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罪と罰はハッピーエンドなのか(389)
まとめビュー
1
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/05 21:22:52
大学で教授と飲んだ。
俺:「先生、罪と罰をよんで悲しくなりました。」
教授:「何を言ってる。あの終わりには、希望を
    見出さなきゃならん」
そうなのか?
わからない!
僕は罪と罰を読んでるときはずっと震えがとまらなくて、
あの結末も絶望的なものだと感じた。読んだあと寝込んじゃった。
みんなはどう感じた?
コメント22件


2
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/05 21:25:52
低俗な会話ですこと
コメント2件

3
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/05 21:28:25
絶望の中の希望ですよ

4
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/08 06:45:58
こんなに面白い問題に、書込みがこれだけとは。
コメント1件

5
1[]   投稿日:2006/08/08 20:54:27
>4
ほんと?ありがとう。俺は>2をみて、馬鹿な質問なのかと思って
しまった。あげたら書き込みくるかな。

6
1[]   投稿日:2006/08/08 21:08:58
ハッピーエンドだ
コメント1件

7
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/08 21:46:35
自演乙

8
1[]   投稿日:2006/08/08 22:12:04
>6
は俺じゃない!!文学板でもこんなことあんのか。

9
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 00:43:45
一生びくびく逃げ回っているよりは、自首して罪を認め罰を受けたほうがいい
って事で、希望が見出される、とも言えるんだろう。
もっとも自首して罰を受けたからって罪が消えるわけではない、とは思うが。

10
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 03:11:15
自首したって言うより自首せざるをえなかったんだよね

11
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 08:32:37
>1はラストのどの辺に絶望的なものを感じたんだ?

自首して、刑務所送りになったことに?
それとも、元売春婦のソーニャを愛するようになって共に人生をやり直す気になったことに?

そこのところを明確にしといてもらわないと。

12
白石昇 ◆ywq0.8TYV6 [sage]   投稿日:2006/08/09 09:40:47
 中村白葉訳で読んだらバッドエンドだったけど、十五年以上経って
江川卓訳で読んだらハッピーエンドだった。

13
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 11:29:03
で?茶飲み話いらね

14
1[]   投稿日:2006/08/09 12:13:25
岩波の目録かなんかで「罪の意識に苦しむ青年の葛藤」みたいなこと書いて
あったけど、俺はそれが主題だったとは思わないんだよね。善良で誇り高い
青年が、殺人に追い込まれていく過程を描いて、真に罪があるのはおまえら
社会だってのを描きたかったんだと思ってる(馬の撲殺シーンは象徴的)。
だから、ラスが自首したか、自殺したか、重罰を下されたかは重要じゃなく
て、やっぱりこの物語は悲劇なんだと思う。

ソーニャの存在は確かに希望のように見えるけど。でもソーニャって、
ドストエフスキー特有のドラマティック要素に過ぎなくない?主題と関係
ないというか。トルストイが罪と罰書いたなら、ソーニャは出てこなかった
気がする。
コメント3件

15
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 12:43:49
ふつうにどっちでもないだろ。
そもそもなんでそのどっちかに決めてるのか謎すぎ。
コメント1件

16
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 14:21:22
世界一のサービス・インスペクターの僕の評価としては、味よし、素材普通、見た目よし、ってかんじです。

17
白石昇 ◆ywq0.8TYV6 [sage]   投稿日:2006/08/09 14:53:35

 スビドリガイロフさんは幸せだったんでしょうか?

18
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 15:21:05
スヴィドリガイロフ氏は変態じゃなかったらいいやつなんだけどなぁ

19
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 15:27:09
つか幸せだったら自殺しないでしょ。
雨んなか宿から出てく姿とそのときの彼の気持ち思うと涙ちょちょぎれらぁ・・
コメント1件


20
白石昇 ◆ywq0.8TYV6 [sage]   投稿日:2006/08/09 15:42:25
>19

 わたしは勝手に人の家に入ってラスコリニコフ君の寝顔見てるときの
彼の気持ちの方により興味があります。

21
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 15:55:41
と言いますと?
コメント1件

22
1[]   投稿日:2006/08/09 15:58:53
>15
ひとつは誰かの主張。俺はそれを否定して、自分の主張を述べた。
そもそも>1で、俺はみんなの意見を求めてる。これらのことから
俺が二つに限定してないことは明らか。

両方が主題だっていいたいの?俺は
岩波の見解は妥当じゃない
    ↓
だから俺が正しい
という論理展開してないだろ。別にほかの可能性を否定してない。

なんで「そもそもなんでそのどっちかに決めてるのか謎すぎ」って
考えにいたるのか謎すぎ。

23
白石昇 ◆ywq0.8TYV6 [sage]   投稿日:2006/08/09 15:59:30
>21

 いや自分がスビドリガイロフ君だったとすると、どういう気持ちなのか
いまひとつ想像できないんですわ。

24
1[]   投稿日:2006/08/09 16:01:22
両方違うってんのか。まあいずれにせよ的外れな中傷だよ
。まず自分の見解述べてから言ってほしいね。

コメント1件

25
白石昇 ◆ywq0.8TYV6 [sage]   投稿日:2006/08/09 16:36:12
>24

 まあまあ、15年間隔あけて読みなおしたら読後感ががらっと
180度変わったバカもいることですから。
コメント1件

26
白石昇 ◆ywq0.8TYV6 [sage]   投稿日:2006/08/09 16:47:40
 スビドリガイロフ君は添い寝して既成事実を作ってしまうという手もあったかも。

27
1[]   投稿日:2006/08/09 16:57:18
>25
ありがとう。・・・でも実はそれすごいわかる。ってのも、俺は中学生
のとき初めて罪と罰読んだんだけど、そのときなんて退屈なんだって上巻
でやめちゃったんだよね。

その後大学2年のときもう一度読んだら、もう感情移入しすぎて、震えが
とまらないほどだった。中学からいろいろあったから(誰もが経験するよ
うな色々な経験)、理解できるようになったんだと思う。
コメント1件

28
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 17:25:19
糞スレ立てんなや
ドストスレがあんだろが

コメント2件

29
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 17:31:35
>28
同意。
>1よ、ささやかな「厨房の主張」は自分のノートに書いとけ。
自演で気張ってもクソにもならん。

30
白石昇 ◆ywq0.8TYV6 [sage]   投稿日:2006/08/09 17:32:38
>27

 いいなあ、僕最初に読んだの二十歳くらいの時だった。

31
1[]   投稿日:2006/08/09 17:45:40
自演してんのはどっちだか・・

32
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 17:46:49
おまい ジエン

33
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 17:47:41
全部見えてんのに  w>1 阿呆がw

34
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 17:57:39


ドストエフスキースレに>1 を書き込み。引越し。
文学板の別スレッドへ

35
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 17:58:56
>28
関連スレ乱立も困るけど、ここの>1見てると本スレに来られてもなぁ…ってカンジ。

だから、こっちに引き篭もってやっててくれたほうがいいよ。

36
白石昇 ◆ywq0.8TYV6 [sage]   投稿日:2006/08/09 18:07:44

 なんかよくわかんないけどごめんなさい。

37
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 18:12:06
だね。同意。

1さん、まぁたまにここ見にきてあげるからひとりでしこしこやっててくれ。
コメント1件

38
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 20:30:19
↑ガキはダァッテロ!!コーキ前や!前!

39
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 20:33:30
>14がぜんぜんわからん・・・

40
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/09 20:37:57
>14を読む、と何故か上巻の途中で挫折したやつが一生懸命レスしたように感じる。

41
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 20:50:04
ソーニャがいたからこそラスコは自首できたんでしょーが
コメント1件

42
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 20:59:20
ついに1が発狂したか

43
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/09 22:17:58
うん

44
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/10 08:29:29
>もう感情移入しすぎて、震えが とまらないほどだった

すごいな・・・。本読んでリアルに震えるなんて・・・。端から見たら気持ち悪そうだが、実際どういうシーンで
震えたの?とまらないって言ってんだから読み終わるまでずっと震えてたのかも知れないけど。
コメント1件

45
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 11:54:24
ただのアル中やろ

46
1[]   投稿日:2006/08/10 20:13:08
本スレのひとがたたいてるのか?
ドススレが立つのが気に入らないんだろうなあ。
ドスを読んだことがステイタスだと思ってんだろうな。
閉鎖的な空気を保ちたいの?
結局ドスが好きじゃないんだね。ステイタスなんでしょ。

本スレに書くか迷ったんだよ。でも流れがあるだろ?邪魔したらしたで
文句いうくせに。流れ、ドスの作家としての地位、罪と罰の文学的意義を
考えて、独立スレにしたんだよ。そんなにいうほどマナー違反か?

>41
俺は自首したかどうかも重要だと思わないから。あくまでおれの意見ではだよ。


47
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 20:18:58
この話では何で自首したかが大事だと思うんだがな
コメント1件

48
1[]   投稿日:2006/08/10 20:42:01
>47
それによっては確かにテーマもかわってくるかも。なんでだと思うの?
俺は自信ないけど、びびったからだと思ってる。浅いとおもわないで。
ラスにとって、びびってしまったというのはかなり衝撃的なことだったと思う。
思想的な挫折。ラスは以後ただの肉として生きるんだろうな、ソーニャは慰め
にはなるだろうけど。だから悲しい終わりと思ってる。まあラスは最初からわかって
たと思うけど。

>2,>37とか
俺は低俗とか馬鹿とか言われるの覚悟して書いてんだから、誠実な批判を望む。
コメント1件

49
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 20:49:49
ラス子は自分が「超人」では無いということに気付いてしまったから苦しむ
っていうのはあなたの特別な考えではなく通説だった気が
コメント1件

50
1[]   投稿日:2006/08/10 20:52:29
>49
そうなんだよかった。ってか作中に何回もでてくるもんね。
でもさ最初からラスがほんとに自分のこと超人だと思ってたと
思う?
コメント1件

51
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 20:54:13
>48
おま、>14で「善良で誇り高い青年が、殺人に追い込まれていく過程を描いて、真に罪があるのはおまえら
社会だってのを描きたかったんだと思ってる(馬の撲殺シーンは象徴的)」
なんて書いておいて
「びびったからだと思ってる。浅いとおもわないで。 ラスにとって、びびってしまったというのはかなり衝撃的なことだったと思う。
思想的な挫折。ラスは以後ただの肉として生きるんだろうな、」
はおかしくね?
善良な青年が社会に追い込まれて殺人を犯してしまったんなら自首した事は挫折にはならんだろ。
>1のニセモノか?
コメント1件

52
1[]   投稿日:2006/08/10 20:55:24
>44
はっきり覚えてないけど、基本的に殺してからずっと。特に
いじわる警官でてくるとき、盗み聞きされたときとか。
欝病になった。

53
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 20:57:17
>50
読んだのが大分前なので記憶が曖昧だが
思っていなかったけどそれが認められなかったのじゃないかと
馬車の夢が警鐘だったんだけど、偶然リザヴェータがいないことを知ってしまったから
勢いで殺しちゃったんじゃないかと俺は思う

54
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/10 21:03:47
一枚岩の上に平伏せ、

55
1[]   投稿日:2006/08/10 21:30:41
>51
にせものじゃないよ。俺ドスは「汚い人間なんか殺してもいい」
って思ってると思う。貧富の差、惨め、下品な人間、善良なのに
破滅してしまう人々、自分のために身を犠牲にしようとしてる妹。
誇り高いから、余計くるしむ。んでラスはドスと同じ考えにいたる。

でもいざ殺したら、びびってしまった。ラスがこれを思想的な挫折
と感じたってことは、描写にでてくるよね。でもドスは「汚い奴
なんかほんとは殺してもいいんだぜー」って思いながら書いてたと思う。


ここがややこしいのは、個人的に罪と罰の一番の疑問だと思ってる
点のせいじゃない?「なんでドスはリザヴェーダを殺させたのか」。
ラスは厳密には理論を実践してないんだよね。リザベーダはいいこだった。
だからべつにびびっても理論の破綻は意味しないはず。ドスの意図がわから
ない。矛盾?
だからおれはこの物語は殺した時点で終わり、「おまえらきたない社会
が、青年を殺人に追い込んだんだぞ」という資本主義批判だと思ってる。

コメント1件

56
1[]   投稿日:2006/08/10 21:34:59
追い込んだというか、まあ善良だからこそ殺すのだというか。

57
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 21:40:47
何も読めてないな

58
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 21:45:21
>55
汚い人間なんか殺してもいいって思ってるのはお前自身じゃないのか?

もう一度罪罰読み直してみろ。
お前は自分の感情をラスコの感情と重ねてるって勘違いして
自分の感情をラスコの感情だと思い込んでるように見える。
コメント1件

59
1[]   投稿日:2006/08/10 21:51:28
>58
うーんそうなのかなー。
じゃあ>>58さんはドスは命は大切、殺しちゃだめとかって思ってると
思う?
コメント1件

60
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 22:12:41
>59
そんな質問に答えられるほどドスト読み込んでない。
5台長編は罪罰3回、カラマと白痴は2回、悪霊未成年1回ずつ読んで
他のは文庫化されたのは多分全部(作家の日記以外)読んでるけど
その質問には答えられん。

61
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/10 23:03:46
>1
ドストの遺作となった「カラマーゾフの兄弟」のなかに、「兄さん、一つ質問して
いいですか?どんな人でも、他の連中を見て、そのうちのだれは生きていく資格が
あり、だれはもう資格がないなんて、決定する権利をもっているのでしょうか?」
という重要なセリフがでてくるんだけど、>1はこの言葉の意味をよく考えてみたら?

また、君は「罪と罰」のなかの宗教的な要素や意義をまったく読み落しているとしか
思えない。たぶん、キリスト教の知識がまったくないのでは、作者の意図通り
「罪と罰」を読み解くことは無理だと思うよ。

「罪と罰」は19世紀の帝政ロシア時代に、キリスト教(ロシア正教)を基盤とした
社会で生まれ育った作者の書いた物語なんだよ?
コメント1件

62
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/10 23:10:10
長けりゃいいってもんでもない

63
1[]   投稿日:2006/08/11 00:22:57
>61
カラマは、信仰厚き青年が、信仰を失う過程を描いたのでは?
後で覆すつもりだったのでは?未完だと言われてるのでなんとも
いえませんが。
「ゾシマ長老が普通より早く腐敗した、それ自体はたいしたことではない、
しかしアリョーシャの心にくびきを残した」、みたいなくだりありません
でしったけ?これは伏線だったのでは?
イワンはドスを代弁しているのでは。信じたい、しかし信じるわけにはいかない。
誠実な信者こそ、疑問を感じるんだと思う。

信じないと思うけど、俺はキリスト教国で育ったよ(国は勘弁して)。
授業でキリスト教があったし、まわりもキリスト教。
礼拝も週一回。俺は信者にならなかったけど。
罪と罰を読むのに特別の宗教的知識の必要を感じなかったよ。カラマはあれば
よかったかもしれないけど、普通にキリスト教の環境のなかで得られる知識
程度では意味なかった。知識というより「神はいるか」って疑問を考えられさ
えすればいいんじゃない。

とにかくドスが普通に神を信仰してるとはとても思えない・・・どうですか?


