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なぜ中国は火器技術で欧州に抜かれたのか (124)
まとめビュー
1
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/01 22:30:00  ID:vCuOcyqV0
世界で初めて黒色火薬を精製したあの国。
その上で花火や爆竹のように平和利用するばかりでなく、
金属銃砲、手榴弾、竹製火炎放射器、
多連装ロケットランチャー、多段式ロケット弾、多銃身連射銃、
などを先駆けて発明したのに
明朝末期には宣教師の軍事顧問に長距離砲の鋳造を依頼し、
清代では完全に欧州の技術革新に凌駕される一方。
アヘン戦争では遠路遥々やってきた
イギリス東洋艦隊のワンサイドゲーム。
中国人の哀しみに誰か答えてやってくれ。
コメント1件


2
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/01 22:36:01  ID:qzRaSphc0
日本の場合と同じで、使う相手がいなければ発達しないんじゃないかな
中国にとっての敵の騎馬民族は高度な火器じゃなくても対応できてたとか。
コメント2件

3
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/01 23:54:47  ID:eYZsfeAp0
武官、軍事を卑下する風潮があったしねえ

4
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/02 18:13:57  ID:T1QA+u//0
宋代の時点で、科学の面でも世界の先頭に立っていたのに、
その後に進む方向性を間違った。

5
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/10 23:35:47  ID:ICjvRPT90
火薬って、不老長寿の薬を作ろうとあれこれ弄っているうちに、
見つけたんだよね。

6
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/11 15:49:53  ID:e8bXVF3E0
>2
遊牧民の方はいっつも同じ戦法で攻めて来るからねえ。
受けて立つ側も進歩がなくなってしまう。
コメント1件

7
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/11 23:53:12  ID:b2lp7f/30
近世以降にもう一度戦国時代をやればよかったw

8
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/12 02:24:20  ID:YIy8SUPD0
元寇のときに使用した爆弾もただの“ビックリ玉”だしね。
まぁ効果はかなりあったみたいだけど

9
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/12 06:23:55  ID:Ceup1/iC0
一番大きな原因は、明を滅ぼした満州人はまさに野蛮で、馬鹿すぎるのよ。
古代中国の全ての文化や科学技術は漢人によって発明、周りの遊牧民族は何千年を通して文明に対して殺戮や破壊しかしてない。
鴉片戦争の時、漢人の文化、科学の発展を圧制してきた清の満州人はイギリスに対しようやく対抗しようとしたら、ほぼ300年前の兵器や戦法しかなかったから、そういう結果は当然。
しかも、根性もなくて、大した戦闘もしてないまま失敗を認めたなんて、あんなに馬鹿で弱そうなチャイナを見たら、さすがイギリス人も唖然!何千年の威名も一瞬に潰れちゃった。
銃の成熟した技術が大きな発展を遂げたのは大体明の滅亡の何十年後という説もある。
それによれば、もし明はただ数十年続けられれば、もう自分の高度技術を使って野蛮民族の侵略を防ぐことができるような時代に入ってるから、
たどえ当時の漢人朝廷(明であろう他の新しい農民政権であろう)はどんなに混乱であっても、原始奴隷社会にいる満州人にチャンスを与えることはないでしょう。
それはなかったら、鴉片戦争なんか失敗も現れないでしょう、なんていっても、あらゆる面でずっと世界トップクラスの超大国だもん。
そうだったら、今の多くの中国人の奴隷根性もあるわけがないし、今みたいに裕福でないのも絶対ありえないよなぁ。
コメント2件

10
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/12 16:59:24  ID:9R9kOha/O
>9
随分ご立派な中華思想ですな

11
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/13 13:06:34  ID:J8qqRczL0
むしろ満州のほうが新技術どんどん導入して勝ったんじゃなかったけ?

12
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/13 14:08:39  ID:Cw5FPrID0
>2
>6
それはあるかもしれんね。
朝鮮の役までまともな銃火器をもった外国軍と戦ったことがなかったから
火縄銃は半世紀前に伝来してたけど銃身が従来の青銅製のままずっと使ってて
日本の鉄砲隊にアウトレンジされたり。

14世紀ごろはまだあまりヨーロッパの火器と技術格差がないよね。
15世紀中にだいぶ追い抜かれたんだな。

13
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/13 16:09:33  ID:TPguBkAp0
ヨーロッパは適度な大きさの国が並立してたから、政治権力からの市場の独立性が高かった
つまり市場原理が働きやすいわけだ
さらに中規模の国が多数あるので紛争が絶えず、どっかで開発された新技術も
すぐに導入しないと負けちゃうからよく広まった

