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☆大判カメラ☆EBONY-エボニー★黒檀・チタン★ (171)
まとめビュー
1
マッスル[]   投稿日:2006/04/21 01:29:26  ID:8SUco0VQ
日本が世界に誇る大判カメラメーカーです。
品質良し、サービス良し、値段高し、と三拍子揃ってます。
エボニーへの熱き思い、そしてエボニーへの強き要望など
何でもかんでも語りましょう。

ちなみに私の要望…
日本メーカーであることの周知化

どうぞ


2
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/04/21 01:31:37  ID:veN/gMPs
エルボー

3
名無しさん脚[]   投稿日:2006/04/21 01:46:15  ID:EdVxxxPu
こんなスレを立てたら、奴らが黙ってないぞ!!

4
名無しさん脚[]   投稿日:2006/04/21 01:48:09  ID:mv7QGa2Q
ジャンボ鶴田か?

5
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/04/21 08:21:12  ID:xrxBmcKR
マッスル日本や正月仮面のことですか?>奴ら

6
名無しさん脚[]   投稿日:2006/04/24 19:13:02  ID:M/fMYtPW
とりあえずメーカーHP
http://www.ebonycamera.com/index2.html

7
名無しさん脚[]   投稿日:2006/04/24 22:08:42  ID:9NhsuCfX
♪ヘボニー&アイボリー

8
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/04/24 22:12:36  ID:8El/WRKk
タマ○ン参上

9
名無しさん脚[]   投稿日:2006/04/25 00:21:13  ID:V5eDIooN
頼むからタマは逝ってくれ

10
やべぇ[]   投稿日:2006/04/29 01:26:31  ID:wpN29bBR
全く伸びないスレだな、おい!

11
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/04/29 02:25:03  ID:k7Zi46YN
ヘボニーって、年に何台売れてんのさー?
まさか、カメラだけ作ってるわけぢゃないだろうけど。

12
名無しさん脚[]   投稿日:2006/04/29 14:37:49  ID:NrXSnxFu
バックオーダーが相当あるらしい。
だから注文したとしても、数ヶ月待たされるのはザラみたいです。
だいたいHPからも予想出来る通り、国内よりも海外の売上がかなり大きいんじゃないのか?
コメント1件

13
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/04/29 17:23:43  ID:j77i/Gxb
でも今中古市場で良く見かけるね。
中古でも中途半端に高いので店の飾り物状態。




14
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/04/29 20:01:20  ID:ekX93qUZ
中古なんかめったに見ないけど?
SUが10万くらいならホスィ。

15
age[]   投稿日:2006/05/12 01:32:33  ID:4u2DhDsz
あげ

16
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/05/15 10:40:25  ID:j+486KM8
てえへんだ!と右辺僕が変なスレを立てやがった。玉組の旦那衆を呼んで来い!

17
sage[]   投稿日:2006/05/15 22:14:55  ID:uyvCi56U
玉はエボニーのおかげで有名になったな
俺には玉がエボニーを批判することしか能がないように思えてならんよ

18
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/05/16 19:50:57  ID:AwfW2fGF
今出てるコマーシャルフォトの表紙は
エボニーで撮影されてるようだ。
コメント1件

19
age[]   投稿日:2006/05/26 01:14:03  ID:36EMMB1K
あげときます

20
名無しさん脚[]   投稿日:2006/05/26 03:32:30  ID:VtcA4jCf
世間では、エボニーと言えば、黒人の女子を指します。
白人のパッキンを、ブロンド とよぶのと同じ範疇の言葉です。

21
名無しさん脚[]   投稿日:2006/05/26 09:09:41  ID:pT3Md97f
>18 それで?

22
名無しさん脚[]   投稿日:2006/07/09 11:27:14  ID:g2H1sC9N
>12
ageついでに、俺は3ヶ月待ちでした。

23
名無しさん脚[]   投稿日:2006/07/09 12:13:58  ID:Zdz6W62v
SV23はシュナイダー47mmからニッコール720mmまで使えるから、どこへ持って
行っても役に立つ。タチハラではここまではできない。
ただ、いい写真が撮れたことがあるのはフジノンのA180mmとC300mmを使った
ときなので、やっぱり中焦点距離向きのカメラなのかも。

24
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/07/10 20:22:59  ID:RDRm1NJf
タチハラの良さはオーダーにあるからねぇ。
底が知れるレスは如何かと思われ

25
名無しさん脚[]   投稿日:2006/07/11 21:04:09  ID:a7/QbrXq
タチハラに限らず、木製暗箱メーカーならエボニーもナガオカもオーダーできますが・・・どの程度のオーダーに応えられるかは別ですが・・・

26
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/07/11 21:23:18  ID:9FfSdkv7
┐('〜`;)┌ ヤレヤレ

27
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/07/11 23:07:58  ID:ZkuepRlH
47mmから720mmだって?w
レンズが付くのと撮れるのは違うでー

28
名無しさん脚[]   投稿日:2006/07/13 20:40:57  ID:beHbqc/e
確かにそうですね。47mmでは凹ボードを使いベッドダウンもすればケラれる
こともなく多少のシフト・ライズ・フォールもさせて撮影できました。
720mmでは凸ボードを使いましたが、10メートルくらいまでは何の問題
もなく寄って撮影できました。それ以上の近影には向かないかもしれません。

29
age[]   投稿日:2006/09/11 00:54:52  ID:1NjjaSse
あげときますか

30
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/10/04 00:11:19  ID:c2+PKIcZ
保守

31
名無しさん脚[age]   投稿日:2006/10/24 19:05:53  ID:Tq8HF89R
保守

32
age[]   投稿日:2006/11/27 03:07:17  ID:rPW5NPbv
age

33
age[]   投稿日:2006/11/28 00:08:49  ID:eHXEbthX
おいおい、何か話題ねーのかよ!
こないだ撮影してたら、「ほらあれ、昔のカメラだよ」とか言われたとか
レンズ交換しようと外してたら、小鳥が巣と間違えてやってきたとか
撮影しようとしてたら、何やら兵器と間違えられて通報されたとか…

