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【怒りの】スタインベック【葡萄】(82)
まとめビュー
1
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/16 02:28:20
「怒りの葡萄」上巻のカルフォルニア旅行シーンはジャック・ケルアック「路上」を彷彿とさせ
下巻の過酷な労働の描写は小林多喜二「蟹工船」を彷彿とさせる
スタインベックについて語りましょう。


2
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/09/16 02:40:11
2へと

3
ペチカ[sage]   投稿日:2008/09/16 02:41:51
二十日鼠と人間しか読んだことないお
他のもおもしろいの?

4
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/09/16 15:45:43
エデンの東よかったなあ
訳文もいいし

5
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/19 06:22:22
いきなり落ちそうだな

6
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/19 21:52:13
「怒りの葡萄」はプロレタリア文学だよね。
資本主義の手口がよくわかる。
コメント1件

7
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/20 14:06:48
>6
ちがうよ。
悪いけど、それは表層的な見方だ。

スタインベックはべつに共産主義を目指しているわけではない。

8
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/20 14:18:34
いや、でも共産党に入ってたらしいよ。

9
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/22 00:04:20
怒りの葡萄は底辺の描写は上手いけど
ダストボウル殆ど無視して、銀行の搾取と結論付けてるのは雑だよな

二十日鼠と人間のほうが好き

10
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/09/25 23:34:25

誰もこないか


11
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/28 20:09:53
「怒りの葡萄」は第2次大戦後文学的価値が減殺してしまった、
というのが識者の見解らしい。

12
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/09/28 20:30:06
なんか映画やるんじゃなかったっけ。

13
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/29 16:07:32
マジすか?

14
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/30 02:46:56
怒りの葡萄は主人公一家があれだけ貧しいのにトラックが買える事に驚いた。
こんな国と戦争したらそりゃ勝てないわなあと妙なところで感心してしまった。

15
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/30 03:10:24
ケルアック「路上」VS「怒りの葡萄上巻後半」
どっちが強い?

16
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/09/30 03:20:52
人間らしさを失ってはいけないっていう感じじゃないの?
あの最後の乳を与えるところにすべてがある。
ケルアックとなんの共通点もねーよ。
勘弁してくれよ。

コメント1件

17
吾輩は名無しである [sage]   投稿日:2008/10/01 16:34:52
この人の小説って完全男向けだよね。

コメント1件

18
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/10/04 08:44:49
>17
『エデンの東』は女の人も読んでいるぞ・・・。

19
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/10/08 00:50:05
長編中心に読んでます。個人的にはアメリカとアメリカ人がおすすめ

20
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/10/08 01:18:51
「ハツカネズミと人間」読んだのだけど
異常に後味が悪かった。
「エデンの東」や「怒りの葡萄」はどうなの?
コメント1件

21
( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage]   投稿日:2008/10/08 01:30:11
土屋とやらの訳は酷い者と聞きますが(笑)

22
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/10/16 14:23:40
キャンディ「あのイヌは自分で撃てばよかった、ジョージ。よそのやつに撃たせるんじゃなかった」

23
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/10/28 21:36:39
この前、古本市で「戦後ソヴェート紀行」と「月は沈みぬ」手に入れた。
マジで嬉しい。

24
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/10/31 16:09:03
>20
幸福→ドン底、みたいな容赦ない描写もこの作者の持ち味だよ

短編集も面白いね

25
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/12/08 17:46:41
勝木容疑者をテレビで見て、二十日鼠と人間を思い出しました。
コメント2件

26
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/12/08 18:05:30
>25
ああ、俺もそう

27
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/12/09 01:00:16
>25
爆笑太田が日曜日のレギュラーラジオ番組内で
今回の事件の話題の際に「ハツカネズミと人間」引用してたよ
さすが読書家だけあるわ

28
吾輩は名無しである[]   投稿日:2008/12/09 10:47:47
幕を引いた人間は誰よ?
結局彼を守ってあげられる人間がいなかったことが
この現実社会の悲劇なのかもね

29
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/12/14 15:13:41
『ハツカネズミと人間と』はじめて読んだときに思ったのだが、
主人公ふたり組の容貌のコントラストって、
『スターウォーズ』のR2D2とC3POのコンビのハシリか・・・?