64
1[]   投稿日:2006/08/11 00:30:01
明日からしばらく実家帰ります。レスくれた人ありがとう。

65
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/11 02:43:50
実家よりまず土に還れ
話はそれからだ。

66
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/11 06:29:58
大地に接吻するのだ!!

67
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/11 06:54:39
>1のドスト解釈はある意味すごいな。

68
いつか[]   投稿日:2006/08/11 07:18:48
>1 大学って
   お酒飲めるんだぁ。

69
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/11 13:48:14
誰もラス子やドスの理論(クズは殺していいとかの)を論破できない。
けど誰もその理論を実践できない。
そういう矛盾というか、もやもやしたのをドスは書きたかったんじゃね?
こうだ!っていうよりはこれについて読者にかんがえさせるというか。
一読しただけのひよっこの意見ですが。

70
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/11 14:05:20
糞スレあげんなや

71
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/11 17:07:23
>カラマは、信仰厚き青年が、信仰を失う過程を描いたのでは?

ほんとうに未完なので断定しようがないが、多分これは違ったんではないかと思われ。
20世紀に流布した第2部のアリョーシャ=皇帝暗殺犯説は、結局ソ連の研究者が
流したガセネタに過ぎなかったし。冒頭の「場違いな会合」で示唆された“有神論的
社会主義者”への道こそ、作者はアリョーシャに予定していたのではないかと思う。
「教会裁判」の論議は第2部への伏線だったんだろ。そう考えなくてはあの場面が
挿入される必要性はまったくない。またガラリアのカナの婚礼の夢を見、大地への
接吻を果たしたアリョーシャがその後、信仰を失うとは考えにくい。

まあ、ともあれ「罪と罰」だけど、>1はもう一度、自分の私的な感情の投影は極力
抑えて読み直しをしてみれば?
ただし、「とにかくドスが普通に神を信仰してるとはとても思えない」という>1の意見には
同意しておくよ。

72
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/11 17:42:16
まぁドストは死んだとき聖書抱えながら死んだんだけどね。

73
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/11 18:14:48
>「教会裁判」の論議は第2部への伏線だったんだろ。そう考えなくてはあの場面が
>挿入される必要性はまったくない。

補足しておくと、「教会裁判」の中の、ミウーソフが話す「キリスト教徒の社会主義者」
のエピソードの部分の事ね。
わざわざ作者が意味ありげに挿入しているにも係わらず、現存している第1部の小説
のストーリーにはまったく呼応する部分がなく、第1部では妙に浮いたまま終わって
しまっている。
たぶん、このテーマは第2部で展開する気でいたのではないかと思われ。

74
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/11 21:23:28
安部公房の「壁」の序文に石川淳って作家がドストについて書いてたけど、
自分はあの文章が印象にのこってる。汚くかせがれた金を、人を殺して
奪い正しい目的につかう。でも普通の人はこの考えをさける。行動のベク
トルとしては正しいかもしれないけれど、そこに至る方法論がまちがって
いるから。でもその様な行動を回避できない、よくいえば不器用、悪くい
えば馬鹿な人間もいる。合理性だけじゃだめで人間性を無視するなってい
う話だと自分はうけとった。

75
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/11 21:26:38
古臭い本だよ
いまどきソープ嬢なんてただのサービス業の女従業員としてとらえられてるというのに

76
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/11 21:42:18
いまどきソープ嬢なんてただのサービス業の女従業員としてとらえられてるというのに
いまどきソープ嬢なんてただのサービス業の女従業員としてとらえられてるというのに
いまどきソープ嬢なんてただのサービス業の女従業員としてとらえられてるというのに


リア引き夏廚乙wwwww

77
74[]   投稿日:2006/08/11 21:55:18
たしかに古臭いかもですね・・
自分もラスコほどではないにしろそういう壁をうまく回避できないんですよね。
地下室の主人公にちかいかも。
でも石川淳の文は的をえているなとおもう。
地下室の主人公、「白痴」のナスターシャ。意地とかエゴが行動をおかしくさせちゃう。

78
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/11 22:10:55
意地とかエゴというか、幼稚な自己愛だろ。

ラスコもナスターシャも地下室男も、本当は自分のことしか哀れんでないし、
考えてもいない。

ラスコが本当に、人類の幸福を考えて目指していたんなら、金貸し老婆を
殺害しようなんて考えないはず。

79
74[]   投稿日:2006/08/11 22:28:28
幼稚な自己愛か、痛切なことばですね。
なんかドストって太宰みたいなタイプなのかな?
ラスコの目的って人類の幸福なんでしたっけ?そうだったらそれは大きな目的
に自分を仮託しただけってかんじですね。
白痴のどっかのシーンででてきたセリフ
「そういう人間のてっとり早い逃げ道は犯罪ですからね」

80
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/11 22:52:45
>1
なんかこのカキコからしてアホっぽいな。

変にかっこつけて頭から意味をつけようとして読んでないか。
普通に読んだらとてもそんな解釈にはならないだろ。1は本当に
全部読んだ上でそう思ってるの? 最近本屋でよく見かける
名作あらすじ本とかで読んでない?

81
1[sage]   投稿日:2006/08/11 23:54:40
な、ななななななぜそれがわかったんです!

82
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/12 00:23:32
ごちゃごちゃとどっからか拝借してきた駄文並べてアホ丸出しだな。

83
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/12 00:50:42
meにはdifficultすぎてunderstandできない

84
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/12 00:55:32
みほみほはいますか?
みほみほの文章が読みたい

85
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/12 01:04:36
>84でジエンしてますが何か?

86
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/12 01:16:30
>俺ドスは「汚い人間なんか殺してもいい」って思ってると思う。
>ドスは「汚い奴なんかほんとは殺してもいいんだぜー」って思いながら書いてたと思う。

ここの部分読んで、>1はこれ以上無いほど酷い誤読をしているもんだと思った。
ドストエフスキーはこんな底の浅い単細胞な考え方をする人間ではなかったし、そんな
浅薄な考え方をする作者の書いたアホ小説が、百年以上の命脈を保つわけがない。

ここまでヒドイ誤読をする人間が真面目にこの世に存在するとは思えないから、このスレは
お盆休みの暇を持て余した>1の立てた釣りスレなのではないかと思う。

87
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/12 03:23:52
>いえ、自演ではありません。
>IP確かめたらいかがですか?

88
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/14 22:23:23
>1がいないと全くレス付かないな

89
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/15 13:30:38
べつに帰ってこなくていいよ。
やりようによっては面白くなった問いなのに、ここの>1は余りに読解力不足&頭悪すぎ。
そして、自分の読解力不足を棚に上げて態度悪すぎ。

90
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/16 04:41:36
>1の存在は脇へおいて、
各自の読みを披露する場にしても良いのでは?

91
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/16 08:56:01
普通に読みを披露するんなら、それこそドストスレで充分なんでは?

92
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/16 12:22:24
もともと要らないよこのスレ

93
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/16 14:08:10
罪×関係スレって定期的に立つよな

94
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/16 19:38:39
あげんなよ

95
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/19 20:27:19
この時代のロシアで革命がおこりはじめ、若者が悪いことをするのは社会が悪いんだ!
という論調がでてきはじめた。それが高じ、人を殺して金を奪った若い男の裁判で弁護士が、
「この男に罪はない。この男にこのような罪を犯させた社会が悪いのだ」と言った。
この件にドストエフスキーが激しい怒りを感じたことは、ほかの作品(悪霊でしたっけ
「罪と罰」の直前の作品)にも出てきていてはっきりわかります。
 作者はこの作品で、革命思想の甘えを丁寧についていったのだと思われます。
 ニーチェの超人思想への反論でもあるでしょう。
 ただ、ドストエフスキーの祈りとは逆に、革命は成功し、今に至ります。
 確か筒井康隆が、パロディとして
「せっかく金貸しの老婆を殺したのに、馬鹿な娼婦にそそのかされて自首してしまう男の話」
と説明していました。本気でこう読む人がいるとパロディにもなりません。
 
 
 

96
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/20 01:33:30
べっつに金貸し老婆アリョーナが、封建体制を作り出してる元凶じゃないんだから
彼女を殺して金品を奪うことは「革命」とはなんの関係もないじゃん。
アリョーナは、夫に先立たれてけなげに女一人で小金貯めて生きてきたただの
一般市民じゃん。ラスコは罪もない一人(+リザヴェータ)の女を、自分が楽して
世に出たいからという勝手な屁理屈で殺害した単なるDQNじゃん。

ラスコが、非人間的な不平等や差別や貧困を生み出してる社会体制そのものに
対して行動を起こしたのならそれは「革命」だけど、アリョーナを殺害することは
社会体制を変革することとは全くの無関係。世に出る手段として罪もない他人を
殺害して金品を奪う行為を後の“善行”で償えるなどとは勘違いもはなはだしい。
そんなの、世の中にさらに非人間的行為を追加するだけじゃん。

ドストエフスキーが本当に革命の問題を論じたかったのだとしたら、「罪×」の小説の
設定は、ちょっとズレてる。
コメント1件

97
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/21 22:47:25
そう。
金貸しの老婆とその善良な妹を殺したことは、ただの人殺しなのだ。
社会がどうのこうので許されることではないのだ。罪なのだ。罪には罰が与えられなければならないのだ。
人を殺して金を奪わなければ飢え死にする場合は人を殺していいとか、相手が悪人なら殺していいとか、
そういうことはありえない、ということを書きたかったのだろう。
超人思想への反論というのは、ツァラトストラに、「神は必要ない。つまり、
倫理はもう必要ない。これからは私たち超人の時代だ。超人は倫理を守る必要はない。
人を殺してはいけないというような決まりごとは超人は守らなくとも良い」
とある。それにも反論したのだろう。
当時の若者の革命思想に、超人思想的な傲慢さを感じたのだろう。
手塚治虫の「罪と罰」はラストが違っていて、また面白いが、超人思想への
反論が端的に示されているのもよい。すなわち「誰があなたを超人だと決めるのか」

コメント1件

98
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/22 08:40:46
>97
>超人思想への反論というのは、ツァラトストラに、…それにも反論したのだろう。

あのう、「罪罰」が書かれたのは1866年。「ツァラトゥストラ」が書かれたのは
1883年ですが。
なお、ニーチェは「地下室」などいくつかのドスト作品を翻訳で読んでますが、
ドストはニーチェの著作を読んだことはありません。(ドストは1881年1月に
死亡してます)
コメント3件

99
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/22 09:28:57
それに、1860年代の当時の革命青年であっても、一般市民の金貸し老婆を
殺害して金品を奪う行為=革命行為である、などという短絡的かつ幼稚な考えは
もっていなかったそうですから、ドストが本当に「罪罰」で「革命思想」を批判し
反論するつもりだったとしたら、ドストのほうこそ短絡的&根本的な勘違いをして
いたんじゃ?

「金貸しの老婆とその善良な妹を殺したこと=ただの人殺し」っていうのは当たり前
のことで、あんな馬鹿みたいに長い大長編を書いてそれを証明する必要が果たして
あったのだろうかと。
コメント1件

100
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/22 22:24:22
100げと

101
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/23 05:42:00
sage

102
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/25 23:50:46
>「金貸しの老婆とその善良な妹を殺したこと=ただの人殺し」っていうのは当たり前
>のことで、あんな馬鹿みたいに長い大長編を書いてそれを証明する必要が果たして
>あったのだろうかと。

…誰も反論しないのか?

103
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/08/26 05:27:56
マルメ親父の通夜振る舞いの席で
祖ーにゃの義母が大家のばあさんらとバトルするとこが笑えた。

しかし、フランスは好きなのに
なんでドイツ人は」目の敵にするわけ?

104
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/26 12:25:19
いや、ドストはフランス人は大嫌いで作家の日記とかでもけちょんけちょんに
けなしてるよ。ドストは全体主義者なので個人主義者が嫌い。

105
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/08/27 06:02:55
やたらフランス語を会話に挿入するのもコンプの裏返しか

106
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/08/27 09:23:33
>98
>ドストはニーチェの著作を読んだことはありません。(ドストは1881年1月に
死亡してます)

『小説家が読むドストエフスキー』加賀乙彦(集英社新書)
「…もちろんドストエフスキーはニーチェの熱烈な読者でもあった。」
(P137)
コメント1件

107
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/27 09:33:46
さっちゃんはね、さちこってゆーんだほんとはね。だけどちっちゃいからじぶん
のことさっちゃんってよぶんだよ。おかしいね、さっちゃん。
  さて、この歌は、皆さんご存じ[さっちゃん]です。この歌は3番までの歌なのですが4番があるので
す。
それは、、、「さっちゃんはね、でんしゃで足をなくしたよ。だからおまえの足をもらいにいくよ。
今夜だよ、行くよ]というものです。これは、北海道の室蘭という所で本当に起こった事件をもとにした歌だそうです。
その事件とは、寒くて雪の降っていた夜、桐谷佐知子ちゃん14歳が踏切のせんろでくじいてしまって引かれてしまいました。
体は胴のあたりでちょうどまっぷたつ、しかしあまりの寒さで血管が一時的に固まったため、即死ではなく、数分生き続いていました。
腕を立ててはうように踏切の外にでました。下半身を探しながら。そして、数年たってクラスメートの男の子があの歌を作りました。
女子は、すごく怒ってやめさせました。しかしその3日後男の子二人は、足のない死体となって発見されました。
さてあなたもメールをよんだからにはただではすみません。3時間
いないに5人の人に 送ってください。最近、いたずらメールがはやってますがこのメールは、まじでやばいです。
なので強制はしませんがなるべくまわしていってください。
ニ度三度と回って来た場合は、もう佐知子さんにたいしては供養(メールを回せば供養になる)をしたことになるのでだいじょうぶです。
あしたあなたの足が無事でありますように。
私の足無いのあなたの、ちょいだい?

108
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/27 10:10:34
密と唾、って結構いける。

109
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/27 10:28:05
>106
たぶん、その本読んで書いたんだろうと思ってた。
加賀乙彦の『小説家が読むドストエフスキー』のその箇所は、ひどい時系列の
間違いを犯してるって有名だよ。加賀さんもちゃんと調べてから書けばいいのに。

ドストとニーチェの関連性は学者たちの興味をそそるところなので、ドストがニーチェを
読んだことがあるかちゃんと研究されてる。
それによると答えはノー。

110
106[age]   投稿日:2006/08/27 10:37:23
てゆうか、初版絶版にして改訂すればいいのにね。

111
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/27 10:37:30
さっちゃんはねそのみっていうんだほんとはね
だけどちっちゃいから自分のことっごろちゃんていうんだよ
おかしいねしいちゃん

112
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/27 22:45:36
>96>98
ラスコって、例えばキリーロフと違って自分の思想の正しさを信じているようには思えないんだけど。
「僕の思想は間違ってました」という話じゃなくて、
その思想は所詮くだらない観念的なものだとわかってたけど、それでも殺っちゃったって話じゃないの?