一文化圏一大国みたいな中国だと
政治権力が強いので政府が抑圧すると産業自体が停滞する
製鉄業の隆盛と衰退がその典型


14
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/13 19:05:47  ID:xfaf0xkOO
まあ逆に「何で欧州の一人勝ちになったの?」という疑問もあるな
現在の軍事技術や軍事思想は殆ど欧州の流れだし

15
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/13 23:29:38  ID:FBVhz9V10
戦国時代、つまり競争がないとね。
武器なんてなかなか発達しないと思う。

中国は例えば明だと、北方の遊牧民か、
沿岸部の漁民か、南方の少数民族ぐらいしか戦う相手がいなかったからね。

16
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/14 00:57:49  ID:aXatSXFU0
明→清への移行がスムーズにいかずに
金と南宋のような形になっていたら、火器技術は発達していたかもな
コメント1件

17
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/14 04:13:34  ID:K7MC1ryeO
うん、多分鉄アレイで呂布をおもいっきりなぐるとしんじゃうよね。
つまり、鉄アレイ最強だったからじゃね?

18
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/14 11:51:25  ID:wtfhAFiF0
>16
南京にできた南明政権がもっとまともだったらなあw

まあ、明朝自体腐り切っていて、もう天命が尽きていたんだろう。
明朝はどうも陰気だし、
鄭成功が江南に政権樹立なんて形の方がいいな。
無理だろうけど。

19
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/15 00:36:42  ID:jICIwbHU0
サルフの戦いなんかは後金が圧勝したイメージがあるけど
明軍は火器を有効に利用できなかったのかな

20
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/15 01:25:43  ID:Hvu8j68L0
日暮れ時に奇襲をかけて火器の有効性を無効化したり、
火器に対抗するために兵の半数を下馬させて先行させたり、
火器を展開する際に使う障害物を捨てて急行した敵を叩いたりしてるな

あと射撃を開始した際に風が起こって明軍が煙に巻かれ、
その間に騎兵が殺到して蹴散らしたなんてこともある
コメント1件

21
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/15 02:17:27  ID:P2VFHRX+0
それにプラスして、明軍の統率などの内部的な事情があるんだろうな

まあ、強力な火器があった方が有利な面があるけども、十分戦術でカバーできたのだろう
本当に、古来の騎馬戦術と火器の差が明確になったのは>9の言うように
もっと後の時代になってからだったのかな。

22
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/15 18:08:31  ID:qdl2IjY+0
>20
>日暮れ時に奇襲をかけて火器の有効性を無効化したり、
上杉謙信が手取川の戦いで信長の鉄砲隊を無力化したのも夜襲だった。
優れた武将は考える事が同じだな。
コメント1件

23
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/15 23:51:48  ID:B/sbqid20
この時代の戦いの帰趨はまだ武器だけでは左右されていなかったんだな。
コメント1件

24
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/17 23:49:38  ID:+ttmeMZh0
工夫次第で、いくらでも装備の差を覆せたんだと思う

25
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/18 00:51:31  ID:/Ys5KV7m0
>22
この書き込みは撤回。
ソースがNHKの番組「その時歴史が動いた」。そこで取り上げていた手取川の戦いの架空説が有力であることを知らずに信じ込んだため。
コメント1件

26
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/19 16:29:35  ID:FTxpfZP60
>23
日清戦争の時も清側の武器の方が最新式だった
コメント1件

27
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/24 21:07:10  ID:K6WuJ1q60
>26
定遠・鎮遠も、当時の日本のどの戦艦よりも立派だったしな。
「戦争は武器だけで決まるもんではない」っていう
当たり前のことは、この一事からしても分かる。

まぁ、かと言って二次大戦中の日本軍みたいに、武装面をほとんど
無視しだすのは相当考え物(というか問題外)ではあるんだが……。

28
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/24 23:53:55  ID:qiwvqoeQ0
>25
律儀ですな

29
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/05/29 01:35:48  ID:79rE2XHc0
そういえば、ヌルハチって大砲の弾に被弾してその怪我が
もとで死んだんじゃなかったけ。

30
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/29 12:35:44  ID:jXZz1X/B0
サルフの戦いの7年後、快進撃を続け、勢いに乗るヌルハチは、
明本土への攻撃を目論み、山海関を目指して兵を進めるが、
その手前の寧遠城で、名将袁崇煥率いる明軍のポルトガル製の大砲の砲撃を受けて大敗を喫し、
ヌルハチも砲撃で負傷し、その怪我が原因で死亡。