34
名無しさん脚[sage]   投稿日:2006/11/29 15:27:34  ID:Q+ccKI/u
SINAR F-2 が重いからエボニー欲しいんだよね。
でも高いな。

仕事用カメラ以外に金出すのは気が引ける。

35
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/07 09:11:01  ID:gHTmNFeF
使用するバイテンが重いんでエボニーのを買おうかと。

36
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/07 19:49:02  ID:joXnL2/Q
>日本が世界に誇る大判カメラメーカーです。
>品質良し、サービス良し、値段高し、と三拍子揃ってます。
>エボニーへの熱き思い、そしてエボニーへの強き要望など
>何でもかんでも語りましょう。

ボッタクリメーカーじゃん。日本の恥じだ。
ボッタクリではない!というのなら、タチハラやナガオカとの価格差を説明してみ。


37
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/08 15:30:03  ID:cXEvpNOl
反論が出ないってことはボッタクリ確定だな

38
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/02/08 22:04:18  ID:ZGzbs434
俺はSinar F-2で外ロケもスタジオも、趣味の山も撮影してる。
ちょっとエボニーは気になるな。

エボニーって木材だけでそこそこ値段するから少々高いのはわかるが
ちょっとボッタクリな気もする。
ま、あんまり売れるカメラじゃないからしょうがないのかな〜

39
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/08 23:41:24  ID:LCfPVp5b
単純に材料費と工数の差だろう.
べつにぼったくりではないとおもうが。
高いと思ったら買わない.
それだけ。

40
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/08 23:52:42  ID:Yozqiw1L
黒檀とかチタンとか使ってるから値が張るのは仕方ないんじゃ?
でもあまり作りがいいとは思えないけど。

41
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 02:01:11  ID:gzdhedby(2)
この手のカメラの価格は手間賃が大半を占める。
黒檀はとても高い!とはいえ、仏壇に使うような木材だ。ベラボーな値段ではない。
ローズウッドや柘植なんかと比べたらさほどの差にはならない。(例、ビヨリンのアクセサリ)
金属はチタンは高い!とはいえ、どれほど使うか?タチハラやナガオカの真鍮と比べて数倍の価格差であっても
金額的にはタカガ知れている。
ボッタクリでないとするなら、組み立てや加工を全て外注している場合だな。

そもそもエボニーってなんでWEB無いんだ? ある?

42
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 02:06:43  ID:r3+7V7bg
http://www.ebonycamera.com/


エボニーは内製だったはず。
今はどうか知らないが、数年前に製造工程が雑誌で紹介されてたよ。

43
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 03:19:19  ID:gzdhedby(2)
ありがとう。知らなかったよ。

で、見たら判ったよ。やっぱボッタクリだね。
凄い画像だ。http://www.ebonycamera.com/media/cam/SW45.jpg

最初のページの国旗・・・

44
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 14:02:48  ID:aSGzyed+
長くカメラを使う仕事してると、別に高いとは思わんよ。
あまりビューカメラを使ったことない人の目には、一見するとエボニーも
タチハラもナガオカもみんな同じような木製のカメラに映るのかも知れ
ないけど、一度どこかで実際エボニーのカメラを触ってごらん。すぐに 道具
としての精度、完成度が歴然違うのがわかるから。
価格は綿密に作られた技術料と今はもう採れない最高級の木材を使用し てる
対価だよ。他のメーカーはそこまでカメラを道具として完璧にしなくて も、
ただ写真が撮れるように作ってあるだけだから。
だからそこまで写真を撮る必要のない人や、カメラの能力を発揮するほど
使用しない人にとっては、残念ながらただの高いカメラとしてしか認知
されないんだろうね。

45
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 14:36:47  ID:GclN89iU
木材でやっている限り、金属製カメラに精度面では太刀打ちできない。
他社のカメラで撮影するに十分な強度剛性がある以上、44の説明は説得力をもたず、
悪徳企業の説明となんら変わりは無い。

技術料を言う場合、他人の特許等の使用権料をいう。自社の技術が優れているから
沢山利益を取るのだ!というのを世間ではボッタクリという。

44はエボニー工作員と認定

46
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 20:13:12  ID:lsic47Zy
エボニー騒ぐほど高くないだろ。

47
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 22:51:56  ID:GmQO4xr5
十分高い。
リンホフの国内価格を基準にしているとしか思えん。

48
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 23:27:00  ID:NiH/xHSX
高いと思ったら買わなければいいんだよ。
タチハラとかナガオカとか
安くてよいカメラはいくらでもある.
エボニーに価値を見いだした人が
買えばよい。


49
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 23:40:56  ID:GQvm9LRx
リンホフが?エボニーが?
何をこのおじいさんはえらそうに一人で批判してるんだろうね。
使ったこともないくせに。使って本当にそう思ったら書き込め。
メルセデスがぼったぐりか?
ボーズがぼってるか?
ボーイング社が価格を無視して飛行機つくってるか?

貧乏性ぼけ老人、2chを見て喜んでる暇があったら世の中の情勢を理解
しなさい。
本当はコンプレックスがあるくせに、使ったこともないカメラを高いの
一言で片付けるバカの一つ覚えのくそじじいのあんたが、もうすぐ入る
棺桶をおれがエボニーで特注して黒檀でつくってやるよ。
あの世で良さがわかるよ、きっと。

てめえの棺は黒檀じゃなくてマホガニーの方がいいか?






コメント1件

50
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 23:42:52  ID:pSly6x9x
>メルセデスがぼったぐりか?

三菱のパジェロがベンツと同じ値段で売ってたらどうですか?
ボッタクリとはそーゆー意味です。

51
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/09 23:47:38  ID:fR5OnUGZ
>メルセデスがぼったぐりか?