113
112[sage]   投稿日:2006/08/27 22:46:31
>98じゃなくて>99ね。

114
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/28 01:20:45
うん、だからドストが「罪罰」でとりあげてるのはどっちかというと革命思想というよりは
その大元である(とドストが考えた)無神論的ニヒリズムの問題じゃないの。

どうやら、ドストの頭の中には、無神論こそがニヒリズムや革命思想を生み出すこの世の
悪の元凶、っていう強迫的な図式があったもよう。

でも、歴史をひも解けば有神論者の革命家やテロリストはごまんといるし、むしろ現代で
問題になってるのは有神論者によるテロリズムのほうだし。

それに、有神論者にもいろんな人間がいるように、無神論者にもいろいろタイプがあって
友達大好き、家族大好き、社会に対しても地道に自分のできることで貢献したいな、とか
考えてる無神論者だったら、絶対人殺しなんかするわけないって。

要は、ラスコの人間性とおつむに問題があっただけでは。
ついでに、ドストのおつむにも問題ありそう。
コメント1件

115
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/29 11:43:56
┏(・з・)┛ネッネッ
そういうことは広告の裏にでも書いとけネッ

116
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/29 20:26:02
>有神論者にもいろんな人間がいるように、無神論者にもいろいろタイプがあって

だったらドスト的無神論者の存在も認めたらいいじゃん。
そんな奴いくらでもいるんだから、
おつむに問題があるとか言って終わりにするのは、何か事件が起こる度に
「こーゆー事やる奴はバカだから」って言って問題を片づける浅田彰みたいだぞ。
コメント1件

117
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/29 23:55:37
ぞとせーよwwww
らみくそわだるてwwwwwwwww
せきも!!

118
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/30 01:22:13
日本語でおk

119
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/30 23:32:52
>116
たとえラスコや作者のドストが、仮に神への信仰を失うとニヒリズムに陥って「全ては
赦される」とばかり、殺人や暴力、テロリズムに走るタイプの無神論者だったとしても、
やっぱりそれもその人自身の人間性や思考回路に問題があるのであって、無神論が
原因じゃないことには変わりないし。

19世紀の無神論者全員が、人殺しになったり強盗したりテロリズムに走った訳じゃないん
だから。
あくまで、各人の人間性の問題。
人間性や思考に欠陥のある人間が、仮に神への信仰を持ったとしても、この世に別の
種類のトラブルやテロリズムを引き起こすことは歴史を見れば明らかだし。
コメント2件

120
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/31 00:50:44
>119
要するに、自分が「あいつはバカだから」で片づけるタイプの人間だと認めてるわけね。

121
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/31 04:23:18
>119
同意。罪罰のえがいてるのは、有神論、無神論、革命思想云々じゃなく、普遍的な実存
の問題だと思う。

122
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/08/31 06:26:22
この作家って「思想」wはものすごく単純。
その意味では「わかりやすい」

123
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/31 08:19:54
創価と同じで、超わかりやすい思想なのは確かだわなw

○創価信者

「創価を信じてない奴は、人間としてダメ。人間としての正しい生き方は
創価を信じることで初めて得られる。世界を統治する単一の学会を
地上に出現させるのだ!創価マンセー!!」

○ドストエフスキー

「ロシア正教を信じてない奴は、人間としてダメ。人間としての正しい生き方は
ロシア正教を信じることで初めて得られる。世界を統治する単一の教会を
地上に出現させるのだ!ロシア正教マンセー!!」

124
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/31 16:11:07
ドストは自分の作品が極端な虚構を前提にしてるということを自覚している。
登場人物のセリフを鵜呑みにしてこの作家はかたれない。

罪罰のエピローグでラスコが見る夢、自分が正しいと強烈に妄信することのできる
人々は滅ぶというシーンがあるが、このエピソードをみるかぎり、ドストが宗教
一辺倒マンセー人間とは思えない。
コメント4件

125
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/08/31 17:36:03
age

126
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/08/31 18:05:22
>124
>ドストは自分の作品が極端な虚構を前提にしてるということを自覚している。

君、いっぺんドストの社会評論「作家の日記」を読んでみな。
これは、ドストがフョードル・ドストエフスキー個人として彼の社会思想・信念を
表明したものだから。
たぶん、考えかわると思うよ。
コメント1件

127
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/08/31 20:23:22
>124

君、いっぺんドストの小説読んでみな。
たぶん、考えかわると思うよ。

128
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/09/01 01:34:38
>124

君、いっぺんなんか小説読んでみな。
たぶん、考えかわると思うよ。

129
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/02 06:28:56
「ナポレオン」はなにをしても揺るされるが
ラス子は、自分は「ナポレオン」ではないことに
気づくわけね。

130
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/09/02 08:49:48
だいたい、ナポレオンならなにしても赦されてる、って受け止めるほうが
おかしいんじゃないの。
それに、歴史的に評価されてるナポレオンの業績は、戦争に強かった・軍事の天才だった
こと云々ではなくて別のポイントだし。
たしかに、ナポレオンは武力で他国に勝利したけど、彼が真に偉大だったのは征服した
国々にも、フランス革命の自由・平等の精神を受け継いだナポレオン法典を与えて
それまでの封建主義の圧制から人々の精神を解放したことだよね。

なんかドストエフスキーのナポレオン理解って、すごく偏っている気がする。

131
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/09/02 14:27:00
人間が皆平等だと?笑死。

132
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/09/02 15:25:53
>126
純粋だねーw
一生そう信じてなよ

133
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/02 16:24:59
くやしそうだねw
がんばってねw

134
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/09/03 05:07:01
話題性に乏しいスレの暇人が呼び込み作戦を展開中








135
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/04 06:48:54
宗教と癲癇

136
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/07 06:42:01
ナニワ金融道の青木雄二さんは、罪と罰フリークらしいんだが、
文庫本巻末エッセイでマルメラードフのセリフについて、感動を述べていた。
「これも、また、人なり、ですて」
とかいうセリフなのだが、前後の文脈からして意味がどうも曖昧だと思っていた。
悪名高い米川正夫訳だった。
青木さんは、自分流に「借金まみれで、子供に売春させてるような、
自分のような人間でも、行く先くらいはとりあえずある、これもまた人なり、ですて」
みたいに解釈して、感動したらしかった。

137
A席インティファーダ ◆LoyDiOHNR2 []   投稿日:2006/09/07 21:42:40
罪と罰読んだ。

ディケンズのクリスマスカロル読んだ後だったから主人公のラスコーリ
ニコフのことをふざけんなと思ったね。だって、殺されて当然の金貸し
の最低な婆と形容されてたアリョーナも、ラスコに殺されずにあのまま
生きてたら、その年のクリスマスイブの夜にお化けが出てきて改心して
善き婆になってたかも知れないだろ?。ラスコは学生時代にクリスマス
カロルを読むべきだったね。
コメント1件

138
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/07 22:05:30
ディケンズ好きだったんだよね
この作者

139
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/09/08 00:41:09
>137
無理だろーだってクリスマスものだし。


140
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/14 03:53:23
賭博者読んでも仏に対するコンプ、
てか嫌仏流はひしひし伝わってくるね

141
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/09/14 06:19:49

142
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/16 08:20:58
981 :吾輩は名無しである :2006/09/15(金) 21:41:45
俺は主人公ラスコーリニコフ。通称ハンニンダヨ。
ナポレオン理論と熱病の名人。へ、へ、へ。
俺のような天才妄想家でなければ百戦錬磨のドスト作の主人公は務まらん。

私はドゥーニャ。通称フェイスウーマン。
自慢のルックスに、男はみんなイチコロさ。
色目を使って、兄の生活費から母の生活費まで、金なら揃えてみせるぜ。

よおお待ちどう!わたくしこそはカテリーナ、通称クレイジー女。
ドイツ女嫌いの腕は天下一品!
奇人?変人?だから何?

ソーニャです。通称大地接吻。
癒しの天才だ。大統領でも癒してみせらぁ。
でも性病だけは勘弁な。

俺達は、道理の通らない世の中にあえて苦悩する。
熱病のようにうなされ続ける、特攻野郎罪罰チーム!
秋の夜長に退屈な時は、いつでも読んでくれ!


982 :吾輩は名無しである :2006/09/16(土) 00:25:40
Aチームネタかよ。
次はナイトライダーで頼む。

143
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/20 05:20:29
殺した相手が老婆だけならラスコーリニコフはあそこまで
自分を追い込まなかったはずだと作家は考えたからこそ
リザベータまで巻き込んで犠牲にしたと見るべきではないのか。

144
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/20 05:59:07
↑意味不明

145
ホットカルピス(;´Д`)ハアハア ◆PDG4DGZXd2 []   投稿日:2006/09/20 09:23:56
(;´Д`)ハアハア
なんか あの変な探偵に そそのかされなきゃ
勝てたかもな
しかし約束は守ってくれたみたいだから

146
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/09/20 10:30:28
読んだ
正直、悲しいとは思わなかった
自分が主人公に近い醜い考え方をする人間だからかもしれないけど、自分でも表現する事なんて出来ない自分の汚い思考回路を彼が表現してくれてるみたいで、とても感心しながら読んでた
ダメ人間特有の、あの長ったらしい自分の頭の中でのやりとり
言葉の意味だけで表現するんじゃなくて、文の長さで表現するなんて
もういいよ。勘弁してよ。分かったからさ。って言ってページを飛ばしたくなるくらいヒドイ
ドストエフスキーが嫌いな人はそこが嫌いで無駄な部分だと思うんだろうけど

人間の醜さを書かせたら、この人の右に出る作家はいないね
俺的には罪と罰より、地下室の手記の方が素晴らしいと思ったけど

コメント1件

147
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/22 07:23:10
児嶋都っていう漫画家が
「十代の後半にドストエフスキーに心酔して、「悪霊」「罪と罰」で
ミステリテイストに開眼して・・・」等、発言してます。

で、この児嶋都って人、以前ドスト様のサイトで発言していたような
覚えがあるのだが、本人?

148
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/09/22 09:06:21
> もういいよ。勘弁してよ。分かったからさ。って言ってページを飛ばしたくなるくらいヒドイ
> ドストエフスキーが嫌いな人はそこが嫌いで無駄な部分だと思うんだろうけど

俺も同じ事思ったw
コメント1件

149
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/23 05:40:40
聖書を知らない者がドストを読んでも3分の1も本質がつかめないだろうね。

さらにいえば
ゴーゴリとプーシキンを知らない者がドストを読んでも
彼のコジャレタ駄洒落の面白さはまるっきしわからないだろうね。


150
ホットカルピス(;´Д`)ハアハア ◆PDG4DGZXd2 []   投稿日:2006/09/23 11:00:31
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <  宗教的感情が主なテーマになっているからね
   _, i -イ、    |  
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________  
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ

151
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/09/23 22:36:16
カルト本でしたか

152
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/09/24 21:26:06
まあまあ、そう皮肉らずに。
1000ある内の数レスですから、
気に入らなければスルーしてくださいな。
コメント1件

153
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/09/25 18:19:41
まぁまぁ、本質を掴むなんてくだらん事は止して、楽しみましょう

154
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/10/01 07:18:40
「ダメ兄を持つけなげな妹」ってドストの好きなキャラだよね

155
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/10/01 23:58:01
読了。結論、否。

156
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/10/02 19:28:48
バリバリハッピーENDだろ

157
ホットカルピス(;´Д`)ハアハア ◆PDG4DGZXd2 []   投稿日:2006/10/03 22:13:42
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <  萌えキャラだなwwww 
   _, i -イ、    |
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________  
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


158
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/10/04 17:48:16
とりあえずラスコーリニコフはへたれというこでFA?
コメント4件

159
吾輩は名無しである[age]   投稿日:2006/10/06 06:13:59
まぁ、ここも職場のストレスで病んだ4学歴コンプの
0〜50代のひねくれが多そうだから、
何言っても無駄ですかねぇ。
くれぐれも子供をマンションから投げ落としたりしないで下さいね。

160
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/10/06 22:49:51
結論はよく理解できないが、出てくる人物の変人ぶりが逝っちゃってておもしろい

161
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/10/06 23:23:11
海外文学って出てくるキャラ皆テンションがおかしいよね

162
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/10/09 04:08:42
ケネディ大統領のアポロ計画は昭和36年にスタートした。
『どうやら月に生物がいますよ』とNASAからの報告に
プレジデントが興味を持ったのが、きっかけと言われている
それから8年後、1969年、ついに人類は月に到達した。
アーム・ストロング船長らがアポロ11号の窓から見たものは、
巨大な母船と二足歩行の生物だった。
アポロ13号では無数の生物が目撃され、
飛行士達は死を覚悟したと証言している。
アポロ計画は17号で突然中止になった。
のちにニクソン大統領が非公式に
『今度行ったら(乗組員が)殺される』と語ったと言われている。

人類はもう30年以上も月に行っていない。

163
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/10/13 06:30:39
>158

隙のない長編ですよ。
ストーリもあるし、思想も哲学もあるしね。
コメント2件

164
BE ◆nEdVj9pCpw [sage]   投稿日:2006/10/13 10:38:04
この頃 はやりの女の子〜
お尻を出した子 一等賞
こっちを向いてよハニ〜
だってなんだか
だってけつ毛バーガーなんだもん♪

165
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2006/10/14 07:29:58
>158
だから、それは人それぞれの基準でいいでしょって。
あなたの基準で全ての人がドストのファンになるわけじゃない。

166
自演対策 ◆wc2ZTlqgRs []   投稿日:2006/11/03 07:44:27
>146 >148-149 >152-156 >158-161 >163-165 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

167
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/11/03 07:47:28
『自演の暴走状態について』

このスレとその他の文学版の多くのスレにおける
自演氏の自演の暴走状態について説明させて頂きたいと思います。

「☆★☆★ドストエフスキーPart14☆★☆★」のスレ
文学板の別スレッドへ
は、一ヶ月以上にわたって自演氏による自演の暴走状態となっていました。
ドストスレに常駐されていた方々は、彼が自演の暴走に至った流れをご存じだろうと
思いますが、常駐されていなかった方も、上記のスレの>21-25 以降のレスや、
このスレの >158-161 >163-165 のレス等を注意深く読んで頂ければ、
レスのつながりの不自然さに気がつかれるのではないかと思います。

ドストスレで自演の暴走状態となってから、自演氏は他にも
多くのロシア文学関連のスレで自演を重ねています。

カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな?
文学板の別スレッドへ
トルストイVSドストエフスキー
文学板の別スレッドへ
ゴーゴリ
【ロシア】スラヴ文学総合スレッド【東欧】
『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮
文学板の別スレッドへ

168
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/11/03 07:49:45
(続きです。)
これらのスレは、この一ヶ月の間に不自然なレスが広がってしまい、
みんなで自由に感想や意見を交換できる場とは言えない状態です。