でも明の崇禎帝は救国の英雄とも言えるこの袁崇煥を冤罪で処刑してしまいましたとさ。

31
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/05/31 20:52:57  ID:E0acTzMA0
中塚明「日清戦争の研究」より

装備の点でも、日本軍が日本人の体格に適した軽快な村田銃(一八八四年村田砲兵中佐によって改良されたもの)
で統一されていたのに対して、清国軍の兵器は種類きわめて雑然とし、いちじるしい場合には一営(部隊の単位)中でも、
数種を混用する有様であった。清国軍の小銃の大部分をしめたのはモーゼル銃であったが、その他にもレミントン・グラー・
スナイドルなどの小銃がまじり、さらに刀・槍・旗・幟などをもつだけのものもあって、戦闘員五〇〇名の一営で、実際に
銃をもつものは、約三〇〇にすぎないという状況であった。

↑モーゼル使ってたのね

32
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/06/10 13:47:57  ID:CfPLqFgF0
宋代の火器ってどんなもんだったのかな。

33
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/07/18 14:21:55  ID:Aoxrqusa0
大砲っぽいものはあったようだけど、
後世のものと比べたら、かなり劣るものだろうね。

少なくとも戦場に革命的な影響を与えたわけでもないようだし。

34
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/08/07 15:33:24  ID:71g19m4c0
いくら威力があろうと、使いやすい汎用性がないと意味がないからな。

35
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/08/09 00:27:59  ID:0OCAPsEtO
もののけ姫に出てきた石火矢みたいなのは中国ではいつごろ使われてたんだろ?

36
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/09/22 00:04:43  ID:AtX0y4YA0
宋代の頃から、戦争で火器らしきものは使っていたようだけど・・・・・・

37
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/09/22 17:36:42  ID:Xgw81GDf0
宋から爆弾もう作られたよ
純ギリシャ人、イタリア人、華夏人は世界中の優れた民族とヨーロッパ

38
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/10/05 23:59:07  ID:MkCZcLsO0
ギリシャ火薬

39
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/10/06 13:53:06  ID:bXznn0N40(2)
ギリシャ火薬は、東ローマ帝国の最高機密。
1453年のコンスタンティノープル陥落と共にその秘密の歴史に埋もれてしまった。

40
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/10/06 13:54:28  ID:bXznn0N40(2)
現代では、ギリシャ火薬は、硫黄とか石油を使ったものだった、などと、
いろいろ推測されてはいるが、永遠に証明する手段はない。

41
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/10/06 16:05:14  ID:Mq2fqsz00(2)
オスマン軍が、コンスタンティノープルを攻め落とした時は、
ウルバン砲なる巨大大砲を使ったけど、砲丸に石を使ったらしい。

42
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/10/06 16:06:35  ID:Mq2fqsz00(2)
コンスタンティノープル攻略戦で、ウルバン砲は派手に使われたものの、
攻略にそれほど貢献したわけではない。
ただ、ひどく印象的だったために、欧州諸国に脅威と受け止められ、
欧州各国での火器の発達を促すこととなった。

43
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/10/08 10:18:44  ID:6WC6EMr20
密集した歩兵や攻城戦に効果があっても、
遊牧民に効果の無い技術が発達する訳が無い。

44
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/10/08 10:29:48  ID:RCpFxJHg0
密集した歩兵同士の戦い、攻城戦というものは、
中国では政権崩壊時の内戦の時に起こり得る可能性が高いだろうけど、
そう頻繁にあるものじゃない。

武器として定着するには、戦う機会が定期的にないと。

45
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/10/08 17:41:56  ID:845GJLJd0
西欧は大航海時代に入って以降、大砲を使う海戦をずっとやり続けたのもあるよな
艦対艦、地対艦では大砲が主役だし、海を制することが国の最重要課題だった
そういうのが鎖国した明朝には無縁だった、というのもひとつの要因と思うよ

46
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/10/08 20:56:34  ID:hmmhiuT90
元朝はどうかな。
鎖国とほとんど正反対の政策を採っていたとは思うけど、
火器はどう捉えられていたんだろう。

47
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/10/10 23:11:31  ID:6QZRHWyi0
やはり遊牧民が建てた国だから、
結局火器は馴染まなかったんじゃ。

南宋を滅ぼし、周辺への遠征も一段落したら、
もう用はないって感じで。

48
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/10/15 23:20:09  ID:52h7Hj4l0
大砲はともかく、銃は遊牧民に対してかなり有効に使えそうに思えるけどね。

