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サリンジャー(346)
まとめビュー
1
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/02 03:24:41
サリンジャーや彼の作品について語るスレ。


2
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/02 03:27:12
ライ麦畑でつかまえてと
ナインストーリーズと
大工よ、屋根の梁を高く上げよ シーモア−序章−は読んだ

3
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/02 03:35:47
自分は何も考えずに読んだので、何の感想も持っていない。
したがって、こうしてスレを立てておきながら
これからスレを訪れる人たちと議論を交わすつもりもない。
つまり、お前ら勝手にやれとしか言えない。

4
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/02 04:25:19
真性ロリ

5
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/02 19:00:01
バナナフィッシュの話って何が言いたいのか誰か3行で教えて

6
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/02 19:52:01
小心で猜疑心が強く快楽主義的な現代人が孤独の中で自滅していく様。
そこでは悲劇すら起こり得ない。
コメント1件

7
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/02 20:13:46
サリンジャーって今生きているんですか。
コメント1件

8
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/02 20:29:01
>6つまんない小説だな
コメント1件

9
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/02 23:13:00
>8
サリンジャーは中2病だからね。
ただ、料理の仕方が上手いのさ。

10
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/02 23:20:06
中2病じゃない文学ってあるの?

11
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/02 23:25:55
ゲーテは違うぞ。

12
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/03 00:21:54
サリンジャーは、中二病の人物を描くのは上手いが、
作品世界は意外に中二病的ではない。

中二病的な人物をクールに突き放した描写を
しているし、登場人物もだいたいそれを自覚していて
半分ニヒリズムになっている。

13
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/03 14:07:22
中二病って言葉は乱用されすぎて意味が曖昧だから
とりあえず相手を貶めたいって意図しか汲み取れんわ
コメント1件

14
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/04 00:05:06
フラニーとゾーイー読んどけばおk

15
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/04 00:39:36
>13
じゃあ、もう少し詳しくいうと、
中二(思春期)の少年少女が現実の不合理さ(醜さ)や
自分に内在する醜さに気づいて葛藤する心性とでも言おうか。
確かに建前(理想)と本音(現実)のギャップは醜いのだが、
その醜さがあるが故の理想なのであって、
そういう矛盾を抱えながら戦うのが大人なの。
理想で現実を指弾するのならだれでも出来るし、
結果としては自滅か冷笑家に堕するか
単なる現実主義者という露悪家になるしかない。
精神がそういう低次に留まっている以上、中二病と言われても仕方ない。

16
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/04 01:27:19
「理想で現実を指弾する」ってことなら今現在みずぽや鳩山がやってるけどあれも中2病か

17
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/14 21:54:27
【政治】 「地球から見れば、人間がいなくなるのが一番優しい」 〜鳩山由紀夫首相、独特の世界観を披露
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/ニュース速報+板)

18
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/15 00:04:26
未発表作品はどれくらいあるんだろうか

19
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/19 00:22:14
村上春樹と柴田元幸のサリンジャー戦記読んだけどなかなかおもしろかった

20
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 03:27:33
J・ D・サリンジャー 死去
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/ニュース速報板)

21
[―{}@{}@{}-] 吾輩は名無しである[age]   投稿日:2010/01/29 04:08:39
まだ生きてたことにビクーリ!!

22
◆6Wc15ttSn/D2 [sage]   投稿日:2010/01/29 04:09:14
R.I.P.

23
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 04:10:09
【訃報】『ライ麦畑でつかまえて』の著者、米作家J・D・サリンジャー氏死去/91歳
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/芸スポ速報+板)
【訃報】「ライ麦畑でつかまえて」 作家のサリンジャー氏死去 91歳
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/ニュース速報+板)

24
ニナ川[]   投稿日:2010/01/29 04:14:24
この本、高校の童貞のとき、何べんも読んでた。
共感するところが多かった。

25
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 04:17:14
ご冥福

つ菊

26
ニナ川[]   投稿日:2010/01/29 04:21:30
大学で童貞を捨てたとき、この本バイバイって感じ
だったけど、まだ俺の本棚にある。

27
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 05:37:41
さあ早く未発表作品の発刊始まれ。これで文学史は塗り換わるぞ。
凄いことになった。
巨星堕つ! 2010年最大の文学事件は1月で固まった。

28
ザ・スミス[]   投稿日:2010/01/29 05:41:12
売れてるだけで大した作家じゃないでしょ。
コメント1件

29
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 06:26:21
>28
野崎訳のライ麦読んでそう言えるならお前はメクラかノーベル賞作家級の大物かどっちかだ。

30
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 06:26:53
奴さん

31
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 06:43:19
ライ麦が俺が文学にはまるきっかけでした
青春がまた一つ消えたな
RIP

32
ザ・スミス[]   投稿日:2010/01/29 06:43:27
村上春樹と似たような寒々しさを感じたんだけど。

33
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 07:45:54
巨星乙

34
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 09:00:09
91歳だったんだ・・・
ライ麦で初めて青春が文学のテーマとなることが示された。
偉大な作家に合掌。

35
ザ・スミス[]   投稿日:2010/01/29 09:05:51
みんな好きなんだねえ

36
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 09:26:48
なんか記念に出版しないかな

37
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 09:43:03
春樹訳いらない。

38
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 09:45:43
へぇーサリンジャーが亡くなったのかぁ。
考えてみれば長生きしたよな。この人、ノルマンディー上陸作戦にも兵士として参加したクチでしょ?
第二次大戦直後に「ライ麦畑」を出したのが'50年前後だとして、
その頃はヘミングウェイやノーマン・メイラーと同様に「現代文学の旗手」なんて
言われてたのに、今じゃ超古典だもんなぁ・・・
同世代の作家たちももう、跡形もなく消え去ってしまったあとに
この人だけがひっそり生き残っていたという感じだなぁ
アメリカ文学はもう一度彼らの時代の活況を取り戻せるのか?
R.I.P.

39
ザ・スミス[]   投稿日:2010/01/29 09:48:38
ロリコンなんでしょ?

40
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 12:26:51
いつだって本棚のすぐ手の伸びるところに
新潮文庫の三冊が並んでいた。そして今も。
R.I.P.

41
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 12:32:05
彼は何か残せたかな

42
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 12:36:25
そういえば今も講談社英語文庫がすぐそこに置いてある。
NINE SORIESという短編集だ。

43
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 14:14:48
>7
いいえ

44
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 14:22:25
サンドイッチの話が好きだ
金無心してた女の子が急に心変わりするやつ

45
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 18:06:33
ライ麦畑は感銘を受けました
作品ありがとうございました
ご冥福をお祈りいたします

46
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 21:02:29
川上未映子があちこちにコメント出すんだとよ

47
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 21:14:29
なんで川上なんだよ。
フザけるなって。
すばるか? 文藝か?
コメント1件

48
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 21:25:08

ヽ(`Д´)ノ バーヤ バーヤ!!
 (  )
 / ヽ

          (´・ω・`)ショボーン
         (∩ ∩)

(  )
ノ( * )ヽ
 ノωヽ\ ブッ
     \
      \\  ベシッ
         ●(´・ω・`)
         (∩ ∩)


.
           (・ω・` )
       ● (∩ ∩)


.
          (´・ω・`)
         (∩ ∩)

49
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 21:43:19
>47
せめて柴田元幸のコメントは欲しいな
コメント2件

50
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 21:44:36
ライ麦畑でつかまえてっていうタイトルが好きだな
それに由来する主人公の夢も最後のシーンも

失礼だけど昔はいつか自殺するんじゃないかとか思ってたから
人生全うされたみたいで不思議と安心してしまった
コメント1件

51
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 22:31:04
座談会でちょろちょろしなかったのがよかった。
自分の書いた作品を根回し整った一派連中で褒め合う日本型村社会の田舎文士とは違うんだ。

52
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 22:43:24
>50
トンデモ訳なトンデモタイトルだけどね
その邦題の雰囲気に釣られてバカな読者を沢山獲得したわけだけど
コメント1件

53
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 22:48:10
人の死まで売り上げ増に結び付ける文化の泡沫業界がなにを偉そうに。

54
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 22:48:28
TVによるとどうも金庫に2作ほど未発表作が眠ってるらしい。
サリンジャーの新作を読む事になるかも知れないな。
コメント2件

55
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 23:07:47
>52
ライ麦畑で「捕まえ手」になりたいというのがホールデンの望みだっただろ
誤訳だのと貶す前に、タイトルをあえてひらがなで表記した意図を汲み取る知性を持てよ
コメント1件

56
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 23:10:49
>49
これから出てくるでしょ。

57
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 23:15:45
世界文学史上で真の小説家と言えるのは
この人と村上春樹と初期の大江の三人だけだね
コメント1件

58
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 23:23:44
>49
日経新聞にちょろっと載ってた

59
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 23:32:50
>57
そうだね。良かったね。

60
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/29 23:33:45
>55
「ライ麦畑でつかまえて」の「つかまえて」は「捕まえ手」ではないだろ
ライ麦「で」捕まえ手、なんて日本語としておかしいし「捕まえ手」なんて表記自体不自然な日本語
君はアホだな

61
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/29 23:35:04
>54
出てくれば良いなぁ
その放送で結構老けたサリンジャーの写真初めて見たわ

62
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/30 00:06:37
>54
まじか…
楽しみにしたいな

63
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 00:13:29
筒井康隆が断筆中に書いてフロッピーに収めたのはカビカビになって、磁気も飛んで、しおしおのパーだな。
      人
    ( __)
  \( __)/  ショボーン フンモー!
   (=(´・ω・`)
     ̄ ̄ ̄

64
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 00:20:12
さよなら

65
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/30 02:04:38
ライ麦畑でつかまえてってタイトルは意訳だろ
捕まえ手になりたい本人がその実崖の上を遊びまわる子供なんだから

66
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/30 02:48:20
Catcher in the Rye の表紙いろいろ。最後の一枚は最近出たパロディ小説のやつ。
http://www.salon.com/books/feature/2010/01/28/catcher_in_the_rye_c...
おそらく著者の意向だろうが途中からイラスト無しになる。赤いBantamのがやはりかっこいい。

原著の翌年に出たJ.D.サリンガー『危険な年齢』はこんな感じ。
http://blog.goo.ne.jp/teki-mizuno/e/0ff9fec5eb78602d8e50eea73e80412...

