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【六朝】魏晋南北朝2【五胡十六国】 (1772)
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1
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/12 20:35:08  ID:230EbdRG0(4)


2
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/12 20:39:32  ID:230EbdRG0(4)

3
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/12 22:01:30  ID:230EbdRG0(4)

4
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/12 23:36:51  ID:230EbdRG0(4)
五胡十六国を語る
http://elite2ch.info/whis/1008035063.html
五胡十六国を語る 2
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/世界史板)
五胡十六国 を語る 3
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/世界史板)
五胡十六国 を語る 4/世界史板

5
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/13 08:46:40  ID:thdxw5ReO
おつ

6
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/13 22:30:17  ID:T0xjrgHT0
>1

謝安が最近嘘喰いの斑目獏っぽいなあ、と思うようになってきました。

7
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/14 10:11:19  ID:1V7P7sk8O

8
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/15 08:38:19  ID:TgdOOu1g0

9
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/17 09:25:01  ID:LGDR8hAg0
王衍みたいなのが宰相になれるって西晋はどんだけ腐敗してたんだ

10
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/18 11:30:29  ID:l7/CJQRXO
そりゃ名門瑯揶王氏で、竹林の七賢につながる清談派の巨頭
名声もあり弁舌も爽やかじゃ当然
西晋がおかしいのは間違いない
一食に数万銭使って食べないとか、石崇、王ガイ、王済の話とか女蒸し焼きと崩壊するわ
コメント4件

11
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/18 22:32:44  ID:DugHvUJYO

12
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/18 22:41:16  ID:5io4uOfH0
>11
こうして見ると意外に充実しているな、魏晋南北朝は

でも、北朝の不人気ぶりもなかなかに際立つな

13
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 08:24:29  ID:e82d1FgJO(2)
北朝スレもある
しかも2スレ目


14
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 16:21:43  ID:5InTfWqY0(3)
>10
蒸し焼きはちょっと後の時代(隋末)
諸葛昂と高瓉は互いに宴を開いて招きあっていた
あるとき、高瓉が諸葛昂らをもてなした。
出された食事に客たちが手を付けた後、食材が紹介された。
そこには双子の子供の頭と手足があった。

諸葛昂が返礼の為、高瓉らを招いた。
最初に寵愛する美女に酒を勧めさせたのだが、この美女が意味もなく笑ったので、
昂は叱りつけてすぐさま下がらせた。
しばらくして蓋をかぶせた巨大な銀盤が運び込まれてきた。
蓋をあけると、先ほどの美女が生きたまま蒸し上げられていた。
昂は美女の腿肉を裂いて皆に勧め、自らも飽きるまで食らった。


15
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 16:36:17  ID:5InTfWqY0(3)
>10
ちなみに万銭は北魏の話だったと思う。

西晋の話
石崇は客を招いて宴会するたびに、いつも美女に酒をすすめさせた。
酒を飲み干さない客があると、宦者に命じて次々と美女を斬り殺させた。

武帝司馬炎が王済の家を訪れた時、王済は全て瑠璃の器を用いて食事を出した。
また、百人を超える侍女全てがあや絹や薄絹の衣装を身につけていた。
更に蒸した豚はよく肥えておいしく、普通の味と違っていた。
武帝が不思議に思って尋ねると、「人間の乳を豚に飲ませて育てたものです」
と答えた。武帝はひどく不愉快に思って、食事も終わらぬうちに立ち去った。
※人の母乳で、豚肉を蒸したという話もあります。

王愷は武帝司馬炎の外戚で石崇と豪奢を競いあっていたが、武帝(司馬炎)は
いつも王愷を援助していた。ある時、高さ二尺ばかりの珊瑚樹を王愷に賜った。
王愷は二つとない見事なものと石崇に見せびらかした。すると石崇は手が滑った
といって珊瑚樹を粉々にした。
怒る王愷に対し、石崇は自分のもので弁償すると言って珊瑚樹を見せた。
すると、三〜四尺の見事な珊瑚樹ばかりで、王愷の珊瑚樹など沢山あった。

コメント2件

16
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 17:02:51  ID:9HQNBbe80
>15
滅ぶべくして滅びたって感じだな
劉淵や石勒が支持された理由も分かるわ

東晋はここらへんの失敗を自省しているから、何ぼかマシか
コメント2件

17
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 19:09:26  ID:5InTfWqY0(3)
>16
でも貴族の争いは続くよね
酒の件も殺されるのを見ても飲まなかった王敦とかいるしね

18
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 23:31:00  ID:e82d1FgJO(2)
バランスを取りながら顧栄ら江南貴族の力を削いだ王導
王氏排除に力を注いだユ亮
引き立ててもらったのにユ氏を追放した桓温
その桓温に引き立ててもらったが纂奪を阻止した謝安足の引っ張りあいで北伐なんか当然出来ないはずだよ

19
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/21 10:23:30  ID:RIFwRdisO
いつ簒奪されてもおかしくない状況だったのによく100年持ったもんだ
コメント2件

20
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/21 15:31:43  ID:31vX0SQ80
>19
八王の乱で華北を失って、その上江南まで失う必要はあるまい
そもそも、東晋の皇帝ってリーダーじゃなくてチェアマンなんだよな
言っちゃ何だけど、お飾りみたいなもん

これをリーダーたる存在として権威を高め、権力を固めようとしたのが三庾
これで内外と衝突しないわけがない
コメント2件

21
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/21 18:00:50  ID:7yTW4HK50
>20
まあ庾亮は皇帝のおじだし、当然って気もするけど
結局彼の率いた(もともとは陶侃だけど、祖逖のは一旦解体してたよね?)
西府軍が桓温の簒奪の源になるのは皮肉だけど

王導はすごいと思うけど、周顗の件でどうも好きになりきれない
桓温は郗超も含めて好きなんだけどな
特に郗超は桓温いなかったらどんな人生歩んだんだろ?
コメント2件

22
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/21 18:33:23  ID:S8zLzu9Y0
>21
北府・西府の成り立ちは、キレイに分類できないんだよな
それこそ、当初は祖逖系の行主だった銍桓氏の桓宣が、後に温嶠経由で陶侃に与するようになり
最終的には義成僑郡一帯を根城とする西府軍団の有力な勢力となった例がある
陶侃直系は早い段階で、庾翼に取り潰されているし、明確な西府軍の誕生と言えるのは、実際
桓温以降と言っても良いんじゃねーかな?(陶侃のそれは、あくまで陶侃の統率のみによって
成り立っていたようなもので)
北府軍が「組織化」されたのは、ヘタすりゃ謝玄以降になるしなあ(史書でこう記述されているから
否定のしようが無い)

個人的には、実力の伴わなかった三庾は大嫌いだな(「北伐やらせろー」と駄々捏ねるガキみたい)
桓温に子孫が権限奪取されたとき、ぶっちゃけ拍手喝采だったわ

23
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/24 10:14:17  ID:IQD6ChBX0
別に北府についてはなんも言ってないよ
言いたいのは皇帝の為に行動した庾亮の軍が、結局簒奪(未遂)者の力の
源泉になったのは皮肉だったなって言いたいだけ

24
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/25 11:12:55  ID:FUOv9d560
とりあえず宇文護ってなんで簒奪しなかったのかな?
お隣さんはいろいろやってんのに
(結果、国力が逆転したんだけど)

25
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/26 20:57:28  ID:lPLcBioeO
するつもりが出来なかった

26
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/27 11:35:22  ID:U3ZnBAiE0
皇帝を2人も廃しておいて簒奪の意思は無かったってことはないよな

27
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/27 12:11:23  ID:lckdRFn50(3)
簒奪するほど権力地盤がかたまってないとか
あるいはキングメーカーに徹したいだけ、とかは?

28
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/27 12:11:50  ID:lckdRFn50(3)
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29
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/27 12:13:03  ID:lckdRFn50(3)
ごめん 2回目の奴は無視してくれ

30
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/27 16:46:30  ID:COYZjEYkO
曹操や司馬昭みたいに息子の代で簒奪するつもりだったのかもな
宇文泰も自分の代では簒奪しなかったし

31
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/28 10:02:44  ID:qDDAWMz0O
そんな感じかな
東魏は滅ぼすか弱体化させなければ、纂奪どころの話じゃないくらいのまともな思考もあったのかな
とりあえず三代続けて聡明な皇帝が出たのはラッキーだったよ

32
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/29 10:20:25  ID:iNne0u3S0
西魏の皇帝は全員傀儡だったし、北周もまともに権力を持っていたのは武帝だけ。
それも宇文護を粛清してから死ぬまでのたった6年。
コメント2件

33
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/30 10:12:25  ID:SVTp40Ay0
>32
3代続けて成功したから運を使い果たしたんだろうな

コメント2件

34
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/30 18:17:18  ID:U61l34bWO
宇文護も北斉の連中に比べれば良心的だな
少なくとも快楽殺人者じゃない

35
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/31 20:35:52  ID:6g+P+FFEO
そうだね

36
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/07 07:57:41  ID:UbpZpuaMO
とすると纂奪のタイミングはいつが良かったのかな?

37
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/20 23:36:18  ID:X+Sn8g+0O
>33
宣帝が無能だったとはいえ、武帝の死後たった3年で
簒奪されるくらい皇帝の権力が弱かったのもある

38
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/01 00:34:28  ID:NUBjXMB0i
王衍を無能とは一概には言えない気がする

39
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/02 19:15:44  ID:7UNaBKZ+0
悪いのは王衍だけじゃなくて、西晋王朝そのものだな。

40
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/02 20:12:36  ID:HD940ByV0
ゆえに民衆たちは、異民族である劉淵・石勒らに正統王朝である西晋を滅ぼされても
西晋の残存勢力を推戴することなく、胡族政権を支持したんだよな

でも、王衍の最期の見っとも無さは異常

41
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/13 21:58:09  ID:FooRY0F90
劉曜陳安に挟まれて5年も戦い抜いたビン帝って地味にすごくね
コメント2件

42
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/14 20:43:50  ID:0EQXNKVo0
>41
陳安は西晋側の武将です。

43
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/15 22:16:28  ID:vJvqB4KQ0
愍帝にまともは実権はないだろ

44
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 00:03:52  ID:Sf4zIOt9i(2)
王衍って最初から浮世離れした清談家ではないんだよね
初めは縦横学に打ち込んでて、そこから挫折して清談に耽るようになった
だから「口がうまいだけの男」と見るのは可哀想な印象

挫折した原因は、おそらく羊祜の軍営に参加したことだと思う
王戎と一緒に羊祜から斬られかけたあたり、
どうも羊祜ら最高幹部の戦略に何かと口を挟んだように感じる
いちおう羊祜は王衍の才能を認めつつも、
「結局天下の人々をそこなうのはこの人であろう」
と予言めいた言葉を残してたり

ちなみに、王衍に対して同様の台詞を残したのが、竹林の七賢の一人であり
山公啓事でも知られる山濤
西晋きっての名臣二人から同じ危惧を抱かれてるところに、王衍の不幸が
予感されるというか

個人的に、王衍は「見栄を張って背伸びしたがる軽薄才子」な感じがする
実社会にもいるじゃないですか、
自信満々で「会社をもっと大きくするための提案」を軍師のように語る
新入社員が
王衍はアレに近かったんじゃないかと
「誰か俺の才幹を認めてくれ! 『凄い奴だ』とほめてくれ!」
みたいな鬱屈を抱えてたのかもしれない

そういう想像をふくらませると、王衍が石勒に蕩々と語ったくだりには、
「俺はきちんと事態を把握していたんだ! なあ、俺はバカじゃないだろ?
 だからほんの少しでいい、俺の才能を認めてくれ!」
みたいな、すがりつくような気持ちがあったのかもしれない

…おセンチすぎてアレだがw
コメント2件

45
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 00:05:01  ID:Sf4zIOt9i(2)
長文でごめん
思う存分pgrしてください

46
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 17:41:42  ID:Z+y5A5Eu0
過疎スレでそんなに卑屈にならんでも

47
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 19:29:28  ID:SXxy69KYi
>これをリーダーたる存在として権威を高め、権力を固めようとしたのが三庾
えっ? 逆じゃね?

48
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 21:13:41  ID:rl/xZRqD0
目標と結果が一致しないのはよくあることでな
でも、三庾も決して無能というわけでもないのが、難しいところ

49
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 22:17:13  ID:x58iyHqF0(2)
庾亮・庾冰・庾翼の三兄弟に、皇帝の権威を高める気があったとは思えませんが…。
庾亮は明帝が(未完成ながら)残した中央集権体制をぶち壊した張本人ですし。
庾冰は成帝との微妙な関係のせいか、康帝の死後に成帝の嫡子(のちの哀帝)を立てずに
穆帝を立てて皇統の混乱を起こしてますし。
個人的には庾翼が好きなんですけどね。
コメント4件

50
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 23:14:53  ID:dm/KXlcu0
北伐が手段ではなく目的になっているあたり、庾亮の戦略センスの稚拙さが感じられる

>49
明帝の代に、そこまで中央集権が進んだ印象がないのだが
江南豪族の不満が原因となった王敦の乱鎮圧以降は、江南豪族に対する融和政策を採用している
政界勢力均衡派の王導を再登用しているし、あんまり中央集権に拘った印象がないな
軍事指揮権は珍しく皇帝自ら掌握したけど、夭逝したおかげで全部オシャカになった

51
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 23:55:59  ID:x58iyHqF0(2)
>49
うーん、少し言い方が変だったかもしれません。
「明帝は元帝と同じく中央集権を志向していた、ただしやり方は元帝とは違った」
というのが私の考えの前提になってます。

王敦の乱は元帝の性急な中央集権策が総スカンを食ったのが原因だと思うわけで。
その性急さを改めつつ、王敦の乱を鎮圧して得た成果を最大限に利用して集権政策を
進めたのが明帝だったと考えているわけです。
ただ、あまりにも治世が短すぎたために、前提条件――皇帝主体の人事権の行使とか、
そういう点に限定されてしまった印象を個人的には持っています。
それと、明帝期の治世について、私個人は「明帝一人の才能によって行われた」とは
思っておりません。
重要な二人のキーマンがおり、それが320年代後半の蘇峻の乱にまで繋がっていると
考えています。

…などと書きましたが、適当に読み流して笑殺してください。
「ああ、こういう考えをする奴もいるんだな」程度でw
あと、庾亮の軍事面のセンスが欠如していることは、339年の邾城攻防戦が
雄弁に物語っている気がしますw

52
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/18 19:23:11  ID:Xt15BlbT0
>44
王衍は賈氏の親戚になってるんだよ、
もっとギラギラの野心家だったんじゃないか?

53
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/18 22:45:06  ID:HFzLTBc30
王衍は平和な時代ならそこまで悪くないと思えてきた
コメント2件

54
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/21 09:24:43  ID:suJ7WDY30
>53
それはないな
著書さえないのに

55
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/14 21:09:21  ID:RiewJ9yG0
王衍よりも石崇のほうが酷い

56
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/29 22:47:38  ID:lhxWKtQ3i
今更だけど宇宙大将軍が気になって仕方ない

57
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/30 18:12:12  ID:wSEk58njO
五胡十六国が絶版で泣いた
コメント2件

58
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/30 20:03:03  ID:laKYSiNs0
>57
三柔萓犬痢
あれには、かなりお世話になったな

59
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/01 01:34:30  ID:S62XLp6n0(2)
最近興味持って来たばかりなのでしらなんだ
定価はおいくら?
コメント2件

60
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/01 05:15:24  ID:H97DpK1J0
>59
1600円(税別)

徙民の規模や皇帝号・天王号の考察の資料が凄く役に立ったなあ

61
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/01 06:24:23  ID:S62XLp6n0(2)
Amazonでポチるところだったが、その元値の安さに踏みとどまったwwww
と、とりあえず近々図書館検索してくるわ
コメント2件

62
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/01 15:22:11  ID:+RXwJt3n0
>61
俺もう三年くらい借りてる(毎回更新はしてる)
残念ながら誰も予約しない・・・
基礎的研究を購入してもらうように投書してる

63
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/27 19:37:39  ID:xjtQGQ9YO
姚弋仲、もっと石勒に従ってくれたら、後趙も永らえていたかも。

後趙に最後まで忠誠を誓っていた姿勢も最高だし。
コメント2件

64
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/27 19:56:33  ID:8+KLKId30
>63
姚氏にあれ以上のご奉仕は無理だろ、無いモノ強請りだよ

65
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/28 20:33:03  ID:v35cDITe0
北の政権を夷呼ばわりしてるけど南朝の皇族皆殺しは石虎よりひでーなw

66
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/05/30 19:06:11  ID:ExHqVIupO
冉閔が慕容儁を野蛮人呼ばわりしたけどお前が言うなとしか言いようがない
コメント2件

67
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/05/30 19:50:35  ID:JYrKG6naO
姚弋仲の石虎に対しても、直球の直言できんのがすげえ。

にくらべて、姚萇ときたら…どうして、こうなった?
コメント2件

68
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/30 20:30:01  ID:lWodPRIx0
>67
上澄みは全部姚襄に行ったんだろ

姚萇は好きな人物なんだがね

69
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/05/30 20:58:10  ID:gkCHUKR3O
>66
漢民族だからな

70
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/31 07:24:18  ID:pG5RzE6MP
現代にもいるからね
民族で人格決める人達
コメント2件

71
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/31 11:22:12  ID:TtJ3Vwhn0
冉閔の漢文化至上主義は後趙だけでなく前趙、漢の少なくない漢文化を踏みにじる行為
への反動だろう。評判の良い石勒ですら王衍殺害の際の一緒に行動していた軍民への
虐殺行為もあるからな。

コメント4件

72
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/06/03 10:23:03  ID:Djmu6dIw0
>71
後趙は漢文化を踏みにじる行為はしていない、
漢民族を尊重してないだけ。

73
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/03 12:24:11  ID:vHzp+RW/0
>71
当時の石勒の軍なんぞ、将兵の家族を含めて10万にもなるジプシー集団だぞ
捕虜なんぞとる余裕はないし、見逃したら次は自分らが危うくなる

石勒の虐殺は「キレイな虐殺」とは言うつもりはないけど
晋軍の不手際の方が目立つ話だとは思う

74
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/05 09:50:58  ID:VtU8xpDM0
>70
羯族を皆殺しにした冉閔にはあてはまるだろ

75
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/06/05 21:07:57  ID:Zm684wG+O
冉閔も石虎と同じ穴の狢

76
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/06 09:46:33  ID:GINAHLpS0
王族皆殺しなんて中国ではよくあること
コメント2件

77
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/07 17:13:03  ID:DlQTS1yg0
>76
王族wwwそんなレベルじゃねーよ

78
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/06/17 10:29:39  ID:4eVeYAbrO
李雄時代の成漢はあの時代とは思えないほど平和だな

79
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/26 23:13:12  ID:wLuuHaTd0
桓温の息子達って、玄以外は、
そんなに箸に棒にもかからないようなかすだけだったの?
数え年5歳の幼児を後継者に指名って、
長男次男は、結果的にだけど後の行動で馬鹿晒してるし、
四男は知的障害者らしいけど、
三男と五男はそんな幼少時から除外されるほどとも。
まあ三男の方は大して事跡なくて無能かもしれないけど。

80
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/03 09:48:42  ID:ZYno82gx0
南北朝時代を勉強するための基礎文献(邦語)は何がおすすめ?