自演氏が自演の暴走を始めたのは9月20日(2006年)で、
それ以降、彼は多くの新スレを立てて、そこでも自演を重ねています。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか?】
文学板の別スレッドへ
スタヴローギンって単なる鬱病だよな
文学板の別スレッドへ
【嘘】村上春樹氏ノーベル文学賞受賞
文学板の別スレッドへ
【円貯めに】村上春樹・総合 4【ノーベルは無理】
文学板の別スレッドへ
【マラソン】村上春樹・総合スレッド4【ランナー】
文学板の別スレッドへ
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww(1)
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/一般書籍板)
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww(2)
文学板の別スレッドへ
村上春樹の随筆を語る
文学板の別スレッドへ
村上春樹・一番好きな一文は?
文学板の別スレッドへ
ソルジェニーツィン病棟
文学板の別スレッドへ

等、すでにdat落ちしたスレも含めて、自演氏が立てて
ほとんど全てが自演レスと思われるスレッドは数多くあります。
(他にも疑わしいスレッドが複数あります。)

169
吾輩は名無しである[]   投稿日:2006/11/03 07:52:26
(続きです。)
特に、自演氏が立てた自演スレである

【マラソン】村上春樹・総合スレッド4【ランナー】
文学板の別スレッドへ

などは、非常に短い間隔(数十秒、1分、2分等)でレスが続いていて、
内容にも不自然さがあるので、 自演であることがわかりやすいのではないかと思います。

自演氏の書き込みは、一見すると「もっともらしい印象を与える」という
特徴があります。また、自演に磨きが掛かっていて巧妙なため、
一見して自演とは判別しにくいこともあります。

自演氏の基本的な文体は、だいたい次のスレの「1」の感じです。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか?】
文学板の別スレッドへ

以上、自演氏の自演暴走状態についてでした。

170
シベリア公爵[]   投稿日:2007/01/02 13:50:17
パッピーエンドではない。

171
シベリア公爵[]   投稿日:2007/01/25 19:35:48
しかし、救いや希望がないという訳ではない。

172
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/01/27 09:06:09
結果だけを見るのでなくて
結果とその過程を見なくてはならない

173
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/04/21 05:32:13
最高のハッピーエンド

174
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/04/21 21:44:44
貧乳加藤葉子はハッピーエンドなんだろうか…

175
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/25 15:58:30
「市民的理性から遠ざかる者はさすらい人である。叡智の眼を閉じている者は
盲目である。起こってくるものにたいして不満であるために、我々に共通の
自然の理性に背を向け、これに離反するものは宇宙の腫瘍である。
なぜならばその出来事をもたらしたのと同じ自然が、君をももたらしたのである。
自分固有の魂をすべて理性あるものの魂から切り離す者は、社会から切断された
肢のようなものだ。なぜならば魂は一つであるから。」

「ひょっとしたら君は見たことがあるだろう。手、または足の切断されたのを、
または首が切り取られて、残りの肢体から少し離れたところに横たわっているのを。
起こってくる事柄をいやがったり、他の人から別になったり、非社会的な行動を
とったりする者は、それと同じようなことを自分に対してするわけである。
君は自然による統一の外に放り出されてしまったのだ。
君は生まれつきその一部だった。ところが現在は自分で自分を切り離して
しまったのだ。ただしここで素晴らしいことには、君は再び自分を全体の統一に
戻すことが許されている。
…神は人間に全体から決して離れないようにする力を与え、またたとえ離れても
もう一度元の所へもどって一緒になり、全体の中の一部分としての位置を
再び占めることができるようにしてくださったのである。」

176
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/25 15:59:47
上記はまるで、「罪と罰」の解説みたいだけど、実は古代ローマ帝国の
5賢帝の一人、マルクス・アウレリウスの「自省録」の一節。
全体の生への回帰、という同じようなテーマについて述べていても
ドストとアウレリウス帝、両者の「理性」に対する解釈が正反対なのが面白い。
ドストが「理性」を神への造反を促しかねない危険なものと捉えたのに対して、
アウレリウスはストア学的に、人間の「理性」こそが、宇宙を支配する神的な
理性(神)の一部であると見做して、人間の「指導理性」こそが人間を人間たらしめると
考えた。
ストア学は、実践倫理を重んじ、理性による「自律」こそが人間に真の自由と
幸福をもたらすと考える。
自分はどちらかというと、ドストよりもマルクス・アウレリウスの考え方の方が
好きだ。
ただ、「罪と罰」もあれはあれでハッピー・エンドなのだとは思う。
ラスコーリニコフも他人(ソーニャ)の力を借りてだけど、分断された生から
全体の生に帰還できたんだから。だが、本当にひどく甘ったれた話だな…。
依存的もいいとこだ。

177
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/25 19:03:40
あーなんか、ドストエフスキーの登場人物たちってすっごく「楽」でいいよなー。

個人の決断や責任や理性の重責から逃れるってほーんと「楽」で、マルメラードフの言うとおりの
一種の「快楽」なんだろうなー。

奴隷の快楽、ソドムの快楽だとしてもね。

178
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/25 21:57:28
理性には恥辱と映るものも、心にはまったくの美と映る。
ソドムに美があるだろうか?本当を言うと、大多数の人間にとっては、
ソドムの中にこそ美が存在しているんだよ。

それよりもっと恐ろしいのは、すでにソドムの美に身も心も酔いしれる人間が、
アウレリウスの道徳哲学に心を燃やす、それも本当に、清純な青春時代の
ように、本当に心を燃やすことだ。

いや、人間は広いよ、広すぎるくらいだ、自分ならもうちょっと縮めたいね。。。

179
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/26 06:52:13
馬鹿だね。居る底が深ければ深いほど、仰ぎ見る空は

180
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/26 21:10:52

(   「理性には恥辱と映るものも、心には全くの美と映る」    )
 (  こんなことが、本当に有り得るのだろうか…       )
  (    空を見上げながら考えてみる。。。        )
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
      ∩  
    /⌒ヽ 
    |    |      ll´|
    / -  (ヽ/ ⌒ ヽ || .|
   (     |   ̄)└' |
    / ̄| | ̄ ̄ `´ ̄ ̄ ̄ヽ
   /__| |________ヽ ,-^ ' -,   _, -- 、,,
   /   ∪          ヽ    >`^ '    ';., ; '' '
  /___________ヽ
  /                 ヽ
 /____________ヽ
    |               |
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
       

181
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/26 21:11:35
┌────────────────────────────┐
│ヽ、 ll   ヽ彡          /   この謎は        ヽ、    |
│  l     ``ー、         |    身体を濡らさずに      l   |
│ : |   | l   ヽ ,/,      |    水から上がれと      |  |
│ . l   l l    └''´      l    いうのと同じだよ!   ノ.__|
│ .・ノ    l|  ,  ノ'⌒´''    ゝ                ノ::::::::::::::|
│゚.:/V''  ン '' '/   ̄`ヽ     `ー-------┐┌┬── ´::::::::::::::::::::|
│ノ  )            )ミ      __    / /  |:::::::::::::::::::::::::::::::::::|
│  ノ,-'、-  γ´  ̄ `く´   /´~ヽ'´,, )  -' -'     l:::::::::::::::::::::::::::::::::::|
│ __ \   l      `、  /    ,'´ヽ'、_     ,-┘:::::::::::::::::::::::::::::::::|
│/ ・`ヽ`l  |  C  ´ _)  l  C-'  ' ,'    ',ニ、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
│  : : ノ_ノ⌒ ゝ     ノ  (  )   (´`      `´⌒ ー -、_,--、_.|
│   ノ      ト--イ´    ー '、┌--'       ..  .. .;  ::.      |
│  '⌒v'⌒)-、 /  ̄ |     --'--`ー─--、     : .. ;   ::. : .. . . _.___|
│⊃、 ,-ー、=') /l-l/l/l/l `)-、 (_ンl l ll┴┴ '       _-─── ' _._ |
|゚-、`ヽ'く´  l Lノ    | --- ├====|    . .. . .  __,⊃     )    |
└────────────────────────────┘

182
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/05/26 21:12:22
┌────────────────────────────┐
│   /答えは簡単!      ヽ                         |
│  / 最初から水に入らなければl                        |
|  | 濡れたりはしないのさ…  |                    |
│  ヽ、_       _     _/                        |
│      ̄ ̄ ` ─(_)──´                           |
│          (_) _             _                 |
│        、 ─-'´   ̄ `ヽ     / (,_,, `ヽ   r-、_,-、-、、     |
│     ,-─-ニニ-、      )   /  ., .  l  /_L,_,、__,_ l`l   |
│    /     l ) `─-、_ノ    (|   (     l)  / .c. 'l)    |
│  C(         γ....:::l       、   __   ノ  (l       _)    |
│     \        /::::::::::|     ヽ、 ___ノ    ゝ  - _ノ      |
│      `ヽ ̄`ヽ  入:::::::ノ       d、,b       `〕-〔       |
│        7___ /   ̄       /  l      /ニニニヽ    |
│ ̄` -=-  / ,  λ ─-、      /」Λ/V|     /lニニニニ l      |
|,-、  :   (  l  レ|     ー、_  ノ‐----イ      レニニニニイ     |
│ ̄=  ' (\> `-''  ー') , ─、 ` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄``ー--'´  ̄ ̄`-、     |
│  __   \  | ̄ / /   ̄ -ニ=   -   - _    ==- _ `ヽ |
└────────────────────────────┘

183
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/26 21:15:55
           人間には不可知な領域の事柄について性急に
           答えを得ようとする問いかけ自体が、パラドックスを
           生み出す…。
           人間は謎は謎としてそのまま生きるしかない。
          ○
         。
       ◎◎  
    ( . ” ) 。)
       ̄ ) ( ξ
        .(.U)
     ⊂ ..⊥ヽ

184
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/26 21:39:44

       ⌒ 
    ( . ” (●)  .。oO ( なんかヒマだな…誰かドスト話する人いないかな…
       ̄ ) (            たいがいのネタだったら、答えてみせるけどな…
        .(.U)                          でも、もう今日は寝るか…)
     ⊂ ..⊥


185
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/26 21:42:42
田中乙

186
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/27 07:51:53
   田中って誰だろ…そんな登場人物知らないぞ…

   ま、とにかく、今日も1日、空を眺めて寝っころがって
   いるなら、日焼け止めは必需品だな…    

     木の葉の観察でもするか…一枚の木の葉…
   葉脈のくっきり浮き出た緑の木の葉…
    太陽にきらきら輝いている…人生は、素晴らしい…

   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
      ∩  
    /⌒ヽ 
    |    |      ll´|
    / -  (ヽ/ ⌒ ヽ || .|
   (     |   ̄)└' |
    / ̄| | ̄ ̄ `´ ̄ ̄ ̄ヽ
   /__| |________ヽ ,-^ ' -,   _, -- 、,,
   /   ∪          ヽ    >`^ '    ';., ; '' '
  /___________ヽ
  /                 ヽ
 /____________ヽ
    |               |
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |

187
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/28 08:19:00
      自分は、春先の粘っこい若葉や、青い空を、
       本心から、腹の底から、愛してる…

       人生の意味よりも、人生そのものを
        愛してる…

       論理より先に愛してしまっているんだ…

   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
      ∩  
    /⌒ヽ 
    |    |      ll´|
    / -  (ヽ/ ⌒ ヽ || .|
   (     |   ̄)└' |
    / ̄| | ̄ ̄ `´ ̄ ̄ ̄ヽ
   /__| |________ヽ ,-^ ' -,   _, -- 、,,
   /   ∪          ヽ    >`^ '    ';., ; '' '
  /___________ヽ
  /                 ヽ
 /____________ヽ
    |               |
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |

188
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/28 20:49:57
実はこの流れ気に入ってる

189
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/28 20:52:18
田中だろ?

190
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/29 08:35:46
   ここは、砂漠のオアシス。
    自分は、きれいな砂地を流れるきらきらと輝く
     透き通った水を、ごくごくと喉を鳴らしながら
    飲んでるんだ。。。冷たい、きれいな水。。
       水の流れに直に口をつけて渇きを癒すんだ。。。

      だから、田中って誰だよ…?
        そんなことより、ドスト話でもしてくれよ…

         …ZZZ   …ZZZ  
                       …ZZZ
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
      ∩  
    /⌒ヽ 
    |    |      ll´|
    / -  (ヽ/ ⌒ ヽ || .|
   (     |   ̄)└' |
    / ̄| | ̄ ̄ `´ ̄ ̄ ̄ヽ
   /__| |________ヽ ,-^ ' -,   _, -- 、,,
   /   ∪          ヽ    >`^ '    ';., ; '' '
  /___________ヽ
  /                 ヽ
 /____________ヽ
    |               |
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |


191
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/30 08:36:10
     ラスコの夢。

   ラスコは自分が殺した金貸し老婆アリョーナの住いを訪れる。
   部屋は一面、物悲しい神秘的な月の光に満たされている。
   恐ろしいまでの静寂。
   大きな、丸い、赤銅色をした月が、まともに窓をのぞきこんでいる。

   《月だ。月のせいでこんなに静かなんだ…》
   《月は今きっと、謎をかけているんだ…》
 
   その時、彼は部屋の片隅の外套の陰に誰かが隠れている
   ことに気付く。。。彼は外套に手をのばす。。。
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 zzz…
(●´`・)                   zzz…

192
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/30 20:28:48
 自分は、この夢のシーンが好きだな。。幻想的でありながら緊迫感がある。
   ラスコの夢は、全編中で5回でてくるかな…?

 1つ目は「馬の夢」、2つ目は「オアシスの夢」、3つ目は「署長がおかみさんを
   打つ夢」、4つ目がこの「老婆アリョーナの夢」、最後は監獄で視る
   「旋毛虫の夢」。

    「罪と罰」には、もう一つ印象的な悪夢のシーンが出てくるけど、
    その夢を見るのは、ラスコじゃない。  その夢を見るのは。。。
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・)           


193
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/05/31 08:30:56
    「老婆アリョーナの夢」から覚めたラスコは、戸口の敷居の上に
    見知らぬ一人の男がいるのに気付く。

    男は笑いながら、奇妙な調子でこう告げる。

    「あなたが眠っているのではなく、寝たふりをしているのは
     わかっていましたよ」
    「お見知りおきください。わたしは、アルカージー・イワーノヴィチ・
     スヴィドリガイロフです。。。」

   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・)    


194
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/01 08:35:50
    スヴィドリガイロフはラスコに語る。

    「“永遠”ねぇ…。その言葉で、私が連想するのは、田舎の風呂場
     みたいな煤だらけの部屋、しかも四方の隅には蜘蛛が巣を張ってる。
    そんな情景です。

    “永遠”がそんなものであっても、何が悪いんでしょう?
     来世には、蜘蛛とか、そんなものしかいないとしたら?」

   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・)  

195
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/01 21:34:57
   ところで、ロシアで風呂(バーニャ)といったら、蒸し風呂のことなんだよな。
   田舎の農家では、離れに蒸し風呂小屋が立ってて、そこで脱衣して
   湯気に蒸されながら白樺の小枝で身体を叩いて垢を落す。
   「カラマ」のスメなんかは、よりにもよってその風呂小屋で産み落とされた。

   ラスコたち都会に住んでる町人たちは風呂はどうしてたかというと、
   これがちゃんと「風呂屋」というのが存在してて、金を払って蒸し風呂を
   楽しむことができた。ちゃんと、「三助」もいたそうな。
   町人がどのくらいの頻度で風呂屋に通ったかは、チェーホフの「かわいい女」
   では一週間に一度、夫婦揃って風呂屋に通うシーンがあるからそんなもん?

