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ストーリーをギンギンに鍛えたい14 (1001)
まとめビュー
1
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/12 09:52:20
単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける?

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい13

ストーリーをギンギンに鍛えたい12

ストーリーをギンギンに鍛えたい11
ストーリーをギンギンに鍛えたい10
ストーリーをギンギンに鍛えたい9
ストーリーをギンギンに鍛えたい9
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
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【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。
コメント3件


2
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/07/13 08:18:24
そくひかいひ

3
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/13 10:12:51
>1

4
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/13 12:00:19
2重書き込みのため表示しません 内容を確認する

5
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/13 14:33:28
>1
『ありときりぎりす』じゃないけど
『うさぎとかめ』ならスランプの時やってみたな
何故亀は勝ち目のない勝負を受けたのかとか
慢心とは言え、勝負の途中で兎が寝てしまう展開に現実味を帯びさせるのがなかなか難しい
コメント1件

6
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/07/13 15:17:06
 ∧_∧
( *´ρ`) アヘヘッ
人 Y /   ニュコニュコ
( ヽωつ ο° ピュ
(_)_)

7
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 01:32:01
よくあるパターンに違和感を感じる時は
真逆の価値を当てはめて、
開き直ったように描くと新たなパターンとして完成される気がする

8
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 03:54:34
それ、前スレで出たアンチテーゼの法則とは別なの?
コメント1件

9
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 04:07:16
>8
アンチテーゼの法則に当てはめるなら
テーゼとアンチテーゼの位置をそっくりそのまま取り替える
で、人物は美形に描く

2つ以上組み合わせると元ネタが分かりにくくなる

10
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 06:40:08
>5
>何故亀は勝ち目のない勝負を受けたのかとか
スピードではなく、
行動力と耐久力に自信があったからだと思う
コメント1件

11
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 06:58:09
亀が疲れにくい体なのを隠していたから
コメント1件

12
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 07:03:28
うさぎがうさぎの中でも遅い個体だったから
亀に草を生やしていたのは、その憂さ晴らし
コメント1件

13
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 07:13:15
このスレで大喜利してもねえ・・・
コメント1件

14
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 07:40:04
実はウミガメで、ウサギが行った隙に
海を泳いでいた
コメント1件

15
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 07:44:11
大喜利したっていいだろ!
日曜の朝から他にやることもない俺たちなんだから

16
5[sage]   投稿日:2013/07/14 09:23:42
>10>11>12>14
これだけでも書き込んだ人の個性が見えて面白いなー
憂さ晴らしとか、海を泳いでったとか、全く思い付かなかったよ
ちなみに自分は
「兎が寝不足になるよう、事前に仕掛けをしておいた腹黒策士な亀」
ってことにしてみたわ
コメント1件

17
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 09:35:36
>13
大喜利から何かを見つけられたらもうけものだろ
12が考えた「勝負を仕掛けたウサギは、他の足の早いウサギのへの劣等感を抱いていた」っていうのは高慢なキャラに深みを与えるし
こういう昔からある簡潔な物語を、自分の色を出して組み直すっていうのは
ストーリーを鍛える練習になるんじゃない?

18
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 09:36:08
「こうすれば勝てたから」的な、策略的なことばかりで、
勝てないとは思ってたけど、男の、いやオスの(メスかもしれんけどw)意地で
挑戦したっていう意見が無いのは、これも時代なのか
上で厭味言われてるが、単に大喜利的な回答になりがちだからかw

でも、そういうのもエンターティメントになるんだよな
少年漫画なんてそんなので「男気」を示すものばかりだし、
映画ならロッキーとかさ

19
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 12:55:48
>16
「兎が寝不足になるよう、事前に仕掛けをしておいた腹黒策士な亀」
兎の名前は武蔵、亀の名前は小次郎ですね分かります

難しく考えないで、性格、みんなが知ってるもの(ウミガメ)…
ありふれたものをオチにしたほうが面白くなるんだよ


20
19[sage]   投稿日:2013/07/14 12:57:00
武蔵と小次郎逆だった

21
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 12:59:09
亀は親の借金を返すためにこの勝負にかけるしかなかった

22
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 13:23:13
話ってマジカルバナナみたいだな
「男といーえば決闘好き♪」もマジカルバナナだし

23
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 16:24:17
話題は変わるが、生前の黒澤明監督が自分の助監督たちに

「お前たち、いいホンを書きたかったら、推理小説をたくさん読んで勉強しろ。
 江戸川乱歩が推理小説の掟に、”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”を
 挙げてるが、映画も同じだ。探偵映画だけじゃなくて、メロドラマ、喜劇、
 アクション、青春もの・・・あらゆるジャンルにそういう要素が必要だ」

と言って教育してたらしいんけど、これって漫画にも当てはまると思う?
”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”
俺は漫画だと、そういう漫画もあるけど、小説や映画と比較すると、
そういう要素はそれほど必要なくても、受けてを面白がらすことが出来る
ジャンルだと思うんだけど・・・特に意外な結末って、フーンって感じで
案外評価されないし。
ちなみに反対意見も大いに聞きたい。
コメント1件

24
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 16:30:23
ちなみに今出てるウサギと亀の話に混ぜ込むとw

発端 カメはなぜ勝ち目の無いウサギに勝負を挑むのか?という謎
中盤 ウサギの中で膨らむ疑念、奴は何か恐ろしい策でも?高まるサスペンス
結末 (策が本当にあったかどうかは置いておいて)なんとカメが勝利!

・・・あれ、意外に結構読ませる感じになるなw 
ウサギに疑念を抱かせるのがポイントか。でもそうなると油断しないから
昼寝しないよな。
コメント1件

25
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 16:46:37
>24
推理物のテンプレを押さえればなんとかなるんじゃないかな
らんま1/2も謎→解明の話が多いよね

26
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 16:48:24
向いてる教材は作家によって違うと思う
ウルトラマンやゴジラが向いてる人もいるし、
おとぎ話が向いてる人もいるし、映画、推理小説、時代劇が向いてる人もいるし
テイルズみたいのが向いてる人もいる

一つ言えることは、「あれは自分に近い、自分の為になる」
「あれはアレルギー物質だ」という直感は当たる

27
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 16:52:55
アレルギー物質は、「わざとその話のアンチテーゼを肯定する」
「その話の主人公もどきを憎まれ役(雑魚敵)にして倒す」
という形でしかストーリーの勉強には役に立たなかった

28
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 17:16:55
全員が犯人だった、筆者が犯人だった、
犯人は窓から木に下りて羽で飛んでいった

推理小説の有名なオチはこれしか知らない
コメント1件

29
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 17:18:49
>23
意外な結末も、意外すぎて読者を置いていってしまう様だとフーンで終わってしまう
気づいていれば結末がわかる伏線を序盤に仕込んでおけば、意外すぎる結末でもマジか!って読み返してもらえる
あと、予想は裏切っても期待は裏切るなって、どこかのスレで誰かがいってたな

30
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 17:21:22
>28
犯人は馬だった、が一番衝撃だった

31
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 22:05:52
推理小説のオチって、
そのまま使いそうになることない?
それが怖いわ

32
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/14 22:14:24
細部のトリックさえパクらなければいいんじゃない?
どんでん返しのパターンなんて、大枠部分は共用のものだろう

33
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 00:48:52
「犯人は双子だった」は推理小説のタブーらしいから使ってみては

34
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 00:49:57
<”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”

アニメ『けいおん!』の凄い所はこの3つを完全に無視してあれだけの売り上げを叩き出した事か
コメント1件

35
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 01:14:57
>34
原作は結構当てはまってると思う

私のケーキがなくなっている!食べた犯人は誰だ?(発端の謎)
犯人を巡り疑心暗鬼に陥る部員たち!(サスペンス)
調べたらみんなアリバイがあるよ!(深まる謎)
実は顧問が犯人でしたちゃんちゃん(意外な結末)

本格的な推理小説と比べればかなーり薄めて緩くしてあるけどね
アニメは見てないからわからんけど

36
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 06:27:25
「発端の謎」「意外な結末」っていうと、ついスタンダートな本格推理小説の
トリックとその解明なんかを想像しがちだが、別にトリックなんていらないんだよな
とある情報を意図的に伏せて、謎めいた感じにしておいて、
最後にそれを巧く見せればいいのであって(その巧くやるのが大変なんだが)

O・ヘンリーや星新一の短編とかほとんどがそうだし
漫画なら、イートマンとか外天楼とかレベルEのディスクン星人編とかも
ひっくり返しはしてるが、読者への情報の見せ方を操作してるだけで、
いわゆる”トリック”ではない。

37
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 06:42:13
オチはバレバレだがオチに至るまでの経緯が不明
作者の心変わりで違うオチになる可能性がある
オチを言葉では想像できるが、場面では想像できない

これがあるだけでも違うね
妄想の余地ってやつか
コメント1件

38
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 07:04:41
星新一は上手いね。>37のあげたようなパターンは、各作品によって切り替えて全部使ってる
ただ、星はキャラはまったく立てない。完全に記号でやってる。
数年前、星作品や筒井康隆作品をいろんな作家が漫画化した作品集が出たが、
(コミック星新一 筒井漫画涜本)どっちもやっぱり普通の漫画とかなり違うんだよな
漫画的なキャラ立てと、世にも奇妙な物語的なワンアイデアSF・ファンタジーや、
どんでん返しは、意外と相性が良くないって事だと思う。
でも両立がまったく不可能じゃないと思うので、なんとかやってみたいと思うが・・・
コメント2件

39
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 11:19:36
昨今の4コマ漫画雑誌の隆盛は漫画の基本に立ち返ってるとも言えるのかな

40
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 11:52:35
四コマ漫画の起承転結って、まさに”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末” だからな

ただ昨今の萌え絵系の四コマでは、すでにそういう形式は、すべてではないが、
半分ぐらいは形骸化してると思うが・・・
古くは業田良家や相原コージあたりから崩してたし

41
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 12:36:24
記号化したキャラって、ウルトラマンみたいに
細かい設定が省かれたキャラってことか

「主人公なら必ず炎属性」「幼馴染みなら必ず主人公に惚れてる」って
記号じゃないにも関わらず、記号のように使われる設定が非難されるだけで
記号化自体は悪いと思わない
コメント1件

42
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 12:57:21
>41
それ、>38を指して言ってる?
もしそうなら、星新一の記号化キャラってのはそんな生易しいもんじゃない
名前はほとんど「エヌ氏」か「エフ氏」のみで、属性とか設定どころか、
外見描写さえ無いんだから、本当の意味での「記号」
もし読んでないなら、彼のショートショートを、数本でいいから読んでみれば
自分のアイデアを活かすにはキャラクター性は邪魔だって、完全に割り切ってるのが
よく分かる

43
41[sage]   投稿日:2013/07/15 13:11:55
ショートショートは
ゆうちゅうぶで読んだ(聞いた)ことがあるだけなんだスマソ

44
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 16:25:43
>名前はほとんど「エヌ氏」か「エフ氏」のみで、属性とか設定どころか、
>外見描写さえ無いんだから、本当の意味での「記号」

無性別かスピーカー(声キャラ)が最極意だと
思ってたから勉強になったわ

45
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 18:26:39
おっさんの愚痴

最近の若いもんは、星新一のショートショートの一本も読んどらんのか・・・
わしらの頃は基本中の基本の作家というか、それこそ絵本や児童書以外で、
人生で最初に触れるような作家じゃったが、時代じゃのう・・・
コメント1件

46
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 18:27:28

47
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 18:51:47
老害のユーモアのつもりなのか?な口調が寒い
いい物も悪く見せるようなキモイ文止めて

トキワ荘メンツとか昭和の作家の短編マンガは当時の星新一のような味をマンガにしたようなのが結構あると思う
コメント1件

48
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 19:02:58
記号的ストーリーなら、
性格、感情、思想が含まれてないので
本当の意味で勉強になりそうだね

上の項目が含まれるものを
「お手本にしろ」と言われると、宗教めいたものを感じてしまう

49
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 19:06:52
まさに肉より骨論

50
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 19:07:17
>46
かもしれんのう・・・

>47
あまり年寄りをいじめなさるな

51
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 20:16:11
星新一の話作りは凄いし参考になるけど
漫画の王道的な作り方とは乖離してると思うなぁ

藤子・F・藤子・F・不二雄のSF短編ですら当時は人気が出なかったって言うし
コメント3件

52
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 20:16:44
なんかすげー名前になってしまった・・・
藤子・F・不二雄ね

53
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 20:38:21
>51
>38で書いたけど、起承転結の構成がカッチリしたアイデア主体のストーリーって、
漫画の王道的なキャラ立てとの両立が結構難しいんだよ
藤子Fも、星作品ほどじゃないけど、単発短編のキャラは平凡なのが多いよね
不可思議な設定やアイテム主体で、キャラは基本的に巻き込まれ役、驚き役に徹する、みたいな

54
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/15 21:03:17
骨メインならショートショート
肉メインなら萌え系
両者をドッキングさせて自分に都合よく調整すればいい

55
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/16 14:20:23
ガンバッテー

56
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/16 23:54:30
>51
キャラクター性で引っ張っていくようなタイプとは対極といえるな

ちょっとした謎の提示とその解決、というストーリー立ては
興味を引くのにも、短い話をまとめるのにも便利だね
「動物のお医者さん」でもそういうミステリー仕立てが非常に多い、と文庫版解説で綾辻行人が書いてた
コメント1件

57
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/17 01:38:03
萌え系にまったく見えず、
萌え要素がてんこ盛りの話が一番面白いと思う

世界観の説明がダラダラ並んでるだけの小説は
つまらないし、ただの萌え系は寒い

58
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/17 01:49:28
ミステリーと言うと難しそうに感じるが、
童話や4コマに例えると
「ああ、そういうことか」と納得できるから素敵だな
教本っていちいち説明が難しくないか

59
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/17 03:38:05
>51 >56
アイデア性とキャラ性の両立って点では、なんだかんだ言っても、
やっぱりドラえもんがお手本って気がする
ドラに限らず、SFやアクションなら、パーマンでも魔美でも21エモンでも、
アイデア性も高いけど、どんなキャラが出てきたかって言われると、
すぐにパッと思い出せるのが凄い。

SF短編だとアイデア完全優先だけど、こういうキャラものは、本来の資質は、
アイデアマンだったFさんにとって、どうやってSF的アイデアと、
子供受けするキャラクターとを融合させるかって、せめぎ合う戦いだったと思う

60
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/17 22:53:51
作曲ツールに例えると、
旋律はストーリーで、音符はキャラだな

61
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/18 11:12:49
密室劇のサスペンスってのを一度描いてみたいんだけど、
どんなところに気をつければいいかな
または参考になる漫画や映画とか何かあります?

ベタだけど、かわぐち+福本の「告白」は、さすがに面白かった
近年の映画なら「キサラギ」や「おとなのけんか」が良かった。
コメント1件

62
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/18 12:15:31
11人いる by 萩尾望都は宇宙船を舞台にした古典的な密室サスペンス
コメント1件

63
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/18 13:03:20
密室劇って、多少ドタバタコメディっぽい要素があるといい味になると思う
サスペンスでも多少コメディっぽい味付けをしてるものって多い
キサラギもそうだし、十二人の怒れる男(or優しい日本人)とか、遊びの時間は終わらないとか
スペーストラベラーズとか
あとは、これらの映画や11人いるもそうだが、個性的なキャラを複数出して、群雄割拠みたいにするとか
コメント1件

64
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/18 13:04:54
オリエント急行殺人事件かな。
ミステリ畑の人は大なり小なり意識してるはず。
コメント1件

65
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/18 13:36:21
オリエントはネタバレよりも人間関係のほうが面白かったな

66
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/18 17:17:49
>62
11人いるは読んでます。ああそうかあれも密室劇か
キャラも立ってるし、SFだから自在感もあるし。
あと「試験」ってのも、「大会」と同じで、いろいろ盛り上げる要素があっていいですね
○○試験だけで、何巻も引っ張る少年漫画とかたくさんあるしw

>63
コメディ要素いいですねー。キサラギもすごく面白かった
密室内の、サスペンスはあるけど笑える勝負、決闘、なんてやってみたい

>64 >65
オリエント、原作は読んでないけど、S・ルメットの映画版と
ドラマの名探偵ポワロのは観てます
なるほど、密室内にいるキャラたちの人間関係を練った方が、
確実に面白くなりそう

67
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/18 18:43:21
>45
自分は年寄りだけど知らんかったよ、156誤ことhydeが好きだって言ってたから読んだけど

68
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/19 01:00:27
キュアエースは、正体候補2人+1匹のどれでもない
初登場の幼女が正体というオチだった

69
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/19 13:35:02
トリプルヒロインの誰ともくっつかないオチのようなものか

70
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/19 23:59:42
結末から考えるほうがまとめやすい
コメント1件

71
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 00:22:56
>61
仲の悪いヤツを作ったら面白いかも あと怪しげなヤツ
漫画だと金田一少年(特に初期)かな、大半が閉鎖空間の話だし

漫画の場合は敵のボスや重要人物を、最初に黒塗りor顔を出さないであとで正体を現す
なんかでも謎やサスペンス演出になりそう

72
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 01:26:15
>70
逆に考えると、結末が決まらないと
最初も決まらない
恐ろしい

73
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 02:05:23
トリックやらどんでん返しやら、何か描きたいものがまず浮かばないと。
ヤマなしオチなしじゃあなぁ…

74
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 02:30:14
「この外見のキャラが描きたい!」だけでは弱い

75
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 11:10:14
人間関係(ポジショニング)も決まってないと描けない
出る順番、それぞれの役割、
それぞれの持ち味、それぞれの重要度、
犯人役(戦記物なら、倒さなきゃいけない理由、仲間を襲う理由という謎を持つ魔王)
を決めないとストーリーという音楽を奏でられない

76
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 13:30:23
小池一夫の言う、キャラは悪役から決めろってのは面白いかもな
悪役から決めて、それと信念や能力なんかが反対のやつを主人公にすると
ちなみに子連れ狼は、大五郎と乳母車から決めて、じゃあこの子の父親は
どんな奴にするか、父親の敵はどんな奴なのかって流れで決めたらしい

とにかく軸となる強烈なキャラをひとつ決めて、他のキャラは全てそいつの
人格やプロフィールから「敵対者」「味方」「親兄弟」「師弟」・・・って、
感じに連想するのが一番いいかもね。
連想ではなく、個々にキャラを一つ一つバラバラに作ってゆくと、
後付けで作った人間関係が、いかにも無理矢理因縁づけました、
みたいな感じになるかも。実際そういう漫画ってあるし。

77
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 17:57:26
「萌え!」と思わせるよりも「ムカつく!」
と思わせるほうが難しいんだよね

78
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 20:06:56
>悪役から決めて、それと信念や能力なんかが反対のやつを主人公にすると

第一は目的だろやっぱ

79
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 21:12:28
よく言われる、キャラクターからストーリーを作れっていうのなら、
確かに目的が真逆のやつらを2人出して争わせれば、
それで勝手に話が生まれちゃうよな

案外、その争う2人に、脇役やヒロインを独創的に面白く絡ませる方が
難しいかもしれん
脇役の少年やヒロインが、悪ボスに家族の誰それを殺されたとか、
60年前の時代劇や西部劇みたいな古臭いパターンが未だに横行してるし
コメント1件

80
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 21:14:49
若い人に「萌えキャラから作れ」と教えてきたのは失敗だったと思う
はっきり「手っ取り早く稼げるエロキャラ作れ」と言えや
中二台詞が読者のナルシズムを満たす為の物(話の質には関係ない)と教えろや
萌え漫画が、途中で恋愛関係が絡んで使い物にならなくなる事も教えろや

81
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 21:27:24
ちょっと思ったけど中二病患者と高二病患者の、
何かのプライドをかけた争いって、ストーリーになるよな。もちろんギャグの。

で、大二病の読者が「馬鹿だなあこいつらw」と、上から目線で
低レベルの争いを楽しめるという構造
コメント1件

82
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 21:57:10
努力、暴力、死の描写も
「1コマ程度でダイジェストにまとめ、主人公にマジ顔で
「辛かった…」と言わせ、残り99%を読者が好きなコメディーにしろ」
こう言えばいいのに、言わないから

最近の漫画に努力、暴力、死が 1%すら 出ないと思ってる馬鹿と
ベリーハード=内容だと勘違いしてる高尚が
ネットでリア叩きするようになってしまったな

>81
そういう中二話は面白そう
ヒロインは裏中二病で

83
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/20 22:06:53
謎解きに頭を使っているときこそ最大の努力です

84
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 00:04:11
アムロ=ガンダムを作った人の息子 父の作ったガンダムに乗り、戦争に巻きこまれていく

シャア=元のジオンを作った国父の息子 ザビ家への復讐を胸に自発的に戦場に出る

本来それぞれの人生が交わることはないこの2人が戦いの中で出会う所が一番面白い
コメント1件

85
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 00:30:58
高橋葉介の学校怪談が4巻まではストーリー重視で毎回同じ顔したキャラが死んだり全てが舞台装置だったんだけど
4巻に突然ヒーロー兼ヒロインキャラが登場して、それまで活躍していた化け物を封じまくり学校を守り
舞台装置をひっくり返して毎回死んでた同じ顔のキャラも個性と力を付けていって本当の主役になってしまった

ストマンとキャラマンガの違いが明確で面白い例だよ

86
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 03:36:06
二つが混ざってるのは結構好き
片方だけは苦手だな

87
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 04:29:03
>84
ファーストも逆シャアも、途中でこの2人が争うネタを放り込むんだよな
ファーストはやっぱりララァが出てからが、アムロとシャアの物語としては
盛り上がる

>79で、主人公とその敵対者に、ヒロインや脇役を上手く絡ませるのは
案外難しいかもと書いたが、ララァ的なポジションに置くってのは
その一つのお手本かもね
平たく言っちゃえば、要するに三角関係

88
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 15:16:13
魅力的な敵役の作り方のセオリーがわからん
フリーザみたいなタイプじゃなく
モンスターのヨハンみたいなタイプ
共感性を後から入れればいいかな
あと羊達の沈黙のレクター博士みたいなのはどうすりゃ生み出せるんだ
コメント1件

89
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 15:55:37
ヨハンやレクター博士をパクればいいんじゃないの

90
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 17:25:14
>88
重度の中二病患者だが、稚気に溢れる歪んだ妄想を現実化できてしまう
才能や実行力やカリスマ、もしくは資金力がある
(だから多くの他の人間も動かせる)

これで大抵のサイコタイプの悪役はいける

91
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 19:03:33
サイコパスっていうアニメに、ヨハンやレクターからヒントを得たような狂った悪役が出てくるから見て盗むといいよ。
コメント1件

92
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 19:14:21
いかなるサイコキャラよりも、「24」のジャック・バウワーの、
毎回毎回あんな危険な目に遭って、時には味方からも酷い目に遭わされてるのに、
小揺るぎもしない鋼鉄の愛国心と、いっさい仕事に疑問を持たず、
ヘコたれない精神の方がイカれてると思う

93
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 21:18:39
>91
あんまり魅力的じゃなかったけどな…

94
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 21:25:59
一次チラ裏スレでも言われてたけど
悪役の扱いが適当だとシナリオがgdgdになりやすいね
ハーメルンのサイザーの扱いは酷かった

95
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 21:36:11
主人公と悪役が、お互いを引き立て合わなきゃいかんのかもね

悪役の存在が主人公の善性を引き立てる、もしくは主人公の暗黒面を掘り起こす
逆に主人公の存在が悪役のワルっぷりを引き立てる、もしくは弱さや良心を掘り起こす、
みたいな

簡単にまとめると、相互に影響を与え合う

96
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 21:53:21
映画評論家の町山智浩によれば、悪役には作者の無意識の願望が投影されやすいんだと。
富野アニメの悪役(シャアとか)が魅力的なのは、本来なら自分がやってみたい「悪いこと」を悪役に代行させているからだそうな。
コメント2件

97
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 23:12:13
人間関係を作る時、
数学の「逆・裏・対偶」の図を思い出してる人は
自分以外にもいると思う

98
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/21 23:41:49
>96
まず悪役から作れっていう小池論はやっぱ当ってるのかもなあ
やっぱキャラには、善であれ悪であれ、作者の心からの願望や妄想が篭ってないと、
魂が宿らないと思うし

99
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 00:13:10
暗い話作り始めたんだけど、アンチテーゼの法則で明るい導入部にした。
このスレ読みながらやってたら一気にネーム出来上がったよ。みんなさんくす。
コメント1件

100
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 00:59:36
UFO仮面ヤキソバンのシナリオが凄かった

花嫁探しの為だけに戦う主人公
性犯罪の為だけにさらわれる一般女性
(ライバルだけは主人公をおびき寄せるのが目的)
麺にお湯をかけられ、麺がふやけて弱くなったと思いきや
焼きそばができてパワーアップ

いい加減だけど分かりやすくてワロタ

101
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 03:52:20
>99
がんがれ
ここで語られてることは、プロの言葉やシナリオ教本からの引用も多いし、
使えそうだと思った作劇法やキャラ立て法を、吸い取り紙みたく吸収しちゃえ

102
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 04:06:23
アンチテーゼの法則って、
質量保存の法則や砂時計に似てる気がするな

103
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 13:52:47
このスレは下手なシナリオ教本より参考になりますねぇ

104
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 15:42:30
作家にとっていちばん必要とされる資質は、 読者を結末まで疾走させるベクトル感覚

105
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 15:54:32
途中で送信してしまった

質量保存の法則という言葉を聞いて
”作家にとっていちばん必要とされる資質は、 読者を結末まで疾走させるベクトル感覚”
という平井和正の有名な言葉を思い出した
ベクトル=大きさと方向性を持った量。
量だけじゃなく、方向性こそが重要だよな 
テーゼとアンチテーゼの関係なんて、まさに「方向」だし

106
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 19:40:44
「退屈だな」「途中で面白くなるかな」
と不安になる話は最後までつまらないまま
仮に面白い展開が来ても、かけ算式じゃなくて足し算式

107
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/22 20:04:32
切れた
仮に面白い展開が来ても、かけ算式じゃなくて足し算式なので
その展開が終わったら面白さが逃げていく

108
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/23 07:25:18
あらたなまとめサイト(ストーリーwiki)作って欲しいな
肉のない、骨だけをまとめたサイト

109
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/07/23 07:42:43
オマエが作れ馬鹿

110
あぼーん[あぼーん]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
あぼーん

111
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/25 18:23:11
大人向け=複雑な内容、共感しづらい内容
ではないんだよな

よくある話を、ただ主人公を大人にして、
エロを解禁して、用語を大人用のものに変えれば
大人向けの完成

112
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/25 22:07:56
228 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/08/29(水) 18:54:20.39 ID:???0
今の漫画は設定が凝っている()のは誰もが認めるところだが、最後は大味な解決
怒って黒目が小さくなりただひたすらパンチを乱打するだけのガトリング技でボコボコにしておしまい
怒って潜在能力のチャクラが爆発してドカーンとやってバーンと敵を吹っ飛ばして「なんという力だ…!」

奥深い設定(笑)、ストーリーに都合が悪いと無効ってことになってどっか行っちゃってるの
ガキの頃に友達とさんざんドラゴンボールの矛盾点を指摘するゴッコばっかやってたから
適当に作ってんじゃねぇよと批判されたくなくて「ボクはちゃんと考えて描いてるんだよ!!」と
読者にアピールしたいがためにそれを台詞でキャラに喋らせてる

作品が面白いと言われるより、自分が「よく考えたね」と褒められたいだけ



229 :名無しさん@お腹いっぱい :2011/08/29(水) 18:54:29.70 ID:???0
>今の漫画は設定が凝っている()のは誰もが認めるところだが、最後は大味な解決

これ能力バトルもだけど、掲げるテーマとかにも言えるよね
やたらひねくれた問題提起しといて、それまでのありがちな展開にばんばんクギ刺して
「僕はこんな安易なオチには行きませんよー」なフリしときながら、
結局ありがち≒王道を避けまくったがゆえにお話としてにっちもさっちも行かなくなって
最後は自分の大切な人を守りたいとかどうとか揚げ足取られない最大公約数みたいなショボくれた結論にしかたどり着けない
だったらくだらんウジウジ描かずに最初っから「敵が出たぞー」→「やっつけろー」でいいだろ
って思わされてしまう作品多かった
まあまさに今現在はそこに回帰しつつある過渡期だとは思うが

113
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/07/26 05:51:32
ひたすらドウデモイイ
コメント1件

114
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 10:10:36
他人のレス引っ張ってくるだけじゃなく、それに基づいた自分の考えを書いてくれ
何が言いたいのかわからん
コメント1件

115
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 13:41:18
>96
ララァはぼっくんの母親になってくれたかも知れなかったのに、の何処がカッコイイんだ
あれでシャアが嫌いになったキンモー
コメント2件

116
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 14:18:54
>115
そのキモさもシャアの魅力なんだろ
ただのイケメンだったらあそこまで熱狂的なファンはつかないだろ

117
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 15:29:30
>113
「敵が出たぞー」→「やっつけろー」が
厨ニよりも面白く、売れることを証明してみろって事では

ワンパンマンだね

118
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 15:33:02
>114だった

今風を押さえつつ、王道にする

ワンピや椅子だね

119
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 16:02:03
>115
文面通りに受け取ればたしかにキモイけど、
母のような温もり与えてくれる存在とかそういう意味じゃね?

今まで捨ててきた女はどれも自分を追ってくる女ばかりだった
追われるよりも包まれたいと思ってた。ララァは理想的だった
言うなればティッシュのような存在になったかも知れなかった
とかそんな風に思ってたんだろ。たぶん

120
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 16:23:55
ムカつく奴がモテる話が良心回路が邪魔して
どーーーーーしても描けない人は
ムカつく奴(悪役)をやっつける話を描けばいい
これで今の需要にあった、高インパクトの話の完成だ

121
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 17:08:09
ガンダムシリーズは台詞の強さがすごいよな
印象的な決め台詞があると、作品の魅力が倍増するし

122
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 17:53:02
絵と吹き出しだけ描いておいて、
台詞を変えただけで全然印象が違くなった

絵と吹き出しだけで
読めるようにするのも難しいんだけど

123
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/26 19:25:08
台詞を凝らないとどっかで見た話になるんだよね
キャラの性格も出ないし
台詞に凝るのは格好付けよりそっちが目的

124
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/28 02:32:29
アメトークの福本伸行芸人特集で福本さん本人が出てきたんだが、創作に関する質問に対して、
「まずゲームの必勝法を考えてから、それに合わせてゲームのルールを作る」
って答えてたのが印象的だったな

福本さんが結末を先に考えているのは分かってたけど、その中でも、
まず勝つ方法から先に考えて、ルールは後付けってのが面白い。
まずゲームのシステムを決めて、その抜け穴を考えるっていうんじゃないんだよな。

言い方を変えれば、勝つ時のトリック炸裂のインパクトとカタルシス重視で、
それを引き立てるために、そのゲームとルールが存在している・・・みた
コメント1件

125
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/28 02:34:43
・・・みたいな感じ

126
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/28 03:35:50
ここの板・スレか、他の板かも忘れたんですが、
シド・フィールドなどのシナリオ教本のテンプレがあって、それについて
語ったりするスレ、どっかにありませんでしたっけ?
このスレでしたっけ?