49
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/10/16 21:00:31  ID:1rOkNgUH0(2)
五代十国時代、遼の太祖・耶律阿保機(漢名は億)は、呉王から「猛火油」という兵器を贈られた。
これは水をかければ火の勢いが増すというもので、ギリシャ火薬と同類のようだ。
猛火油櫃という、今でいう火炎放射器のプロトタイプができあがったのは、10世紀の頃らしいので
だいたい年代は合うと思う。
ただし、耶律阿保機のこのエピソードでは、その新兵器に喜ぶ阿保機を、皇后の述律氏(ユリド)が
たしなめるという話なのだけど。
コメント1件

50
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/10/16 23:08:37  ID:hIQykCx/0
>49
呉王って楊行密?
コメント1件

51
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/10/16 23:34:50  ID:1rOkNgUH0(2)
>50
うんにゃ。 《遼史》太祖淳欽皇后述律氏では、「呉主、李?」となってる。
《遼史》のソースは漢籍電子文獻で、名前が「・」なので誰のことかさっぱりw
ちなみに、太祖が死去したのは西暦926年なんで、李昪のことではないと思う…

コメント1件

52
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/10/17 16:06:41  ID:jVSnWHy40
火薬って結局いつ発明されたんだろう。

53
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/10/18 16:09:26  ID:HheakHXn0
Wikipediaには、「唐代にはもうあったみたい」ぐらいにしか書いてないな・・・

54
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/11/18 23:15:47  ID:IPlcfio90
初期の火薬はせいぜい「激しく燃える薬品」程度のものだったらしい。
それがもっと進歩して爆発力で物を発射したり破壊したりできるほどになったのが
宋代ということではないのか?

「激しく燃える薬品」の段階ではギリシア火とさほど変わらないのではないか。

55
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/11/19 22:10:35  ID:NekXYgQY0
火薬の発祥は、多分方士の類が、仙丹と称していろんな物質をいじっていた時にできたもの。
仙丹は、その方士にとっては大事な商売品だろうから、
そうおいそれとは製法を公開せず、秘伝にしようとする。
だからいつできたのかは記録に残りにくい。

56
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/11/19 22:24:00  ID:1H/l35Qh0
古代中国發明
(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、傘、犂、地動儀、紙、
指南針、印刷、造紙、造船、等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ

57
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/11/21 01:36:22  ID:cUM4FND8O
儒教国家の劣悪な環境条件が、科学者や発明家を育てられなかったから。
ルネサンス以降の科学者に発明品をパクられて脂肪。
コメント1件

58
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/11/21 23:57:57  ID:jIjZaFFvO
>57
中国の悲劇は儒教だよなぁ…。
秦朝統一が成し遂げられず群雄割拠の時代が続けば
平和な時代が到来しないと採用不可能ともいうべき儒家思想は打ち捨てられ
かわりに実用性が高くまた組織力が強い墨家集団・思想が中国思想の主流になったのではなかろうか?
となれば墨家思想採用国では防衛戦争の為の兵器開発が率先して行われるようになって
それに対抗する形で敵国では攻城兵器が開発される…。
一部チラ裏になってしまったが、この辺気になるよなぁ…。
コメント1件

59
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/12/01 12:59:20  ID:vop/WWnB0

60
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/12/01 14:08:01  ID:YslFdGkn0
>59
俺が某スレで作ったリストを、あちこちの板に見境なしにコピペするなw

61
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/12/30 00:52:14  ID:ZlB4cn200
>1
阿片戦争の敗北は、単に火器技術の差によるものとは言えないな。

62
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2007/12/30 12:03:25  ID:zfY8RuO20
>58
それよく言われるけど、あんなアンバランスな状態じゃどちらにせよ楚か秦によって
統一されてたと思うよ。

63
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/12/30 13:10:31  ID:4nDvFTJ30
秦、楚に比べたら、中原は一つの国にまとまらないと、対抗できないな。

64
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/12/30 14:04:26  ID:QPbM7mwU0
それってもしかして領土の広さだけで判断してる?
コメント1件

65
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2007/12/31 14:41:24  ID:wm6+TKd40
実際そうだったじゃない

66
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2007/12/31 23:09:34  ID:JzjeDMCe0
>64
仮に領土の広さだけ見ても、それぞれの後背地の大きさ考えたら、
中原はあまり開発余地はないだろう。