30
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2008/12/27 14:51:38
文学全集よんでるけどヘミング、フィッツジェラルドがいるのにスタインベックはのってない
アメリカじゃあ評価低くなった?
エデンの東も評判よくなかったらしいし

31
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/01/07 00:26:26
おまいら、読解力なさすぎ。なんで、怒りの葡萄がケルアックとならべられたり、蟹工船と比較させられたりすんだよ。
最後の乳をふくませたところはどうなんだよ。社会とか自分とかじゃなくて、人間だろ。何がプロレタリア文学だ。勘弁しろ。
経済とか社会は状況でそんなことは主題には関係ないだろ。
このスレたてたやつは、あらすじしか読んでないだろ。
最近、近くのきどった本屋が蟹工船と怒りの葡萄ならべていて、あ〜、こいつら読んでいないなって、はずかしくなった。
そういう知的を気取った本屋のおすすめは、決まって、外山滋比古と中沢新一。なさけない。
夏目漱石から読みなおせ。たぶん、読めないと思うけど。
コメント1件

32
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/01/07 00:31:02
>16
あんたは正しい。スタインベックほど、平易な言葉を使ってやさしく書いてくれたものはないと思うんだけど。
それを読めないひとが多いことに俺は非常に驚く。このスレにはびびった。
連投すんません。

33
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/01/07 20:46:05
>31-32
>最後の乳をふくませたところはどうなんだよ。社会とか自分とかじゃなくて、人間だろ。何がプロレタリア文学だ。勘弁しろ。
>経済とか社会は状況でそんなことは主題には関係ないだろ。

ここは賛同だが、

>あんたは正しい。スタインベックほど、平易な言葉を使ってやさしく書いてくれたものはないと思うんだけど。

これはどうかな?
あんた、『怒りのぶどう』をふくめて『エデンの東』も
ちゃんと読んだ? 英語の原書で?

スタインベックはスラングばんばん、レトリック使いまくりの作家だよ。

コメント1件

34
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/01/08 15:54:35
>33
いや、俺は原文で読んだのは、真珠とハツカネズミと人間だけ。

でも、あんたの意味しているところはなんとなしわかる。俺の読んだ二つでもそこのところは、十分出ていると思う。

でも、筋的には、真正面から取り組んでいて、スラングというか幼児ことばとか(おれはここのところを平易な言葉って意味で使った。

だって、スラングって、ネイティブにはよくわかんじゃん)、音とか触覚的な感じがするけど。触覚というか肌かな。

自分はレトリックっていうほどのものは感じない。かこーん、かこーんって感じで、素直につながってきて、サリンジャーのような複雑な伏線を感じるところはないし、そういうところが魅力だと思うけど。

スタインベックの大学入学以後の行動からも、この人が追い求めていたものを想像するけどね。

また、エデンの東は後期の作品で、怒りの葡萄やハツカネズミなどとは違う視点に立っていると思うんだけど、ちがうかー?

ちなみに訳で読んだのは、怒りの葡萄は大久保さんの訳。原文読んでなきゃ、本当のところはわかんないっていわれたら、それはそうなんだけど、まあそこまでの知力なんですわ。

語学ができるひとはやっぱりうらやましいや。

レスさんきゅー


コメント2件

35
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/01/08 15:57:04
>34補足
句読点の場所とかとか、つっこむのなしよ。

36
33[sage]   投稿日:2009/01/08 20:20:00
>34
>エデンの東は後期の作品で、怒りの葡萄やハツカネズミなどとは違う視点に立っていると思うんだけど

作家が究極的に目指そうとしたものは、あなたの言うとおり、
一貫して「人間」だが、たしかに視点は違うかも。

というか、『エデンの東』は、事実として
「作者の壮大な当初の志と意図が、結果として小説としては実を結ばず、
作者の見解が登場人物たちのセリフによってのみ表現されている失敗作」
と言えてしまう作品でもあるということ。

もっとハッキリに言うと「登場人物たちのキャラはじゅうぶん立っていて、
スタインベックの人間理解もたいへん成熟しているにもかかわらず、
散文家としての作者の力量不足ゆえに、登場人物たちが作中で生きておらず、
作家のマリオネットとなってしまった作品」ということだな。