127
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/28 04:42:44
>124
ゲームの必勝法を考える=ゴールの在り処を設定する
だからな

128
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/28 15:29:25
別にギャンブル漫画じゃなくても、ああいう作り方は他にも応用が利くよな
クライマックスから逆算して、他の全てのシーンを考えるっていう
3、40ページの短編だと、やっぱりこの作り方がベストだと思う

129
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/28 22:00:11
長編もだよ
ゴールへの行き方、ゴールの装飾は変わることはあるが
ゴールはゴール

130
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/29 02:42:29
話を作る時は、知識よりも
人間関係を先に押さえたほうがいいと思う
「主人公が、(職業訓練とか資金を集めて祖国に帰る目的で)、
大きい団体に連れて来られて、上層部にいじめられて、ときどき仲間もできて…」
みたいに

で、後から団体や職業名に
世界観に合った専門用語を当てはめればいい

131
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/29 03:24:47
良いキャラクターとは、面白い目的と面白い人間関係こそが90%
口癖とか服装とか小道具なんてのは二の次、というか、
目的と人間関係が面白くなければ、いくらその他細部を凝っても無価値

って言ってた漫画家がいたなあ
コメント1件

132
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/29 06:55:00
面白い人間関係って、
経験するまでもなく、人類学の本を読むまでもなく、
馬鹿でも知ってる関係性だらけだと思う
作者が感情移入できるようにするのが難しいだけで

133
132[sage]   投稿日:2013/07/29 06:58:14
する→作る ですた

>131
残り10%はテンポかな

134
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/29 16:22:08
テンポってのはストーリー構成の領域じゃないのか?
俺は残りは「性格」だと思うが
もっとも、そいつの目的と人間関係をガッチリ決めておけば
性格もだいたい自動的に決まると思うけど

135
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/29 16:43:18
人間関係にも型があるよね
コミュ厨向けとかロリ豚向けとか…

手足のように動かせる型を選んで
厨っぽさを正当化する為の感動的なストーリーを付けて完成
コメント1件

136
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/29 18:02:21
むしろ>135のように、中二病のガキが喜ぶものなんて、
生意気なガキ主人公が言ってることが全肯定されるものだろ?
萌え豚が求めてるものってこんな妄想ハーレム設定だろ?
って感じに、読者を完全に見下して漫画を描いてる、
高二病な漫画描きを主人公にしてみたらどうだ

そういうところはバクマンだと踏み込みがかなり甘かった
他のジャンプ作家と読者をバカにすることになっちゃうからだろう

137
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/29 18:51:09
>他のジャンプ作家と読者をバカにすることになっちゃうからだろう
ワロタ

138
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/30 00:28:45
中二病と高二病の攻防戦が面白そうだな
コメント1件

139
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/30 00:47:54
>138
前スレでそういうストーリーアイデアが出てたなw

それを上から目線で読んで楽しむ大二病の読者、というオチ

140
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/30 03:33:45
雑魚じゃない、中二病を否定するキャラ
(悪役と主人公どっちでもおk)がいれば
中二病マンセー嫌いでも読めるということか
中立を気取りたきゃ、部外者の大二病に感情移入すると

あら、こんなところにもアンチテーゼの法則が

141
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/30 05:40:52
アンチテーゼの法則はやっぱ理に適っとるわ
考えてみれば、漫画でも映画でも小説でも
とにかく物語が盛り上がるっていうのは、
何かの事象、もしくは考え方などについて、
肯定する奴と否定する奴が激突する事だもんな
現実の討論番組や、ネットでの口論とかもそうw

142
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/31 19:11:03
主人公の目的を作る=結末を作ることだと思う

143
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/31 19:33:37
意外とそんなに話題に出ないが、主人公の目的作りやアンチテーゼの法則に
匹敵するぐらい、ストーリー上、大事なのが「カセ(枷)」「障害」作りだと思う

一番シンプルなのは、ウルトラマンのカラータイマーとか
心臓病のせいで試合に出れるのが10分だけとか、
いわゆる制限時間もの

人間そのものがカセになる場合は、主人公のやることに、
絶対反対の頑固おやじなんてのもそうだし

漫画とか映画で、何か面白いカセって他にある?
コメント3件

144
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/31 19:47:11
これも定番だろうけど、力に代償が必要ってパターンとか?
強いけど使えば使うほど人間ではなくなっていく、みたいな

145
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/31 20:16:48
>143
ある状況じゃないと能力が使えないとか
魔女を倒したら自分も魔女になってしまうとか
仲間との相性が最悪とか

146
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/31 20:24:33
>143
身分とか?
お姫様がお忍びで旅してて、バレると実家に連れ戻される。
あと対等に付き合ってきた人が距離を置くようになるとか。
もしくは下心で近付いてくるようになるとか。
あるいは指名手配されてて、生きてることが知れると殺されるとか。

147
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/07/31 20:46:16
すげー古い作品だが、ジョージ秋山の「ザ・ムーン」って漫画が、
主人公とその仲間たち9人全員が揃って念じないと
巨大ロボを動かせないって設定で、
戦いになると、毎回、誰か一人か二人にトラブルがあって、
(敵にさらわれたり、気絶したり、他の仲間と喧嘩して念じるのを拒否したり)
ロボが止まってしまい、ピンチになるってのが面白かったな

特に他の仲間と意見が合わずに、ロボを動かすのを拒否した場合、
それをどう説得するかとか、和解し合ってやっぱり協力するとか、
そのあたりのサスペンスとドラマが秀逸だった

148
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 00:05:47
世界観に合った話作りと主人公の目的作りが一番大変だった
作画は早いんだよね
場面と場面の繋ぎ目に迷うだけで

149
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 00:49:04
たとえばSFやファンタジーでも、現実世界にもあるような
目的にしたいんだよなー。読者の共感度を上げたいから
世界一強くなるとか、何かの不思議アイテムを集めるとかはやめたい。
カタキ討ちなんてのも出来れば避けたいぐらい
これは非現実的っていうよりも、あまりに手垢がついてるからだけど
コメント1件

150
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 02:26:10
>149
現実の子が勉強ができなくて悩んでいるように
ファンタジーの子が魔法が使えなくて悩んでるのとか
凄く好き。もちろんトリップしてきた子じゃない。

151
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 04:03:11
本当にみんな二次元が好きなんだね
いい意味で

152
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 05:20:35
二次元が嫌いなやつが漫画なんて描くか

153
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 10:08:04
>143
植木の法則はなかなか面白かった
枷と罰則をきっちり作っておきながら、逆にその枷を利用して勝つってのが

微妙にずれるけど
スラダン作者が、キャラには欠点を作るって言ってて参考にしてる

154
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 13:23:32
欠点弱点を作れって事自体は、手塚石森の入門書の時代から言われてる
今はジョジョ、ハンター、うえきの法則みたいに、それが能力バトルシステムに
組み込まれるようになってんだよな
それの元祖は、山田風太郎や白土三平や横山光輝の忍術バトルなんだろうけど

そういえばカセを利用して勝つってのは、アンチテーゼの法則そのものだね
こんな理由があるから勝てない→でも実はそれを逆用して勝つ道があった
もちろん能力バトルだけじゃなくて、スポーツ漫画でもサラリーマン漫画でも
応用できるし

155
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 17:10:29
カセを深刻な表現じゃなく、
フィクションらしい表現にすると面白くなる

×「〜しなかったら死んでしまう」
〇「〜しなかったら石になってしまう」
(話の中では死のように深刻がってる)のように
ぬる過ぎず、バタバタし過ぎず
コメント1件

156
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 19:03:39
>155
しかし、その石になることを逆用して最後は勝つのか
コメント1件

157
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 23:20:01
感動よりもバトルに結び付けるのかw

大会展開って叩かれてるけど
面白い話(ノスタルジー+ちょい熱血+ファミリー層に愛されそうな魅力的なキャラ)
って土台がないと大会展開に行けない気がする

158
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/01 23:28:49
主人公はじゃんけんでグーしか出せないという枷をつけたら
敵をどうしてもパーを出せない状況に追い込んで
そしてさらにチョキを出すよう追い込んで勝つ

これだけでもそれっぽいストーリーの軸になるね

159
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/02 00:30:23
>156
「石化の術をバリアで防いで、石つぶてに変えただとぉー!?」

160
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/02 00:37:43
絶対悪disの最極意が大会展開

161
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/02 18:09:42
そうだこれは皆に聞きたい

たとえば30〜50ページぐらいの話を作る時、最初にだいたいの構想を考える時に、
16ページとか20ページぐらいのシンプルなストーリーにして、
大ゴマ演出とかコメディパートとかで肉付けして、予定のページ数に
膨らましてゆく?
それとも、80〜100ページとかになりかねないストーリーに
なっちゃって、予定のページ数までになんとか削って圧縮してゆく感じ?

ちなみに自分が理想としてるのは前者なんだけど、いつも後者になってしまう。
さすがに予定の2倍3倍にはならないけど、いつも1.5倍ぐらいになってしまって、
ネームで必死に削ってる
おかげでコマが小さくなりがちだったり、台詞が詰め込み気味になったり・・・

でもプロの漫画家のインタビューとか聞くと、膨らますのと圧縮するの、
どっちのタイプもいるみたいだけど。
コメント1件

162
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/02 20:19:02
>161
出た!→タヒんだ!→生き返った

って簡略化ストーリーを作って
それを規定ページ(大なり小なり)でプロデュースする感じ
膨らますほうに入るかも

163
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/02 21:16:49
膨らます方が、コマは読みやすく余裕取れるし、セリフも多くならないし、
いいことだらけなんだよなー
削る作業より、膨らます方が、はるかに時間もかからないし

164
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/03 04:25:56
商業誌見ると、「いかに感動的なストーリーを作るか」
って作り方してるのは少なく、
「いかに厨設定(ハーレムとか)を感動的なストーリーで正当化するか」または
「いかに商業テンプレを組み込んで、マイキャラとマイ世界観をリリースするか」
って作り方してるののほうが多い

動機はうざいが、確かにこのほうが作りやすそうだ
コメント2件

165
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/03 13:11:09
>164
したたかなヤツは、企画を通すためだったり、読者人気を得るために、
絵柄も性格もテンプレな萌えキャラを表向き全面に打ち出して、
その実は、しっかり自分のやりたい事(大抵は広義の意味でのSFネタ)を、
やるってパターンもある
漫画じゃないけど、ひぐらしとかまどかマギカなんてまさにそうだと思うし、
ラノベなんかにも腐るほどある。
おまえ本当は萌えなんてどうでもよくて、SFやりたいんだろ、みたいな
要するに>164の挙げたパターンの後者の例に近いんだが、この場合、
世界観最優先で、キャラは本音では二の次なんじゃないか。

それで結局、萌えもSFも、どっちも中途半端になってろくに人気が取れなったり、
編集や読者の要請に負けて、ただの萌え豚用作品になるパターンも
多々あるだろうけど

166
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/03 18:31:18
あずまんがやよつばとは、萌えっ娘を使って
サザエさんをやるのが目的な気がする

167
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/04 01:45:42
まずバルスを考えてからムスカというキャラが生まれた

168
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/04 02:18:40
気取ったSF(SFに限らないが)と熱い男と可愛い女の子に順位つけられないから
基本的に全部盛りでしかお話考えない俺にはよく解らん世界だ
お前ら頭いいんだな
コメント1件


169
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/04 05:34:38
>168
メイン要素:サブ要素=4:3
ぐらいがバランス取れてて面白いんだが
最近はキャッチーにする為か、メイン要素:サブ要素=5:1
みたいなのばかりで

逆に、サブ要素を盛り過ぎてメイン要素が
壊れてしまったものも(女に媚び過ぎたジャンプとか)

170
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/08/04 12:14:19
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

171
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/04 22:43:17
>170
ケータイ小説みたいな内容だな
人間だと重いのでケモノの話で再生した

172
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/07 19:04:38
沢越止かよ

173
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/08/11 05:32:55
ん?急にレスが止まったな

174
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/11 17:21:32
俺はボイスドラマの台本をよく書くんだけど、
声劇の台本って、台本を読んで面白いものは演じたらつまらなくて
くっそ寒い台本でも演じてみたら面白かったりするんだよね

読み物として面白いものを書くのは、面白くなるまで直せばいいだけだけど
演じてこそ面白い台本を書くのがめっちゃ難しい
なんかいい方法ないのかな…

たぶん、漫画を描くときに、ネームの前にシナリオを書く人には
似たようなことが起こると思うんだけど
コメント3件

175
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/11 21:58:54
>174
いきなりネームを描くのが一番手っ取り早いと思うよ

どうしてもシナリオから書きたい場合は、それをネームに起こすさい、
シナリオのセリフの一字一句にこだわらない。
大意だけそのままに、キャラクターが一番演技しやすい言い回しに、
噛み砕く
活字のセリフに縛られて、キャラの演技が精彩を欠くってこともあるから。
構図とかも影響受けたりするし。
要するに、頭の中でキャラ(俳優)にシナリオを見せて、どうするかって、
相談しながらネームを描く感じ

176
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/13 13:10:41
>174
ネット声優やってるけど、ボイドラの面白さに必要不可欠なのはテンポのよさだと思うよ
どんなにストーリーが面白くても、会話の流れがダラダラしてたらつまらない
漫画と違って音だけでの解説だから、すんなり入ってくる言葉しか使わないことも大事
説明乙wwwな台詞は避ける。あと独白が多いとクソつまらん

話しとして面白いか→漫画と一緒でネームが重要
個人的に演じて面白い→テンポ・演出のよさ
だと思った。

177
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/13 19:07:04
台本だけが面白いのはストーリー重視
演じると面白いのはキャラクター重視ってところか
中間を目指せばええねん

178
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/13 19:31:19
>174
同じくボイスドラマの台本書いたりしてる
単純だけど、自分がキャラになったつもりで書くのが一番良かった
こんなもんでいいか、と思って昇華しきれず書いたところはだいたいツッコミが入る

発狂キャラがブチギレて言いたいこと言うシーンだけ一発OKだったときは複雑な気持ちになったけど

179
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/13 23:51:11
俺もシナリオ、そして小説も書いてるが、漫画のネームとはやっぱり全然違うな。

まず小説が一番現実とは違うセリフで書ける。というより、そうしないと
活字メディアならではの面白さが出ない。

それと漫画をシナリオから書くこともあるが、やっぱりボイスドラマの
シナリオとは書き方がかなり変わる。
一番の違いは、むしろビジュアルの有無よりも、書いたセリフを、
漫画は二次元の絵、ボイスドラマは生身の人間が喋るっていうことかな。
漫画のキャラでは成り立つカッコいいセリフを、生身の人間が喋ると、
うすら寒い、もしくは嘘臭い偽善臭いことが多々あるんだよね。

裏をかえせば、漫画の方がセリフの発想の自在性が高い。
同じようなセリフだと、漫画は所詮実際に声が出るわけじゃないので、
生身の人間の演じるものに、インパクトで負けるから、
だから漫画のセリフって、基本的に映画やドラマよりも
これでもかこれでもかって感じで過激だよね。

180
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 01:39:21
漫画はテンポが命

181
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 04:24:40
>漫画のキャラでは成り立つカッコいいセリフを、生身の人間が喋ると、
>うすら寒い、もしくは嘘臭い偽善臭いことが多々あるんだよね。

漫画原作の映画やドラマは大抵コレだな
近年の特撮ヒーロー番組もそう。
脚本家は漫画しか読んでないんじゃないかってセリフのオンパレード

182
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 09:10:26
役者の演技の下手さも考慮してあげて…

183
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 09:47:22
小説ではそこまで不自然じゃない長文セリフもアニメや実写だと一人芝居乙状態
いきなり大量の世界観説明を相手がボーッと聞いてるだけの絵面シュール
二時間ドラマの最後の謎解きのように登場人物が観客になってるとかもそう
上手い人だと戦闘や移動の間に長文セリフ小出しにしてダレない工夫してるけど

184
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 10:30:05
漫画が一番、セリフに関してはバランス良くてなんでもありって気がするな
なんでもありって言うと言い過ぎかもしれないが、中庸的というか、
活字と映像の中間位置というか。
小説寄りの長セリフも、映像メディア寄りの簡略なセリフでも、
それなりに成り立つ
成り立たせるには、もちろんコマ構成とか、キャラの的確な表情とか、
技術もいるけどね。

185
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 10:35:38
文字の入った吹き出し自体が映像だからね
コメント1件

186
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 11:14:54
漫画だと途中でいきなり敵方のモノローグが入り込んでも不自然じゃないし
緊張感高めるためにバトルもの問わずよくある演出だけど
一人称小説で突然敵の内心描写するわけにいかないしな
三人称でも主人公視点で固定してたのに突然バトル時だけ敵方ってのもおかしいし
最初から神視点なら別だが

187
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 11:52:23
映像メディアはむしろセリフ長いよ

188
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/14 16:07:00
>185
代わりに、
小説は説明文=映像を浮き上がらせるHTMLタグ

189
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/17 02:04:21
林修の今やる!ハイスクールって番組の第一回放送で、相棒を題材に刑事ドラマの作り方講座をやってたけどなかなか面白かった
以下内容まとめ

・キャラクター設定は最初から決め込んでいかない方が、今後の展開で何とでもなる
・事件のネタは、「主人公をどういう状況に置いたら面白くなるか」「時事ネタを参考に、この話題のこの立場の人がこうなったらどうなるんだろう?」を考える
・トリックは「この色の布にこの色のライトを当てるとこういう色になるんです」というような日常の発見から
・刑事ドラマのストーリー作りで最も重要なのは、トリックよりも犯行動機
・こういう展開なら視聴者は「犯人はこういう動機だろう」と思うだろうから、そうミスリードさせつつ裏切ってストーリー展開をする
・脚本を書くときに行き詰って悩まないと、視聴者もこの後どうするんだろうという風に気にならないから面白いものは出来ない

刑事ドラマやミステリに限らず、面白いストーリー展開を作る参考になると思った


190
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/17 22:50:15
「主人公をどういう状況に置いたら面白くなるか」の
状況ってやっぱり人間関係だよね

191
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/17 23:42:34
俺も二番目が一番興味深い
人間関係・・・もちろん主人公にとって逆境となる人間関係だよな

ただ昔は、主人公が「なにくそ」と気合を入れて、逆境を跳ね除けてゆく展開が
漫画でもドラマでも多かった気がするが、今だと右京さんみたく、
「逆境?どこがです?」みたいな感じで、逆に主人公を圧迫する人間関係を
形成する悪役どもが、主人公の超然とした態度(それでキャラが立つ)に、
イライラして、もっと攻撃的になり、ストーリーが展開するってのが多いような

192
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/17 23:55:22
主人公のキャラ立てという点から言うと、

「こんな逆境を乗り越えるor乗り越えようとするから凄い」
よりも
「こんな逆境に平然としてるor逆境とも思ってないから凄い」

っていう方が、主流になってる感じがする。
さらに要約すると、「努力」「根性」「不屈」よりも、「超然」「平然」「余裕」などが、
流行りとでもいうか。

193
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/18 00:08:57
個人的には
人間的すぎるキャラを主人公にするのって作風によっては微妙な気がする
特に逆境がクローズアップされるストーリーで主人公のメンタル弱いとイライラするというか

でもそれって昔から割と主流じゃないかな
主人公は毅然としててオロオロするのは相棒や脇キャラみたいな

194
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/18 00:32:58
主人公のメンタルの強さって点では、
単に心が強い奴だ、凄い根性の奴だっていうよりも、
なんでこいつはこんなに図太い神経してるんだ?こんなに余裕があるんだ?
っていう、ちょっとミステリアスな雰囲気を混ぜることが多くなった気がする
剛よりも柔って感じ

195
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/18 00:33:09
昔からメンタルは強くあったけども、よりクール系が受けてるとは思うな

障害を改善しようと努力するキャラと
障害をなんでもないと感じるキャラじゃ後者の方が格が高く見えるし

主人公像がありふれて来てより発展してきた形じゃないかね
それも多用されてきたのか今だと進撃が熱血クールって感じでウケてるし

196
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/18 13:25:01
日本もタフガイ主人公の受けいられる余地ができてきたのか あまり筋肉質だとダメだろうけど

197
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/18 14:05:21
ギャグも突っ込みよりスルーが基本になってるよね
燃えから萌えに移り変わったのと関係あるのか

198
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/18 19:13:15
マンガとかのギャグの流行は
割と現実のお笑いの流行を反映してることが多い気がする
コメント1件

199
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/18 23:45:21
世相も反映してると思うな
昔は、現代でシリアスな問題をギャグで済ましてたり

200
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 03:12:22
ギャグへのツッコミに関しては、ナレーションで突っ込むって手法が
ここ5年ぐらいで発達してきたな
バラエティ番組で、演者が突っ込まず、テロップで文字ツッコミを
入れるようになった影響か。
まあ10年、15年ぐらい前の漫画でも、ナレーションツッコミは
たまにあったけど、まだ散発的だった

芸人が開発したツッコミから取り入れて、今や漫画でも主流派になったのは、
「遅っ!」「近っ!」などの、短く言い切るツッコミ
(「切り替え早っ!」「足、遅っ!」なんかの組み合わせも含む)
一説によると、意外にも開発者はFUJIWARAのフジモンらしい
コメント2件

201
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 03:34:31
ちびまるこちゃんやグルグルは早過ぎたのか>ナレーションツッコミ

202
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 03:59:24
先駆的ではあったけど、そういえば、まる子やグルグルタイプのツッコミは、
あんまり波及しなかったな。
たまにマネしてる作家もいたけど、この二作のセンスには遠く及ばなかった。
最近では、福本伸行が急に新黒沢で使い出したな

「・・・って、○○○かよ!」
って、今じゃ恥ずかしいほど漫画で多用されてるツッコミも、芸人発か?
コメント1件

203
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 05:27:22
>202
>「・・・って、○○○かよ!」
さまぁ〜ずの三村のイメージがあるな

204
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 06:48:56
爆笑の田中もそんな普通のツッコミだね
関東系だな

205
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 10:05:02
グルグルのRPGのナレーション風つっこみは、よく出来てたなー
RPGの「ゆうしゃは××ポイントのダメージを受けた」的な、
神の視点の説明メッセージを、ツッコミに転用するって発想がいい
大元はDQ四コマからのギャグで、それも衛藤が最初に使ったわけじゃ
ないかもしれないが、ガンガンって掲載紙と、RPGのパロディ的な作風に
ピッタリはまってた

とはいえ、その手の漫画だけにしか使えない方法ではあるけど、
漫画ってのは、何かひとつ個性的なスタイルを確立すれば面白いっていう、
お手本ではあると思う
コメント1件

206
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 10:36:29
スタイルか・・・
絵でもストーリーでもギャグでも突っ込みでも、独自のものを作ってみたいが、当然難しいよな・・・

207
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 17:12:18
ざわ… ざわ… とか
死ーーーん とか

208
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 18:52:30
>198>200
私見だがどっちかというと一部の漫画からそれ以外へ寄り道して広まったイメージだな
芸人発とかテレビ先行というより元々一部の漫画でだけ使われてたのが
漫才やバラエティのテロップに取り入れられ(あっちはあっちで独自に
編み出したのかもしれんが)毎日のように放送されることで一般化というか大衆化して
その結果違うジャンルのギャグにも徐々に派生、最終的に
ストーリー物のちょっとしたシーンにまで多用されるくらい定番化したって感じ

209
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/19 22:02:48
>200
短く言い切るツッコミは、ダウンタウンの松本のオリジナルだよ
10年以上前から使ってて、その頃のラジオでも言われてる

210
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/21 14:53:27
ストーリーは、テーマはハッキリ決めても
メッセージはハッキリ決めちゃ駄目なんだと思う
コメント1件

211
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/22 08:25:22
>205
ドラクエのメッセージは神の声だったのか
だから伝説の勇者の主人公でも
自己投影っぽくなくて腹立たないんだ

>210
何をいきなり

212
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/22 23:03:27
ちびまる子も神の視点だったんだ

213
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/24 23:19:48
ここのまとめwiki作ってくれ

214
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/28 10:45:06
避難所建てた

同人ノウハウ
別板リンク(2chbook)
ストーリーをギンギンに鍛えたい
別板リンク(test)read.cgi/2chbook/1377654206/l50

215
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/28 12:34:19
意味がわからない

216
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/28 13:05:52
アホか

217
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/31 05:05:25
キャラ>ストーリーというより
キャラの性格(信念)がそのままストーリーになるんだよな
コメント1件

218
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/31 13:12:46
>217
それプラス、目的のための行動

この一連の主人公の行動を、アンチテーゼの法則で構成して
読者に見せることを心がければ、無敵鉄板ストーリーテラーの誕生ですよ

219
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/31 23:18:25
目的のための行動を実現する
単語やアイテムもだな
これがあると立ち絵見てストーリーが浮かんでくる
コメント1件

220
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/31 23:46:12
前スレの後半からだんだんと、キャラを活かしたストーリーづくりの方程式が、
いい感じで固まってきたな
方程式といっても、パターンに縛られるようなもんじゃなくて、
どんなジャンル、キャラクターでも、広く応用が効く
コメント1件

221
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/08/31 23:50:05
>219
アイテムは分かるが、単語ってのは?

222
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/01 05:36:14
オラトリオ

223
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/02 00:11:40
チャクラ

224
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/03 12:01:02
>220
パクラーって
飾りばかりパクって方程式はパクらないんだよね
あるいはジャンルしかパクらない

ストーリー作りの方程式は
広めても誰も困らないんじゃないか?
コメント1件

225
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/03 12:09:45
821 :スペースNo.な-74:2013/09/01(日) 06:52:01.54 359 :NAME OVER :2012/03/10(土) 22:12:07.24 ID:???
しょぼい方が良いんじゃなくてわかりやすい方が良いんだよ。
ドラクエのメインテーマだってごちゃごちゃと楽器が増える分
主旋律が埋もれていく。
埋もれれば埋もれるほどわからなくなり感動するための必要条件を満たせなくなる。
ところが最初から情報量が少ないとどうよ、
そう、ダイレクトに心に響くのさ。
だからピアノソロは今でも至高、それがオーケストラに比べるとしょぼい
のは明白だけれども感動度が上回らないとは限らない。
その辺の妙味がわからずに ショボイ=感動しない と考えるのは早計である。
もしにちゃんねるがデコメでカラフルになったらどうなる?
とてもやってられない。
つまり情報量の多寡が感動度に結びつくわけではない。
少なすぎず多すぎない SFC こそ至高。

「ネーム(or話)がしょぼいな」と思ったら
新たにネタを追加するんじゃなく、元あるネタを強化するほうがいいんだよね
真面目な雰囲気のまま辛い表現を押さえてみる
描きたくない展開っを縮小して(×消して)、描きたい展開を肥大化してみる
重要なところはより真面目に、そうじゃない所はよりギャグっぽく描いてみる

822 :スペースNo.な-74:2013/09/01(日) 06:56:37.36 ごちゃごちゃと楽器が増えても
主旋律以外を「飾り!!!!!!」と分からせれば
いい音楽になると思う

226
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/03 12:13:24
826 :スペースNo.な-74:2013/09/01(日) 15:21:25.67
人によって主旋律にしたいところが違うらしいから
自分だけの主旋律を作るのがいい

主旋律ができたら飾りつけだ

227
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/09/03 19:31:11
>224
ある芸人が「ネタはパクっちゃだめだが、面白いネタのシステムはパクれ」って
言ってたな
ネタをそのままパクるのは論外だが、そのネタを面白く感じさせている、
システム=骨組み部分を解析して、それに自分のネタを乗っけろと

だから、面白い漫画がなせ面白いのか、その「システム」を常に
分析しなきゃいけないんだよな

228
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/03 23:59:54
システムっていうと、すごく大まかに言うと起承転結みたいな構造のこと?
コメント1件

229
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/04 00:59:07
基本的にはそうだけど、漫画の場合はキャラクターをどう動かすか、
どう魅力的に見せるかっていうのが大きいウエイトを占めてるな
そのために起承転結の構成をどう工夫するかっていう

230
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/04 08:14:32
>228
質量保存の法則やオセロ対決みたいな構造

231
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/05 13:42:51
一回最後まで話練ってから最後らへんに出てくる会話とかアイテムの関連トークとかを
話の最初の方に仕込んでおくと複線ぽくなるって聞いて実践してるけどマンネリ化する

さらっとああここに繋がるのか!みたいな話がかけるようになりたい
コメント1件

232
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/05 14:28:12
>231
参考になるかわからないが、プロのやり方をちょっと引用してみる
漫画家じゃなくて映画監督と小説家だけど、まったく応用が利かないわけじゃないと思う。

「ストーリー・ポイント=伏線を上手く隠す作家ほど優れている
 私はギャグに混ぜたりして伏線を隠す
 クライマックスが面白くない時は、必ず序盤に問題がある」
ビリー・ワイルダー

「伏線を伏線らしく見せかけずに隠す方法には、並列分割法ってのがあります
 前半、だーっとキャラクターにあれこれと饒舌に喋らせて、その中に本物の情報を
 一つだけ仕込んでおく。
 そして別のシーンで、もう半分の手がかりを出しておく。
 こっちは饒舌に喋らせなくても単独で大丈夫。
 そしてこれらが解答編で一つに繋がると、読者は驚きます」
「もう一つは、先に登場人物に、謎に対してなんらかの解釈を喋らせてしまって、
 読者に推測させる余地を与えないという方法があります。
 そして最後に、実はその解釈は間違っていた、ということにする
 ちょっと卑怯な方法ですが、これでも読者は、なるほど繋がった!
 と、唸ってくれます」
赤川次郎

233
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/05 14:37:46
ちなみに赤川の並列分割法は、具体例も乗っていて

登場人物に「えーと、ここにあるのは、財布、シャーペン、万年筆、ハサミ
バンドエイド、消しゴム、ノートパソコン、映画のDVD・・・」
とか言わせておいて、後のシーンでインクのカートリッジを出しておく
で、実はこの中で万年筆こそが重要なアイテムで、インクのカートリッジと繋がる、

こんな感じ。
読者にしてみれば、ノートパソコンあたりが意味ありげで引っかかってしまうという
罠も用意されている
だから並列してゆくアイテムの中に、意味ありげなものをミスリードとして仕込んでおく
漫画なら、セリフを言わさず、アイテムを絵のみで表現してもいいし。

234
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/05 14:43:00
金田一やコナンなんかでも、大量のアイテムをごちゃごちゃ描いて、
煙幕を張っておいて、その中に真の手がかりがあった、なんでもないアイテムに
こんな解釈があった、みたいな、絵に秘密を仕込むパターンは多用してるよね

あと、赤川がもうひとつ提唱している、登場人物が間違った推理と解釈をしてしまって、
それが違うって最後にわかって、読者に衝撃を与えるパターンも、金田一やコナンでよくあるし。

235
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/05 15:42:37
最終回の伏線を最初に出すといいのは
壮大感を出す為、格好付ける為じゃなくて
「主人公の活躍に乞うご期待」って話が動き出すまで延々と待たせたり
意図してない複数ヒロイン、複数選択肢、言葉の意味()でgdgd揉めたりしない為

というか、壮大感が出るのはパズルのピースが散らかったままだから
作る前の設定資料の段階(誰でも通る道。責めるな。)
なら壮大でもちゃちくてもいい

236
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/05 23:32:22
主人公が、
「彼は結婚相手を無慈悲に殺したんだ」
って言った時、容疑者が
「本当は……愛していたんだ。でも仕方なかった」
みたいな、大まかにあってるけど細部は違う、実は善良だった容疑者による犯罪の種明かし、ってあるよね。これで終われば、少しは後味が良くなるけど、
そのまた返しで、その容疑者の言ったことがただの虚言で、単なる快楽殺人だったりするとかなり後味を悪くできるよね。

言ってる意味わからないね。

237
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/05 23:48:47
最近流行ってる絶望系のテンプレ

・敵が存在し
・その敵を倒すために皆で一生懸命訓練し戦う
・人物は15〜19才で技能は十分ある
・衝突しながら、認め合う深い仲に(仲の良いクラス的になる)

・初めは希望に溢れている
・通常であればレギュラーな人物が、理不尽な強さの敵に皆あっさりと殺される。殺され方は無残で、惨めで、精神錯乱があるとなお良い

・主人公は生き残る。深く後悔し、悲しむ

作品例
アニメ「トータルイクリプス(帝都燃ゆ)」「魔法少女まどかまぎか」
漫画「GANTZ」「進撃の巨人」等々
コメント4件

238
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/06 00:12:40
そういうテンプレは、アニメなら何話も 漫画なら何巻もかかるものだし
われわれには意味のないものだと思う
オリジナルで一つの話を500ページとか描く猛者なら話は別だが
コメント1件

239
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/06 00:40:50
確かにこういうテンプレは壮大なストーリーの一部にいれて、話の性格付をするようなものだからなぁ。主人公がその体験をずっと背負うことで価値が出てくる話だし

240
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/09/06 04:14:41
あれが生きるのは読者へのカウンターになるからで、そこら辺は熟考する価値がある
要するに、現代の読者って色んな物語を読み慣れてるから、ある程度先の展開を予想出来る
だから、わざと先の展開を予想しやすい材料を振りまいておいて、予想させた上で、裏切る

241
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/06 06:18:23
>285
>言葉の意味()

「昔主人公とある約束をした」って設定で
その約束が何かで延々と引っ張るのまだ流行ってるのか

242
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/06 06:24:25
>237
絶望系のテンプレは昔からあったが
仲間がやられるタイミングが速くなってる気がする

243
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/06 07:06:20
早いっていうなら、昔の方がもっと早いのがある。
「あずみ」の第一話は凄い
>237のテンプレを、いきなり初回でほとんど全てやってしまい、
しかもたった30ページほどにまとめて、最高にインパクトのある
連載スタートを飾ってる。
これを一つの短編作品と見ても凄い。

作者の小山ゆうは、前スレから話題になってる、”アンチテーゼの法則”の、
開発者でもあるし、この頃の力量はもうさすがとしか(今はだいぶ衰えたが・・・)。
ただ一つテンプレと違うのは、仲間を殺すうちの一人は主人公っていう、
さらなる絶望さ