J.D.塞林格『麦田里的守望者』
http://www.amazon.cn/mn/openBigpicApp?prodid=zjbk607307&pic=1
コメント2件

67
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/30 03:44:14
>66
資料乙です。

サリンジャー作品でのイラスト初めて見ました。
これはこれでなかなか味があるけど、
やっぱり頭の中で空想してた方がエエわね…

わーっ Σ(´・ω・`)ノシ ォマンコショウ


ご冥福を…

68
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/30 09:57:38
>66
最後の中国語版のライ麦の表紙写真だが、
それって「ターミネーター」に出てたエドワード・ファーロングの写真じゃないか?
なんか別の映画に出てた時のスチル写真からのパクリじゃね?
中国人はちゃんと許可を取っているのかねぇ・・・

69
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 16:13:42

      ∧_,,_∧
      (´・ω・`)∩
  |\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 旦~.\
 ./..\\            .\._,,,∧
/※  \|=================|・ω・`) ゛
\ ※  /※ ※ ∧_,,,∧※ ※と )
  \ ノ※ ※ /(´・ω・`)ヽ ※ \
     ̄ ̄ ̄   〇旦〇   ̄ ̄ ̄

全部漢字?

70
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 17:57:21
『ライ麦畑でつかまえて』もそうだけど、ナイン・ストーリーズの『バナナフィッシュにうってつけの日』
『対エスキモー戦争の前夜』『笑い男』…
どれも「イノセンス」を守ろうとして狂ってく人間の話だけど、いいよね。
91歳まで書きたいものを書くことができたサリンジャーは幸せだったろうな。
コメント1件

71
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 18:03:09
芥川賞にとらわれて卑屈になった日本の作家と大違いだ。
コメント1件

72
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 18:10:15
>71
ジャーナリズムに流された「文学」が面白くなくなるのは必然的なことだと思う。
新人賞設けることに異論はないけど、それに偏重した出版業界のあり方もどうかとは思う。
普通に雑誌や新聞に投稿して、作品がよければ掲載するシステムを残したほうが、
業界にとって断然いいような気もするけど…。

73
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 18:19:05
>>71

      ∧_,,_∧  <島田雅彦のことかな?
      (´・ω・`)∩
  |\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 旦~.\
 ./..\\            .\._,,,∧
/※  \|=================|・ω・`) ゛ <芥川賞もらえなかった人でしょ?
\ ※  /※ ※ ∧_,,,∧※ ※と )
  \ ノ※ ※ /(´・ω・`)ヽ ※ \
     ̄ ̄ ̄   〇旦〇   ̄ ̄ ̄
               <代表作ひとつない20年選手。周囲に感謝しろよ?

74
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 18:21:16
新潮がフザけているのは「新人賞以外の原稿は一切受け付けない」と明文化するくせに
裏でズルイことをやってるからな。
コメント1件

75
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/30 18:27:07
>74
平野のことね(苦笑)
平野自体はいい作家だと思うけど、新潮のあれはひどいよね。
ま、それが「商業主義」の新潮社なんだろうけども(苦笑)

76
マグナ ◆i.K3ZM.pZo []   投稿日:2010/01/30 20:01:49
朝吹真理子をお忘れなく。

77
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/30 23:23:52
凄く個人的に思い入れのあるファンが世界中にたくさん居るのに 誰も彼を落とせなかった。
最後まで独りぼっちでライ麦畑に居た。

78
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 02:39:57
どう言う意味?
コメント1件

79
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 07:39:11
>78
サリンジャー好きは世界中に沢山いるけど
サリンジャーは高い塀で自分を囲ってた。
人を寄せ付けなかった。
片想いみたいな感じ。

80
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 07:41:17
最近思ったんだが、そんな壁はわざわざ作らなくても、
いつだって心にあると思うんだ

81
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 08:14:24
いやその心の壁のことを言ってるんだろ
サリンジャーファンらしい陳腐な喩えでわかりやすいじゃないか
コメント1件

82
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 08:14:26
逆に…最後まで読者を裏切らなかった、ということなのかな。
ある意味救われたのかな。
なんておもた。

83
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 08:16:14
なにいってんだコイツ

84
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 08:18:56
>81
本当に家のまわりに高い壁があったんだよ。

85
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 08:19:34
イノセンスってのはたぶんどんな状況でも側にあって
失うことを恐れる必要のないものなんじゃないだろうか

コメント1件

86
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 08:52:12
>85
そうであってほしい


87
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 09:32:15
なに言ってんだかw

88
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 09:55:59
違うかなあ

89
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 13:17:57
何も言ってないような否定にいちいち付き合うなよ

90
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 14:23:36
ウザイ、キモい、KYで片が付く時代ですからね…
2ちゃんだと厨二の一言で終わる
レッテル貼って安心したいんだろうなあ

91
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 15:14:39
ライ麦の世界をなめきった態度に共感はできないな
アウトサイダーっていうのはもっと深刻だと思う
文体が軽いせいなのかしら
コメント2件

92
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 16:06:46
>91
主人公が中学生だからねw

93
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 16:22:14
あのシニックな態度は子供だからいいんだ。
だがあのまま大人になると、島田雅彦みたいな醜く歪んだ大人になるんだろうな。

94
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 16:39:50
小泉今日子が、いい大人になってるのに、
好きな本として堂々と紹介してて恥ずかしかった。

お前、遅いだろ…っていうか、
本当に好きなら、言えないんじゃないかって。
コメント4件

95
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 17:06:09
>醜く歪んだ大人

あるいは、さらにウラをかいて相手を出しぬく源一郎の狡知、みたいな?
やっぱり大人はうすぎたねぇな。

96
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 17:19:24
>94
「好きって言うのが恥ずかしい」って思っちゃう人間の方が子供だろ
サリンジャーに限らないけど、変なこと意識しすぎだろ・・・って思ってしまう
俺みたいなリア充はそんなことわざわざ意識しないから
コメント1件

97
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 17:23:54
>94
むしろ仕事して自分で飯食ってる大人だから堂々と言えるんじゃね

98
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 17:26:53
そういう駄レスはなるべく慎もうよ

99
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 17:30:30

100
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 17:40:38
>94
大人には大人の読み方があるし
それにも耐えうるから名作なんだよ。

101
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 17:44:23
大人の読み方ってのをkwsk
コメント1件

102
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 17:48:42
大人子供というより趣味や性質の問題だろ

103
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 18:25:41
ああ言えばこう言うガキばっかだな。

コメント2件

104
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 18:31:45
>103
君だけ大人だね。かっこいいね(爆笑)

105
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 18:53:00
>101
たとえばホールデンの父親に感情移入して読むことさ
コメント1件

106
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 19:15:02
>105
え、ふつうに読んでもそれくらい同時にできるよね
それが大人の読み方なんですか?な〜んだ、つまんない
コメント1件

107
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 19:22:36
>106
おまえのつまんないレスよりマシだよ

108
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 19:33:46
だからさ、もっと大人なレスしろよ
>103みたいに新鮮な切り口でユーモアがありナウいレスを、な

109
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 19:35:47
まあそんないじけんなよ

110
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 19:36:53
今日はやけに冷えるな

111
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 19:53:31
ああ言えばこう言うガキに言い負かされて涙目のオヤジが
愚痴るスレはここですね?

112
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 19:58:56
うん

113
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/01/31 21:34:14
わかってないんだなぁ驚いちゃうね

114
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/01/31 22:44:51
ヒント:ゆとり

115
75[]   投稿日:2010/02/01 00:43:53
>91
うん、ほんとは結構重い話なんだよね、ライ麦ってのは。
最初のとこに、
>ただ、去年のクリスマスの頃にへばっちゃってさ、そのためにこんな西部の町なんかに来て
>静養しなきゃならなくなったんだけど、…(白水Uブックス;野崎孝訳)
ってあるように、つまりこの話は「クリスマスの頃にへばっ」て「そのためにこんな西部の町」の
病院か施設か知らないけどそこで「静養しなきゃならなくなった」男の子の話、なんだよね。
「イノセンス」って前に書いたけど、ホールデンや、あるいはサリンジャーのほかの作品の、
そういう傾向を持った登場人物が持ってる「イノセンス」って、どっか、統合失調症者のそれに
似てるとこがあると思う。
だからって即、サリンジャーが統合失調症だって言いたいわけじゃないけど。

116
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/01 00:56:06
平野の「ドーン」は統合失調症を勧めているわけだろ?
サリンジャーというか、、そんな器用な人間ばかりじゃ
文学が成立しないのでは? そんなんだったらまだ問題意識を残しているアニメのがいい。
コメント1件

117
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/01 16:25:14
「ナインストーリーズ」てどの訳がいいのかな。
やっぱ柴田訳?

118
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/01 19:06:13
新潮文庫のがいい。
集英社文庫のはなんか変。

119
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/01 19:47:06
俺も新潮社の野崎訳に一票。

ライ麦も村上訳はまあいいんだけど、
「やれやれ、と僕は思った…」が、いかにも村上春樹風で馴染めなかった

ちぇっ
コメント1件

120
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/02 15:09:01
サリンジャー(特にライ麦)にはまるのは低偏差値Fラン大や専門卒、高卒というのが定説

121
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/02 18:06:28
Fランの文学部は携帯小説しか読まないよ

122
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/02 20:30:15
120の知り合いが「低偏差値Fラン大や専門卒、高卒」に限られている。

その中にサリンジャー読者を見つけた。

そのため、120は、サリンジャーにはまるのは、
「低偏差値Fラン大や専門卒、高卒」と勝手に決め付ける
こととなった。

お可哀想に。
コメント1件

123
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/03 00:02:35
>122
ごめんねFラン君ww図星ついちゃって^^
プルプルふるえてるけど落ち着いてね??w

124
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/03 00:04:13
あ、高卒君だったかな
失礼^^ゞ

125
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/03 00:32:05
尾崎豊聴きながらライ麦よむと
すごい相乗効果
コメント1件

126
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/03 00:50:25
ほらww>125みたいなのが読者だからw

127
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/03 00:52:17
小林一茶の詩が出てくるのってシーモア序章?
コメント1件

128
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/03 03:16:18
>127
ZOOEY

O snail
Climb Mount Fuji,
But slowly,slowly!