秦は蜀を、楚は江南を押さえるだろうから、
中原諸国は分裂したままだとじりじり差をつけられる一方。
コメント1件

67
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2007/12/31 23:35:45  ID:12YLYGPe0
>66
ただ、あの当時、自己の正当性を求めるため、どの国も中原に目が向いていた。
中原の各王朝も、大義名分を作り宣伝するのに血道をあげていた。
人が集中するということは、農地開発の余地はなくす半面、経済が活性化しやすい。
実際、秦の統一頃になると、経済流通の便から統一が望まれた、という側面が強い。
また、人が少なく広大な領域を得ても、それは空洞化となり、弱点ともなりかねない。
江南開発なんて、実際にはかなり後になっての話だし、この時点ではなんとも。
秦の巴蜀領域というのは、その意味では結構な強みだったのじゃないか、とは思うが
それは一要因であって、すべてというわけではないというあたりを含んでいたほうがいい気もする。
どっちにせよ、結果的に「単独で対抗できなかった」というのは、そうなんだけどね。

ただ後代、中原はひとつでも、周辺独立国とようやく拮抗していた、という時代もある。
江南開発の賜物だが、留意すべき事柄のようにも思う。

68
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/01/01 11:41:10  ID:cFzmMdGG0
漏れがガキの頃の中学校の先生(社会科)は、
ヨーロッパではだんだん個人の自由というものが確立されたのに、
東洋の封建制ではそれが無かったということ。

西洋の封建制・・・封建領主から逃れられる
東洋の封建制・・・封建領主から逃れなれない

コメント2件

69
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/01/01 18:39:36  ID:AZJ4JgJX0
>68
いかにも典型的な結論先にありきの主張だな

70
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/01/01 18:53:19  ID:ZTmRyiRa0
封建領主からボロクソに逃げ出して、その制度自体、早々に崩壊しているのが
中国じゃないのかね?

71
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/01/02 09:31:36  ID:l1lzEbDa0
>68
そもそも世界を「東洋」と「西洋」に二分して考えることからしてすでにナンセンスだ。

72
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/01/07 18:52:17  ID:RY+4xlXm0
西方世界の中心が、ヨーロッパである期間というのは、
そんなに長いわけではないしな。

73
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/01/28 22:59:18  ID:GFbGF8y10
まあ、世界史ってのは、

ヨーロッパ史 + おまけの他の地域史 だしな。

74
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/01/29 02:27:48  ID:ccw93Upv0
逆になんでヨーロッパでルネサンスが起こったのか

板違いか。

75
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/01/30 09:58:12  ID:T0RIycOO0
イスラム勢力によってアジアとの連絡路を閉じられた10世紀〜11世紀頃、ヨーロッパという閉鎖空間が発生した
この閉鎖空間でヨーロッパ諸国は500年燻った後大航海時代に新大陸から搾取した
この新大陸の富が勝ち組をイスラム世界からヨーロッパに変更したものだった

76
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/01/30 12:25:49  ID:93scBuhH0
キリスト教なかったら、ヨーロッパってもっと早くに発展したかな?
コメント2件

77
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/07 23:12:31  ID:tkkbL20w0
西欧に関してなら、ローマ帝国の時代から辺境で、かなり文明度が低かったんじゃないの?
コメント1件

78
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/02/08 14:38:40  ID:jMbxEBnW0(2)
>76
当時の経済中心地にあたる地中海沿岸がサラセンに抑えられてるからムリじゃね?
>77
一応カロリング朝ルネサンスとかあったけれど文字を読めない王とかザラだしね
中華でもわらじ売りとか乞食から皇帝とかたまにいるけれど、漢字読めなかった人とかいるのかな
コメント2件

79
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/08 15:42:32  ID:lOrHzeQx0
>78
完全な文盲ではないけど隋の文帝はあんま字読めない
まあこの人、在位中に奥さんに怒られて家出して山奥に引き篭もるような人なんだけど
コメント1件

80
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/08 17:43:11  ID:UAEUFeVM0
>78
五胡十六国の後趙皇帝石勒は字が読めなかったよ

81
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/02/08 22:57:45  ID:jMbxEBnW0(2)
>79-80
なるほど。両方ともその時代に「漢」人だったかどうかは置いとくとして、いるにはいたんだ
隋も結構北方の血が入っていたって聞くし
有名どころだとモンゴルもそうだけれど周辺部族って中原に入ってくると漢化してしまうのが多いよね

しかし、それだけ人的交流は多いはずなのに科学技術が停滞してしまうとは・・・

82
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/08 23:23:15  ID:MUdIlXQa0
皇帝自身は文盲でも、地域としての文明度は、
昔の中国は、世界の中でもそれなりのものを維持していたんじゃないのかな。