244
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/06 07:22:56
>238の言ってることは今の漫画の感覚だともっともなんだが、
あずみを読めば、たった30ページでも可能じゃんと
それも濃度が異様に高く、もの凄いインパクトのあるものが出来る

ただ二話目以降は、>237のテンプレを10巻ぐらいまで(家康の暗殺まで)かけて
今度は薄く引き伸ばしてやる感じだったが

245
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/06 17:05:15
基本、ワンアイデアを、伸ばして長い連載作品にするってのは、今の主流ではあるよな
デスノや暗殺教室なんかも、似たようなアイテムや設定は、欧米や日本のSF短編にある
別にそれが悪いことではなくて、長編に出来るってことを発見したのがポイントか
アシモフ、F・ブラウン、R・シェクリィ、星新一、小松左京、筒井康隆、眉村卓
藤子FあたりのSF短編には、第二、第三のデスノや暗殺教室に
発展できそうなネタの宝庫だよ

>237のテンプレも、かつては読み切り作品に使われていたようなネタを
長編化してゆく過程で形作られたんだと思う

246
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/07 15:35:37
子供向けアニメに多い設定
色んなのに応用できるかもしれない

・魔界(四天王など、敵がいる場所)と
天使界(不思議アイテムを渡す妖精がいる場所)が対立していて、
二者の戦いの場に主人公のいる人間界が選ばれる
・毎回ゲストが魔界に心のスキマを狙われて魔物化、
不思議アイテム(カード+カードを入れるメカ等)でパワーアップした主人公が浄化し、
ゲストと主人公が精神的に成長
・間に夏休みや修学旅行など、萌え系日常を絡めていく
・ボスがやられた後は、新たな大ボスが出てきて主人公が苦戦、このパターンの繰り返し
(日常の割合が多いと、ボスが最初からチートの設定が多い)

ガッシュは人間界と魔界しかなくて
戦いのない世界が理想郷みたいな設定だったが

247
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/07 16:43:12
幼稚園児が理解するためにつくられたわかりやすいテンプレを応用する理由がわからんわ。むしろこれを禁止領域とした方が面白い話がかけそうな気がする。
主人公は魔界に魅入って天使界を滅ぼそうとする、そこに善悪の一般的な矛盾を放り込んで、止揚させ主人公の行為を正当化するとかさ。

ただおっさんになるとストーリー理解するのが面倒で萌え幼児アニメに回帰するようになるらしいから、ターゲットに応じて変えるべきだけど。
コメント1件

248
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/07 17:51:02
>247
いや、誰もなぞれとは言ってないぞ

基礎(テンプレ)を押さえた上で
肉付けしたり壊したり改造したりするのさ
>主人公は魔界に魅入って天使界を滅ぼそうとする、そこに善悪の一般的な矛盾を放り込んで、止揚させ主人公の行為を正当化する
こういうのも、テンプレ知ってるから作れるパターンだと思うし

249
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/09 06:10:59
天使界と悪魔界の片方がアンチテーゼのパターン
天使界も悪魔界もシステムで、主人公を邪魔するキャラだけがアンチテーゼのパターン
天使界と悪魔界の片方しか存在しないパターン

色々あるよな

250
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/09 06:17:13
天使も悪魔もヒロインで、主人公の優柔不断さがアンチテーゼのパターンは萌え漫画か

251
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/09/15 19:27:36
ストーリーの厨化を防ぐ方法を伝授して下さい
コメント1件

252
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/15 20:34:08
>251
まず具体的にどう厨化してしまうのか述べよ

253
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 05:43:13
台詞の取捨選択とか大きいと思う
そこに統一感がなかったりポエム臭がしてくると一気に厨臭くなる

まぁそれも場面と合ってるならハマるんだけど厨二臭さを抜くのを重視するなら
台詞を出来るだけ短く明確に、修飾語を減らせば大分削減出来るんじゃないかなと思う

映画やドラマの脚本を台詞だけ抜き出して見るといかに洗練されてるのかがわかるし

254
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 16:28:06
キャラが総じてDQN
(るーみっくみたいのじゃなくて、
自分age他人sage性欲ageの女女しい野郎共の集まりで、なぜか肯定的に描かれてる)
で、キャラをいじるギャグシーンが全然笑えないとかもあるな>厨化

255
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 16:55:33
中二病という意味の厨なのか
DQNという意味の厨なのか
そこがはっきりしてないから何も言いようがない

256
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 17:03:04
両方がミックスしてるのもあるな
作者はDQNを描いてる自覚はないのかもしれないけど

257
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 17:08:30
キャラがDQNに見えてしまうのって
キャラを傷付ける敵(アンチテーゼ)が説明されてないからな気がする

258
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 18:50:58
DQNでも、調子に乗った場合に痛い目に遭えば、別にムカつかないけどな
描き方によっては愛すべきキャラになりうる

でも、誰とは言わないが、DQNの価値観こそが正しくて、優等生やエリートの生き方を
「人生においてあらかじめ敷かれたレールの上を走ってるだけ」とか揶揄したり、
「冷たく人間味のない奴ら」みたいなことを描く作家もいるじゃん。
ああいうのは最悪。
コメント1件

259
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 20:08:11
レールから外れたら何もできない奴とか実際いるし
漫画のキャラなんて所詮無数に存在する内の「たまたまこういうタイプの人物」
エリート即ち全員駄目なんて作品全体で言ってるのはまず見ないな
キャラが言っててもそりゃそいつ目線で物を言ってるだけだし
主人公にしたってただ無茶苦茶なんじゃなく稀有なタフさや思考の柔軟さや
腕っぷしや運があってこそ生き抜いててそれを破天荒という

抽象論や概論じゃこうしか返せん。具体的に何の漫画よ?

260
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 21:32:30
>エリート即ち全員駄目なんて作品全体で言ってるのはまず見ないな

言ってるんだよこれが。登場する高学歴エリート軒並みみんな屑
ウソだと思ったら読んでみな・・・GTO

261
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 22:54:25
ああ、GTOはねぇ…
ちょっと前にやった続編は、エリート憎し&大人は汚い!厨二マンセー!腐臭がより酷かったな

262
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/16 23:17:59
GTOはステロタイプだったな
いかにもな努力する秀才エリートキャラ達が転落していって
破天荒な元ヤン主人公が力技で救済していくっていうね
主人公陣営に付くインテリキャラもほぼ天才型だし
掲載誌がマガジンで、前作ヤンキー漫画の主人公という経緯があるから
余計にDQN贔屓の描写になっちゃうんだろうけどさ

263
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/17 11:49:37
やっぱGTOか。それか本宮のどっちかだと思ったわ
あれは「嫌なエリートという名の分かりやすい悪役」が蔓延ってるから
犬猿雉連れて殴りに行きましょうって単純明快な話を明快なまま長編化したものだろ
この世は鬼ヶ島っていう中で規格外の主人公が暴れてスカッとするだけのお話なんだからそりゃそうなるわ
試しにあの漫画に真面目で真摯なエリートを自然かつ作品の面白さ損なわないように出そうとしてみ
たぶん接点なさすぎて出番一切ないかヒロインの先生みたいに周りの超エリートかヤクザ者か
どっちかに苛められてる所を鬼塚に助けられる話しかできないから
(周りの超エリートに対抗できるようなエリートって一言で言えば天才系だし、でもそれは嫌なんだろ?)
そこ外してなおかつ無理矢理出しちゃうと鬼塚じゃ解決できないか鬼塚らしからぬ解決法出すはめになる
(突破できれば凄いエピソードになるかもしれんが少なくとも俺ごときの才能では無理w)
ドラクエに「今どき魔王()」って言ってるようなもので、そりゃその通りだけどだから何としか
カイジや涯で孤立しろだのってのと同種の「作品世界の極限状況を前提としたテーゼ」と言ってもいい

264
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/17 14:15:33
なるほど

265
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/17 18:08:08
カイジはともかく、GTOはそこまで極限状況を前提とした・・・とは思えんなあ
カイジはヘタにいじると壊れちゃうし、他の要素は不要だけど、
GTOの場合は、あの世界観で広がりとか多用性がないのは、
単に藤沢個人の才能が無いだけじゃないの?
たとえば、いきなりGTOって作品を、いきなり他の作家がバトンタッチされた場合、
ヒーロー的なエリートを登場させ、鬼塚と組ませたりしても
これまでの作品世界をさして破綻させず、鬼塚とエリート、
どっちも活躍させることができる作家って、結構いると思う
ちなみに本宮なんて、チンピラヤクザとエリートのコンビって結構好きだろう。

266
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/17 18:43:10
藤沢個人の限界はその通りだと思う、ただしそういう限界は大抵の作家が何かしらに対して抱えてる
カイジほどの極限でもないってのも文章長くなるから補足しきれなかっただけで同意
問題は後半で言ってるエリートはどっちも上でヘイト吐いてた奴の文脈では
天才タイプになるんじゃないか、ならないようにしたらGTOの作風から変わるんじゃ?ってこと
変えずにできる人がいるなら藤沢や俺よりは数段お話作る能力がある
でも指輪やハリポタのスケールに及ばないと思ってもイコールRAVEやフェアリーテイルが糞、ではないっしょ
先の書き込みはどうも単なるヘイトっぽく感じて、だからちょっと突っ込みたかった
ま俺の個人的考えであって正解じゃないんで底が浅いと思う人はむしろそれでいいんじゃね

267
265[sage]   投稿日:2013/09/17 19:18:43
>258も俺なんだけどねw
ヘイトって言ったら、藤沢こそが極端なエリートへのヘイトだと思うよ。
俺なんて、エリートでもヤンキーでも、魅力的なキャラならどっちも好きっていう、
どっちつかずの中途半端野郎だよw
だから、ヤンキー漫画はDQNを礼賛する糞漫画だとかって、否定するような奴も嫌い。
あと、俺じゃ無理とか、あまり自分の限界を定めない方がいいって。
努力次第でそういう話を作れるようになるかもしれんよ

268
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/17 22:44:34
話を戻すが、”厨化を防ぐ”と言っても、逆に厨化が武器になるってパターンもあるよな
”厨ころがし”で人気を取った漫画だってたくさんある

あえて逆に、厨化で面白くする方法はないだろうか

269
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/17 23:10:48
厨二作品にも良い厨二と悪い厨二があると思う
で、その境目は客観的な視点を意識できているか否か、なんじゃないかと
説明も具体的な描写も無しに造語を連発するみたいな
自分に酔っぱらってて読者の視線を考えてないのが明らかなやつは鼻白むことが多い

厨化で面白くしようとしたら、いかに読者をその世界観に引き込むかが大事なんじゃないかな
「ついてこれないなら置いてくぜ!」じゃなくて「右手に見えますのが○○でございます」って
…なんか当たり前のこと言ってるな

270
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 00:10:03
日本一の”厨転がし”作家って、個人的には西尾維新だと思う
西尾の心の師匠の森博嗣もそういう要素強めだけど、森のそのエッセンスを
極限まで濃縮して、自意識過剰なガキどもを狙い撃ちしたような・・・
それに関しては、どの漫画家でも敵わないと思う
むしろ、めだかで実際に漫画を手がけたら、エッセンスが薄まっちゃったぐらい

271
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 00:19:29
為になることが聞けるスレだ

272
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 00:30:23
厨は西尾キャラみたいなのには反発するもんだと
思ってたけど思い違いでした

273
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 00:42:00
単純にエリートはクズってだけじゃ誰も共感できないと思うんだが
子供だましってやつでしょ

274
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 00:45:04
反発する厨もいるかもしれないけど、喜んで受け入れる厨もいなきゃ、
あんな売れっ子になってないって
まともな大人なら買わないだろうし、子供でもオタじゃなければ、
興味示さないだろうし

275
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 01:28:27
風変りさを狙っている訳でもないのに、
厨の悪口や偏見がそのままルールになってる
世界観にはたしかに鼻白む
コメント1件

276
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 02:17:09
西尾はメタ中二病って感じだよなぁ 高二病に近い
シリアス作品に対してのパロディ作品だとか ミステリーに対してのアンチミステリだったり
中二病っていう共通の視点があるのを踏まえて出てきた別の作風って感じ

現代の読者がいい意味ではレベルが上がって、悪い意味では斜に構えてきてるから
ド本命直球からあえて外して邪道を行ってる感じがクールなんだろうなぁと思う

277
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 02:59:11
さらにある程度上の年齢(大人)になると、水戸黄門みたいなわかりやすい勧善懲悪のカタルシスがある作品に回帰するよね
ドラマの半沢がウケたみたいに

278
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/18 03:57:31
なぜか逆だと勘違いしてるんだけどな

279
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 00:28:42
>275
ああ、そんな感じ
でも売れてんだよね
個人的にはキャラに壊滅的に魅力感じないのだが、
でもこのスレ的には何か探究すべきだろうか

280
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 01:49:42
逆に厨の妄想を全肯定するような世界観の漫画も
いまだに多くね?

主人公はナンタラカンタラの神だか運命だかに選ばれし者
主人公の言葉は皆正しく、みんなから愛される
主人公の言葉をを否定する奴は悪に堕ちる
色んなタイプの女の子から愛されるハーレム街道まっしぐら

的な

281
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 01:57:42
売れてるけど嫌い、発言をすると
人格否定されるんだよね
分からねぇ
コメント1件

282
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/09/19 07:04:17
読者の願望を満たすのもそれはそれで重要

283
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 11:48:44
特別な人間として選ばれたいよお
美少女達にモテまくりたいよお
それもたいして努力もせずに

284
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 11:55:38
厨化人民共和国

285
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 12:02:37
二次元でくらいモテモテ万能感を味わいたい
というジャンルへの需要は今も昔も一定数あるだろう
自分もどっちかつうとフィクションでまでやりきれない現実とか頑張っても全然報われないとかお人好しほど損するとか
そんな嫌なリアル見たくねーというタイプだし

逆に登場人物がひたすら酷い目に遭う、みたいなジャンルもあるけど(ホラー含む)
あれも負のご都合主義展開で結構笑えることが
コメント2件

286
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 12:16:21
芸術じゃなくて娯楽だからね。
読者の願望充足も大事な要素。

287
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 13:56:55
>281
ここは理論を探求するスレで君らのはただの感想、それもヘイト
そしてそういうネガな感情を感情論でぶちまけるスレは他にいくらでもある

っていくつのスレで何回言ったら理解できないふりするのやめてくれるの?
もう4〜5年は同じこと言ってるよね

288
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 14:22:15
↑注意なら上の二行だけで済ませればいいのに、下の二行でぶち壊し。
おまえさんも同じようにネガ感情をぶちまけてる
コメント1件

289
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 14:41:30
4〜5年も前から常駐してる大先輩を悪くいうもんじゃない

290
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 14:49:38
ヘイト取りがヘイトに

291
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 15:00:21
>285
>逆に登場人物がひたすら酷い目に遭う、みたいなジャンルもあるけど(ホラー含む)

ホラーでそういうの見ると、いつもイライラするんだよな
このくそったれの幽霊(妖怪)をぶち殺せ!っていつも思う。もう死んでるけどw
なんとか逃げ切ったとか、何かをしてあげて成仏させたとかじゃなくて、
映画の「ダイハード」や「激突!」のように、完璧に相手を罠にはめて、
勝利の高笑いをしてw
それもゴーストハンターとかナントカ師とか、そういう幽霊や妖怪退治の
専門家じゃなくて、一般人が知恵と勇気で。
よし、描いてみようかと思ったが、巻き込まれの一般人だと
あまりキャラが立ちそうにないのが悩み。
コメント1件

292
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 15:35:40
知恵も勇気もないヘタレキャラでいいんじゃない
追い詰められて覚醒!みたいな

293
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 15:49:17
ただの一般人が偶然や運任せでモンスターを倒しても大して面白くならない
普段の生活(部活やゲームなど)から得た知識や経験を基に立ち向かうようにする
クライマックスの絶体絶命のピンチもとっておきの秘策で敵を陥れ
主人公にしてやったりのドヤ顔をさせれば最高

294
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 15:59:20
>288-290
何遍も何遍も同じ事言われてたらいい加減うんざりすると思うけど…
何故か知らないけど、この手のスレって人気漫画を貶せばえらいと思ってて、人気漫画の話題が出る度に暴れ出す馬鹿が多いし

>291
ホラー映画の主人公って大概一般人だし、一般人だからキャラが起たないって事は無いと思う
例えば、悪霊と何かしらの因縁を作ったり、何かしらの特技を持たせたりすれば結構キャラ起つんじゃないか

295
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 16:01:26
日常では役に立たない特技で倒す、とか。
自分の嫌ってる仕事で身につけた知識で倒す、とか。

資格もスキルもなんにもない、失業中でゲームばっかやってるダメ人間が
ゲームの特技を活かして倒す、とか。

296
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 16:59:26
印象的、かつ、誰もが分身になれる
(個性的であり、無個性的である)能力が好まれる
コメント1件

297
291[sage]   投稿日:2013/09/19 18:01:42
なるほど、参考になります
生活からくる知識か・・・ゲームが特技で役に立つってのは、喜ぶ読者が多そう
>296の要素も含んでるし

トレマーズって古い映画を最近観たんだけど、相手は幽霊じゃなくて怪物だけど、
あれは一般人でも武器マニアとかいて、キャラが立ってて面白かったな
あとタランティーノ脚本のフロム・ダスク・ティル・ドーンも、
素人vsバケモノだったけど、逃亡中の殺人犯とかだからキャラが立ってた
やっぱり素人が前向きに幽霊を退治するなら、ハリウッド映画っぽくした方がいいのか

298
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 19:02:38
怪物退治に限らず、素人がやり方次第でプロ以上に戦える、
プロを出し抜くってのは燃えるね
そのため別のプロの手を借りるってパターンが多い気がするけど

299
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 19:05:51
ああ・・・思い出した。パイナップルアーミーの第一話だw
あれはキャラの立った短編としても、お手本のようによく出来てると思う
30ページもないのに、あの内容は凄い

300
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 20:00:08
作品を作り続けるには、才能や努力など色々な事が必用だが、最も大切なのは「自信」だ。
自信を失った者の作品が、人の心を打つ事はない。
自信を取り戻す為には、とにかく、書いて書いて書きまくる事。
「俺は書けない」という心の声を打ち消すまで。
その声は必ず消えるから。(小池一夫)

301
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/19 21:27:18
無から有は生まれないが、今はネットがあるもんね
気になるものに片っ端からぶつかって行こう
すると何かが見えてくるぜ

302
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 20:53:50
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

303
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 20:57:03
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

304
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 21:02:51
ようやく気づいたか。
バトル漫画はバトルポルノ。
萌えマンガはキャラ萌えポルノ。

そして既存のストーリーからバトルやらキャラ萌えやらだけを抽出し濃縮特化したものがゲームだ。
ゲームの普及とともにマンガも「ゲームっぽい」ものが求められ、ウケるようになった。

ギャルゲー・エロゲーの漫画版がハーレム漫画。
格ゲー・ロープレの漫画版がバトルやらその系統のファンタジー。

もはやフィクションはストーリーがキャラやバトルを包摂する、という総合的な体験じゃない。
あまり必然性のないキャラやバトルをつなぎとめる背景情報としてストーリーが添えられる、っていう部分的な体験になってる。

305
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 21:09:28
ゲームの存在も一応頭にはあったけど、もっと文書が長くなっちゃうから
カットしました。でも現実に昨今の「萌え」は、ゲームの存在抜きには語れないよなー

>もはやフィクションはストーリーがキャラやバトルを包摂する、という総合的な体験じゃない。
>あまり必然性のないキャラやバトルをつなぎとめる背景情報としてストーリーが添えられる、っていう部分的な体験になってる。

主・従の逆転か・・・それはひしひしと感じますな。
「本末転倒」とも言いたくなるけどw、売れてるのが現実なんだよな

306
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/09/20 21:32:59
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

307
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 21:42:48
かつて、にっかつロマンポルノが気鋭の映画監督を輩出したように、
萌え漫画から新奇なジャンルの作家・作品が生まれるかもしれんねぇ。

308
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 22:05:09
「エロ漫画を読んでいると思っていたら、いつのまにか世界の存亡がどうとかいうSFな話になっていた」ということもあるしなw
(ただし最後までエロはある。エロ漫画だから)
エロや萌えを隠れ蓑…というか売れるためのねじ込み要素にしておいて自分の描きたいストーリーを描く、という
わりかし無法地帯なところもあるよね
AVですら「内容は面白いけど全く抜けない」みたいなのが存在するようだしw

309
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 22:16:19
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

310
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 22:41:48
ストーリー性のある萌え漫画を描くことは可能だね
しかし上手にやらないと
「このあからさまな媚び媚び萌えキャラがうぜえ」「萌えキャラで釣っておいて重厚なストーリーとかマジいらねえ」と
両方の読者からそっぽを向かれる危険性も高い気がする

311
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 23:25:27
というか、岩窟王とかああいう著作権の切れた古典を萌えキャラで再現すれば即ストーリー性のある萌えマンガになるのでは。

312
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 23:45:52
正直萌えキャラって出来る表現が狭められる諸刃の剣だからなぁ
萌え絵の記号じゃ表情とか性格とか汚れの表現が一定以上からは限界あるし
今の萌えはある種の人形感と≒だからストーリー上不可欠な人間的なドラマと対立しちゃうわけで

ストーリーを見せる時のギミックとして萌えで悲惨な話(現実的な話)をやるっていうギャップを狙った武器はあるけど
あまり融通は利かないよね

313
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/20 23:53:03
萌えの威力が良くも悪くも強すぎるから
感情を乗せる時に阻害する羽目にもなり得るんだよな
重厚な話をするにしてもどこか軽さが乗っかっちゃう

可愛いという枷がどこまでも付きまとうっていう

314
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 00:20:25
俺も萌え豚向け作品のストーリーのワンパターンテンプレ加減に
不満はあったけど、考えてみればエロ漫画はテンプレ展開でも
全然文句つける気にならねえやww
むしろ、お約束通りじゃないとヌケないだろ!
そのギシアンするまでの変にひねった展開がウザくて邪魔!

って思うことも多々ある
萌え豚漫画(ラノベ)のテンプレ展開が好きな奴って、
余計なストーリーのない、抜けるエロ漫画が好きな俺と、
同じような原理(?)で、好きなんだろうな

うーむ勉強になるなあ

315
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 01:51:50
強大な力を産む煩悩や遺伝子を得る為に美少女が集まるとか
初恋の女性そっくりに幼女が育つまで待つ、
ってお約束はある気がする>萌え漫画

316
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 05:32:32
ここで想定されてる萌え漫画って具体的に何?
コメント2件

317
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 12:06:14
実妹がヒロイン要員な漫画

318
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 12:27:18
>316
赤松だろ言わせんな禿げ

319
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 13:13:15
矢吹先生も

320
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 13:19:00
成人漫画誌のエロ漫画がソープなら、一般漫画誌の萌え漫画は
本番なしのイメクラかね?
ただ、ソープもイメクラも性風俗・射精産業であることは間違いない
ノウハウが共通してるって説は当ってると思う

321
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 13:51:30
>316
ストーリーより萌え重視
コメント1件

322
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 15:04:59
>321
それだとかなりの萌え漫画が定義から脱落するような

323
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 19:09:09
関西弁をアイデンティティにしてる女キャラが出てくる漫画

324
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/21 22:05:00
あずまんがの大阪さんやないですか…

325
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 04:48:01
萌え4コマは、何か大きなストーリーが展開されるよりも、その合間合間におけるキャラ達のどうでもいいだべりの方が面白かったりする事に気付いた結果だろう
だから、ストーリー性は弱い
コメント1件

326
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 06:11:04
ストーリー=面白いだべりを続ける口実
って考えでも別にいいと思う

327
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 06:44:27
らきすたを初めて読んだ時、「え?全然オチてないじゃん!」って思ったもんな
これまでの普通の四コマ漫画で言えば、起承転結の「起承」しか
描いてないような感じだった
ここから何か「転」な事態が起きるはずなのに、
「起」があって、それを受けた「承」の会話で終わっちゃってる!
って思った。

328
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 06:46:03
でも今思うに、「転」から先を描いたら、>352の言う
”だべりの面白さ”とは、違ってきちゃうんだよな。

3コマ使って、誰かが何かの話題を振るのが「起」
最後の1コマで、その話題を小ボケまじりに誰かが受けて返す「承」
これで成立しちゃってる。
「転」で起きる突発事態も、「結」での大ボケ・大オチも必要がない。

329
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 06:48:13
ミスった
>352じゃなくて、>325

330
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 07:18:58
飛躍も決着も無い話を面白く読ませるのは、案外難しいことかも。
「萌えりゃいいんだろ?」と言っても、それには画力によほどの自信が無いと。

331
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 09:38:51
4コマの話題が出たんで思い出したが、4コマ漫画って別に起承転結じゃなくね?
http://fragments.g.hatena.ne.jp/TakahashiMasaki/20091104/1257320361
ここの論考にけっこう賛成なんだが。
コメント3件

332
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 10:34:38
>331
4コマのコマそれぞれが起承転結に対応してる…何てのはただの迷信で、実際には関係無いし、当てはまらない物の方が多い…と言うのは、既に良く言われてる事何だよね
いしかわや夏目もあれは違うよなぁ的な事を言ってる

333
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 10:47:04
4コマとかだべり系の場合は、キャラそれぞれに持ちネタを作っておく事が重要だと思う
分かりやすい所だと、いつでも体重を気にするダイエットキャラとか、何でもオタクネタに絡めるオタクキャラとか
そうするとネタを作りやすくなる

334
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 12:40:43
というか、起承転結って古代中国の詩の形式だから、文章とか他のジャンルに適用するのも間違ってる気がする。
ネタ系はオチだけ決まれば経過はどうでもいいし
キャラ系はキャラの特徴さえでればオチさえなくていい

335
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 13:21:34
でも起承転結って形式がある、もしくはあるって思い込まれていたからこそ、
それを壊しても面白いんじゃない?って発想が生まれて、
それによって開拓されたんだと思うけどなー。その功績は無視できないというか。
いがらしみきおとか、相原コージとか、かなり意図的にやってたと思うし

あと>331のサザエさんの例は、波平が帰ってきたのは、やっぱり「転」だと思う。
それまでの経過を知らず、第三者的な中立の人間が登場したのは、
状況が劇的に変化することになる。これを「転」と呼ばずしてどうすると
転にしては「弱い」とか書いてるけど、ちっとも弱くないよ。
「転」ってのは状況の変化だけじゃなくて、変化への予兆なども含まれると思う

ののちゃんの方は普通に同意。
コメント1件

336
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 13:45:37
>331
過激派の4コマも典型的な起承転結じゃないの?

1,2コマ目の漢字の取り違えはオチじゃなくて伏線でしょ。
3コマ目で場面転換&バイトの正体判明でこれはまさに「転」
4コマ目は漢字の取り違えの結果何が起きたか示してるわけで、平凡な偽名のはずが珍しい名前になり、かえって目立ってしまったというオチ。

笑いどころはこの過激派が原因について無知である点。
読者には予め全て知らせてあるからそのギャップでクスってくる。

技巧的に見えるけど割とベタな起承転結だと思う。
コメント1件

337
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 14:02:59
同意する。これ、オチとなる情報(伏線)の出し方に捻りがあるだけで、
構成の骨格は普通に起承転結だよな。それを、

>自分がいままで見た中で最も「起承転結」からはずれている4コマ

とか言ってるんだから、どうもこの管理人は分析者としては信用ならん

あと、ののちゃんの方も、1〜4コマが、それぞれ1起 2承 3転 4結
って風に対応してないが、必要上「承」に2コマ使いましたってだけで、
流れ自体は起承転結ではあるから(1起 2・3承 4転結)、
起承転結の否定例として取り上げるには、それこそ「弱い」と思う。

338
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 14:14:45
この人は起承転結を否定してるんじゃなくて、起承転結が四つのコマに一つづつ
対応してるよりも、「起」→「承」→「承」→「転結」の方が多いんじゃね?
って言いたいらいしから、ののちゃんの例は間違ってないよ

でもサザエとバイトくんの分析はダメダメ
>335>336の指摘どおり「転」はあるのに、むりやり無いって否定してるだけ

339
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 14:19:00
起承転結というから狭くなるんであって、単に「発端・中盤・山場・結末」という四部構成ととらえれば、たいていのお話はこの形式に落とし込める。
お話って基本「できごと」を語るものだから、どうやってもこうなるわな。
これをもっと細かくしたものが脚本術とか言われてるだけで。

340
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 14:27:34
「序・破・急」とも言うよね
序には「起承」をまとめてるが、破=転 と、急=結 は
三部構成でもそれぞれ独立してる

ところで森下裕美の四コマ漫画を読み返してみたんだが、
全てではないが、想像以上に「転」をちゃんと3コマ目に使っている
ストーリーが連鎖している上に、可愛いデフォルメキャラを使った四コマという、
現在の萌え四コマに多大な影響を与えた一人だと思うんだが、
それでも基本はちゃんと守ってたんだなと

341
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 14:34:50
新藤兼人監督が、物語とは
「発端」→「葛藤」→「結末」
だって言ってた
中盤を「葛藤」と言い切ってしまうのがポイントだな
コメント1件

342
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 14:55:16
このスレの住人は主にストーリー物を書いてる人だよね?
たとえば萌え漫画でも、ストーリーの強いものを目指してるんだよね?

4コマや萌え漫画では第3者(波平)が現れるだけで転になり得るけど
ストーリー物ではそれが転じゃストーリーが強い話にはならないわけで
議論は楽しいけど4コマや萌え漫画を考察してもあんまり役に立つ気がしない
コメント1件

343
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 15:46:39
役に立てられるか立てられないかは人それぞれだし、スレの主旨が萌えさせるストーリーだから全く問題無い

344
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 18:08:35
4コマはなんだかんだでストーリー組み立てのいい訓練になってるな
普段はストーリーメインでたまに4コマも描いてるけど
普通に描いたら4〜5ページいきそうなショートショート系ネタも
不必要な会話や無駄ゴマを削ぎ落とすと4コマ二本で表現できたりするし

>342の例で言うなら波平を転にするのは厳しいけど
それをラスボスやヒロインキャラに置き換えたら十分転になり得る

345
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 18:18:13
4コマって物語のテンポを養うのに役立つと思うけど
タイミングよく話題にオチを付けてあげるとぐだぐだになりにくい
その目安が4コマぐらいになると思う
全体通してストーリー仕立てになってる4コマ漫画もあるし

小説でも3つに分けて作るとメリハリをつけやすいとかなんとか

346
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 19:05:39
4コマはメリハリをつけて無駄を省く構成の練習にはなるかもしれないけど
ストーリー仕立ての4コマは構成の練習に使うにも弱そう

構成だけ鍛えてもアイディアそのものがしょぼいままじゃストーリーを鍛えることにならないから
ストーリー物では転に波平レベル登場以外のどういう要素を持ってきたら盛り上がるかって
ところを話し合いたいけど、住人のジャンルがバラバラだと難しいのかな

>341の、中盤が「葛藤」というのは興味深い
コメント1件

347
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 19:21:24
「お前らの話はつまらん。もっと俺好みの話をしろよ」
みたいなことを言う奴はそもそも話題を振らない。
話題さえ振れば反応するよ。
好みの話になるかは知らんけど。

4コマ云々の話題だって反応してるだけだし。
「そういえばそうかもなー」って。

348
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 20:02:45
>346
>ストーリー物では転に波平レベル登場以外のどういう要素を持ってきたら盛り上がるかってところを話し合いたいけど、

自分だったら、波平はそのまま出して後ろをもっと派手な喧嘩の画面にするかなあ
もっとキーキー騒いでちゃぶ台ひっくり返したり皿が割れてたり
子供のくだらない喧嘩に親が本気になっちゃった方が、より原因の下らなさを引き立たせる

要するに、ストーリー物でもオチの印象を強くするためにその前の思わせぶりなシーンを派手に演出したらいいかも
それと「波平登場」に加えて、「喧嘩がヒートアップした」を承で描かず、あえて転に二つの展開を入れるとテンポが良くなると思った

普段4コマ描かないから完全に思いつきだけど

349
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 20:38:19
ちなみにこのサザエさんの4コマって「キャラ系」の典型だよな。
小話でこの話を聞いてもさしておもしろくない。
誰もが親しんでる磯野家のメンバーでやってるからおもしろい。

350
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 22:06:05
ソースは忘れたけど、「名作の必須条件は人間的成長だ」ってどっかで読んだ

中盤を「葛藤」と言い切るのは、成長することが前提で、
成長の契機として葛藤が必要ってことなのかも

サザエさんでは当てはまらない話だけどw

351
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/22 23:50:26
「人間的成長…というテンプレ展開の道中記を、いかに面白く演出するか」
って作り方もありだと思う

人間的成長と言うと格好いいのを想像しがちだが
みんなが当たり前にやってることが多く、この展開自体に悩む必要はない

成長中、いかにワチャワチャ会話や
能力バトルをねじ込むか、みたいな

352
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 00:30:43
「葛藤」とは、成長のための試練ということだと思う
ちなみにハリウッドのシナリオ本では、こんな風に分類していた

内的葛藤→自分の心の問題から発生する葛藤。自信や勇気がないとか、
     自分が何をすればいいか分からない、など。

相対的葛藤→主人公と敵対者、共に相容れない目的を持つ同士、
      どちらが自分の目的を達成できるか?という状況で発生する葛藤

社会的葛藤→主人公個人と、政府、企業、ギャング、軍隊、家族など、
      個人vs社会的組織との間に生ずる葛藤

状況的葛藤→危険な状況下などで発生する、人間同士の意見の衝突などで
      起こる葛藤。戦争・パニック映画などでよく発生する。

絶対的葛藤→人間が、神や悪魔などの超越的存在に対して怒りなどの感情を抱く葛藤
      運命の皮肉さや、自分の才能の無さなどに神を呪うなど。
コメント3件

353
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 00:37:22
ちなみに日本のシナリオ教習本だと、
「枷(カセ)」という表現で、もっと細かくわけられてる

〇間的な枷  秘密性を持つ枷  場所による枷
た祐峇愀犬砲茲諂函 ´タ瓦涼罎麟函 ´Ω躄鬚砲茲諂
Ъ匆馘つながりによる枷  約束とか掟による枷  アイテムに関する枷
状況的な枷  目に見えないものによる枷  肉体的な枷

354
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 03:27:11
目に見えないカセがよく分からん
作者の都合による枷という意味か?
コメント1件

355
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 11:36:32
カセは障害・困難のことで、それによって起きるのが葛藤

356
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 15:55:15
超自然的存在ってことか?目に見えないもの。
たたりとか呪いとか?