129
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/03 09:26:57
勘違いで禅とか俳句とか言っちゃう外人の典型的な例だろ
コメント1件

130
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/03 16:15:40
スレをかいつまんで目を通したけど
ライ麦しか読んでない人が多いようだね
ま、ライ麦でガキの読むものと判断して
ここで叩いているやつが殆ど
ガキの読むものと判断しながら他の作品を読むはずないもんな
読んだなら、気になるってことだ
サリンジャーの真骨頂はシーモアだと思うがね
ま、サリンジャーが大衆に受けるのは、彼が弱者の擁護派だから

131
75[]   投稿日:2010/02/03 21:03:23
>116
平野の『ドーン』は読んでないけど、平野でよかったのは『一月物語』かな。
それ以降はちゃんと読んでないけど。
『ドーン』は統合失調症を勧めてる作品なの?それならお勧めできないな(笑)
統合失調症ってのは結局、システムに絡めとられる人だからね。
サリンジャーがいいと思うのは、そこに陥ってないからだよね、「統合失調症」を相対化してる、って言うか。

>119
チラッと読んだけど、なんかちょっと、むしろ野崎訳より古くなった気が、俺はしたなぁ…野崎訳は野崎訳で、
まぁ「不自然」なとこはあるんだけど。

>129
そうかなぁ?『ナイン・ストーリーズ』の「隻手の音」とか、勘違いしたものとは思えないけど?

132
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/03 21:25:54
サリンジャーの訃報
あんまり話題になってないね
コメント1件

133
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/03 22:12:14
そんなことないのでは?
今朝の新聞にも大きく載ってたよ。

晩年の写真(?)はじめて見た。
結構、普通に、小さな村のコミュニティで生活をしてたみたいだね。

134
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 00:07:47
本当か?
何新聞だ?

135
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 01:04:56
「生きる違和感」に普遍性 サリンジャー氏を悼む 柴田元幸 翻訳家・東大教授
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201002020104.html

1982年の写真が載っているが、28年前ですでにかなりの老人だったことがわかる。
コメント1件

136
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 02:46:24
>サリンジャーがいいと思うのは、そこに陥ってないからだよね、「統合失調症」を相対化してる、って言うか。

難しいことは解らないが、あんたの言ってることで間違いないはずだ。
頭のいいやつに小説は書けない。
小利口で世渡り上手キャラは人々に愛されないんだ。
そのことに紙メディアも電子もないね。
わかったかい? 矢野ちん。

137
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 07:56:06
サリンジャーといい原節子といいひきこもりは長命だな。西洋でもひきこもりはエピクロス以来長い伝統があるし、彼もその系譜にあると考えられる。
要するに悟りの一種だな。精神が高いレベルに達すると社会的地位は必要ではなくなる。

何十年も作品を発表していないが、そのごまったく本を書いていないとは考えられない。ただし、本人が自分で原稿を燃やしてしまった可能性はあるが。。。

138
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 10:33:39
キャッチャーだけか、+フラニーゾーイーだけ読んで中二とか言ってるやつら、一番恥ずかしい奴等、お前だお前、まともに読まずに確証も無く叩くのは怖いだろう、びくびくしながら叩くぐらいなら、一通り読んでこい
コメント1件

139
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 11:47:27
>138
そこまで自信があるなら是非貴方がライ麦とフラニー意外の重要さについて語って下さいね
改行もできない初心者さん!!^O^

140
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 11:54:27
この手の奴は偉そうに他人を批判するがいざ自分が語れと言われたら何も言えなくなって黙る

141
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 11:55:09
コイツのことだ


138 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 10:33:39
キャッチャーだけか、+フラニーゾーイーだけ読んで中二とか言ってるやつら、一番恥ずかしい奴等、お前だお前、まともに読まずに確証も無く叩くのは怖いだろう、びくびくしながら叩くぐらいなら、一通り読んでこい

142
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 12:12:52
そう
俺はお前らに言ったんだよ
お前らが怒るのは無理もない
お前等を怒らせるために言ったんだよ
コメント1件

143
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 12:21:26
まともに読まずにわざわざサリンジャーのスレに来てサリンジャーを叩くのは馬鹿だ、言うべきだろこれは

144
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 12:24:40
それからお前等は野次馬だ
野次馬にはまともな意見などない
俺の粗を探すことしか出来んさ
コメント1件

145
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 12:36:37
俺とかお前とか言われてもそいつが誰でどういう立場のかもよくわからない

146
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 13:09:23
>135
老人かしらんが、サリンジャーさん、すごくいい表情をしている。


柴田元幸って東大教授かしらんが、的外れなことしかいわないヘンなおっさんだね。
この文章もサリンジャーがよんだら吹き出し笑いをするんジャマイカ。
柴田元幸にかかるとサリンジャーってえらく不幸で苦悩しているんだよなw

コメント2件

147
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 13:21:02
>142->144

いいから早く語って?w誰も怒ってないからww
逃げないでね?^^

148
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 13:22:16
>146
え?ライ麦読んで、塀貼りめぐらして隠遁生活してたの知ってて不幸じゃないと言えるの?
きみどんだけ能天気なの?w
コメント1件

149
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 13:23:10
もう十分語ったぞ?
俺の主張はわかったろ?

150
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 13:26:18
お前は俺を挑発したわけだろ?
改行も出来ないやつと
お前はそれしか言ってないんよ
もっとなんか言えよ
意見があるなら
俺への個人攻撃以外になにか
コメント1件

151
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 13:32:10
>150
いやだから早く語って下さいよ
ひょっとして語れない?ネットだからってハッタリこいちゃったの?どうなの?

152
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 13:33:53
140 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 11:54:27
この手の奴は偉そうに他人を批判するがいざ自分が語れと言われたら何も言えなくなって黙る



やっぱり何も言えなくなったねw
ここに書かれてある通りだ
まさに予言通りww荒らしてるつもりが見事に手の平の上だねこのガキはwww

153
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 13:34:59
150がライ麦とフラニー以外の重要さに付いて具体的に語るの早く聞きたいな〜ワクワクww

154
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 13:36:51
だから何を語る?
もう言い切った感がある
あとは蛇足みたいなもんになると思う
あんたも相当なにか言いたそうだが?
俺をやっつけたいだけかい?もういいだろ
和解ENDで
コメント1件

155
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 13:51:11
前後したけど
そうゆことだから、よろしく

156
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 14:22:57
>148

どんだけ視野が狭いんだ?
人を不幸だと決め付けるのは間違っていると
今日びたいていの人間は知っているのに。
それがわからない東大教授w

コメント1件

157
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 15:45:54
>154
どこで言いきってるの?レス番は?
レス番お願いしますね??^^逃げんなよ?

158
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 15:47:38
>156
はあ?w


>人を不幸だと決め付けるのは間違っていると
>今日びたいていの人間は知っているのに。

一体どこの誰の話?!不幸な物は不幸でしょw
そんなに自分の不幸認めたくないの?w
コメント2件

159
75[]   投稿日:2010/02/04 15:51:47
>146
別に的外れとも思えないけどもね。
「書けなかった悲惨」と「書かなかった栄光」、晩年のサリンジャーを見事に形容してると思うけど。
「作家」として、「書けなかった」ことは「悲惨」だけども、一人の社会人として、「書かなかった」ことは
「栄光」に値するって言う意味でしょ。
つまりそこで、安易に新たな「物語」=「アイデンティティ」を提示しなかったっていう。
コメント3件

160
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 16:11:34
なんだこのスレw

161
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 16:11:37
>159
塀の中に隠れたままなんだから社会人とは言えない

162
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 16:12:20
社会人が栄光ってのも意味不明だし

163
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 16:20:56
あれだよ
サリンジャーはライ麦で主人公を成長させないままに終わらせた
その後その決着をつけたかというと、結局金が出来たのをいいことに塀をめぐらせて世間や社会から逃げてしまった
そのことを踏まえると、成長したくないし社会との折り合いが付けられないメンヘラにサリンジャー&ライ麦が受けるのがよくわかる

164
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 16:52:14
>158

不幸かどうかは他人が勝手に詮索してわかるもんじゃないよ。
ましてや文学部の教授なのにw  あの文章を読んで思ったのは
柴田っていう教授はカンサンジュみたいに視野の狭い人って感想だ。
コメント1件

165
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 17:05:22
>159

そもそも、人のアイデンティティ=物語とするところが軽薄。
そして、
>一人の社会人として、「書かなかった」ことは 「栄光」に値する
など詭弁もはなはだしい、と個人的には思ったけれどね。

この教授自身、アイデンティティの大切さを軽視して今まで
生きてきたのだろうかなって思った。根っこの部分がそうなら
何を語っても意味がないと、個人的には思いましたね。

コメント2件

166
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 17:10:32
>164
よっぽど自分の不幸を認めたくないみたいだねwライ麦信者はこの手のおかしなのが多いんだろうねww

「塀に囲まれて、誰にも邪魔されないボクだけの世界で幸せです!!」

それどう見ても幸せじゃないから

167
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 17:11:40
>165とか全くイミフだし
それ教授の意見じゃないでしょw
まあ、キジルシクンだねww

168
悪い太郎 ◆HnQxHEMZknZi []   投稿日:2010/02/04 19:16:05
>>159
>「書けなかった悲惨」と「書かなかった栄光」、晩年のサリンジャーを見事に形容してると思うけど。

なぜそうだと決めつけるのだ。
「アウトドア」で生きる人間がいる一方、「インドア」という価値観だってあるわけだ。
家にいたほうが楽しいに決まってるじゃねぇか。
パソコンあるし、ゲームあるし、AVの違法コピーしライブラリーあるし、積読書がたまってるし、
なにより家にいると金がかからなくていい。
部屋の中でサリンジャーがどんな生活をしていたか。
意外と、みんなと変わらないんじゃないのかね。
コメント4件

169
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 19:47:09
>168
死んじゃえばいいんじゃね?