   全編中でラスコが身体の衛生面に気を使っているシーンは皆無だが、
   たぶん、シベリア送りになってからは定期的に風呂屋に通わされた事だろう。
   囚人は定期的に風呂屋に連れて行かれた。足枷は嵌めたまま。    
   「死の家の記録」中の囚人の入浴シーンは、ダンテの地獄篇をおもわせる
   と絶賛されている。
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・)  


196
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/02 18:58:39
  謎めいた言葉を残し、スヴィドリガイロフは去っていく。
  
  入れ違いにやって来たラズミーヒンは、ラスコにポルフィーリィとの
  会見の様子を話して聞かせる。

  ポルフィーリィ・ペトローヴィチ
  ラズミーヒンの遠縁の予審判事、年齢35才程、独身。
  本人の称するところによると、「軍オタ」にしてある種の「芸術家」。
  明敏な知能と心理学者そこのけの洞察力を併せ持つ彼は、
  最初からラスコーリニコフがアリョーナ殺人事件の真犯人で
  あると見抜いて、彼を捕縛すべく心理戦を仕掛けてくる。

  水面下で行われる「追う者」と「追われる者」の火花を散らすような
  壮絶な心理戦が「罪と罰」の醍醐味の一つである。

  …とか、書いちゃってみるか、うん。
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・) 

197
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/04 06:42:25
    ところで、このポルフィーリィ・ペトローヴィチって、もしかしたら
    同性愛者じゃないのかなぁと思うんだけど、違うかなぁ?
    妙に女っぽい仕草や表情を度々するし、声も「ニワトリ」みたいに
    甲高い、しかもラスコに自分が愛情や愛着を持ってることを
    何度もあからさまに表明するし…。
    ラスコの論文読んだだけで彼に注目してたところ見ると、多分に
    犯罪予備軍的熱情を持つ美青年萌えの人かと。
    
    と、言うのは冗談としてもラスコを追い詰めながらも自首することを
    薦めたり、自殺を思いとどまらせようと言葉をつくしたり、職責超えて
    ラスコを思う気持ちがあるのは確かだな。

   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o

    (・´`(●)

198
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/04 06:45:14
    なんで「罪と罰」って、登場人物総出で、殺人者であるラスコを
    “救済”しようとみんなあんなに必死なのかなぁ?
    殺された被害者の親友までも、彼に対して一言も怒りの声を
    上げずに「あなたはご自分に対してなんていうことをなさった
    のです?!」と言って泣いて抱きつくんだもんな。
    普通、「あなたは、あの人(リザヴェータ)になんてことをしたの?!」と
    怒りと悲しみの抗議の声あげるとこだろそこ。

    ソーニャって将来、ラスコとの間に生まれた自分の子どもがどっかの
    アタマおかしいヒキオタにむごたらしく殺されても、犯人への第一声は
    「ご自分に対してなんていうことをなさったのです?可哀相な人!」
    なんだろうか?
    まさか、自分のチンケな“親友”は殺されてもOKですが、自分の
    子どもを殺されたら怒ります、という非キリスト教的wな非寛容性wは
    あの“聖母”のようなソーニャは持ってないよね?うん。
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o

    (・´`(●)

199
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/04 15:41:57
ソーニャ  ラス公
川゜‐)  (-_-) < ソーニャ、僕、君の義妹のポーレンカがあまりに可愛かったもんだから
             いやがる彼女を殴り倒して××に○○して、その上□□させてから
             △△△、あげくに無理矢理☆☆してからバレるのが怖くて、泣いて
             命乞いする彼女の頭を、斧で滅多打ちにして殺しちゃったんだ。
             彼女、血と涙と脳漿を飛び散らせて、ヒクヒク震えながら死んでいったよ。
             でも、僕は単に虱を殺しただけだよね。懲役なんか行く気はないよ。
             僕は、自分が「踏み越える」ことのできる人間かどうかを
             知りたかっただけなんだ。
             もういい、ソーニャ、僕を苦しめないでくれ…。

 ソーニャ
川 ;д;) < アナタハ、ナンテコトヲ、ナンテコトヲ御自分ニタイシテ、ナサッタノデス?!
         アナタハ、コノ世ノダレヨリモ、不幸ナ方デスネ!
         ワタシ、何処マデモ貴方ニ、ツイテイキマスワ!      ラス公
                                           ヽ(´∀`)ノヤッタア

200
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/05 07:15:46
  ………「罪と罰」って、本当に 「ハッピーエンド」、なんだろうか。。。
  なんか、疑問に思えてきたぞ。。。

  こんな、「愛」と「赦し」の大安売り、「赦し」のバーゲンセールで贖われた
  「調和」や「全体の生への回帰」って、本当に必要なものなんだろうか…?

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・)

201
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/05 09:00:40
正直、ハッピーエンドかどうかなんてどうでもいいかと。
近くて小さなものが、遠くて大きなものの橋渡しをしたことに
意味があるんだろう。

202
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/05 14:21:34
「遠くて大きなもの」 って何?

「近くて小さなもの」 は、ソーニャなんだろうけど。
コメント1件

203
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/05 16:39:40
>202
法というか、社会。
社会から逸脱した者が、社会に戻ってきたことに意味があると思う。
家出から帰ってきたようなもん。例え親の折檻が待ってようとね。
コメント2件


204
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/05 16:58:46
>203
家出から帰ってきて、何で親の折檻が待ってるんだ?
コメント1件

205
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/05 17:35:37
>204
家出から帰ってきたから折檻されるんじゃなく、
折檻されるとしても、家に帰ってきたことが重要なわけね。
コメント1件

206
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/05 22:45:30
>205
意味がわからん
折檻されるとしてもって折檻なんか絶対されねえよボケ
日本語通じてねえだろ、折檻されると思う理由を書けよ
コメント1件

207
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/06 05:39:25
>206
比喩に噛みつかれても……。
殺人の比喩が家出な訳ね。
てか、なんでそんなに好戦的なんだw
コメント1件

208
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/06 08:35:33
    なんか、にぎやか。。。

  そういえば、聖書には家出していた放蕩息子が悔悟して帰ってきた
  のを、父が子羊を屠って喜んで迎える話があったねぇ…。

  100匹の羊の群れからはぐれた、たった1匹の子羊を必死に探し回る
  羊飼いの話もあった…。イエスの喩え話だったかな。。。
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・)

209
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/06 08:37:37
   でも、ラスコは最後まで「悔悟」なんかしてないんだよね。
   ラストは、ソーニャの大いなる愛に救われて、うきうきハッピー!
   てなカンジだよな……。
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・)

210
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/07 08:38:39
そりゃ、キリスト教的「赦し」も結構だけどさー。
「家出」なら本人と家族だけの問題だけですむけど、「殺人」は
罪もないのに惨殺された第3者(アリョーナ、リザヴェータ)が居るんだぞー。。。

「悔悟」も「罪の自覚」も皆無の犯人に対して、いきなりソーニャによる
「赦し」のオンパレードってどうなのよ? 
なんかもう、彼女は人を「赦す」ことに“エクスタシー”を感じちゃってるから
「赦し」まくってるようにしか見えないよーな。。。>203
コメント1件

211
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/07 10:09:02
娼婦にキリスト教的「赦し」を与えさせるって、
そこがいかにもキリスト教というより、イエス・キリスト的だよね。

212
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/07 13:32:16
>210
悔悟も罪の自覚も皆無、ってとこが
既に誤読な気が。
コメント1件

213
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/07 14:43:35
ソーニャ  ラス公
川゜‐)  (-_-) < ソーニャ、僕、君の義妹のポーレンカがあまりに可愛かったもんだから
             いやがる彼女を殴り倒して××に○○して、その上□□させてから
             △△△、あげくに無理矢理☆☆してからバレるのが怖くて、泣いて
             命乞いする彼女の頭を、斧で滅多打ちにして殺しちゃったんだ。
             彼女、血と涙と脳漿を飛び散らせて、ヒクヒク震えながら死んでいったよ。
             でも、僕は単に虱を殺しただけだよね。懲役なんか行く気はないよ。
             僕は、自分が「踏み越える」ことのできる人間かどうかを
             知りたかっただけなんだ。
             もういい、ソーニャ、僕を苦しめないでくれ…。
__
|   \ 
|__ _|              ラス公
州 ゚Д゚)  <銃殺です!  (-_-;) ダレ?アンタ…
アリョーシャ

214
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/07 17:01:37
>207
しつこいようだけど、家出した息子を折檻する親って普通居ないじゃん。
社会ってのは民主主義的な物なら、そりゃ折檻どころの比じゃない酷い事も平気ですると思うから例えとしては間違ってない。
でも帰ってきた息子を折檻する親って云うのが抑も変じゃないか?
コメント1件

215
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/07 17:41:40
>212
ソーニャに告白した時点では、ラスコは自分が惨殺した被害者2人を「虱」呼ばわり、
さらに懲役になんか行く気ないって言い切ってた。

シベリア行ってからも、「彼(ラスコ)は、自分の過去にとりたてて恐ろしい罪を
ひとつとして見出すことができなかった…彼は自分の犯行を悔いようとしなかった。」
ってわざわざ明記してあるけど。

ソーニャにひざまずいた後も、むしろウキウキハッピー!!状態で、「自分の幸福が
空恐ろしくなるくらい幸福感にひたっていた。」って書いてある。

真面目な話、いったい何時ラスコーリニコフは、自分の罪を自覚して「悔悟」したんだ?
コメント1件

216
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/07 18:06:23
>214
現代日本ではあまり見られないかもね。
でも変なことではないよ。

217
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/07 20:27:54
>215
エピローグでラスコが窓から外にいるソーニャを見るシーンが
自分の罪を自覚して「悔悟」した瞬間だと思う。
「ああ、ここだ」って俺が勝手にそう感じただけだから
ちゃんとは説明できないけど自分が愛されてるって事を実感して
ようやく自分の犯した罪の理解出来たんじゃないかな?

218
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/08 08:42:33
いや、それは罪の自覚ではなく、ラスコが自分自身の行いによって破壊した
「他者との絆」がソーニャの献身的な愛によって、復活した瞬間だと思うよ。
まだ、彼は自分の犯した罪を本当には理解してないし、むしろ自分自身の
ことで手一杯、頭一杯ってカンジじゃん?

でなきゃ、ソーニャにひざまずいたたった数時間後には、「いっさいが、
自分の犯罪も、判決も、流刑までもが、…まるで自分の身に起こった
事実ではないようにさえ思われた」なんて考えるわけない。

人2人殺した罪の悔悟って、たった数時間のうちに「他人事」になるような
種類のものかぁw?
まあ、要するに「罪と罰」で描かれてる「罪」っていうのは、自分のエゴイスティック
な行為によって他者との親和性を破壊した社会的・宗教的「罪」、というすごく
抽象的なものであって、自分が殺した2人の生身の人間に対する個人的で
具体的な「罪」とその「罰、償い」はいっさい描かれてないし触れられてないんだよ。

219
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/08 08:43:34
すべては観念上の1人芝居の哲学討論会みたいなもんだよ。
そこで裁かれる擬似的なラスコの「罪」は、自分の同胞である人間の命を奪う権利が
自分にあるかどうかと夢想したこと、「罰」とは自分の生の基盤となる他者との絆を
自ら破壊したことによる自分の「生」からの疎外感・隔絶感、っていったところ。
そしてソーニャの愛によってラストで奇跡的にラスコに他者との絆が再生すれば、
すべてはOK、ハッピーエンドって訳。

220
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/08 12:51:39
古い解釈・・・これだから日本の文学も進歩しねえんだよ
なに得々と語っちゃってんの プッ
コメント10件

221
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/08 13:21:44
                            ラス公
 愛ノ チカラデ タニントノ きずな キセキノフッカーツ!! ヽ(゚∀゚)ノ  アカルイ ミライガ 鏑! 鏑!
 

222
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/08 21:03:02
>220が「新しい解釈」とやらを語ってくれるらしい。
wktk

223
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/09 01:07:26
>220はラスコの夢に出てくる、「旋毛虫」に取付かれたご様子です。

224
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/09 09:03:29
>220、マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆

225
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/09 09:41:52
>220
俺も楽しみにしてるよ

226
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/09 13:46:45
      ♪          ♪ 
   ⌒    ⌒   ⌒    ⌒ 
  (●) ”.)(●) ”.)(●) ”.)(●) ”.)   
  .⊂  つ⊂  つ⊂  つ⊂  つ  >220、はやく、はやく〜〜♪
  O( つ ノO( つ ノO( つ ノO( つ ノ
    し    し    し    し


227
220(熱に浮かされたように)[]   投稿日:2007/06/10 19:24:57
ああ、そうさ、僕は2ちゃんで思い切って他人を見下した書き込みをする、という
偉業をなしとげたのに、その後が続かなかった!僕は持ちこたえられなかったんだ!
僕は、自分が罵倒した虱よりも、もっといやらしくて馬鹿だ…馬鹿なんだ!!
おまけにあんな書き込みをしている最中でさえ、自分でこう書くだろうという事を
あらかじめ予感していたんだ!

ああ、もういい、たくさんだ、ソーニャ! ぼくをほっといてくれ!!

(と言って逃げ去る)
コメント1件

228
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/11 19:45:03
>227
ああ、なぜ逃げるんです>220
僕が君に狙いをつけたのは、君が2ちゃんで煽られるのを恐れないからです。
ともかく肝心なのは、新しい解釈が来る、キタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!!! という確信なんです。
僕は、>220は《身を隠しておられる》と触れ回りますよ。
>220は、実在する、だが誰も彼を見たものはない…。
大事なのは、伝説ですよ。>220は、新しい「解釈」を発見して、《身を隠しておられる》のです。
いいですか、僕は金なんぞは、もらわなくてもやりますよ。
なぜなら、君なしでは僕はアメリカなしのコロンブスですからね、へ、へ、へ!
ああ、僕は君という人を心からもぎ離せないんです>220

229
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/13 09:10:50
ところで、中村健之介氏の本で知ったんだけど、「罪と罰」は「ロシア報知」という
雑誌に連載されてた作品なんだが、その初出テキストには、現行テキストには
ない、以下のシーンが入っていたらしい。
ソーニャのラスコへの「一緒に十字架を負って行きましょう!」という言葉の後に、

ソーニャは、手にした十字架を見やり、「急にリザヴェータのことを思い出して、
辛そうに声をあげた」

「一緒にだわ、そう!そうですとも!リザヴェータ!リザヴェータ!リザヴェータの
ことをお祈りなさい。祈ってね!リザヴェータは赦してくれるわ、赦してくれますとも。
私にはわかるわ。…ねえ、あの人の好きだったことわざ、知ってる?
『まことに苦しまずば、まことに喜ばれず』というのよ。」

というセリフが続けられていたそうな。

殺される被害者までが、あらかじめ自分を殺した者を「赦し」、罪を糾弾することもない
世界ってなんか恐ろしいな…。それを「是」とし、「美」とするドストの感性も恐ろしい。
もはやこれってたとえキリスト教徒であっても、あるべき人間の「赦し」の範疇では
ないような気がする。

230
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/13 11:42:44
「急にリザヴェータのことを思い出して、辛そうに声をあげた」ってことは、それまで
ラスコ相手に、ラスコの殺人話を延々と議論していても、当の被害者のリザヴェータの
ことは、話の要素としてまったく頭の中にはなかった訳か>ソーニャ

たしかに、人間じゃないな。

231
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/14 08:24:40
   このスレで、ゴロゴロ寝ている閑な自分。
   ドストエフスキー・クイズでも作って遊んでるか…。
 
 第1問
  キリーロフとシャートフの2人が、アメリカで一つ小屋の床の上で
  ごろごろしていたのは、どのくらいの期間だったでしょう?