357
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 18:02:43
>354
詳細を確認したが、宗教の教義、怪談、予言、占いとか、そういうものらしい
そういうものを気にしたり、心や行動が縛られたりするっていうカセ

超自然やオカルト絡みじゃなくても、たとえばテレビの視聴率に振り回されて、
テレビマンが番組作りの際に「あんな風に作らなきゃヒットしない」っていうカセになるとか、
視聴者側だと、これを観とかないと話題に取り残される、みたいな、
チャンネルを好きに選択するカセになるとか、そういうのも含まれるって

358
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/09/23 18:32:33
一種の強迫観念ってところかね

359
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 18:37:17
約束とか掟による枷

は、漫画でも映画でも多用されてるな
面白い掟を作れば、それだけでストーリーが出来そうだ

360
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 20:13:13
「枷」がオカロもしくはホカロにみえてきた
ゲシュタルト崩壊余裕ですわ

361
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 20:55:46
自分が疑り深い性格なだけかもしれないけど、
主人公の成長の結果が、考えが変わっただけとか台詞だけとかだと感動できない
行動が伴って初めて考え方が変化したことに説得力が出ると思う

だから葛藤にしてもホカロにしても
面白くなるかどうかはその後にもかかってる気がする

362
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 21:22:48
行動まで見せたら蛇足な気がするな。
クドくなるから成長なんて匂わせる程度でいい。

363
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 23:07:42
そうかな
確かに描き方によってはえらく教条的になってしまうかもしれないけど
それは葛藤の内容や変化の結果いかんで見せた方がいいかどうかが変わると思う
あと短編か長編かでも違うし

364
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/23 23:36:20
行動に考え方の変化を出すのは確かに大きな一つの手だと思うけど
容姿とか台詞とか表情の面で変化を持たせるって手もあるよな

その辺の変化の描写には寄生獣がやっぱり凄いと思う
主人公の行動はもちろんとして、容姿や台詞、表情が明らかに人間より動物的な存在になっていく過程がわかるし
そこから人間性を取り戻した後も動物的な物の見方も否定しなくなってる

本編自体は成長がメインの物語ではないけど
衝撃的な体験や葛藤を経て一つの結論を得た人間っていう成長のメソッドの綺麗な例だと思う

365
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 00:25:32
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366
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 02:08:52
話しきって申し訳ないんだけど
アンチテーゼの法則っていうのが気になる
このスレの書き込みから憶測するしかないんだけど
いまいち理解できなくて知ってる人がいたら是非教えてほしい。
コメント1件

367
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 02:37:02
明確な意味があるわけでも無いと思うよ 
ただやりたい展開だったり、伝えたいテーマだったり、まずなにか想定した時に
その逆の位置からアプローチするって作り方を総称してるだけで

わかりやすい例なら
悲惨な話に持っていく時に、あえてゆるい話から始めるとか
正義をテーマとするなら、主人公を悪にしてみるとか

今じゃ色んな作品で使われてる手法だけど明確な名前も無いし
「あずみ」でわかりやすくその手法使ってた小山ゆうが命名した名前を便宜上使ってるだけかと
コメント2件

368
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 12:18:57
>366
>367が簡潔にまとめてくれてるが、とりあえず前スレを読み返せば
もっと分かりやすいいと思う。前スレ>818からラストまで。
ずっとその事ばかり語られてるわけじゃないが、現スレよりも詳しく議論されてる

>352-353のように、自作の葛藤や枷の種類をそうやって分類して
理解しておくと、アンチテーゼの法則を考えやすいかも
コメント1件

369
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 14:30:20
>367 >368
ありがとう
書き込んだあと前スレ探してたら見つけられて読んだ
あずみの一話の例が解りやすかった。
自分は二次だけど、金払ってまで買ってくれた人に、ああ損したって
思われるのがどうも申し訳なくて、このスレすごく参考になる

370
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 15:08:56
アンチテーゼというから難しくなる。
ギャップとかコントラスト効果ととらえればいい。

371
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 20:46:03
要は振り幅なんだよな、勝利の瞬間を盛り上げるために大苦戦から逆転させるとか
悪役とっちめてスカッとしたいから目一杯極悪人にするとか
いかに極悪人か強調するために被害者はいかにも朴訥な善人か物凄く平凡な読者代表にする…
星新一の「最高のぜいたく」思い出すわw
コメント1件

372
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 20:53:11
>371
そのたとえはこのスレで話題になってるアンチテーゼの法則とはちょっと違う。
勧善懲悪物でいうと善悪の対比を際立たせる、という意味ではなく、たとえば勧善懲悪と無関係なギャグ展開で導入しておいて、途中からヒーロー物になる、というようなトーンの変化を指している。
コメント2件

373
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 21:03:05
>372
>勧善懲悪と無関係なギャグ展開で導入しておいて、途中からヒーロー物になる

まったくの無関係じゃいダメだと思うけどね
反転前と反転後のトーンの変化は、裏表一体、もしくはネガとポジみたいな
関係にしないと、ただの唐突な路線変更みたいになって、
読者が戸惑うだけだと思う。

あのほのぼのしたムードは、この非情な展開の裏返しだったのか!
って感じに読者に気づかせ、驚かせれば理想的。
はっきり言って難しいけど

374
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 21:08:58
例えば、話題に出てるあずみの第一話なんか、まず仲良く暮らしてる
10人の子供が描かれて、それをいきなり殺し合わせる。
子供たちを仲良くさせていたのは、その仲の良い仲間でも命令なら非情に
ぶった斬ることが出来るか試すって事だった

しかもわざわざ「一番仲の良い者同士と組め」って最初に言っておいて、
「その者同士で殺し合え」って命令する念の入り様で、すごく巧い
ネガポジ反転だと思う

375
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 22:57:07
アンチテーゼ(反対命題)→テーゼ(命題)→ジンテーゼ(総合命題)と進み
テーゼ(言いたかったこと)を超えるところまでたどり着くべき。

前スレのコピペだけどこういう感じだと解釈したんだけどあってる…?

376
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 22:59:18
深読みし過ぎ

377
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 23:05:32
無理して越えることもないと思うけど・・・
前半のほのぼのパートと、後半のシリアスパートを表裏一体の関係にしろってのは賛成

378
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 23:12:06
案外適用範囲狭いかも。
要するに「意外な展開」が有効なケースだと思うんだけど。
「前半シリアス、後半ほのぼの」とかさほど効果的ではない気がする。
完全なギャグならアリだと思うけど。
コメント1件

379
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/24 23:17:05
あずみのあれは衝撃的だったな
しかしあんなの命じる爺がいい人っぽくなっていったのはなんだあれ

380
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/25 01:27:13
>378
それはシリアス、ほのぼのっていう、ストーリーのタイプだけで考えちゃうからだよ。

たとえばキャラクターの性格で、シリアス→ほのぼの なら、
厳しい性格の持ち主が、後半でふと優しさを見せる、もしくはお茶目さを見せる、

世界観ってのもありだと思う
最初は平凡な日常、やがて真逆のとんでもない異界が姿を見せるとか
この場合、世界観でアンチテーゼの法則をやったことによって、
ストーリーのトーンは変えなくてもいいと思う(変えてもいいけど)

もしくはもっとスケールを小さくして「価値観」
最初に、金がすべて!みたいな価値観の職場で働いてる主人公が、
まったく金銭が役に立たない職場に行く事になり、価値観の転倒を体験する

381
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/25 01:47:30
たとえば>372の言う、最終的にヒーローものにチェンジしたいなら、
ギャグorほのぼの→シリアス
ってとらえるんじゃなくて、ヒーローもの王道(キャラだったり、世界観だったり、
価値観だったり)の真逆を頭に持ってくるってことだと思う

たとえばキャラなら、ヒーローになる前の主人公はものすごい悪人、もしくは怠惰なやつ
世界観なら、ヒーローなんていそうにない、平凡なつまらない世界を強調
価値観なら、正義ぶるやつは偽善者として軽蔑されるような環境とか
コメント1件


382
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/25 01:51:56
めっちゃ王道というかありふれた導入部に見える。

383
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/25 02:02:25
こういう風に骨組みだけで表現するとそうなる
ありふれてない個性の付加ってのはそこから先の作業だろう

384
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/25 02:15:46
逆でねーか?
後から個性を付加するんじゃなくて、
どんなに奇抜で個性的な設定のヒーローを考えても
それを元に逆方向から始めろ、ってことだと思う

385
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/25 05:19:49
ありふれてない個性の付加は意識しなくても大丈夫だに

ストーリーができてくると、作者の感情が入って
「えー?自分ならこうしない」「えー?自分これ嫌い」って
ストーリーに関与しない部分が壊れていく

386
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/25 23:03:33
自分好みのしっかりしたストーリーができてると、
難しい資料を読むのも面白くなるよ
コメント1件

387
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/26 04:19:07
>386
分かる
パズルの足りないピースを探してる感じ

388
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/26 05:40:41
面白いストーリーは意外と格好付けてないよね
元から近くにあった感じ

389
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/28 15:25:56
ストーリーはドラゴンボールの背表紙と同じ
流れが完成されてて
前後の展開を覚えてなくても楽しめて
終わりたい時に終われて
引き延ばしたい時に引き延ばせる
あと、常に安定して面白い

390
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/28 20:11:37
一番下が一番むずいな
たまに面白いって感覚が分からなくなるし

391
悲劇とはどちらの見方によるものかまたはその逆は何か[]   投稿日:2013/09/30 12:25:46
>381
昔、弱気な女ヒーローが変身出来なくて小さな子供に庇われて助けもせず逃げ出したのをトラウマに引きずって
なんとか克服した頃に少年が改造人間(雑魚)となって現れて倒されるけどトドメは刺されず
怪人は暴走して人助けをして女ヒーローの過去の姿を覚えていて怪人になった今でもヒーローになろうとしていて
今度こそヒーローになりきって少年を助けるって話考えたことあるな
コメント1件

392
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/30 12:55:40
>391
書こうぜそれ気になる
コメント1件

393
設定掘り返すのも面倒だな[]   投稿日:2013/09/30 15:12:57
>392
ああん? 書けてたら2chに現れたりせんわ!

394
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/30 17:06:44
正統派ヒーローもいいけどダークヒーローもいいよな
アメコミの世界観とか凄く好きだ

395
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/09/30 17:30:19
アメリカではスーパーマンよりバットマンの方が人気らしい
超人でチートな設定のスーパーマンより、大金持ちで影のあるバットマンがカッコイイんだって。

396
登場人物にはもっと間違って欲しい[]   投稿日:2013/10/01 13:41:25
塾女ヒーロー物でガチで熱い作品を最後まで満足に書き上げれたら死んでもいいと思うわ

397
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/01 15:13:51
ヒーローモノって色々な構図があるよな

正義 対 悪 (スーパーマン、アンパンマン) 王道ヒーロー

正義らしくない正義 対 悪 (バットマン、仮面ライダー) アンチヒーロー

悪 対 悪 (アウトレイジ) ピカレスク

これで更に相手をとっ変えてみたり 
どちらかを個人でなく社会体制にしてみたり
追加して三すくみになったり、色々種類が考えられて面白い

398
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/01 15:24:50
萌え系だと正義風 対 悪役風っていうのが多い

399
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/01 17:29:18
正義対別の正義は?
コメント1件

400
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/10/05 01:40:17
>399
「4400」っていうアメリカドラマだと、ほとんど根っからの悪人が出てこず、
いくつかの公的組織、私的組織が、それぞれの正義と理想を求めて争うストーリーで、
シーズン3で数少ない悪人が退場し、シーズン4でその悪人なき争いが、
3つ巴、4つ巴になっていたら、人気がなくなって終了しちゃった

401
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/05 02:31:19
どういう考えのもとそうなったのか気になるな
悪役が居ない場合と悪役が居る場合ならどう考えても後者のが旨みがあるだろうに

402
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/05 04:16:52
最近は、正義のための戦いというより生き残りのための戦いという印象。
現代社会もそんな感じだし。
コメント1件

403
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/05 06:15:34
銀河英雄伝説も、大貴族や地球教は悪役といってもいいが、
メインの主人公2人は、正義対別の正義の戦いだなあ。
いや正義っていうのも変か。主義対別の主義か

もっと有名どころなら、ガンダムのアムロとシャアだって、
どっちが悪いって話でもないよなあ

404
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/05 07:32:12
ガッチャマンクラウズのヒーロー論、悪論は今風だった

405
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/05 09:55:20
オウムやポル・ポトみたいに、本人達は正しいと思って悪事を働いてる場合もある
「自分達の思想は正しいんだ! だからおまえらも従え!」みたいな…
こうすると真の正義と対立させる事が出来る
逆シャアとかNARUTOがこのパターン

また、そこから更に押し進めて、
どのキャラが掲げる正義にも、何かしらの欠点を持たせ、議論させる様な形で戦わせる
「お前の正義はここが不完全だ!」
「そうかもしれないが、お前の正義と違って最悪の状況は防げる!」
みたいな…
こうすると大人っぽい雰囲気が出る
(銀英伝、グレンラガン終盤等…)
コメント1件

406
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/05 13:33:24
逆シャアも後者だけどな
ハサウェイまで行くともうどいつもこいつも無理や不条理を承知で
それぞれの立場を全うしてるだけでしかない

407
サブカルって一番自由主義を体現してるよな[]   投稿日:2013/10/05 15:48:38
>405
ガイナは・・・・どうして最後締まらない作品ばかり作るの?
グレンは主義と主義の対決にしたらダメじゃん!

408
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/05 19:10:04
>402
生殖の為に、美形だけを生き残らせる戦いなんてのも
コメント1件

409
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 05:02:31
>408
うーん。共感を得られる設定というのが難しいのかも

410
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 05:42:44
幕末で例えると佐幕派と倒幕派はそれぞれが信じる“正義”の下で戦っていたので、
「正義対正義」の構図に当てはまるとも言えるのだけど、フィクションでは
どちらかに重きを置いて「正義対悪」にしたものがより一般受けが良いようだ。
要はわかりやすいのが無難でいいのかも。
コメント1件

411
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 06:04:17
正義と悪を逆転させてみる、というのも一つの手かも。
(今まで悪とされてきた)曹操の側から、三国志を描くという試みもうまくいっているようだし、
魔王の側から物語を描く、という試みも結構定番になってきている。

412
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 10:13:34
>410
正義対正義を実現したのが
ダブヒロ作品や萌え豚と腐が叩き合いしてる作品
ファンがうるさくてとても読めたもんじゃない

413
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 12:11:01
正義と悪の逆転は世間的正義あってこそだな(世間は作品世界と読者の二重の意味で)
正義を標榜・自認する側の残酷さや理不尽や悪にされた側の苦悩にスポット当てるのは
今に始まったことじゃないがその分普遍的な訴求力がある
その上で三國志も典型的なファンタジーRPGも有名な枠組みだから逆転の構図として成り立つ
奴隷解放や圧政打倒・大帝国からの自治独立なんかを掲げる革命物や
表向き善政を敷いてる裏で何かやってる貴族王族を虐げられてる使い捨ての駒が
気付いてひっくり返す話と本当は同じはずなんだが見た目には新しい
…ということじゃなかろうか

414
大人向けだとこんな感じか?[]   投稿日:2013/10/06 12:38:18
ポケモンのサトシがポケモンマスターになれないってのはある意味奈落リブだけど
ロケット団の扱いはどうにかならんかね
悪役には向いてないけど正義のヒーローの素質は持ってるみたいなのを期待したいんだが・・・

415
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 15:02:49
続きはタイムボカンで

416
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 19:59:55
大河で新撰組がヒットしないのはなんでかっていうといかに判官贔屓で悲劇好きな日本人でも
長期連載で追っかけてきた物語が結局報われずに終わるってのが嫌だからか
コメント4件

417
一時的な援助は、ちっとも業界は良い方向には進みません。[]   投稿日:2013/10/06 21:35:29
なんかこうさ、シニカルで自己の存在を常に問うような伝説的なポケモンを
パートナーにして喋れて扱いづらいけど徐々にロケット団に感化されていく的な展開を
ボケなら盛り込む

418
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 22:54:01
>416
大河の新撰組なら異例のヒットで番外編まで作られるブームだったよ

419
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/06 23:52:27
正義対別の正義というのは、鑑賞する側からしてみると
いまいち気持ちの落としどころがないというかすっきりしないから
結局どっちかに肩入れして信者が代理戦争したりすることになるんじゃないかと思う

「実は悪役にも悲しい過去があって…」というのも
振り上げた拳の行き場がないとフラストレーションがたまるので
上手くやらないと嫌われるしね

420
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/07 00:19:19
主人公側の正義に作者が感情移入していないと説得力がないというか、
(現在の)作者の主張みたいなものがないと駄目かもね

あーる→面白ければ良いという光画部。規律を守らようとする生徒会側
パトレイバー→社会的責任を取らせる警察。面白ければ良いという企画7課
と、ゆうきまさみは、主人公の立ち位置を意識的に変えただろうし
コメント1件

421
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/07 02:34:04
>416
毛利元就も独眼竜政宗も天下取れなかった武将だし信長なんか焼き討ちだし
あとは慶喜とか将門とか時代の変わり目(滅亡や敗走)の顛末ものとか
むしろちゃんと報われてる方が少ないイマゲ

422
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/07 10:39:14
伊達や毛利は天下以外の目的を作ればいいし
信長の本能寺は、描きかた次第で暗くならず格好よく死なせることもできる
逆にそのままだと、どうやっても悲劇な義経はあえての生存ルートが多い
最後が悲劇的な場合、その手前で終わらせて
先は軽く触れるだけって方法もあるな
コメント1件

423
(SUPER)がイカ娘に逆レイプされてるっ[]   投稿日:2013/10/07 19:24:11
夏期アニメでもっともストーリー作るのうまかったのは(SUPER)だな
集団レイプも異世界でロボット乗ることもなかったがメガネをストーリーに
入れたヤツ、マジサイコー!

424
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/07 20:00:28
>420
たしかに、人気があって大多数から「おもしろい」という評価を得てる作品は
だいたい作者の主張が一本通ってる気がする
主張っていっても正義とか平和とか生命倫理とか大層なテーマに限定した話じゃなくて
作者の言いたい事、やりたい事が読んでてわかる作品っていうか
コメント1件

425
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 01:06:37
>422
んなこた分かってるよ俺が言ってるのは新撰組だけが悲劇ベースじゃないだろってこと
俺のレス単独でなく安価まで含めた話をしてくれないか
それにその理屈だと新撰組も全員落ち延びてアメリカにでも渡らせればいいじゃんってなる

ちなみに新撰組(一部またはほぼ全部)が船で外国へ…ってのは小説や漫画でいくつかあったはず
コメント1件

426
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 02:36:39
>425
大河ドラマに望まれているものと新撰組がずれているからだろ
コメント1件

427
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 10:14:10
つーか日本人はオリジナル悲劇大好きじゃね
それが根本にあっての改変、ぶっちゃけ二次創作にまでたどり着いてるんだと思う
オリジナルハッピーエンドって余程の大作でもないと満足から割と早く忘れられるから
どこかに不満の引っかかりが残ってる方がヒットしやすい
適度なストレスは大事

428
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 12:05:00
個人的には、勝ってハッピーエンドになるにせよ、ギリギリ感が必要だし、
負けてバッドエンドになるにせよ、一筋の希望は必要だと思う

ガンダムではないが、敵味方が信条を喧々諤々を議論し合った末、
そこから止揚的な結論を導く、みたいな

その中で、例えば理解し合えない悲劇性とか、敵味方に分かれる
立場の違いから生まれる悲劇性とかがある印象

最近は、進撃の巨人みたいに、理不尽というか問答無用の悲劇に
共感が大きい感じ?

429
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 12:25:59
一昔前は勧善懲悪。弱者を虐げる強者に立ち向かう英雄・・・ってのに共感が集まった。
今はこれに加えてサバイバル。敵は動物なりエイリアンなり意図の見えない脅威。
ひとしきり抵抗を見せた後、実は背後に悪がいて・・・みたいに勧善懲悪とも接続しやすい。

430
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 23:12:20
>424
とすると、作者の興味や問題意識がハッキリ分かった方が良いかもね
自分の中にない物は作れないというけれど

同じ問題意識を持っている人が多かったり、いかにも面白そうな語りで語れば、
ヒットに繋がりやすいと思うが、マーケティングだけで作っても見抜かれる

431
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 23:29:11
>426
いい加減日本語で喋ってくれないかな
俺は>416が「大河で新撰組が受けないのは長々とやった挙げ句負けるからか成程」
(誰のどの話を受けてそうなったのかもイミフならそもそも新撰組はヒットしてるがw)に対して
「受けない理由(があるとしたら)は“負けた側だから”じゃない」って言ってるんだろうが

挙げ句まだ新撰組(だけ)が大河に合わないという認識がさも万人の共通認識のような話しぶり
さては>416本人か
とりあえず415以前のどこを読んで何を勘違いしたのか教えてくれないかな話はそれからだわ
答えない内は日本語が通じないものとして扱う

432
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 23:36:00
新撰組は不人気厨が個人的に新撰組嫌いなんだろうな

433
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/08 23:41:32
しかし新選組って面白い組織だよなー
現実にあんな物語みたいな組織があったってのがすごい

434
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 04:11:14
新撰組が多くの物語の主役足りえるんだから、
特高警察の人間が主役の物語は出来ないんだろうか?
俺の知ってる限り、映画でも漫画でもドラマでも一つも無いし、
小説でもあるかどうか・・・?
でもこの二つの組織の任務や残酷度って、はっきり言って同じようなもんじゃん
なのに前者は悲劇のヒーロー扱いされる事もあるのに、後者は忌むべき
悪の組織扱いのみ
今こそ特高警察のヒーローを誕生させるべき

赤・即・斬!
コメント1件

435
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 04:31:02
歴史に疎いので特高っていったら言論弾圧や拷問のイメージしかないけど、
最近は右や左の話題を出すと誇大妄想で噛みついてくるヤツがどっち方向にもいるから、デリケートすぎて扱えないのかもね
極右の女子高生がアイドルになるラノベもあるけど

436
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 04:41:08
>434
特高警察に強いドラマ性を持ったエピソードがあれば作品たり得ると思うけど。
新撰組には浪士の立身出世の夢と、逆賊と呼ばれ追われてからの滅びの儚さがあるよね。
コメント1件

437
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 04:44:05
個人の夢を基盤に入れて作っちゃった新撰組と政治の力ばかりの特高じゃ全然違うんじゃね

438
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 05:24:43
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

439
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 05:27:54
特高警察は難しいけど、2・26事件の将校たちを主役にした物語は、
新撰組に近いような美化・ロマン化をしてる

440
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 08:12:48
>438
特高詳しくないけど新撰組のように田舎の道場出身者の半農民や商人が京都で立身出世して更に悲劇的に散る
ってくらいドラマと史実マッチしてるのかな?
組織としての物語じゃなくてそういう珠玉の個人の物語の集まりが新撰組だと思うんだけど

441
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 08:17:15
特高警察を幕末に例えるなら新撰組よりも京都見廻組のような気がする
そして見廻組の人気と知名度はお察し

442
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 21:22:46
んーでも例えば坂本龍馬なんて司馬遼太郎が小説書くまで知名度ほとんどなかったらしいし
出来のいいエンタメフィクションがなかったがゆえに人気も知名度もない、という可能性もあるが
秘密警察だし資料的なものも残ってないのかも

443
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 21:35:25
大杉事件の主犯とされた甘粕正彦憲兵大尉が主役の映画があったらしい

444
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 23:44:53
今日のリーガルハイ2見て敵役の魅力って重要だなぁって改めて思った
主人公は傍若無人なのに新しく出てきた全うな善人キャラに対して好感を持つって流れが
意外性あって主人公のキャラの魅力を掘り下げるのには有効だったんだけど

そいつが最終的に全体通しての対立役になるって言われても
そりゃ役者不足だろ〜って感が拭えなかった

やっぱ善人キャラって脇に据えるならまだしも敵役になるには力不足だわ

445
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/09 23:51:35
それは思った
普段は善人面してて、実は古美門先生を超えるくらいの性悪だったりしたら盛り上がっただろうなーと
こういうタイプの話で善人に勝ってもあまり爽快感がないだろうし

446
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/10 12:56:06
最後の敵は暴れん坊将軍じゃないの
最初は善人に見えたキャラが徐々に傲慢さを露呈させて印象が反転するのはよくある話
それより死刑反対という作り手のイデオロギーが透けて見えるのがウザい

447
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/11 14:31:02
それ町やみつどもえみたいに1話完結で上手い日常ものを描けるようになりたいなぁ
1話の中で描かれる要素が全部無駄なく繋がってるやつ
コメント2件

448
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/10/11 23:24:50
あげ

449
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 00:13:47
それ町が優れてるのは構成力だね
暗示や照応が滅茶苦茶上手い
だから、話自体はありがちでも、滅茶苦茶面白い
コメント1件

450
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 03:54:06
ネタよりも、語り口や構成の巧みさってタイプの作家っているよな
人間よくできてるもので、ネタが奇抜な人は構成力が弱かったりする
両方兼ねそろえた凄い作家ももちろんいるんだが

>447
漫画以外なら、ビリー・ワイルダー監督の映画と、
バック・トゥ・ザ・フューチャーシリーズと、
星新一、O・ヘンリー、ヘンリー・スレッサーの短編を研究することをお勧めしたい
基本的な映画や小説家だが、基本を完璧に抑えてるからこそ上手い

451
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 07:53:29
分かりやすさは強いよね

452
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 07:56:54
もう構成力は付いたけど
目の付けどころが奇抜すぎて(ネタが奇抜なのではない)
スタートダッシュができなかった頃のことは思い出したくない

453
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 10:08:39
自分は書きたい話はたくさんあるのに画力がもう限界ぽい。
プロでもよくこの画力でデビューできたな、って人はいるけど妥協したくない

454
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 13:37:14
限界を越えるものに挑むから伸びる、無理と思ったのが思い込みだったということもある
完全に越えてから跨ぎに行けばいいやと思ってる奴は一生(または当分)伸びないし伸びても自分で気付かない

っていう人もいるけどね

455
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 13:45:23
立体をいろんな方向から描けない
基礎力不足を痛感する
画塾とか行ってデッサンとか習ったほうがいいのかな
ストーリーのスレで申し訳ないが、どんな画期的な話でも絵がショボいとハナから読んでもらえなかったりするからなあ

456
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 20:15:50
ガモウか斬ぐらいの画力なのか

457
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 20:20:32
杉田先生はメキメキうまくなったろうが
http://netatama.net/archives/3383391.html
コメント1件

458
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 20:54:56
使用前は子供っぽいだけにも見えるな

459
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/12 21:41:03
世にも奇妙な物語に俺みたいなやつが出てる

460
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/13 01:37:23
>457
こうして見ると、ジャンプで打ち切りになる
漫画の基準が分からんわ

461
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/13 02:21:42
つの丸なんて、絵が上手くなってからの方が打ち切り連発じゃん
マキバオーなんかも、絵が下手な時の方が人気があった
コメント1件

462
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/13 03:00:16
普通にどっちも上手いだろ
メキメキうまくなったってのはキン肉マンの一桁巻みたいなのをいうんだ

463
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/13 03:40:26
ジャンプにとってストーリーは
熱いバトルを正当化する為の道具

464
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/13 04:02:28
>449
「照応」って言葉を初めて聞いた
こういう作話の仕掛け用語をどこで知るの?
コメント1件

465
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/13 11:10:49
>461
上手くなるとつまらなくなる事ってあるよね
漫画ってどこか拙いぐらいが丁度良いんだと思う

>464
稗史七則

466
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/13 20:37:37
上手い絵を描けない奴が言い訳のために使っちゃダメな言葉だな


467
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/10/14 00:55:30
オトコの副業ナンバーワン!?
イケメン&トーク上手ならOK
安心の業界最大手です★

メーンズ ガーーデン
って検索してみてください♪

まずはサイトを見てみてくださいね!

※正しいサイト名は英語です。

468
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/14 10:06:55
話は全然変わるけど、自分の街、もしくは自分の好きな街を舞台にすると
漫画描くの楽しくならない?
これまで舞台なんて適当に考えてたけど、知ってる街を舞台にすりゃいいじゃん!
って気づいて、それからストーリー考えるのも、背景のための資料写真を撮るのも
すごく楽しくなった

しかも、その街を歩いてると、ストーリーとかアイデアが湧いてくるんだよな
あの喫茶店に強盗が立て篭もって、向かいのあの交番から警官が、
人質は近所の○○高校の女生徒・・・みたいな感じに。
物騒な例でアレだけどw

469
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/14 10:13:23
あ、もちろん固有名詞は変えてる。当たり前だけど

470
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/14 13:34:41
そんなことよりオトコの副業ナンバーワンが気になる

471
一ツ橋が何か実験してるのは確か[]   投稿日:2013/10/14 18:43:33
忍空とかマキバオーとか世紀末リーダー伝たけしとかテンテンくんとか
あれを18禁やら青年向けに出したら正気を疑うが人間として終わってる面を
レギュラーとして出せるって少年マンガ独自の強みが今はないよね

472
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/14 19:15:11
商業か同人か、紙面出版かウェブかで
安易かつ暗黙の内に区別がつけられてしまっている現状と
時代を経るにつれ強まってきた無菌室臭さが気に入らない

473
「JAniCA」の不正・疑惑についてブログで公開[]   投稿日:2013/10/15 00:44:00
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

474
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/16 19:05:44
厨ジャンル化した後も
内容を面白いままにするコツってある?
DBやワンピは比較的面白いままだった気がするが

色んな要素を含んだ日常物として始まる
(この頃は面白い)

ある特定のことしかやらなくなり、
キャラクターがある特定のことをやる性格丸無視ツールと化す
ストーリーというか、漫画型ソシャゲになる

一番多いのは最初からつまらなくて打ち切りになるのだが
それは無視して

475
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/16 19:27:25
まず意味がわからん
DBはともかくワンピは最初も今も海賊王になる旅路で色々助けましょう路線だし
DBだって誰の性格も丸無視なんかされてない
お前さんが嫌いな要素を持ってないのが面白い作品、でいいんじゃね
お前さんの中では

476
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/16 20:04:44
>お前さんが嫌いな要素を持ってないのが面白い作品

これもあるが、変なのが居座りにくい、
居座ってたとしても威張りにくい
原作の特徴のレスをどこかで読んだ気がするんだな

477
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/16 22:23:05
厨ジャンル化というのが主観的すぎてわかりにくいんだけど何を指しているのか限定して述べてくれ

478
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/16 23:54:23
マンネリ化して一部に受ける話を繰り返すような事を言ってるんだろうけど
それが面白くないと感じるのは、作りが主要支持層向けに特化していってるから
そこからあぶれた層には詰まらない繰り返しに見えるのはある程度しょうがない

それが嫌なら編や章単位で作風のジャンルを変えれば多様性は出るでしょ
ジョジョやハンタなんか明らかに意図的に絵や話のジャンルを変えてる

479
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/17 01:03:17
最初は主人公を筆頭に色んなキャラが活躍する話だったのに
主人公だけがモテる展開、分かりやすいハイスペ美形だけが
持てはやされる展開になる、というパターンも
エロゲ化というのか

480
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/17 05:15:43
主要支持層を最初から絞っとけってことだな
成長したら、マンネリ化したら何になるかを想像しておく

481
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/17 17:43:38
上の方で話題になってたリーガルハイの2話目見たんだが
1話目で不評だった善人検事が、ほぼ脇役扱いで主人公を立たせる役目に回ってて笑った

無茶な正論で観客にヘイトを溜めさせて主人公が暴論吐いて開放するって構成になってたけど
人の良いキャラの論理ってどうも見てて納得させられるだけの力が無いんだよなーと再確認
コメント1件

482
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/17 18:14:40
>ヘイトを溜めさせて

わざわざ気取った言い方すんな、うぜえ
前のGTOの話題の時はそれに付き合ってやったが、もういい
コメント1件

483
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/17 18:38:32
>481が〜気〜を取る〜〜

ヘイヘイトォ〜〜(ヘイヘイトォ〜〜)
ヘイヘイトォ〜〜(ヘイヘイトォ〜〜)

484
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/17 18:40:33
ぶっちゃけ正論吐くだけのキャラクターって魅力薄いですし
その点だとホリえもん原型の敵役はよかった

拝金主義の経営者→勝ち負けに拘らない趣味人→過去の過ちの償い って
見る側のそのキャラへの印象をそれとなく変えていくのは上手いなぁ・・・と参考になった

作中でも漫画のキャラクターの性格の良し悪し≠魅力って問答になってたけどまさにそんな感じ
コメント1件

485
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/17 18:57:19
>482
俺じゃねーよ
つーかGTOの時に俺が言ったのは嫌いな作品disるのが目的の奴は帰れって話で
お前やもう一人の議論にはちゃんと付き合ったろうが

486
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/17 19:11:37
>484
それっていわゆる映画版ジャイアンだよな
不良がちょっと良いことをすると〜理論
使い古されてる感はあるけど定型句になるだけあってやっぱ王道だ

487
どうせCIAがわざと撒いてるんだろうけど[]   投稿日:2013/10/18 07:56:23
共産党ってアカだよな? それでアカ狩りして共産党のイメージ悪くなるってCIAはバカの集まりなのか?