170
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 19:53:50

こいつアホ

171
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 20:33:30
>168
私は今回のあなたのことは決して許せませんからね。

172
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/04 21:20:42
またあほが湧いてるのか

173
75[]   投稿日:2010/02/04 21:34:07
>165
>この教授自身、アイデンティティの大切さを軽視して今まで
> 生きてきたのだろうかなって思った。
「アイデンティティ」が「物語」だって認識することと、「アイデンティティ」を軽視することとは
まったく別なんだけどね…。
そもそも、50年代以降のアメリカ文学に共通した主題のひとつが、「アイデンティティの希薄化」だよ。
岩波文庫から出てる『20世紀アメリカ短編選(下)』はこの時期のいろんな作家の作品を集めたものだけど、
どれも「アイデンティティの希薄化」という主題が色濃く出てる作品ばかり。
これ以降のアメリカ文学は結局、この本の訳者や柴田さんが指摘してるとおり、「キャラ分け」の次元を
出ないものしか出てきてはいないし、それは別に悪いことじゃないと思う。
柴田さんはそれを指して「栄光」と言ってるんだと思うよ。
コメント2件

174
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 21:36:38
>168

そうだろ?柴田教授にしても、>159にしても、なんで決め付けるのかね。
いまや一般人だっていろんな価値観を知っているのに、特殊な人たちだね。

コメント1件

175
75[]   投稿日:2010/02/04 21:53:07
>168>174
「決め付ける」とか「インドア」とか、何を言ってんの?
そういう話は誰もしてないよ?
そもそも俺は>70で、
「91歳まで書きたいものを書くことができたサリンジャーは幸せだったろうな。」って
書いてんだけども…。
引きこもったことを「不幸だ」とは誰も書いてないよ、柴田さんもそんなことは一言も書いてないし。
何を勘違いしてんの?

176
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 22:09:13
>173
アイデンティティとは自己同一性といって、自分が確かに自分であること。
自分とは何かを問うときに、それが物語りであるなんてことはありえない。
そういう嘘のアイデンティティをまとう浮き草のような人たちもいるだろうが、
この教授もそういう類の人間なのかね?
50年代以降のアメリカ文学で「アイデンティティの希薄化」が色濃く出ている
作品が多いとはいえ、サリンジャーの作品にそれがでているといえるのかな?
むしろ自分らしさを守りたい人間がでているのではないかな?そのために
金魚の名前を言わず、本音を言わない、強烈な個性じゃないか?
注意深い読者ならみんな、サリンジャーの強烈な個性を感じ、彼の隠遁生活
と言われるものに対しても柴田教授のような一義的な見方はしていない。
柴田教授が書いているのは

>書けなかった悲惨、ということに2人ともなるのだろうが、引き受けた困難
の途方もなさを思えば、書かなかった栄光、と言ってもいいように思える。

ということで、悲惨と栄光という相対する言葉を使ってはいるが、
どちらもよい意味には使っていない。
「かけなかった悲惨」と「引き受けた困難の途方も無さを思えば書かなかった栄光」
とまるで敵前逃亡でもしたような物言いになっている。作家に対しては侮辱の一種だろう。



コメント1件

177
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 23:14:49
サリンジャースレって必ずキチガイが現れるよねw

178
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 23:18:52
この手の信者は「批判」を「侮辱」と受け取るのが定石
小説の読者ではなくてアイドルのファンクラブかなにかのようだ
サリンジャーはこの手の自己愛バカをひきつける

179
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 23:22:54
アイデンティティの希薄化、というのは「自分らしさ」であるはずのものが隣にいる誰かと似たようなものでしかない、「物語」でしかないのではないか、
ということなんだが、小説も批評もわからないこの手のファンクラブ会員にはそんなこと理解しろと言っても無理だろう
サリンジャーの作品に強烈に同一化する自分を「かけがえもない個性的な存在」だと思っているんだろうね
腐るほどいる「その他大勢」にしかすぎないのに
コメント1件

180
悪い太郎 ◆HnQxHEMZknZi []   投稿日:2010/02/04 23:46:09
>>174
>いまや一般人だっていろんな価値観を知っているのに、特殊な人たちだね。

そういうことになっててくれないと自分のロマンが壊れてしまうから都合が悪いのだろう。
「サリンジャーはニンテンドーDSユーザーで、脳トレにハマってた」
もしそうだとしても、いいじゃん、それで。

>つまりそこで、安易に新たな「物語」=「アイデンティティ」を提示しなかったっていう。

だれだ、こんなバカなことを言ってるのは。書くことと発表することはイコールしないじゃん。
発表するあてもなく書いてるだけって素人がどれだけいると思ってんだ。
物語の娯楽誌は大人が読む、純文誌は子供が読むものとなって久しいが、それは書き手の責任ではない。

181
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/04 23:48:54
次の新潮はサリンジャー特集なの?
小説新潮でやってほしいな。
だって、新潮なんかそこらへんに売ってない特殊雑誌じゃん。

182
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/05 00:16:36
>132
ソルジェニーツィンの時は日経新聞でさえ一面に載ったけど
サリンジャーとかレヴィ・ストロースは社会面だったな。
もちろん、文化人としては大きな扱いだったが。

183
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/05 00:28:32
イン・ヤンの芥川賞は北海道新聞の一面に載ったな。
コメント1件

184
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/05 00:30:36
>183
楊逸(ヤン・イー)では?
それにその人、亡命したわけではないようなきがす。

185
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/05 08:27:34
サリンジャーに自己を重ね合わせる哀れなヒキニート。しかもなぜいきなりカンサンジュン(名前も間違ってるし)??ネウヨ??


164 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 16:52:14
>158

不幸かどうかは他人が勝手に詮索してわかるもんじゃないよ。
ましてや文学部の教授なのにw  あの文章を読んで思ったのは
柴田っていう教授はカンサンジュみたいに視野の狭い人って感想だ。

186
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/05 08:58:19
新潮に張り入れてきた。

187
( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage]   投稿日:2010/02/05 14:41:02
>173
おやはや(笑)実に哀れ(笑)たとえばカポーティのミリアムなんぞを図式的に自我の分裂=アイデンティティの喪失なんぞと読むことは易しいでしょう(笑)
ですけれども、それは表向きだけのことであって、あの作品は詩的表現がつき重ねられて出来上がったものです(笑)それを忘れてはならないのでは(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

188
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/05 16:45:47
>179
君はまず、アイデンティティという心理学用語が意味するところを
きっちりと押さえた上で発言するべきだと思う。
文学においても心理学でいうところのアイデンティティとして
用いているのだから元の意味をしっかりと理解するべきだ。

コメント3件

189
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/05 18:34:30
>188
是非解説してくださいなwそこまで言うならできるよね?ww逃げんなよ?

190
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/05 18:43:31
>188
あと

>文学においても心理学でいうところのアイデンティティとして用いている

という証拠見せてね?wできなきゃお前の負けだからwアハハハww

191
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/05 18:55:36
8月出所予定のちゃっぷまんは「ライ麦畑」の作者の死をもう知ってるのかな?
ジョン・レノンのちょうど30年後にサリンジャーが死んで、その年に外の世界に出てくるなんて出来すぎ。

192
75[]   投稿日:2010/02/06 02:17:26
>176
>アイデンティティとは自己同一性といって、自分が確かに自分であること。
>自分とは何かを問うときに、それが物語りであるなんてことはありえない。
あのね…「私」が「私」である、ということはそう単純に自明のものとなるわけじゃないんだよ?
西洋においてはデカルト以来、この問題には必ず「神」がついて回る。
日本では「霊」かな、いずれにしろ信仰の問題が深く関わってくる。
この概念を編み出したエリクソンも、当然そのことを念頭に置いていたわけで、
要は「世界(宇宙)」をどう見るかっていう問題に関わってるんだよ。
よく、思春期の子どもを「アイデンティティの確立期にある」っていうけども、
それも結局、「私」と「世界」(あるいは「社会」とか「家族」とか「友人」とか)との関係を
どう見るか、その価値観を確立している(そのプロセスにある)ときだってことを
意味してるわけじゃない?
「文学」ってのは個人的な問題を垂れ流すものじゃなく、「私」と「世界」との関係はどうあるのか、
またはどうあるべきかを書くものだ(少なくとも、柴田さんはそう考えてると思う)から、
そういう立場から見れば、「書けなかった/書かなかった」サリンジャーは、
「作家」としては「悲惨」だし(だって「作家」は書いて出版するのが仕事だから)、
一人の人間としては「栄光」ですらあった(「一人の人間」でいられる限り、
書いて「出版」する義務はないしね)んだと思うよ。
ただ柴田さんは「文学者」(「文学者」は「文学」を読むのが仕事)だし、「読者」だから、
そういう立場からすれば、サリンジャーのそういった「悲惨/栄光」は、
「文学」からの、いわば脱落なんだよ、結局。
コメント3件

193
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 09:02:39
高学歴で頭はいいが、精神的にレベルが低く常に欲求不満な女は何にでも噛み付く
コメント1件

194
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 09:37:14
>「文学」ってのは個人的な問題を垂れ流すものじゃなく、「私」と「世界」との関係はどうあるのか、
またはどうあるべきかを書くものだ

クラダネ
コメント1件

195
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 09:45:34
「私」と「世界」との関係はどうあるのか

そんなことを考えてなにか分かった奴が一人でもいるのか?
フザケルナ!
コメント1件

196
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 09:47:21
>188の解説マダー??逃げちゃった??

197
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 10:00:45
そんな犬も食わないネタで雑誌を造るから
思春期の若者を相手にした商売をせざるを得なくなるわけだ。
子供がどれだけこづかい持ってんだ。
そんな金があるならゲームや化粧品買うに決ってるだろ。
文学なんざ二の次、三の次、四の次、いや、気付いた時には
今月号返品で、新しいのが山積みされて、新しいまますべて返本されることを、
オマエらはいつまで繰り返してんだ、この月給ドロボー! 金返せ!
コメント1件

198
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 10:03:51
RT @_anohito 最近の若い人のダメなところは,お金がどっかから出てくると思っているところ.