 第2問 
  ドストエフスキーの2作品にまたがって登場する、同一作中人物の
  名前とその作品名を挙げよ。

    ……とかさ。
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
      ∩  
    /⌒ヽ 
    |    |      ll´|
    / -  (ヽ/ ⌒ ヽ || .|
   (     |   ̄)└' |
    / ̄| | ̄ ̄ `´ ̄ ̄ ̄ヽ
   /__| |________ヽ ,-^ ' -,   _, -- 、,,
   /   ∪          ヽ    >`^ '    ';., ; '' '
  /___________ヽ
  /                 ヽ
 /____________ヽ
    |               |
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |

232
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/14 10:21:25
田中おはよう

233
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/15 08:34:11
   朝の目覚めのピアノの弾き語り。
   今はあまり知る人もないグリンカのロマンス。
   
   “楽しきひととき、君、唇を開きて、我に語りたまえ、小鳩より優しく…”

   第3問 
    この歌が出てくる、ドスト作品は何でしょう?
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
          〇
         o
      ______
      \|        (___
    ♪   |\            `ヽ、   ♪
         |  \             \
    ⌒  ..|   \             〉    ♪
.  (●) ” .)○    \          /
 ‖. ) つ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄! ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ      ♪
 ‖..( 匚______ζ--ー―ーrー´
  〓〓UU ‖    ||       .||
 ‖    ‖. ‖)   ‖      .||

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234
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/15 09:27:44
>233
永遠の夫だよね田中君

コメント1件

235
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/15 20:48:05
>234
        永遠の夫だよね→ 正解 

            田中君  → ×
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
         〇
       o
      ______             ♪
      \|        (___
     ♪   |\            `ヽ、               ♪
         |  \             \  
    ⌒  ..|   \             〉       ♪
.  (●)^ ^.)つ    \           /      
 ‖. ) つ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄! ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ      
 ‖..( 匚______ζ--ー―ーrー´            
  〓〓UU ‖    ||       .||
 ‖    ‖. ‖)   ‖      .||

236
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/17 18:07:32
 “今、わたしは臆する色もなく、あなたの目を見つめ、唇を近寄せて
  声色は聞きとる力はないままに、願うのは、くちづけ、くちづけ、くちづけ…”

 第4問 
  避暑地で出会った憧れの貴婦人に、幼い少年が子どもらしい献身と
  純愛を尽くす、ドストの愛すべき初期作品のタイトルは何でしょう?
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
          〇
         o
      ______
      \|        (___
    ♪   |\            `ヽ、   ♪
         |  \             \
    ⌒  ..|   \             〉    ♪
.  (●) ” .)○    \          /
 ‖. ) つ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄! ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ      ♪
 ‖..( 匚______ζ--ー―ーrー´
  〓〓UU ‖    ||       .||
 ‖    ‖. ‖)   ‖      .||
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237
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/19 00:09:56
    もひとつ、音楽ネタ。

   “ Donne, donne, eterni Dei, Chi vi arriva a indovinar? ”

    第5問
     ストーリー上で、オペラ「セヴィリアの理髪師」が効果的に使われている
     ドスト作品は何でしょう?
     (「セヴィリアの理髪師」の筋書きを知ってると、より楽しめます。)
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
          〇
         o
      ______
      \|        (___
    ♪   |\            `ヽ、   ♪
         |  \             \
    ⌒  ..|   \             〉    ♪
.  (●) ” .)○    \          /
 ‖. ) つ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄! ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ      ♪
 ‖..( 匚______ζ--ー―ーrー´
  〓〓UU ‖    ||       .||
 ‖    ‖. ‖)   ‖      .||

238
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/20 00:21:22
ところで、東京書籍の新刊の「ロシア四季暦」って本を図書館から借りてきたら、
思いがけずロシアのバーニャ(風呂、風呂屋)について書かれている章があって、
19世紀に実際使われていたモスクワの銭湯、「サンドゥノフスキー・バーニャ」の
写真を垣間見ることができた。

内装に贅を尽くしたこの有名な銭湯は、市の建築記念物に指定されてるとかで、
なるほど、写真を見ると天井からはシャンデリアがぶる下がり、蒸し風呂の他にも
彫像を飾ったローマ風冷水プール、高級レストランも併設されていて、ロシアの
バーニャとは、一種の社交場だったんだなと知った。

「銭湯」「風呂屋」の訳語で想像していたイメージがふっとんだな。
ほんと、百聞は一見にしかず。。。

239
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/20 00:25:58
>236
ごめん僕わからないや田中くん

240
236[sage]   投稿日:2007/06/20 00:47:52
しつこく田中君言うんやったら、教えてやらへん!

241
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/20 00:49:36
すいませんてっきり田中君なのかと・・・。もう言わないので教えてください
コメント2件

242
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/20 00:57:27
>241
少しは自分の頭で考えろ!これだからドストファンってやつは…!(怒

243
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/20 01:14:25
>241
「小英雄」とか、「小さなヒーロー」とか訳されてる短編だよ。

244
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/23 10:55:47
罪と罰の内容について深く語りたかったら
最低限、江川卓の「謎とき『罪と罰』」ぐらい読んでからにしろよな、おまえら。
コメント1件

245
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/06/23 11:49:23
最低限とか言いながらそれしか読んでないんだろw

246
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/24 08:10:21
そんなもん、とっくに読んでる。

なんでもいいから、深く語ってみろってんだ>244

247
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/06/27 14:31:16
口挟んでスマソ

江川さんの解釈は、やっぱりぶっ飛びすぎだと思うんだけど。
たぶんドス氏もそこまで考えていたとは思えないし…

248
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/07/06 08:39:55
  トルストイVSドストエフスキースレは、すごい状況になってるなぁ…
  それに較べて、このスレはまったり落ち着いてて、いいなぁ…
  (まあ、誰も来ないだけなんだけどさ…)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
          〇
         o
                 
  (●´`・)

249
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/07/12 23:16:31
情けない事に学生時代は学業から逃げてばかりで、自分は一体日々何をしてきたのだろうと今更愕然として、時間を取り戻すべく、23にして初めてこの名作を必死で読んでいます。今、半分まで読みました。工藤精一郎が訳した本。早く皆さんと語り合えるようになりたい…!!
コメント1件

250
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/07/13 02:44:17
学業じゃねえよ
趣味だよ趣味
気取ってんじゃねえぞ、俗人

251
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/07/13 09:17:02
小説なんてただの娯楽
お歴々の言う「文学小説」って言葉には寒気が走る

252
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/07/13 12:07:59
どっちが気取ってんだか・・・

253
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/07/13 13:48:12
これはラズミーヒンとの友情に感動する物語だろうが
コメント1件

254
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/09/29 05:00:18
>253
ルージンの嫁の理想像に対して
それなんていうエロゲのヒロイン?って突っ込みを入れる物語だろうよ

255
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/10/11 23:32:55
上げときます。

256
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/10/24 23:36:31
今読み終えたよ
凄い心が洗われた気がする

僕は、ハッピーエンドだと思った
というより、凄い感動した・・。

257
吾輩は名無しである[]   投稿日:2007/12/08 16:30:02
【質問】

どうしてロージャには感情移入できても、光市の福田孝行にはできない?

しょせん、小説は小説?


258
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2007/12/19 00:26:54
↑を誰か相手にしてやれよw

259
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/01/06 01:35:44
最近、漫画で初めて内容を知った。

単純に>1の教授と同じ感想です。

260
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/02/26 23:07:23
今更ながら読んでる。
しかし、ロシア名覚えにくいな・・・。
登場人物把握するのがきつい・・・。
そんなオバカなおいらからおまいらに質問。
ルージン氏てだれよ・・・?
妹の婚約者、ピョートル・ペトローヴィッチのこと・・・?

261
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/02/26 23:14:55
あの結末は成長だろう。
妄想に凝り固まった引きこもりこそ読むべき。
コメント2件

262
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/02/26 23:53:20
ずいぶん昔に読んだんで忘れたけど
救われなかったんだろ

白痴公爵はスイスの療養所?からペテルブルグに
やってきたのじゃなくて、シベリアの流刑地?からやってきたとか、
言った評論家もいたような。

263
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/02/27 20:39:43
結局、キリスト教といった宗教に救いを求める
ラストは無宗教の自分にはすごく安直なもの
に思えた。


コメント1件

264
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/03/01 06:17:28
>263
安直とまでは言わないが、俺もラストはいろいろとがっかりしたなあ。

「罪と罰の結末は、神を信じない人間には消化し得ないものなのではないか?
ヒューマニズムの文学と言われるが、クリスチアニティという文化に制限されたものなのではないか?」
みたいなことを高校の読書感想文で書いて、国語教師といろいろと議論した記憶がある。
この点は異論がたくさんありそうだけどね

ドストエフスキー自身も悩んでいたのか知らないけど、後期の「悪霊」という長編では
信仰,無神論と人間性の関係というようなテーマを扱ってる。
作者の思想とか関係無しに、純粋に面白い作品だと思うのでお勧め。

265
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/03/13 00:51:03
>261
読み終えた。同意。

266
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/03/13 01:06:12
読んでる人間は主人公に対して、今までの常識からいって
無意識的に善人であるだろう、みてーなのがあって、
それ故に悩んでるんだろなぁ、みたいなのがどっかあると思うんだけど、
結局、ただ病んでて、どーしもーもないバカなことしでかしちゃったヤツ、てオチなのが斬新。
でもソーニャはいらないな。あんな女性が身近にいるとかスーパー奇跡的に恵まれてる。
もーそれだけで主人公が全然悲惨にみえない、てかウラヤマシスwwwwww
コメント1件

267
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/04/14 16:20:52
最近読んだけど俺は子供のころはよくわからんかったが
スヴィドリガイロフがロリと婚約したことを熱く語ってるとこでマジうらやましいと思ったwwwwww
それはそうと結末は現代日本に生きる俺にはよくわからん
結局また革命がどうのこうのって話になるんだろう
現秩序を守護する役目のポルリーフィが最後には俺は駄目だけどラスコーリニコフ頑張れって言ってたな
で、こいつは預言者だからこいつの言ったことはエピローグで実現するわけだ
ハッピーかバッドか以前に革命ってのが重苦しくて俺は敬遠するけど>1の教授が言うように希望はアルカージィってとこか

268
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/06/26 22:58:16
>249
おまえにはシラー的なものが必要だよ

269
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/07/01 21:57:21
スヴィドリガイロフの夢の内容には笑った

270
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/07/03 22:06:14
>261
これから犯罪者として隠遁生活をするはめになる。


271
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/07/05 10:24:23
鼠小僧の系譜

272
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/07/31 20:11:25
罪と罰で感想文書こうと思うんだが
どこらへんに着目して(題材にして)書けばいいと思う?

273
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/07/31 22:14:32
罪(宗教的価値)と罰(世俗的価値)
宗教的前近代人と無宗教的近代人(神に代わる全能者)
父(神)と子(人)といった男性原理に対する
母(大地)と子(人)あるいは女(生)と男(法=権威)といった女性原理
人称も父姓と母姓の振り分けがしてあるだろう?

それにしても工藤精一郎先生、亡くなられたのね(泣
謹んでご冥福をお祈り致します

274
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/08/01 23:47:42
殺人罪(2人)の前科者で交際相手は元売春婦
ラスコーリニコフは札付きの悪人です。


275
由希 ◆YUKI/DfWf. [sage]   投稿日:2008/08/11 17:23:18
罪と罰はソーニャ様に萌えて、ハァハァして発狂する小説だろJK

276
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/08/21 00:24:50
リザヴェータにハァハァする熟女ファンはいないのか?

277
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/09/03 22:49:57
スヴィドロとドゥーニャの対決シーンに萌えたわ。

278
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/22 22:31:17
小説の最後にラスコーリニコフは病気で入院するんだけど、
窓から遊牧民のテントはって生活してたっていうけどここにでてくる
遊牧民ってツングース系の人たちのことなのかな?みょうにここの
場面が気になる。

279
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/22 22:40:40
ラスコーリニコフがソーニャの部屋で今から2人で逃げようって
いった場面は、印象に残ってるがラスコーリニコフにとってソーニャは
希望とか大地の母みたいな感じなのかな。ドストエフスキーの作品は、
日本では各登場人物に意味があり哲学めいた作品だというイメージがあるよね。
日本人では理解できないけど、大地に接吻するというのは罪を清め再生を
意味するっていう人もいるし。

280
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/27 13:42:53
つか妄想で殺人者の葛藤グダグタ書いてるドストなんかより、秋葉原殺傷の加藤の書く手記のがよっぽど面白そうだよね。
1000妄想は1行動にしかずだよ、ドストくん。
コメント2件

281
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/09/27 14:14:04
小林秀雄の、ゴルフの。

282
.[]   投稿日:2008/09/27 21:47:47
>つか妄想で殺人者の葛藤グダグタ書いてるドストなんかより、秋葉原殺傷の加藤の書く手記のがよっぽど面白そうだよね。
1000妄想は1行動にしかずだよ、ドストくん。(>280

(「妄想」、「行動」が「殺人」、「殺傷」にかかっていることを前提として、また、ドストが儿たることを前提として)
「ドストには殺人経験が有るかもしれない」の感を有しています

283
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/09/28 09:57:11
加藤の行動より罪と罰のほうが多くの人間に衝撃を与えていると思うけどね

284
.[]   投稿日:2008/09/28 20:44:51
未だ奎章覯襄界に御登場していないことを前提として、当THREAD上のどなたかが
「唾と蜜」の題で「裏・罪と罰」の奎章(小説)作品を覯襄し、件を文學界新人賞などに
御応募することを覬幸します

285
.[]   投稿日:2008/09/30 22:06:09
>秋葉原殺傷の加藤(>280

100Answers「どれだけ時間が経過しようと追及し続けたい、あるいは追及されるべきだと思う事件や問題を挙げてください。社会的な事柄でも身近な事柄でもかまいません。」への讐答として、
平野啓一郎 「池田小学校児童殺小事件 犯人の人格から、処刑のスピードまで含めて、考えるべき問題が多かったが、社会は既に忘れかけている。」が
鋕勒してありますが、奎章覯襄家H.Kさんによる秋葉原劉傷句当における厥初?の句当鋕勒作品の御発表を俟望します
コメント1件

286
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/30 22:08:38
おまえほんとうざい!死ねよ。

287
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/30 22:55:56
>285
もっと大人になってね     byソーニャ
コメント1件

288
.[]   投稿日:2008/09/30 23:01:25
>287 ソーニャさん
御讐答有難うございました

289
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/10/01 23:38:54
「Eine heitre Abschiedsstunde!」
な気分。

290
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/10/03 23:32:43
ロシア語でおながい

291
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/10/04 01:41:43
法律がルールの意味でしかないならそれを破っても
問題ないだろ。みたいに強がったけど、法律を破ったら
コソコソしちゃったみたいな感じかな。

292
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/10/10 18:42:52
亀山訳が出ましたね

293
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/10/13 18:58:40
亀山訳って2ヶ月ごとにでるの?