488
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/18 21:57:24
小綺麗な正論を吐かせることによって主役を引き立たせるための配役だと最初から思ったが

489
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/19 11:49:51
俺の場合、もっとスタートのレベルが低くて、ストーリーとキャラクターの
関係について、ずっと頭にモヤがかかってたような状態だったなあ

キャラクターからストーリーを作るって意味がわからない
まずストーリーを考えて、キャラクターはストーリーにそって
動かすだけじゃないの?
って感じで

でも「奇人偏屈列伝」とか「栄光なき天才たち」なんかを読んで、
キャラクターがストーリーを作るってことを、やっと理解できた気がする
実在の人物による実際の出来事だと、(性格の偏った)キャラクターが、
ストーリー(事件)を、作る、というか「作ってしまう」ってことが、
非常に分かりやすかった

490
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/19 13:56:46
事件の発端がキャラの思考や感情と別のところにあると寓話っぽくなる
コメント1件

491
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/19 15:26:09
>490
そういう発端でも、すぐにキャラの思考や感情に移せ、
じゃなきゃ観客は感情移入してくれずに席を立つ、
ってシナリオの教本に書いてあったな
漫画だったら、1ページで即切り替えかね

492
ハンガリーにおける哲学者の迫害に抗議する署名[]   投稿日:2013/10/19 16:59:14
ここって同人板なのか? やけに文学臭いが・・・
キャラクターがストーリー作ってるわかりやすい例なら
ブリーチや物語シリーズがまず来るとおもうのだが?

493
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/19 18:04:18
そんなもんはわざわざここに書くまでもないのだよ
ジャンプ漫画やラノベなんて、誰にも言われなくたって
空気のように参考にするようなもんだし
コメント1件

494
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/19 18:25:39
いつものage荒らし君の相手なんざしてやる必要なし
運営に消されないように住民装うのが目的で会話する気なんかないんだから

495
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 04:37:08
やはり、キャラクターなのか。
あるキャラクターから見ている視点からの現実世界が面白ければ、舞台が現代日本でも面白い話には
なるだろうという筋は通るけれど。
コメント1件

496
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 05:18:37
>495
> あるキャラクターから見ている視点からの現実世界が面白ければ、舞台が現代日本でも面白い話には
> なるだろうという筋は通るけれど。

なんてことないバイト青年やOLの日常なのに面白く感じた
キャラが魔王や勇者だった「はたらく魔王さま!」がまんまソレ。

「勇者しぶ」「アウトブレイク・カンパニー」などこれが最近の流行になってる。

497
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 07:16:58
キャラクターの魅力ってエロとか雑学の多さ()だけじゃないよね

498
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 07:32:19
読者視点用の一般人キャラを、魅力的にする方法はないもんか
プロが描いたものも、どれも似たような奴ばっか
テンプレっていうなら、このタイプのキャラは萌えキャラ以上に
テンプレがまかりとおってると思う

499
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 09:06:36
サルまんでいうメガネくんだな。
昔なら「〜でやんす」とか言ってた。
代表的なのは銀魂の新八か。伝統に忠実にメガネだな。

500
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 09:40:22
連載なら個性を付加してゆくことが出来るが、
短編だと難しいな
主人公に個性をもたせるのが精一杯で、どうしても類型的に
ならざるをえない
コメント1件

501
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 09:42:24
マンガの特徴はステレオタイプだからな
変に重層的な人物造形しちゃうと読者がついて来れない

502
498[sage]   投稿日:2013/10/20 10:10:48
別にそこまで複雑にしたり、変化球にしたいわけじゃないんだけどね
一般人キャラを、読者にもっと共感させたいとか、好感を持たせたいとか、
その程度
指摘されてるけど、それをやるのが難しいと思われる短編でやってみたい

よくある短編の一般人キャラって、作者は感情移入させるつもりで
描いてるのかもしれないけど、大半の作品が、主人公がストーリーに
関わるための、ただのコマのようにしか見えない
コメント2件

503
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 10:27:33
ジョジョの康一君みたいに、普段は頼り無いんだけど、ここぞと言う所で勇気や知恵を発揮して、仗助や承太郎みたいな強キャラに認められたり、
または、吉良みたいな悪党に最初はなめられつつも、最終的には恐れられたりするとグッド

まあでも、狂言回しは特に魅力的に見せようとする必要はない
狂言回しの役目は、他のキャラの個性を引き出す事

504
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 10:50:11
>502
自分の場合だけど。一般人視点キャラにかぎらず、
ショートショートみたいなオチ重視の短編ならキャラは無個性orステレオタイプでいい。
共感や好感を追求するとキャラの掘り下げ描写が必要になって長くなる。

オチじゃなく雰囲気重視の短編ならキャラ付けをきっちりやる。
一般人視点キャラについては考えたことなかったけど、やっぱ凡人なのでコンプレックスとか欠点を嫌味なく与えておくことかな。

505
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 12:39:24
>502
逆に、というか一般人キャラは、「物語空間に疑問を抱かせないための」キャラであり、
そこに違和感を感じるのだったら、それをテーマ(作者の主張)にして短編一本
仕上げてみるのも面白いかも。
「あいつは実はあんなこと言っていたし、隣の奥さんも奇天烈なところがあるよな例えば・・・」
「まともなやつはいないんかい!」みたいなオチで。

506
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/20 22:05:13
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

507
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/21 00:56:57
ラブコメは主に二種類あるよね
異性のレパートリーの豊富さで魅せるパターンと
一対一の出会いのシチュエーションで魅せるパターン
亜流で、ストーリー要素があって
主人公を取り囲む二、三人のヒロイン(メインは一人)で魅せるパターン

>500
短編はキャラよりも
シチュエーション、台詞じゃないか?

508
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/21 00:59:33
メインテーマが受けないで、おまけの恋愛要素や
スピンオフの日常だけが受けてしまう作品があるが、
あれは何が原因なんだろう

好みの問題なら、好みが分かれる原因って何?

509
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/21 03:58:43
そこまで漠然とした話じゃ分からん
本編がよほどつまらないかスピンオフ描いた奴が上手いか
あとはたまたま連載時期や雑誌の巡り合わせで偶然日常すか興味ない読者が食いついたか

510
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/21 05:53:06
ろくブルはぶるーちゅだけ好きだった
フルメタはふもっふのほうが面白かったって人が結構いた
本編、そんなにベリーハードだったか?

511
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/21 08:13:51
知らんがな

512
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/21 10:32:49
>506
今は、奇人変人の主人公と、常識人である一般視点キャラを
分けるのが完全に主流だよね。
もはや、それ以外は考えられないぐらいの雰囲気があると思う。
特に、ヒロインを一般視点キャラにして、兼任させるのが流行ってる
漫画だけじゃなくて、テレビの連ドラなんかでもそう
奇面組の唯ちゃんなんて、まさにそのハシリ

でも変態仮面ってのは盲点だったw 確かにこれは同一人物だわ
ただ、変態仮面って要するに二重人格者じゃん。
主人公である変態仮面、常識人である一般人視点役の狂介と、
やっぱり「2人」に分けていると思う
メインの一般人視点役は、クラスメイトより、やっぱり変身前の狂介だと思う
お母さんとか主将とか、他にも変態がいるからw、そのツッコミ役でもあるし。

513
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/21 10:42:58
SWOTや銀魂パターン以外にも
色んな構成の仕方があるよね>奇人変人の主人公と、常識人である一般視点キャラ

主人公がショタで変身ヒーロー(視点役兼チート)で
奇人変人に満たない、中二病の仲間がいるリボーンみたいやつとか

514
MASS鏡[]   投稿日:2013/10/21 22:50:52
>493
それは皆がジャンプ作品やラノベを全て網羅していると?
ジャンプ作品やラノベ以外の話をするんじゃないの?
今の状況は大分違うみたいだけど?

515
MASS鏡[]   投稿日:2013/10/22 04:46:45
な〜んちゃって、ぼく、荒らしたいだけなんでちゅぅ〜〜〜

516
ダウト[]   投稿日:2013/10/23 15:02:27
>447
それらの作品が素晴らしいのはもちろんのことだが
「よつばと」が挙げられないのは解せないな

517
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/24 04:41:31
よつばとは、子供に対する観察眼?が宮崎駿並みだと思う。
やはり子供は面白い生き物なんだろう。

518
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/24 05:29:31
あずまんがの、ちよが横断歩道の白い所渡ってるのも面白かった

519
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/24 05:46:58
1話で綺麗にまとまってる短編ならもっと渋いのも読みなさい
人間交差点とかw
いや別に”w”じゃなく、マジでいい

520
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/24 07:21:59
ラブコメは別スレ立てたほうがいいかな

521
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/26 12:09:55
よつばとはストーリー関係ないだろ
ただの日記だし

522
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/26 21:48:05
ストーリーというより、エピソードの積み重ねだな。
ただ、読者に見せたい場面(エピソード)を登場させるためにストーリーを作る、
という話の作り方が書いてある本もあった。
コメント1件

523
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/26 22:56:01
エピソードの積み重ねだが設定は繋がっている…
ということも忘れないように

524
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/26 23:12:23
主人公が乗り越えるべき障害は
外せる枷(敵がいて、倒さないと道を通れないとか)と
外せない枷(元々の体質。悪魔の実の能力者のカナヅチとか。)
があると思った

前者はカタルシスの枷。後者はドキドキハラハラの枷。

525
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/26 23:42:02
>倒さないと道を通れないとか
ライガとフウガ?

526
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 00:04:00
主人公の欲求と直接的な関係があるわけじゃないから
ストーリーでいう障害とはちょっと意味合いが違うと思うけど
(キャラクターに欠点を作れ、に近い方向性から来た発想じゃないかと)

でも、そういう枷やしばりはストーリー上のアクセントになるよな
幽白の霊丸の弾数制限とか DBの尻尾を握られると力が抜けるとか
コメント1件

527
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 00:26:36
欠点は共感しやすさの道具でもある

528
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 00:37:50
これが短編だと、欠点はともかく、弱点って必要かな?

529
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 00:38:37
主人公の体質の欠点と乗り越えるべき障害を一緒にしちゃうと
その障害を乗り越えちゃうと魅力半減に成りかねかったりする

ドクターハウスって洋ドラの主人公が
腕利きの医者なんだけど事故で片足に鈍痛を抱えて、杖無しで歩けない
→痛み止めの薬物中毒、痛みから他人に攻撃的になりがちでやたら差別的発言をする

って設定だったんだけどシーズンを重ねるごとに痛みが消えては戻って
薬に頼らなくなったかと思えばまた薬を服用しはじめたり
一時的に回復するけど結局初期の状態に戻るっていうループに陥ってた
コメント1件

530
599[sage]   投稿日:2013/10/27 00:39:17
ああ、この場合の「欠点」っていうのは性格面だけを指してます
「弱点」っていうのは>526が挙げたような、主に能力面

531
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 00:39:59
欠点があるから、求める物があるから、物語になる、みたいな?

532
599→529[sage]   投稿日:2013/10/27 00:40:03
名前入力ミスった

533
528 530 532[sage]   投稿日:2013/10/27 00:41:38
短時間に三回投稿したんだが、全て間に誰かの書き込みが入って寸断されてるw
君らわざとやってんだろw

534
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 00:42:57
弱点の多くは物語を転がすためやインフレ回避のための役割だろうし
あんまり重要じゃないんじゃないかな
あってもいいだろうけど弱点を出したからには回収しないといけないし
そこまでの尺が短編じゃ中々割けないと思う

535
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 00:53:15
短編の場合はダイレクトに「弱点の克服=目的」だったり、
その弱点のせいで事件に巻き込まれる・ピンチになるとか
ストーリー自体と密接に関わっていないと設定する意味があんまりないかもね

536
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 00:55:12
>529
長期の続き物が陥りやすいパターンだな
海外ドラマは人気がある限り続くからそういう事がよくある
恋愛漫画なんかでも、障害を乗り越えて付き合い始めたのに一旦別れたり、寄りを戻したり

537
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 01:06:23
欠点…キャラクターに親近感を沸かせるための要素
弱点…ストーリーを面白くするための枷。 ≒欠点
障害…乗り越えた時のカタルシスを得るための布石

っていう解釈で良いのかね。
欠点と障害を一緒にするのは長編だと不自由になりがち?っていうのは意外。
でもよくよく考えて見ると、長期の連載漫画って達成目標が「立場」だったり「行為」だったりするんだよね。
「克服」ってのはあんまり見ない。

538
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 01:11:08
長期連載は言ってしまえば終わりが無いからな
欠点を乗り越える話にしちゃうと延々と欠点を抱えたままになってしまう

539
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 01:35:33
キャラの欠点のお陰で回ってる話ってあるよな。
そういう欠点を発見できたらストーリー作成上の金鉱脈になると思う。

たとえば亀有の両津は金に汚いっていう欠点があって、しょっちゅう馬鹿げた金儲けのネタを思いつく
最初は儲かるが欲張りすぎて暴走し、失敗する。
最後は部長が交番に戦車で突っ込んでくる。
毎回これでも読者は面白く読める。

寅さんの欠点は惚れっぽくて意地っ張りだしのび太は怠け者で楽しようとばかりしてる。
みんな親しみやすくて量産のきくキャラばかりだ。

540
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 01:56:33
その欠点が、当人もしくは他人にとって、大きな利益or不利益になことがある、
っていう事にすると、話が広がりやすいと思う
やっぱりドラマってのは基本的に、利益・不利益で転がるから
正確には「利益・不利益をめぐって合い争う人間たち」だが。

他人ってのは、主人公の近しい人か、もしくはボス悪役とか

541
訂正[sage]   投稿日:2013/10/27 01:58:42
大きな利益or不利益になことがある→大きな利益or不利益になる事がある

542
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 04:19:59
悪役なんかまさにそんな感じだよなー
欠点(悪行を起こす理由)が他人を巻き込む構図になってる

悪役って魅力的なキャラクター多いし
主人公にも自分内で完結しない欠点を持たせるってのは良い視点な気がする

543
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 05:31:56
欠点は、方向音痴みたいな言い換えれば萌え要素の欠点
(本人はそれを悲観してなければならない)
または、○年しか生きられないとか、長所でも短所でもない欠点

欠点って言葉から、社会不適合者の記号
ネトウヨのレッテル張りの道具を連想する人がいるが
ああいう目で見てる一般人は少数派だから

544
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 11:27:28
ネトウヨは、漫画でいったら敵役じゃなくて悪役だと思う
それも小物の

545
国策お疲れ様です[]   投稿日:2013/10/27 12:28:23
>522
逆だろ、あれをどう見たら読者が見たいエピソード抽出してるように見えるんだ?
コメント1件

546
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 13:01:53
>545
??意味不明

547
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 14:42:50
このスレは玄人多そうなので
【一次創作】設定を「作品」に直すスレ【初心者用】
このスレに的確なアドバイスおながいします
コメント2件

548
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/27 16:28:06
その手のスレにここでの作法を持っていっても相容れないんじゃないかね
作劇で言う面白い設定なんて設定を聞いただけで、いくつかの面白い話が想像できるような物だし

デティールが凝りに凝りまくってるFSSとか、画的に生えるような世界観のAKIRAとか
そういう系統の意味での「設定」なんだろうけど
よっぽどオリジナリティないとゴチャゴチャして逆効果だろうと

549
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 02:46:00
基礎を作ってからここに来るべきだな

550
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 03:17:00
普通に設定の一部だけ使った短編作れば良いんじゃないの?と思うけどね。
別に設定を沢山作ったからと言って全部使う必要はない訳だし、裏設定がある作品なんて山ほどある。
どうしても使いたい設定を二三抜き出して、とにかく話を作った方が話が早いと思う。

551
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 03:49:56
一次層は「とにかくキャラ沢山出して疑似二次創作したい」
って人が多いから…
努力したくない主人公の作者版みたいものだ

552
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 04:03:14
>547
そのスレにはすでにここを含む多くの住民から
的確かつ適切なアドバイスが充分ついているし俺もつけた
スレそのものに対して

553
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 04:05:57
3〜4人しかいないように見えるが…
コメント1件

554
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 07:13:57
GTOはうちの子のエピソード3感覚で
鬼塚が教師になる話を書いたらヤンキー先生って設定だけが一人歩きしてしまい、
ヘタリアは軍事板のネタをそのまま漫画にしたら
国の擬人化って設定だけが受けてしまった

オタの注目してる「設定」と読者の注目してる「設定」がそもそも違う

555
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 09:14:35
私情の塊でもいいから
絶対条件(言葉が思い浮かばない時は抽象的な表現でも)
を箇条書きにしてみるといい

人には見せられないが、ルーズリーフの真ん中に横線引いて
上に好きな設定、読んでもらいたい読者
下に嫌いな設定、読んでもらいたくない読者を書くのは効果ある
無意識に変な展開を書いてしまうのを防げる

556
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 10:14:41
中二病の黒歴史ノートって二冊いる気がしてきたんだ

一冊目は、今やネタ扱いの
超人、必殺技、設定表、声優表、OP&ED妄想

二冊目は、売れてるのに嫌いな設定、
ハーレム物の嫌いな属性、高尚臭がする設定をまとめた嫉妬、悪口ノート
(好きな設定、理想の設定、自己投影しやすい設定と一緒に書いて)

酷い内容だが、自分探しには最適だと思う
コメント1件

557
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 10:21:46
…と、長々と語ってみた

こっちのスレ向きだったかも

漫画描けないヤツが集まるスレ
漫画を最後まで描き上げられない人
創作の光と影

558
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/28 10:33:40
>553
それで充分だと言ったつもりなんだが
ただし「多数の住民」は「多数のスレの住民」の書き落としスマソ

559
支持するってことがわかってないよな[]   投稿日:2013/10/29 03:00:57
>556
実の所それは高二病だと思う
中学くらいまでってなんか作品ってだけで凄くて
品評までいくとかなり大人な感じがしたな

560
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/29 03:33:36
>547
ワロタw

561
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/29 07:48:31
好きな作品だけ参考にすると本家の劣化コピーになる
嫌いな作品(好きの反対は無関心だったかな?)を反面教師にしたほうがいい

562
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/29 22:50:18
無関心な作品って、反面教師にするために分析するのが苦痛だな
関心がないものって、分析するのも恐ろしく面倒でつまらん
でも嫌いな作品だと分析のやりがいがあるw

563
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 12:23:11
アンチが盛り上がってる作品とか分析家が多いしやりがいあるよね

564
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 12:45:26
アンチが多い作品って実は優れた作品何だけどね
そもそも人気がないとアンチは湧かないし、つまらないつまらないと思ってる奴に毎回読ませるって事は、物凄く読みやすいって事だから

565
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 14:30:37
アンチ、信者、高尚(特に高尚)の意見無視して
好きな本だけ読んでたら、すげー楽しいのに気が付いたwwwww
好きな本だけ読んでたら、守備範囲も広がってきたwwwww

好きと言ったら馬鹿にされがちな厨ファンタジー、エロだけ作品は
元々つまらなくて無関心だし

566
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 14:44:38
高尚がうざいってよくわからんなガロ系みたいなやつ?
もともとマイナーだし目障りというほど溢れてないと思うんだが
コメント1件

567
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 14:58:57
>566
専門知識がないと読めなくて展開もつまらないやつとか
腐女子、消防男子受けしない鬱で髭率が高いやつとか

568
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 15:02:29
馬鹿にされがちな作品は実際つまらないと思うから読まない
優れた審美眼を持つアテクシかっこいいまで読んだ
自分が一番高尚なのに気づいてないタイプか気の毒にな

569
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 15:02:38
やっぱりよくわからん。作品名を挙げてくれ
もともと眼中にないから存在を知らないだけかもしれん。

570
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 15:08:23
図書館やレンタルショップに行ったら絶対手を付けないものを想像すれば分かる

571
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 15:27:46
自分が絶対手を付けないというとBLとかミュージカルとか戦前の白黒映画とかかな。
高尚っぽいからという理由で避けてるかというとそうではないような。
アート系のシュールな作品も苦手だけど絵画とかは面白いな。

572
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 15:35:05
戦前の白黒映画は、大半は手をつけなくていいとは思うが、
中にはやっぱり観とくべきっていうのはあるぞ
まあベタ中のベタだが、チャップリンの映画とか、山中貞夫の映画とか

手塚治虫いわく「人の心を揺り動かすような作品を作りたいなら、
チャップリンを観なさい。そこに全ての答えがある」

573
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 15:45:30
戦前の映画なら駅馬車も見ておきたい
流石に今見ると使い古された手法も多いんだけど、それでも圧倒的に面白い
特にクライマックスの主人公達の乗る馬車がインディアンの集団に追いかけられるシーンは、未だに映画史上最高のアクションシーンの一つだと思う

574
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 16:00:43
…とかっていうからたまーにBSとかで見始めるんだけどやっぱ最後まで見れないんだよな。
演出・音楽・芝居、何もかも古臭くて…黒澤映画でもムリだわ俺は
コメント2件

575
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 16:05:31
宮崎パヤオいわく「七人の侍を観て面白くないなんていう奴は
創作の世界に入ってきてほしくない」

576
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 16:12:41
パヤオ自体が古臭いよ。ナウシカとか生まれる前の映画だもん。
七人の侍だって同じプロットで今新作として作るとしたら色々現代風に変えなきゃ見れたもんじゃないだろ。
コメント1件

577
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 16:43:06
>576
古かろうが新しかろうが、その中から普遍的なエンターティメントの法則や
素晴らしさに気づかない奴は、ダメだってことだろう

俺も同感だな。古い漫画や映画を観て、絵が古いとか、白黒ってだけで
拒絶反応起こして面白がれないって奴は、はっきり言って器が小さいし、
感性が鈍いと思う。
まあ、ただの読み手としてはそれでいいんだが、自分で何か創作したいって
思ってる人間がそれじゃあ・・・

578
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 16:45:39
だからぶっちゃけ話になるわけよ
ぶっちゃけ黒澤映画とか見れないし
ビートルズとか聞いてもピンと来ない
無教養だと笑いたけりゃ笑えばいいよ。

ボカロ曲やボカロ小説のほうがリアルだし得られるものも多い。
コメント1件

579
新しい挑戦は新しい挑戦と相互作用を起こす[]   投稿日:2013/10/30 16:48:24
I.Sとかシンフォギアとか研究しがいがあるというより
あれの実況とかおもしろすぎw
ネットは便利だよな、研究するにしても実況で解説してくれる時代だから

580
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 16:48:42
ただ、自分が描き手になった場合、装いは現代にする必要はもちろんあるよ。
でも根っ子の部分は、昔から受け継がれてきたエンターティメントの基礎部分を、
漫画史、映画史の流れにそって理解しておいてから描く必要があると思う。
そういう部分では、昔からの名作は漫画でも映画でも最良のテキスト
近年の作品だけじゃ、何の要素を抑えてるから多くの人間にウケているのかって事が
わかりづらい。
もしかしたら、その作者だけ、その作品だけしか通用しないような部分を、
短絡的に模倣して自爆、なんてこともあるかもしれん

ただ、もちろん今の流行作と、同時並行して読む&観るのが大切だが。
古典の素晴らしさに溺れて、今の漫画や映画を否定しがちになるってのも、
ありがちな罠だし
コメント1件

581
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 16:51:34
>578
まあまあ、>580に続きを書いたから嫁

ボカロの創作物を楽しむのはいいが(俺も楽しんでる)、
じゃあボカロのどこが今の人間にウケてるのか、その答えを知る秘訣が
古典にはある。
要するに創作における歴史的な文脈をおさえなきゃダメだって事だ
断言してやるが、無教養であることはだめだ。笑いたくもない。

582
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 16:52:32
そういう教養主義自体が年寄りの説教みたいで疑問なわけよ
お笑いだったら「落語の素養が・・・」
マンガだったら「文学や映画も勉強して・・・」とくる。
作りたいのは低俗な娯楽なのに、それすら高尚な教養がないと作れないんじゃバカはどこでマンガ描けばいいんだよ。
コメント1件

583
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 17:04:46
>582
「教養」って言葉面に引っかかってるからよくない
古典だって、大半が当時は「低俗な娯楽」だった
それが現代では、創作に必要な「教養」になった、ってだけだよ
言葉の装いが変わっただけで、別に作品の中身が変わったわけではない

んでもって、「低俗な娯楽」ほど、今も昔m、読者を楽しませなきゃ
いかんだろうし、あなた自身もどうせマンガ描くなら読者を楽しませたいでしょ?
そのためには、お勉強の必要があるって言ってるわけ
「低俗な娯楽」を創るのって、実は難しいよ。バカでも不勉強でもダメ。
ただ、バカや不勉強は努力で解消できる

584
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 17:08:30
そもそも、面白いものを描く秘訣を知りたいって意識があるからこそ、
君はこういう板とスレに通ってるのと違うか?
バカでも無教養でもいいっていうなら、こんなスレを覗く必要ないって
好きなものだけ観て読んで、自分でも好きなように描けばいい

585
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 17:18:08
昔の作品が持ち上げられるのって「歴史的な意味」しかない場合も多いと思う。
たとえば太陽を直接撮影したのは黒澤の羅生門が初めてだったらしくて、当時は非常に斬新だったと聞いている。

でも今やそんな表現CMでも当たり前だし、光の映り込みならJJエイブラムスの映画とか見た方が現代風だし参考になる。
わざわざ黒澤までさかのぼって見なくたっていいはず。これは譲れない。

おれは我慢して羅生門最後まで見たけど芝居は早口でヘタクソだし美人は出てこないし音楽は前衛的でとっつきにくいし時間の無駄だった。
後でどうして名作と言われているのか知りたくて調べたら上記の「太陽を直接撮影・・・」みたいのが出てきてしらけた。

俺はプレステ以前のゲームは知らないけど、今ゲームを作りたかったら8ビットのファミコン時代の「オホーツクに消ゆ」とかから全部「教養」として
やっておかなきゃダメって言われたら、そんなことしてるゲームクリエイター一人もいねえって断言できるわ。
コメント1件

586
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 18:43:53
現代の映画やゲームが軒並み情報量が増えて、視覚的にはリッチになってはいるけれども、
情報量の増加が面白さの増加に比例しているかというと、同意する人は案外少ないのではないかと思う。
初代ドラクエのデータ容量が64KBだったが、その後情報量が飛躍的に増すにつれて
面白さの本質が何か変わったのかというと、さほど違いがないのではなかろうか。
技術的な制約により情報を削ぎ落とされた古典の方が、本質を掴みやすいと思われるが如何?

587
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 19:13:57
昔の作品からみてくのは王道を学ぶためってのもあると思う
クソつまらんかったら、どうすれば面白くなる?って考えればそれも勉強になるし
「古い」部分もうまく取り入れたら知らない世代には「新しい」よ

588
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 20:21:31
>585
今となってはさすがに古臭い表現もあるが…という主旨で喋ってる奴しかいないのに
太陽直接撮影がどうかしたのか

589
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 20:30:40
個人的に古典作品は見るの苦痛だけど、それでも見て得るものがあるとしたら
それが「何をやったのか」ってのがわかりやすいことかな 出発点だったりするわけだし
当然、今普遍的に使われてる手法だったりするけど
どういう意図で始まったかを知ると自分の引き出しにすとんと入りやすい

ただまぁ、別に古い作品でなきゃ学べないことなんて無いし
焦点を1つに当てて見れるから、わかりやすく教材になるってことだけじゃないかと思う

590
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 20:35:28
面白い話の骨組みが理解出来る物なら何でも良いんじゃないの

591
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 20:38:07
推理小説の書き方みたいな本で、綾辻行人や我孫子武丸や京極夏彦あたりのライト層向け現代推理小説の売れっ子作家は、全員口を揃えて「ミステリが好きで大量に読んだ」と言ってた
その中でも面白いのが、現代推理作家のルーツを辿ると、彼らの世代でも古典の部類に入る江戸川乱歩に影響を受けた、憧れた、ミステリなんて高尚臭くてつまらなそうという認識を覆された、って高い確率で言ってんだよね
現代作品が好きなら好きでいいけど、じゃあそれが出来るきっかけとなった作品や作家はどのように現代に影響を残したのか?と研究するのも悪くないと思う
その作家を引きつけたものが、新しい世代で作品が作られることで更に人を引きつけている訳だからね

592
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 20:52:35
自分もマンガが好きで大量に読んだが80年代より古い物は読めても熱中できない
手塚・永井・石ノ森等はとにかく絵柄が古い。エロもギャグもザ・昭和。
鳥山明あたりからようやくなんとか読める。

でも人生有限なんだから「勉強になる」「教養になる」「ルーツが大事」って寝言みたいに繰り返す高尚厨のいうことは無視して好きなものだけ読むようにした。
そしたら自分の表現の核みたいなものがわかってきて、世界がグッと広がったよ。
視野を広げるには思い切り視野を狭めることが大事だった分かった。
コメント3件

593
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 20:56:45
「絵柄が」という人の価値観では絵>話なのかな?
このスレ的にはどうなんだろう…
コメント1件

594
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 21:02:19
まあ古典に拒絶反応示す奴がいてもそれはそれでいいよ別に。
ただ、ネタの宝庫をみすみす見逃しててもったいないなあとは思う。
デスノートだって水木の短編に同じアイデアがある。
そういう、まだ誰も注目してないけどアレンジしたら使えそうなネタを拾うつもりで読んでみな。
俄然、おもしろくなってくるから。

595
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 21:06:17
>592
有限だからって言い訳してる時点で、まず時間の使い方がヘタな上に、
いろんな作品を、自分の調査や判断で発掘したりセレクトしたりする脳が
無いってことを告白してるようなもの
そういう人間が、視界を狭くしようが広くしようが、どっちにせよ
大した結果は出ないと思う

それに自分の表現の核とか、世界が広がったとか、やたらに自信があるようだが、
他人から見たら、ありきたりでショボく、狭いものかもしれないじゃん
結局、頑張って手を伸ばさず、自分の視界に入るものからしか吸収してないんだからさ
大概は知れたものだよ、そんなの
よほどの天才なら話は別だが・・・

596
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 21:13:08
源氏物語やシェイクスピアまで遡って読めと言われると「ゴメンナサイ」ってするけど、
自分が好きなジャンルのルーツを辿るのは有意義だと思うなぁ。

597
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 21:17:52
>視野を広げるには思い切り視野を狭めることが大事だった分かった。

これは実は危険な考え方だってことに気づいた方がいい
これは1000人に1人ぐらいにしか通用しない、天才の勉強法だよ
凡人が視野を狭めても、小さい小さい矮小でありがちなものしか作れずに
終わるよ。
そんな矮小な「自分の表現の核」とやら発見しても、果たして意味があるのかと?
結局、残り999人の凡人は、視野を広げて好奇心旺盛に雑食しまくる
奴こそが勝つよ

もっとも、自分からこういうことを言う奴の99%が、ただの勉強嫌いな、
近道だけを考えてるナマケモノのガキなんだが・・・
で、自分を正当化するために、いろんな方面から吸収してる奴を
「高尚厨」とか悪態を叩くw
でも凡人は結局、多方面から吸収・勉強しなきゃだめなんだよ。
当り前の結論だけどな

598
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/30 22:49:57
>574>592
>演出・音楽・芝居、何もかも古臭くて…黒澤映画でもムリだわ俺は
>古い物は読めても熱中できない

それがわかったのが収穫だよ
時間をふくめた創作コストが無限でないのは同意
本人に興味がないのに有名だからと言って古典作品にコストかけても得るものは少ない
先ずは好きなものを突き詰めることで自分の方向性も突き詰めるでいいと思うな

>574>592に古典が必要になったときにはおのずと興味をもつだろう

599
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 04:26:42
高尚言いたいだけのいつもの人が混ざってますね

600
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 07:34:18
今のヒット作って複雑な構造になってるモノが多くて、それが何と何を足してこの複雑さのなのかと
分類するときにシンプルな古典知識があると飲み込みが早くなるし自分の創作のヒントにもなる

今の創作は応用問題の派手さが無くちゃ通用しないんだよ
けどその応用問題を使いこなすには基礎問題は楽にこなせる自力を持ってなければダメ
これは90年代から既に散々言われてたよ
エヴァブームの時には庵野もインタビューで寺山修司も知らないオタク達が自分を持ち上げるって皮肉ってた
コメント1件

601
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 07:40:37
萌えオタ叩きから高尚叩きに時代が移ってきた感じ
萌えオタ向け作品って萌えオタが見てもつまらないからな

「こんなの好きな奴いるの?wうわぁwww」より
「押し付けがましいな」とか「胸の形や服がもっと現実に近ければ」って感想しか出ない

602
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 08:11:05
読者様って立場を利用し、作家に説教する高尚読者が増えてるらしい
「金貰う立場なんだから読者様の言うことを聞け」って(こういう読者は本当に作品を読んでて面白いのか?)