こいつは間違いなくぼったくりだよ。

ボーズはしらんが、坊主ならぼってる可能性あるね。
宗教という名の霊感商法だ。

52
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/02/09 23:59:46  ID:1jTBELBK
つい2日前まで過疎ってたスレなのに。
なんなんだよ噛みついている奴は。(w
もう春休みか?

53
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/02/10 00:21:39  ID:s+Re5Kuv(2)
>49
棺桶を黒檀で作ったら
親戚に恨まれるよ、重くてw

せめてマホガニーで。

54
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/10 02:11:36  ID:KBzrtRDf
>>メルセデスがぼったぐりか?

>こいつは間違いなくぼったくりだよ。

え? そなの? ポルシェって200キロで走ってブレませんよね?
パジェロって200キロ出るのですか?

55
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/10 04:54:19  ID:jHt82PeE
パジェロとベンツの例えだったのに、なんでポルシェが急に出てくんだよ。
エボニーがポルシェだと言いたいのか?
いくらなんでもそれはないだろう。

エボニーはモーガンみたいな存在だろ。

56
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/10 05:00:49  ID:XShGyzfx
アウトバーンで常に追い越し車線を走れるのはポルシェで、
ベンツは後ろからポルシェが来ると退くって教わりますた。
トヨタは追い越し車線には入らないそうでつ。

コメント1件

57
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/02/10 05:45:35  ID:yAzQwoiy
リッターSSで高速走ってて250以上でついて来る外車はまず無い。
ポルシェもフェラーリも250くらいで芋ひくよ。
乗り手の問題なんだろうけど、国産改造車のほうが頑張る。

58
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/10 10:45:50  ID:s+Re5Kuv(2)
>国産改造車のほうが頑張る。

品がないし、コンプレックスも載せて走ってるからw
余裕が大切だよ。

59
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/10 11:31:51  ID:TOs9W497
>56
ところがあすこでドイツ車をとばしてるのは中東人や
アジヤのやくざか知ったかぶり評論家たちw

面白いのはドイツ人でもシトロエンとかフランス車好き
の連中はおんぼろ車で基地外のようにとばす件

60
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/11 13:35:40  ID:Ss7cmqNx
パジェロの話題が出てきてますね。私の愛車はパジェロで、仕事で使うカメラ
の中にエボニーがあります。
こういった掲示板をご覧になっている方はほとんどカメラを実際使用された
ことがなく、観念だけでお話されているような気がします。実際カメラの真価は
カタログのデータや、少し触った程度では分かりませんよ。

私はシノゴもバイテンもエボニー社の物をそれぞれ使用しております。全ての
撮影がそれという訳ではありませんが。エボニーは一般的に高いカメラという
イメージがあるようですが、とんでもございません。過酷な自然の情況下、
組み立てが必要なく少しでも軽量で丈夫そして素早く撮れるカメラでは、
エボニーは最高にコストパフォーマンスの高いカメラですよ。

かつてデアドルフも2台使い倒しましたが、製造されなくなってから、 なに
かとメンテに時間も費用もかかるようになり、また体力的にも大変になった為、
広角専用の軽いエボニーに買い替えました。
私ががエボニーを使用しているのはここ10年程ですが、それまであったような
様々な問題は、エボニーに変えてからというものほぼ皆無です。末永く使える
カメラですから、全てを考慮すると、デアドルフよりも便利ですよ。
一度買ってしまうと普通はどの写真家も手放しませんから、中古市場でも出回ら
ないのはその為ではないでしょうか。一度米国でオークションにかけられているのと、
山手沿いのカメラ屋で偶然バイテンを見かけたことがあるくらいです。

ちなみにわたしは必要があってパジェロに乗っていますが、都心では、正直
無駄な大きさだと思うこともあります。しかし時速200キロで走ることはなく
とも、冬のアイスバーンや荒れた大地を駆け抜けることができる車を必要と
している人間はたくさんいますよ。カメラも同じようなものじゃないでしょう
かね。

私の経験上、タチハラもいいカメラですから、使用頻度や使い方が決まってる方
は、そちらのカメラをおすすめしますよ。
コメント1件

61
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/11 22:40:44  ID:XHTvcCQ/
>60
広川泰士って人が、砂漠で一週間露光する撮影にエボニーに特注したバイテンを使っているって
何かに書いてましたね。
要するに普通の写真家には無用のカメラってことなんですね。

コメント1件

62
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/02/11 22:49:13  ID:PrYYNn+O
>61
そこそこ軽くてアオリ量もあり、しかも携帯性がよい。高いけどな。
別に特注専門ってわけじゃねえし、普通の大判カメラメーカーと思ってるけど?

63
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/02/12 00:32:13  ID:JNmg8Og+
普通に欠点もあるしね。
俺も長年愛用してるけどT氏の批判は事実。
価格もそうした欠点のひとつ。
もちろん機種による違いもあるよ。
それを納得した上で使うのはいいけど
礼賛全肯定するかのような意見には違和感があるね。

ヤフオクをマメにチェックしてると
中古もタチハラほどではないけどときどき見るよ。
バイテンもここ数年で2〜3台は出てたねぇ。

64
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/18 20:20:52  ID:EGluiW9j
ebonyのカメラをちょっと改造しようと思って削ったけど、途中で後悔した。
木に摂理があって、硬いところはアルミより硬いというか、ヤスリの歯が立たない感じ。
オーバークオリティともいえるが、やっぱすごいわ。

65
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/19 02:35:04  ID:Izb/Qf9f
すげーバカが居るな。

66
すげーバカ[]   投稿日:2007/02/21 01:25:39  ID:hmJtrJWp
その後、錐もドリルも折れた。
無理にネジを入れたら木が割れた。
でも完成したぜ、世界で一つのカメラ、
エボニー&カンボ合体型広角専用6×9カメラが。

67
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/21 16:43:31  ID:zPS8uwvK
>錐もドリルも折れた。
>無理にネジを入れたら木が割れた。