晋書はざっと読んだ。
コメント2件

81
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/03 15:15:20  ID:j0QfT/co0
講談社学術文庫の魏晋南北朝が始めの一冊にいいんじゃないかと
あとは古い本だけど岡崎文夫の魏晋南北朝通史とか
こっちは内編が東洋文庫で読める
入手の簡単な本から選んでみたので良かったら参考にしてみては

82
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/03 23:53:17  ID:KPaIRcZa0
涼州って、後涼のあと、プチ三国志してるよね。北涼、西涼、南涼って。小さい争いって言えばそれまでだが

83
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/04 03:52:21  ID:MmDc9L8x0
ダイナミックさゼロだな

84
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/04 11:12:14  ID:D6pYOSlP0
後燕、南燕、西燕も

85
名無しさん@お腹いっぱい。[ sage]   投稿日:2012/07/04 17:56:01  ID:w5S9e04b0
ここで北周・後梁・陳で三国志とか言って、
どうやったら「一個保護国じゃねえか」という突っ込みを切り返せるかの
屁理屈を考えてみる

86
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/07 07:59:29  ID:QV784SeqO
西燕と南燕は並立してないよね

87
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/08 13:59:54  ID:nKKgFgCjO
五胡十六国のブログを見ると、相当な人物いるんだなとあらためて思った。晋の人物は書いてないから、それも合わせれば、三国志並みの人物量になる。

需要が高まれば、ゲーム化もできるかも

88
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/11 01:42:38  ID:ZE8saoE60
苻堅の小説が文庫化されてたの今日始めて知ったよ…
学校行く前に買っていこ

89
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/14 01:00:11  ID:gUldYsj50
この時代をゲーム化しても中国が黙ってないんじゃないだろうか

90
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/14 01:17:03  ID:blBuyk2g0
Asaka戦国史のシナリオに東晋十六国はあるし
中国語版は日本語版のを改良してさらに質が良かったりするな。
そういう意味では「黙ってない」とは言えるか。

91
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/16 11:43:06  ID:vHwH+8nli
>80
あと、値段が高い本は汲古書院で検索をかけると宜しいかと

十六国後期、後燕と西燕の十年戦争ほど無駄なものは無かったと思う
慕容部同士の勢力の削り合いが、代(北魏)と高句麗の勢力伸長を
許したように見える
後燕は慕容垂の晩年から、代と高句麗の圧迫に苦しんで勢力を
衰えさせたわけだし

ちなみに、後燕と西燕の争いを利用しようとしたのが
東晋の郗恢(ちかい。郗超の従兄弟)
桓沖→桓玄の空白期に荊州諸軍事を含む軍権を授かった、
西部方面軍の総司令官
最後は王恭の乱で暗殺されてしまうけど、後秦の南進を防いだ実績は
もうちょっと評価されていいと思う
郗恢の実績は、個人的には劉牢之より上の印象があるし、
「郗超以降、郗氏は人がいない」という酷評も見直されて欲しいな

92
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/19 20:23:39  ID:zGiMzI2vO
西燕は君主が廃されたりして目まぐるしく変わっていた割によく保った方だと思うな。

慕容部は関中に移住させられた後は地方官になった者も含めて随分広範囲にいたんだな…
後涼や西秦にまで慕容姓の人物がいるが、彼らはもう慕容氏の主力には合流できないと諦めていたのかな?

93
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/20 01:01:45  ID:A7l5nxURi
一応、西燕は慕容暐から「前燕の本統を嗣いだ」国だしね
もし慕容垂が慕容暐と仲直りしていたら、別の展開があったかもしれない

慕容部は随分と人数が多かったっぽい
「魏書」の慕容白曜伝に、慕容部の種族が多すぎて忌避され、
天賜(404〜408)の末に北魏は種族を誅殺したけど
それでも他の一族より多かった…と書かれてたりする

94
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/21 11:24:58  ID:pjUIaO6MO
慕容垂も挙兵した頃は「新興侯が正統だ」と言ってたみたいだね

弱小部族は併合されると、もとの部族としての姿を失って隷民として併合した側の部民という扱いになるのだろうかな?

そう言えば十六国時代には慕容氏の他に慕輿姓の人物も随分出てくるけど、北魏の頃にはもう出てこないのかな…

95
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/10 12:12:27  ID:38UFDQlhO
胡の複姓を改めたときに慕輿氏は輿氏になったみたいだ

96
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/18 18:33:39  ID:tD2s6bkj0
そういえば、五胡に烏桓がいないけど、彼らはどこいったの?
曹操に倒されて終わりということ?

97
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/18 19:07:53  ID:moKvXhYh0
漢人と同化したんでしょ

98
名無しさん@お腹いっぱい。[ sage]   投稿日:2012/08/18 19:31:25  ID:jrEf3H1S0
烏丸・烏桓の名前は後々まで民族名・部族名・氏族名として見られるので
消え去ってしまったわけではない。
ただし、漢人ではなく匈奴人や鮮卑人に同化、というか
それを構成する一民族・一部族・一氏族という立ち位置になってゆく。
北魏では中小の構成部族員を烏丸人と呼んでいたり、
烏丸氏という氏族が所属していたりもする。

99
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/19 01:34:26  ID:Ymdk8HWU0
『魏書』官氏志に「烏丸氏は後に桓氏と改めた」って言ってるノシ。

100
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/20 17:40:31  ID:ohRQhVbYO
烏丸は石勒が漢の味方につけた張伏利度がそうじゃないかな…

あとは後燕に少し出てくる庫辱官氏も烏丸だと思う

101
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/28 12:26:51  ID:Hirmd0vG0
烏丸より烏桓のほうがしっくりくるな

102
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/28 20:30:23  ID:IntyvlA7O
東胡の残党が烏桓山に逃れたというのが正しいなら烏桓なんだよね…

烏丸だと京都の地名みたいな印象がある

103
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/28 22:52:11  ID:x9las4F70
漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが

104
ガガミラノ コピー [a-brandshow][]   投稿日:2012/08/31 13:17:58  ID:XxNQLlkR0

105
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/10/10 13:26:54  ID:9Gtz+WRa0
五胡十六国の改訂版が出るぞ

コメント2件

106
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/12 06:33:03  ID:EGC/yjm60
>105
お、マジだ!
ていうか旧版の五胡十六国が出てから
もう丸10年経ってることに軽く戦慄。
そりゃ俺も老けるわけだ……。
コメント2件

107
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/10/15 22:28:23  ID:iw/sLzfWO
何かしら加筆とかされてるのかな?

108
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/15 22:49:28  ID:FOsqSsAn0(3)
例えばこの陝西の少女は黄河屈曲部の内蒙古オルドスや、山西・陝西北部の長城地帯・黄土高原の典型的な顔立ちで
興味深いですねえ

陝西省楡林市佳県出身の少女
http://www.tieku001.com/318487/1.html
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://i2.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U1982P28T3D2011478F326DT20...
http://i3.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U2231P28T3D2011476F358DT20...
http://images.sun0769.com/sns_attachments/dvbbs/2008-4/2008418045967184...
甘粛東部(隴東、秦発祥の地)
http://www.huanxian.gov.cn/UpLoadFiles/Article/2011-1/201101101705153141...
http://s4photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s4photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s7photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s7photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://img.hexun.com/2011-06-17/130629736.jpg
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/14/32/22/src_14322241.jpg?...
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/1262557_orig.jpg
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/9352182.jpg
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/6696662.jpg
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/745433.jpg

匈奴や鮮卑族と雑居していたりそれらの民族の本拠地があった地域の住民(華北の黄土長城地帯や西北部)が
匈奴人など北方民族の面影を色濃く残しているということでしょう。

>>122
香港人や広東人は二重瞼でも鼻が低くて上向き、唇が分厚いという特徴があるけど、こういう特徴は北方系の陝西住民なんかには
あまり見られないですね
>127
モンゴル人も西部のアルタイ方面の人々と東部の人々でかなり顔立ちが違いますよ

109
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/15 22:51:41  ID:FOsqSsAn0(3)
誤爆

110
いーちんたん[sage]   投稿日:2012/10/15 23:01:31  ID:FOsqSsAn0(3)
例えばこの陝西の少女は黄河屈曲部の内蒙古オルドスや、山西・陝西北部の長城地帯・黄土高原の典型的な顔立ちで
興味深いですねえ

陝西省楡林市佳県出身の少女
http://www.tieku001.com/318487/1.html
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
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http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://i2.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U1982P28T3D2011478F326DT20...
http://i3.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U2231P28T3D2011476F358DT20...
http://images.sun0769.com/sns_attachments/dvbbs/2008-4/2008418045967184...
甘粛東部(隴東、秦発祥の地)
http://www.huanxian.gov.cn/UpLoadFiles/Article/2011-1/201101101705153141...
http://s4photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s4photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s7photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s7photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://img.hexun.com/2011-06-17/130629736.jpg
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/14/32/22/src_14322241.jpg?...
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/1262557_orig.jpg
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http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/6696662.jpg
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/745433.jpg

匈奴や鮮卑族と雑居していたりそれらの民族の本拠地があった地域の住民(華北の黄土長城地帯や西北部)が
匈奴人など北方民族の面影を色濃く残しているということでしょう。

>>122
香港人や広東人は二重瞼でも鼻が低くて上向き、唇が分厚いという特徴があるけど、こういう特徴は北方系の陝西住民なんかには
あまり見られないですね
>127
モンゴル人も西部のアルタイ方面の人々と東部の人々でかなり顔立ちが違いますよ

111
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/23 12:19:19  ID:4KGX4jpd0
>106
いまアマゾンみたら旧版が10,000になってるwww
参考になる本だけど、興味ある人は大体読んでるだろうし無茶な金額だな
だいいち10,000出すなら基礎的研究買うわ

112
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/10/26 12:28:22  ID:30sc7zfS0
五胡十六国新訂版の発売日が10月30日に決定

113
あぼーん[あぼーん]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
あぼーん

114
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/11/20 09:20:21  ID:IwWM3rb70
「五胡十六国」ここで知って買いました。

115
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/20 14:04:45  ID:WT8DWoyB0
五胡十六国新訂版、旧版からの加筆はあったの?

116
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/11/21 23:56:09  ID:KWibQrYl0
あとがきによると
系図に在位年を加えた
写真の一部差し替えと追加
初版5章を5章と6章に分けて壁画墓に見られる五胡と漢族を追加
だそうです。

117
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/11/23 12:31:56  ID:kxcaOduLO
普段行くような本屋には見当たらないが、前回はどこで買ったのだろう?
内容を見てみたいものだが

118
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/25 12:15:29  ID:y+dXwVtz0
福岡だけど昨日の午前中にジュンク堂と紀伊国屋にはあったな
コメント2件

119
117[]   投稿日:2012/11/27 00:01:23  ID:SFXXZWn6O
>118
ある程度大きな書店ならあるということかな?
探してみます

120
& ◆Y3.KjDEg8c [1181581905@qq.com]   投稿日:2012/11/27 21:35:56  ID:QcviE5jc0(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

121
& ◆Y3.KjDEg8c []   投稿日:2012/11/27 21:41:01  ID:QcviE5jc0(2)

122
チョイバルサン ◆z7JZ6l9M3jjA [sage]   投稿日:2013/03/06 14:19:41  ID:/ioNhjjn0
この時代はカオスすぎてわからんお

123
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/22 22:17:55  ID:LdAd2lmh0
放送大学の番組を見た

124
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/27 17:17:50  ID:3A7+DIbw0
高度な文明を築いた漢やローマも
五胡やゲルマンなどの蛮族にやられてしまったね
コメント2件

125
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/06 21:47:34  ID:v0HZfKbV0
>124
どこも高度な文明を築いて滅びるのがオチ

126
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/07 19:11:15  ID:AauRmX6H0
昔からよく劉禅は叩かれるけど
凡君の器はあったと思う
西晋の恵帝の方がよほど暗君

127
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/07 20:39:51  ID:dXaEp+xD0
覇権国とは要するに最先端技術で他を圧する存在で、
しかし慢心して後続の技術を馬鹿にして都落ち、の繰り返し
欧米だと、イタリア→スペイン→オランダ→イギリス→アメリカ
中華だと鉄器や馬だな
近代の情報で言うと、新聞→雑誌→ラジオ→テレビ→ネット、
と先んじたメディアがお高くとまって足元すくわれる
人間は歴史に学ばない
コメント6件

128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 00:13:49  ID:SApo3o7L0
蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、40年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中くらいのレベルを下回ることはないレベルだろ。
コメント2件

129
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 21:16:07  ID:6k/WC6vX0
>127
なんつうか、慢心とかお高くとまってとか、そんな理由だけで栄枯盛衰が起こるんなら
歴史の研究がどんだけ容易になることか

つか、オランダは一時的に貿易規模がトップだっただけで、
覇権国にはなっとらんじゃろ
コメント2件

130
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 21:27:21  ID:nVydG6H60
書聖や画聖を生んだ時点で文化的でもあるんだよな

131
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 23:26:31  ID:yyTKjW/l0
>129
覇権国の歴史にはオランダ入れるし(「覇権国 お」でググれば普通に候補に出る)、
慢心だけで栄枯盛衰云々とは書いてないぞ?
深読みし過ぎに注意

132
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/09 00:57:12  ID:n9x2qiXp0
世界システム論なんかの西欧の金融・通商・海外植民地あたりに限ればって話だし、
むしろ英米の経済覇権を説明するのに、その萌芽としてのオランダを持ち出してる
っぽいところを感じるんだけどな、あれ
覇権期とされる間ですらオランダは国家外交・軍事同盟なんかでは主導権を持たなかったしさ
イタリア諸都市やスペインの没落だって新技術を馬鹿にしてのことじゃあない
グーグルの候補が、ウォーラステインなんかが言ってる、以上の意見があれば聞くが

それに慢心だけで栄枯盛衰としか読めんよ、それ。別意があるなら聞きたいくらい

133
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/09 02:08:14  ID:ohPJvyMm0
始めの「最先端技術で他を圧する」の字が読めないのかな
これは技術&運用ということであって、慢心のみに還元していない
そもそも「中国"世界"」だって東アジアに限っての話じゃないかw
それも実際は異民族との調停の上でしか存在できていない(秦楚漢三国も主に匈奴と妥協した領域)

134
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/11 00:04:10  ID:FrCkSmzTO
>128
方々で同じこと書き込むのはやめましょう

135
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/17 07:57:49  ID:agFrjxkT0
石虎とその子供たちの殺し合い、これは中国史の中で最も酷い骨肉の争いの一つ。

136
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/17 18:40:26  ID:vD3zlN1z0
司馬乂・司馬冏・司馬顒・司馬穎「そうだよな
慕容宝・慕容麟・慕容詳「まったく
姚泓・姚弼・姚懿「みっともないったら
呂纂・呂超「ありゃしないぜ!

137
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/18 15:50:17  ID:KiVCDxZcO
李寿や馮弘も混ぜてあげて

138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/18 20:08:37  ID:vI96J1T80
五胡以降は複雑すぎて
時代の面白さを知るには、なにを読めばいいですか?

139
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/19 23:43:21  ID:pCvGAHYI0
五胡って何であんなに骨肉の争いが多いんだろう
単に乱世ってだけじゃ説明つかない気がする
コメント2件

140
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/20 22:30:23  ID:Ae5xr+lP0
>139
儒教が浸透してなかったからじゃね

141
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/21 00:26:05  ID:Xksk7go00
部族長家の子弟や部族の有力者は
同時に軍指揮権やさらには軍事力自体の保有者であることが多く(半独立国みたいな)、
ことがあれば直ちに挙兵・反乱・クーデターを起こすことができた

権力の志向する先として中央政府が未成熟すぎたから、
臣下・官僚として政府内部から掌握してしまうより
むしろ「倒して自分で政府を作った方が早い」という傾向にもあった

周りが基本敵だらけなので、幼君や経験の浅い部族長を支えて…なんて余裕もなかった
一族の全員が満足できるほど利権とか資産的な蓄えとか国力的なものもなかった

皇帝や天王の権威も個人的な実績や人望によってたから
その死後などに誰かがことを起こしてしまえば、
その上位から何らかの裁定を下せる人もいなかった

とか、そういうの?

142
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/22 06:25:37  ID:g6zawfQS0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

143
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/16 01:24:02  ID:+lM+BfYC0
司馬遼太郎がそんな事言ってたな
騎馬民族はどうしても英雄を必要とする、と

144
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/16 08:05:55  ID:Zp7r9tbh0
野蛮な武のみなら
そういうもんでしょ

145
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/06/22 15:51:41  ID:Gbqn8jZiO
慕容永とはマニアックだな

146
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/08/28 00:00:00  ID:OIn3qDYZ0
三国時代は魅力的な英雄・軍師・臣下・将兵がわんさか登場するのに
その後統一した西晋は糞な連中ばかりだよな
皇帝も初代の司馬炎を除いて全員暗君だし(彼も天下をとった後は急に堕落したが)
コメント4件

147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/29 00:00:00  ID:3eR28tpTO
>146
魅力的云々は感じ方だから

148
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/29 00:00:00  ID:Vy0FGH1I0
>146
ここまでにわかな意見は久しぶりに見た

149
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/30 00:00:00  ID:3MFGtbAJ0
最近中国台湾で放送開始されたドラマ【蘭陵王】、面白そう。
テーマ曲が超カッコイイ。
http://www.youtube.com/watch?v=r2KNmxe1i-I
コメント6件

150
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/30 00:00:00  ID:VX7WTCNY0
>149
ホントだ、かっけーね
フルで聴きたいんだが、CDとか出てるんかな?
コメント2件

151
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/31 00:00:00  ID:Kwv1zYsk0
蘭陵王ドラマでやってるのか
北斉北周の時代は皇帝や名将など色々面白いんだよな

152
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/31 00:00:00  ID:3EakGD5c0
>149
モロ日本の般若面使ってね?

153
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/31 00:00:00  ID:igR+gSVq0
すっげぇ悪い人の顔して北斉の蹂躙と斛律光への報復に驀進する
宇文憲と韋孝寛とか見てみたい
善人であり実直な人であるからこそ、そういう描写が見てみたい

154
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/01 08:08:06  ID:psmXORCzO(2)
韋孝寛はイケメンだけど善人では無い気がする

155
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/01 13:16:52  ID:ncBNO2fc0(2)
かと言って悪人でもないしなあ
自分が孤児育ちだったから、戦争で親を失った子供たちを引き取って育てていた逸話は有名だし
政治優先の原則には厳格だし、野心家的ながめつさもない
戦争においては徹底的に冷酷非情なところくらいしかマイナス面がないと思う

とは言え玉壁では高歓に対して関中男児を舐めるなよと啖呵切ったりしているし
捉えどころのない性格し過ぎだわ

156
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/01 19:51:44  ID:psmXORCzO(2)
韋孝寛は無敵すぎるんだよな
大好きなんだけど
斛律光が哀れすぎる
コメント2件

157
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/01 21:01:42  ID:ncBNO2fc0(2)
>156
俺は中国史最強の軍人に推す
敗戦あったとしても、それを覆す情報戦能力を持っているというのは強み
(不敗や常勝という肩書よりも、失敗を巻き返すタフさこそ真の強さだと思う
強敵であった斛律光、尉遅迥たちはほぼ負けなしだったが、最後の最後で韋孝寛に煮え湯を飲まされた)
処世術も半端ないから、最強候補に推される韓信や李靖よりも政界における安定感抜群
寿命も無駄に長い

使いこなせる上司になかなか恵まれなかったことぐらいか、弱点は

158
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/03 09:53:24  ID:gIUDVtAc0
蘭陵王ドラマやるんだ?日本人はいろいろと知識が豊富だからね
どんなストーリーなんだろ
早く見たいよね

159
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/04 06:27:23  ID:TjywVwQV0
つべで全部見られるじゃん

160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/05 00:05:56  ID:Z49p178I0
高長恭と宇文ようが仙女をとりあうドラマ?
アリエル・リンはかわいいね

161
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/05 00:57:27  ID:+cKwrpmg0
1話だけ見た。
正直なとこ、韓国の歴史ドラマの方法論の影響が強ぇなあとか思って、ちょっと微妙。
もうちぃと歴史を感じられる演出・シナリオになってけばいいんだがな。
コメント2件

162
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/05 19:25:45  ID:Q7kdF8cI0
石勒好き

163
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/09 18:18:51  ID:juFoYyuj0
>150
テーマ曲はGLAYとも共演したことのある台湾のバンド、五月天(メイデイ)。
8月に出たサントラに入ってるみたい。ネットで買えるね。

164
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/10 21:23:19  ID:ipXn2E1Y0
>161
確かに韓国の影響を感じる
俺も昔の中国ドラマのほうが歴史の重みを感じて好き

165
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/12 09:19:51  ID:eNWhlmA50
侯景の存在は目を瞑りたくなる

166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/12 22:07:20  ID:qV2Tvwhj0
この蘭陵王のドラマには宇文護は出るのか?