199
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 10:06:52
編集長はボイラー係と交代だ。
地下室でしばらくのあいだ頭を冷やしてもらおう。

200
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 12:03:31
>192
アイデンティティとは、
>私と世界の関係をどうみるのか
>その価値観を確立しているとき
とあなたはいわれているが、それはどういう意味だろうか?

アイデンティティとは、自分が確かに自分であるとわかること。
単純にそういうことだ。

あなたが言われるように、自分が確かに自分であるとわかるようになることは
非常に困難で難しい問題をはらんでいるが、アイデンティティとは自己同一性
のこと。

私の言いたいことは、あなたの文章ではアイデンティティという言葉が
意味不明なまま。たとえば思春期の子供の例をあげているが、アイデンティティという
言葉をしっかりおさえないと、子供たちは社会や世界に翻弄させるままの存在
としかとれなくなる。人間のなかに芽生えてしっかりと育ち自立するものを
見過ごしている。


コメント1件

201
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/06 12:26:45
ああメンドクセ

202
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/06 12:28:28
“順応”のことだよ。それだけ。
自身の生きる社会に“流れている”ものに抗わず泳げるようになることを云う。
つまりは奴隷化の。奴隷共にのみ相応しい精神の有り様のこと。>アイデンティティ
コメント4件

203
まったりプラネタリウム[]   投稿日:2010/02/06 14:01:52
寝言は寝ているときにいうものだ。
日本人のふりをして生きていくことを拒絶する在日朝鮮人が、
その額に「恨」の墨を入れて生きていく、そんなものを載せる文芸誌がどこにあるんだ。
きれい事を言うな!

204
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/06 14:32:54
…まあね、この辺りは“読み様”という話でしかないんだが、とまれ。

世朝日で連載もってたじゃん。こっちの方が格上じゃないの?
文芸誌なんかよりもずっと。知らんけど。

205
まったりプラネタリウム[]   投稿日:2010/02/06 14:46:37
純文誌は子供に買ってもらえないと読者がいなくなるんだよ。
だから高橋を見ろ。あいつは女子供に媚びてばかりいる。
俺はまっぴらごめんだな。
コメント1件

206
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/06 17:52:53
>アイデンティティとは、自分が確かに自分であるとわかること。 単純にそういうことだ。

違うだろw
狂人でもなければ誰でも自分が自分だと認識してる
一般に「アイデンティティの問題」と言われるのはそういうもんじゃないだろ
またおかしなのがry

207
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/07 01:38:57
赤サリンジャー

208
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/07 02:04:46
何の話してんだよおまいら
俺も混ぜろよ

209
ザ・スミス[]   投稿日:2010/02/07 12:47:29
高橋源一郎の初期作品とか読んでみたいけどね。

210
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/07 12:57:45
誤爆?読みたいならよみゃいいんじゃないの?

211
ザ・スミス[]   投稿日:2010/02/07 13:10:11
だって売ってないんだもん。

212
まったりプラネタリウム[]   投稿日:2010/02/07 18:28:27
高橋は死んでも全集でねぇな。
賭けてもいいよ。

213
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/08 02:56:36
「毒々しい名前だね」
「だれがじゃ?」
「サリンジャー」

214
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/08 11:14:23
先日サリンジャーに影響を与えた禅の大家の鈴木大拙の京都の邸宅だった家を訪れた
洋館風の邸宅なんだな  まあ鈴木大拙は英訳の著作が多いから西欧嗜好なのかも

215
75[]   投稿日:2010/02/09 20:42:20
>194>195>197>205
「文学は「私」と「世界」との関係はどうあるのか、を書くもの」ということについて。
これと対極にある(と考えられる)「文学」観が、いわゆる「私小説」だよね。
それもまぁ、「文学」の手法としてはありだと思うけど、柴田さんはたぶん、そういう立場には
立ってないんじゃない?この追悼文や他のとこでの発言見る限り。
でもどっちにしろ、「文学」が世間に与える影響なんて、ゲームや漫画と同じで極々微々たるものだから、
たいした問題じゃないし、「オンナコドモ」を相手にしなけりゃ、どんな商売だって成り立たない。
ゲームやファッションだって、「オンナコドモ」を相手にしてるわけだしね。
コメント1件

216
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/09 20:46:28
私小説も「私と世界の関係」の上に成り立つ自然主義から出てきた
なんも知らないんだねコイツ
前半と後半のつながりも意味不明だしキチガイか?
コメント1件

217
75[]   投稿日:2010/02/09 20:55:33
>200>202
フィリップ・ジンバルドーという人が、1975年にアメリカ海軍からの依頼である心理実験を行ったんだけど、
その実験は「模擬監獄」を使ったもので、被験者を「囚人」と「看守」に分けて、(社会的)役割とパーソナリティーの関係を検証したものだった。
実験の結果は「有意(関係あり)」で、この実験はその後、倫理的側面やなんかから激しい批難を受けて、何年か前に映画『(es)』の基になってる。
「自分が自分である」=自己同一性っていうのは、つまりはこの「役割」と「パーソナリティー」の一致のことだよ。
だからそれを「確立」することは、ある意味ではそれは「奴隷化」のプロセスを追うことでもある。
ヒトは「社会内存在」であることを免れないから、自らが持ってる遺伝的要素を、社会という環境の中で発現する。
そのときに満足な結果が得られない場合に、「アイデンティティの希薄化(あるいは崩壊)」や精神的な障害に陥るってのが、
現在の心理学や精神医学の平均的な知見だと思うよ。
コメント3件

218
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/09 20:59:09
2行で書いてくれ
コメント1件

219
75[]   投稿日:2010/02/09 21:00:35
>216
いやまぁそれはそうなんだけども、あくまで図式的に考えた場合にね。
それに大正期くらいからこっちの「私小説」は、あんまりそういったことを
表立って意識してないでしょ?
それが例えば芥川と谷崎の論争(『文芸的な、あまりに文芸的な』とか)に
現れてるし。
戦後は、第三の新人とか、またちょっと違うだろけど。
コメント3件

220
75[]   投稿日:2010/02/09 21:02:33
>218
「(社会的)役割」と「パーソナリティー」の一致のことだよ。

221
( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage]   投稿日:2010/02/09 21:14:55
>215
作家の中には「オンナコドモ」を相手にするのは愚かだ、文学は少数者の云々といっておるものもおりますがいかが(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

222
( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage]   投稿日:2010/02/09 21:19:24
>217
もう少し分かりやすく言えば、アイデンティティなんぞ強制的な抑圧の前では吹けば飛ぶようなものだ、と言うことでしょう(笑)
がなり立てることによって簡単に捻じ曲げることが出来る、と(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
あの実験はつまるところそういうものであるという感じがするのですけれどもねぇ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
コメント1件

223
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/09 21:20:12
>219
表立って意識してないから社会とは関係ないことにはならない
「社会化された私」という言葉もある
コメント1件

224
( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage]   投稿日:2010/02/09 21:23:25
>219
篠田一士・丸谷才一・川村二郎の三人衆の意見なんぞを総合しますと、「私小説」と言うのは日本独自の事象であって他国の自伝的小説とは本来区別されるべきもの、ということですけれどもねぇ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
たとえば日本国内で通用する「文豪」なんぞという言葉につきましても、海外の作家では適用されません(笑)ディケンズは国内では文豪ディケンズですが、英国では作家ディケンズとなるのですよ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

225
75[]   投稿日:2010/02/09 23:28:01
>222
>がなり立てることによって簡単に捻じ曲げることが出来る、と(笑)
いくらがなり立てたところで、社会的に定着しないものは定着しないけどね。
あの実験はミルグラムの「アイヒマン実験」(1974)を受けたもので、ナチスのアイヒマンに見るように、
「強制的な抑圧」に対してなぜヒトは積極的に関与し服従しようとするのかを説明するためのものだよ。
日本の軍国主義もそうだけど、大半のヒトが「脅されて怖いから」やったんじゃなく、むしろほとんどが
自ら進んで、積極的に、関与しようとしたんだよ。

>223
「関係ない」とは書いてないよ?
そういう方向で批判したいなら、こっちからもっと根源的なことを書いちゃうと、「私」という概念自体が
ひとつの「習慣」であって、何の根拠もないものなんだよ、これはヒュームの哲学だけど。
ヒトは与えられた時代状況、「社会」のなかで生きるしかない。
つまりそれは「社会」の「習慣」に従って生きるしかない、ってことでしょ?
「社会化された私」ってのも、つまりはひとつの「習慣」じゃない?
それが希薄化、崩壊するってことはつまり、良くも悪くも、社会的個体的両次元での「統合」の箍が
はずれて来てるって事じゃない?
それをどう捉えるかは、まさしく個人の価値観の問題だけど…。
コメント1件

226
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/10 00:54:14
>225
私小説といえども私と社会の関係を前提にせずには成り立たない
つまり215は間違い
理解できた?
後半部分は話のずれたたわ言

コメント1件

227
75[]   投稿日:2010/02/10 02:05:04
>226
いやだから書いたじゃない、>219で、「図式的に」って。
しょうもない揚げ足取る女々しいヒトだね(苦笑)
まさに>193を地で行ってるね(笑)
あとこれ↓
>私小説といえども私と社会の関係を前提にせずには成り立たない
俺が書いた>192を補強するものでしかないから。
コメント1件

228
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/10 02:44:50
>277
図式的にじゃなく事実そうでしょ
自分の誤りを素直に認められない女々しい人間は自分だよ(笑)
わけのわからない妄想も持ってるようだし
コメント3件

229
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/10 02:48:46
>217

やっぱりあんたアイデンティティとはなにかまったくわかってないよ。

>「自分が自分である」=自己同一性っていうのは、つまりはこの「役割」と「パーソナリティー」の一致のことだよ

冗談で書いたんでしょう(笑)?