83
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/02/10 00:29:51  ID:Yl6g7QAt0
        _人人人人人人人人人人人人人_
        >   ゆっくりしていってね!   <
        ^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^YY^^Y^Y^Y ̄
     ` > /       ′  ヽ.  /:..:..:..  |  :.\
     / /    }   }、、ヽ ヽ∨:..  ..:../:l::..ト :..:......、ヽ
   /イ /   イ/イ :ハ|ヽト、l. ト| |.:..:/:,イ/ }:}:./lハ:.ト:..:..:ト|
    |__| :i :Vr=ミイ/ r=ミ{小|レ┐:l:イ ==j/ =={ハ:ハレ┐
    {  :l | xxx|ーーi xx. | /:.{ xx r‐ ォ xx }:{く ノ
    ノヽ/^:ヽ.  {__.ノ  ノイ:∧.ハ从、  {__.ノ  ノ:l:l }′
      ノ{、 ヽハ:|ミァァ壬 リj/ 人 ヽトト7マフ フ{ハ::ハ|.ノ
        j\ /ノ_≧≦ハ i /  \ j .ノ_≧≦zハ リ/
       ハ{ V´::::::::::::::::::`V      V´:::::::::::::::::`V

84
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/02/10 02:00:37  ID:HQiN2c950
                                            |:|\\:::::||.:.||::::://|
                                              |:l\\\||.:.|l///|
                         __ ィ   ,. -――- 、     |:|:二二二二二二二 !
                        /    L /        \.   |:l///||.:.|l\\\|
                / ̄ ̄ ̄ ̄ 7 / / f  / /   l l l lハ  |:|//:::::||.:.||:::::\\|
  ト、     ,.    ̄ ̄Τ 弋tァ―    `ー /   从 |メ|_l  l_.l斗l |ヽ V |:| ̄ フ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ \__∠ -――く  __       .Z¨¨\   N ヒj V ヒソ l .l ヽ\| / /
   ヽ  ∠____vvV____ヽ   <   ≧__/ ゝ、t‐┐ ノ .|┐ ./ /
.    \\_____ivvvvvvvv|   V.    (  (  /Tえハフ{  V / /
       \!      |   / 入_.V/|      >-ヘ  \:::∨::∧   / ∠ ____
 __  |\       l/V  _{_____/x|    (_|::::__ノ   }ィ介ーヘ ./  ,. ---―――
  )-ヘ j ̄} /|        /___/xx|       _Σ___/| | |V::::ノ/ ∠___
  {  V  /`7.         /___./xXハ    ( |:::::::::::::::::ハ   >' ____二二二
.  \_   |/        /___l XX∧     __≧__::::::::/:∧/   `丶、
    |   ヽ        /____|将匠福 __|__L.∠ ム'  <`丶 、 `丶、
    |     ',         {     |将将>'  __      ∧ l\ \   丶、 ` 、
   ノ     }       l ̄ ̄ ̄.| >' ,. '  ̄ / .// :/  V'  \ ヽ    `丶\/
  / ∧   { \      |      .|>' /      // :/ :/ :   ', l   \ ヽ  ,.-――┬
 入ノ. ヽ  く  ヽ______7 ー―∠__    〃  l :/    :l l     \V
`ー′   \  `<  | {      /   | /〃   :|/  __V/ ̄| ̄ ̄{_
英国の技術は世界一なの!

85
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/10 23:34:38  ID:rETq8h710
火器技術もだけど、航海技術の比較も大切な気がするな。
コメント1件

86
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/02/11 01:43:56  ID:6wWZ6IkJ0
>85
そう言われるとステレオタイプ的に鄭和を推したくなる俺ガイル

87
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/11 22:08:44  ID:cb14tCKv0
鄭和が大航海に使った船って、ジャンク船の巨大版になるのかな?