>怒りの葡萄は大久保さんの訳。原文読んでなきゃ、本当のところはわかんないっていわれたら、それはそうなんだけど

大久保さんの訳は、クセもなくスタンダードでいいと思うよ。
それと『エデンの東』だけど、あれは前述したように作者の文体もレトリックも
こなれていない(=生きていない)、原則として失敗作だから、原書で読む必要はそれほどないよ。

でも翻訳を読むなら、3〜4年前に出た新訳ではなく、
それ以前にハヤカワ文庫に収められていた野崎・大橋訳の方がいいよ。
っていうか、俺はよくあの原文を無難に訳せたなぁ、と感心したくらいだもん。







37
33[sage]   投稿日:2009/01/08 20:22:09
>自分はレトリックっていうほどのものは感じない

多分、あなたが『エデンの東』を読むことになったら、いやおうなく感じるようになると思うよ。
それじゃ、いろんな作家のたくさんの本を、がんばって読んでくれたまえ。

38
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/01/19 10:44:16
赤い子馬の話しようぜ

39
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/02/17 02:59:51
短編集売ってたな 買いだとおもわなかくて見逃した

40
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/03/01 06:00:15
エデンの東は映画のほうが出来は上だと思うけどどう?
コメント1件

41
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/03/01 17:38:53
>40
異議なし。

映画版は、スタインベック本人を脚本家から外したことと、
ストーリー全体の3割ほどに物語を絞り込んだことが奏功したね。
役者も、ジェームス・ディーンはもちろん、レイモン・マッセイ、ジョー・ヴァン・フリート、
ジュリー・ハリス、デヴィッド・タヴァロス、すべてが適役で名演技で外しなし。
レナード・ローゼンマンのテーマ曲も、映画音楽史上最高峰といって過言でない出来だし・・・。

文芸大作を原作とした映画が、その原作を超越した稀有な例だね・・・。

42
41[sage]   投稿日:2009/03/01 19:12:07
×デヴィッド・タヴァロス

○リチャード・タヴァロス

43
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/03/15 14:12:38
原作全体をテレビドラマ化したことがあるみたいですね。
どんなのだったか、観たい気がしますが。
映画の「エデンの東」が原作を超えているとは思わないです。
感じ方は本当に人それぞれですね。映画化するにはどこかに絞った方が
いいですから、いいところに絞ったとは思います。
コメント1件

44
41[]   投稿日:2009/03/16 20:05:29
>43
『エデンの東』にかんしては、圧倒的に映画派な俺だけど、
映画版にはひとつ致命的な欠陥があるかも。

それは「タイトル」。
映画のストーリーしか知らないものには、なにが『エデンの東』なのかよくわからない。
「エデン」が、キャルの少年時代を表しているとも考えられるが、
ずっと父親の無理解と愛情の欠落に苦しんでいたキャルにとって、
少年時代は、「エデン」=「楽園」とは思われない。
双子の兄弟を破滅させ、父に寝たきりの状態にさせるほどの打撃をあたえたキャルにとって、
その後の「失楽園」こそが「エデンの東」=「神話で、カインがアベルの一族から隠れた安住の地」
なのだともとれるが、いずれにせよ、弱い。

それと、中国人の召使リーが登場しなかったことを惜しむ声もあるが、
俺はそれは仕方ないと思う。
あの複雑なキャラを説明するのは、サミュエル・ハミルトンもからめて膨大な時間がかかるから。
そのぶん、アブラが聖女のようになったが、あれも無理のない設定だと思う。

45
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/03/17 11:58:40
そんなこと言ったら原作自体、何故「エデンの東」というタイトルなのか
分からなくないですか?
まあ頭悪でよく分からないですが、キリスト教徒だとカインとアベルの物語というと
馴染みがあって「エデンの東」というタイトルでピンとくるのではないかと。

原作は中学生の頃に読んだきりですが、最近新訳のを買ったので読む予定です。
コメント1件

46
41[sage]   投稿日:2009/03/17 21:43:24
>45
>そんなこと言ったら原作自体、何故「エデンの東」というタイトルなのか
>分からなくないですか?
>最近新訳のを買ったので読む予定です。

新訳の文庫本の解説に、そこのところの推察が書かれているから、
読んでみて自分でも考えてみればいいと思うよー。

47
45[sage]   投稿日:2009/03/19 09:26:33
わかりました。

48
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/03/25 10:50:23
○省堂本店でさえ、文庫の「エデンの東」は各巻一冊しか置いてなかったとさ。
あまり売れそうにないもんね。今は四巻しかないはず。
コメント1件