ようするに、道具の使い方も木工のスキルも無いってことだが。
お前みたいな奴は100円ショップのまな板でも削ってろ!ボケ

マクロなんかもう殆どないんだぞ。切り刻んでゴミにするな。
コメント1件

68
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/21 23:01:38  ID:7zH/rhxo
ゴミのような写真を撮る67に煽られる
66の人気に嫉妬。

69
すげーバカ[]   投稿日:2007/02/22 00:34:05  ID:2unni35X(2)
マクロって何?
おまえがボケ

70
すげーバカ[]   投稿日:2007/02/22 00:37:37  ID:2unni35X(2)
人のスキルのことは自分でやってみてから言えバカ
まあやって見ないように忠告したかったわけだが

71
名無しさん脚[]   投稿日:2007/02/23 00:30:32  ID:hAunc5Zv
マクロ:真黒 最上級の黒檀。黒檀は安くなるほど縞々になる。東急ハンズではマクロなんか
うっていない。
どっかの材木屋のネットショップで大騒ぎしてマクロを売ってた。ちっこい勃起れで5000円以上する。

72
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/02/23 01:45:14  ID:39ifQ4q4
まぁまぁ みんな落ち着けや

エボニー&カンボ合体カメラ 面白そうじゃないか!!

それより今年は雪が少なくて、4x5や8x10を北アルプスに持って行っても
迫力不足でつまらん。

おまけに仕事はデジタルばっかり来るようになって来たし・・・・
俺は気合い入れて4x5で撮るのが好きなんだよ〜

73
すげーバカ[]   投稿日:2007/02/28 01:09:34  ID:KOA68kdj
〉〉68
〉〉72
みんな身方してくれてありがとう。
実はエボニー&カンボ合体カメラといのは、
6×9用のバックアダプターを削って、
カンボのリンホフアダプターボードをネジで付けただけ。
だから、新たな黒檀を使わずカメラは1台増えた勘定になる。
スーパーアンギュロン47mmXL凹みボード付きの無限遠を出すために
数ミリ黒檀を削るだけで結構苦労したってこと。
コシナの21mmアングルファインダーをつけて、
手持ちで撮れるようにした。
試し撮りが楽しみだわ。 



74
名無しさん脚[]   投稿日:2007/03/09 22:50:31  ID:PH2uN7vh
オクに回転寿司の45Sが一台。新同だがちょと高すぎ。

75
名無しさん脚[]   投稿日:2007/03/24 00:32:37  ID:P3nVlswV
おまいら、PIE行って来た?

76
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/03/24 01:06:40  ID:pp1okDVs
>67
大声を上げてワラタ

価格はメーカーが決めるものではない。
市場が決めるのも。
倒産しないんだから市場が受け入れているんだな。

僕はCONTAXしか使わないけど(^0^;

77
名無しさん脚[]   投稿日:2007/05/09 02:11:02  ID:cZeQe6Nn
晒しあげ

78
名無しさん脚[]   投稿日:2007/07/06 20:33:53  ID:6nA3VTUX
まだエボニーみたいなボロがいいと思ってるやつがいるんだな。材料高いの使ってるだけ。設計も加工もボケですわな。

79
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/07/08 14:22:20  ID:Ey7AwVuZ
高級仏壇だと思えばエボニーいいよ
しかもレンズつければ写真も撮れる。

80
名無しさん脚[]   投稿日:2007/07/14 23:54:02  ID:AF+PuYL3
お、出た出た↑
定期的に現れるタチハラ信者

81
79[sage]   投稿日:2007/07/15 12:14:29  ID:NRJhDuVb
だから「エボニーいいよ」って言ってんだろがクソ。

82
名無しさん脚[]   投稿日:2007/07/21 20:16:52  ID:UKBJX31+
南無阿弥陀仏...

83
名無しさん脚[]   投稿日:2007/07/25 17:50:11  ID:vYMDn/xW
まあ、さびしいふところはたいて買ったカメラがガラクタだと知ったときのショックがわからないわけじゃないがねえ。ケケ...

84
名無しさん脚[]   投稿日:2007/10/12 16:26:13  ID:qGvn3qy/
まじめ話が欲しいな 保守あげ

カメラはプリントに表現するための道具に過ぎない。
エボニー社が製造するカメラが、自分の表現する為に必要な条件をそろえているならば買えばいいじゃない。
自分が「こうしたい」ということができないカメラを我慢して買うよりもよっぽどいいと思うけど。

85
名無しさん脚[]   投稿日:2007/10/27 00:26:17  ID:Xx9h+tMY
おれは最近買ったが、その精度に感動している。

86
名無しさん脚[]   投稿日:2007/10/30 14:50:39  ID:iNxZd9Xy
私も最近買いました。思っていた以上の程ではないにしても
満足は出来ましたね。

87
名無しさん脚[]   投稿日:2007/10/30 15:36:03  ID:cA//uKKq
林保父の方がいいとおもう。
制度も材料も使い勝手も上と思う。
コメント1件

88
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/10/30 22:43:52  ID:tHyAIu6o
new23s使ってますが、フィールドでの使い勝手は
凛保父より上だと思うけどなぁ。テヒニカと比べて、ね。

89
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/11/20 07:38:20  ID:sro6DEZg
SV23、久しぶりに取り出したら、硬いこと硬いこと。
ギヤの調整って、結構かかるかなぁ。
コメント2件

90
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 18:35:05  ID:foX3wQbi
>89
木部が変形したんじゃないの?

91
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 19:29:51  ID:WOA+qN5K(3)
>89
体力が衰えたんじゃないの?