88
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/02/12 18:07:40  ID:rhwEv1sB0
>76
ローマ帝国がキリスト教を国教にしなかったら?というのはかなり興味深いですね。

コメント2件

89
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/02/12 23:50:38  ID:Ruy2IF7Z0
>88
三世紀の危機の後に帝国内の建て直しにキリスト教は確かに一役買ってると思います
けれど、その後に知識層がキリスト教に飲み込まれて不毛な宗教論議で国力を疲弊させたのも事実
これはローマ帝国崩壊後の中世にもついて回る話だと思います
ので「国教にしなかったら?」というのは興味深いけれどいくらでも仮定の話はできてしまう面倒な問題なんですよね

・・・レスしてて思ったんですが、それ以前にスレチな問題な気もします

90
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/18 23:48:44  ID:UaUd1IY30
>88
基本的には同じじゃないかな。
既にアラブ人によって開拓されていたインド洋航路を行き来していた船の、
巨大版を作ったと思うけど。

91
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/19 00:08:52  ID:QCJg3Ju6O
ロケットランチャーまで発明してたのに
何故銃火器で待ち受けるイギリス軍に騎馬で突撃して行ったのか

92
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/20 01:47:07  ID:BsE7hz070
ロケットランチャー発明したのと騎馬で突撃したのが別の人らだからじゃね

93
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/02/20 15:28:33  ID:/3lj7WF+0
火器を使い勝手のいい形にするのは難しいからな。

94
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/21 23:59:13  ID:QEpC9ufV0
火薬そのものの発明よりも、武器としての使い方の発明の方が重要ということ。

95
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/22 09:46:17  ID:uoBnLpHJ0
発明の方が重要だろ

96
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/23 02:24:22  ID:Y+sydtN10
いや、使い方や応用も重要だよ
オスマン帝国は実戦で大砲を早い時期に運用していたけれど
後に西欧勢が改良した大砲と、より組織化した砲兵隊にフルボッコにされたからね

97
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/02/23 03:58:58  ID:z2nvWobI0
誰が使い方や応用が重要じゃないって言った?

98
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/03/01 12:59:56  ID:9Q4dbZgu0
春秋戦国時代があと100〜200年程度続いていればと思う
統一秦が度量衡や文字の統一を推し進めたということは裏を返せば戦国末期には
各国で微妙に異なるものを使用していたという事
この状態で3〜5世代も経過すればもはや違う国となり、分裂してるほうが状態で
統一してるほうが異常ということに
上記のような小国乱立状態のままであれば緩やかな緊張状態のもとで法家や
墨家のような実学重視系が発展しやすくなる素地となりこのスレの主旨である火器
火薬といった軍事科学技術面での発展も史実よりは余程容易であったのではないだろうか
いやまあ全てが楽観的過ぎるのはわかってはいますw
コメント1件

99
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/03/01 15:48:36  ID:RofOMZy/0
>98
少なくとも記録上は800年くらい度量衡が滅茶苦茶だったんだが?

100
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/03/02 23:39:20  ID:yftf0MBN0
>51
そこは中華書局本では「呉主李昪獻猛火油」なんだな。

101
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/03/17 11:21:27  ID:d2cQvTB30
キリスト教が無かったらヨーロッパの時代は来なかったと思う。
「拡大」を支えるのは技術だけじゃなくて思想・信仰の点が大きい。
キリスト教で自分たちの正義を担保されていたからこそどこまでもどこまでも拡大していこうと思えた。
コメント1件

102
名前はあるよmorit[]   投稿日:2008/04/17 00:12:06  ID:5zhsq6Ni0
僕は毎年、中国に遊びに行きます。
美術館、博物館も見に行き、名所旧跡も巡り、昔の本物を見ています。
名無しさんは本物を見ての発言なのですか?
それとも、他人が書いた文物からの発言なのですか?
私は本物を見るといつも発言を慎重にせざるおえないほどの感動を得ます。
人類の文化五千年は凄いと思わざるおえないと思うのですが?
コメント1件

103
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/04/17 00:26:05  ID:LuE9evpI0
>101
イスラム教も、教勢の拡大と共に帝国の版図も拡大していったしなあ。

104
名無しの権瓶[]   投稿日:2008/04/24 22:41:43  ID:DwNSIwIQ0
ヨーロッパの火器技術の発達のほうが異常だと思う。
蒸気機関の発明から、科学の発達は早すぎるのではないか?
清は確かに遅れていたが、それは日本やインドも同じ。

コメント1件

105
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/04/26 16:54:36  ID:sl0AfGYe0
>104
西洋の方が発達する速度は速かったのはある

106
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/04/26 20:10:12  ID:ggGu9KhL0
まあでも基本的には産業革命以前はやっぱりヨーロッパは
西のはずれの辺境の国だったんだと思う。
コメント2件

107
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/04/26 20:23:48  ID:WckMgl7a0
>106
中央アジア史的観点で見るとヨーロッパ人は中国人に対する匈奴や東夷なんかの蛮族だからね

108
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/04/29 21:35:28  ID:IHHbFSv20
>102
文化大革命で伝統文化の破壊を徹底した中国にどれだけ本物が残ってるか
相当疑問なんだけど・・・