230
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/10 02:59:55
>217
おっと、ここもだ。

>だからそれを「確立」することは、ある意味ではそれは「奴隷化」のプロセスを追うことでもある。

それというのはアイデンティティをさすんですよね?
アイデンティティを確立することが奴隷化??まったく逆じゃないですか(笑)

そして>200>202とは別人です。
いっていることがまるで逆でしょう?
>202 のアイデンティティが順応だなんて大笑いです。



231
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/10 03:02:29
だいぶ話が錯綜しているな。
ちょいとちょっかいを出すと。
「私」というのは宗教改革以降に出てきた発想で
これに一定の枠組を与えたのはデカルトなんだね。
たーだーし、デカルト先生は言語という社会慣習そのもので
語られる(検証)される以上、
意識というものは個人に還元されるものではないとしているのだよ。
つまり、キリスト教の内なる神やその事によって見出される、
「私」というものに制限を加えているわけだ。
まあ、当たり前だけどね。

232
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/10 03:15:05
>227
>192

>「私」と「世界」(あるいは「社会」とか「家族」とか「友人」とか)との関係を
どう見るか、その価値観を確立している(そのプロセスにある)ときだってこと

あなたのいうアイデンティティは間違いだ。アイデンティティについて
正しい概念を持っていないから
外側にばかり目が行き内側の強い力が見過ごされてしまっているのだろう。
それはアイデンティティがどういうものであるかわかっていないからだ。
あなたにしても柴田教授にしても「私」と「世界」の関係にばかり目が
行き過ぎて、内側に育つ「私は私なんだ」という強い力が見えなくなっている
視野狭窄を起こしている。柴田教授の文章に感じた違和感をそのまま
あなたも持っている。視野が一般人よりも狭い。それで多くの人が
あなたがたの意見に疑問を感じるのだ。
コメント1件

233
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/10 04:54:52
てかコテつけて書けよw おれにちょっかい出すんならさあ(笑

234
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/10 05:00:29
あ、じぶんは>202ね。判るだろうが。ナニいじってんのかも。

つーか、おれもメンドクセwのでこれ以上はやりませんが。

235
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/10 19:36:25
>視野が一般人よりも狭い。それで多くの人があなたがたの意見に疑問を感じるのだ

自分ひとりの意見を「みんなが」「多くの人が」と力説するのがキチガイの特徴
2ちゃんによくいる

236
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/10 19:39:43
「お前は間違ってる!」と力説しながら具体的に説明も出来ず、「内側の強い力が」「多くの人が疑問を感じてる」等妄想めいたことしか言えない
いつどこで「多くの人」が疑問を表明したのでしょう?あなたの脳内でですか??

237
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/10 22:07:05
だりぃんじゃー

238
瀬戸内’ランペイジ’ジャクソン[hage]   投稿日:2010/02/10 22:31:46
ライ麦戦隊サリンジャー参上!

239
75[]   投稿日:2010/02/11 02:14:17
>228-230
思考回路が19世紀で止まってる人たちなのかな?(苦笑)
アンカーは間違ってる(>228)し、ものを言ったり書いたりする前に、きちんと整理・推敲しないんだろね。
>自分の誤りを素直に認められない女々しい人間は自分だよ
話をわかりやすくするために図式化することは、誰でも日常的にやってることでしょうが。
それを「誤り」とか言われてもねぇ…(苦笑)
それで本当に「文学」を読んでるつもりなんだろうか?疑問だね。
読むの、止めたほうがいいんじゃない?もちろん「文学」について書くのもね。
論理的考察もできないようだし(「わけのわからない妄想も持ってるようだし」>228)。
ま、これ以上は時間の無駄だから、失礼させてもらうよ。

>232
>あなたのいうアイデンティティは間違いだ
ヤスパース、フランクル、そしてエリクソン、この辺読んでみたら?
「世界内存在」や「意味への意志」、この辺の概念と無関係じゃないんだよ、
「アイデンティティー」っていう概念は。
コメント1件

240
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/11 02:36:53
>239
間違い指摘されたら「図式化しただけだろ!!」
下らない罵倒しかできないようだし、どうしようもないね
お前のような下劣な野郎はもうこなくていいよ♪

241
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/11 03:42:04
いつまで愛でんててー愛でんててーって言ってるんだよ

242
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/11 14:49:59
戦争神経症と「サリンジャーをつかまえて」と「小説家を見つけたら」
の話が出てこないのはなぜなんだぜ
コメント2件

243
75[]   投稿日:2010/02/11 15:36:42
>242
知らないからでしょ。
コメント1件

244
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/11 16:25:22
>243
お前らも出してないよなw
コメント2件

245
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/11 16:31:47
サリンジャー本人が認めていない話まで言及し出したら
いくらでも話が拡散すると思うが。

ちなみに、著者未公認のゴシップ情報まで含めて
それっぽいサリンジャー「物語」を作って
「キャッチャー」の訳者解説に載せようとしたのが
村上春樹(と協力の柴田元幸)。

内容以前に、訳者解説の収録自体を認めない方針の
サリンジャーとその代理人のおかげで
「キャッチャー」への収録を見送られたが、
ちゃっかり文學界と文春新書に掲載されることとなった。
村上春樹のこういうえげつなさは、あまり指摘されていないような気がする。

訳者解説で著者のゴシップ情報を載せようとしたりと
原稿の二度売りをする神経はどうなんだ。


コメント1件

246
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/11 16:35:15
そして、サリンジャーの追悼記事では
村上春樹訳キャッチャー(40万部突破!)の話題が必ず書かれ
(これって春樹の翻訳が流通している英米圏ではどのように語られているのだろう?)
柴田元幸がサリンジャーの追悼文を新聞紙上に寄稿している。

これはなかなか悲劇的状況だと思うね。

247
75[]   投稿日:2010/02/11 17:46:43
>244
出す必然性がないからね。

>245−246
作家や翻訳者、文学者も、「商売」だからね。
生活費稼ぐためなら何でも出版するさ。
それが「資本主義社会で生きる」ってことですよ。
「おれの役目はなぐることなんだ、だからおれはなぐるんだ」
   フランツ・カフカ『審判』(辻瑆・訳;岩波文庫版より)


248
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/11 17:52:56
んなもんはしかし、本人じゃなくて出版社の都合でしょう?
そこにハルキとあれば目を引き、また現実に売れるんだから。

んで余談だが手持ちの英語文庫版ライ、こんなのまでが、
見事なまでに解説なし。原文をただ文庫に流し込んだだけという。
相当ウルサイ(かった)んだろうが、一般的でないのはこっちでしょうよ。

249
75[]   投稿日:2010/02/11 19:37:49
>んなもんはしかし、本人じゃなくて出版社の都合でしょう?
第3者としてはどっちとも言えないよね、それは。
一種の共犯関係なんだから。
>一般的でないのはこっちでしょうよ。
それだけイヤだったんでしょ、「消費社会」が。

250
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/11 19:55:46
>244
>出す必然性がないからね。

じゃあ他の連中もそうじゃんじゃないの?wバカなの?

251
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/11 19:58:00
>それだけイヤだったんでしょ、「消費社会」が。

消費社会じゃなくて「他者」が嫌だっただけでしょ
自己愛的で自閉的なのは作品にも人生にも明らか

252
75[]   投稿日:2010/02/11 20:23:17
>じゃあ他の連中もそうじゃんじゃないの?wバカなの?
推定の域を出ないものを、恰もそうであるかのように言い募ることはできないからね、俺は。
少なくとも俺には必然性はないもんで。
>自己愛的で自閉的なのは作品にも人生にも明らか
「文学」や作家なんて大なり小なり、みんなそんなもんだよ。
むしろ、そうじゃなきゃ「文学」なんてのは成り立たない。
>消費社会じゃなくて「他者」が嫌だっただけでしょ
「日本人」的な考え方だねぇ(苦笑)
つか思うんだけど、そんなにサリンジャーが嫌いなんだったら、
何もこんなスレにわざわざ来なくてもいんじゃない?
時間、もったいないと思うけど?
コメント3件

253
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/11 20:30:57
ノーベル賞とか全然似合わない人だったけど、候補ぐらいにはなってたのかな?
まあ、どうせ辞退するだろうけど、永井荷風の文化勲章みたいな事になったら面白かった。
コメント1件

254
75[]   投稿日:2010/02/11 21:10:43
>253
たぶん、なってないだろうね。
なってたら、面白いことは面白いだろけど。

255
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/12 21:57:00
ライ麦、ラインスト、フラリーの三冊買ってとりあえずバナナフィッシュ読んだけど。
まったくわからなかった。登場人物がなんの説明もなく入れ替わるし最後に意味不明の自殺。
次はフラニーとゾーイを読めばおもしろいのか?

256
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/12 23:58:48
ラインスト
線の話ですか

257
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/13 03:55:16
最後に意味不明だからかっけーの
このかっけーが分からないやつはどれ読んでもダメ

文学が分からない人は冒険小説か推理小説でも読んでなさい
コメント1件

258
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 06:21:44
>245
著者未公認のゴシップ情報と憶測を混ぜてそれっぽいチープなサリンジャー物語を作って文学界と文春新書で流したのが村上春樹と協力の柴田元幸でしたね。

259
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 06:53:44
>257
意味不明なのがカッコイイならわざとそういうふうに作るのは素人にもできる。
バナナのあとに何を読めば面白いのか聞いているのだが?

260
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 09:58:51
いや、バナナフィッシュにはちゃんと伏線があるだろ
あれを素人は書けないよ
コメント1件

261
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/13 10:21:53
知り合いのシングルマザーにナインストーリーズ貸したら
返してくれる前に会社辞めたみたいだからもう一度買いなおす。


     ___
    /    `ヽ
   / __   __  ヽ
  │         |   /
    |で) 。 で)  | < キュッキュッ
  ( Ξ_人_,Ξ  |   ヽ
   冫ー---‐‐  \
    ̄|       | ̄
    ヽ     /
     \   ノ
     /_,、_ \

262
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 14:17:20
>260
だからバナナフィッシュの次に何を読めばいいのか聞いてるんだよ

263
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 15:56:55
>252
>推定の域を出ないものを、恰もそうであるかのように言い募ることはできないからね、俺は。

243でおもいっきり推定してるじゃんwwバッカじゃないの?wwバ〜〜〜カ!!wwww




242 :吾輩は名無しである:2010/02/11(木) 14:49:59
戦争神経症と「サリンジャーをつかまえて」と「小説家を見つけたら」
の話が出てこないのはなぜなんだぜ


243 :75:2010/02/11(木) 15:36:42
>242
知らないからでしょ。

コメント2件

264
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 16:02:39
推定と断定の区別もつかないとはきもいな
コメント1件

265
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 16:03:28
>「文学」や作家なんて大なり小なり、みんなそんなもんだよ。
>むしろ、そうじゃなきゃ「文学」なんてのは成り立たない。

まったく反論になってないw社会から撤退し、解説まで許さない作家がどこにいるの?ww
自閉的なだけの作家なんかいないでしょ。ばか?