92
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 20:07:28  ID:dukKdCxI(7)
>87
すみません。
金属製カメラと木製カメラでは、どう考えても金属の方が精度あるのは
あたりまえです。

もちろん、エボニーは精度が無いという意味ではありません。

むしろ、
『エボニーの方が45Tiあたりだとバイティルト(センター&ベースティルト)
が使えるからアオリがしやすいだろうね・・・』というならよくわかりますが。


また使用感となると、それぞれの方の思い入れの度合い(結構バカにならない)
や使い方でかなり変わってきますよ。

ようは、インスピレーションを感じたカメラであるならば、それはご本人
にとってなによりも一番いいカメラであることは間違い無いでしょうね。
一般論かもしれませんが。。

93
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 20:28:02  ID:dukKdCxI(7)
チョット、このスレ一通りザッと目を通したんですが、
エボニーをただの普通のウッドビューと同じようにしか思っていない方が
思いのほか多く残念ですね。全く別ものなのに・・・

その上、何も分かりもせず、テキトーに批判している人々は
本当にエボニーが好きで使っている人に対して甚だ失礼な輩ですね。

エボニーユーザーは普通にスルーでいいと思いますヨ。
言いたいこと言っている割には信じられないくらい知識が無い(^^;
これが大判ユーザーだったらかなりの驚きです。
2ch恐るべきですね。こんなのアリエナイ。

私はエボニーユーザーではありませんが、それぞれのカキコの内容が
あんまりだったのでレスさせていただきました。

不愉快でしたら申し訳ありません。

94
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 21:12:29  ID:WOA+qN5K(3)
特別に思っている方がおかしいんじゃないかな?
例えばビューカメラ。
メーカーによって形違うよね。
それくらいのことだと思うよ。

昔SV810持ってた奴の戯言でした〜。
確かに良く出来たカメラだけど
ディアドルフはディアドルフの良さがある。

特別視してる感じが気持ち悪いな。(崇拝感、しかも持ってないのにさ。)
コメント1件

95
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 22:01:59  ID:dukKdCxI(7)
>94
ごめんなさい。表現が悪かったです。
これじゃ「これは特別なカメラなんだぞ〜!」って言っているととられても
しかたないですよね。個人的なステータス感で言っているのではなく。
批判するならそれ相応の知識を持っている上で批判すべきじゃないんですか?
という意味を込めて言ったつもりなのです。

違うと言っている理由
ヾ靄椒灰鵐札廛箸琉磴
タチハラやナガオカの場合
(従来のウッドビューの流れを汲んで)極力持ち運びやすくする為の軽量化、
また、ボディー強度を持たせる為アオリ駆動個所・駆動量ジャバラ引出し量
は必要最低限に絞ろう。

モノレールビューだとアオリ量等稼げて便利だけど、携帯に不便(かさ張る、
金属製で重い)であるため、木製で実現できれば軽量化できるし、従来の
組み立て暗箱風にたためれば一挙両得じゃね?

コメント3件

96
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 22:03:18  ID:dukKdCxI(7)
>95 の続きです。

▲▲リ機構
タチハラやナガオカの場合
ベースティルトのみ。(ちなみにディアドルフも)

エボニーの場合
SV45Ti/Te、SV45U センター&ベースティルト(バイティルト)
(目的別の各機種によってアオリ機構が違う。基本的に残りの殆どの機種は
センターティルトだったように記憶している)

バイティルトやセンターティルト機構を持っているウッドビューは他にない
為、一時期「別な呼称の方がよいのでは?」という話があったようだが、
これは未確認情報。

ちなみにバイティルト(モノレールビューのハイグレード機も大体そう)が
あるということは、ヨーフリーが働くので、ブツ撮り時の苦労が軽減される。

とりあえずこんなもんでご容赦ください。
「ヨーフリーがわからん」という方はググれば出てくると思います。
では、長くなりますので。

コメント1件

97
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 22:07:01  ID:dukKdCxI(7)
>95
モレールビューうんぬん・・・
は『エボニーの場合』です。
抜けてました。

98
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 22:36:19  ID:dukKdCxI(7)
>95 >96
まとめると
.灰鵐札廛
タチハラetc → ”大判カメラ”を持ち運びやすくさせる。
エボニー  → ”モノレールビュー”を持ち運びやすくさせる。

機能面
タチハラetc → 持ち運び優先(軽量化や強度確保)でアオリ等の機能を削る
エボニー  →  軽量多機能機を目指す

故に、これらの理由が価格が高くなる要因であり、他機との根本的な違い。

感覚的には、「トヨビューとテヒニカは一緒」であり「テヒニカとジナーは
違う」である。
私が言いたかったのは後者であって、個人的なステータス論ではない。
コメント1件

99
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 22:39:36  ID:dukKdCxI(7)
>98
誤:トヨビュー
正:トヨフィールド

100
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/20 23:21:48  ID:WOA+qN5K(3)
何が言いたいのかよくわからない。

値段が安いというのも長所の一つでしょうに。

101
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/21 00:07:23  ID:5bgcTX2s
同じだと言われたので違いを述べているのであって、
長所短所を言っているつもりではありません。

以下、流れ↓
93:皆、エボニーをフツーの木製カメラと同列で(中にはけなして
  )話しているけど、(構造とか)ちゃんとわかっている上で
  はなそーよ!ヒドクね〜

94:エボニーを特別視しているんじゃないの?持ってもねークセに。

95:いや、特別視とかじゃーなくって、的を得てないツッコミ多いんで
  「ちゃんと知識持っててツッコめよー」と言っただけで・・・
  んじゃ、他と根本的にどこが違うかというと、
  違い,箸靴董ΑΣ寝
96:違い△箸靴董ΑΣ寝
97:(書き漏らし補充)
98:違いをまとめると・・何何
  ということで、個人的なステータス論のつもりで言ったんじゃないヨ!
99:(正誤修正)

で、
100:何が言いたいのかよくわからない。
   値段が安いというのも長所の一つでしょうに。

何卒
ご理解いただきますよう、お願いいたします。


誤解無きよう。
コメント1件

102
名無しさん脚[]   投稿日:2007/11/21 01:15:11  ID:pXVSfVW4
つまりジナーFが一番てことですか?

103
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/11/21 18:17:02  ID:mctIKvAv
要するにエボニーは他の木製カメラと同じだ、って事です。

104
名無しさん脚[sage]   投稿日:2007/12/01 13:43:05  ID:MKXOYY8x
ヘボニー?