167
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/13 21:55:12  ID:Ng9oBk590
出るよ
初手から「この時代の四大人物」として占術師の口から紹介されてたりする

168
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/14 10:22:18  ID:cHC7Yf300
へんな占い師とか巫女とか
微妙にファンタジー入ってるのが今一つ

169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/06 13:26:27  ID:4TfKMR4c0
後主・高偉は見るからに我儘なお坊ちゃんって感じの奴が出てきそうだな

170
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/16 22:09:16  ID:Jal7+1ww0
よく暗君の代名詞と言われる東昏侯・蕭宝巻だけど
・先帝が補佐に付けた才人揃いの六貴人を互いに対立するように仕向け各個撃破
・崔慧景の反乱で陥落寸前のところを蕭懿を味方に引き込み大逆転勝ち
・朝廷で権勢を握っていた蕭懿を毒殺してその一族をも抹殺
・最後は敗れたとはいえ規模の上回る蕭衍の兵力に三年間持ちこたえる

やったことの良し悪しは別として、ここまでした奴が本当に無能だったのか?
と疑問に思ってきた。成人でもなかなか出来ないことを十代の少年がやったと
考えるとなおさらだし。

171
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/17 21:41:29  ID:sQQ6qd1M0
馬を駆って爆走してたというところをみると、今なら関東○合の元ヘッドっといったところか

172
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/20 15:42:38  ID:HyHWRYA20
北魏に亡命した弟の蕭宝寅が武将、政治家としてあれだけ活躍したことを
考えると、蕭宝巻の才覚が大きく劣っていたとは思えないんだよな
それが治政に向けられなかったのが問題なだけで。

173
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/27 09:22:04  ID:T6Q36gm20
石勒や劉裕はガチで文盲だったらしいな
今でいうと中卒DQNが大統領になるようなものか

174
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 12:53:12  ID:Nt//hP7vO
DQNのわけないじゃん
子供の頃から才覚を認められてんのに
コメント2件

175
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 03:44:05  ID:ITJYKKa50
三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

176
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 12:05:30  ID:5Ttm5P5F0(2)
それは漢民族からの視点だな。

177
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/28 17:07:08  ID:/XwtFbMJ0
秦:西戎
隋、唐:鮮卑
金、清:女真
元:モンゴル

漢民族(笑)の支配なんて有史以来わずかな期間だろw

178
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 20:56:37  ID:5Ttm5P5F0(2)
あと商と周も。

179
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/28 22:21:51  ID:qZoys/6t0
>174
劉裕は置いておくとしても、石勒は間違いなくDQNな低学歴
譬えは悪いが不法移民の工場労働者レベル(お父さんは出身地だと町内会の会長さんやってた程度)

しかも一度最低賃金以下の奴隷労働(部屋住み)まで堕ちてるわけで完全にワープア以下

まあ、そんな男が正規軍や遊牧民の傭兵集団を撃破しまくるんだから世の中わからん

180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/29 12:10:55  ID:lpBU5Ee00
リアル北斗の拳の時代なんだから能力が全てだろ。
金なんざケツを拭く紙にすらなりゃしねぇ

181
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/29 19:29:14  ID:0vVzHIo30(2)
石勒よりその子孫たちの方が遥かにDQN

182
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/29 19:35:34  ID:0vVzHIo30(2)
武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。


マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ。
モンゴル人よりも凶暴だわ。

183
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/29 20:33:55  ID:ZxgL94nEO
そういや時代は下るが暴君呼ばわりされる隋の煬帝も、天台宗の開祖天台大師智ギを太子時代から師父と篤く仰いでいたというし
日本でも菩薩天子と呼ばれてたしな。
どうもあの頃極端に仏教に嵌まってた君主は何か碌でも無い連中が妙に多い…。
コメント2件

184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/29 20:43:00  ID:vhTiaQKq0
観念的なものは父権的・男根主義的で
現実をないがしろにし易いよね
大宗教は基本的にそういう方向性

185
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/29 22:22:56  ID:/RvU2rd10
石虎もマジキチだし養子の漢人の石ビンもマジキチ
南朝の劉家もショウ家もマジキチ

186
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 03:01:38  ID:UKB1/ar+O
石勒の場合、父親が頭おかしかしく部族の信頼を失っていたが、
石勒自身は幼少より行いが良かった為、将来を嘱望されていた
石虎についても彼の治世で徒民の流出が激減している為、本当に圧政を行っていたかは疑問
コメント2件

187
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 10:19:54  ID:IJVV0raZ0
>183
自分の行いがアレだから死後に救いを求めたんだろう。

188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/01 15:29:33  ID:gh0EAXow0(2)
慕容垂が符堅を殺さなかった理由がよく分からん

189
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/01 16:18:43  ID:Rcje5tDg0
前燕から追い出されたのを拾ってくれた恩義じゃねーの?
コメント2件

190
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/01 18:53:46  ID:gh0EAXow0(2)
>189
それにしては南征そそのかして陥れたりしてるしなぁ
本当に恩に感じてるなら統一してから王に封じて貰えばいい話だし
まぁ追い出された訳じゃないけど

191
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/01 18:59:56  ID:0XR96arL0
>186
「父ちゃん、そのお金は今月の家賃だよ!持って行かないでよ!」
と石勒が博打のためにを持ち出そうとする父親を制止する姿が目に浮かんだ
飲んだくれ親父なんだよな、たしか

お母ちゃんには弱いよね、石勒

192
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/01 23:07:43  ID:yqwvvUbNO
手のつけられない暴れん坊だった石虎を殺そうとしたのを、石勒のお母さんが止めたんだっけ?

193
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/03 16:38:14  ID:KTNkH6JS0(2)
今の中国も荒れているけど
共産党がなくなったらまた三国志や五代十国みたいな乱世になっちゃうの?

194
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/03 17:05:42  ID:3VYaDUyH0(2)
中国は基本的に数千年変わってない
今は「中国共産党朝」というようなもの
優秀な人はメチャクチャに優秀だから(反対方向も然り)、
党の縛りが無くなればいなくなって壊滅する方向に行くだろうな
相互監視と密告制度をどうやって消すのかはわからんが

195
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/03 17:12:19  ID:KTNkH6JS0(2)
中国は小さく分裂したままの方が平和だったりする
中国(宋代くらいの領土)、満州、ウイグル、チベット、台湾くらいに分かれるのが最適
内蒙古はモンゴルに返還しよう
コメント2件

196
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/03 17:22:18  ID:3VYaDUyH0(2)
中国人の世界観では領地は広い方が良いに決まってる当然だなぜなら
世界に「中」心に咲く一輪の「華」だから世界そのものであればあるほど良い、という感じだろ
分裂状態は宿命的に受け入れられない
コメント2件

197
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/03 17:31:52  ID:dcnut8cs0
>196
ローマ帝国(ビザンツ)との最大の違いだな
彼らは、統治上不安定な地域を多数抱え込むくらいだったら、強靭で確実な生産力、文化教養、
社会制度、単一の信仰を備えるコンパクトな領土に甘んじた方がはるかにマシであると考えていた
その気になればどんな侵攻も撃退できる軍事力は持っていたし、常に戦争準備は怠っていなかった

最盛期を過ぎて以降の中華王朝はこれの真逆なんだよな
統一のメリットがデメリットにどんどん削り取られていく

198
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/03 18:54:56  ID:gH4YZOqv0
>195
返還許すわけないだろw
このご時世にあんな膨張主義は珍しい
まぁ今の中国は崩壊前夜って言ってもいいところまで来てるけど

199
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/04 16:47:59  ID:R+utxQx00(2)
共産党政権が崩壊したら、チベットやモンゴル、ウイグル自治区とか独立宣言しまくり。
満州もどうなるか判らないし、香港、上海もって感じで10個ぐらいの国が出来るんじゃないかな。
て言うかチベットやモンゴルとか満州は元々中国じゃ無いと思うの。

200
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/04 16:48:44  ID:R+utxQx00(2)
200なら中国崩壊

201
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 17:45:58  ID:gHWGDYbs0
元々中国である/ではないという認識の枠組み自体が違うの。

202
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/09 13:53:25  ID:HjtQFBlj0
隋の楊堅が北周を簡単に簒奪できたのは有力な群臣特に宇文憲が粛清されたのは大きいだろうな
存命なら上手くいかなかったと思う
まあ宣帝自身の人格にもよるが楊堅が障害になるだろうから暗に煽ったりそう仕向けたんだろうけど

203
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/14 22:30:23  ID:m62AWvcd0
楊堅や李淵も鮮卑なの?
コメント2件

204
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/14 22:46:02  ID:CGc9pEd50
>203
これでもかってくらいに漢化しているし、鮮卑文化復興運動とか漢民族浄化とかやっていない
人物を「鮮卑」と評するのはどうなんだろう?

たとえは悪いがケネディ大統領を「アイルランド人」と評するようなもの
彼が当時にあってアイルランド人としてのアイデンティティーを保持していたのであれば
イギリスにケンカ売って北アイルランド問題をアイルランド有利に解決したのかもしれない
実際合衆国人であった彼はそんなことなかったが

民族問題は捉え方が難しいとは思うけど
コメント2件

205
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/15 11:51:33  ID:nFvUEbfW0
北周や北魏の例を見る限りだと完全に漢化はしてないんじゃないかな
隋は北周を引き継いだ物だし自分達が夷狄だという認識はあったように思う

206
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/15 22:42:30  ID:/OdLqgRm0
楊や李を名乗った時点で、
鮮卑としてのアイデンティティーは捨ててるんじゃない?

207
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/16 17:17:18  ID:e7//u1lP0(2)
拓跋は元に改姓したけど
あの時点ではまだ完全には漢化されていなかった
反発している連中も少なくなかったし

208
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/16 18:28:46  ID:iL6zLYyp0
李って前漢の李陵が匈奴に降ってその子孫なんだっけ?

209
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/16 18:32:35  ID:jMnzr6Qh0
むしろ北周の頃に漢化が逆行してるし

210
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/16 19:04:33  ID:e7//u1lP0(2)
今の漢族は漢代の漢族、五胡、契丹、女真などの混血
コメント2件

211
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/17 09:31:33  ID:iqt29CrA0
>210
どこも混血

212
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/17 14:38:04  ID:KeQbJDRNO
女真族ってまだ残ってる?

213
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/17 15:46:15  ID:9oQvjJKI0
【世界プリンセス探訪】気品漂うアジアンビューティ! 『ラストエンペラー』清王朝の血をひく愛新覚羅・啓星さん
http://rocketnews24.com/2012/11/26/267871/

214
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/18 00:16:40  ID:ZSSAamJU0(2)
満州族は漢族と同化して、民族としてのアイデンティティを失った。
数百万人はいるけど、漢族と生活風習はほとんど変わらないよ。

一時期、少数民族特権欲しさに満州民族を騙った人が百万人単位で存在したぐらい。
さすがに今ではそんなざる審査は行ってないみたいだけどね。
コメント2件

215
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/18 02:25:11  ID:FeLoE/OI0
魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか?

216
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/18 12:15:25  ID:hmDAGf3Y0
漁夫の利

217
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/18 17:32:47  ID:ZSSAamJU0(2)
三国志と南北朝の結末はおなじだけど、宋・遼・西夏に対する元はいろいろ違うでしょ。

一番有力な国の有力家臣が国をのっとったうえで武力で統一って感じ。
元はそれほどでもないけど、清の統一は漁夫の利感が半端ない。
コメント2件

218
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/18 22:23:42  ID:gh1KuqsTO
215はマルチポストだろ

219
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/19 14:59:25  ID:sIUp0SxbO
>217
呉三桂が山海関を開けなかったら清朝は成立したのだろうか?

220
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/19 20:12:12  ID:xpZ9d4Yt0
無理だろ
火縄銃や紅夷砲などの火器が登場しだしているし
騎馬民族が無双できる時代は終わっている

221
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/20 21:17:25  ID:ZcJ5TdEr0
梁の武帝カッコいいよね

222
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/20 21:19:00  ID:opViVHLN0
後趙の武帝も俺たちにできないことを平然とやってのけてしびれるゥ

223
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/20 23:29:48  ID:vJodYFqt0
もう魏晋南北朝武帝決定戦でもやろうぜ

224
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/21 00:21:34  ID:Bv5IPqv90
晋の武帝はつい「炎帝」と読みそうになる

225
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/21 02:00:00  ID:ikkCO7qX0
後宮1万人だから1日に3人とせっくるしても全員とやるのに10年かかるのか

226
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/21 02:04:55  ID:tA+grdYd0
武帝武帝武帝武帝

227
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 10:13:18  ID:AKMBlEp+0
北斉は一国で北周と陳と突厥の攻撃を同時に受けてほぼ全て撃退してきてるんだよな
北周の方が一人一の兵の強さは上だと思うのだが名将の力って大きいんだな
コメント2件

228
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 11:26:51  ID:VLlxPbZE0
>227
ぶっちゃけ斛律光(とその一族)のおかげ
まぁ北周は内ゲバ酷かったってのもあるけど

229
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 13:14:09  ID:ujYe1t9PO
慕容垂より慕容覇の方がカコイイよね。

230
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/02 13:45:14  ID:X/ZOM2Ur0
果たして孝文帝は名君なのか。
今までの北魏の体制がヤバいって気づいて改革せんとした見識はあると思うが、どう考えてもミスったよな。

231
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/03 00:01:01  ID:q2qQ8ioh0
皇太子の生母に死を賜るというあの慣習はどうかと思うけどな

232
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/03 10:16:02  ID:S/mvZDK/0(2)
史書では漢の武帝に倣ったとされてるけど、中国の田余慶あたりが遊牧の遺政って言ってたようなアレか。
倫理的には良くないかもしれんが、実際あれで外戚関連のごたごたはなかったって評価だしなあ。

233
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/03 11:31:05  ID:+HUVKa1s0
自分の生母以外の妻を自分の物にできるって萌えるな
コメント2件

234
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/03 11:43:59  ID:S/mvZDK/0(2)
>233
その辺、やっぱ文化が違って面白いよね。
なお、北魏末年は他人の嫁さんに不倫かましまくって目も当てられない模様。

235
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/17 17:06:33  ID:7c77jy170
戦国時代の戦国四君や前漢時代の漢の三傑みたいに
この南北朝時代を代表する人達といえば誰かな?

236
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/17 21:20:53  ID:SM5EeGGK0(2)
北の孝文帝、南の梁武帝は外せないんじゃないか。
個人的には、孝文帝より太武帝のほうが好きだが。

237
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/17 22:33:44  ID:iLG6gMbl0
東魏の高歓、西魏の宇文泰

この愛すべきアホ二人、中華版トムとジェリー

238
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/17 22:59:42  ID:SM5EeGGK0(2)
太武帝vs梁武帝、ファイッ!とかでもいいような気もしてきた

239
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/18 01:57:55  ID:HojCWrlv0
太武帝と同時代なのは宋の文帝なのだが。
在位年代もほとんどかぶってる。

240
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/18 02:05:08  ID:B5fo2GcA0
いや、廃仏論者と仏教キチの戦いって面白そうだなーと思っただけだよ。
確かに、在位が被らんから夢想ですわ

241
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/18 19:35:59  ID:ie8JjhWl0
日本でも蘇我氏VS物部氏の戦いがあったな

242
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/21 22:57:50  ID:ZNJlSy980
北斉の文宣帝高洋は残忍で酒乱だけど当時モンゴルから中央アジアに大帝国を築いていた突厥の他鉢可汗から英雄天子と呼ばれてた
それほど戦闘は強かったんだろうな

243
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/05 19:00:08  ID:cDGlfD9TO
最近北斉の話題がチラチラ出てくると思ったらドラマの放送があるからか

244
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/11 01:07:18  ID:D0OFK6+p0
>204
JFKはワスプ優位のアメリカ政界でカトリックを堅持していたからアイルランド人としてのアイデンティティを持ち続けていたと思うぞ

245
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/16 00:33:53  ID:NtgNfSxr0(2)
漢 vs 匈奴
ローマ vs ゲルマン

文明と野蛮の戦い

246
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/16 09:57:20  ID:rnbYbv6t0
最近じゃあ、中国伝統の街の在り方も匈奴の伝統を受け継いでるって研究があるくらいなんだがなあ。

247
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/16 14:36:52  ID:9hSrqeET0
北斉は後主以外は皇帝基地外でも戦はアホみたいに強いし
名将何人も居てガンガン転戦してるしなあ

支えてた柱全部自分で切り倒すドアホが出なかったら乱脈のままどこまで行ったやら

248
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/16 18:15:33  ID:NtgNfSxr0(2)
>214
五胡、契丹、女真は完全に漢化されたけど
蒙古だけはそうならなかったね

249
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 16:07:41  ID:I/dm6lIh0
モンゴルは中国っていう先進文明に触れる前に西域に行ったのが影響してる、と陳さん書いてたな
初めて征服した文明の素晴らしさに飲まれた女真と違って
一度中国以外の文明を見てきたモンゴルはそこ一辺倒にならなかった。

250
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 20:13:10  ID:HT0EggR70(2)
つか女真は中原に入る前からある程度漢化されてなかった?

251
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/17 20:18:31  ID:2KEFD1b+0(2)
西域との交流だけなら、鮮卑でもあったはずだがなあ。
北魏の太武帝の時代にもソグド人が中華圏にいたのは確認されてるはず

252
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 21:37:42  ID:ZxugjbrV0
すっごい地味だけど、突厥もモンゴル並みに広大な支配領域持ってるんだよな
コメント2件

253
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 21:44:09  ID:8aAHl4zD0
>252
チンギス没後の領域は突厥最盛期とどっこいどっこい(西方が少し足りなく、中央アジアが広い)

突厥の無視されっぷりが不憫
普通に東ローマやサーサーン朝の外交・軍事に影響与える大勢力だったのにな
でも北斉の皇帝のことは持ち上げてるから面白い
どんだけ馬鹿強なんだよ高湛

254
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/17 22:27:48  ID:HT0EggR70(2)
結局、フン族=北匈奴なの?
コメント2件

255
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 22:37:24  ID:hcH17Soe0
>254
証拠がないので今のところ保留
でも匈奴ではない気がする、あんな西まで行くかね

256
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/17 22:45:19  ID:2KEFD1b+0(2)
あの辺一帯草原だから行けないことはないだろ。
黒海のほとりで漢代のものらしい食器か何か見つかってたはずだし、影響下にあった部族が移動してた可能性はあるんじゃないかと思うが。

257
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 13:05:00  ID:BlyA7kEb0(2)
野蛮な遊牧民は神聖なる中原を荒らし回り、高貴な文明人たる漢民族をレイプしまくった。
故に今の漢民族には野蛮人の血が混じり、劣化してしまったのだ。

258
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 15:09:34  ID:hyOj/NxtO
劣化したか否かはともかく、五胡十六国以前と以降では言語の発音すら減った事例があるから
漢民族の文化に西域諸民族が流入する事で、消滅した物があるのは間違い無い。
一応劣化したか否かは別として。

259
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 18:10:47  ID:BlyA7kEb0(2)
後漢時代や三国時代の中国人と今の中国人を比べても
明らかに後者の方が色々酷いぞ
日本人も江戸や明治の頃に比べたら堕落してるけど
そんな比ではない

260
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/18 20:00:36  ID:pGQGFQzt0
NG推奨

261
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 20:08:25  ID:TmbUGuHx0
真偽はともかく匈奴がフン族と考えるとロマンがあるけどね
同じ民族が東西大帝国どちらも倒したとか

262
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 00:49:22  ID:U7sijqMc0
北方の遊牧民に関しては、その時々に勢力持ってる民族の看板掲げるって聞いたことあるから匈奴と名乗ってるからと言って生粋の匈奴だとは限らないらしいけどな。
例えば、匈奴全盛期に匈奴に服属してた諸部族は鮮卑が伸びてきたら鮮卑を名乗ったと聞く。

263
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 00:52:55  ID:RAvG2LyX0(3)
【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国(泰始2年=266年3月10日)
歴史人 1月17日(金)11時42分配信

【今日は何の日? 歴史人カレンダー】
1748年前の今日(旧暦)、曹丕(そうひ)が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎(しばえん)が曹奐(そうかん)から帝位を奪い、晋(※)を建国した。

※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。

三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操(そうそう)がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝(献帝)から帝位を奪って220年に建国した。

その後、2代目・曹叡(そうえい)、3代・曹芳(そうほう)と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿(しばい)が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。

4代・曹髦(そうぼう)は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡(かいらい)と化した。

260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐(そうかん)だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。

265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎(しばえん)により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。

司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年(303年)に58歳で死去する。

一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝(びんてい)の代に北方民族に攻撃され滅亡する。

中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010001-rekishi-life

264
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 01:10:33  ID:RAvG2LyX0(3)
(後趙の)武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。


マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ・・・
コメント2件

265
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 02:00:15  ID:RAvG2LyX0(3)

266
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/20 00:16:31  ID:doSLPy130
こういうのってほぼ後の王朝のプロパガンダだからなあ

267
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/21 13:29:54  ID:xz1SkcQp0
滅ぼした側がとっとと滅んだ北斉あたりはプロパガンダされる分少ないかも。
というかあそこの家乱脈過ぎて逆に面白いわ

268
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/03 21:09:00  ID:U/S5PgoT0
>149の蘭陵王のドラマ、今度BSフジでやるんだな

269
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/07 20:07:38  ID:V+jeabOE0
>264
29X年、中華は八王の炎に包まれた

270
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/07 22:20:40  ID:R8N//oG70
匈奴の炎に包まれ、王敦やら蘇峻やらの炎に包まれ、布団に蒸され
孫恩の炎に包まれ、桓玄の炎に包まれ、盧循の炎にも包まれる
ああ、燃えっぱなし

271
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/08 02:17:16  ID:MY2CowVu0

272
名無しさん@お腹いっぱい。[hage]   投稿日:2014/02/16 17:36:47  ID:xaA4CAoa0
禿髪烏孤

273
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/24 23:09:11  ID:wHpkZCac0
>265
漢人からしたら野蛮な遊牧民と思われる鮮卑出身の北魏の皇帝が割りと優れた君主多かったのに
純漢人のはずの南朝の方が基地外皇帝連発なのは、なんか情けないな
コメント4件

274
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 13:34:02  ID:5kqJ3a1w0(3)
そのリンク先で何が書いてあるか知らんが
基地外連発してるのは何をどう見ても北朝。
コメント2件

275
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 13:43:09  ID:2IhQrZTd0
>273
夢を持てない国は基地外の産地になるのさ

276
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 15:07:58  ID:PtyUpQQr0(2)
>274
北斉が度を越した基地外家系なだけで
北魏北周の家系はそれほど悪くなかったろ
(北魏は多少、酒乱の気あるが)
コメント2件

277
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 16:05:01  ID:5kqJ3a1w0(3)
>276
その北斉が駄目なんだよw

278
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 16:13:54  ID:sSRwATP30(2)
北斉は漢民族だからな
マジで一切言い訳出来ないよ
コメント2件

279
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 17:18:26  ID:5kqJ3a1w0(3)
>278
北斉て漢族だったのか。鮮卑か何かと思ってたわ。
五胡は詳しくないから北が異民族南が漢族なイメージ。
まあそれならもう漢族は駄目だ。

280
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 17:48:20  ID:KHNL1w0h0
北斉も鮮卑だろ。
コメント2件

281
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 18:27:27  ID:rmysRyH40
南朝でまともなのって梁の武帝くらいじゃね?