>>消費社会じゃなくて「他者」が嫌だっただけでしょ
>「日本人」的な考え方だねぇ(苦笑)

「サリンジャーわ他者を拒否した」のどこがどう「日本人的」?
「消費社会を拒否した」のほうがよっぽど通俗的で浅い見方だわなww

反論できなくなると「見なけりゃいいだろ!!」
小学生かオマエは!!www
コメント2件

266
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/13 19:13:31
サリンジャー選集も絶版か。まあ無理もないか。

ナンダカンダでここの人はハルキ訳以降の読者なわけね。

267
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/13 19:42:01
『フラニーとゾーイー』
『大工よ、屋根の梁を高く上げよ シーモア―序章―』
の文庫がともに絶版のままなのが惜しいな。

春樹訳刊行時に、新潮社が便乗して再刊すればよかったのに。

もしくは、柴田訳「ナイン」の刊行時でもいけたのに。

268
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/13 20:21:54
>264
推定と断定の区別?
推定のうえ断定することもあるし純粋に区別つけられるものでもないでしょ?
バカはお前でしょ
コメント1件

269
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 20:23:34
コイツライ麦スレで「春樹はホールデン君を中傷した!」とか延々粘着してたキチガイな
構ってやると発狂するから面白いよ



258 :吾輩は名無しである:2010/02/13(土) 06:21:44
>245
著者未公認のゴシップ情報と憶測を混ぜてそれっぽいチープなサリンジャー物語を作って文学界と文春新書で流したのが村上春樹と協力の柴田元幸でしたね。


270
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 20:36:09
推定と断定の区別もつかないとはきもいな
コメント1件

271
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 20:43:54
>270
>268
くやしいんだね^O^9m

272
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/13 20:52:18
きもいなあ

273
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/14 07:15:36
そういうば、バナナフィッシュの次は何を読めばいいんだ?

274
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/14 09:24:39
フィッシュ&チップでも食べ名よ

275
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/14 10:20:43
断定した!

276
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/14 10:33:59
ところで「フィールド・オブ・ドリームス」見たかい?

277
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/14 13:41:40
話は変わるけどバナナフィッシュを読んだあとは何を読めばストーリーが続くのかな?
コメント2件

278
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/14 13:57:22
>277
著作の書かれた順番は知らないが「フラニーとゾーイー」では
すでにシーモアは死んでる設定になってたな

279
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/14 16:42:05
不在のシーモアのまわりを(過去も含めて)ぐるぐる回るのが
グラス家物語だもんね。

サリンジャー、グラス家でぐぐれば、何か出てくるんじゃないの?

英語版wiki、読んできたよ。
面白かった。

280
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/15 00:00:36
>252は逃げたか?w情けない奴だな
コメント1件

281
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/15 00:27:55
逃げてないよ。文句あるならリアルでタイマンしようぜ

282
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/15 00:29:27
どんな男も前のような女からは逃げるさ

283
252[]   投稿日:2010/02/15 22:55:03
>263>265
「ばか」しか語彙のない人(たち?)なんだね。
>「サリンジャーわ他者を拒否した」のどこがどう「日本人的」?
いわゆる「対人恐怖」ってのは日本人に特徴的な現象でね、それを基にしてしか
ものを見れないってことを「日本人的」と言っただけのことだよ。
>反論できなくなると「見なけりゃいいだろ!!」
これ↓のこと?
>つか思うんだけど、そんなにサリンジャーが嫌いなんだったら、
>何もこんなスレにわざわざ来なくてもいんじゃない?
>時間、もったいないと思うけど?
一般論を書いただけだけど?
つか反論するも何も、きみ(ら)のは感情的な反発でしかないじゃない?
反論する種のもんでもないし(苦笑)
「揚げ足」取りに割いてる時間が、俺にはないんでね。
コメント2件

284
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/15 23:11:52
「ばか」って言葉が得意なのは小太郎ってやつだよ。
あと名無しで「逃げたか?」という言葉も十八番。
あちこちでコケにされてるから構わないほうがいいよ。
★頭の悪いレスをコピペするスレ★にそいつのレスがいっぱい出てる。

285
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/15 23:15:59
透明アボンの戻し方がわからないので、もうみれない。

286
わたしは何でも知っている[]   投稿日:2010/02/15 23:19:01
小太郎ってやつのよく使う言葉は「ばか」「逃げたか?」「w」。
>263>265>280が典型的なやつのレスだな。

287
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/15 23:28:07
>283
>いわゆる「対人恐怖」ってのは日本人に特徴的な現象でね、それを基にしてしか
>ものを見れないってことを「日本人的」と言っただけのことだよ。

「他者を拒否」は対人恐怖のことじゃないだろ
お前本当にバカなんだなww久しぶりに笑ったわww
コメント1件

288
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/15 23:34:20
>252
で、243で思いっきり推定してることの弁解はないの?
負けを認めるわけね??www

289
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/15 23:42:13
>287-288
小太郎、おまえのせいでこっちが迷惑してる。
罵煉蛇陰泥はどうだったんだ?

290
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/15 23:50:55
>283は逃げずに答えるかな〜笑
やっぱ逃げちゃうかな!??wwえらそうなこと言っといて

291
瀬戸内’ランペイジ’ジャクソン[hage]   投稿日:2010/02/15 23:58:34
ライ麦戦隊サリンジャー参上!

アカリンジャー、アオリンジャー、キリンジャー

三人そろってサリンジャー

トゥあー ←(ジャンプするときの掛け声)

292
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/18 02:27:06
283は逃げたかw鼻息荒くして長文書いたはいいが大恥書いちゃったなww
次からは気をつけような?www^o^

293
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/18 02:58:06
逃げてないよ。文句あるならリアルでタイマンしようぜ

294
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/02/18 03:05:22

こいつアホ

295
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/02/26 10:27:35
文学板なのに声優板並の馬鹿勢ぞろいスレwww
まあ2chなんてこんなもんかwww

296
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/06 20:43:37
バナナフィッシュのシーモアって片足が無いの?
そんで、やっぱラストの自殺がわからん
誰か語らおうよ。
コメント1件

297
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/06 21:38:29
エズミに捧ぐは泣ける。
こんにちは こんにちは こんにちは ・・・

298
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/09 02:25:40
>296
「大工よ屋根の梁を高く上げよ」はちょっと遡ってシーモアの結婚式の話だよな。
弟目線だけどシーモアの「人となり」がなんとなく解る。

後半の「シーモア序章」に肝心なことが書いてある気がするが、
興味が湧かなくて読んでない。すまん。

片足が無い? そんな所あったかなぁ…
コメント1件

299
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/09 14:42:49
>298
>片足が無い? そんな所あったかなぁ…

詳しく明記されてるわけじゃなくてあくまで解釈の一つだけど、それっぽい描写がいくつかある。

オレもすべての作品を読んだわけじゃないけど
コメント1件

300
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/20 21:19:25
佐藤って作家がサリンジャーファンの面汚しをしてるけどいいの?
コメント1件

301
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/25 00:04:31
ナインストーリーズ野崎訳、柴田訳、集英社訳どれがいいの

302
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/26 22:00:54
原文かな

303
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/03/26 23:15:08
>300
サリンジャーの影響モロ受けで(消化し切れていない)
だからこそ目立って各誌からサリンジャーの追悼文を依頼される。

それが今の現状。

304
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/05/18 13:26:10
>299
普通の人より足の指の数が多いんじゃないかという説もあるな。
シビルが見た6本のバナナというのが実は・・・

305
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/05/25 17:47:18
小説の技巧的にはかなり上手い

306
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/26 18:58:50
書かなかった栄光。二人の作家がその栄光に値したのは困難を引き受けた
からだって言いたいんだよ。どんな困難かっていうと、いかに生きるべきか、
新しい関係、に対する解答となる物語の創造ってことだよ。で、それはとほうもない
困難を伴なう。誰にでもその困難は引き受けれるものじゃなくて、少年の無防備さ、
物語の無さってものを描いた作家にこそ、それはふさわしいんじゃないか。
その新しい物語は既製のアイデンティティと異なるものとなる期待を孕んでいる。
でも、結局それは書かれることはなかった。トライはしただろうからナイスファイト。RIP。
そういう内容。既製にある物語では馴染めない。そういう人たちの格闘を
東大教授で翻訳家、上等の既製の物語を着て見つめている柴田氏の客観的な意見。
コメント1件

307
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/05/27 12:42:15
>306
書かなかった栄光、この栄光とは逆説的な意味に使っているよ。
書かなかった栄光とは書けなかった悲惨の意味だ。
柴田は、二人の作家にエールを送っているのではない。
彼のなかでこの二人の作家の評価は低いということに他ならない。

柴田のサリンジャーへの評価の低さはサリンジャーを理解できていない
事によると思う。例をひとつあげれば、サリンジャーの作品の親たちだって
妙に物分りがよくて明確な「敵」だとして書かれていない。


>地下から出て新しい関係を人々と結ぶ意志を表明して終わる『見えない人間』
(1952)を書いたラルフ・エリスンは、その1作で代表的なアメリカ黒人作家
の地位を得たが、やはりその後数十年、その新しい関係がいかなるものになるのか、
答えを出せぬまま生涯を終えた。サリンジャーの抱え込んだ問題もそれと似て
いたように思える。書けなかった悲惨、ということに2人ともなるのだろうが、
引き受けた困難の途方もなさを思えば、書かなかった栄光、と言ってもいい
ように思える。
http://book.asahi.com/clip/TKY201002020104.html
コメント1件

308
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/27 15:16:41
>307
どうやったら、そんな読み方できるんだw全体的に偏見が解釈を歪めてるよ
二人とも長く作家として沈黙したって事実。
その事実は一般的な見方をしたら悲惨ととれる。
でも、その沈黙は途方もない困難にチャレンジしたからだよね
っていう一つの事実に対する別の見方をこの文章で提供してるんだよ。
書けなかった悲惨、書かなかった栄光、というのは
その事実に対する独立した二つの見方で、別に逆説的な関係ではないはずだよ。

あと、彼はサリンジャーの翻訳もしてるんだよ。
http://www.amazon.co.jp/dp/4863320507/
まともに考えたら個人的に評価の低い作家の翻訳なんて好んでしないよね。
経済的に余裕のない立場でも無いのに。
翻訳夜話2でググるのもいい。


コメント1件

309
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/27 16:08:17
いつになったら遺作が出てくるのよ

310
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/05/27 18:45:38
>308
サリンジャーは人気作家だから高く評価してなくても翻訳したいだろ?
売れるから。

その短い追悼文だけ読んでも柴田の荒さがめだつよ。
他の評論家というか大学の先生より下だと思う。

311
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/05/27 19:14:47
追悼文ひとつまともに読めない人間に言われたって説得力がない。

312
てつや ◆5NnDpVjTmg []   投稿日:2010/06/05 09:48:02
『ライ麦畑でつかまえて』の野崎訳を
「昔の口語体で読みヅライ」という
若い人(?)が結構いるみたいで驚いた。
読書量の問題?
恩田陸ばかり読んでるから?
あ、失礼。
恩田陸みたいなのばかり読んでるから?