105
名無しさん脚[]   投稿日:2007/12/16 08:55:00  ID:c1qfx15J
ヘボニーさん
桐とアルミ最軽量木製カメラ作て下さい。
超廉価で

106
中野フジオ[]   投稿日:2008/01/30 15:10:39  ID:2JCAu0wG
>101
> 的を得てないツッコミ多いんで

「的を射ていない」と「当を得ていない」とのゴチャマゼ
誤用表現。なれない慣用表現なんかつかうから…… ;-)

107
名無しさん脚[]   投稿日:2008/03/29 21:58:27  ID:kdJCmijG
45S使ってる方いますか?
使い心地どうですか?
黒壇ってヒビ入りませんか?

108
名無しさん脚[]   投稿日:2008/03/31 12:49:08  ID:gnG9qq6A
P2と使い分けている。軽いし使いやすくていいよ。持ち運び考えたらこれが一番では?結構長く使ってるけどヒビはきてないなぁ。

109
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/04/08 00:16:05  ID:Xe7hH0p+
最近手に入れました。
よく言われるようにフレネルがちょっと見づらいんでジナーのを入れてみたけど、ほんの少しピントが甘い希ガス。
まだポラしかきってないから微妙だけど。
みんなどうしてるの?


110
名無しさん脚[]   投稿日:2008/05/06 09:08:49  ID:9J2gcVWl(3)
バイテンカメラはどれがオススメ?
コメント1件

111
名無しさん脚[]   投稿日:2008/05/06 09:09:25  ID:9J2gcVWl(3)
被写体は人物と風景です。

112
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/05/06 09:28:09  ID:9J2gcVWl(3)
失礼しました。売店スレで聞いてきます。

113
名無しさん脚[]   投稿日:2008/05/10 22:22:22  ID:n18pzNN8
>110
もう何年も前売店が必要になって、デアドルフと迷ったが、おれは結局エボニーにした。 結局
今現存しないカメラメーカーのもの買ってもレンズマウントとか面倒だし、あんな長くて思い
蛇腹は必要ないし、メンテに金かかんないエボニーはいいよ。
機種にもよるが、組み立てる必要ないから、さささっと撮れるのがいい。まあ、何撮るかにも
よるんだけど、おれにとっちゃかなりいいカメラだよ。
なんてここで、持ち上げると、常にチェックしてるタチハラ信者が、馬鹿みたいに高いという
だけなんだろうが、両手でピントネジを同じ力で同時に動かして、ネジを締め付けるとピントも
少しずれるようなが甘い作りじゃだめなんだよ、売店は。



114
ジュラ10[age]   投稿日:2008/05/10 22:37:20  ID:NUpVpaNd
タチハラ信者が来ましたよ・・・

全く関係ないが、私のブラシコレクションのうち

平野ブラシは1万5000円もするヘアブラシだが、

エボニーでできてるからね。貴族中の貴族品さ。
コメント1件

115
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/05/20 18:53:04  ID:jYFEPPP9
初めて大判を購入しようと考えています。
候補はエボニーかリンホフのマスターテヒニカなんですが。
比較して双方の良い点、悪い点てなんですか?
教えてください。

116
名無しさん脚[]   投稿日:2008/05/23 01:37:37  ID:7f9aHkZG
4x5の場合だけど、
エボニー・・・組み立てが要らず直ぐに撮れる。広角でも全てのモデルが凹みボードが要らずに
65mmまで対応ず。おれのは58mmでもいけた。
マスターテヒニカ・・・撮る度に毎回組み立てが必要。(持ち運びは頑丈そうだが・・・。)そして
なんたって、蛇腹があんまり縮まず、広角で平板レンズボードが使える限界が90mmだったかな?
ここに質問するくらいだったら、エボニーを買いなさい。結局安くつくから。


117
急行おくくじ ◆0X1cNRbFbY []   投稿日:2008/05/23 18:23:01  ID:kweiexGA
>114
探しましたよ師匠!!
早速ですが師匠に質問です。
私も師匠を見習ってロードは所持していませんが、
ランドナーとパスハンには乗っています。
パスハンの場合、身軽な状態で山岳エリアを走破する関係で
基本的に予備チューブと最低限の工具以外は、
荷物は下りの時の為の防寒用の軽いウインドブレーカーぐらいです。
しかし景色の良い山岳エリアですので撮影機材にも拘りたい。
このスレの多数の素人を含めて、師匠のような玄人の下に位置する、私のような
準玄人にもストレスなく楽しめる撮影機材は何かあるでしょうか
これまではコンデジをポケットに入れていましたが、
どうもツマラないというか、撮影していても楽しくなくて、すぐに飽きました。
ちょうどシマノSTIに操作感が皆無で、何も面白くないのに似ています。
師匠のような玄人や私のような準玄人が愛用し、今後も変わらず使いつづける
アウター外出しの5速フリクション変速が基本では、
デジカメのレスポンスのトロさに苛立つだけでしょうね。
フィルムカメラだと何がお薦めでしょうか。個人的にローラィ35が気になりますが、
どうでしょうか?


118
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/05/26 23:43:20  ID:ZeJ8d/CI
先日、エボニーを購入しました。
中古ですがニューワイド45です。
ところで何に入れて持ち運ぶか困っています。
自分は車移動が基本です。
ハードケースでもソフトケースでもいいんですが。
皆さんどんなカメラバックで持ち運んでますか?
コメント1件

119
名無しさん@八周年[]   投稿日:2008/05/27 13:35:25  ID:cpuu7QHi
>118
SW45だったが東急ハンズでオーダーメード
昔なので仕様は記憶に無い。

120
名無しさん脚[]   投稿日:2008/07/21 08:09:51  ID:Pp1RgDjq
45S使ってるエロい人教えてください。
電車や徒歩移動のときに、バッグは何を使っていますか?
意外にぴったりのサイズがなくて困ってます。