282
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 19:14:21  ID:3Qibu/An0(2)
>273
明と清にも言えることだな
そら少数の異民族が圧倒的多数の漢民族を支配しようと思ったら
君主が優秀でないとすぐ反乱を起こされて終了しちゃうからね

283
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 19:36:35  ID:sSRwATP30(2)
>280
漢民族だよ
北斉書にも書いてある
コメント2件

284
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 19:42:28  ID:3Qibu/An0(2)
五胡十六国の時ならまだしも南北朝の頃までいくと混血進んでそう
隋唐はもう完全に漢化しちゃうけど
コメント2件

285
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 20:29:49  ID:xMwEaVzq0
>283
川勝先生あたりが、高一族が漢民族とあるのは非常に怪しいって言ってたような

286
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 23:28:30  ID:PtyUpQQr0(2)
>284
宇文泰は間違いなく鮮卑だけど
北斉や隋唐は鮮卑化した漢族という説もあるね。

遊牧民の漢化は有名だけど
この時代になると漢族の中から鮮卑風の名前つけたり賜ったり
逆の現象もあったらしい

287
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/26 12:33:34  ID:FizbCIZA0(2)
確か、浜口重国が北斉高氏は鮮卑って書いてなかったか?史書に書いてあること鵜呑みにしたらいかんでしょ。そんなことでは歴史学の意義がなくなる。

あと、この時代に漢族って概念はほんとに適用できるのか?むしろ、隋唐に至って融合が完成して中国文化の大本ができあがるんだから、「漢化」って概念自体がおかしいんじゃないか?
コメント2件

288
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 13:07:51  ID:o2ur8xEY0
改行するなっしー

289
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 13:54:05  ID:83MveBYV0
北周も最後の最後に北斉に匹敵するドアホだしちゃったしなあ
コメント2件

290
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 16:58:47  ID:JIIw2H6/O
>289
アホっぷりでは負けてないけどキチガイ度では遥かに及ばないな。
コメント2件

291
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 18:54:43  ID:fVl9nDxh0
へー
史書を鵜呑みにするのは駄目なのに、一学者の言葉を鵜呑みにするのはOKなんだ
コメント4件

292
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/26 20:05:57  ID:FizbCIZA0(2)
書いてあることを丸呑みするのと、学者の考証を見て納得する違いも分からない馬鹿は黙ってろ
コメント4件

293
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 22:53:25  ID:A/GgBkmD0
>292
はじめからそう書きなさい
それと煽られて切れない、人間が小さく見えますよ

石虎以下(煽り耐性は意外と強い)
コメント2件

294
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 23:32:15  ID:Jz8CG7QG0
>291, 293
なにこいつ、キモチわるい

295
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 14:16:48  ID:SsmjFHRt0
>293
読解力がなさすぎ。だから鵜呑みにするんだね。

296
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 16:24:37  ID:khlMXBPU0(2)
煽り耐性ないって指摘されたのに早速これですよ

297
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 20:31:47  ID:HMPVEsME0
>287
>>「漢化」って概念自体がおかしいんじゃないか?
既存の民族・国家への融合というのだけではなくて、
文化や制度の受容・継承と考えれば漢化・華化といっても間違いではないかと

>291, 293, 296
敵意を示しているわけではない相手とは最低限の礼節をもって話をする
話題に絡むなら話を広げる方向にもっていく
くらいのことは社会人としてできて当然のスキルですので身につけることをお勧めします
バツが悪くなったからといって悟った側の人間の振りをして
説教もどきの言い逃れができると思うのはとても見苦しいですね
コメント4件

298
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 21:17:27  ID:khlMXBPU0(2)
>297
>292にも言ってやれよカスw
まぁどうせ自演なんだろうけど

299
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 21:33:32  ID:brdCAOfZ0
>297の意味でしか漢化って読んだ事無いけど
てか、漢化って普通にIMEの変換候補に出るのな

300
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 22:01:35  ID:g7Yvsq9uO
南朝の宋の少年皇帝たちの言動もドン引きするレベルだな
年長の親戚に飼い葉桶で食事させるとかかなり異様だ

301
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 10:47:26  ID:/+7yt6/i0
>290
北斉は基地外だらけだけど最後のドアホ以外は皆戦強いんだよなぁ
部下もいいの揃ってるから手が付けられん。

まあそうじゃなきゃあの基地外の群れで何代も続きもしなかったろうけどw

302
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 12:57:57  ID:l/0S6316P
北斉の基地外っぷりは異常

303
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/28 19:58:22  ID:KvF02Bn50
今の中国人が傍若無人で横柄なのはスレタイの時代に野蛮な胡族の血が混じってしまったから?

304
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 19:59:48  ID:uCxjoyvi0
王莽さんは異民族全く関係ないだろうけど中華思想じゃないですか

305
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 20:08:08  ID:LPl1nrG40
日本人も相当胡族の血混じってるだろ
本気で馬鹿だな
かまった俺も馬鹿だが

306
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 21:14:49  ID:TU4e+mSg0(2)
ちょいと聞きたいんだけど、このあたりの異民族でトルコ系って単語を聞くけどさ
トルコ系って今のトルコ人とかアラブ人に近かったってこと?

307
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/28 22:06:01  ID:xJamGpCt0
バイカル湖沿岸あたりから、今のトルコあたりに移動していった人々のことじゃなかったっけ?
杉山正明の『遊牧民から見た世界史』とかにあった気がするんだよな・・・
コメント2件

308
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 23:27:25  ID:TU4e+mSg0(2)
なるほど
トルコ系って小アジアよりアジア中部が中心みたいだし漢民族ともさほど変わらないのかな
>307
ありがとうそれ読んでみるよ

309
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 00:25:36  ID:7BVMdI0g0(2)
トルコ系諸族の現住地はアルタイ山脈あたりで、
高車とか鉄勒とか丁零とか突厥とかウイグルとか、古代にモンゴル高原を支配した連中は、ほとんどトルコ系。
トルコ系諸族がモンゴル高原を逐われたのは、9世紀にウイグルがキルギスに敗れたからで。
ウイグルが西遷したあたりは、現在東トルキスタン(≒新疆)と呼ばれてる。
さらに西に流れた連中は、セルジューク朝を建国して、小アジアに入ったのは11世紀ごろ。

現在でも、中国新疆のウイグル人やトルクメニスタンのトルクメン人は、トルコ系とみなされてるし。
かなり脱線すると、汎トルコ主義の立場から、アルタイ語族の日本人や朝鮮人もトルコ系とみなすことがある。

310
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 00:26:43  ID:7BVMdI0g0(2)
ゴメン。
×「現住地」→○「原住地」な。

311
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 01:29:20  ID:bbwo5zKg0
日本史の空白の4世紀はやっぱ五胡十六国が要因だよな
この時代は日本の原型ができつつあった頃だし気になるわ

邪馬台国と大和朝廷
http://www.benedict.co.jp/Smalltalk/talk-161.htm

312
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 21:00:11  ID:J5vgTU0V0
鮮卑の埋葬品の服装とかが、日本の埴輪と似てる気がするんだよなぁ…

313
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 00:28:00  ID:fbbvHDTV0
あの足結とかでしょ。
袖結びは仏像に流れてる気がする。

314
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 01:04:26  ID:bMMciY6X0
卑弥呼は三国で最も強大な魏に朝貢したけど、
倭の五王はおそらく百済の手引きもあって南朝に朝貢したんだな。
北朝とのやり取りの有無も気になる。

315
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 06:23:21  ID:fD1Np4aH0
南朝はとりあえず建康に向かえばいいからな

316
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/02 10:56:35  ID:AGlgIbKr0
詳しくはないが、海流とか季節風の関係で南朝の方が行きやすかったということは考えられないんだろうか?
コメント2件

317
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 13:19:46  ID:hYlNwetA0
しかし北周面白いな
建国時から皇帝でなくその従兄弟の宇文護が実権を握っててその上初代皇帝が一年以内に殺されるとか

318
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 17:46:33  ID:HhAfJFGyO
宇文護が死んだら楊堅だもんな。

319
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 20:30:14  ID:DcEEkR7G0
宇文憲粛清しなきゃなあ

320
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 23:07:12  ID:GIBzpqwq0
どう考えても韋孝寛がぽっくり逝ったせい

俺が韋孝寛だったら宇文護暗殺してるわ
センスない癖に戦争に口出しやがる

321
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/03 19:24:59  ID:ZJZ2uAXi0
>316
航路て遣唐使時代みたいに朝鮮半島から伝って行くの(北路)と
東シナ海を横断するの(南路)しかないんじゃねーのか?

んで4世紀は広開土王とか見るに戦争やってたんだろ朝鮮と
じゃあ朝鮮伝いに行けないから、結局遣唐使が新羅との関係悪化で南路をとったように
南にいかざるを得ないってのじゃねーのかね

322
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/03 19:32:03  ID:8hktK7Kh0
漢化しているとはいえ胡族の北朝より
晋・呉の流れをくむ漢人の南朝に朝貢したかったとも邪推してみる

高句麗は南北両朝に朝貢していたようだが

323
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/03 21:07:29  ID:T7GNksmV0
朝鮮半島南部での権益や優位性というものが関わってくるから
南朝だったんではないかな。北魏が高句麗に肩入れしたり利用したりで
朝鮮半島に影響力強めてきたら変わってたかもしれんけど
元々、五王の最初の遣使のときは晋だったからそのまま、というくらいかもしれないね

324
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/05 12:14:33  ID:UfkBWWzr0
北周も北斉もキャラ立ってるの多くて面白いわ

まあ北斉とか絶対仕えたくないが

325
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/15 21:01:31  ID:T3uS51l10
蘭陵王見たよ
オープニングかっこいいね

326
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/15 22:58:32  ID:GsMfvAGW0
オープニングだけね。
嫉妬狂いの般若面のらんりんわんなんて見たくないわw

327
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/18 02:56:05  ID:Ig3yhqJ10
まだ前半見ただけだけど蘭陵王面白いな。
あらすじ見たら基本恋愛話がベースみたいなので大丈夫かよ?と思ったけど、政争戦争シーンもちゃんとあるので見られる。
何より脚本がしっかりしてるのでつい見入ってしまう。歴史ものとしてではなく単純にドラマとして楽しんでるよ。

328
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/31 20:10:47  ID:rop6QTX90
全部鄭児のせいワロタ

329

高句麗は南北両朝に朝貢していたようだが
[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00

330
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/03 21:07:29  ID:T7GNksmV0.n(2)
朝鮮半島南部での権益や優位性というものが関わってくるから
南朝だったんではないかな。北魏が高句麗に肩入れしたり利用したりで
朝鮮半島に影響力強めてきたら変わってたかもしれんけど
元々、五王の最初の遣使のときは晋だったからそのまま、というくらいかもしれないね

331
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/05 12:14:33  ID:UfkBWWzr0.n(2)
北周も北斉もキャラ立ってるの多くて面白いわ

まあ北斉とか絶対仕えたくないが

332
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/15 21:01:31  ID:T3uS51l10.n(2)
蘭陵王見たよ
オープニングかっこいいね

333
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/15 22:58:32  ID:GsMfvAGW0.n(2)
オープニングだけね。
嫉妬狂いの般若面のらんりんわんなんて見たくないわw
コメント2件

334
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/18 02:56:05  ID:Ig3yhqJ10.n(2)
まだ前半見ただけだけど蘭陵王面白いな。
あらすじ見たら基本恋愛話がベースみたいなので大丈夫かよ?と思ったけど、政争戦争シーンもちゃんとあるので見られる。
何より脚本がしっかりしてるのでつい見入ってしまう。歴史ものとしてではなく単純にドラマとして楽しんでるよ。

335
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/31 20:10:47  ID:rop6QTX90.n(2)
全部鄭児のせいワロタ

336
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/30 23:00:54  ID:pdLyR3Hz0.n(2)
孫休-元祖DQNネーム開発者

337
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/02 13:39:33  ID:kuranRKZ0.n(4)
恵帝は論外として司馬炎も大概よなあ
実質を準備しきった有能な司馬師と司馬昭がころっと死んだのを受け継いだだけで。
王朝始祖は大抵優秀だけど、司馬炎はそうでもないのになったという異端な例

338
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/02 16:05:08  ID:3VfAdWk10.n(2)
晋書だと実質の王朝の開祖は、司馬懿になってますがな

339
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/02 21:21:42  ID:H7DXgWhf0.n(2)
成漢も西晋に劣らず暗君率高いな
安定したのは李雄の時代だけだし

340
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/02 21:57:12  ID:qKCSE57F0.n(2)
そもそも五胡南北朝は暗君・暴君率がヤバい
開明君主の数が少なすぎて泣ける
その開明君主も寛容すぎて内乱誘発→自爆のコンボでヤバい

341
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/02 22:24:26  ID:kuranRKZ0.n(4)
符堅を裏切った朱序とかは嫌いだわ。
ああいうタイプは東晋に忠義を尽くしたって評価するパターンかもしれんけど
敵とはいえ恩は恩だろう。文天祥みたいに従容と死を望むなら凄いけど。
関羽だって恩を返して帰ったから良いんであって、あれが騙して張遼殺して帰ったらどうよ
コメント2件

342
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/03 08:40:24  ID:Fw/k6htu0.n(2)
宮崎市定も朱序のことを酷評してたけど

個人的にはむしろ裏切ったら間違いなく死ぬような場面で晋への忠誠のために裏切った
糞度胸の方を評価したいんだが

343
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/03 14:42:02  ID:Ii7Ecdjl0.n(2)
符堅が中国統一してたら混乱は300年も続かなかったろうに・・・
コメント2件

344
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/03 16:18:36  ID:HsUGr25yO.n(2)
晩年のグダグダが無ければ自信を持ってそう言えるんだけど。
コメント2件

345
名無しさん@お腹いっぱい.。[sage]   投稿日:2014/05/17 21:27:38  ID:d/Qs79TY0.n(2)
>329
はっと浮かぶ6人のうち南北朝で半分^^;しかも北周の宣帝も諡号に似ない暗君だしw
>333
だね〜^^;諱覚えてないと斉の前廃帝昭業と頭の中で東昏侯がいっしょになる^^;
コメント2件

346
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 02:03:21  ID:FmI6kIw/0.n(2)
その中でも南斉は暗君のオンパレードだな
まともなのが二代目の武帝だけであとは問題ありすぎる

347
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 08:21:32  ID:AEP8V3x00.n(2)
北斉もほとんど問題ある奴ばっかなんだが有能で問題ある奴の方が多いというのが変なとこだよなあ
最後に純粋な暗君だしたけど
コメント2件

348
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/18 09:43:18  ID:RmkZJIk00.n(8)
高洋は煬帝、李世民に先行する「有能な暴君」シリーズのはしりだよな
後世になるにつれて常識度が増していくけど

高歓、高澄はそんなんでもないのに、何で高洋以降はネジ外れてるの?

349
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 12:02:40  ID:3+FL/Z+F0.n(2)
五色散のせい

350
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 13:06:27  ID:qxskRL7C0.n(8)
唐に限らず中国史上でも康熙帝らと並び最高の名君といわれる李世民が暴君・・・

351
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/18 13:21:30  ID:RmkZJIk00.n(8)
>343
兄弟殺し+簒奪とか擁護のしようが……

周公や慕容恪といったような
有能であっても玉座に興味を持たず宗室を支えて名を遺した人物もいるというのに
(とも思ったが慕容恪が珍しいタイプなのか?)

352
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 15:12:16  ID:qxskRL7C0.n(8)
簒奪者だろうが世界帝国の全盛期を築いた名君には変わらんよ
一般的な暴君ってのは重税課して大宮殿建てたり、必要のない外征をやたらやったり
それに反対したのを皆殺しにしたりして、最終的には国を滅ぼすようなの。

353
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/18 16:42:10  ID:RmkZJIk00.n(8)
>345
「有能な暴君」と評しているのに一般的な暴君論吹っかけられても……
まあ定義づけしていない俺も悪いんだけどね

354
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 17:43:46  ID:qxskRL7C0.n(8)
悪いが意味が分からない。お前のいう有能な暴君とやらは「暴君」じゃないの?
少なくとも煬帝も文宣帝も(有能な要素を持った)暴君には違いないし、そこに明らかに名君な李世民が紛れてたから
それは違うだろうと突っ込んだんだが。すると簒奪が駄目だと。
しかし簒奪=暴君じゃないだろう、と返したんだがな。

355
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/18 18:08:59  ID:RmkZJIk00.n(8)
>347
一家内の権力闘争に積極参加、兄弟と言うか皇太子殺し、簒奪、魏徴この野郎、高句麗遠征失敗
何やかんやで暴君の素養十分だろ、水掛け論でしかないけどな
コメント2件

356
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 19:00:01  ID:qxskRL7C0.n(8)
前三つは全部は全部言い方変えてるだけの玄武門で同じ。もう反論した。
魏徴は何のことを言ってるの?何も思い当たらない。
高句麗が唯一失敗だけど、貞観が全盛期な以上、それだけじゃ暴君とはいえない。

そもそも、唐太宗を暴君なんて紹介してる本は読んだことがない。好き嫌いはともかく名君は誰もが認めると思うが。

357
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 20:40:26  ID:shehHKu+0.n(2)
>魏徴この野郎
石碑を倒したり起こしたりした件でないの?