        >(゚o゚⊃〜~~
コメント1件

313
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/05 11:35:11
>312

村上や柴田の受け売りだろう
翻訳夜話にも新しく『ライ麦畑でつかまえて』をあえて翻訳した
理由として、野崎訳はもう何十年も前のものだから今のライ麦
があっていいみたいないことを言っていた。
けれども村上訳のどこが全訳よりも新しくなったり、
改善されたというのだろうかねw


314
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/05 11:36:10
全訳→前訳

315
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/05 11:37:28
ゴレンジャーと関係はあるのですか?

316
てつや ◆5NnDpVjTmg []   投稿日:2010/06/05 12:35:40
>>313

野崎訳は僕のリズムに、まさにジャストミート。
ドリンク、アクエリアスのような高い浸透圧で
ジンジン入ってきたけどね。
ぎゃくに村上訳は《春樹の物まね》を
読ませられてるようで、どうもなあ。
若い人特有の言葉のリズム、言い回しを
「文学の新しい形」なんてもてはやす文壇の老害
には弱ってしまうね。
もっともそれだって文芸誌の購読をやめれば
シャットアウトできる程度のものだけど。

             >(゚o゚⊃〜~~
コメント2件

317
てつや ◆5NnDpVjTmg []   投稿日:2010/06/05 12:36:31
ってか、文芸誌なんか買ったこともないけど。

            >(゚o゚⊃〜~~

318
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/05 21:14:03
>316

自分は野崎訳と村上のとつき合わせて一文ずつ比べて読んでみた。
村上のは野崎訳の劣化コピーだったね。なにも新しくない。
訳としては野崎訳のほうが正確なのにそれを少しずつ変えて
劣化させたのが村上だ。どこにも新しく訳しなおした意味がない。
いったいどういうつもりなんだろうかって思っているよ。


319
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/05 21:50:34
野崎の表紙はふざけてる。

320
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/05 22:09:39

       、_, - 、     , -─z
         ) _l ___ l   l′
         ,. 厂  |     厂 `ヽ、
        ,                 丶
     /   , - 、┌ー--┐ , - 、  ヽ
      ,'  ,/ ● ) l   | イ ● ヽ   l
       ` ー‐'   l  ノ ` ー‐ ' ´ │  
     l           し'            ,'
    ヽ       、──;        /
      ヽ     `ー '         イ
         ` ‐ 、 ___,  ´

321
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/05 23:29:05
>316
村上のはリズム感が無くて読んでて白ける感じだよな

322
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/07 13:39:09
恩田ってどう読めばいいの?
よさがわからないのは私がアホだからかと思ってたけど。
文章もひきしめない、筋もはっきりしない
前衛かと思ってたけど。
そうじゃないの?
評論家はみんな褒めてるし。

323
てつや ◆5NnDpVjTmg []   投稿日:2010/06/07 14:48:00
>よさがわからないのは私がアホだからかと思ってたけど。

俺は三頁読んで「コイツはアホだ」とただちに見破れたけどな。
自身がアホだと疑うのは四年に一度くらいしかない。

>評論家はみんな褒めてるし。

評論家は優れた作家を褒めるのではなく、
金になるとき褒めるんだ。
アーユースタン?

324
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/07 16:08:53
イエスアイアムスタン

325
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/07 23:02:07
村上訳は格段に読みやすくなったと思うなぁ。オマンコしようとか〜なんだなとか読んでたらなんか赤面しちゃうよ。まぁ読書量の問題より、好みの問題かと。
正確に訳した野崎訳も素晴らしいと思うけど、より現代人にとって読みやすいように訳した村上訳の存在意義もあると思うね。
コメント1件

326
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/07 23:16:14
>325

>より現代人にとって読みやすいように訳した村上訳

どういうところがより現代人にとって読みやすくなったのかな?
全然読みやすくなっても新しくなってもないと思う。
あるのなら、具体的にあげてみて、オマコシヨウを
ファックユーにしたところだけが読みやすくなったというのかな?
現代にあったものをというのが村上と柴田のいうセールスポイントなんだろうけど、
どっこも読みやすくもなってないし、今の時代にもあわない。
逆に幼稚になって話の細やかさが失われている。野崎訳も村上のも一文ずつ
比べてみてもほどんど変わらない、言い回しが若干変えてあるが、それによって
物語の人物の細やかな気持ちが意味不明になってしまっている。わずかな変更で
あんなにも意味不明な不思議ちゃん物語になるのかと驚くほどだ。

コメント1件

327
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/07 23:30:51
村上のは2回読んだけど、言い回しも回りくどくて読んでて面白くないわ。
英文知らないけどたとえ村上のが正しくても野崎で読む

328
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/08 14:08:11
>326
〜なんだな。とかそういうのかな。
同じ文を訳してるんだから、新しくする必要はないと思うわ。現代風の言い回しにするだけではるかに読みやすくなったと思う。やっぱ昔の人と今の人じゃアメリカについての情報量が違うし、そうすると野崎訳はなんだか雰囲気違うなと個人的に感じる。

逆に野崎訳は現代にもフィットしてるんだろうか?細やかな部分が伝わらなくなったってのは例えばどういう部分?

329
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/08 19:26:24
ライ麦畑でつかまえてCatcher in the ryeは
俺の英語の教科書だったわ 懐かしいなぁ
この作品は語り調で簡単な英語だからテキストには最適なんだよな
ただ今でも英語話す時はホールデンみたいにGoddamや〜and all
とかいう口調になるのが難点なんだが。。。。。

コメント2件

330
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/09 00:32:03
>329
馬鹿かw
ユダ公のをテキストにするなんて
「華麗なる・・・」からやり直せ

331
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/09 00:35:54
>329
完全に中二病です
病院行ってこいカス(笑)

332
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/09 00:36:33
イエモンが意気がるなよw

333
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/09 09:52:14
まあそもそもライ麦なんて中二御用達の実に愚かなでおやはや(笑)な名作だから村上野崎と2回も読む必要はない
最近の若者が村上で初めて読んでも全然かまわんね

334
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/09 23:52:15
サリンジャー読者よりも
「サリンジャーなんて中二病w」と罵るやつのほうが醜いのが世の中というもの。
コメント1件

335
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/10 15:53:23
自分の世界しか尊重できない奴は小説読むなよ。時間と紙の無駄だろ。

336
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/10 16:34:50
>334
では中原は醜い

337
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/11 23:34:16
資本主義の最もたるアメリカで
ライ麦を書いたってのは文学的な必然性があるんだろうなあ
読後はそうでもなかったけど
ふと人間性に嫌気がさしたとき
ライ麦を思い出すとどうしようもない現実とのギャップに
淡く切ない想いを感じる

338
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/19 12:51:35
バナナフィッシュのバナナを
テディのリンゴに連想させて読むと
一番しっくりくる
なんでも論理ばっかで考えてたら
バナナフィッシュと同じ運命になる
あんまり夢中に論理を追及すると
もう出られなくなっちゃう
論理から逃れるには新しい論理を食べるんじゃなくて
今ある論理を吐き出すしかない

こう解釈してハッとした
この発想はその時の自分には新鮮だった
サリンジャー自身も解説は嫌ってたし
「私のバナナフィッシュ」はこれでいい
一生大切に本棚に残しておく

339
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/28 14:35:01
論理的帰結が自殺だった
ということか

340
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/06/28 14:41:59
引きこもりの作家に興味はない。人は誰でも、
社会的接点を求めて行動すべきである。

341
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/06/29 14:37:42
自殺のオチにろくなものはない

342
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/07/06 11:13:34
久方ぶりに原文でだがCatcher〜読んでみた。
Phoebe(読み方わからねw)かわゆす。

ついでに軽く感想でも////
帰納的に愛の存在を市井の人、ゴドーよろしく登場する兄、それとオレノヨメ(↑
から感じ得、しかして題名ーある青春下に於ける思想を検証でもするかのように
街を徘徊する(だけの)主人公。

やっぱり長たらしくなりそうなんでノシ

かぁいかったお・・ハァハァ

343
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/07/06 12:28:39

344
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/07/07 16:01:21
調べてみたらフィービーだった(フォエベだと思ってたw)。
でもって外人の友達に発音聞かせてもらったら
確かにヒぃビぃとも聞こえた。
まぁいくら中庸を得ようとしてもカタカナ&オレの耳では徒労でありまさぁね

345
吾輩は名無しである[]   投稿日:2010/09/03 20:42:04
なんでシーモアは自殺したのでしょう?
シーモアはイノセント?
ひどい男だと思うけど・・・
ミュリエルかわいそう

346
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2010/09/03 23:05:54
シーモアの自殺は直前の、婦人と諍い起こすシーンだけでも
自意識過剰なところに共感できる
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