109
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/04/29 22:27:45  ID:RyJNup/W0
たかだか十年くらいの破壊で数千年の歴史を消し去ることが出来るわけがない。
ましてや文化大革命なんて毛沢東本人以外は「いい加減にしろよ」と思ってた代物。
コメント2件

110
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/04/29 22:56:26  ID:E1KyUjIZO
>109うるせ〜
糞シナ野郎

111
名無しの権瓶[]   投稿日:2008/04/29 23:11:20  ID:i4svObBC0
中国拳法やら伝統芸能は地下に隠れたり、外国に逃げたりしたそうだけど。
やっぱりかなりのモノが抹殺されちゃったんだろうな。

112
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2008/04/30 15:10:16  ID:snab2q0h0
>109
毛沢東が伝統文化の意味が判らない若者を紅衛兵にして破壊させた訳で。
価値が判らないからじゃんじゃんぶっ壊せたんだよ。

113
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/04/30 20:33:44  ID:K3y6DGV10
もちろん相当に酷い被害が出たことは間違いない、けど徹底的に破壊なんてことも出来るわけがない。

スレ違いだからもう止めようや。

114
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2008/05/05 23:22:30  ID:RFV1No5S0
秀吉の唐入りの時には明軍と日本連合軍の間で歩兵の撃ち合いがあったとどこかで読んだ気がする
当時の日本の鉄砲は東南アジア経由で入ってきた鉄砲の改良品だよね
明の鉄砲はどこ経由だったんだろう、時代的に海禁解除ギリギリあたりだと思うんだけれど

115
電脳プリオン[sage]   投稿日:2011/12/10 20:10:18
慢心、環境の違い

116
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2011/12/14 01:16:01  ID:OigoxVdN0
>106-107
大間違い

首都イスファハンが世界の半分とまで謳われたサファーヴィー朝ペルシアの
全盛期に君臨したアッバース大帝は戦術思想では西欧に及ばぬことを自覚して
オランダ式教練を取り入れたりしてる
これが17世紀中葉で産業革命よりも200年は早い

少なくとも中央アジア史的観点で見れば16世紀にイスマイル1世がチャルディラーンで敗れて以降
ペルシア地域は兵器他軍事技術の先進性で西欧(とすぐ西側のオスマントルコ)に
大きく遅れを取っていたことは自覚していたし
ムガル帝国なども17世紀になると西欧人を傭兵として雇い入れてその軍事技術を学ぼうとしてる
産業革命で西欧が上回ったのは生産効率であって、科学他の面では大航海時代以降徐々に上回りつつあった

117
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2011/12/27 15:54:52  ID:Swq2IzWg0
中国で猟銃による狩猟が始まったのいつ?

118
電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0:8) 【21.2m】 [sage]   投稿日:2013/08/17 00:00:00
今はアメリカに及ばなくても欧州には勝てるくらい?
コメント2件

119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/10 13:34:27  ID:hXgymVpv0
当たらなかったんじゃない?当てるための数学知識が発展して無かったとか

120
記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) []   投稿日:2014/01/07 11:28:28
>118 欧州全部相手にしたら、たぶん勝ち目ないよ。
中国の資産は、800兆円くらいで、
欧州は、スイスとイギリス抜いても、ユーロだけで、2800兆円ある。

日本は1580兆円で、アメリカは6800兆円くらい。

121
?当てるための数学知識が発展して無かったとか []   投稿日:0000/00/00 00:00:00

122
記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) []   投稿日:2014/01/07 11:28:28  ID:S6zf81u+0.n
>118 欧州全部相手にしたら、たぶん勝ち目ないよ。
中国の資産は、800兆円くらいで、
欧州は、スイスとイギリス抜いても、ユーロだけで、2800兆円ある。

日本は1580兆円で、アメリカは6800兆円くらい。

123
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/27 17:54:52  ID:gFP6sRh50.n
               【ニンテンドー】     ポケモン捕るよりUFO撮れ!      【マイト レーヤ】


   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < ゴミリカ、ゲスヨク、任天堂株に群がる守銭奴ども、覚悟はいいか?
  (|   |)
   し--J


近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

124
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 05:32:25  ID:Cq/68pMv0.n
中国の火器技術が欧州に抜かれたって特に驚くべきことないね。

だって15世紀あたりからあらゆる分野で追いつかれ追い抜かれてるし(一部はその前から)
日本人ですら戦国時代には明と遜色ないレベルになってて次の江戸時代で清の汚ねえ民衆を完全に上回った。
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