元々、唐太宗は『貞観政要』のイメージの人物だったのが
玄武門や実録を見たがった件がクローズアップされたり
隋煬帝に対する弁護の余地と彼との類似点が出てきたりする中で
必ずしも完全無欠なわけじゃない辺りを突かれるようになって
それをことさら「腹黒」と評するのはネットではしばしば見かけるね
とはいえ、こういう極端な評価とか不正確な評価ってのは
三国志あたりの有名人でも経てきたことなので
(劉備が口先だけの無能とか諸葛孔明は本当は凡庸な三流政治家とか)
もうちょっとバランスのとれた人物像ができるまでの通過儀礼と思っておく
コメント2件

358
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/19 21:55:12  ID:Dh1GjR220.n(2)
李世民は有能な暴君で合ってると思うがなあ
有能だが、即位のきっかけは簒奪なわけだし。
個人的には、『晋書』の編纂で手入れまくったせいで五胡十六国の実態が分かりにくくなったからギルティだが

359
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/19 23:57:02  ID:/r604YKX0.n(2)
暴君の定義を独自に規定した挙句に、一人で納得されても困るわー

360
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/22 11:45:06  ID:JpgWqjJA0.n(2)
この時代では劉裕が好きだな

361
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/23 01:23:47  ID:ooh8MaWB0.n(2)
>344
慕容恪は人格者で、政治家としても軍人としても有能で、人を見る目もあったしね。
もし、あと10年長生きしてたら華北を統一したのは前燕だった(実は前秦は以外に不安定だったことをこの板の別スレで指摘されてる)。
恪が死ななかったら垂も前燕を出て行かなかっただろうから。

>341
まて^^;高洋の弟の高演(孝昭帝)はまともだぞ^^;
落馬したせいでたった2年(560-561)しか在位してないから目立たないけど
逆に言えば高演しかまともじゃなかったんだがw

362
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/23 19:28:37  ID:ijEdpi3D0.n(2)
慕容恪はむしろ「簒奪した方が良かったんじゃねえのか」的な人物の代表だと思う
主要な兄弟の中で恪と納だけが帝位に就くことはなかったけど
・ヒステリックで政務オンリーの兄
・戦争には強いがそれ以外の事物の機微には疎い弟
・機会主義的で狡っからい末っ子
これらと比較しても慕容恪の才知、実績は図抜けてる

ただ簒奪しちゃうと儁との美談が映えないのが玉に瑕

363
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/23 19:35:56  ID:EoQRI9UA0.n(2)
南燕って国はパッとしなかったな

364
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/23 20:57:39  ID:8JpokYoZ0.n(2)
典型的な戦争屋の慕容恪が?

365
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/24 02:08:59  ID:HSRmSSNY0.n(2)
>355
禿銅です^^;いやあ頭のなかを言語化していただきまして^^;

>357
おまえは冉閔かwww
コメント4件

366
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/27 11:49:50  ID:xY4zGfoD0.n(2)
北斉の君主は最後のドアホ以外はまともなのもマジキチも
こと戦においては有能な部下使いこなせる変な度量がある

一族もなんだかんだで有能なの多いんだよな…
即位してたらマジキチ君主の一人になっただろう、って片鱗見せてるのも居るあたりが業なんだろうけどw

367
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/27 19:53:34  ID:9wa9tkYr0.n(2)
血なの?
コメント2件

368
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/28 23:50:45  ID:g+/8IG6L0.n(2)
血は争えんからな
崇禎帝の猜疑心の強さはご先祖譲り

369
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/01 14:25:47  ID:u4ytsj/D0.n(2)
呪われた血の王家って見るとなんか格好良く見えてくるなw

370
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/01 16:23:55  ID:iuRuRQ3N0.n(2)
ひいじいさんは村一番の嫌われ者で「ゴロツキ死ねばいいのに」って言われててよ
都会に出たじいさんは一ヶ月で工場を辞めて死ぬまでパシリの日雇いヤクザやってた
親父は中卒ヤン憎で地元の何とかいう番長の舎弟だったことが一生の自慢みてえな男
なあ、俺の一族は呪われた血の庶家なんだ

371
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/01 20:00:31  ID:UFK4Hc1o0.n(2)
石勒曰く、

「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟勝∋頁話臙I禹辧
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」


「高皇に会ったら、(その部下となり)韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い(天下を争い)雌雄を決するだろう。
(しかし)大丈夫(立派な男)たる者、磊磊落落(「磊落」の強調)、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」
コメント2件

372
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/06 00:35:11  ID:AImRobO50.n(2)
石虎の息子たちの殺し合いはすさまじい。

後漢→魏→晋の禅譲、魏→蜀、魏→呉の放伐すべて負けたほうの皇帝の
命は安堵されたのに、西晋の滅亡以後禅譲でも皇帝一族は皆殺しってのが慣例化してしまった。
匈奴など北方民族の血が入ってから華北の人たちは残虐性を増したのかな。

373
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/06 00:49:02  ID:zFmbl54P0.n(2)
UFC 144 - : ベンソン・ヘンダーソン vs フランク・エドガー
http://youtu.be/JsDWmQ7al4U

UFC - The Ultimate Fighter 16 Finale:ルスタン・ハビロフ vs ヴィンチ・ピチェル
http://youtu.be/nMlsjlVnpKs

374
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/06 02:02:51  ID:gwEFc7uS0.n(2)
>365
劉和→劉総、キン準の乱、石弘→石虎とか見る限り
君主権力の失墜がかなりの問題だと思う
体制的にも皇位継承権持ちが軍事力を握っているのも問題

東晋も君主権力の弱さという問題を抱えていたけど
王導を代表する貴族たちがうまくバランスを取って見えないようにしていた
その体制を崩した劉宋から南朝は殺戮の連続に陥るね

375
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/06 18:23:25  ID:kHeo+eTp0.n(2)
>365
>367さんも指摘してるが南朝もすごいぞ;斉の明帝なんて皇族皆殺し状態。

376
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/06 18:56:33  ID:YyO50yT/0.n(2)
むしろ下手すりゃ南朝の方がヤバイくらいだよなあ

377
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/07 00:27:19  ID:kgotnlx+0.n(2)
この時期、皇族に生まれたこと自体悲惨といってもいいくらいなのに、
貴族階級は意外と殺されずに生き延びているのも特徴。
皇族がこれなので貴族はもっと酷いのかと言ったらそうではない。

王朝交代で前王朝の皇族皆殺しでも、それに仕えていた貴族は殺されないことも多かった。
もちろん巻き添えになったのもいるが。
だから文化は受け継がれ、この時代を皇帝たちの残虐さを知らない人たちは
六朝文化が栄えた平和な時代だと印象づけられている。

378
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/07 11:27:52  ID:ifHB6G210.n(2)
この時代の皇帝なんて大した権力ないから貴族敵に回したら潰されて終わりなんだから当たり前
コメント2件

379
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/07 11:30:46  ID:KT7vdPm40.n(2)
ほんとそれ
コメント2件

380
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/07 11:49:52  ID:BgjjQ/mZ0.n(2)
すぐに親衛隊に暗殺されるローマ皇帝みたいなもんか
コメント2件

381
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/07 22:34:48  ID:aQx0J3b+0.n(2)
>371
もしかしたらご乱行の話は、殷の糸寸とか夏のケツみたいなプロパガンダの可能性もある??

382
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/08 04:50:31  ID:BUsp1nbQ0.n(2)
5胡16国のみなさん!もっと国名をわかりやすいように分けてください!

383
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/08 08:19:11  ID:ilcUIn080.n(2)
桓温最強!

384
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/08 08:57:28  ID:Vuo7OzQg0.n(4)
桓温 東晋政・軍の第一人者
王猛 豪腕宰相
慕容恪 当代最強の軍事指揮官

この三人好き
慕容恪に関してはNo.2に甘んじるべきではなかったと思うが

385
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/08 18:18:21  ID:U193S4mC0.n(2)
前燕は皇帝たちも英主が続いている。皇帝も個性があっておもしろい。

386
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/08 18:35:58  ID:Vuo7OzQg0.n(4)
>378
儁以外駄目じゃね?儁も若干繊細過ぎるが

廆、皝は帝位に就いてないし(皝は身内への対応が圧倒的に酷過ぎる)
暐は亡国の君
うーん、儁の後は恪の方が良いよなあ、やっぱり

387
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/08 18:47:45  ID:MKQosknM0.n(2)
李暠「お、俺んとこなんか、し…子孫が超すげぇ帝国をををを

于志寧「pgr
コメント2件

388
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/09 12:19:42  ID://Ai9NLp0.n(4)
>379
廆、皝は、名君じゃん。まあたしかに皝の身内への対応はひどかったが、やらねばやり返されるから仕方ない。
>380氏のいう子孫で名君の誉れ高い世民君も兄弟殺しがあるわけだし。
儁の後は恪ってのは同意。儁の字子どもの名前に使えるようにしてほしいよね。
儁才って言葉もあるし。

389
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/09 12:37:36  ID://Ai9NLp0.n(4)
ぎゃ;自分が唐のプロパガンダに乗せられた?

390
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/17 18:48:56  ID:7PhGdUao0.n(2)
通史で軽く出しか読んだことない

391
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/09 16:21:58  ID:iko+j5v00.n(2)
慕容恪は過大評価の典型例だな
コメント2件

392
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/10 01:17:19  ID:EipAh5C20.n(2)
皇帝をまとめたから皇帝の名ではもの足りぬ
新しい名前を〜

393
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/10 01:39:57  ID:HwXKg2KmO.n(2)
わかったわかった、オレが贈ってやんよ 遠慮なく受け取んな




宇宙大将軍。
コメント4件

394
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/13 11:44:44  ID:Uiz61lS20.n(2)
高歓が北部を統一してればなあと思う
コメント2件

395
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/13 12:01:54  ID:b2JAFJHP0.n(2)
韋孝寛を倒すのは至難の業だろ

韋孝寛が斛律光にボロ負けしたのだって元を糺せば宇文覚のトンでも采配のせいだし
宇文泰が覚ほどの大ポカする可能性は低い

396
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 20:39:08  ID:0hSgHefz0.n(2)
孫恩って司馬倫を焚き付けて西晋をガタガタにしてくれた孫秀の子孫なんだってな

ろくでもない家系だな

397
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 00:52:12  ID:t++1QgRK0.n(4)
シ肥水の戦いの後は、東晋には明るい話題がないw
簒奪者やら国を食い荒らす侫臣やら暗君やらで暗い気分になる。
へたに最後の皇帝であった恭帝徳文に名君の素質があったから、悲劇性が増している。

398
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 01:02:34  ID:t++1QgRK0.n(4)
>387
英雄が並び立っちゃってたからね。高歓&宇文泰
北斉に孝昭帝のようなまともな皇帝が少なかったからねえ。
北周武帝と陳宣帝のときに北斉は「後主」(暗君の代名詞)だからそれは全てwww
コメント2件

399
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 10:58:54  ID:0OKIymKX0.n(2)
桓温の頃の東晋だったら華北を統一した北魏相手でも果敢に北伐を敢行してたと思う
しかし宋以降の南朝がぐだぐだすぎたな

400
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 15:29:24  ID:LuSzS8/b0.n(2)
梁の持ち上げて落とす感じはジェットコースターの如し

経済が発展したのはいいが銅が足りなくなって鉄銭政策に走った事で偽造が往航したのがケチのつき始め

401
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 18:31:31  ID:3CvrDMEk0.n(2)
>393
両替商(専業じゃないが)も地方でデタラメやってたしな
コメント2件

402
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 20:49:26  ID:j/wMOkU90.n(2)
>391
孝昭帝はもちろん上の2人が長生きしてても大分違ったろうけどねぇ
有能な基地外も名君もイカれた基地外も皆早すぎる。

403
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 21:12:43  ID:D/MLtuB60.n(2)
Ubuntuってきくと、宇文氏に宇文統とかいたのかとの思ってしまう
コメント4件

404
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 06:48:34  ID:9blegknH0.n(2)
高歓の長男が生きていれば・・・
そして宣帝対まともな皇帝(最悪でも戦争の名人)になっていたら

405
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 09:03:58  ID:vaPcpPSe0.n(2)
高澄が長生きしてたら武成帝や後主などの暗君の出る幕はなかったのにな
北周が宣帝なら宇文憲いないし楊堅中心で尉遅迥らの柱国大将軍が武帝の時のようにまとまって戦えるとは思えない
北斉が戦闘力が強くて意欲のある君主だったら華北を統一してたかも
コメント2件

406
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 17:01:25  ID:4M4+k9Ft0.n(2)
>398
北斉は、斛律光を殺しちゃってから、573年の寿陽の戦いで陳に江蘇、安徽を奪われてとりかえさなかったorせなかったのが全て。
高澄や高洋(文宣帝)、高演(孝昭帝)だったらだまっていなかったてか、そもそもとらせないw。
気がついたときには、
陳=宣帝〜呉明徹、蕭摩訶→勝てる気がしません
北周=武帝〜韋孝寛、宇文憲、尉遅迥→もっと勝てる気がしません
だったからw

407
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 20:19:54  ID:7fXmhR+X0.n(2)
魏呉蜀の時もそうだが
こういう総力戦で気がついたらパワーバランスが崩れて雪崩れるように滅亡ってパターン
内部の経緯がなかなか理解しにくいのが難点だなあ

408
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 20:26:42  ID:sBFTLwDm0.n(2)
武成帝ですら攻め込まれたらきっちり報復考えてたし
後主暗君としてのレベル高すぎるw

409
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/03 02:01:19  ID:+31uGoHC0.n(10)
>401
暗君としてのレベルww
寵姫をおいかけて戦闘に負けたって、どこの陳の後主wって思っちゃうもんなあw
魏晋南北朝は、絵に描いたような暴君暗君多すぎるw史記のケツ、糸寸そのまんまで笑えない

>393,>394
梁の前半は短い期間だったけど南朝が本当に輝いていた時代だよね。鉄銭政策までは...
なにかほかの方法なかったんだろうか貝とか布とか><
コメント4件

410
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/19 23:06:41  ID:FR/39H810.n(2)
この時代の映画とか実写ドラマってなにかありますか?

411
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/20 12:41:57  ID:2nO0GowC0.n(2)
>403
http://movie.douban.com/doulist/2431819/
武侠も混じってるけど。

412
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/21 20:09:28  ID:f1tOWXzo0.n(2)
三国志に当てはめると

北周→魏
北斉→蜀
陳→呉
隋→西晋

って感じか
コメント2件

413
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/21 22:05:41  ID:0KYZE+LF0.n(2)
しかし高歓はなんとなく曹操っぽい
調子乗るところとか、うっかりなところとか
コメント2件

414
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/23 17:45:39  ID:NAdMR2Vr0.n(2)
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コメント2件

415
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/27 06:56:02  ID:Y2Cetm+t0.n(2)
>405

573年で魏=北斉、蜀=北周だったのが完全に魏=北周、蜀=北斉に入れ代わってる感じだな。
もっといえば北周は武帝が親政始めた時点で蜀から魏になって、北斉は後主が即位して魏から蜀になった感じw

416
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/28 20:30:58  ID:o+jyEnOu0.n(2)
中国皇帝の暗君連中で打順組んだ

1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝

417
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/28 22:46:29  ID:FV4m+43/0.n(2)
>409劉禅は中国史全体で見れば9人に入れるほどの暗君じゃない
後漢の霊帝はたまに名君説を見る

個人的に胡亥を推したい

418
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/29 10:54:12  ID:QvQw++T00.n(2)
劉宋後廃帝を入れろ

419
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 19:27:08  ID:LGPSj8WK0.n(6)
>409

しかし、劉禅の諡号とかよく調べたな^^
昭粛帝って東昏侯のこと?

420
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 19:48:04  ID:KxRjBgf10.n(4)
>412
>昭粛帝って東昏侯のこと?

横からだけど、中国人のサイト見てると蕭宝巻の諡号になってるみたい
でも、出所がよくわからん
少なくとも中華書局版の二十四史や通鑑には載ってないっぽい

421
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 20:01:06  ID:KxRjBgf10.n(4)
史料を読む限りでは東昏侯の殺害と廃位が蕭衍への降伏の意思表示になってるから、
王朝交代の前に何らかの諡号が贈られたって考えられんのだよね
とすると
南斉蕭家の家中で密かに諡号を贈ってた(でも、これだと記録には残らんよね) のか
亡命した蕭宝夤などが勝手に諡号を贈った のか
そんなんなのかな?
さもなきゃ、講談とかの中で勝手に作られたか(皇后の諱とかがこっから一人歩きしたりするし)
どっかに載ってる話なら無知ですまない

422
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 20:01:12  ID:LGPSj8WK0.n(6)
>413

すばやい回答ありい^^
しかし美諡すぎるww
自分なら厲(周のレイ王、晋のレイ公のレイ)ってつけるなw

423
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 20:04:05  ID:LGPSj8WK0.n(6)
>414
いえいえ丁寧な回答ありがとうございます。
>亡命した蕭宝夤などが勝手に諡号を贈った 
一番考えられるのはこれだよね...

424
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 20:05:28  ID:Nv395jwS0.n(2)
あれに綺麗な諡号贈りそうな人他にあんまり居ないもんなw

425
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/07 02:23:18  ID:gwGWHyy60.n(2)
415-416だけど、
ウィキペディア見たら、蕭宝夤が贈ったって書いてあるね
結局、出所はわからんわけだけど

426
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/19 01:07:25  ID:oCPrKjEe0.n(2)
劉宋と南斉は、廃帝になった人物がにたような暴君だから時々頭の中でごっちゃになるw

文恵太子と諡された長懋が長生きしていれば南斉の命運はかなり変わっただろうな。
性業wじゃなくて昭業の即位は遅れただろうし、ヘタをすれば昭粛帝(笑)は即位すらなかったかもしれない。

427
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/09/27 16:34:54  ID:hiDUCuAT0.n(2)
中国五千年を読んだが陳に同情心が起こったね。
弱小政権が滅亡を多少悟って文化を高めていたというと悲しいイメージになる
コメント2件

428
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/28 18:51:25  ID:IlPnm6A10.n(4)
陳はまともだったんだぞ^^後主が即位するまではw

429
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/28 19:21:49  ID:IlPnm6A10.n(4)
>403
『北魏馮太后』があるね。かなり長編だからだれるかもw

430
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/25 18:18:15  ID:L3/LTJCT0.n(2)
北周の宣帝って早死しすぎだけど楊堅に暗殺されたの?

431
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/26 19:26:11  ID:FU4n9OlK0.n(2)
5人の皇后に絞られて死んだんだろ。
コメント2件

432
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/05 04:58:34  ID:FEy3vks50.n(2)
なんだろうな
あまりの内容に嫌気がさしながらもなぜか癖になってしまう

433
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/10 16:11:48  ID:2FSlIgct0.n(2)
南北朝より東晋16国の方が面白いね!