121
名無しさん脚[]   投稿日:2008/07/25 03:47:48  ID:IDTp4te2(2)
>>118
>>120
10年程前に、SV45を購入した時、
エボニー・オリジナルのカメラバッグをつけてくれました。
グレーのショルダーソフトバッグですが、かなりしっかりしたもので、
45Sにも十分な高さがあると思います。
今でも販売しているか、問い合わせてはいかがですか。
私のは、ひと回り小さいSV45なので参考になるか分かりませんが、
電車での移動時には少しかさばるので、テンパのP795や、
ロウイ・プロのバックパックを使っています。
ウレタンの緩衝剤で、仕切りをうまく加工すれば、
バックパックの方が使いやすいと思います。
コメント2件

122
121[]   投稿日:2008/07/25 03:53:51  ID:IDTp4te2(2)
テンパではなくてテンバでした。
コメント1件

123
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/07/25 08:07:23  ID:vVFSLDh+
>121
>122

ロウイ・プロではなく、ロープロというんですよw

124
名無しさん脚[]   投稿日:2008/10/07 21:49:41  ID:+jJkp2VX
45S欲しいんですが、このカメラの注意点、弱点があれば教えてくださいm(_ _)m
コメント1件

125
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/18 02:31:40  ID:cNe8nn8b(4)
>121
いまでもカタログに載ってるよ。英語版の方。

126
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/18 02:40:29  ID:cNe8nn8b(4)
ジュラルミン削り出しでモノレールを作ってほしい。
今のままでも木じゃなかったら即買うのになー
夜の長時間撮影とかでレンズにヒーターが必要な状況だと、カメラ表面に結露するから木じゃ話に成らん。皮も合皮にして欲しい

理想はトヨビューVX125の操作部に、上の枠だけ小さいカメラが有れば良いんだけど。

127
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/18 09:45:49  ID:2Fk8T24D
それだったらVX125の改造を依頼した方が良くない?
エボニーは木で軽いのにモノレールみたいな使い勝手だってのが強みなわけだし。

あと黒檀は多少の結露ではモノともしないよ。
普通の木材の杉とかから受ける木材のイメージとはちょっと違うのが黒檀。
結露させたら多分カメラの寿命縮むだろうけど、「即買う」って言ってるくらいの人なら痛んだら買い替えもできるでしょ。
本皮蛇腹も寒いところでも合皮ほどパリパリしないのは利点。
濡れて困るんなら防水処置するのも手だし、色々要望聞いて特注に応じてくれるよ。
大判カメラはたいていのメーカーが特注を依頼したら聞いてくれる。
幸いエボニーやトヨみたいな有力メーカーは日本の会社なんだし。
カタログだけ眺めてあーだこーだ言ってても仕方ない。

128
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/18 13:40:26  ID:rogIR7PE(2)
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=d89709629
木目が開いた箇所に接着剤流し込んだってことだが、これは過乾燥が原因で起こったのかな?
コメント1件

129
名無しさん脚[]   投稿日:2008/12/18 13:41:41  ID:rogIR7PE(2)
たまにはあげとこう。

130
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/18 17:37:38  ID:cNe8nn8b(4)
>128
多分ね。
木材より接着剤の方が遥かに強度が高いから、強度に関しては心配は要らないと思う。制度に関しては、調整で対応出来ると思う。
80t位のオールカーボンにすれば激軽に出来るのに。

131
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/18 18:58:49  ID:zINIOsxF(2)
カーボンインフィニティをどうぞ。

132
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/18 19:25:20  ID:zINIOsxF(2)
木材って重さの割にとても強いのよ。
強さは繊維があるからとか。カーボンも繊維があるから強いらしい。
でも木材はしなったり狂ったり割れたり均一な材を得にくかったりで扱い難い。
だから金属の方が一般的に使いやすい。
カーボンは工業的に得られるから均質な材を得られるし性質を人間がコントロールできるから良いんだろうけど。

133
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/18 19:52:02  ID:cNe8nn8b(4)
カーボンは対衝撃以外の全てに於いて優れてるけど、バカ高いからな。

134
名無しさん脚[]   投稿日:2008/12/20 00:34:51  ID:guIswqI3
接着剤の方が木材より遥かに強度高いならなんで接着剤でカメラ作らないんだ?
コメント1件

135
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/20 02:51:57  ID:UQCJx3Tl(2)
>134
値段との兼ね合いに決まってるだろ。
かといって安い樹脂で作ったら強度が無いから意味ないし。

136
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/20 06:52:55  ID:imjJwtdq
・・・・・・
とりあえずどこかに接着剤で作るカメラを特注してみたら?

137
名無しさん脚[]   投稿日:2008/12/20 17:27:05  ID:UQCJx3Tl(2)
>124
 エボニーのシナリは有名です。雨で動かなくなることでも有名です。 
リンホフ・テクニカルダン45は金属製ですから、そのような心配は全く
ありません。 超焦点レンズや超クローズアップなどではテレマクロレ
ールを使うことを薦めます。 軽い、単焦点レンズにも強い蛇腹、操作
性の良さ、全てで優れています。 <玉田勇>
だとさ。

138
名無しさん脚[]   投稿日:2008/12/21 12:44:36  ID:XxdkE0wR
玉ちゃんの理由が分からないエボニー嫌いっぷりも有名です。
木製だから駄目だという割にはエボニーの比ではないレベルで
しなったり金属部のガタツキのあるタチハラを薦めていることも有名です。
玉ちゃんは立派な方で、そのお話に学ぶことも多くあれど、
なぜだか分からないこだわりを持っていることが多く、
しかしそれをさも万人共通絶対の真理かのように述べられるので、
そのようなお方だと理解してお付き合いなさることを薦めます。
私はエボニーとテクニカルダンとどちらが良いかは特に述べません。
実物を見てしっくりくる方を選ぶことを薦めます。
金属モノレールカメラを野外に持ち出せるようにと突き詰めたテクニカルダンと
木製フィールドカメラにモノレールカメラの自由さをと突き詰めたエボニーと、
どちらも優れたカメラです。<名無しさん脚>