294
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/10/14 06:18:55
ソーニャって古臭いよね。
体売るなんて遊ぶ金欲しさにやるもんだよw
貧乏臭い卑屈な女を誰が金払ってまで抱くかよw
コメント1件

295
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/10/16 00:12:22
>294
お前はわかっていない。
根は真面目だけどすごくスケベな女のほうが萌えるの。

296
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/11/07 23:37:36
ハッピーエンドではないが
喜劇だと思った
コメント1件

297
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/11/07 23:40:37
なんとも言えないな。

298
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/11/07 23:41:13
>296
どういったところが?

299
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/11/08 11:10:15
ドストの作品は皆喜劇とも言えるからね。
地下室の手記の主人公も悪霊のスタブローギンも
喜劇と言える。

コメント1件

300
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/11/14 02:54:03
ハッピーエンドかそうでないかは感覚的なものとして
そう感じたということにすぎないけど
信仰と道徳の前に人々が右往左往して苦しんだ末
鬱の方向ではなく狂気の方に行動していたから
なにか喜劇的なものを感じた

301
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/11/14 03:08:40
>299
シェークスピアに限って言えば、主人公が死ぬのが悲劇、生き残るのが喜劇という定義で間違いない。
スタヴローギンの場合、未遂で済まなかったから悲劇と一般的には分類される筈。
読了後のイメージの話はまた別ですね、一応レス出来そうだったので、スマソ

302
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/11/14 10:23:35
ドストエフスキーの作品の主人公はカッコよくないんだよね。
引きこもりでノイローゼ気味で風俗通いして犯罪者になるんだから
そこに信仰とか道徳とか出すから滑稽だし、出世欲みたいな前向き
な感じではなく常に後ろ向き。

ところで主人公は出所後農業しか出来ないだろ。人殺しだし。


303
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/12/09 21:52:04
これをハッピーエンドと捉えられない人は殺人を犯した時のラスコーリニコフと同じで人を愛せない病にかかってるんじゃないか

304
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/12/11 02:38:21
ハッピーエンドかもしれないし、ラスコーリニコフの気持ちに
なって考えればそうだと思う。 
 でも社会一般的な常識からすればラスコーリニコフは犯罪者。
人間性の回復と尊厳が大事なのか、社会的制裁が重要なのか
言わなくても判ると思うけど前者だよね。
この小説がヒューマニズムとか言われている理由はそのせいかな?
少し楽観的過ぎるように感じるんだけどそれはロシアの大地が広いから。

305
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/12/17 08:44:07
大企業のト○タ、キ○ノン、S○NY、I○Mも正社員リストラだと。
農業勝ち組だよ。
コメント1件

306
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/12/30 11:43:03
蜘蛛男が自殺した理由は作者がオチにもっていくために
必要な演出なだけ。

307
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/01/19 18:39:09
心が救われたんだ
これがハッピーエンドじゃなくて何なんだ

308
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/01/19 18:40:17
>305
ほとんどの農家が経営行き詰まってる事実をお忘れなく

309
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/02/16 20:30:40
これがハッピーエンドだと思えないなら歳取ってから読み返せばいい

310
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/02/22 23:38:59
>266
私も主人公に対して無意識に善人と決め付けて読んでしまう。
それは私の性格が善人だからでしょう。
だから主人公は反省もしたし罪の意識も感じたように読んでしまうけど
本当はどうなのか。
私は善人なのでなかなか理解できない。
コメント1件

311
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/03/02 21:42:01
この終わりは三合目辺りかな。

312
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/03/02 21:47:04
>1
ひょっとしたら親心で言ってくれたのかも知れねーよ?

313
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/03/29 21:04:47
結構難しいけど面白かった。
視野が拡がったと思う。

314
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/05/04 21:58:50
>1は恥ずかしすぎて戻ってこれないんだろうな

315
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/05/28 18:39:14
読み終えた
ルージンの目論みが失敗した時はスカッとした
へ、へ、へ!

316
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/05/30 01:28:54
>310
3ヶ月も前のレスに、こんなこと言ってもしょうがないけど、
日本人が書いた小説は、勧善懲悪が多い。主人公が勧善懲悪を行う話。
懲悪される側の視点では書かれない。これが主人公は善人であるという
無意識というか刷り込みによる思い込みが発生する。

317
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/06/20 01:52:52
ラスコは悪人ではないでしょ
ただ反省はしてない
コメント1件

318
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/07/21 21:22:06
ラスコとホールデンってなんかかぶるな。
ドゥーニャとソーニャもフィービーだし。

319
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/07/22 20:56:43
取ってつけたようなハッピーエンドだよな
もしかしてその裏まで読まなくちゃならないの?

320
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/07/24 08:43:33
ラスコーリニコフってさ、リザヴェータを殺したことは悔やんでるけど、婆さんを殺したことはいまいちピンときてないよね。

321
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/07/24 11:31:04
スヴィドリガイロフの存在が強烈すぎる!
ラスコーリニコフが出頭した一番の動機は専らスヴィドリガイロフの自殺に尽きると思う。
醜悪なスヴィドリガイロフの中に自分の姿をかいま見てしまい、自己嫌悪で懊悩していたところへ、
あの男がまさかの自殺!あんな男ですら自分の罪を悔いて自殺したという衝撃に耐え切れなかったんだろう。
残念ながらソーニャやポルフィリーの力だけでは改心させられなかったと思う。

322
321[sage]   投稿日:2009/07/24 11:41:13
ハッピーエンドとは思わない。
救いをのこしたアンハッピーエンドだと思う。

323
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/07/24 20:10:11
>317
悪人だよ。ちっぽけな自分をナポレオンに見立てて、
相手がつまらん凡人なら虫けらのように踏みにじっていいと思い、
それを実行したんだからね。しかも、それを後悔してない。
あの金貸しのクソババアが生き返ったら喜んでもう一度頭をかち割ってやるとまで言ってる。

324
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/07/27 01:13:21
頭でっかちな世間知らずの文学青年が、自分が認めた女から
生身の愛情を感じた。
これがハッピーエンドでなくて何だ。
終盤の『彼は愛を知ったのだ』には「ん?」と思ったが、
あの終わりかたには、理屈だけで小説を書いている人間への、
ドストなりの皮肉も込められていたキガス

325
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/07/27 11:14:10
その「愛」自体が理屈っぽいと感じるわけですが。

326
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/08/02 22:57:59
理屈じゃなく、自分を認め、うけいれてくれる人がいることにラスコは目覚め、
生き返ったんだと、今になってみると思う。
昔は、とってつけたようなラストだと思ったけど。

327
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/08/11 22:29:33
のりピーはハッピーエンドか?

328
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/08/11 22:43:27
刑務所を出ても前科者として生きていくしかない。
そんな生活に嫌気がさしたソーニャはラスコーリニコフに
愛想をつかすかもしれない。
のりピーとその夫が更生して一緒に仲良く暮らしたとしても
押尾学が更生して矢田と再婚し一緒に暮らしたとしてもハッピーエンドには見えない。

329
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/08/12 06:47:58
ソーニャは愛想をつかしたりしないよ
ラスコリーニフはまたほっといてくれ!とか言い出しそうだが

330
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/08/14 21:54:39
ちくまの奴を図書館で借りて読み終えたんだが、文中にところどころ意味不明なアルファベットの1文字があった。
あれって何なんだ

331
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/08/22 23:37:32
亀山郁夫氏の『罪と罰』の解説は信頼できるか?
―『『罪と罰』ノート』および新訳『罪と罰』読書ガイドの事実誤認について ―
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost133.htm
コメント1件

332
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/10/30 06:44:37
主人公にあれだけ毒吐かせておけば普通は疑ってしまうよな
自首にしても最後まで渋っていやいやしたようなもんだし
本気じゃないにしても息子は国家を背負うと言った母親が死んで、ソーニャと蜜月になっていく様も
『ナポレオン』から『唯国家を生成する材料』へと自己存在が大幅修正されていく事を象徴している

しかしマジでナポレオンに何てなりたいと思ってるわけもなく罪の意識から来る自己欺瞞のための理論なので
きっと本人だって材料だろうが何だろうと普通に暮らしする事を求めるだろう
社会という大きな物語より私個人という小さな物語の安寧が重要であると仮定すれば
「人殺しちゃったり、妹に変な虫ついたり、貧乏家族大変だったり、色々あったけど……なんだかんだで落ち着いてよかったよね!」
といったある意味憂うつとも思えるが間違いなくハッピーエンドといえるのでは

殺された方はどうすんのさ?死んだらどうしようもないじゃん!って話だが彼らは同作品においてはマネキンに過ぎないので……

333
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/11/01 15:11:21
ラスコーリニコフとソーニャは二人とも社会的敗者だけど、二人の間には丸裸の命への愛があるからきっと大丈夫だと思った。
学歴やレッテルをなくし「生きているだけ」の自分が生きていることを許してもらえたなら、それは本当の救済だろう。
泣いた

334
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/11/13 08:21:41
市橋容疑者が重なる

335
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/11/15 23:20:51
リザヴェータがかわいそすぎる

336
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/11/17 23:14:24
この台詞が一番好きだ
ラスコが言えたものじゃないけどw

一体君は、母親に袖乞いに出されて、そこらにウロウロしている子供たちを、見たことがないのか?
僕は良く知っているよ、そういう母親たちがどこにどんな状態で住んでいるのか。
そういう境遇では子供たちが子供でいることは出来ないんだ。僅か八才で春を売るのも、泥棒をするものもいる。
だが、子供たちは――キリストの姿じゃないか。
「天国はこのような者たちの国である」と教えているじゃないか
。彼は子供たちを敬い愛せよと命じた。子供たちは未来の人類なんだよ

337
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/11/27 00:49:59
ロリコンでニヒリストで快楽主義者…スヴィドリガイロフと自分が被って困る

338
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/12/13 16:44:30
最後の最後まで老姉妹を殺したことを悪いとは思わなかったんだよな……。
ポルフィーリィがラスコーリニコフを好きな理由には頷けた。

339
ザ・スミス[]   投稿日:2009/12/13 18:21:46
ソーニャが美化されすぎてる気がしてちょっとアレだった

340
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/12/26 23:51:09
日本人の目から見たら、
シベリアに収監されても八年後に無事出られることが保障されてるだけでハッピーエンド。
コメント1件

341
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/12/27 11:51:44
>340
シベリアで死ぬ人多いよ。
コメント1件

342
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/12/27 17:55:21
>341
いやいやそうかもしれんが、
この物語においてのラスコは無事出られるだろう。

343
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/12/30 16:37:29
最後にソーニャが付いていったというのは、デカプリストの妻たちのことがドストエフスキーの頭の中にあった、ということだろうか?

344
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/05 22:25:05
亀訳『罪と罰』は信頼できるのだろうか。
木下先生は>331にあるように、周辺本に噛み付いてはいるようだが。

345
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/09 23:45:25
俺は一応ハッピーエンドだと思うなあ。
最後ラス公は改心したみたいだし。
ただかあちゃんが自分の親不孝のせいで死んだことだけはバッドエンド。
世の中そう上手くは収まらないってことかな。
ラス公は一生悔みながら生きなきゃならんのだろな

346
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/10 01:43:39
あのラストシーンはいつ読み返しても唸ってしまうな。
ドストは思想云々以前に筆力が抜群だ。

347
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/10 10:35:06
ソーニャが娼婦に身を堕したことと、ラスコが老姉妹を殺したことを、
ラスコ自身は同じくらいの罪みたいに語ってるけど、
貞操を売るのって殺人と同じくらいイケナイことと見做されてた訳かね?

348
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/10 11:02:23
「盗むな、殺すな、姦淫するな」とイエスは説いている。
また、旧約の戒律に則して言えば姦淫は石打の刑だからな。
まあ、売春婦の鑑札を貰ってるから現世的な“罰”は免れ得るのだが、
キリスト教徒としての“罪”は別問題だ。
ソーニャの身を焼くような罪の意識にラスコーリニコフは共感するわけ。
でも、「少しは悦んでいるんだろ?(そしたらお前は単なる淫売だ!)」
と苛めたりもするわけだ、道徳的やましさを彼女に感じるから。
コメント2件

349
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/10 11:05:01
売春婦を買った人の罪はどの程度と見積もられているのだろうか?

350
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/10 12:17:50
>348
倫理的な罪においては同等ということかね?
コメント1件

351
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/10 12:24:44
>350
まあ、ラスコーリニコフはそう捉えているね。
だから、「僕たちは踏み越えたんだ、もう戻れない」と呼びかけている。

352
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/10 12:52:20
『罪と罰』はプーシキンの『スペードの女王』をパロったのではないかと思っている。
たぶんドスト氏流のお遊びではないだろうか。

作中にゴーゴリの引用はあった気がするが、プーシキンの引用はあったっけ?
コメント1件

353
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 00:42:46
>352
どうだっけ?『貧しき人々』とか『白痴』では
プーシキン出てたけどなあ。。

そういや『♠の女王』のサン・ジェルマン伯爵と
ゲルマンの名前って同じ意味だよね。
ああいう名前の含みってのもロシア文学の系譜なのかね

354
由希 ◆YUKI2.V6mk [sage]   投稿日:2010/02/06 20:37:56
ソーニャは俺の嫁
FF4の「愛のテーマ」聴きながら読むと泣ける

355
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 21:32:04
ふと思う。

刑務所から出たあと、ラスはソーニャとの初夜をどうするのか。
また例によって娼婦だから穢れてるとか言ってくよくよすんのかな。

356
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/08 22:53:32
もう経験済みだし、刑務所でも会えるようだし多分野外プレイでしょ

357
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/08 23:11:08
経験済みだっけ?スヴィ氏が盗聴してた場面?