作者の作者による作者の為の作品ってスタイルもこれから認められていけばいいね
本当につまらなかったら読者が増えなくてモチベが下がって埋もれていくだけ

603
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 14:44:43
>593
昔の作品で気になるのは絵柄よりも美形度
両津みたいなちんちくりんのデブは見てて応援する気にならない

604
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 15:45:27
こうやってアクの強いキャラは淘汰されてひょろっこい美男美女ばかりになっていくのか…

605
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 16:16:02
美男も余計だろう
全員美少女、もしくわ平凡主人公以外全員美少女じゃないと読む気にならない。

606
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 16:59:50
最近のジャンプで駄目なのは美男美女よりも変な意識だと思った

ひょろっこい美男美女ばかり←ここまではいい
だが、クーリッシュに見せる為に熱を感じる表情を避けたり
女キャラ全員処女を感じる設定、ヒロイン不定にしたり(何がやりたいか不明)
雰囲気を格好良くする為?にポエムっぽい台詞を喋らせたり
キャラを立たせることより画面中を美男美女ですし詰めにすることを重要視してたり

とにかく話がまっすぐ進まない
読みにくい
コメント1件

607
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 17:04:13
>600
>今のヒット作って複雑な構造になってるモノが多くて、それが何と何を足してこの複雑さのなのかと
>分類するときにシンプルな古典知識があると飲み込みが早くなるし自分の創作のヒントにもなる

古典文学の分類を知っていれば壮大なストーリーを分解できるとでも…?

608
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 18:58:34
そこ以外もちゃんと読め文盲

609
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 19:05:22
黒澤明やチャップリンなんてマスターしなくても
基礎問題を解けるようになってやるから見てろ

610
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 19:11:54
ストーリー分析にキャラクター造形を持ち出すような思考で
どんな答えを導こうというのか、その点だけは関心がある。

611
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/10/31 19:23:22
キャラクター主義にも限界があるから

612
最近のアニメは実況見ないとわからないのもあるからな[]   投稿日:2013/11/01 06:43:10
ふむ、実況の話を振ってひとつも実況の話がされないのはなんでなんだろう?
今のアニメは明らかにヒットしすぎないように技術を凝らしてる作品が確実にある
ストーリー分析のやりかたがわからない人はまず実況を観察するべきだと思うのだが
アンケに金を掛けるならアニメの実況が金になるスレだってすぐにわかりそうなものなんだがな
研究すべきは自分が興味ない作品より実況で盛り上がる作品だろ

613
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/01 08:13:22
>606
ヒロイン不定が何したいか分からんてのは新鮮な意見だな悪い意味でw
お前さんの指摘に頷ける部分と首傾げる部分が混在しててどうもな
一つ確実なのは今話題の「高尚厨」とかいう謎の単語とは無関係にお前さんが上から目線の高尚様だってことだわ

一般論としてヒロイン不定はハーレム物をやりたいでFA
ただし他の行と合わせて恐らく食戟だろうという想像から言うと
あれは本来ヒロイン不要かつ不在の漫画でそれでも一応の最終ヒロイン&常在サブがいるという形
なんでかってアレは味っ子と同じただの少年成長物語でヒロインは添え物でしかない
にも関わらずエロ絵師だからとエロを盛り込んだり昨今の流れだからと山盛りのキャラを
本筋に絡まない内から次々顔出しさせるからとっ散らかってるだけ
その意味で美男美女のすし詰めと化してるって指摘自体は正しい
そしてそんなことは味っ子やDB読んで漠然としたイメージや基本構造だけでも覚えてればすぐ読み解ける
だから古典を読めってんだよ他と比較するのに解りやすいから

614
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/01 08:29:28
実況とか即物的な反応でしかないと思うけどな
正直に言ってしまえばストーリー作りにはあんまり参考にならん

そもそも実況する楽しみってのは場を共有している連帯感が主であって
必然的に共感できる突っ込みどころが多い作品なんかにレスポンスが集まりやすい

実況受け=それが売れるでは間違いなくないし それを一人で鑑賞した時に面白いかってのも疑問な所

615
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/01 14:53:56
盗作、ゴーストライター殺人事件はもう古い
これからの流行りはラノベ好きに古典()を読ませる高尚殺人事件だ

616
真面目系クズ=アイデンティティ拡散症候群?[]   投稿日:2013/11/01 15:44:11
へ? 興味のない作品を研究すると突っ込みだらけにならないの??

617
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/01 15:50:49
世間の評判より自分のセンスが信ずるに足るというなら、
研究など止めて自力で傑作を書いたら良いではないか。

618
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 01:27:04
まあ、天才を自認するなら、ただ突っ走れば良いだけだと思う。

また、無理して古典を読む必要はないし、自分が面白いと思う作品を
分析していくことから始めるというのは多分、正解だとも思う。

しかし、逆に言えば、古典の価値が分からない人間には
その程度の作品しか作れないとも言える。
(もちろん、「天才ならともかく」という注釈が付く)

良くできている作品は大抵、日本語の基礎から良くできているし、
読者が思っているより遥かに深く考えて作品を作っているのは確か。

一般の人は、批評以前の感想すら満足に書けなかったりする訳だし。

619
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 08:31:35
高尚で腹立つのは、古典よりも「古典を知ってる自分」を自負するところ
厨が大昔の人物より同年代と触れ合いたいのが分からないところ
(古典でも厨の口コミで広まったもの、今風に翻訳されてるものは受けてる)
コメント1件

620
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 08:37:04
なぜ厨基準なのか?

621
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 08:58:53
現世で売れて(受けて)後世に残る作品を作りたい、と考えるなら、
今売れている作品も現在残っている作品(古典)も研究するのは普通といえば普通。

一瞬だけでも売れれば忘れられても良い、金さえ入ってくれば、という人なら話は別だが、
そういう人にとって創作活動は割に合わないと思う(才能があれば話は違うが)。

622
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 09:27:25
でも世の中の成功したマンガ家って代表作一作みたいな人多いだろ

623
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 10:20:48
それだけ才能+運の割合が大きいから、としか言いようがない。
特に漫画のような娯楽は博打だから、古典や話題作から方程式だけ学んでも役に立たない。
でも、あきらめられないから、このスレにいるのでは?

個人的には、あくまで同人の話だから、趣味としてやる分には才能ありなしにこだわらず、
良い作品を作りたいというスタンスで十分だと思う。
プロとしてやるにはある種の狂気が必要だと思うが・・・。

624
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 10:35:17
>619
>高尚で腹立つのは、古典よりも「古典を知ってる自分」を自負するところ

そんな低次元なことにむかついていても、何ら自分にプラスにならんって

>厨が大昔の人物より同年代と触れ合いたいのが分からないところ

それは勝手な思い込みじゃないの?
だって、古典からはエンターティメントの基礎部分を知るべきであって、
装いは現代風にすべしとか、今の作品と同時並行で吸収するべきとか、
少なくともここの人間も書いてるじゃん

625
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 11:07:12
結局、高尚厨だのなんだの言ってる奴って、
「俺が面白さを理解できない古典を読んでる奴が、エラソーだからむかつくんだよ!」
っていう、きわめて幼稚な動機に、なんだかんだ屁理屈をつけて
批判してるだけだよな

それなら「今の漫画やアニメは全ダメ!全て昔の作品の方が上!」
って言ってようる奴を叩くべきだな。それなら俺も応援したいw
そこまでの奴じゃないと「高尚厨」とは言えないだろう。

626
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 12:57:10
何事も極端はあかんってことですな
古典全肯定も、全否定も

627
車椅子の少女が隔離された研究島を脱出するアニメがあったな[]   投稿日:2013/11/02 13:20:07
ぶっちゃけ興味のないものを無理矢理自主勉するのだから分析は批判だらけになるよ
宝探しでもしたいなら好きな作品を研究したほうが何倍もマシ、オタなら売れてる作品と
好きな作品はイコールじゃないだろうし、この手の研究でわかることはこうしたらこういう
反応がもらえる、嫌いな作品を分析するならこういうことはしちゃダメだなって
客観視が身に付くだけだよ、嫌いな作品を分析するのは精神衛生上良くないし付くのは
批判スキルだけだったり、よほどの分析能力がズバ抜けてない限りは実況いったほうが
何倍も有益だったりする。とにかくストーリー分析したいなら皆実況いったほうがいい
コメント1件

628
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 13:23:28
↑適度な改行ぐらいしてくれ
君の場合は、まず自分の文章が、他人にとって読みやすかどうかを、
分析しなさい

629
Twitterや2chで文字制限あるのは他言語化のため[]   投稿日:2013/11/02 13:27:41
養豚所で言われたくないな
作家目指すなら読み易さより実験性を文章に持ち込むと思うけど
高消防はやはりそのへんの見解が違うらしいね
それと水遁とか掛けられたことがないらしいね
改行しすぎると投稿できないのだけど今の養豚所の感想をどうぞ
コメント1件

630
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 13:32:23
>627
興味のないものを観ても、好きにはなれず、、批判的なことばかり
分析する事になるって決め付けるのはどうかね?
あなたが頑に、自分から興味を抱いた作品以外は受け付けん!って、
跳ね除けるタイプってだけじゃないの?
最初は興味がなかったが、他人から強く薦められて、なんとなく
いい加減に観ていたら、引き込まれたなんてことはよくある話なのに

>嫌いな作品を分析するならこういうことはしちゃダメだなって
>客観視が身に付くだけだよ、

あと、これって案外重要なんじゃ・・・「だけだよ」で、
片付けられるものでもないと思う
コメント1件

631
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 13:36:51
>629
養豚場とか煽ることによって、どんどん自分の下卑た本性がバレて、
言うことに説得力がなくなるってことを自己分析しなさい

創作でもなんでもなく、こんなところで利便性より実験性とか、
わけのわからない言い訳をしてしまう、自分の頭の構造を自己分析しなさい

水遁に引っかかるなら、二つに分けて投稿するって方法を
考え付かない自分の頭についても自己分析しなさい
コメント1件

632
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 13:40:43
>作家目指すなら読み易さより実験性を文章に持ち込むと思うけど

ネットの匿名掲示板で実験性ってwww
こういうところでは読みやすさ優先に決まってんだろ、
相手に伝えたいことを伝えるのが第一に決まってんじゃねーか、アホか

633
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 13:42:35
※訂正

相手に伝えたいことを分かり易く伝えるのが

634
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 14:21:03
まあ、「まどか」を生み出すのに白黒の「魔法使いサリー」から見なきゃいかんかというとそんなことはないわな。
せいぜい「セーラームーン」を踏まえていればいい。
ただ、「まどか」は「セーラームーン」+ゲーテの「ファウスト」なんだよな。
こういう意外な組み合わせができる素養が「教養」ってことになるんじゃないかな。
もちろんゲーテ全集読破しろとかそういう意味ではない。
「あらすじ」知ってりゃ十分だと思う。
その意味じゃ「世界の名著100冊が1冊で読める本」みたいなやつはネタ本としてはいいのかもな。

635
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 14:23:15
まどかは比喩を沢山使ってると思う

636
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 15:37:03
ある程度古典的なものを押さえておかないと
自分で「すげー斬新!」と思ったものが手垢のつきまくったストーリーだったとかいうことになりかねんしなぁ

637
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 15:38:57
逆じゃね?
古典的なものほどパクリとも言われる

638
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 15:50:01
「とも」じゃなくて「と」

639
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 15:58:09
古典の名作をバッサリと批判できる批評力があったら、それでメシが食っていけるな。

640
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 19:44:54
好みの古典だけ読めばいい
社会派小説()って高尚が勧めてくるやつじゃないやつ

641
633 今時プロでもそんな奴いるのかね?[]   投稿日:2013/11/02 21:37:34
>630
昔は知らんがはっきり言って今では労力にあうものではない
これを否定するならここで語られるノウハウなど
ボケ以下の効率しか出せないと判断できるのだが?

642
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 21:53:32
社会派小説かはともかく、好きに読めばいいのは確か。
どうせ、全部の古典を読むのは無理な訳だし。

基本だけ抑えるにせよ、興味のあるジャンルに絞るにせよ、乱読するにせよ、
その人の好みだし、学問に王道はないというか、
試行錯誤して自分に合ったスタイルを見つけていけばいいし、
それは他のことにも言えるかもね。

643
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 21:59:03
よくいる高尚が社会派小説ばかり勧めるのって、ひょっとしてわざと?
わざと一番つまらないのを勧めて
若年層を古典から離そうとしている
コメント1件

644
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 22:02:13
社会派がつまらなければ半沢が受けたりしないよ
コメント1件

645
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 22:21:32
古典を紐解くのは知識のストックだよ
名作の雛形を学べるだけじゃないぞ
ストーリーを作っていくと必ず展開・トリック・人物のキャラ付け等の壁にぶち当たる
その時に必ず古典が役に立つんだ
直接的な解決策だけじゃなく無関係な要素を引用して意外性のあるストーリーに昇華もできる
古典を「つまらないし俺には不要」と言う奴は「俺の画力にデッサンは不要」って奴と同じ
それが適用される極一部の天才レベルならこのスレにはいないだろw

646
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 22:26:21
>643
「馬鹿には良さはわかんねーだろうなー俺はわかっちゃうけど」というミサワメンタル故

647
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 22:28:01
単なる中二病すな
コメント1件

648
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 22:53:55
社会は小説って具体的にどういうの?
松本清張とか?

649
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 23:07:09
本物の高尚ならば、ドフトエフスキーとかを新訳が出るたびに勧めるだろうし、
本当に社会問題に興味があるならば、ノンフィクションに向かう。

社会派小説は、松本清張あたりから始まった昭和からの流れだし、
大衆文化というマス狙いだからパイも大きいけれど(縮小はしているが)、
思い入れのない人にアピールしても、と思うし、従来のマスコミの
問題意識自体、もうリアリティが無くなっている気もするけどね。

650
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 23:10:25
カイジなどは蟹工船にインスパイアされてるとか連想するよね

651
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 23:24:37
白い巨塔とかそういうのかと思った>社会派

ノンフィクションやドキュメンタリーでも、ストーリーテリング能力というかお話の構築がしっかりしてないと
単に事実を並べただけの死ぬほどつまんねーものが出来上がるのよね…
逆に大しておもしろくもない話題でも「それは…!?」「まさか!」「な、ナンダッテー」という風に
構成だけで読めるものに変えることも可能だと思う

652
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 23:54:31
原発の作業員の漫画が賞を取ったんだっけ?
チェレンジとしては面白いし、普通に読みたいけど、
自分が描きたいかと言ったら、また別の話だと思うね。

653
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/02 23:58:16
ストーリーの基本って広い意味でのミステリーだと思う
「事件が起こって犯人は誰だ」っていうのを広くとらえると「表層-深層」のダイナミズムに集約される。

「表層=端緒・手がかり・足跡・伏線」が、時の進行によって次々結びついてゆき、クライマックスで「深層=結末・真相・犯人・回収」が浮かび上がる

最低限表層と深層が対応していれば、後はそれをどういう進行で見せるかの問題。
深層→表層 でもいいし、表層を散りばめていって深層は曖昧に示唆する程度、っていう作りもある。

表層と深層の対応があいまい、もしくは放擲されてしまうと締りがない作品になる。
それでもキャラとか絵柄で読ませる作品もあって、それはそれであってもいい。

ただ、このスレ住人としてはそこはやっぱりきちっと対応して欲しい。
コメント1件

654
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 01:06:57
>653
イワンとすることは分からんでもないが、
これと同じ意味の文章を、もっとくだけた言葉で書けたら、
君は漫画の才能があり、セリフ遣いの魔術師になれると思う

レッツ・チャレンジ!

コメント1件

655
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 03:07:42
>654
作劇の基底は広義のと迷宮譚と言い得る。
「事件が惹起されその遂行者が問題となる」という類型を敷衍すればそれは「表出-本質」の往還に他ならない。

「表出=端緒・傍証・痕跡・予告」が時的経過を経て連関し、佳境において「本質=終極・真相・遂行者・現実化」が果たされる。

最低限表出と本質の対応が存しさえすれば、その結構はいかようにも編成しうる。
本質から表出へ、あるいは断片的な表出の連鎖により本質を暗示する手法も採り得よう。

上記の表出と本質の一致が看過もしくは放擲されれば、作品は粗放の感を被る仕儀に至りかねない。
もっとも人物造形あるいは美術的官能への訴求により作品が内実を獲得する場合もあり、一概に否定はしかねる。

とはいえ従前縷縷展開されてきた作劇をめぐる議論の参加者としては、表出と本質は極力一致が望ましい。

656
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 04:33:42
ツマンネ

657
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 05:34:34
「そうか…わかったぞ」
「どういう事だキバヤシ」
「ミステリーは登場人物達がトリックに引っかかる連鎖から生まれる…
つまりストーリーの組み立てとは完全犯罪を作る事と同義なんだ!」
「な、何だってー」
後は頼む

658
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 07:59:10
むしろ狭義的に言って
ミステリー要素がストーリーの面白さにつながるってだけだと思うが
難しく考えてもしょうがないんじゃないかと

659
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 11:16:46
東浩紀曰く、

風呂敷を広げる面白さ:SF
風呂敷を畳む面白さ:ミステリー

広げた風呂敷と違う風呂敷を畳んでいた(問題設定がすり替わっていた)
というのは良くある話だ。エヴァとか。

660
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 12:06:18
ミステリー的手法、つまり「謎の提示と解決」というのは
読む方の興味も引けるし、一本のお話としてもまとめやすいので使い勝手が非常にいいとは思う
究極的に言えば「?」と「!」で構成されていればダレずに続きが読める
それがたとえ「俺のプリン食べたの誰だー」という超どうでもいい話であってもw

661
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 12:26:34
バラエティ番組とかもそういう仕掛けで作ってるよね
たとえば静電気を防ぐ方法を伝える場合、ストレートに解決策を提示せずに
「誰も簡単に静電気が防げちゃうその方法とは?」
みたいにクエスチョン形式にして解決ストーリーを見せる
 

662
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 17:21:34
桃太郎だって「犬猿キジでどうやって鬼と戦うんだ…?」という謎と解決があるしな

663
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 19:19:12
百歩譲って謎はあったかもしれんが、
ひっかく、かみつく、突っつくで鬼にダメージを与えられた!!
っていうのは、事実上、解決は放棄してるだろうw

浦島なんて、ミステリーにおけるどんでん返しの元祖、なんて気がするが

664
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 19:27:12
桃太郎最大の謎は主人公の出生の秘密だろう。
実は鬼というのは人の心を捨て去った元人間のことで、人の心が捨てきれなかった母親がこっそり川に流した子が桃太郎だった、というアレンジでどう?
で、鬼退治というのは桃太郎の人格に触れて鬼が人間性を取り戻すことの比喩になっているという。

665
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 19:29:18
序盤・中盤で謎が提示されて、終盤で判明、
結末でどんでん返しの例なら鶴女房が典型かと。

666
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/03 20:09:09
わりと有名なミステリーの格言に、

発端の謎  中段のサスペンス  結末の意外性

っていうのがある。ミステリーはこれに「謎解きの論理性」ってのが加わる
ミステリー以外でも応用を利かせるべきなのは、
やっぱり”中段のサスペンス”じゃないか?
別にサスペンス映画のようにしろって意味じゃなくて、
広義の意味での、ハラハラドキドキ感ってことだと思う
ミステリーに限定して言えば、謎の提示や、その謎が解体されてゆく過程で、
サスペンスが発生する。

ちなみに新藤兼人はシナリオの三幕構成を
発端 葛藤 結論
と、名付けたが、サスペンスと葛藤は、基本的にはイコールなんだと思う

667
孝霊天皇 紀元前342-紀元前215[]   投稿日:2013/11/03 22:09:10
>647
言霊とは不思議なものですな

668
セージュン男化しないかなぁ〜[]   投稿日:2013/11/04 19:48:41
>644
あれ、視聴率1.5%のアニメより経済波及効果なかったじゃん

669
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/04 20:18:34
文盲って罪だよな

670
ベトナムの「生きたブタ真っ二つ祭」を止めさせましょう![]   投稿日:2013/11/04 22:14:45
あ? sageないとなんだって?
僕の書き込み恥ずかしくて困っちゃう?w

671
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/04 23:09:12
「文盲のための暇つぶしレベルまで必要リテラシーを下げたような漫画雑誌が大量に刷って・売ってを繰り返す
そういうシステムやその周辺で 」
とあるサイトで読んだんだけど確かに商業漫画って同じような作品ばかり乱造してるよな

672
ジズミィー批判は分断統治がよくわかるほど層が被らない[]   投稿日:2013/11/04 23:17:37
>631
ネガティブな内容のスレしかないのは掲示板全体の方針だろうに
それで自虐心を煽って肉豚を増やすのがカルトのやり方なんだろ?
こんなところにいたら不衛生であることの感覚が麻痺するものな

673
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/04 23:39:10
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

674
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/05 20:50:41
面白い話を考えようと色んな本を読むと自分の中でハードルがどんどんあがる
そして何も産み出せないまま時間だけが過ぎていく

675
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/05 21:04:09
分かる分かる
このぐらいでいいか、と見極めをつけるのが重要なんだよね

676
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/05 21:25:17
8ページとか2000字とか、短編にまとめて仕上げる力を養うのが先かもなぁ。

677
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/05 21:41:22
しょせん同人漫画だからね
本格ミステリ等と同等の完成度求めてもしかたない

678
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/06 18:41:25
今までに、面白い壮大なストーリー()があったのか聞きたい

679
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/06 19:45:59
プロット書く時ってどうやってる?
俺は「作品内の客観的事実、因果関係」「自分がどの部分をどう描きたいかの注釈、呟き」「具体的な見せ方やレトリック」
の3ペインにわけて行きつ戻りつして考える感じ
コメント1件

680
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/06 19:54:19
俺はまずA4一枚で一問一答形式のテンプレ埋めるな。

「タイトル・テーマ・セールスポイント・目標・あらすじ・キャラ・タッチ」

これを印刷して貼りだして、時々見ながらシナリオを書く。
書きながら適宜修正かな。

「桃太郎・勧善懲悪・斬新なバイオレンス・セリフを減らし絵で見せる・桃から生まれた男が仲間を集め鬼を退治する・桃太郎:出生の秘密を持つクールなヒーロー・シリアスタッチ」

てな感じ。

681
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/11/06 21:49:19
なるほど

682
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/06 22:39:43
>679
人物、場所、道具、説明したい設定、描きたいシーン(今月の名場面)を用意して
完成図を想像しながら起承転結をまとめて
注釈(ギャグを多く、とか、メインヒロインはAだけ、とか)
一目で分かる注釈を付けていく
たまに、演出の仕方は予定と変わるが出す設定は変わらない

683
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/06 22:41:14
ズレた
一目で分かる注釈(ギャグを多く、とか、メインヒロインはAだけ、とか)
を付けていく

684
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 01:40:03
おまえら惜しげもなくノウハウ出すのな
別に損するわけではないが。。。

685
いいのが出来たので投下[]   投稿日:2013/11/07 15:28:07
病弱な王女様のために母は優秀な医者を集めた
ある医者が女王様に気に入られ王女の主治医になりました
でも、賢い王女は気付いていました医者が自分の地位を維持するために
副作用の強い薬をわざと選んでわざと薬漬けにしていることを・・・
王女様は母がそのことを知り傷付くことを知っていました、母はそういう人物です
箱入り娘で人の忠告を聞かない、それでも王女は母のことが大好きでした
そのことに味を占めた医者は王女だけでなく市井の者にも手を広げました
女王は感動し、国力の全てを注ぎ込み医療施設を充実させたのです
少年は難病に掛かり生きることを諦めていたのですが医者の手で助けられたことを喜び
医療と国に忠誠を誓い、王女の世話役になったのです
王女は後悔してました。自分だけならいざ知らず、国民にまで被害が及んだことに
ですが、自分の世話をしてくれる同年代の男の子と触れるうちに医者への警戒感が薄れていった
そんなある日従者である少年が倒れました、その時悟ったのです
彼は自分に対する人質なのだと、聞けば彼の両親は難病の為に祖先の地や屋敷
さらには自らの体を担保にして治療費を工面したのだった彼はその両親に報いる為に
王女に尽くしているのだとか、その話を聞いてはじめて薬と医者の危険性を彼に説きましたが
逆に怒られてしまいます。そこで優しい王女は決意しました
イタズラと称して少年の薬を飲み始めたのです
薬を嫌がっていた王女が薬を飲んでくれるならと少年は我慢することにしました
するとはじめは地獄ような苦しみだったのに3ヶ月もすると自分はすっかり健康体になったのに
王女様は酷い難病を併発するようになりました
コメント3件

686
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 15:57:24
>685
母を慮って真相を告げなかった結果、国民にまで被害が拡大した点がひっかかるなあ。
本当に「優しい」王女なら母親の体面より国民の健康を優先するのでは?
コメント1件

687
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 16:12:03

688
671 同じ作品にしか見えないならこの板来るなよ[]   投稿日:2013/11/07 16:27:16
>686
王族といえど子供が赤の他人なんて心配するかよ
それでどうないかまで行動したら、それこそチートだろ
くっそ、魚拓に取ってけど元の文章消えやがったからな
もっと少年のダメ人生観と王女云々なくても少年の心を動かせそうな献身や類似性
それに対する恩返しという概念が真に迫ってたのに・・・・倒錯系の感情の本流は
一度失ったら文章復元とか出来ないもんだな
コメント2件

689
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 16:35:16
>688
コテハンにしてくれない?
NGにするから
コメント1件

690
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 16:35:57
>688
まああらすじだけ読むと不自然に思えることも実際の話の運び次第で説得力を持ったりするからな。
ちょっと引っかかっただけでなかなか興味深い設定だと思うよ。
ただお前国語力ないだろ。
コメント2件

691
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 16:36:57
>>少年のダメ人生観と王女云々なくても少年の心を動かせそうな献身や類似性それに対する恩返しという概念
日本語かこれ。

692
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 16:41:31
女王が領民に仁政を施す人物であるなら、
王女はそれに感化されて領民を思いやるようになるだろう。
もっと設定をつめた方がいいと思う。
コメント2件

693
なんでタグ30個でエロゲの二倍MPいるんだよ[]   投稿日:2013/11/07 16:43:35
>690
ノウハウ板ならどこがどうダメなのかちゃんと指摘しろよ、お前らのテンプレ批判は厭きた
>689
名前欄いじったらNGにするようにすれば? それがダメなら2ch自慢の豚プラウザ作った奴に意見しとけよ
ああ、下っ端には無理かプッパwww

694
ソニー、MS社製品はもう買わない[]   投稿日:2013/11/07 16:46:46
>692
女王とか王女とか紛らわしい

695
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 17:09:44
あと気になったのは、(悪)医者のはかりごとの規模が大き過ぎて、
個人の能力を超えていること。ほとんど魔術師レベル。
国一つを陥れる毒や薬をどうやって手配したのかなど疑問。
ファンタジー要素を入れないなら、医者を影で支援する組織(国など)を
設定したらいい。
コメント1件

696
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 17:33:25
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

697
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 17:38:54
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

698
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 18:58:42
赤の他人なんて心配するかよと言えば…
人は、愛する金持ちの人との間に生まれた
実の子供にしか優しくしない(出来の悪い子供も血の繋がらない子供に比べたらマシ)
って基本を押さえるのは大事だな

699
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 19:00:08
親戚は意地悪
真赤の他人は目を覆うレベル

700
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/07 20:25:55
医者はどこだ

わりとマジで

701
リアルはクソゲーだと思ってたが実はそれ以下だった[]   投稿日:2013/11/07 21:31:38
>695
ぶっちゃけこのくらいの陰謀ならひとりで出来る気がする
その為の後ろ盾が女王なんだし、見方を見れば凄い美談なんだし
DIOでも毒薬を手に入れてたくらいなら専門家ならそれのスケールアップくらい楽勝だろ
悪の組織が無自覚に悪を行うところも、また現実的でその罪とどう向かうかも興味深い
でも、悪の組織を作るとそれを追う他の人物のルートを統括できるね

702
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 00:17:38
くっそつまんねえ
客観的な穴埋めをしないと話が盛り上がっても受け手はひたすらサムいだけ
その穴埋めが出来る客観性がお前には全く足りてない、つまり世間知らず
そもそも創作したいなら日本語くらい勉強しろよ、はっきり言って才能無いよお前

703
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 00:18:50
別スレの続きも見たけど
ストレートな設定と構造はやっぱり面白いと思う キャラクターの関係性とかね
ただ結末まであまりに古風な悲劇チックだから

今やるんであれば一工夫が要るんじゃないかと思う

704
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 00:23:53
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

705
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 00:33:01
ストーリーを初めから終わりまで2ちゃんに投下する気がしれない
小説ならブログや発表サイトでやれ
マンガにしたいなら全部書いちゃったら誰も読まん

706
濁り拡散予測計算[]   投稿日:2013/11/08 00:49:22
>690
国語力が必要になるのは後世の時だよ、似非作家さん
コメント1件

707
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 00:59:44
あらすじを投下してくれるのはスレ的には意見出せて面白いけど
あんまり過激だとちょっとな

708
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 02:25:27
>706
わかったから養豚場に帰れよ

709
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 05:14:13
改案

悪医者は他人に取り入ったり、ライバルを陥れるのが上手く、それで王室お抱え医師にまで成り上がった

悪医者が女王に使っていた薬は一種の麻薬で、使い始めは元気になって病気が改善した様に見えるが、実の所、使うたびにどんどん身体が蝕まれて行く
その為に女王の身体は日に日にやつれていった
また、判断力も低下していった為、どんどんと悪医者の言いなりになっていく

少年は王女が信頼出来る数少ない人間
薬学を学んでいて、天才的な才能を持っているが、身分賤しい為、王族や貴族どころか、一般市民にもまともに相手にされない
(しかし、本職の医者の間では密かにその腕を頼られたりしている)