49
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/03/28 00:17:34
>48
高田馬場のホーリン堂も、似たような状況。

サリンジャーの『ライ麦』ほどでないにしても、
多くの日本の小説家や漫画家に、
多大な影響をあたえた書物なんだけどねぇ・・・。

50
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/03/29 12:42:28
【日本版】フーヴァー村【怒りの葡萄】

別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/無職・だめ板)

51
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/03/29 15:42:33
おまいら、あいかわらず、ひどいな〜
翻訳本読む前に、夏目漱石とか森鴎外とか有村武郎とか、
全部、DSの文学全集で読めるからやりなおせ。おまいらには、同じ日本の作家でもむずかしいだろうけど。
あんまりにもひどいんだもん。楽しくないだろ、筋も読めてないんだから。

52
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/03/31 16:37:48
意味論しか引き出しのないヤツが文学のススメですか。
お気の毒です。

53
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/03/31 23:45:11
意味論ってなんだよ?わけわからん。

54
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/04/20 11:41:38
やっぱり会話文が多くて文章が平易だと、文学として格が下がるのか?
もっと会話文を減らして、思わせぶりな小難しい表現を並べたら評価も
違ったのかと「エデンの東」を読んでおばちゃんは思うのであった。

55
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/04/21 01:50:18
おばちゃんは忍玉乱太郎に出てくるおばちゃんなの?

56
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/04/21 17:17:03
「ハツカネズミと人間」は、アメリカの20世紀前半の下層民を
主人公にしているけど、下敷きになってるのはギリシア悲劇。
しかもセリフ部分だけで劇が成立するように作っている。

57
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/04/22 05:23:16
そうなったら戯曲はどうなる
コメント1件

58
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/04/22 08:56:14
>57
セリフだけ抜き出してト書きを付ければいい。

59
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/04/22 23:04:11
おばちゃんは女子大生だった(予感)

60
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/04/23 00:23:11
疑わしき戦い、が好きだったな。シンプルでいい。

61
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/05 23:21:44
シンクレア・ルイスよりは好きな作家だ

62
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/13 13:29:35
エデンの東のキリスト教的意味については、小野不由美の屍鬼をよんだらよくわかりました。

63
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/16 08:13:03
今「蟹工船」がブームだそうだが、こっちの「怒りの葡萄」には読者がつかない
のかな。こっちのほうが今の世相を繁栄しているようにも思えるけどな。
ただし主人公のトム・ジョードが服役囚だったことには違和感があるものの、
一枚の広告を頼りにカリフォルニアを目指していくところなんざ、聖書のユダヤ人
が荒野を彷徨うところというけども、今の若者にも職を求めて彷徨うという意味で
は共通点が多いように思われる。

64
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/18 19:30:37
角川から出てる「真珠」の翻訳がまじでひどい

65
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/18 20:59:07
角川の「真珠」は絶版という噂だった。
いくつかの本屋に頼んでみても、在庫がないという返事ばかりで、
探そうにも探せない。
古本屋でようやく手に入れることができたくらいだ。それも激安で
100円だった。
翻訳は酷いかもしれないけども、読めるという意味では手に入れて
良かったと思う。

66
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/06/18 22:15:49
「エデンの東」は読んだ。
先に映画を見ていただけに、
実話だったのか、とか
ある一部分を取り上げて映画化していたのが分かった。

新訳版だったけど、いろんな意味で勉強になったよ。

67
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/21 08:22:48
ただ「怒りの葡萄」は、ひとつひとつの情景のシーンが長いんだよな。
だから読むほうがないように冗長さを覚えてしまうという嫌いはある。
でもアメリカの下層社会を描いたという意味では、名作中の名作だ。
ジョン・F・ケネディ空港の本屋にも古典コーナーということで原書
が売っていた。俺はあえてドライザーの「アメリカの悲劇」を買う
ことにした。
コメント1件

68
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/21 09:39:34
>67
モンゴメリー・クリフト主演で映画化された
『陽のあたる場所』の原作だねー。