139
名無しさん脚[]   投稿日:2008/12/21 18:17:00  ID:/QmBXDrX(2)
チタン、黒檀って、それほどいい組み合わせでは無いと思うなあ。

マルティンサイト系ステンレス鋼と、寸歩制度の良い国産の柘植材
の方が良いと思うなあ。

値段も倍近くになるだろうけど・・・・・

140
名無しさん脚[]   投稿日:2008/12/21 18:18:48  ID:/QmBXDrX(2)
寸歩制度=寸法精度

141
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/22 23:04:08  ID:Ro7safWE
鋼材と比べればチタンは剛性が無いね、立原の真鍮は論外だけど
金を無視すればステンレスとカーボンが一番良いだろうね。
もっといえば全ての駆動をギア送りにしてほしい。
コメント1件

142
名無しさん脚[sage]   投稿日:2008/12/26 17:10:26  ID:KhD63MCz
いるよね、とりあえず批判めいたこと言って満足する人って

143
名無しさん脚[age]   投稿日:2009/01/20 03:05:22  ID:43X5OZGr
あげ

144
名無しさん脚[sage]   投稿日:2009/02/17 17:38:08  ID:pPdhFj3H
黒檀は黒檀でも、エボニーのは本黒檀ではなく縞黒檀だからな。

145
名無しさん脚[sage]   投稿日:2009/02/17 19:48:02  ID:G0276von
糞カメラのスレ上げんな。

146
名無しさん脚[sage]   投稿日:2009/02/18 03:03:02  ID:23Mc5Lqs
良いじゃんアゲテも。

147
名無しさん脚[sage]   投稿日:2009/02/18 16:28:28  ID:YMX5Qsk0
結局ここのカメラを叩く人って、木製だってのと高いってのを叩いているだけで。
それくらいしか叩けないあたり、叩いている連中が実際に持っていないのと
ここのカメラが完成度高いってのをよく表していると思う。

148
名無しさん脚[sage]   投稿日:2009/02/19 14:45:43  ID:C4a9LuL4
レール式じゃない時点で使えん。

149
名無しさん脚[]   投稿日:2009/02/27 22:31:40  ID:dsVjJ8M4
レンズの後ろにフィルターをつけたいんだけど、
よい方法知ってますか?
板バネが付いたやつは蛇腹とアタルんで。

150
名無しさん脚[sage]   投稿日:2009/03/31 07:03:36  ID:ruviN7rA
>141
チタン合金の方が鋼鉄よりも硬度は上とされているんだが・・・
鋼鉄は炭素含有量を増やせば硬くできるが今度は脆くなる一方だし。
コメント1件

151
名無しさん脚[]   投稿日:2009/10/23 01:37:15  ID:w8O6qCPT
大丸大阪店でカメラ市が開催されています。

152
名無しさん脚[sage]   投稿日:2009/12/30 04:06:09  ID:3nfPCbXN
Finesseって何台売れたんだろう

153
名無しさん脚[]   投稿日:2010/03/14 08:19:21  ID:2PLFtar7
up

154
名無しさん脚[sage]   投稿日:2010/03/14 22:31:00  ID:MN6/WSZf
>150
硬度はあるが粘らないのがチタン。加工が難しいし・・・
ステンレスは無難だけど重いよね。

155
名無しさん脚[]   投稿日:2010/12/30 13:43:36  ID:3RuATiMn

156
名無しさん脚[sage]   投稿日:2011/03/04 21:55:16  ID:lX2JhJze

157
手持ちマニア[]   投稿日:2011/03/30 20:14:13  ID:4qsnBIRv
ニューワイド 65ミリで手持ちしたい。
もちろん無限固定 F8
6*9ロールホルダー予定

アドバイス求む

158
名無しさん脚[age]   投稿日:2012/09/07 17:01:43  ID:tGO1EVvt
保守。

159
名無しさん脚[sage]   投稿日:2012/09/12 21:50:45  ID:2ryAiuUJ
創価氏ね
創価氏ね
創価氏ね
創価氏ね
創価氏ね
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創価氏ね
創価氏ね
創価氏ね

160
名無しさん脚[]   投稿日:2012/12/08 22:26:57  ID:ThfglNBP
6*9ロールホルダーなんかつかったら4x5の意味ねえ。ボケ。
コメント2件

161
名無しさん脚[sage]   投稿日:2012/12/08 23:01:38  ID:JKGe76U1
コスト的問題だろ。今更

162
名無しさん脚[]   投稿日:2012/12/09 01:00:16  ID:0+L/GMbn
コストのこというならフィルムなんかやめちまえ。

どうせヘタクソだろ。資源の無駄だよ。

163
名無しさん脚[sage]   投稿日:2012/12/09 04:19:44  ID:u1yzet8d
わざと失敗を組込んだシステムというのが
今どきは必要なんだろう。

164
名無しさん脚[sage]   投稿日:2012/12/11 09:15:08  ID:EPk2VtUp
シノゴ使ってる時点で大判の意味ないよ
コメント2件

165
名無しさん脚[]   投稿日:2013/01/11 23:38:33  ID:GoAz1mum
わかってない素人は黙ってろ。>164

166
名無しさん脚[sage]   投稿日:2013/01/12 00:24:51  ID:us7YEq6Y
>160=162=165

167
gのこというならフィルムなんかやめちまえ。

どうせヘタクソだろ。資源の無駄だよ。
[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00

168
名無しさん脚[sage]   投稿日:2012/12/09 04:19:44  ID:u1yzet8d.net
わざと失敗を組込んだシステムというのが
今どきは必要なんだろう。

169
名無しさん脚[sage]   投稿日:2012/12/11 09:15:08  ID:EPk2VtUp.net
シノゴ使ってる時点で大判の意味ないよ

170
名無しさん脚[]   投稿日:2013/01/11 23:38:33  ID:GoAz1mum.net
わかってない素人は黙ってろ。>164

171
名無しさん脚[sage]   投稿日:2013/01/12 00:24:51  ID:us7YEq6Y.net
>160=162=165
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