悪医者は更に大儲けする為に、麻薬(女王に使っていたのとは別)を大々的に輸入し、国民に売り出そうと考える

不信に思った王女はその薬の分析を少年に依頼し、ひどい麻薬だと判明する
王女は告発しようと動くも、悪医者に先回りされ、少年を投獄される

少年は王女をたぶらかし、国民を危険に陥れたとか何とか言う罪で死罪を申し渡されるが、しかし、そこで転機が訪れる
何と、女王が快復したのだ
(バカな?)と思う悪医者
何と、女王に処方される薬を王女が密かに少年の処方した物と入れ替えていたのだ…
その事が発覚し、王宮内はざわつく
更にそこで、悪医者と王女が女王が掛かっていたのと同じ病気にかかる
王女の提案で、王女には少年の薬が、悪医者には女王がそれまで使っていた薬が治療に使われる事になる

みるみる快復する王女に、最初は元気になった物の、次第にみるみるやつれていき、最後は全てを自白する悪医者

この事によって、事件に決着が付き、悪医者の野望は見事に阻止される事になったのだった


コメント2件

710
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/11/08 11:47:55
>709

少年は王女が信頼出来る数少ない人間
→ならば少年ではなく悪医者に全てを任せて薬を飲むのかが不明

悪医者は更に大儲けする為に、麻薬(女王に使っていたのとは別)を大々的に輸入し、国民に売り出そうと考える
→これいらないように思う


不信に思った王女は
→麻薬で女王は判断がつかなくなってるのにそれはおかしい

何と、女王が快復したのだ
(バカな?)と思う悪医者
何と、女王に処方される薬を王女が密かに少年の処方した物と入れ替えていたのだ…
→ここの下りはカットして

更にそこで、悪医者と王女が女王が掛かっていたのと同じ病気にかかる
王女の提案で、王女には少年の薬が、悪医者には女王がそれまで使っていた薬が治療に使われる事になる
→ここに持って来た方が「転」になっていいと思う

711
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 12:29:50
なので自分ならこうする

悪医者は他人に取り入ったり、ライバルを陥れるのが上手い王室お抱え医師
善医者は腕が良く女王の信頼も厚い王室お抱え医者
悪医者は善医者を目障りに思っている
ある日女王が病にかかる
悪医者と善医者のどちらに治療を任せるかとなり
悪医者はぜひ善医者へに任せたいと治療を譲る
善医者の治療は長時間かかる治療だったためなかなか成果が出ない
悪医者はそれを知ってきたがあえて
「治療が進まないのは善医者の治療が悪いからだ」と指摘
最初から治療に時間がかかるのを見越した悪医者の罠だった
で今度は悪医者が女王を治療に
悪医者は麻薬を使い一時的に元気にさせる
評判が上がる悪医者
評判が下がる善医者

しかし麻薬を使ってるだけなので女王の体はどんどん蝕まれて行く
それを善医者の進まなかった治療のせいだと指摘する悪医者
善医者投獄される
麻薬中毒になった女王は悪医者の言いなりに
善医者に死刑を命じる
悪医者は女王を裏で操る影の支配者に
王の椅子に座り高笑いする悪医者
正に人生の絶頂
ふと腕を見ると赤い斑点が
明らかに女王と同じ病気にかかった事を知る
一気に絶望へ
この病気を唯一治せる善医者は既に死刑となっている
絶望する悪医者


コメント1件

712
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 12:44:31
>711
登場人物から王女を消して因果応報に焦点が絞られ、ストーリーがタイトになってる。
半面、ロリや愛情といった多くの読者が好む要素もなくなり、誰も救われない鬱話になった。

713
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 13:02:31
ロリ成分は、女王を若くして即位した傀儡王とするとか
摂政などの悪役が増えちまうが

714
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 17:06:26
>709は女王(母)、王女(娘)と言うつもりで書いたんだ

後、悪医者と善医者に何かしらの因縁があると面白いかも
元相弟子だったとか

715
キュレーションメディアが抱える課題[]   投稿日:2013/11/08 18:17:31
>692
自分のイメージの王女、女王ならわかるが他の誰かのイメージの王女、女王なら何言ってるかわからねぇな
で、感化されたらどうなるんだ?
コメント2件

716
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 18:26:39
>715
あんた、なんでいつも名前欄に何かのメッセージを入れてんだ?
何かのこだわり?
たむらけんじの真似?
コメント1件

717
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 18:29:53
>715
王女の優しさが、母である女王など身近な者だけに向けられるのか、
万民に分け隔てなく与えられるのか。
王女が他者に向ける優しさの源泉は、苦労を知らぬ王族のおおらかさによるものか、
民を思い国を治める女王の影響を受けたものか、等々
キャラクターの言動の基礎・背景になる設定は数多いということだよ。

718
誰だ、それ?[]   投稿日:2013/11/08 18:52:28
>716
その名無しやらスペースNoやらで容量食ってるんだから、もったいねぇだろ
コメント1件

719
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 20:41:04
これが中二病か
コテにまともな奴っていないよな

720
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 21:55:15
固定じゃないのにコテと呼べるのだろうか

721
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/08 22:24:28
言いたいスレのたぬきみたいなモンだろ
いかに自己主張するか躍起になって見てるこっちが恥ずかしい

722
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/09 09:08:03
気に入らないなら無視しとけばいいだけ
必死にイチャモンつけてる方がよっぽど見苦しい
コメント1件

723
アイドルも貧困ビジネスだからな[]   投稿日:2013/11/09 15:49:46
ここの連中は変な補正を入れたがるな
コメント1件

724
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/09 17:03:59
>718 >723
またまたとぼけちゃって
意識的にキャラを作ってるくせにw

725
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/09 20:48:40
>722
でもみっともなくてだせえ事は教えてあげてもいいと思う
ストーリー鍛えたいスレなら余計に
コメント2件

726
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 02:39:18
>725
無駄無駄、こいつには何を言っても自分を正当化するよ
「この養豚場のオタどもに、俺様に向かって偉そうなことを言える奴が
 いるわけねーだろw 俺の方が格上の存在なんだからwww」
って思ってるから

727
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 06:27:28
つまらないストーリーは

・人間関係の説明がない
・人間関係が超食傷気味
・人間関係がない
・人間関係が宗教

この4パターンに絞られると気付いた
コメント2件

728
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 07:46:45
人間関係が宗教って?

教祖と信者
キリスト教徒とイスラム教徒

とか?

729
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 08:18:58
>727って消費されまくってる1クールアニメとそれに準じた漫画全般に当てはまるよな

730
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 08:54:49
つまらないというか単純なストーリーだわな
そしてイコールつまらない作品とは限らない
ハリウッドのアクション映画なんかは1,2,3よくあるんじゃね
ヒロインや敵組織が完全初対面で関係の掘り下げ無しのままおわりとかザラにあるけど面白い
キャラ設定と関係のシンプルさを単純明快という長所にしてる

731
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 09:57:40
>727
どうも了見が狭いな
星新一の短編なんか人間関係どころか登場人物の名前すらろくについてないこともあるが多分お前が作る話よりおもしろいという人が多いぞ

732
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 14:15:49
「この4パターンのいずれかに該当する作品はつまらない」
とは言ってないのでは

733
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 14:52:03
「 皮肉で 感想がこの4パターンになる作品」と言ったほうが分かりやすいかも

734
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 14:54:12
教祖(主人公)と信者(モブ)しかいない
キリスト教徒だけいてイスラム教徒はいない

735
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 15:19:00
SPEEDはネタ映画

736
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 18:57:57
今やってるまどマギなんて神様と信者の関係性を人間関係に取り入れてて面白かったけどな
結局は意図的にそうやってるか メアリースー的にそうなっちゃってるかの違いなんだろうが
コメント1件

737
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 20:24:40
漫画とアニメってキャラを受け入れさせるハードルが違う気がする
まどマギのコミカライズが面白くないのもそのせいな気がする
コメント2件

738
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 20:40:02
>737
漫画の方がハードルが高いって気はするな
声ってものが無い分、あの手この手で魅力作りを工夫しなきゃいけない
実力のある声優が声に出して喋ったセリフでは、心に響くいい事を
言ってるようでも、漫画でフキダシの中の活字にすると、
どうってことのない、ありきたりなセリフになったりとか。

まあ逆にアニメは、声がダメなら、たとえ作画やセリフが良くても
受け入れられない、なんてこともあるだろうけど

739
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 22:37:12
>736
「わざと」襤褸切れっぽくした服はお洒落だが
ただの襤褸切れはただの襤褸切れ

>737
〜ライズは、原作のつもりで描かれてないから
説明が不親切なんだよな

740
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/10 23:26:28
化物語は活字→アニメ化で「原作読めばわかる」のオンパレード
なのにあれだけヒットしてるのはやはりアニメならではというか

741
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/11 08:46:56
アニメだろうと漫画だろうと話が面白くないと受けない
化物語は原作を読んでなくても、大筋の話は分かる様になっている

小説は映像に比べて脇道の話を書きやすい分、脇道の話を書いた物が多いから、小説が映像化された時、そういった部分はバッサリ切られる事が多い

742
(ゲームに気付いてもクリアは不可能だろうがw)[]   投稿日:2013/11/11 13:05:20
語りシリーズはプロットにしたら5行くらいだろ
まともにプロット組んで書くとヘビィノベルになるぞ

743
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/11 18:16:30
最近のジャンプの漫画は巻数が出まくってるが
内容をカルピス液みたいに薄めてるだけ(&アニメのオリジナル回もどきを原作でやってるだけ)で
内容が膨大になってる訳ではない

744
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/11 19:43:51
スラムダンクとかあの密度でたった6年しか連載してないしな

745
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/11 21:37:18
ジャンプに限らずどこも看板漫画は引き延ばされてる

746
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/12 01:11:16
一話から最終回までに踏み出す一歩(二歩も三歩も進んではいけない)を決めて
恋愛関係とかで「この先どうなるんだろう」ってモチベを保って
ワンパターンを繰り返しながら、季節の行事、エロ、大会をやる

747
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/12 10:23:49
このスレって単発で人をうならせるようなストーリー(ミステリー大賞みたいな)について考えるとこなの。
それともストーリーを量産できるような設定についての話も含むの。
後者について考えたいんだけど。代表的にはブラックジャックとか亀有とか。
コメント2件

748
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/12 10:29:18
>747
前者の話がよく上がってるけど
後者の話もたまには聞きたいぞ

749
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/12 10:52:18
>747
>>ストーリーを量産できるような設定
外科医とか警察官とかトラブルバスターを主人公にすると量産しやすそうだな
シリアスタッチなら過去を持たせたりひねくれ者にしたり(ブラックジャック)
コメディタッチなら周囲にツッコミ役やオチ要員を配置して人間関係でくすぐる(かめあり)

750
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/12 11:57:14
>外科医とか警察官とかトラブルバスター
元ネタそのまんまじゃねーかwww

751
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/12 12:03:52
トラブルバスターに流行を取り入れると読者がつきやすいんじゃないか。
まどかとかちょいグロのサバイバル系が流行ってるから、退魔師とか。
魔を狩りつつ他の退魔師と生き残りをかけて抗争みたいな。

752
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/12 12:18:55
トラブル「マ」スターもあるな

753
自演臭ァ!![]   投稿日:2013/11/13 06:09:01
警察ネタでもうヒットは飛ばせないだろ

754
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/13 06:20:47
ドラマの苺夜みたいに警察の闇の部分も描いた漫画ってある?
警察ものあんまり知らなくて

755
スペインでキャバ嬢やってるよ[]   投稿日:2013/11/13 21:35:46
頭に複数の候補を挙げられる奴って複合の仕方がうまいんだけど
最近、電脳戦でプロが負けるって聞いてるけど、それってコンピューターが
もうストーリーを考えられる時代がもう来てるのかも知れないとは思わない?
コメント2件

756
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/13 21:49:08
今季TBSのクロコーチ(コウノコウジ:画、リチャードウー:作※、「週刊漫画ゴラク」)
ウロボロス―警察ヲ裁クハ我ニアリ―(神崎裕也、「月刊コミック@バンチ」)
小説なら、堂場瞬一作品、横山秀夫作品(実際に長野で警察番の記者だった)、外事警察

757
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/13 22:24:34
>755
将棋の話かな?>電脳戦
相手の一手から勝利パターンを数千手先までシミュレートするという奴
あれはデータから何から全部覚えさせて特定の必勝パターンを常に計算させるものだから
どちらかと言えば受動的で創作という能動的なものには向いてないように思う
ただ膨大なデータと「面白いパターン」を計算させてクリエイターのアシストするのは将来的にできそう
コメント3件

758
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/13 23:37:54
変なのが居座っちゃったな・・・
相手する阿呆(>757)もいるし・・・

759
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/13 23:50:13
>757
データベースが豊富になればなるほど使い物にならないものが沢山提出されるようになるので、
結局はその案がイイモノかそうでないかのジャッジをする力量を持ってないとね。

週刊連載5本抱えてて、読み切り型で大量生産する必要があって…というような状況の人なら有効だし上手く使えるだろうけど。

あと、パターン化に押し込め過ぎると飽きられるまでの速さが凄い勢いで加速するよ。

760
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/14 00:01:04
あと、将棋のは電脳戦じゃなくて電王戦、かな。

ルールの決まってる枠内での戦いなら、計算力の速さが勝敗に直結するけど、
小説とかマンガの筋書きはルール決まってる枠内での勝敗を競うもの、ではないしね。
見栄えのする振る舞い(展開)や作法はあるけども。

圧縮新聞とか見る限り、偶然に任せての文章作成は限界があるし、ルールに則って文章の自動作成をするにはちと発想の飛躍を起こすには膨大な手作業が必要な感じ。

761
砂漠緑化への発破技術の応用に関する研究 - 新井研究室[]   投稿日:2013/11/15 14:42:22
ハチワンダイバーあたりが楽しみになるネタだな
正直、将棋も変わらない気がするがだとしたら機械不利で人間有利のルールを
咥える、偏向するとしたらどうする?

762
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/15 15:39:06
>755
>>頭に複数の候補を挙げられる奴
これって結局「大喜利力」なんだよね。
お題を出されてどう解くか。大喜利の実力が試されてる。
将棋の駒は動きが決まってるけどストーリーは曖昧にしか決まってないから分岐が複雑すぎてシミュレートできないのでは。
コメント2件

763
選択という名のモンスター[]   投稿日:2013/11/15 16:26:36
なるほど状況次第で駒の動きが変わるとかおもしろそうだ

764
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/15 17:30:17
まぁゴミカスがウゾウゾ蠢いてるうちは他所でやるだけだがな

765
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/15 20:51:25
>762
分岐だけでなくて、ロールバックも可能だからね。
この行動は終わったから次の予測候補から外して良い、とはならないのが
盤上ゲームシミュレーターと物語作成の違い。

766
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/16 02:02:00
コテが気持ち悪いのはなんでだろ

767
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/16 05:05:19
そら意見交換をする気がないくせに素知らぬふりしてスレに混ざってるからじゃね
散々触るなって言われてるのに触るやつがいるせいで調子に乗り出して最悪

768
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/16 06:01:09
連載がなかなか始められない人の気持ちって分かる
なぜなら、一話で最終回の結論が出てしまうからだ

769
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/16 13:05:57
名前欄で厨二発病してるやつきもい

770
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/16 15:03:07
だから触るなって

771
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/16 15:11:04
>762
確かに将棋の指し手とフィクションのスジ運びを同一視はできない。
ただ、>757の言うようにありうる展開の選択肢を可視化する思考支援ソフト的なものなら生まれるかもしれない。

たとえばロマンスなら必ず出会いが描かれるわけだが、そのパターンはある意味有限だろう。
偶然と必然で最初の分岐
偶然なら引っ越し、出会い頭、空から落ちてくるetcと挙げていくだけで色々想像がふくらむ。
コメント1件

772
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/16 15:42:23
名前欄消してても臭い奴は臭いよね

773
拡散思考と収束思考[]   投稿日:2013/11/16 16:12:40
エヴァで自由すぎるから地面を与えた場面があるけど
不自由な拘束が出来た瞬間、物事は真理に向かい、計算が必要になる世界だと思うんだよね

774
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/16 16:36:34
>771
使ったこと無いけど5Wジェネレータ
自分で単語群を作れる
http://ja.poppopidea.jp/
伏線を考えないで有限のパターンを生成するならこれで十分じゃね
コメント1件

775
活性化拡散モデルに関する実験的研究 - 福岡大学[]   投稿日:2013/11/17 05:06:07
この手の奴は扱いなれてないとごちゃごちゃして逆に分かりにくくなるんだよね

776
社会のダニはどこまでも寄生して生きることしか知らない[sage]   投稿日:2013/11/17 05:46:58
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

777
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/17 11:49:52
次の話題どうぞー

778
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/18 11:03:40
食材の話もしよう

バトル→超面白いか超つまらないかの両極端。
日常→どの漫画でも面白い安全牌。大ヒットはしない。
恋愛→テンプレは最強だが、演じるキャラが好みじゃない率が激高。
中二→デザイン、単語の美しさを眺める漫画。話は糞。
ギャグ→読みやすさが売り。面白いかと言うと…
職業ネタ、時事ネタ→メジャーなら客が呼べる。飾り向き。

一個でも美味しそうな食材があったら、即脳内受賞
コメント1件

779
[sage]   投稿日:2013/11/18 11:09:03
日常の項目にエロも追加

780
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/18 11:11:08
面白いバトルのポイントは、やっぱ悪役の魅力だと思う

781
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/18 17:36:24
食材という喩えがまったくピンと来ない

782
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/18 17:56:45
木材か?

783
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/18 18:29:28
人材は大事だよ?

784
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/19 12:17:29
少年漫画で、ライバルとのバトルの後
アンケート落ち込むやつあるよな
あれ、なんでなんだろう

785
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/19 12:47:07
アンケートの票数を見たことが無いが、
決着がついて満足したか、逆に期待ほど満足を得られなかったかじゃないかな。

786
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/19 13:02:11
掲載順がそのまま人気順ってわけじゃなかろう
ある程度は反映されてるんだろうが

787
マルチパス通信路に耐性を持つ 直接拡散通信方式[]   投稿日:2013/11/20 14:31:18
>778
突っ込み所が満載だな
まずは日常物は大ヒットもかましてるし
>恋愛→テンプレは最強だが、演じるキャラが好みじゃない率が激高。
演じる?
>中二→デザイン、単語の美しさを眺める漫画。話は糞
中二ってのはむしろ設定房のことじゃないのか?

788
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/20 15:00:58
そりゃお前が書いたんだからマトモな文章な訳がないだろう
大丈夫か?

789
無限月読って知ってる?[]   投稿日:2013/11/20 17:12:31
778はボケではないが? 
何をもってボケが投稿したレスだと?

790
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/20 17:17:58
以降スルーで

791
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/23 21:08:55
シド・フィールド(Syd Field, 1935年12月19日 - 2013年11月17日)
全米脚本家協会で初の名誉の殿堂入りを果たした。ビバリーヒルズ(カリフォルニア州)在住。
2013年11月17日に溶血性貧血により死去
コメント1件

792
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/23 22:33:39
へー

793
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/23 23:30:14
あー、シドさん亡くなったのかー
これでもしかして未発表原稿でも集めた4冊目のシナリオ本が出るか?

794
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/24 22:52:14

795
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/25 01:41:42
これは俺に英語力があればきちんと拝聴したかった

796
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/11/25 11:58:51
シド・フィールドは、ストーリーの折り返し地点は物語の真ん中にあるっていう、
誰も言わなかったような当り前のことを言ったのが偉大だったね

風呂敷を広げてから畳むのが物語だ、じゃあどこまでは広げて、どこから畳みはじめればいいのか
その折り返し地点は、物語のちょうど真ん中にある

驚くほど当り前、驚くほど真実

797
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/25 13:02:14
ミッドポイントか

最初は、第一ターニング(プロット)ポイント、第二ターニングポイントと
いまいち区別がつかなかったなあ
いや今も100%理解してるか怪しい

798
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/25 13:33:21
単純に考えたほうがわかるよ
物語の前半は話をふくらませるためにあって、物語の後半は話をまとめるためにある

その折り返し地点、物語が収束へ向かうきっかけとなる出来事が起こるのがミッドポイント

799
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/25 17:04:14
だから打ち切りや路線変更で急に畳みだすと駆け足感が半端ないんだな
畳むのに数巻かけててもそれまで数十巻広げてたりするから

800
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/25 17:19:06
まさに序破急ですな

801
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/25 17:25:35
連載作品とかは正直初めは畳み方を決めていないこともあるらしいな
「行方不明の妹」っていう伏線だけ張っておいて後でどうするか決めるという
決まらない場合放置だから回収しないまま終了(ソードマスターヤマト方式)

802
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/25 23:05:10
ただ、映画だとミッドポイントは、2時間ものなら普通に
1時間前後のあたりでいいんだろうが、
漫画だと、32ページなら単純に16ページ目ってわけじゃないよな
後半はコマを大きくしてページ数を食うことが多いから、
ストーリーのクライマックスは、32なら20〜22ページ目
ぐらいから始めることが多いと思う。
早ければ真ん中の16〜18ぐらいから始まることもある。

803
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/25 23:52:27
短編漫画だとセットアップを極端なまでに削る傾向があるよな
数ページ下手すりゃ1ページで世界観と主人公の人となりを設定して
すぐにターニングポイントに入ってその後の展開にひたすら尺をとって、畳むのも数ページって感じ

短い尺で娯楽性を保つ為には映画で言う中盤のドキドキハラハラのサスペンスを
メインに据えるのが一つの答えなんだろうなぁって思う

804
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 00:33:42
漫画と映画の時間進行を同じに考えるとだめだよな
映画のシナリオ教本の構成の部分は、自分で頭の中で漫画式に
置き換えて読まなきゃいけないとおもう

二時間映画の一時間のあたりって、短編漫画だと総ページの3割目ぐらいの
あたりだろう

805
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 00:37:02
いや今だともう2割程度か

806
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 01:53:58
漫画はコマ割りやセリフの文字数によってページ内の時間の進み方が変化するから、
ページ数を基準にしてミッドポイントを設定するのは難しいと思う。
コメント2件

807
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/11/26 10:48:17
「漫画はコマ割りやセリフの文字数によってページ内の時間の進み方が変化する」けど
一般的に構成はページ数基準で行うよね
つまり、構成っていうのは、物語内の時間じゃなくて現実の時間やページ数で行うものってことやね
コメント1件

808
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 10:56:12
>806
コマ割りやセリフの文字数で変化するのは読むのにかかる実時間だろ
ページ内の時間はそれこそ「そして100年後」っていう一行だけで100年たったりする
コメント1件

809
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 11:01:39
>808
それは映画でも同じでは?
コメント1件

810
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 11:14:00
>809
同じなのは一言で作品内の時間経過を操作できるという点だけ
シドが言うようなミッドポイントは視聴にかかる実時間が基準

>806を書きなおさせてもらえば
漫画はコマ割りやセリフの文字数によって「読むのにかかる実時間」が変化するから、
ページ数を基準にしてミッドポイントを設定するのは難しい」となる

811
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 11:16:41
ついでに>807
”構成っていうのは、物語内の時間じゃなくて「現実の時間で」行うもの”

実際は構成をページ数で行う場合が多いが、それは各ページを読む時間が均等という暗黙の前提(もしくは思い込み)がある
コメント1件

812
807[]   投稿日:2013/11/26 11:23:50
>811
引用部分の「現実の時間」でっていうのは映画の話ね

漫画は「各ページを読む時間が均等ではない」から、ページをめくる回数を基準にして構成するんだね
コメント1件

813
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 11:26:14
それも語弊があるように思うが眠くて頭回らんので言語化できたらまた書きに来る

814
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 11:43:31
>812
その論理の前段と後段がなぜ「から」でつながるのかわからない
多分、認識は同じなんだと思うがそこから出す結論違うのかも

自分は「各ページを読む時間が均等ではない」なら
「ページをめくる回数を基準にして構成」してしまったら
バランスが悪くなる、と主張してるんだが。

ミカンの入った袋をクラス全員で分けます。
でも袋ごとに入ってるミカンの数は違います。
ことのとき袋の数を基準に配るのとミカンの個数を基準に配るのとどっちがバランスいいと思う?

815
サポはLINE TWONでも褒め称えてろ[]   投稿日:2013/11/26 16:50:24
広げるのがうまい奴もいれば、畳むのがうまい奴もいるんだから
どのタイミングで畳むかは人それぞれだろ
一概に真中と決めないで、作品別にミッドポイント付けてみろ
ボケも年末にやってみようと思う

816
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 18:51:48
ボケ老人は畳の目でも数えてろ

あっ若年性のかたでしたかこりゃ失敬

817
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 18:58:14
言うだけ無駄だよ
以下スルーで

818
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 20:34:44
少年漫画の読みきり短編で面白いのって一つもないよなぁ
少女漫画や青年漫画ならいくらでもあるのに
コメント3件

819
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 20:38:39
>818
すぐには思い出せないが、長期連載作品の初回が読み切りだった例は少なくなさそうだが。


820
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 21:08:32
最近は読みきり短編「しか」面白くないのばっかな気が…
コメント1件

821
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/26 21:21:51
少年漫画の読み切りは連載に向けての
世界観+キャラクターアピールの側面が多いからなぁ
ストーリー描こうとするとページがカツカツになるしこのスレの観点で言えば面白くないってのもしょうがないような

少女漫画や青年漫画は大体が既存の価値観に沿ってるから
その分デティールの説明が要らないし凝ったストーリーを描写出来るんだと思う

822
忠臣蔵外伝 四谷怪談[]   投稿日:2013/11/26 22:10:29
>818>820
具体的に作品を紹介してくれよ

823
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 01:16:51
いやいや、ちょっと古いけど例えばタイムウ…

やっぱやーめた
ゴキブリいなくなったら呼んでね

824
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 05:38:11
暗殺教室の松井優征が連載前に書いた離婚調停おもろかったわ

825
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 06:13:39
松井はアイデアの発想法から、明らかにSF小説とミステリー小説を
数多く読み込んでるのが、そのジャンルの歴史を知ってる、SFファン、
ミステリーファンならバレバレなのに、「小説はほとんど読んでない」
ってコメントしてるんだよなー
松井作品のアイデアは、漫画界の中だけならそこそこ独創性はあっても、
小説界も含めればそれほどでもない。むしろ王道的ですらある。
独創性があるように見えるのは、漫画以外からもよくアイデアを
引っ張ってきてるから、無知な読者が知らないだけ。
離婚調停も、国内SFだけ、それも小松左京と筒井康隆の両巨頭だけでも
似たような発想の作品をたくさん書いてる
いや、松井がパクリ魔だとか、無能だとか言ってるんじゃなくて、
(最初のアイデアは借り物でも、ちゃんと独自に料理している)
読んでない、勉強してないことを強調して、
「人の影響受けてないのに、感性でこんなの描けちゃう俺凄いでしょ」
アピールがうざい

このままじゃただの松井批判で、スレ違いもほどがあるのでw、
つまり、松井が裏でこっそり努力してたように、SFやミステリー小説を
たくさん読んで、アイデア発想のための蓄積をしなさいってこった!
長文スマソ

826
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 06:22:54
そもそもコメントなんて一言二言しか出てない

827
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 06:30:37
一言で充分だろ。
「読んでない」これ以上付け加えることはないし
ダチョウの竜ちゃんみたく
「読んでないからな!本当に読んでないからな!絶対読んでないからな!!」
とか言ったりしないだろうw

828
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 06:32:27
その点冨樫は筒井康隆の名前を拝借するくらいだもんな

829
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 06:35:10
要するに、独創性があると思われてる作家ほど、実は勉強家であり、
膨大な引き出しを持ってるってことを言いたいんだけどね

映画ならタランティーノもそうだし
タラが松井と違って偉いのは、自分が映画オタクであり、
影響を受けた監督と作品を誇らしげに口にし、引用もしまくってることを
一切隠さないこと

830
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 06:35:34
正直探偵物描いてる奴がミステリー読まないとかあるか?とは思ったな
伏線の管理の仕方とか明らかに小説的だし
コメント1件

831
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 06:45:13
>830
ミステリー好きとしては、ネウロの読み切り版から、特にミステリー色が
強かった連載初期あたりまで読むと、ミステリー小説の基礎骨法を
ちゃんと心得てる人だなって思ったよ。
途中からSF色も強くなってくるんだが、そっちもSFの基礎素養が
あるなって思った。
暗殺教室の発想もまさにSFマインドだし。

もしあれらが、小説を読まずに生み出したのなら、手塚以上の天才だよ

832
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 13:01:49
ネウロの作者の話って前にもどっかで見たけど
「読んでない」というのは「全く読んでいない」という意味ではなく(それはありえないだろ)
「世間一般的に言う「本を沢山読み込んでいる人たち」に比べれば自分は大して読んでない」という意味なんじゃないの
やだー全然勉強してなーいアピールではなく
それこそ見る人が見ればミステリ好きかSF好きかなんて一発で分かるんだし

藤崎竜の短編もSFの影響強かったな
不条理系SF

833
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 13:10:53
真っ暗だよ。。。

834
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 13:11:43
資料や教本としてしか読んでないって可能性もありそう

835
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 13:47:09
本をろくに読んでないのにこんな話作れる俺スゲー!じゃなくて謙遜じゃないのか?
わたくしめなんてまだまだ読書家と言えるほど本を読めてないひよっこですよみたいな

836
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 14:10:01
読書量よりも作品で示せよ

837
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 15:41:50
謙遜しておかないと自称マニアが喧嘩ふっかけてくるってどっかで見たなー
「読んでない」は自衛なんだと思う

838
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 16:03:09
ひぐらしうみねこの作者が「読書しない」発言したら
読書量ゼロと受け取られた話してたな
あくまで読書家を自称できるほどたくさん読んでいない、って意味で発言したらしいけど
コメント1件

839
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 17:02:03
読書量云々って恋愛経験云々にそっくり
奴らの言う事を真面目に取ってはいけない

840
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 17:29:19
自称読書家でも一回しか読まずにそれも斜め読みでほとんど内容忘れちゃう読み方と
月に一回しか読まなくても何度も読み返して感想を書き残して折に触れて読み返す読み方でまた違う

841
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 17:32:03
そもそも読書は無理矢理するものじゃない
「内容が面白そうで手が伸びて、何度も何度も読んじゃう」もの

842
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 17:58:10
>838
あいつは本当に読んでない

843
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/27 18:51:10
作品の面白さがものを言う

844
怒れ日本人!催眠術効果CM[]   投稿日:2013/11/27 19:19:23
>774
これって要はノート術の応用なんだよね
ノート術のひとつにしか特化してないから
現物のリアルノートが最強になるという

845
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/29 18:59:18
一度、魔法で図書館、満喫の漫画を
全部自分好みの内容にしてむさぼり読んでみたい

846
何か書こうとしたけど忘れた[]   投稿日:2013/11/30 14:28:00
>725
具体的にどう詰らないか言わないと、みんなに君の頭の悪さがわからないだろ
ストーリー鍛えたいスレなら余計に

847
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/30 16:07:22
君の存在自体がつまらない

848
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/30 16:09:57
ストーリーや創作以前に人としておかしかったら意味ないよね

849
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/11/30 20:57:58
いきなり20日ぐらい前の書き込みに反応して、発狂するとかな

850
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/01 10:19:41
『起承転結は「転」で盛り上げる』って説明してる本って多いけど、これって違うよな
むしろ、起承転結の「転」は、ある意味一番盛り下がるところだから、それをカバーするために盛り上げる要素を足してるだけで

そのへんが分からず、「転」は盛り上げればいいと思って単純にアクションシーンとかを入れてると、
のっぺりしたストーリーに蛇足のアクションが追加された駄作が完成する

851
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/01 10:43:07
一番盛り下がりがちなのって「承」だと思うけど
「転」は少なくとも変化があるので盛り下がる要素は少ないのでは

852
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 00:32:22
一見まともなようでちゃんと読もうとすると意味不明なのは最近居着いてる基地の特徴
違う奴かもしれんがいずれにしろ絡まないのが吉と見る

853
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 00:48:55
竹熊健太郎が面白い漫画の作り方はセンスなので教えられない
方法論は教えられるが方法論を使いこなすにもセンスが要るので結局センスの問題とツイートしてた
妙に納得した

854
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 10:24:51
その意味のセンス、漫画勘みたいなものは、漫画を大量に読むうちに身につくからいいんだけど、
きついのは、「自分では面白いと思うのに、ほかの人はそれを面白いと思わない」って意味のセンスのなさよね
こうなると、ゴールが間違ってるんだから、どれだけ書き直してもだめだし
コメント1件

855
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 10:32:12
藤子・F・不二雄さんも、漫画家は普通の人であるべきだって言ってたけど、
普通の人と違ってる以上に普通の人と同じじゃないと、何が面白いのかってわかんないよね
「普通ってなんだよ」とか言ってる人は、まず向いてないw
コメント2件

856
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 15:06:22
残されているのは

・意味が分かる話
・人間関係が多めに絡んだ話
・王道、かつ、「またアレか」と思われない話

というヒントだけ

857
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 16:24:27
>854
大量に読むだけでセンスが身につくのはもともとセンスのある人だけ
さもなければ漫画好きは全員マンガ家になれてしまう
コメント1件

858
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 18:15:13
>857
そもそも漫画のセンスがあるだけじゃ、漫画は描けないでしょ
センスなんて頭の中だけのもので、実際に描く能力はないんだから

859
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 19:29:14
原作にもなれないってことじゃね

860
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 22:37:43
普通じゃないのに普通のように扱われてる事を
「これ違くね?」と突っ込む観察眼が必要

それを中二病とからかう奴は無視しろ
コメント1件

861
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 22:59:32
なんだか時々本気で訳の分からない書き込みがあるな
コメント1件

862
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 23:20:58
アンカつけてないだけで、大昔の書き込みへのレスなのかも

863
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/02 23:58:30
大昔でもいいでしょ

864
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 00:01:08
いや、安価はつけてくれよ

865
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 03:05:38
ここまでの流れで、なんとなく意味が分かる俺

866
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 03:20:09
ええー!?