358
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/09 00:53:19
多分謎解きによれば二人はもうやっているらしい。
残念だったな。

359
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/25 23:06:23
ロジオンとソーニャの関係に限って言えばハッピーエンドとも思えるが、
ロージャ自身が何に対して罪の意識を感じていたのか分かっていないようだから
、服役自体が罰に値しないように思えるので、
出所しても罪の意識は消えないのではなかろうか。
だとすれば、あのあと二人が幸せに暮らしたとは想像しにくいな。

360
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/07 22:20:11
離婚はしなさそうだけど、事あるごとに泣かしてそうで心配。

361
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/04/17 19:06:52
スレ読んでないけど
初めて読んだときはハッピーエンドと思った。
で、今、久々に読み返してるんだけど
簡単な漢字もひらがなで表記してあって読みにくい。
新潮文庫のやつ

362
救済開放神 ◆j.Ypl7DW.o [sage]   投稿日:2010/05/03 09:06:54
クローズド・ノート+罪と罰=デスノート。

363
罪と罰ってすごい[]   投稿日:2010/05/11 18:50:25
ラスコーリニコフのお母さん最後に死んでしまいましたね。
自分の狭い部屋をラスコーリニコフ用に一部仕切って掃除して、ラスコーリニコフが帰ってくると最後まで信じて待っていたけど、
数ヵ月後に熱病にかかって死んでしまった。
この部分はとてもかわいそうだった。
コメント1件

364
罪と罰ってすごい[]   投稿日:2010/05/11 19:10:13
最後にポルフィーリィがラスコーリニコフの部屋を訪ねてくるところも、すごかったなぁ。
ポルフィーリィは「自分を釈明するために来た」って言ってたけど、最後にずばり「このような犯罪を犯すことができるのはラスコーリニコフだ」みたいなことを言っていた。
徐々にポルフィーリィの言っている事が変わってきてポルフィーリィの真髄への言及に移行しましたが、
ポルフィーリィってかっこいいと思いました。
「やっぱり最後に勝つのは警察かな」って、現実に戻る事ができました。

この物語で、悪人っぽい役で出てくる登場人物が数人います。
例えば、レベジャートニコフとかルージン。
ラスコーリニコフや妹は、彼らのことを悪いように言ってますが、
内容をよく読むと、この悪人っぽい人達は現代人そのものに見えてなりません。
ルージンの身の上なんか現代のサラリーマンそのものでした。
彼ら自身も必死で生きているんだって事が読んでいてわかりました。
この辺りは、ドストエフスキーの巧みな手腕だなって思った。
主人公に悪く言わせて、実は悪くないってな感じですね。
さすがはドストエフスキー。


365
罪と罰ってすごい[]   投稿日:2010/05/11 20:02:19
ズビドリガイロフだって、現代人そのものですね。
ラスコーリニコフとソーニャの会話を盗聴するところなんか、仕事から帰ってビール飲みながらTVのニュースを見てニヤニヤしている現代のサラリーマンの投射に他ならないね。
しかも内容を良く読むとそれ程悪っぽくない感じがするね。
紹介で婚約した事を喜んでラスコーリニコフに教えるところなんか、私も心をオープンしました。飲み屋でラスコーリニコフと出逢う場面ですが。
しかも、最後自殺したしね。しかも、自殺前はちゃんと婚約者やソーニャなどに金品を残して逝ったしね。
ソーニャはこの金で、シベリアの獄中のラスコーリニコフに会いに行くことができたんだから、ラスコーリニコフだって何らかの恩恵を受けてますね。

ドストエフスキーは悪人に見せかけて実は現代人そのものを表現したかったのではないかと思う。

366
罪と罰ってすごい[]   投稿日:2010/05/11 20:04:07
ルージンだって身の上話を読むと、現代人その物です。
ルージンって元々金持ちの家で生まれたわけではなくて、
のし上がるために、自分自身で努力して仕事に励み、財産を蓄えてきた人です。ぜんぜん悪くないですよね。
現在のサラリーマンとなんら変わった事がありません。
最後にルージンはラスコーリニコフ達のもとから別れる時、ソーニャに対する策略を企てますが、
結局は暴露される事によって彼は誰かの血を流すといった事もなく、みんなから別れを遂げます。
こんなルージンなんかより、2人も殺害してしまい、それを正当化してしまったラスコリーニコフの方が、よっぽど極悪です。

この辺りがドストエフスキーの手腕だと思います。
悪いように見せかけていますが、それは他人の見方によって、いろいろな見方ができるのです。
そして、本当に罪を持っているもの(ラスコーリニコフですが)が自分の罪を顧みず、正当化し、なんでもない他人(ルージン)を犠牲にする。
こういったことを小説を使って強く否定したかったんだと思うね。ドストエフスキーは。

367
罪と罰ってすごい[]   投稿日:2010/05/11 20:05:01
という事で、この小説は単なるラスコリーニコフの推理小説とは違うと思う。
ドストエフスキーは小説の中で次のようなことを説明してます。
「ラスコリーニコフは自分が食べていく為だけに殺人を犯した」と。
何ページ目かとか詳しい事は覚えてないけど…。
要するにラスコーリニコフの哲学的なものは単に犯罪を正当化するための手段であり、殺人の本当の目的は「食べて行く為・生きて行く為」とった個人的な理由からであるにちがいない。
ですから、この小説が言いたかった所は、犯罪哲学的なものではなく、もっと奥深いものがあると思う。
この小説は犯罪を正当化する社会主義への強い批判を論じたものでもあると言われていますが、まさにビンゴだと思う。

この小説を紹介する段階で、ストーリーにラスコーリニコフの犯罪哲学のようなものが出てくるので、そのことが多く紹介されていますが、
ドストエフスキーが本当に言いたかったところは、犯罪哲学でもなく、また、推理小説的なものでもないと思う。
この小説が書かれた頃は、まだロシアで、ドストエフスキーがいなくなってからソビエト連邦が成立しました。
この小説でも社会主義者を批判する内容のところが出てきます。ドストエフスキー等の人物がお亡くなりになった後で、ロシアは社会主義国へと変貌を遂げてしまうのです。
そして、時代は資本主義国と社会主義国による冷戦時代へと移ります。

これらのことを考えると、あまり、罪と罰がハッピーエンドかどうかなどはどうでもよいみたいです。

368
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/11 23:43:09
極めて普通の人でも、考え方が悪人なら悪人だろう。
ルージンも、スヴィドリもラスコーリニコフも悪人。犯罪を犯したのはラスコーリニコフだけだが、一歩間違えればルージンもスヴィドリも犯罪を犯していた。
行動だけが罪ではなく、思想が罪。だから罰をうける(ルージンはプライドを大きく傷つけたまま残りの人生を生きるし、スヴィドリは自殺)
月並みだが、ドストエフスキーの言いたかったことは、資本主義の限界と混沌、それを救うのはただ一つ愛のみによるってことじゃないの?
ラスコーリニコフの生き方は極端な社会主義の具現化だと思うし、ドストエフスキー自身が社会主義を擁護していたとは思えない。罪と罰しか読んでないからよくわかりませんけど、、

369
罪と罰ってすごい[]   投稿日:2010/05/12 00:19:03
我々日本人は恋愛ドラマとかヒーローアニメとかに見慣れてしまっているので、主人公を正当化する癖があるようです。
この罪と罰も主人公ラスコーリニコフを正当化して読んでしまいがちですが、ドストエフスキーは主人公をヒーローのような人物として書いてはいないと思う。
私がこの本を読んだ時は、ラスコーリニコフが嫌いになったぐらいです。
まだまだ人生経験が浅く未熟なくせして、他人の事とか悪く言うし、殺人を正当化するし、「なんてやつだ、この主人公は」って思いました。
で、最後に極寒のシベリアの刑務所で主人公が再生するところで「ああ、やっとこの男、立ち直ったんだなぁ」って、思いました。
ハッピーなのかアンハッピーなのかではなくて、どちらかというと喪に服するといった感じです。

後一つ付け加えて良いですか。
俗にこの小説は犯罪を正当化する社会主義への強い批判を論じたものでもあると言われていますが、
まさにビンゴです。

370
罪と罰ってすごい[]   投稿日:2010/05/12 02:10:28
ラスコーリニコフのお母さんは最後に死んでしまいますし、主人公ラスコーリニコフは2人の女性を殺害した張本人です。
だから、ハッピーエンドとは言えませんね。喪中で終了ですね。

371
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/12 03:34:27
更生の予感を感じさせる件があったと思うので多分ハッピーエンドだろう。
生死にかかわらず救いを得たかどうかが重要って言いたいんじゃない。

372
真間一[]   投稿日:2010/05/12 04:09:09
>363-371 "罪と罰ってすごい"さん達へ。よく読み込んでいて感心します。

で、それぞれの登場人物の視点でハッピーエンドかどうかが異なってきますよね。
主人公ロジオンは、苦悩の果てに〈救い〉を得ており、これはかの超弩級(!)の問題作品『地下室の手記』で提出された問い。

「安っぽい幸福と高められた苦悩とどちらがいいか?」という1つのテーマについての解答へとつながっています。
そして、自分は《高められた幸福》の次元に主人公のみならず登場人物たち(そして読者!?)の感情、
感覚が昇華され得る希有なる貴重な作品と見なしています。

(それにしてもSeigoさんはどうあってもカラマーゾフ第2部の貴重さを認めたくないようですね……やれやれ)

373
我輩は名無しである.[]   投稿日:2010/05/12 05:37:39
『凡人、非凡人論』といった論文があったそうだがラスコーリニコフは、結果、非凡人であるところのものとならざるを得なかった。
謂わば、聖者への一番の近道は・・・悪業だというヘッセの指摘はこの事例に当て嵌まろう。(参考:ナルチスとゴルトムント)

ロシアでは一度倒れたものは倒れっぱなしでさあ、という一文も諸著作のどこかで見かけたが、
ラスコーリニコフは、再チャレンジする機会があれば、正当な手段を通じて出世街道まっしぐらで、
最頂点の立場にも登りつめるであろう・・・。
しかし、俺様や貴様らニートと同じで、再チャレンジする機会など絶対にありはし・な・い!!

・・・社会的立場については、悔しいが、それは仕方がないと諦めよう。
革命でも起きれば話はべつだがな! というか、革命家にと身を投じる女又はここにはいないのか??
(インタゲ論等は対症療法に過ぎない。国家間の戦争という経済回復の切り札が封印された現在時でもある!ブッシュはやり過ぎた)

繰り返し述べるが、このままでは、「再チャレンジする機会など絶対にありはし・な・い!!」のだ。
そこで、日本国家破滅へまっしぐらの政策を執る某政党を嘲笑しながらも形式的には支持して、
再生のための完全なる「死滅」を日本国家にと与える!(嬉しいことに、岡田氏はドストエーフスキーを深く読み込んでいる)

さぁ、我らが同士よ! 「心安らかに生き、誇らかに死す」という道を択び、更に先へと進むのだ!!

----------------
ここまで檄文。(その1)

374
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/15 15:52:33
やっと読み終わった。
面白かったけど、決着のつけ方は>114さんみたいな印象
ただ、やっぱハッピーエンドだと思った。
これがハッピーエンドでなかったら、どうなればハッピーエンドなのかと。
ラスコが逃げおおせてハッピーエンド?

>124
自分はあの夢は無神論者批判だと思った、宗教的倫理基盤がない人々の社会描写

>348
最近、どこかのイスラムの国で公開石打ちの刑があったというニュースを読んだ
処刑されたのは13才の少女で、兵士だったかに強姦されたのに少女の姦淫扱いにされたんだって
地面に埋められて、兵士30人だか50人だかに死ぬまで石ぶつけられたんだって、公開で
でも、その兵士は無罪、刑を止めようとした少年が射殺、だったような(記憶あいまい)
この少女や少年が天国で報いられたとしても、現世でこんな目にあうどんないわれがあるというのか
この辺のことはカラマーゾフにもあったっけ
イスラムやキリストみたいな妄信すると思考停止になる宗教には不信感いっぱいです

375
アーマード・コアのファン[]   投稿日:2010/05/16 21:59:57
イワンが『罪と罰』を読んだらブチ切れるに違いない
コメント1件

376
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/17 19:42:36
殺された金貸しが
なんで悪いやつ扱いなのかいまいちわからん
返せなかったら流すだけで、追い込みがヤクザだったわけでなし
高利が気に入らないんだったら、もっと安いとこ探せばいいし、
これもキリスト教的倫理から来ているのかな

377
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/17 20:14:19
金貸しはやくざな商売だからね

378
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/17 20:53:51
ググったら
旧約聖書に同胞から利子取ったらダメて書いてあるらしいね
だから、キリストとイスラムは高利金貸し禁止
で、ユダヤは異教徒からは利子取った、と

379
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/25 14:17:11
しかしまあ、こんだけ長い物語を書いて、さらにそれを訳す人もいて、
さらにそれを読む人間がいる。

そういうことを読み終わった後に考えていました。おれたちゃ暇なんだなと。

あとは、好きなシーンは「こんな帽子を被ってるから目立つんだ」みたいなとこと、
「偶然にも、こんなシーンに出く会わして、物事が成立していく」みたいな物語のプロセスが好きですよね。
現実の生活もこんなんだよな、って感じで。

380
谷川浩司のファン[]   投稿日:2010/05/31 21:10:32
まあ、ラスコーリニコフみたいに忙しくないことを考えると
幸せに思えるよな

381
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/02 12:57:23
漫画版しか読んだ事の無い人は、ちゃんと小説を読みましょう。
いろんな漫画出てますが、内容が省略されすぎてます。
ありゃ、だめだよ

382
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/02 15:04:50
漫画版しか読んだ事の無い人って、
ハッピーエンドって考えがちじゃないのかな。

漫画版しか読んだ事の無い人の為に書きますが、
小説版ではいろんな登場人物のことを、きめ細かく詳しく説明しているので、
登場人物のおいたちやら、過去の事が詳細に分かります。
漫画版では、その辺りが省略されてます。
おいたちとかを絵にするページが足りないのだと思いますが。

383
lane ◆Oz/piFw.Ok []   投稿日:2010/06/03 00:06:16
『罪と罰』は、いわゆる「始まりの終わりか、終わりの始まりか…」というエンディング
ラスコーリニコフの本当の苦しみはこれから始まると思う

384
lane ◆Oz/piFw.Ok []   投稿日:2010/06/05 19:53:24
>375
ぶち切れる…むしろ嘲笑する気がする
イワンのキャラクター的に

385
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/05 21:14:27
エクソシスト(原作)の刑事とコロンボの原型がある。

386
lane ◆Oz/piFw.Ok []   投稿日:2010/06/08 22:03:45
読み返してみると、ラスコーリニコフの独白パートが読みづらく感じる
これありきなのかも知れないけども

387
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/09 19:22:14
元々は一人称の小説だからね
コメント1件

388
lane ◆Oz/piFw.Ok []   投稿日:2010/06/10 17:55:50
>387
原文が一人称ってことですか?
まいったなあ…

389
lane ◆Oz/piFw.Ok [sage]   投稿日:2010/06/15 22:45:43
カテリーナの最期はみていられないものがある
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