434
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/29 19:38:30  ID:3LPWibO+0.n(2)
講談社学術文庫のやつ探して本屋行ったのになかった・・・

五代とかはあったけど・・・
学術文庫シリーズの十八史略の目次見たらどこが十八史略だよ!って突っ込みたくなったけど

435
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/30 03:12:04  ID:+5Wn4atr0.n(2)
>427
書店員に頼んで取り寄せてみれば?
売れ線のタイトルじゃないから、たまたまおいてるところにあるだけだし。

十八史略は後漢までの密度でエピソードをとり続けてくれていればよかった。
現代文、書き下し分、漢文が乗ってるし、個々のエピソードの解説はいいんだけど、
後漢の後の収録率が悪すぎる。せめて上下巻にできなかったのか。
コメント2件

436
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/29 19:43:14  ID:aeTRYKEB0.n(2)
誰か晋書完訳しておくれ

437
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/30 07:47:41  ID:Y3cZ4vXKO.n(2)
晋書の訳は何ヶ所かのサイトで見かけるけど、途中で滞ってるのやヤメてるとこもあるんだよな
興味あるとこを訳したところで力尽きるんだろうな
コメント2件

438
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/30 09:03:31  ID:xGddrTNM0.n(2)
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
フリー著作権としてwikiソースの中国語版に全文上がってるから見るのだけならすぐできるけどね
興味あったら見てみて

439
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/31 16:15:55  ID:/feNmNHI0.n(2)
>431
ありがとうございます^^
しかし見事に漢文ばかり・・・
中国語学校でも行かないと読破は厳しいですね^^;

440
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/02 00:33:58  ID:IfiJDdox0.n(2)
晋書なあ・・・
一回きちんと読まねばならんのだが、明らかに李世民の曲筆が入ってるだろうってのがなあ・・・
トルファン文書とかの出土史料を駆使するしかないのかなあ

441
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/02 11:16:19  ID:cqVcxb+uO.n(2)
晋書にも曲筆があるのだろうが、他の史料もどこまで信用出来るのかわからないよな〜

442
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/02 11:55:15  ID:bnflZE1s0.n(2)
崔浩「俺が正しい歴史を書く!」

443
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/03 19:32:04  ID:My+G8AxN0.n(2)
>435  なお、その結果・・・。まあ、国史事件に関しても、意外と生き残りはいたんじゃないかって研究もあるけどな。
曲筆といえば、『魏書』は古くから穢史とされてきた。
しかし、はるかに信憑性があるとされてきた『隋書』の方が怪しいっていう研究があったな。
コメント2件

444
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/20 19:00:20  ID:teP9l/ir0.n(2)
最近この時代知ったけど西晋は結構熱いよね
王導とか読みながら応援しまくってしまった
コメント4件

445
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/21 16:12:14  ID:tns6vdtr0.n(2)
作家の陳舜臣さんが死去 90歳、日中の文化的架け橋
http://www.asahi.com/articles/ASH1P4711H1PPTFC008.html

446
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/20 20:03:51  ID:qQYK9h8K0.n(2)
ご愁傷さまですね...陳さんの『中国の歴史』(平凡社)は青春時代の愛読書のひとつ。

どーでもいいけど前レスが北魏が華北統一した年w。

447
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/04 18:12:04  ID:yLJZ7gjk0.n(2)
そう言えばガオシーシーグループが北魏を基にしたドラマ作ってるって前に聞いたけど本当なんだろうか

448
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/06 19:34:48  ID:+bhl0sws0.n(2)
自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

449
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/09 18:00:23  ID:3pMPzZKmO.n(2)
この時代から一気につまらなくなる
隋唐時代も含め

450
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/03/15 14:49:54  ID:hPq1fXsj0.n(2)
南北朝は結構あっちでは人気あるんだよなぁ

451
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/15 20:51:29  ID:+rP7Zccl0.n(2)
>443
五胡十六朝時代は中国が異民族に目茶苦茶にされた時代だから向こうではむしろ不人気じゃね

個人的に八王の乱が大好きなんだが、日本でも中国でもマイナーすぎて辛い
八王の乱を中心に扱った歴史小説とか本場中国にすら1冊も存在しないし
中国史の魅力といえば戦乱と混沌だが、夏代から国共内戦時代までの4000年で八王の乱ほどカオスな時代は他に無いのに何で不人気なのかが分からん

452
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/03/18 21:04:24  ID:+SZjkVnN0.n(2)
蘭陵王は本当に中国では結構な人気がある

453
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/03/19 22:05:25  ID:MlIgJRcX0.n(2)
金庸の天龍八部で慕容氏の復興を目指す美形だけどセコイやつが出てくるけど、
中国の人にはあの時代の北方民族は武門の美形というイメージがあるらしいね

454
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/03/20 19:18:29  ID:vXtk+0CA0.n(2)
大河になった蘭陵王周りで斛律光とかの知名度もついでに上がってる模様

455
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/04/13 09:48:39  ID:n0x9gYi9O.n(2)
慕容氏は苻堅の同性愛の相手にされた人もいるし、色白の美形を排出する家系だったのかもね

456
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/05/21 18:55:00  ID:mSX+MSLF0.n(2)
>444
反三国志はちがうのか。一応まさにあの時代を扱ってるよね

457
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/05/22 15:21:09  ID:VeRVMuVl0.n(2)
>444
日中戦争とか国共内戦とか思い出すからでは
コメント2件

458
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/06/09 19:14:29  ID:ERQZnIcnO.n(2)
韋孝寛対斛律光
韋孝寛対尉遅迥
という恵まれた対決からの糞みたいな結末

459
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/12 12:27:55  ID:MB85r0K1O.n(2)
息子ばかりがクローズアップされるけど楊堅は実際どうなんやろ?

460
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/13 01:26:32  ID:/b0Mh+ryO.n(2)
臣下を粛清し過ぎだろうな

粛清しなきゃもっと早く滅ぼされたかもしれんけど

461
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/07/05 08:46:32  ID:ghR78+jw0.n(2)
>437
王導は宰相剣視点で呂虔→王祥→王覧辺りから追いかけると更に目頭熱い

462
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/19 22:04:26  ID:/jYH5fOV0.n(4)
?亮は評価に困るな

皇帝の血族として集権を目指すも挫折して西府軍団の整備に着手
政治人脈で王羲之とか孫盛らを加えて政庁としての地位を高めるも石虎にボコされる
コメント2件

463
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/19 22:05:30  ID:/jYH5fOV0.n(4)
変換できなかったわ、庾亮ね

464
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/20 11:02:18  ID:NZOgFy9DO.n(2)
ユ氏3兄弟の誰か忘れたけど、慕容カイからボコボコに批判されてたな

465
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/20 11:10:06  ID:OYUW+fZX0.n(4)
>457
慕容?じゃなくて慕容?と一悶着あったのは庾冰だな
三兄弟の真ん中

466
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/20 11:12:13  ID:OYUW+fZX0.n(4)
慕容廆慕容皝

また文字化けしたわ

467
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/22 21:58:19  ID:s9NRo6Cp0.n(2)
東晋最大のIFは桓温の簒奪の成否でしょうか?

468
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/23 22:07:49  ID:Fv7HH9p10.n(2)
どちらかと言えば謝玄の勝ち負けじゃね

負けてたら苻秦による天下統一だものね

469
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/25 14:19:27  ID:/uqTkYEPO.n(2)
桓石虔って最後どうなるのか教えて

470
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/08/17 10:06:07  ID:grUEPBeT0.n(2)

471
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/17 17:24:46  ID:IALDLtHj0.n(2)
>462
列伝では、太元十三年(388年)に死去。
孝武帝紀では、太元十四年(389年)六月壬寅に死去。
コメント2件

472
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/18 01:28:08  ID:bQtV0EPc0.n(2)
きうしう馬鹿wwww
8−1でシンパンガーwwww

473
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/08/18 20:13:37  ID:5HrggpQW0.n(2)
名君四天王 光武帝、李世民、趙匡胤、康熙帝
暗君四天王 西晋の恵帝、高緯、陳叔宝、万暦帝
暴君四天王 始皇帝、煬帝、朱元璋、毛沢東
コメント2件

474
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/18 22:22:46  ID:IKQT2TyI0.n(2)
暴君の規定が才能や功もきわめて優れているが、反面害も同程度あった。つまり名君とぎりぎり紙一重という意味なら、まぁわかるな

475
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/23 01:34:38  ID:F4ZT/xPKO.n(2)
チャンネル銀河の隋唐演義のCMで煬帝が
「中国史上最凶の暴君」
と紹介されてるのを見てさすがにそれはないやろうと思った
コメント2件

476
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/24 21:25:57  ID:N58ebjrB0.n(2)
諱と帝号がちゃんぽんなので諱で統一してみた。
名君四天王 劉秀、李世民、趙匡胤、愛新覚羅玄燁
暗君四天王 司馬衷、高緯、陳叔宝、朱翊鈞
暴君四天王 嬴政、楊広、朱元璋、毛沢東

次に廟号と諡号に統一してみたw
名君四天王 世祖光武帝、太宗文武大聖大広孝皇帝、
太祖啓運立極英武皇帝睿文神徳聖功至明大孝皇帝、
聖祖合天弘運文武睿哲恭倹寛裕孝敬誠信功徳大成仁皇帝
暗君四天王 恵帝、後主、後主、神宗範天合道哲粛敦簡光文章武安仁止孝顕皇帝
暴君四天王 始皇帝、世祖明皇帝、
太祖開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊樟功高皇帝、
(初代国家主席)

世祖明皇帝ってだれだっけwって感じ

477
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/26 07:59:41  ID:lPkpTcuA0.n(2)
楊広の諡号は煬帝じゃないのか?
コメント2件

478
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/08/26 11:16:51  ID:LshOaXE00.n(2)
この時代の名君……
李雄(成漢)、姚興(後秦)、宇文邕(北周)ぐらいしか推薦できないなあ
梁武帝蕭衍とか前秦苻堅とか最後残念な連中がちらほら

この時代は個性的な宰相格(ナンバー2)が目立つ
慕容恪さんは最高です

479
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/27 00:08:39  ID:+4mKqzN00.n(6)
>470
煬帝は唐が付けた諡号。隋のほうでは明帝になってるw
コメント2件

480
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/27 00:16:02  ID:+4mKqzN00.n(6)
>471
んだね。苻堅の弟の苻融が優秀。あと北周は、武帝の先代にあたる明帝宇文毓も毒殺されたが名君の素質ありと目されている。

481
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/27 21:36:15  ID:+4mKqzN00.n(6)
わざわざ万暦帝をいれずとも蕭宝巻(東昏侯)でも十分四天王の資格あるしw
やっぱこの時代暗君率はんぱないw
コメント2件

482
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/27 22:42:10  ID:+b96+B9Y0.n(2)
東晋の明帝が長生きしてたらどうだろう?
太陽の話とか、落語の元ネタの人だし

483
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/28 00:01:59  ID:QmnyzAbh0.n(2)
>475
その人ももったいなかったよね;;在位たった3年><
コメント2件

484
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/01 16:47:18  ID:uPli3XIS0.n(2)
>473
実際、桓温の北伐で苻健の嫡子苻萇が戦傷死してなかったならば
彼を苻生、苻法、苻堅、苻融らの面子で支える布陣になっていただろうから
苻堅政権より案外安定性のある政権になっていたかもしれない

苻堅って存外孤独だよなあ
コメント2件

485
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/01 18:12:16  ID:ik1Hyld40.n(2)
苻堅は同族に冷淡過ぎたから孤独はしゃーない
王猛や苻融は腸捻じ切れる想いだったろうね
コメント2件

486
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/02 23:19:28  ID:KNZ3MKVK0.n(2)
>477

苻生...暴君だという話は誇張があるんだろうか...
苻堅がそういうことをするようには思えないのだが...買いかぶり?
コメント2件

487
『佳子さま』の『秘密』を『暴露』[age]   投稿日:2015/09/03 16:20:04  ID:dscFRoYU0.n(2)
***********************************************
*Σ(Д・;)"満・州・事・変・!!****暴露!!****
***********************************************
アイドル級の美貌を持つ『佳子さま』ですが、
実は"絶対に公開できない"『秘密』があるのです。
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そろそろある事と、皆様お察しの事でしょう。

そうなんです!!『男性との"お付き合い"』
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国民的「Princess」として有名な女性皇族だけあって
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その、"王子様"との
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流出していたら・・・、知りたいですか??

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488
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/03 18:49:14  ID:+j2yj4K50.n(2)
>479
苻法の自殺強要の黒幕疑惑が苻堅にはある

異民族融和を追い求めた理想主義者といった評価があるけど
(本人もそういった発言してはいるが)
一族を牽制するために他の民族を傭兵的に登用した側面があるんじゃないかな

身内の反乱が結構多いしなあ
苻堅即位の正統性はかなり不安定だったと考えられる

489
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/05 00:57:08  ID:norgEGow0.n(2)
慕容恪の死から淝水の戦いまでまとめてみた。

367年以前(慕容恪の死)
【前燕】慕容暐(幼少、暗君)、慕容評(私服肥やす)、慕容恪(名将、名宰相)、慕容垂(名将)
【前秦】苻堅(名君)、王猛(名宰相)※ただし、同族の反乱多く、やや不安定。
【東晋】哀帝、廃帝海西公(いずれも凡君)、桓温(名将、野心家)
367年〜370年(前燕滅亡まで)
【前燕】慕容暐(幼少、暗君)、慕容評(私服肥やす)
【前秦】苻堅(名君)、王猛(名宰相)※ただし、同族の反乱多く、やや不安定。
【東晋】廃帝海西公、簡文帝(いずれも凡君)、桓温(名将、野心家)
370年〜383年(淝水の戦いまで)
【前秦】苻堅、王猛(名宰相、375没)※ただし、同族の反乱多く、やや不安定。
【東晋】簡文帝、孝武帝(凡君もしくは暗君)、
桓温(名将、野心家、373没)→謝安(名宰相)、謝玄(名将)

こう考えると前燕も前秦も滅びるべくして滅んだことがよくわかる。

490
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/05 23:05:13  ID:dZHDb9H30.n(2)
前秦が滅亡したのは、それこそ天が彼らを滅ぼそうとしていたから
としか思えないくらいの不運の連鎖だったからな
あの状況王猛いても詰むわ

姚萇に主人公補正かかりすぎだろ
慕容垂、謝玄の分も吸い取っていやがるくらいの勢い
コメント2件

491
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/06 00:43:42  ID:cZm060SWO.n(2)
慕容評が最後がアレだけど戦績が良いという話を聞いたことがある
前燕が中原に進出した時にはもう雪崩うつような感じで、誰でも鮮卑騎兵率いたら勝てたりしたんかな
コメント4件

492
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/06 20:43:49  ID:L+D4/FF30.n(2)
>483
淝水の戦いで敗北した後は同族の抗争の火種が一気に吹きだした感じ。
石虎が死んだときの後趙そっくりだよね。

姚萇の主人公補正www姚弋仲と姚萇の後秦建国も小説化したら面白そう。

>484
慕容儁載記読む限りだと冉閔そこそこ善戦してるけどやはり「主人公」の慕容恪には勝てなかったようでw

493
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/07 00:21:23  ID:tnnaziqg0.n(4)
>485
姚襄エ……

油断なし冉閔は慕容恪じゃないと返り討ちに会うくらいチート
ま、実際冉閔は脇が甘いから、会戦で決着つけなくても
よかったかもしれんし
コメント2件

494
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/07 00:46:33  ID:IISW18H30.n(2)
>486
書いてから気づいたm(_ _;)m

姚弋仲=孫堅、姚襄=孫策、姚萇(後秦建国)=孫権(呉建国)とか考えた^^;
コメント2件

495
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/07 22:50:59  ID:tnnaziqg0.n(4)
謝玄の北伐における慕容垂との盛り上がらない決着
十六国最高の塩試合

桓玄の名前が謝玄から取られてたとしたら面白い
(桓温が温?に因んで命名された経緯みたいに)

496
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/08 00:13:35  ID:ZVQ8Uw210.n(2)
名将は無駄なことしないから塩試合っぽくなるんだよな。
西晋の羊祜と呉の陸抗も二人の魅力を語る逸話がなければ、
にらみあってるだけの最高の塩試合w
コメント2件

497
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/08 20:33:15  ID:3hQo/7tw0.n(2)
慕容恪って冉閔が粛清のし過ぎでかなり弱体化してから絞め殺したイメージだったわ

498
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/08 22:16:32  ID:qiJ7RFJH0.n(4)
慕容恪のWikipediaがいつの間にか充実していて焦ったわ

慕容恪が太宰になったときの桓温の「慕容恪が尚健在という
のであれば、むしろそちらの方が厄介だ」という評価が的確過ぎて面白い
桓温も苻堅も慕容恪にビビりすぎ

499
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/08 23:04:41  ID:qiJ7RFJH0.n(4)
主役を絞らないで群像劇として見ると
魏昌の戦い(前燕対冉魏)
桓温の第二次北伐(東晋対姚氏集団)
慕容恪の洛陽攻略
枋頭の戦い(前燕対東晋)
前秦の華北統一
襄陽包囲(前秦対東晋)
肥水の戦い(前秦対東晋)

このあたりの戦いは面白い
勝者不在なせいで不完全燃焼になるけど
コメント4件

500
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/09/12 21:09:33  ID:zuF/ws8U0.n(2)
>490>491
自分は、慕容恪はネットでよくある円満型の人物が過大評価される典型だと思うな
慕容恪の都合の悪いことは換算されない感じ

人格に問題あるがすぐれた能力を持つ慕容皝や名君といっていい慕容儁の功績まで
吸われていると思う
戦功にしても、慕容恪が活躍していない頃でも慕容皝はすぐれた軍才をみせていたから、
慕容皝が君主の時は、背後で指示していた慕容皝の力が大きかったかもしれないし、、
慕容儁の時は、慕容垂が下にいて、別に慕容恪が特別の抜擢をしたわけじゃない

政治についても、生前も慕容評らの私権化を積極的に止めたわけじゃないし、
死後について、慕容垂を守れず、慕容評の暴走を止められず、根本的な対策を立ててない

名将・名宰相は異論ないけど、石勒・慕容垂・苻堅ら広範囲の領土を得た皇帝と肩を並べる感じは全くしないな

501
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/13 00:02:43  ID:eFC5ow+W0.n(2)
>493
慕容儁載記の軍事部分は実質「慕容恪載記」なので……

という冗談はさておき
慕容?載記を読む限り、慕容恪は確かに活躍してるけど
対後趙を除くと、儁と一緒にやった夫余遠征ぐらいしか派手な戦功ないんだよな
(この時に儁が恪に自分の部隊の指揮権まで預けている)
慕容?時代に活躍しているのは慕容翰の方だな、高句麗、宇文部討伐の功績は大きい
慕容垂もこの時に戦功を挙げている、ジャリ坊のくせに

慕容恪が本格的に活躍するのは儁の時代に入ってから
(慕容評、慕容恪の二枚看板で河北を経略)
どうも慕容?の遺言が胡散臭い
お前本当に慕容恪の能力評価していたのかよ、と
怪異説話的なフラグを立てた上に落馬で死亡ってギャグかよ

……個人的には慕容?は儁+αあたりに暗殺されたんじゃねえかなと見積もってる
儁の場合、慕容垂に王位継承権が流れてしまうおそれが常につきまとっている
そもそも夫余攻め自体かなり危険な遠征だった(1万7千の兵力で5万以上の兵力を
有する夫余への遠征軍だったのである、下手したら負けるぞ)
「お前死んで来い」的な運用の仕方である
こういうのが積もり積もって……というのは下衆の勘繰りかなあ

502
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/16 22:29:20  ID:WhSODJkw0.n(2)
>494
夫余って農耕民族だし、そんなに戦歴もよくないので、
あの時の勢いで鮮卑を率いるなら、それぐらいやってもらわねば困るだろ

慕容恪って、両親に可愛がられなかったのだから、人格は立派でも、
人から心から好かれる魅力には欠けていたのであろう
欠点もない人間って、実際は嫌われもしないが、好かれもしないし

慕容皝の死が暗殺くさいのは認めるが、
慕容翰のことといい、あちこちでも恨みを買いそうな性格だからなあ
コメント2件

503
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/16 22:38:46  ID:3KSPT+IR0.n(2)
慕容恪の立ち位置って苻堅・王猛と真逆っぽい感じがする
慕容恪→征服地域については既得権益層に対して本領安堵、行政的には現状維持で不要な波風は立てない
苻堅・王猛→出血を強いる体制変更を志向し、反発を恐れず積極的に現状変更

短期間で国力を伸ばそうと思うなら慕容恪のやり方が妥当ではあるが
将来的に国力を発展させるならスクラップ・アンド・ビルドによる資源の再配分を行う
苻堅たちのやり方の方が正解なんだろう
コメント2件

504
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/16 23:23:40  ID:IpuFkPca0.n(2)
足元固める前に大勝負に出て崩壊したけどな
コメント2件

505
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/17 21:17:50  ID:2USDqnY40.n(2)
正確に言うと暗君ではないが
司馬道子、元顕の父子って晋の凋落にアクセル全開でふかした
他の追随を許さないレベルのボンクラだよな
国力的に全然長持ちしただろうに勿体なさすぎる

謝安がしてやられた原因って結局何なんだろ

506
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/17 23:33:48  ID:bPgSPEUs0.n(2)
>499
謝安は政争に負けたわけじゃないぞ。太元10年(385)に亡くなって孝武帝が親政を行なった際に
司馬道子を用いただけ。

507
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 15:50:17  ID:1E9enrR1O.n(2)
>491
やっぱり敗けてないってのは強みなんやろ

508
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 20:48:55  ID:DBBV9mit0.n(4)
>496
でもあれだけ同族の反乱がしょっちゅう起こっているのを見ると
東晋を攻めなくても苻堅が寿命なりで死ぬまで前秦の崩壊がのびただけの話で、
たちまち分裂、抗争をはじめそうだよな。

>慕容恪の立ち位置って苻堅・王猛と真逆っぽい感じがする
>慕容恪→征服地域については既得権益層に対して本領安堵、行政的には現状維持で不要>な波風は立てない
>苻堅・王猛→出血を強いる体制変更を志向し、反発を恐れず積極的に現状変更

これはおっしゃるとおりだとおもう。
谷川道雄氏は、北魏と五胡諸国家との決定的な違いとして、北魏がその建国の当初に遊牧民族部落の解散を行なったことだ、
と述べておられる(谷川1971『隋唐帝国形成史論』,p.123)。
そして前後趙や前燕と前秦(というより苻堅の政権)の違いは、
王猛に「絶大な信任」をおき、王猛らが「「貴戚強豪」を抑圧して、君主の威権を高めることにつとめた」(前掲書,p.129)、
その結果「そのような君臣の結合が、種族国家から普遍的帝国への展開をおしすすめた」(ibid.)ことだ、とおっしゃっている。
また、「徳治主義に基づく天下統一の理想へ向けられており、それゆえに国家権力の私権化と退廃化を防止した」(ibid.)としている。