867
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 08:04:17
>860は855へのレスだろ

引っ掛かってるのがそこじゃないなら俺にはお前らが何に引っ掛かってるのかすら分からん

868
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 08:29:33
某コテは懐かし漫画板でも見た

869
Eternal vigilance is the price of liberty[]   投稿日:2013/12/03 16:29:44
>855
いるよね、偉人の言葉を自分の都合の言いようにミスリードするヤシ
コメント1件

870
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 17:17:14
>869
本当はどういう意味の言葉なの?

871
カルトはありえないところに票を盛る[]   投稿日:2013/12/03 17:36:51
さあw聞いてみれば?
コメント1件

872
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 18:13:44
>871
誰に尋ねられてるかさえもわかってないな

873
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 18:15:19
っと、名前欄を見てなかった不覚

874
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 19:35:52
>855のはこれか

>『ドラことば』という本のなかに、藤子・F・不二雄先生のこんな言葉が載っていました。
>人気まんがを、どうやってかいたらいいか。そんなことが一言で言えたら苦労はしないのですが、ただひとつ言えるのは、
>普通の人であるべきだ。ということです。(中略)
>かたよったものの見方や考え方をする人は、大勢の共感を得ることはできない。だから、まず最初に普通の人であれ、というのはそういう意味なのです。
コメント1件

875
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 20:16:43
クソコテが一番都合のいいようにミスリードさせてるじゃねーかクソワロ

876
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 21:39:54
わざわざ他人にミスリードさせるとは新しいな、ゲッゲッ

…と思ったがまさかmisleadじゃなくmisreadの意味でミスリード使ってるのかこいつら
誤読って書いた方が書くのも速けりゃ話も早いのに馬鹿じゃねーのかガチで
コメント1件

877
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/03 23:16:26
>876
ダンディ阪野さんチース

878
オタクシチュー[]   投稿日:2013/12/03 23:27:52
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

879
王道のチョコレートはあったかワッフルとの相性抜群!![]   投稿日:2013/12/04 04:45:57
さて、これまでの遣り取りでボケが何を手に入れたか、わかるヤシいる?
これがわからないとボケを手玉に取るなんて出来んよ

880
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/04 12:38:37
欲しくもない情報を頭に入れる必要はない
そんなことも分からんほど耄碌しとるとは可哀想に

881
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/04 14:41:38
だから相手にすんなって
この手の奴は、罵声でもなんでもいいからレスさえもらえれば、
身悶えするほど嬉しいんだから

882
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/06 16:09:44
>861
わけのわからない書き込みの方が大多数でしょ
鋭い観察が出るたびに野次馬がギャアギャアわめき出す

883
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/06 21:19:15
今年は評判のいいハウツー本がけっこう出たんだなぁ
読んだのある?

・物語の法則 強い物語とキャラを作れるハリウッド式創作術
・のめりこませる技術 ─誰が物語を操るのか
・新しい主人公の作り方 ─アーキタイプとシンボルで生み出す脚本術
・アウトラインから書く小説再入門 なぜ、自由に書いたら行き詰まるのか?

884
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/06 22:15:28
気になったから書評をチェックしたけど、プロップの物語構造や神話学を使ったストーリーとか
ユング心理学を応用したキャラクターとか、理論的にはここ数年の流行と変わりばえしないな

要するにテンプレを使って物語やキャラクターを作る方法が全盛なんだ
テンプレを埋めたり、ストックキャラクターのバリエーションを考えれば、
面白い物語と魅力的なキャラクターができますっていう

物語はパラディグムだから、これはこれで正しいんだけど、
こんだけ流行ると本末転倒して、どんなに脚本が面白くても、
基本の物語構造を守ってないと採用されないようになってくるんじゃないだろうか
コメント1件

885
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/06 22:31:31
ゲーム産業の隆盛等のせいであるていど定型的な物語の量産に需要があるからかもしれないね
ただ神話云々はスター・ウォーズやRPG的な冒険譚には当てはまるが他のジャンルたとえば人情喜劇なんかにどこまで実用的な応用が効くものかね
コメント1件

886
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/06 23:21:21
>885
人情喜劇っていえば、男はつらいよシリーズがBSで全放送企画の最中だけど、
あれを1作目から観ると、自分が生まれるはるか昔の作品なのに
物語の基本とか、喜劇のお約束ってやつを全部抑えてあるなーってのが、
よく伝わってきたよ

言葉遣いとかカルチャーとか、装飾部分はいじれても、あの基本をヘタに
いじることは出来ないってぐらい、よく出来た喜劇の「型」は、
完成してるんだなと思った
もっとも、もっと前にさらに源流があるんだろうけど。
チャップリンとかビリー・ワイルダーとか

887
いかにして『八尺様』は生まれたのか[]   投稿日:2013/12/07 22:41:05
>884
吸血鬼と狼男とフランケンシュタインの話か・・・おさらいでもするかね

888
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/08 11:27:04
たとえば、ある日、両親が交通事故で死んで学校をやめて働くことになる主人公
苦労して自分の店を持ち、安定した収入を手にして嫁さんももらう
だが、やっと産まれた子供も交通事故で死ぬ
絶望した妻が自殺する 後を追おうとする主人公を自分の店でバイトをしていた女子大生が止める
その女子大生と再婚してまた子供が産まれるのだった

< 終り>
コメント1件

889
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/08 13:18:09
>888
テーマは「
「どんなにかけがえのないものを失ったつもりでも、
 代用品はどこかに転がっている。というか代用品の方から
 こっちに飛び込んでくることもある。だから人生、簡単に絶望するな!」
って感じか
イイハナシダナー

890
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/08 13:38:47
ここにリンゴがありました。しかし食べられてしまったのでそこにあった梨を食べました。
みたいな話だな
でっていう

891
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/08 14:27:23
女子大生が元妻の妹で、元妻の生前から主人公に横恋慕してたりすれば、
ドロドロしていいぞ

あー、書いてて今気づいた。家政婦のミタだw

892
痴漢冤罪から自殺へ…。[]   投稿日:2013/12/08 18:08:11
これはフランケンかと思ったら狼男でしたってタイプかな?

893
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 00:54:42
日常に事故が起こったら物語が発生するという発想は安易じゃないのかと悩む
サザエさんとかけいおんは逆に凄いんじゃないのか
誰も死なない、病気もない、大ケガもしない
メンバーの誰かが車にひき逃げでもされたら瞬間にあの世界は崩壊するからなあ

894
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 01:11:25
自分も交通事故でキャラ死なせるのもうやめよう
数えたら3割位事故死してたわ

895
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 11:10:52
キャッチボールの最中に窓ガラスを割る、散歩の途中で犬に噛まれる程度にしよう。

896
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 12:59:04
のび犬じゃないんだから

897
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 14:06:01
自分が観て、読んで、プレイしたストーリーの粗筋から6要素を抜き出してメモる
ストーリーから要素だけバラバラに6冊のメモ帳を使う
ステージ、アイテム、イベント、
ヒーロー、ヒロイン、ヴィランを抜き出す
コメント1件

898
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 14:39:35
そういうのって、あとで見返して、意外と役に立たないことに気づいてびっくりする
コメント2件

899
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 14:49:31
むしろ要素を抜きとったダシガラの「AはBにaするが、その後、Bがbであったことを知る」みたいなのをメモしておいたほうが
それこそ、要素を当てはめるだけでいろんな物語が作れて重宝するかも
コメント2件

900
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 17:09:14
>898
それは違うぞボン
その知識を、具体的に作品作りに役に立たせるノウハウが分からんからだ
そういうノウハウも実はあるんだが、それはほとんどの教本には載ってない
コメント1件

901
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 18:20:46
>900
要素とノウハウだけじゃ作品にならないじゃん「あといっこ」がないと
テーマでもアイデアでもいいけど、要素同士を結びつけてくれるようなもの

「あといっこ」があれば逆算的に要素は決まっちゃうんだから、
「あといっこ」のほうをメモれって話さ

902
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 18:51:29
その、あといっこってキャラだと思う

903
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 18:58:36
キャラにテーマとアイデアを体現させるのが理想だよな

904
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 19:01:12
自分が思うに必須の要素は「テーマ」だな
「結局何が言いたいの(やりたいの)?」って部分

905
スペクトラム拡散技術のすべて:[]   投稿日:2013/12/09 20:37:26
>898
そりゃ物語は3つの要素に分解出来るからって
〜だと思ったら〜でしたなんて物語の創作に転用できるかと言えばそうじゃない
下手したら見た人によって吸血鬼だと思っていたのがフランケンだったりしたら尚更だね
作品別に〜だと思っていたら〜ってのバリエーションのシュミレーションをして訓練しなきゃならないとスキルとして使えないと思う
それもかなり効率の悪い方法としてだ

906
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 21:48:47
「あといっこ」って、すぐ出て来るころには
手垢付き過ぎのことが多くないかな
「女の子だらけの日常」とか「デスゲーム」とか

好みの要素を組んで組んで組み合わせて
一番最後に見えるのが「あといっこ」だと思う

907
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/09 23:55:56
「何処で?」 「誰が? 」「何を?」
ここまでは所謂プロットの段階で
ストーリー組み立てる前の段階だよね
コメント1件

908
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/10 03:29:27
黒澤明の「七人の侍」の構想段階の時、プロデューサーが、
「戦国時代、山賊から村を守るために、農民が侍を雇ったという話がある」
という話を雑談してる時に披露したら、黒澤と脚本家の橋本忍が、
即座に反応して「出来たな橋本くん」「出来ましたね」
と、なったらしい

橋本忍いわく「百姓が侍を七人雇い、襲ってくる山賊と戦う」
テーマとプロットが短い完結形で、完全に一致する。
しかもこの設定であれば、七人の侍のキャラクターは
必ず自動的に面白くなるという奇跡的な素材、だそうだ。

>907の言うような、ストーリーの組み立ての前段階で、
ストーリー、テーマ、キャラクターまで、一気に全て決まってしまう
(連想できてしまう)ような、素晴らしい設定もあるんだよな

909
菊地敦己個展はウェブとギャラリーで構成[]   投稿日:2013/12/10 03:56:38
ネタ帖の分別にまでケチをつけるヤシがいるとは思わなかった
ボケもキャラとストーリーはネタとして分けてるし
作家なら>897くらいの分別を普通にしているもんだよ

910
木瓜の花は痴呆とは無関係[]   投稿日:2013/12/10 08:52:24
馬鹿ってのはつくづく救いようがない、ぼかぁそう思うんだなぁ

911
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/10 11:31:23
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912
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/11 10:43:32
ネタ帳の話じゃないけど、書く前に使えそうに見えるものと
実際書いてみて使えるものってズレがあるね

教本も同じで、1作も書かないうちに読むと有益なことが書いてあるように見える本と
実際書くときに役立つことが書いてある本は別だったりする

913
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 01:39:53
ハリウッド脚本術素晴らしいな
コメント1件

914
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 03:39:03
>899のやり方で『七人の侍』を骨組みだけにしたら
『A(農民)がB(侍)に頼んでC(賊)から守ってもらう』になるから

A(女子高生)、B(元プロボクサー)、C(ヤクザ)とか
いくらでもできるね
コメント2件

915
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 05:43:11
ドラえもんが、SF漫画描きたいけどストーリーが思い浮かばないって
言ってるのび太に「SFストーリー大全集」みたいな本を渡してたな

「たくさんのSFのストーリーが載っていて、キャラクターのところは
 AとかBとかになってるから、そこに自分のキャラクターを
 当てはめていけばいい」
って
のび太の答えは「キャラクターなんて作れない」だったけどw
ドラが呆れながらも「友達をモデルにすればいい」と返したのは見事

われわれも>899>914の作業を、何作品もやってみて、書き溜めておけば、
私家版のそれを作れるな

916
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 09:43:05
>914
自分が実用にしようと思ったらもう少し詳しい骨組みにするな
結末と見せ場。表現できそうなテーマも添えるかも

設定
・弱者が強者に頼んで他の強者から守ってもらう
結末
・成功するが雇った強者にも犠牲が出る
・用済みになった強者は弱者に受容されることなく去る
見せ場
・個性的なメンバーのスカウト。リアルな雨中戦闘
テーマ
・勝利の虚しさ。生きがいの意味。侍のプライド。農民のたくましさ。身分の対立。刹那の恋。

うん。使えそうだ。とりあえず100枚位作ってみるか。
コメント1件

917
青いネコミミをつけた姿であったため全国の腐女子が歓喜[]   投稿日:2013/12/12 10:52:09
>913
あれはやけに持て囃されているが役に立ったことはないな
>916
サムライセブンは若侍に恋してるかと思えば、実は渋いおっさん好みで
女房役とのホモカップリングが気に食わないという腐女子に身分も何もないというところが
一種の答えになってるよな

918
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 13:12:50
人のモノでも、骨組みにまで溶かしてしまえば、後は肉付け自由で、
自分のモノに出来るってことだな

919
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 16:22:02
そのままAやBを置きかえただけではさすがにちょっとアレだけど

その『ただ置きかえただけのプロット』を叩き台にして工夫をして自分なりに料理していくなら この作り方でも良いと思うんだ

920
「ニューヨーク・コリアセンター」建設に本格的に着手して1年[]   投稿日:2013/12/12 16:37:20
今時、
『A(農民)がB(侍)に頼んでC(賊)から守ってもらう』
はないよ、必ずと言って良いほど詰まる
なぜか、わかるヤシいる?
コメント1件

921
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 16:40:36

922
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 16:47:07
今でもそんな話いくらでもあるが、一応説明を聞こうか

923
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 16:58:06
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

924
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 18:30:43
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/douwapeji.htm

例えば、もしファンタジーがやりたいなら基本型はやはり昔話や童話の中かなと思う

925
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/12 18:31:32
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

926
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/13 14:45:29
読者を引っ掛けるような、意地の悪い話を描きたいと思って、
トリックだの、どんでん返しの構造だのをまず考えてたんだけど、
そういうネタづくりよりも、やっぱりまず先に考えた方がいいのは
キャラクターなのかな?
ルパンとかパタリロみたく、存在自体がトリックメーカーになってる
キャラとか
コメント2件

927
官報を全文検索できる無料サービス[]   投稿日:2013/12/13 18:53:38
サムライセブンは最初の三人がいなくちゃそもそも話にならないからな
正義感溢れる若侍、実は農民出の偽侍、負け戦好きのベテラン侍
若侍とベテラン侍はどこか農民なんて知っちゃこっちゃないってのが源流にあるし
偽侍は農家に還る、一番重要なのはこの侍と農民の中韓である偽侍だろ
この偽侍がベテランやら若侍に付いて行くだけでも解釈は大きく変化する
というか疑問なんだが、今の時代無条件に守られる守る価値のある存在ってなによ?
普通に農村が武力を持ってもいいんでない?
あの巨漢で力持ちの偽侍が身分とか正義とかどうでもいい、重要なのは「米」だろうがと言ったら
そりゃ説得力あるわ、でも並みの作者にどっちもどっちじゃない?って状況で説得力ある「おっせかい」の理由なんて示せないよ

928
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/13 19:04:42
>926
読者を引っ掛けるような、意地の悪い話を描きたいっていうのが執筆動機なら
トリックから考えるのがいいと思うよ
コメント1件

929
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/13 22:20:24
>926
キャラを作っちゃうとハナシが添え物になっちゃうことがある
倒叙モノみたいなワンアイデアのハナシはむしろキャラは薄いほうが効果的だよ

930
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/13 23:50:25
>928-929
おれもずっとそう思ってたんだよ。キャラよりもアイデアだと
でも、どんでん返し的な要素があるものってこれまで何作か描いたけど、
人に読ませても、いまいち反応が薄いんだよな
騙すことに成功しても「はあなるほど、そうだったんですか」って
リアクションしかない。俺の腕が無いって言われればそれまでだが、
こりゃ、まずはキャラでインパクト与えないとダメかなと
こんなとんでもない、ふざけた野郎に騙された!!って感じにすれば、
もっと読者の感情を揺り動かせると思って

思い返すと、自分が読者の立場の時も、やっぱりそうなんだよね
どうてもいいキャラに騙されても「はあそうですか」としか思わなかった。
が、ルパン三世とかパタリロとかバカ王子とか、とんでもないキャラに
騙されると「やられたーーー!!」ってやっぱり感じたな
コメント7件

931
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 00:09:22
とりあえず、主人公に病弱の妹(手術の為に大金がいる)を付けておけば
主人公が何かをする動機はできるw
コメント1件

932
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 00:12:12
ルパン三世とパタリロが例に出てるので2人の共通点を挙げると
超人的な能力・行動力と、常人には縁遠い存在でありながら
親近感があるところか。あとは、いずれも話に滑稽なオチがある。
ルパンは不二子に宝を奪われたうえに銭形に追われるし、
パタリロはバンコランらにたしなめられて終わることが多い。

933
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 00:17:26
>930
アルセーヌ・ルパン(一世)を原作にした「アバンチュリエ」がいいお手本だと思う
トリッキーなキャラクターと、騙しのプロットが渾然一体化してる
漫画が凄いというより、ルブランの原作が凄いのかもしれないが
孫の方はちとナンセンス度が高くて、ミステリーとはいい難いし

934
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 00:24:34
>930
それは単にストーリーよりキャラ重視派というだけでは
ルパンだのパタリロだのは一応毎回ミステリーやらドラマやらがあるが、あくまで主目的はお馴染みのキャラの活躍の鑑賞にある

その意味でストーリーはキャラに合っていることが最重要で新規性やアイデアの冴えは重視されない。
むしろカリオストロみたいに話の都合で怪盗がロリコンになったりすると「キャラが崩れた」と嫌われることのほうが多い。

世の中の読者の大半はキャラ重視派なので人気を得たかったらそっち方面を掘り下げた方がいい
ここはストーリー重視派のスレなので「キャラを活かすストーリー」みたいなストーリーを二次的にとらえる発想はあまり話題にならない。

「ストーリーを活かすキャラ」「ストーリーを読ませる構成」みたいな話題だと食い付きがいい
コメント1件

935
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 05:38:38
>934
俺には>930は「キャラを活かすストーリー」ではなく、
「ストーリーを活かすキャラ」について聞いてるように見えるんだが…
だって、意地悪な話とか、どんでん返しとか、
ストーリーの大枠は決めているわけじゃん

936
向精神薬、抗うつ剤、製薬医療、医学の犯罪[]   投稿日:2013/12/14 07:05:56
>931
おいおい、その妹の手術費を自分の為に使えば遊んで暮らせるじゃん? なんでそうしないの?

937
スペースNo.な-74[]   投稿日:2013/12/14 10:51:14
>930
そもそも、キャラでだますにしても、根本的に違うと思う
だますほうのキャラを主人公にしちゃだめでしょ

「主人公(or視点人物)は読者の分身」っていうのが黄金律なんだから、
読者を引っ掛けたいなら、トリックを仕掛けられるほうのキャラを主人公にしないと

ふつーに、主人公を探偵役にしてトリックに挑むようにすれば
少なくとも、どんでん返しで「おおー」とはなるよ

938
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 10:57:15
>どうてもいいキャラに騙されても「はあそうですか」としか思わなかった

っていうのは正しいと思うから、悪役(敵役)をつくりこめばいいんじゃないかな

939
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 11:45:36
ルパンの場合、ルパンの敵
レベルEの場合、事件に巻き込まれた一般人が主役になるから別に問題無いと思うが
コメント1件

940
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 12:05:06
>939
ちょっと何言ってるかわかんないです

941
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 12:14:30
病弱の妹のために今すぐ大金がいる→今すぐ大金が手に入るならなんでもするぜ

そして悪の物語が動き出す!

942
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 12:20:10
>930
>「はあなるほど、そうだったんですか」
パズルとかクイズとか、理詰めのおもしろさなのかな
理性で読んでしまうから「ほう、なるほどそうきたか」と納得はしても感情はあまり動かないかも

だます方のキャラクターもそうだけど、だまされる側、すなわち読者目線のキャラに
いかに感情移入させるかというのも重要なんじゃないだろうか
そいつと同調した上でだまされてると「ムキー!」ってなると思う
レベルEの最初の話も、雪隆目線で色々驚いたり同情したりしたあげくにアレだから余計「このヤロオオオ」と思うんじゃないか

逆に結婚相手の王女が押しかけてくる話は、トリッキーなバカ王子の性格に合わせてさらにヒネリの入った騙しだから
やられた!というかやった!王女GJ!みたいな感想になるw
コメント1件

943
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 12:38:21
レベルEの最初の話はともかく、あの最後の押しかけ婚約者の騙しネタは
連載ならではだよな
ひぐらしのなく頃にとかの騙しも、積み重ねあってのものだったし
単発短編のどんでん返しだと「はあそうですか」以上に、読者の心を揺るがすのは、
どんな手段を使っても相当に難しい。プロの推理小説家とかだって
短編だとあまり成功してねーもん
まして漫画ならキャラで勝負した方が無難といえば無難

944
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 12:40:01
私が主人公だ。名前はまだない。特に性格も決まってないが、大事な何かの為に戦うぞ。
ちなみに父が全ての事件の元凶で最後は戦う予定だ!

945
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/14 12:45:23
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

946
半沢直樹 視聴率速報の最終回デマで破綻 - 粉飾決算 脱税と倒産[]   投稿日:2013/12/14 13:02:29
ルパンは今でも、焼き直しが通用するは
よく聞くけどどうなんでしょ?
コメント1件

947
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/15 03:28:46
>946
ストーリーの骨組みが(いい意味で)王道パターンだからなのでは
例)ルパンが宝を狙うが、謎の秘術を使う敵の刺客に殺される。悲しむ仲間たち。追い打ちをかけるように現れる敵
→実はルパンは生きていて、ギリギリまでチャンスを伺っていた。敵の秘術のトリックを見破り、同じトリックで敵を倒す

前半が起承、中盤にどんでん返しを盛り込み、最後はハッピーエンドというのは
色々な漫画の参考書でもよく見る構成
焼き直しという点では、骨組みが間違っていなければ
一部外壁が古ければ張り替え、今風に整えればいいという話で
骨組み自体は気をてらったものでなくてよく、問題の解決方法が意外なら新しさを感じると思うし
それがありきたりだとどれだけ骨組みを凝ろうとも面白く見れない

あと、書いててふと思ったのが
上の例だと、読者の視点はルパンが死んで悲しんでる次元や不二子になるんだな
トリックスターとしての主人公は、トリックの完成度と同じくらいヒーロー性(つまり、それを表現し納得させるストーリーやエピソード)を持ってないとだめだな
コメント1件

948
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/15 07:35:27
だから触るなって
コメント1件

949
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/15 11:29:52
みなさん色々ご意見ありがとう。すごく参考になります
ルパンやバカ王子のようなトリックスタータイプを、一応の看板的な
主人公にしても、実質は騙される一般人を主人公にした方がいいですよね
一般人を騙すよりは、>930のいう悪党がさらなる悪党を騙すって話も
魅力があります
まあトリックスターと一般人のW主演みたいにするとは思うんですが、
どちらも親しみのある感情移入しやすいキャラにした方が
いいってことですよね
コメディタッチでやりたいので、それがいいと思います
ただ、そのままやると、本当にルパンになりそうなんですがw、
確かにリーガルハイは、ああいうタイプを法を守る側に持ってきたのが
面白いと思いましたし、まだまだ工夫の余地はあると思いました。

950
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/15 11:33:16
ミス
一般人を騙すよりは、>930のいう悪党が

一般人を騙すよりは、>945のいう悪党が

951
新・顔傷萌えの女を愛でる会[]   投稿日:2013/12/15 13:58:53
>947
ルパンは女の為なら普通なら冗談で終わるような事でも本気でやるし
何度も騙されてるが気にしない男の度量があるからこそ
『A(農民)がB(侍)に頼んでC(賊)から守ってもらう』 なんて事が出来るし
なにより、それに付き合う仲間がいることが一番重要なんだよ

952
ジャニオタがtwitterで絶賛デマ拡散中 警備員を不審者扱い[]   投稿日:2013/12/15 16:51:48
王道を学びたいなら「非公認船体 アキバレンジャー」がおすすめだな
実にわかりやすいメタ視点で王道というものが学べるし、深い観察眼
つまりオタ視線とはどういうものか、あれほど親切に学べる作品も少ない

953
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/15 17:24:08
スルーで

954
普通に社会全体が悪い[]   投稿日:2013/12/15 21:06:12
>874
じゃ、聞くけど不通の感覚とやらでミスリードとやらは正しくないのかい?
コメント1件

955
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/15 23:17:49
↑絶対誰も触れないように
コメント1件

956
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/16 00:36:57
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

957
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/16 00:54:47
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

958
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/16 14:14:11
>954もアレだけど、>923>948>955もだいぶやばそう

959
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/16 23:11:28
どこがだwww

960
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 00:41:03
アイデアだけでいいなら究極的には論理パズルになる

961
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 01:11:13
ところで、ストーリーの最小単位は『1キャラの1アクション(リアクション)』だそうです
極端な話、『1キャラ、1アクション』をひたすら積み重ねていくと話ができるそうです

(例)
おばあさん 川に洗濯に行く
おばあさん桃を見つける
おばあさん桃を持って帰る
おばあさん桃をおじいさんに見せる
おじいさんの桃をナタで切る
桃太郎 桃の中で真っ二つになる
〈完〉

962
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 01:19:00
1人で連想ゲームやるような感じだけど
どこから書いたらいいか話の取っかかりがない時などは
『1キャラ1アクション(リアクション)』
で考えてみると頭がほぐれてくるかもしれない

963
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 14:12:02
絶対絶命の状況で、主人公はこれからどうやって助かるんだ?的な
冒頭って大好きだし、自分でも描きたいと思うんだけど、
「空手バカ一代」の初回を読んだら、冒頭、大山倍達がギャングたちに、
銃やナイフを全身に突きつけれていて、まずナレーションで
「頭に拳銃、腹にナイフを四箇所突きつけられていた・・・!」
とか解説した上に、さらにギャングたちが
「いくらカラテの達人でも、こんな状態じゃあもう絶対絶命だな、ヘッヘッヘ」
とか言っていて、”こんなにやばい状態ですよ”という表現の徹底振りにワロタ。
絵、ナレーション、セリフの同時三重攻撃w

でも、このぐらいやった方がいいのかもしれない
分かりやすくというよりも(さすがに、ただ状況分からせるだけなら
三重にまでする必要ないと思うし)、サスペンスを強く煽れるというか
コメント5件

964
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 14:18:39
>963
画力にまだ自信が無かったか、原作者に遠慮したかで、
シナリオそのまま漫画に描いちゃいましたって感じ?

965
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 14:27:01
「あの」つのだじろう先生だからなあw、いかに相手が梶原一騎でも
遠慮はないと思う。ただシナリオどおりには書いたと思うけど
あしたのジョーも巨人の星もそうだけど、梶原一騎って
やっぱり説明過多だよ。それが個性になってるんだけど
少女漫画でも、ガラスの仮面なんかは影響受けてると思う
「この演技はこんなに凄い!」っていう、野暮ったいぐらいの
畳み掛けるような解説、解説、また解説。

966
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 15:13:23
>963-965
漫画描かない人なの?文字書きさん?

967
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 15:20:47
え?なんで?普通に漫画描きだよ
小説とかは書いたこともない
コメント1件

968
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 15:53:13
>963の作品は知らないが古い漫画なら普通では
今の時代だと陳腐なギャグに思われるけどね
コメント1件

969
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 16:01:43
全然普通じゃないよ。同時だってそんなくどい漫画はなかった
手塚、藤子、石森、赤塚ら、トキワ荘一派あたりと比べりゃよくわかる
つのだもトキワ一派だが、オリジナル作だと全然違う

>陳腐なギャグ

アホらし。現代のアレンジをほどこすに決まってんだろ
コメント1件

970
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 16:25:06
なんだ先日フルボッコにされたからコテ外してたのか
コメント1件

971
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 18:32:02
>967
>分かりやすくというよりも(さすがに、ただ状況分からせるだけなら
>三重にまでする必要ないと思うし)、サスペンスを強く煽れる

これは、そのヤバすぎる状況を切り抜けられる大山倍達がどれだけ凄いかを
分からせたいがための強調じゃない?冒頭ならなおさら

>「この演技はこんなに凄い!」っていう、野暮ったいぐらいの
>畳み掛けるような解説、解説、また解説。

こっちも、この演技がこんなに凄い!って言うことで、
それが出来るマヤなり亜弓さんはこんなに凄い!ってことを伝えるための解説だよね

要するに、どっちもキャラの魅力を強調したり伝えるための説明や解説だけど、
何のための説明・解説なのかが分かってなかったから、余計に変に感じたんじゃないかな
というか、キャラに印象持たないの?
コメント2件

972
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 20:03:43
テレビショッピングのナレーションと同じだろ
大事なことは3回繰り返すくらいじゃないと伝わらないことがある
それがクドいと拒否反応示す読者は最初からターゲットじゃない
コメント1件

973
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 20:10:13
お…おれの
氷の火傷の痛みも
忘れてしまうほどの
戦慄ッ!
と…とんでもねえ
ゾンビどもだ……
ジョースターさんの
一九五cmの体が 小さく
見えるほどのビッグサーベル!
得体の知れぬ黒髪!!

974
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/17 22:07:50
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

975
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/18 01:54:26
なんで妙にケンカ腰なやつらばっかなのか途中まで全然わからんかったわ
>963は状況説明を重ねる意義を最後に分析してるからその内容に何も疑問を持たなかったんだが
文脈に無いところを勝手に”漫画をわかってないヤツ”と捏造して人格攻撃してたのかよ

976
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/18 05:08:29
人格攻撃って…
>968だけど普通に話しかけただけで
>969はおかしいわ

977
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 13:48:13
もうすぐ1000だから、なんか適当に話して埋めてしまおう

978
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 13:56:09
ヶッヵュィヮ

979
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 14:00:22
ヵっぉ

980
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 14:10:28
ヵッォォャッョ

981
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 15:19:04
次すれたってないが

982
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 16:28:49
変なの湧いてるから次スレは…
なんでこのスレは基地に好かれるんだろうな
コメント1件

983
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 16:51:09

984
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 17:06:51

985
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/19 18:10:56
>982
物書きには変な奴が多いからでは?
本の知識だけで現実を語る奴とか

986
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/20 17:43:54
設定を「作品」に直すスレ見たけど、
キャラのプロフィールを書いてキャラ設定を書いたつもりになってる人が多そう

大塚なんとかさんの本に、「左右の目の色が違うけど、色が違うことに特に意味はないキャラ」
の話があったけど、こういうのは設定のつもりが設定になってないパターンやね
コメント1件

987
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/20 18:11:38
>986
いや、そもそもあのスレ機能してないよ
勝手に立てて放置されてる
コメント1件

988
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/20 20:30:14
>987
最近一回役に立っただろうが!
コメント1件

989
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/20 20:31:40
>988
スマンそうだったなw

990
池袋犯罪記録 集団ストーカー・テクノロジー犯罪[]   投稿日:2013/12/20 23:31:23
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

991
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/20 23:40:08

992
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 00:26:34
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

993
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 00:42:16
スルー推奨

994
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 00:59:38
ついにもうすぐ1000じゃ

995
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 01:14:56
995

996
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 09:28:17
あとちょっとだけ続くんじゃ

997
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 09:28:34
埋めるんじゃ

998
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 11:13:30
998

999
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 11:19:34

1000
スペースNo.な-74[sage]   投稿日:2013/12/21 11:35:57
>999
おめ

1001
1001[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
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