『アメリカの悲劇』は、俺もえらい苦労して、
フクオフで文学全集の中から掘り当てた・・・。

69
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/22 11:01:49
スタインベックの「怒りの葡萄」というのは、オクラホマから始まるよね。
これってカフカの「アメリカ」が、オクラホマへ行こうというところで
終わっているのと関連性がないのかな。なんだか、カフカの「アメリカ」
の最後でオクラホマへ行こうということで、その続きがスタインベックの
「怒りの葡萄」という形で、さらに苦行を永遠に続けていくというのが、
二つの物語の補完性のようでもある。

70
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/06/22 12:05:46
「怒りの葡萄」は救いがなかったような記憶がある。記憶違いかもしれないし、子どもだったので読み取れなかった
のかもしれないが、それで今あえて読んでみたいと思わない。
映画と同じようにトム・ジュードは赤の活動家になるんだっけ?
「エデンの東」は三月に読んだんだ私、このスレを見ると。こんな風だったか、
何か通俗小説のようだった。訳のせいなのか、分別がついたからか、前からこうだった
のか。もっとよかったと思っていたんだけど。

71
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/06/23 12:47:24
「怒りの葡萄」は救いのない終わり方をしているよ。
アメリカの底辺を描いている作品なわけだが、結局底辺を救うことは政策上できていないわけだから、
ああいう形で終わらざるをえなかったといえるんじゃないのか。
いずれにしても、底辺というものは上へは這い上がれないというのが現実のようだ。

72
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/07/27 02:51:07
めちゃくちゃ遅レスだけど……
『怒りの葡萄』、わたしは救いがないとは思わなかった。
自分勝手な我侭娘だったローザシャーンがまるで生まれ変わったように「母」になる、
そういう人間の強さは十分救いと言えるような。
まあでもそれはスタインベックが「設けた」救いであって、
読者がそうと感じられないならもうそれは救いじゃないしね。

スタインベックの残した文章で一番面白いのって実は書簡集じゃないか、と言ってみたり。
まあ冗談なんだけど、読んでて楽しいのは確かだ。
あんたの書いたものに感銘受けちゃったんだけどどーしてくれるwっていいたくなる。

73
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/09/24 05:49:14
日本人にはあまり馴染みがないけど、欧米人の発想は新旧の聖書によるところが大きい。 
キリスト教徒じゃ無くても聖書や資本論の知識が少しあるだけで映画は倍面白くなる。

74
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/09/24 16:44:08
『怒りの葡萄』にしても『エデンの東』にしても聖書の影響は
かなりあるね。

ただ、スタインベックの信仰心ということに関しては、神に対する
懐疑は彼の小説のあちこちに見られると思う。

あと、『二十日鼠と人間』はキングの『グリーンマイル』に大きく影響を
与えているみたいだね。確かに、レニーとコーフィーはかなり似通っているし、
後者の小説においてもネズミが大きな役割を占めているし。
コメント1件

75
吾輩は名無しである[]   投稿日:2009/10/02 21:38:00
>74
>あと、『二十日鼠と人間』はキングの『グリーンマイル』に大きく影響を
>与えているみたいだね

俺はスターウォーズに影響だと思っていた。
R2D2とC3POのデコボココンビのはしりだと思ってた。

>あの二人組

76
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2009/11/19 22:21:09
C3POとR2D2だけでなくEP犬黒澤明の『隠し砦の三悪人』が元ネタなのは有名な話だぞ
批評家連中が言ってるんじゃなくてルーカスが認めてる

77
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/24 08:32:46
このスレ読んだけど、このごろの子は文学を読めなくなっているようだ。
感じ方の前に、まず、読めよ。
怒りのぶどうがどうやったら、救いのない終わり方に読めるのか、意味不明。
蟹工船とかと比べたり、あほちゃうか?

78
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/26 12:05:14
↑あごめん、中学の頃に読んだきりだから記憶が曖昧なのね。
いつまでたってもみじめなままであった記憶しかないのよね。
丁度いいや、ラストはどうだったのか、ついでに教えて。

79
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/04/28 00:08:14
あげあげ

80
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/04/28 15:37:00
スタインベックは聖書に影響を受けてるね、間違いない

81
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/08 00:48:59
影響っていうか聖書は昔からあの土地に根付いたもんだろ。

82
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/27 14:59:03
なあジョージ、俺に書き込みをさせてくれよ。
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