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中上健次を超えた小説家を探すスレ (44)
まとめビュー
1
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/16 22:22:18  ID:gku5Kgce.net(2)
『枯木灘』以降に作品を発表している事が参加条件

勝ち抜け
・ピンチョン
・トーマス・ベルンハルト
・小島信夫
・バルガス・リョサ
・ベケット
・ギュンターグラス
・大江健三郎

引き分け
・ガルシアマルケス
・クンデラ
・クロード・シモン
・村上春樹


2
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/16 22:28:30  ID:Bwm87itL.net(2)
勝ち抜けの基準が意味わからん
大江やピンチョンやベケットなら中上より上だろうがそれ以外は勝ち抜けるほど差があるのか?
てかそれよりマルケスやシモンがリョサ以下で中上と同格な根拠って何だよ

3
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/16 22:35:31  ID:30e0J5sR.net
誰か書いてくれよ。
中上みたいだ。とか言われても気にしない奴がさ。。

4
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/16 22:59:45  ID:gku5Kgce.net(2)
枯木灘以降の作品で比較するならこんなもんじゃねえの?
パムクとクッツェーを入れ忘れたが

5
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/16 23:13:44  ID:Bwm87itL.net(2)
小島信夫って読んでなくてイマイチ立ち位置が分からんのだがそこに入る程偉いの?
「別れる理由」とか「菅野満子の手紙」とか「寓話」とか「美濃」とか、恐ろしく前衛的だと聞いていて手が出しづらいんだが

6
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/16 23:17:56  ID:aU/Kqn5K.net
『灰色のダイエット・コカコーラ』があるじゃないですか!
なんちゃって

でも中上の作品群もけっこう粗・ムラがあると思いますけどね

7
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/16 23:51:56  ID:Un71gID9.net
中上とかへぼい

8
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/16 23:56:27  ID:m29zq0fV.net
いっぱいいるじゃん

9
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/17 00:29:34  ID:VoyygjSL.net
色川武大の「狂人日記」とか
古井由吉の「仮往生伝試文」とか
石川淳「狂風記」とか

というか、「枯木灘」はそんなに凄いかな
「岬」あたりで開示された土俗的な神話世界が
「枯木灘」や「地の果て 至上の時」になると
単なる物語に消毒されてしまう
コメント2件

10
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/17 00:48:31  ID:EtZDneHZ.net(2)
枯木灘は蓮實のいう説話論的構造に還元されないから凄いんじゃなかったか?

ぶっちゃけそんな作品同時代でもかなりあると思うんだけどなあ……
上でも挙がった小島信夫とか>9の面子とか筒井の虚人たちとか
コメント1件

11
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/17 00:49:46  ID:OmRz117k.net
蓮實の言ってることに従えばいいのけ?

12
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/17 00:50:35  ID:wLlxTpJ7.net
蓮實を論破できないのがお前らの限界だろ

13
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/17 02:49:17  ID:CUs9Ouen.net
マルケス、クンデラ、クロードシモンどれも惨敗。中上もいい作家だとは思うけど、>9のほかに安岡章太郎、大西巨人、筒井康隆、後藤明生、金井美恵子、津島佑子とかまだまだたくさんいるだろう。

14
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/17 03:43:38  ID:AV7avvLV.net
安岡章太郎も入ってくるのか…

筒井の名前挙げてる人数名いるけど、悪いけど失笑だなあ

あんなもん一貫して娯楽小説だろうが
福田和也じゃあるまいに

15
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/17 06:52:55  ID:8XjfKIQ5.net
セルバンテスもドストエフスキーも娯楽小説だよ

16
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/17 07:06:56  ID:EtZDneHZ.net(2)
安岡は無いわ

17
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/17 08:54:37  ID:/r1zuWHS.net
マルケスはセックス・ピストルズならリョサはクラッシュみたいなもん

百年の孤独が3000万部売れたから評価されてるのであって、ああいう技法自体はフアン・ルルフォが既にやってるから
普通に中上の方が上だろ

18
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/17 10:24:18  ID:hFXPYfIb.net
ロック脳(笑)

19
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/18 08:13:05  ID:BoL5zSeN.net
クンデラって何でノーベル賞取れないんだ?

20
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/18 21:38:32  ID:aB8StU2f.net
大爆笑

21
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/20 21:00:16  ID:OYK9a2HM.net
ガルシア・マルケス…
よく取り上げられるけどさー
なにかと名前上がるけどさー

そんないうほどあれか?
俺はそうは思わん

22
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/20 21:13:11  ID:5T/CGqv/.net(3)
まあアレは3000万部売れただけだからな
ジョイスやフォークナーの足元にも及ばない

23
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/20 21:36:17  ID:S7BMNz/j.net
>10
>枯木灘は蓮實のいう説話論的構造に還元されないから凄いんじゃなかったか?

であるのなら後藤明生や「同時代ゲーム」後の大江でも良いんだよ
「枯木灘」の評価できる点は神のような第三項の視点を設定せずに
主人公の主体性が確保されているところであって

でもまあ、後に自意識を持った普通の主人公になっていくんだけどね
しかし「父」=神の図式は成立せずに、とうぜんのことながら父子の対決も不発に終わり
説話空間そのものが崩壊してしまう

部落がらみのステレオタイプのエピソード群や
主客混同の特異な文章をのぞけば
竹田現象学程度の「私」論で終わるよ
中上は「部落」に寄りかかり過ぎなんだよ
本当は複雑な生い立ちに由来する個人的な危機意識がモチーフなのに
無理やり社会性を持たせようとするから創作で苦労する
彼の早すぎる死も緩慢な自殺行為の結果だったのかも知れない