ただ、徳治主義が、国家権力の私権化と退廃化を防止したのは確かだけど、
天下統一の理想が同族に浸透していたとはとても思えない。同族の反乱が絶えなかったし、
東晋を倒すための南征も同族には反対された。

509
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 20:57:28  ID:DBBV9mit0.n(4)
ただしどうも谷川さんの本は、史書の記載と苻堅の徳治主義がどうも過大評価されるきらいがある。
>481さんの
>一族を牽制するために他の民族を傭兵的に登用した側面があるんじゃないかな
は、苻堅が苻氏のなかで傍流だったので同族の反乱を抑える必要があったこと、鮮卑を重用した理由、南征を苻堅が強行した理由、
天下統一の理想から発する徳治主義を実質的に裏付ける理由が全て説明できるのでなるほどとうなずかされた。

510
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 21:33:30  ID:bSA7Pdno0.n(2)
>502
482でレスした者だが
後趙の石虎も似たような感じだったからそこに着想を得てレスした
当時石虎は羌族を清河に?テイ族を枋頭に駐屯させていたが
簒奪者であった石虎の軍事力や権力基盤の強化に一役買っていたものと推測される
石虎は君子営系の官僚や一部の漢人名族と抗争していた関係で
正当性はおろか権力基盤も実際のところは脆弱だったような感じがするんだよね
(だから段遼征伐前までは、比較的まともな政治を行っている記述が散見される)

苻堅を石虎のフォロワーと断じているのでは決してないのだけれども境遇は割と似てるように思う
ロリコンとショタコンの違いはあるが

511
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 23:44:23  ID:1Htdx3kx0.n(2)
>499
385年に謝安が広陵に出鎮したのって「北伐を支援するために
自発的に」っぽく書かれてるけど、司馬道子が専権を狙ってた時期でもあると
書かれてるし、
状況証拠で考えると建康に居られない事情があったからだと思ってた
コメント2件

512
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 17:12:24  ID:JpXnMo0y0.n(2)
五胡十六国
前趙、後趙、成漢、前燕、後燕、夏、北燕、南燕、前秦、後秦、西秦、前涼、後涼、北涼、南涼、西涼、北魏(代)

513
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 20:41:58  ID:EgAAj4u60.n(4)
冉魏、前仇池、後仇池、西燕、?魏も忘れないであげてください・・・
コメント2件

514
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 20:44:09  ID:EgAAj4u60.n(4)
字が出なかた
羽の旧字の下にフルトリね
コメント2件

515
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 21:08:20  ID:U203sJ6N0.n(2)
段部とか?縦のことも……

姚襄は微妙だな
死ぬ寸前だけ独立してたけど短期間過ぎる

516
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 23:22:42  ID:9SNTynk70.n(4)
>503
なかなか史書から読み取るのが難しいけどどうにかだれか同じことを発表しないかなあと思いますね^^自分が研究者だった場合、どうやって史料を探すのか、どうやって立証するのか考え込んでしまう。

>504
スマソ;
後藤、駒田、常石共著『新十八史略』河出書房新社,1978の記述で疑問をまったく感じずにいたので、
505のレス見て、あわてて晋書謝尚列伝と資治通鑑晋紀27列宗孝武皇帝上之下と晋紀28列宗孝武皇帝中之上を読んだ。
北伐を支援するために自発的にっぽく書かれてる記事は資治通鑑晋紀27に
大保安上疏自求北征加安都督楊江等十五州諸軍事加黄鉞
あって、28には病気になったので建康へもどって亡くなった(薨じた)、とある。
まさか病死にみせかけて…
コメント2件

517
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 23:26:24  ID:9SNTynk70.n(4)
×大保→○太保 orz
コメント2件

518
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 13:59:38  ID:Ziqtnrec0.n(4)
苻堅がもし東晋を滅ぼして中華統一してたら
李世民クラスの名君として歴史に名を残したかな?
コメント2件

519
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 14:27:01  ID:KU8A5IA30.n(2)
無理だろうなあ。李世民でも1回楊堅が固めたおかげで上手くいった感あるし一度統一できても間違いなく崩壊すると思うわ
まだ統一の時期ではなかった
コメント2件

520
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 15:38:43  ID:9A5VjsVW0.n(6)
>511
当時の?テイ族の人口だと政権中枢固めつつ華北2100万、江南900〜1000万の人口を
統治するのはかなり無茶あると思う

統治機構の制度上の限界(有能な官僚の数の確保の困難性)
連年の戦乱による民の疲弊
統一のメリットの少なさ(地方豪族・封建領主らにとっては統一されると自分らの権限が縮小
されるおそれがあり統一に全面的に賛成できる立場ではない)

これらを勘案すると十中八九、東晋あたりで反乱起きるだろうな
苻堅の後継者問題とかも揉めそう(苻丕 or 苻宏)

521
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 16:19:32  ID:Ziqtnrec0.n(4)
>当時の?テイ族の人口だと政権中枢固めつつ華北2100万、江南900〜1000万の人口を
>統治するのはかなり無茶あると思う

清朝は少数の満州族が圧倒的多数の漢族を支配していたけど
あれは歴代王朝でも名君揃いだったから可能だったのかね

522
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/09/23 16:42:01  ID:3Tf1AQQD0.n(2)
>513は悲観的としても、前秦はうまくやっても隋を230年先取りした
くらいの結果に終わりそうだ

523
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 17:17:14  ID:9A5VjsVW0.n(6)
苻堅って立場的には楊広や石虎辺りと似たような傍系簒奪者枠だからな
と書いてみて思ったが李世民さんもそうでしたね

524
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 23:03:05  ID:1c7Qs5TK0.n(2)
>516
李世民は父李渕の尻をたたいていた面があるから真の実力者はもともと李世民だった。

前秦が仮に東晋を倒しても、もって苻堅の在世中、万一暗殺でもされるとたちまち前秦は崩壊する。
それこそ始皇帝の秦のようにあっという間にずたずたになる。実際苻堅が死んだ後前秦はそうなったし。

>514
北魏のように足元整えて同族に兵権もたせず、遊牧部落解散して中央集権的な体制にもっていかないと難しい。
たしかに清は名君続きで安定したのは確かだが、曾野裏づけに明の官制を取り入れてそういった体制を整えるとともに、
明を直接滅ぼした李自成を倒して明の後継者として正統性を主張できたのも大きい。

苻堅の死後、
[牢之と桓玄が孝武帝を立てて東晋復興、慕容垂自立して後燕建国、姚萇も後秦建国
孝武帝が張貴人に殺され、劉牢之と桓玄、もしくは、劉牢之と桓玄のどちらか勝者が
安帝を立てる。華北はほぼ史実どおりに推移する。
劉牢之と桓玄のどちらかは簒奪を行なうが人望を得られず、安帝を奉じた劉裕に倒される。
もし劉裕が「昌明のあと二帝あり」の予言書を信じれば恭帝が立てられ、その後禅譲を受けて宋を建国。
宋の建国がはやまるかもしれないが、歴史の歯車はあまり変わらん気がする。

525
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 23:27:50  ID:9A5VjsVW0.n(6)
>517
司馬道子・元顕父子、殷仲堪、王恭らを吹っ飛ばしたらアカンのでは

李世明がケツ叩いた説は昔から疑われてる
未成年うんぬんは置いておいて、首謀者なのに中央から離れて軍閥掃討で活躍する首謀者って何なの?という話
征討でいくら点数稼いでも地方にいる限り皇太子にはほぼ成れない(皇太子の早逝たのみ)
有能な皇族は粛清の対象になりやすい>>宇文憲、高長恭
南北朝の頃からそうだが、地方に出鎮する皇子って継承から外れたのが多い
李世民も普通にやっていたら皇帝にはなれない
李世民が隋唐交代の首謀者と言うのは無理がある

526
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 00:58:55  ID:+31uGoHC0.n(10)
>518
前秦に東晋が滅ぼされた場合の仮定の話をしているのだが…
軍事の実験を持っておらず私腹を肥やすことばっかにいそしんでいた司馬道子・元顕父子には出番がないし、
貴族の貴公子で北府軍のおかざりにすぎない王恭に東晋をたてなおすような気概があるか疑問。
殷仲堪も清談にはまってるだけのおぼっちゃまだからねえ…
いざというときには立ち上がりそうもない。

李世民の話はなるほどとおもった。以前のレスに暴君だと書いた人がいたが、すくなくともただ守成の名君だけの人物ではなく機を見るに敏で兄殺しまでして皇帝になったり、
一説にすぎないにしても父親の尻をたたくような話が残るくらいな、果断な切れ者であったのは間違いないんだろうと思う。

527
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 01:02:02  ID:+31uGoHC0.n(10)
×実験→○実権prz

528
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 01:13:30  ID:+31uGoHC0.n(10)
それともこうでも考えるのかな…
安帝=エルヴィン・ヨーゼフ二世
王恭or殷仲堪=ランズベルク伯アルフレット
桓玄=リッテンハイム侯orブラウンシュヴァイク公
劉牢之=オフレッサー
コメント2件

529
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 01:13:58  ID:+31uGoHC0.n(10)
それともこうでも考えるのかな…
安帝=エルヴィン・ヨーゼフ二世
王恭or殷仲堪=ランズベルク伯アルフレット
桓玄=リッテンハイム侯orブラウンシュヴァイク公
劉牢之=オフレッサー
コメント2件

530
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 11:42:00  ID:9yLAp8Jl0.n(2)
>519
前秦が天下統一した場合、苻堅の性格上桓温の縁者皆殺しにしそうだけどな
(桓沖の邸宅を洛陽に準備している逸話があったけど)
親父(苻雄))、従兄(苻萇)の仇だからな、西府軍の奴らは
桓玄の生存確率は結構低いと思う
そもそも383年時点で15歳のクソガキだ
桓温の威光が残っていたとしても旗揚げは色んな意味で厳しい
(簒奪企図者の子という負い目もあるため東晋旧臣層がそうそう靡くとは)

劉牢之は第一線の指揮官としては有能だけど
桓温や劉裕みたいに簒奪に打って出れるタマじゃねえよ
そんな性格してたら「三反」なんて真似してまごつかないでしょ

531
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/26 13:33:04  ID:5n9z6rJxO.n(2)
桓玄が敗れて後秦に亡命していた桓謙が帰還した際に何万かの余党が応じたらしいし、桓氏の中心を殺したとしても影響力はしばらくは残ってそうだな

その後出てくる桓玄の子が蛮人の中で成長して云々ってのは怪しげな感じだけど、西府時代にはどんな統治状況だったのかな

532
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/26 14:05:33  ID:9Cg68YRP0.n(2)
後秦にとっても桓氏は河南から追い出された憎い仇敵なんだな
謝氏は謝尚が姚襄と親しかったんだっけか?
そのラインで交渉とかしなかったのかな
コメント2件

533
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/26 22:25:14  ID:Ae5yQzbL0.n(2)
桓温が胡孰に移って以降になるが
桓豁って結構善戦してるのな
前燕も攻めあぐねてる感じ
桓沖は関中侵攻時の敵陣置いてけぼりの印象が強すぎて
これのトラウマであんまり無理しない性格になったのかな、と

呂護が各陣営を行ったり来たりしているのは凄いな
俺だったら真っ先に処刑するは
コメント2件

534
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/27 19:06:31  ID:gRKxRgroO.n(2)
慕容氏はなんで反復常ない呂護を処分しなかったんだろうね
前秦との間で行ったり来たりしてた張平は最終的には見捨ててたけど、張平とは違って独立を志向しなかったからかね

535
記憶喪失した男(愛知県)[]   投稿日:2015/09/29 23:46:12  ID:RFjahz0+0.n(2)
わかりました。

中国人の四割の祖先となる三人の男性は、

Oα O3a2c1a (周王室の祖先) 隋と同祖。秦、唐、宋も同祖。
Oβ O3a2c2  (北魏の鮮卑族の拓跋氏の祖先)
Oγ O3a1c1  (漢皇帝家の祖先)

です。この三人の男性はみんな一億人以上の子孫をもったんだな。
自分に子供がいないなどどうでもよくなるな。

これが最新遺伝子解析の結果だ。

536
記憶喪失した男(愛知県)[]   投稿日:2015/09/30 13:41:39  ID:Wx1kiD1T0.n(2)
すいません。
大騒ぎした「中国人の四割はたった三人の男の子孫である」というY染色体ハプログループに関する記事は、
サンプル数がたった78の論文のため、
あまりにもサンプル数が少ないので話半分に聞いておいてください。
謝罪と訂正をします。

537
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/30 22:08:14  ID:+wEZTSZG0.n(2)
>528,>529
興味深いお話ですので、ぜひ出典キボン!

538
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/01 21:34:07  ID:6aP7KHPr0.n(2)
ネタになればなんでも良い

539
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/09 22:13:17  ID:xYyEaen70.n(2)
石勒の幼名が「匐勒」だけど
これって丁零の君主号である侯婁匐勒(ウル・ベグリク)と関連性あるんかな
beg(ベク、ベイと同義)で集団の長、likで〜するものというトルコ語を適用すると
匐勒で集団を率いる者的な意味合いになるのだろうか

小部族の生まれと言う割には結構挑戦的なネーミングだと思う

540
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/10 09:07:50  ID:eWTI62Q2O.n(2)
石勒は小なりとは言え部族長の子だったらしいから、そうした意味を持つ名があっても不思議ではないように思う

丁零の君主号絡みというのはわからないけど

541
533[sage]   投稿日:2015/10/11 21:09:42  ID:pGki+42T0.n(2)
>533
まあそんなものか

石勒の幼名のもう一つが【勹の中に背(ハイ)】だけど
これはベクと同義のベイの可能性が高そう
勝手な妄想でしかないけど

542
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/11 23:39:27  ID:ikKS8kLl0.n(2)
晋書載記を訳しまくってる猛者は発見したけど...

http://www.geocities.jp/takemanma/person.html#1100

>532
貴方の質問はそれどころか本気で学術論文をさがさにゃならんレベル^^;

543
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/13 20:10:54  ID:wMjh3O8cO.n(4)
石勒が漢に投じた後に計を設けて捕まえた人に、張ハイ督とかいう烏桓か何か異民族の首領がいなかったっけ?
石勒の幼名の一字ってのと同じ字じゃないかな

544
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/13 20:22:40  ID:492h3j4/0.n(2)
匈奴か鮮卑かはわからんが部族長の人だね
石勒は張ハイ督の旗下に属し、誘ってともに劉淵に帰順、の流れかな

545
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/13 22:17:41  ID:wMjh3O8cO.n(4)
そうだった
計略で捕まえたのは張伏利度とかいう人物だ

546
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/14 00:46:14  ID:r5A6PYeI0.n(2)
福田晃市さんのサイトってなくなったの?トップページが表示されないんやけど

547
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 09:31:31  ID:FcYJ6c+O0.n(4)
王浚と石勒の決着の仕方だけど
袁紹と曹操、冉閔と慕容恪、拓跋珪と慕容垂、爾朱氏と高歓あたりでこういう
決着のつけ方されたら思わず「金返せ」と言いたくなるところなんだが
石勒の場合は妙に納得できてしまうのが不思議だ

王浚は言ってみれば東の張軌ポジションで
うまく鮮卑をコントロールし続けることができていたらもっと後世まで健在できてたかもしれない
コメント2件

548
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 09:51:15  ID:PImcCiN8O.n(4)
張駿ってスケベだったの?
コメント2件

549
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 10:28:38  ID:lnaERL6LO.n(4)
正史にもそんな記述があるね
人並み外れてたらしい

550
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 12:03:01  ID:FcYJ6c+O0.n(4)
お忍びで市井を見て回る >>石勒
お忍びで市井で女遊び >>張駿

性欲という意味では苻生の近親相関強要ネタと苻堅の姉弟丼ぶりがエロいと思います
姚弋仲の小作り能力も半端ではないですね
こいつらもっと精を出すべきことあったんじゃないのか

551
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/17 13:59:45  ID:icimgBCL0.n(2)
高句麗の歴史は、前期が本土シナ志向で、後期が半島志向って感じ。

確かに、慕容部とかとドンパチやってた頃は明らかに中国の周辺国家で、
西の吐谷渾、東の高句麗といった感じだったけど、首都を丸都城から
南方の平壌に移してからは、これまた明らかに朝鮮三国の内の一つ、
といった感じだ。(事実、当時の日本でも三韓の一つと見なしてるし。)

だから高句麗自体は、まぁ、半島史に組み込んどくのが妥当だとは
思うんだが、それより難しいのは、やっぱ渤海史だよなぁ。

いま高句麗史が問題になってるのも、渤海史じゃラチが空かないから、
その前段階の高句麗ネタで勝負しとくか、ってな感が強いし。

でも、高句麗ネタじゃどう見ても韓国側が有利なんだから、どうせなら
中国側も渤海史を中心に「東北工程」を組みゃあいいものを、と思った。

552
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 17:17:07  ID:PImcCiN8O.n(4)
沮渠蒙遜の手下で一番有能なやつって誰?
臧莫孩とか大器晩成型っぽいけど

553
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 18:45:33  ID:lnaERL6LO.n(4)
西涼に亡命したけど梁中庸なんかどうかな
コメント2件

554
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/24 20:06:39  ID:4mv1GSvZO.n(2)
546の言ってる人は、沮渠蒙遜が「あいつに守らせる城を築くってのは、あいつの墓を作ってるのと一緒だ」とか評したんじゃなかったかな?

547の人は西涼亡命後の李コウとのやりとりがあるくらいしか知らないけど、沮渠蒙遜もそこそこ高く評価しつつも見くびってる感じがする

555
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/25 09:54:44  ID:1fMcVuGs0.n(2)
渤海史はロシアでも歴史の教科書に載ってるのかね?
ウラジオストクとかもろ渤海の主港
コメント4件

556
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/25 12:51:30  ID:YS/0p7C4O.n(2)
>547
段業時代は無能だけど蒙遜時代は有能だぞ

557
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/25 19:12:19  ID:IgaZtpWf0.n(2)
李世民が晋書において肝煎りで編纂した箇所ってどこなんやろ
宣帝、武帝、陸機、王羲之以外で関わった部分って分からんよね

ちょっと感じたのが石虎と煬帝を重ね合わせるように暴君化してたりするのかなあ、と
別に唐は得しないから違うか
コメント2件

558
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/26 09:00:38  ID:zaCZ2DjLO.n(2)
特に理由もないけど、列伝にある西涼の君主の命令文とかは相当程度後世に創作したんじゃないかと疑ってる

559
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/28 07:54:43  ID:44b8mSM9O.n(2)
西涼李氏の子孫って設定はムリがあるよな
コメント2件

560
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/28 18:33:48  ID:xbFwyWjF0.n(2)
馬の骨だらけの十六国諸氏の中で唯一貴種っぽいからな
まぁそれも仮冒かもしれないが
コメント2件

561
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/28 18:59:33  ID:ByJgXu360.n(2)
>553
劉淵ですら怪しいと言われてるんだっけか?

石勒の清々しいまでの底辺臭

562
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/30 21:23:52  ID:43Eu1yec0.n(2)
劉備、曹操、孫権、諸葛亮の子孫は結構いるけど司馬懿の子孫ってあまり聞かないよな
東晋滅亡時に劉裕に皆殺しにされちゃったか?

563
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/30 21:30:53  ID:HNJnXDfp0.n(2)
>555
司馬休之、司馬文思、司馬道賜

564
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/30 22:08:08  ID:S28H1SnO0.n(2)
>555
劉曹孫諸葛は自称じゃねーの?
下手すると村ぐるみで

565
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/31 00:34:28  ID:BjYGcjzRO.n(2)
>557
劉備の末裔は八王の乱の時に大半が巻き添え食ってほぼ族滅に近い筈(現在の末裔と称する人は乱を逃れたと言ってるが)。
曹操もめぼしい直系は早くに絶えてた。
孫権というより孫氏は孫晧以降自体がもうハッキリしてない。
諸葛亮も怪しいが、清代には自称諸葛亮の末裔が居て八陣図の説明文を著したのがいる。
無論この人物が諸葛亮の末裔であった明確な保証は無い。


まあ、周公旦の末裔やら殷の末裔やらとかが聖王の裔として歴代王朝から捨て扶持貰ってた大陸だからね。
コメント4件

566
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/31 04:52:26  ID:xeDFcMr0O.n(2)
司馬楚之すき
なんか爽やかで司馬一族とは思えない主人公みたいなやつ
コメント2件

567
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/31 10:16:03  ID:ntC0EAZq0.n(2)
>559
劉裕さんが腐れ外道過ぎるから対比として立派に見えている可能性はないでしょうか?