24
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/20 22:29:04  ID:5T/CGqv/.net(3)
柄谷蓮實は春樹を意識しすぎる余りに作家を褒める時にまで論調がメチャクチャになったんだよ

大江中上は単純に日本語でモダニズムやったから凄いのであって、そこに説話論的なんちゃらとか風景のなんちゃらとかわざわざ春樹を陥れる為だけの基準加え入れる必要無いと思うんだよ
蓮實の大好きな映画なんて説話論的に還元出来る物が殆どだと思うし

25
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/20 23:11:21  ID:wqc0HJtb.net
今日高橋源一郎と柴田元幸の対談本読んだけど中々面白いこと書いてあるな。
ちょっと引用する。
高橋 僕は昔から大江さんってとても不思議な作家で、どうもみんなが言っているように読めなかったし、大江さん当人が言っているようにも読めなかったんです。
大江健三郎は理知的な作家ではなくて、無意識の部分が多い天才だと思っています。
それとは逆に、イメージと異なり中上健次は理知的な作家です。中上さんが悩んだのはそこだと思うんです。
(中略)パブリックイメージだと中上健次が野蛮な天才肌で、大江健三郎さんは秀才で理知的となるけど、逆だった。
僕は大江さんは氷山みたいなところがあって水面にでている以上に中に沈んでいる部分が面白いんじゃないかと思います。
コメント2件

26
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/20 23:27:59  ID:5T/CGqv/.net(3)
大江も中上も理知的だと思うがなあ
野蛮に見える部分はラブレーやレヴィ=ストロースやロシア・フォルマリズムを忠実に再現したからそう見えるのでは

27
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/24 02:00:17  ID:+3zDtnal.net
>25
引用ありがとう
面白いなーー!!!
知らんかったよ全然

差支えなかったら本(雑誌?)の詳細をご教示願いたい

28
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/24 05:15:54  ID:t+2NTREJ.net
で、みんな本気で探す気あんの?w

29
P [sage]   投稿日:2017/08/25 23:02:19  ID:SccLP2SI.net(3)
ていうか、枯木灘は文章がすごくない?日本語ネイティヴでよかったと思える数少ない読書体験だよな。
コメント1件

30
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/25 23:16:47  ID:0ZCYYhc+.net
枯木灘はソリッド過ぎてなあ
地の果て至上の時の方が好き

31
P [sage]   投稿日:2017/08/25 23:23:39  ID:SccLP2SI.net(3)
あれは大味すぎると思うのだけど…僕は好きだけど(笑)

32
P [sage]   投稿日:2017/08/25 23:26:48  ID:SccLP2SI.net(3)
面白い小説であることは間違いない。「千年の愉楽」はどうですか。まだ一回しか読んでないけどすごくよかった。

33
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/26 21:27:46  ID:BhaKM9R9.net
藤林丈司

34
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/26 22:23:23  ID:NinOQtV7.net
>25
>大江健三郎は理知的な作家ではなくて、無意識の部分が多い天才だと思っています。
>それとは逆に、イメージと異なり中上健次は理知的な作家です。中上さんが悩んだのはそこだと思うんです。

中上はプロデビューするまでの助走期間が 長かったので
創作上の方法論を文章も含めて十分に練る時間があった
大江は若くして見切り発車的にデビューしたので
高橋が言う様な「無意識」の部分を理論的補強も含めて何度も改定し続けた

だから表面上はスタイルが変わり続けたようにも見えるのだけど
実際は平野謙が指摘した兄と弟、父と息子といったモチーフを追求し続けただけで
これは初期の短篇群から晩年の作品まで一貫している
まあ、大江の場合は性や核という小道具が絡んでくるけど
これは中上の性や暴力(そして部落)とそれほど変わらない

中上が悩んだのは大江のような同工異曲の自己模倣は創作者として見苦しい
と言った程度の羞恥心があったことで
基本的に中上はお坊ちゃん育ちで繊細な人だからね
粗暴な振る舞いや学歴で誤解されるところがあるのだけど
基本的に大江同様、理知的な人です

35
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/26 23:53:30  ID:fjflWzQt.net
>29
すごいとは?も少し具体的にkwsk
コメント2件

36
P [sage]   投稿日:2017/08/27 14:42:59  ID:1gIFy1PX.net
>35
まあ、柄谷の「文体」って言葉に回収しちゃってもいいんですけど。読んでて「凄いな」って思わないですか?

37
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/08/28 02:48:36  ID:ImLcr34f.net
>35
ああ、あえて「凄い」で表現したんだね
アリガト
コメント1件

38
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/08/28 14:29:40  ID:Cw+/Yysc.net
短命とはいえ中上にはもっと文学的冒険をこなして欲しかった
取り替え子以降の大江とか、別れる理由以降の小島信夫とかヤバいでしょ

39
P [sage]   投稿日:2017/09/01 22:27:09  ID:u2fjfh5a.net
>37
キャラクターもいいですけど…

40
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/09/16 07:19:20  ID:Bz5NZhI5.net
大江はわかるけど、小島信夫は単に破綻してないか

41
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/09/16 10:39:54  ID:JFzPdUhA.net
『枯木灘』の最良の価値はあのリズミカルな文体だ
『暗夜行路』を好む蓮実が『枯木灘』を高く評価する理由だ
文学の本質は詩にあるが、詩の価値は言葉の響きにある
こういう文学は翻訳では魅力が伝わらない

42
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/09/16 19:44:44  ID:syB0/ol3.net
そういや中野重治ってどうなん

43
吾輩は名無しである[sage]   投稿日:2017/09/18 23:00:53  ID:jAM8l649.net
安部公房

44
吾輩は名無しである[]   投稿日:2017/09/20 12:09:30  ID:f+Sf4tfs.net
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