朱序の孫の朱修之も司馬楚之によって北魏の捕虜になってたりしたんだな
王家以上に朱氏の家にだけは生まれたくないわ
コメント2件

568
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/31 17:07:21  ID:Aip/I5jEO.n(2)
真偽はわからんけど、司馬楚之と刺客のやり取りとか読むと魅力的ではあるね
コメント2件

569
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/04 09:33:27  ID:aGN5kHmd0.n(2)
朱氏の家...
同じ朱氏とは限らんが...
「全き忠」という名をもらった残虐な簒奪者
近代化を遅らせた形式主義とも批判される大思想家
臣下を粛清しまくった残虐な「明」るくない王朝の創始者...
スレチかもしれんが思い浮かべてしまった...

570
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/04 21:53:48  ID:Ydu0dQOm0.n(2)
>560
人生ハードモード

571
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/11/13 21:43:34  ID:UQBTlxJU0.n(2)
王猛と交友のあった薛強が気になってきた。苻堅の弟、苻融が欲しいと願ったが、薛強は仕えずに独立を選んだ。苻堅に王猛、苻融に薛強、このコンビが実現してれば、ちょっと面白そう
コメント4件

572
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/15 17:10:26  ID:FodUGjeQ0.n(2)
苻堅の南征って家臣たちのほとんどが猛反対したみたいな書きっぷりではあるけどさ
その割りにはサボタージュとか特になく淡々と戦争準備は進められてて凄い違和感あるんだわ

無様に負けたから後から脚色されたのかなー
その後、隋の時まで企画されなくなるくらいのぼろ負けというのはなかなか無い

573
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 08:10:31  ID:iyAU5dsGO.n(2)
説教って後秦に支えんかったっけ
コメント2件

574
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 10:44:04  ID:7tQanzfP0.n(4)
>565
え?鍾離の戦いは??

575
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 11:29:40  ID:Huona9Jc0.n(2)
>567
魏軍の兵数は多いけど実質城の取り合いかと
前秦の襄陽攻略みたいなものでは

576
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 21:58:06  ID:7tQanzfP0.n(4)
>566
×説教○薛強だよね?
wikiに後秦の鎮東将軍とあるからそのとおりだと思うけど...
中国史板で人名、地名の誤字はちょっと...
コメント4件

577
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 22:34:50  ID:pF7Q6yzX0.n(2)
鍾離の戦いって楊大眼が司令官みたいな感じで認識している人多いけど
北魏の司令官って元英でいいよな?

鍾離の戦いは偶発的な戦役じゃないかな?
503〜504年までに元英による義陽攻略によって劣勢に立たされていた梁側が
506年にヘタレな蕭宏を指揮官に肥梁方面から反攻に出たところ
藪蛇的に元英の侵攻を招いてしまい、連戦連敗の末鍾離を包囲されてしまう
ってのが開戦までのアウトラインかと

578
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 23:54:31  ID:uqkQCFvg0.n(4)
566に対するツッコミとしては、北朝の南征なんて幾度となく挙行されているといえばいいわけで。
太武帝の南征は、長江の線まで進軍しているし。
孝文帝なんか3回南征してるよな。
鍾離の戦いは某作家のせいでかなり過大評価されているので、あまりふさわしい例とは思えない。
鍾離は北朝の企画した南征キャンペーンの一貫とは、みなしにくいのでね。

579
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 23:58:04  ID:uqkQCFvg0.n(4)
>568
「仕えん」を「支えん」と書いてるほうの誤字は、指摘しない優しさ。

580
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/17 07:22:34  ID:uNbh3cwm0.n(2)
>571
566だが
北魏って統一のための戦役ってそんなにやってたか?

581
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/18 23:53:28  ID:HBL/DBY20.n(2)
後藤、駒田、常石編『新十八史略』地の巻にも載っている、
宋の文帝が「もし檀道済がいれば、胡の馬がここまで攻めてくることはなかったろうに」と嘆いたという逸話がそうかなとおもって調べたら、
南史列伝15の元嘉27(450)年の記事「魏軍至瓜步,文帝登石頭城望,甚有憂色。歎曰:「若道濟在,豈至此!」がそれにあたり、
きっかけは文帝が北魏が柔然を攻撃している背後を王玄謨に攻撃させたのを太武帝が親征して返り討ちにしたという記事だから、
統一を目指した南征じゃなかった。

ほかはどうなんだろう。

582
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/19 00:04:07  ID:lgsu9RkD0.n(2)
少なくとも淝水の敗北のトラウマは、北魏にはみられないということは言えるとおもう。

583
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/19 03:11:41  ID:3IFMw/ie0.n(2)
>573
なんだ?
>565のいう「南征」には、「統一のための戦役」なんて限定をひそかにつけてたのか。(後付けでなければよいが)
ならば>571は撤回しよう。
そんな文脈は読めなかったものでな。

「苻堅の南征」と「隋の時」の間を「統一のための戦役」で仮に繋いだとして、
その間の2世紀間に北朝は南朝を討つことを憚っていたとは思えないし、
淝水の敗戦の戦訓をさほど重視していたとも思えないな。
たんに隋は情勢が許すようになったから、江南に雪崩れ込んだだけだろう。

584
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/19 10:15:46  ID:V7QU/L+10.n(2)
>576
寿陽の役(肥水の戦い)に比肩し得る「南征」という文脈で書いてた
説明不足スマンな

585
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/20 01:17:58  ID:b+lZScKf0.n(2)
>576
>江南に雪崩れ込んだだけだろう
なぜ「騎虎の勢い」って書かなかったのかちょっと気になるw

586
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/22 13:16:21  ID:Dlw5NTZi0.n(2)
北魏って統一戦役にあんまり熱心じゃないような……
柔然とかあっちの方に目が行ってるよね

斉・梁は蕭衍登場までは混乱の極みだけどなぜか持ちこたえてる
四川を保持してないと北朝は南朝に侵攻するの難しいものなのかね

587
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/22 13:56:29  ID:3t6hQTtn0.n(2)
京杭大運河がまだないから長江を突破して建康まで攻めこむのはこの時代容易じゃない
晋も隋もまず華北を安定させてから水軍を整備して満を持してでないと行けなかった

皇族の裏切りが絡んで渡らせてもらった宇宙大将軍のケースは特殊

588
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/23 09:46:14  ID:ub2CIJdnO.n(2)
北魏も一瞬四川に深く攻め込んだのに、バリバリに活躍してた王足を軽んじて失ったのが勿体ない

589
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/23 14:50:34  ID:FsFOlP2a0.n(2)
よく陳慶之が7千の兵で北伐して連戦連勝した話が持て囃されるけど
同時期に爾朱栄も数千の兵で100万を号する(実数はもっと少ないだろうけど)葛栄軍を
ボッコボコに撃破した上にその頃北伐してきた陳慶之も撃破して敗走させてるのは看過されがち

梁があの時期に桓温並みの5万前後の兵力で北伐してたら河南ぐらいまでは回復出来たような気がしないでもない

590
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/11/28 19:42:50  ID:R9rIVIh70.n(2)
日本も移民を入れたら中華系、イスラム系、南米系とか勢力争いが激しくなって
五胡十六国ヒャッハーみたいな感じになるの?

591
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/28 19:58:43  ID:tWw0rO3K0.n(2)
すでに○○系でヒャッハー状態のトコに友愛掲げた君主が現れただろ
そいつが滅んで後を襲った連中も身内で大騒動の中、天変地異も重なって大変だったろ
馬鹿が滅び尽くしてようやっと統一されて平和が訪れた

どこの国の話か知らんが?

592
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/28 20:07:41  ID:9XakBbep0.n(2)
別に上手くもない

593
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/28 21:06:16  ID:cb0ilJxR0.n(2)
日本は海があるから他のはそんなに来ないだろうけど、中国が近いからいずれ中国人でいっぱいになるだろうね。減ることはないだろうし

594
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/05 16:38:02  ID:nxwtLHv30.n(2)
移民を入れるとこういう事件が多発するよ↓

■2003年6月 福岡一家4人殺害事件
松本さん宅に押し入った中国人留学生グループのうち1人が最初に風呂場で入浴中だった奥さんの千加さんをレイプ。
他の2人が室内を物色中に長男の海君(11才)を見つけたので、頚椎を折って即殺害。
夫が帰宅するまでの間、暇つぶしとしてに千加さんを「拷問」カード等の暗証番号を聞きだした。
中国人の"拷問"とは「生きたまま苦痛を与えつつ、刃物で順番に肉を切り取っていく」というもの。
死亡した時、最後に肉を切り取った人間は罰ゲーム「8歳の娘ひなちゃんを殺す役」
最終的に千加さんに致命傷を与えた男がひなちゃんを殺すことになった。
何も知らずに帰宅した夫の真二郎さんを待っていたのは地獄の光景「俺は死んでもいいから、娘だけは助けてくれ」
と土下座の嘆願も無視し、真二郎さんの目の前でひなちゃんを絞殺。金のありかを言わなかったので、真二郎さんも絞殺。

595
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/05 19:20:56  ID:q3cDV/dL0.n(2)
エドガー・ケイシーの"ロシアは『世界の希望』となる"という予言は、成就したと言えるのではないでしょうか。
https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=100424



            《《  世界の希望ロシア   VS   妬ルコ・腐ランス・塵リカ・屑ラエル  》》

                                 ★★★

                マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

                  世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。
                イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
               アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 

Q UFO目撃に関する国防省の18の最高機密ファイル。2013年にその公開が延期されました。これは本当ですか。
                       A はい、そのようなファイルは存在します。



                           《《 紅白も五輪も中止! 》》

                                 ★★★

                      日本から始まる世界的株式市場の大暴落

  終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
        それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
                         彼は「匿名」で働いております。
コメント2件

596
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/06 10:30:12  ID:EcOnF3Fr0.n(2)
2015年12月4日、台湾メディア・中時電子報は記事「予測不可能!日本人が一番好きな中国人はあの人だった」を掲載した。

日本人が一番好きな中国史上の人物は誰だろうか?先日実施された調査によると、三国志の曹操だという。

中国では乱世の梟雄(残忍で荒々しい人物)という評価が一般的で、三国志ならば諸葛亮、関羽、趙雲などが人気のキャラクター。

なぜ日本人は曹操が好きなのだろうか。
その理由は江戸時代にまでさかのぼる。『絵本通俗三国志』という絵つき小説が大ヒットしたのだ。
同書は中国の『三国演義』を翻訳したものだが、独自に史書の内容を加えるなどより歴史事実に近い内容になっている。
以来数百年、日本では三国志人気が続いており、さまざまな本が出版され、中国とは異なるイメージが構築された。

また日本人の好みもある。日本では強権の政治家が人気となるのだ。
また自ら皇帝を名乗った劉備や孫権と違って、
形式的には最後まで漢王朝に仕えたのも忠義の士が好きな日本人に響くポイントだろう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151205-00000011-rcdc-cn

597
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/06 17:52:24  ID:Iyjz97Ij0.n(2)
しかし南朝の初代の劉裕も簫道成も即位後早く亡くなりすぎだろ
まあ蕭衍みたいに長生きしても国は亡ぶけど
コメント2件

598
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/06 18:57:22  ID:L5brqtA80.n(2)
司馬睿も陳霸先も即位後早く亡くなってる

599
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/07 22:13:18  ID:+K655pmx0.n(2)
この時代で最も残忍だった君主というのは
誰なのでしょうか?

600
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/07 22:42:16  ID:+TvKRIEe0.n(2)
皆殺し上等君主が多いけど、一番気持ち悪いのは南斉の明帝

601
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/07 23:22:24  ID:dMQFDF6E0.n(2)
地味に苻堅

602
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/07 23:23:38  ID:CgSKTSb00.n(2)
皆殺ししといて、酒飲んで「ぐわはっはっは」的な君主は多く、それは恐ろしいだけだけど、
皆殺し後、ひたすら祈祷に走る南斉の明帝は確かに不気味だw

603
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/07 23:37:36  ID:P6t87mn90.n(2)
皆殺しor虐殺エピ持ちが対象者かー
と候補上げていった時の、候補者の数の多さに絶望するな
コメント4件

604
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/07 23:38:59  ID:FaUjr5D30.n(2)
数が多い時点で「最も残忍」とは言えないという

605
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/08 06:02:54  ID:kST2b/Q2O.n(2)
有能な残忍はわかるけど無能な残忍は…

606
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/08 11:15:30  ID:jlAgQp2S0.n(2)
>597
きっと英語のone of the most ...なんだよ

607
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/09 07:59:49  ID:3YpxhAy50.n(2)
権力者の兄弟には生まれたくないねw

608
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/09 10:26:27  ID:NPHVdwwQ0.n(2)
>595
明帝が朝見の時に目尻に涙を浮かべてるのを目撃した皇族の一人が「ああ、俺は今日死ぬんだな」って悟るとことか怖すぎ。
コメント2件

609
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/10 01:41:14  ID:NlNnp12b0.n(2)

610
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/12 15:40:45  ID:Pn0G7UA7O.n(2)
南朝の皇帝たちも気味悪いほどの殺人狂やな
コメント2件

611
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/12 21:47:24  ID:ioh7caoS0.n(4)
>603
昔誰かが言ってたけど
軍人が政治家に転身すると、軍律で強引に従わせるやり方を政治の世界に持ち込むから
強権的、非妥協的そして単純化された政治に陥りやすいとか何とか
政治は曖昧で妥協しなきゃならん部分も多い
軍官僚と行政官僚は似たところもあるけど、死と隣り合わせな世界で生きている分
軍人出身の政治家は官僚たちに苛烈、武断主義で接することも多くなるのだろう

旧支配者層だった風雅な名門貴族らにしてみれば
些細な失敗ですら国の生存のために厳しい軍律で処断する軍人皇帝の姿なんて
ただの虐殺鬼にしか見えなかったのかも
身内殺しは指揮権の独占の観点からやってる連中も多そうだし

612
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/12 21:46:51  ID:ioh7caoS0.n(4)
>603
昔誰かが言ってたけど
軍人が政治家に転身すると、軍律で強引に従わせるやり方を政治の世界に持ち込むから
強権的、非妥協的そして単純化された政治に陥りやすいとか何とか
政治は曖昧で妥協しなきゃならん部分も多い
軍官僚と行政官僚は似たところもあるけど、死と隣り合わせな世界で生きている分
軍人出身の政治家は官僚たちに苛烈、武断主義で接することも多くなるのだろう

旧支配者層だった風雅な名門貴族らにしてみれば
些細な失敗ですら国の生存のために厳しい軍律で処断する軍人皇帝の姿なんて
ただの虐殺鬼にしか見えなかったのかも
身内殺しは指揮権の独占の観点からやってる連中も多そうだし
コメント4件

613
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/13 12:26:17  ID:jZco8Wf9O.n(2)
南朝の創業者皇帝の場合はまだそれなりの理由づけが理解できるけど、2代目以降の暴君たちはもう異常そのものみたいな感じ

614
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/13 16:17:51  ID:aFIy3Z6c0.n(2)
意外と暗君を交代させるのって難しいよな
晋の恵帝なんてどうしようもないボンクラですら神輿という唯一の存在価値のせいで
幾度となく復活を繰り返してたわけで
でもサクっと殺しちゃうのも簒奪者の名望を貶める行為だからそれなりの正当性がないと袋叩きに合う

国の第一人者がボンクラだと立ち行かないご時世だったがゆえの
皇位交代の理由づけのような気もするがね、暴君乱立みたいな史書の記述は
コメント2件

615
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/14 19:41:11  ID:+eceLyZb0.n(2)
>548
遅レススマソ。
スルーというか、全く意識されていない。昔のルーシの国家が出来たキエフ、モスクワ、スーズダリ、ノヴゴロドとかいわゆるロシアの「本土」の話ばかり。
要するに地理的な範囲全体の歴史の話じゃなくて、あくまでもロシア民族の歴史ってことだね。

cf.ロシアの歴史 上 古代から19世紀前半まで―ロシア中学校・高校歴史教科書― (世界の教科書シリーズ31) 明石書店


しかし、うんざりすろ話のせいか誰も皇帝のリストとか列挙したがらない板の空気がなんともw
南朝は梁になると残虐話が打ち止めになってほっとするねw
コメント4件

616
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/14 20:57:17  ID:BSfOR56I0.n(4)
>608
西秦とか南涼みたいな泡沫まで上げたら切りないからな

【前趙】
劉淵:常識人
劉和:よく分からん
劉聡:人格破綻者だが無能ではない、一見すると暴君だが石勒や曹嶷を粛清できないあたりに限界感じる
残虐君主のはしり
劉粲:バランス感覚に欠ける、もう少し自重しましょう
劉曜:酒好きなのを除けば名君
劉熙:決断力に欠ける、悪い意味でお坊ちゃん

【後趙】
石勒:十六国屈指の虐殺者、そしてそれを補って余りある秩序の再建者
石宏:不肖のせがれ、本当に石勒の遺伝子を継承しているのかと疑いたくなるレベル
石虎:明確に暴君と言える第1号、ただし石勒みたいなカリスマなかったからそうなるのも仕方ないと擁護は可能かも
石世:ガキんちょ、何もしないまま死亡
石遵:バカ
石鑒:バカ2号
石祇:常識人だが前任者二人がバカ過ぎた、二進も三進もいかなくなった状態で皇位継承

【冉魏】
冉閔:暴君と言うかもっと違う何か、強いて言えば戦争マシーン
冉智:在位が短すぎて何とも言えん

【前燕】
慕容?:身内に冷たい、野心バリバリ、その分有能、最期の描写見る限り暗殺された可能性も
慕容儁:偏執狂だが成務能力は高い、まさしく The 政治家
慕容?:幼君にして庸君

【前秦】
苻健:遺言はトチ狂っていたとしか思えんが、それを除けば及第点
苻生:明確に暴君と言える第2号、ただし苻堅の簒奪を正当化させるために曲筆されている可能性は否定できず
苻堅:前半は名君、後半は暴君
苻丕:頑張り屋さん
苻登:詰めが甘く要所要所での判断ミスが致命傷、決して無能ではないだけに不憫
苻宣:活躍期間が短すぎて何とも言えん

五胡十六国時代前期だとぶっちぎりの暴君ってのは少ない気がするわ
五胡十六国時代後半、南朝宋が成立以降、一気に血腥くなる感じだわ
コメント2件

617
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/14 21:27:47  ID:+4xvJE4f0.n(2)
劉聡配下の時の王弥抹殺してからの石勒の狸ぶりは大したもん
明らかにきな臭いが臣下の礼だけは崩してない

本格的に討伐したければ関中攻略中の劉曜を呼び戻すしかないが西晋に息を吹き返すきっかけを与えかねない

618
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/14 21:45:27  ID:BSfOR56I0.n(4)
>610
後年の石勒の叛旗を考えると前趙的にはそれをやって石勒を滅ぼしておくべきだった
劉曜が316年まで長安攻略に梃子摺ったのが痛すぎる

石勒の代わりはいないけどこんな劇薬使いこなせる人間がいるとも思えん
それこそ劉邦並みの狸でないと

619
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/15 22:20:01  ID:XV6mtO+r0.n(2)
>609
東晋って暴君いないよなあ
そもそも強権発動するだけの権限が端からないだけなんだろうけど
おひざ元の北府ですら言うこと聞かんというのはさすがにどうかと思うよ

620
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/16 23:04:48  ID:WG71LPZ60.n(2)
>609
南朝評も見たいわ
コメント2件

621
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/17 03:35:10  ID:Fw7GcUrC0.n(2)
南朝は宋は劉裕と文帝、南斉は簫道成と武帝以外は暗君暴君ばかり
梁は皆比較的まともで陳は最後の後主が暗君だな
コメント2件

622
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/17 22:48:25  ID:hv6+VXeq0.n(2)
>614
北魏分裂以降は北斉が際立って暴君連発だから陳や北周は全然目立たんのよな

高洋、高演、高湛の暴君三連荘ととどめが魏晋南北朝で五本の指に入る暗君高緯
高洋に比べたら高演も高湛も全然マシなんだろうが

623
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 00:12:10  ID:/lz0ZhtK0.n(4)
>612
東晋は貴族連合の上に晋室が乗っかっている感じで強力でないが逆説的に安定していた。バランスがくずれたときが桓温、桓玄のときで極め付けが劉裕で簒奪された。宋や斉のときは軍閥政権だったから、無能な君主の場合は力でおどす必要があったんじゃないかな。
梁の場合は優秀なブレインがいて武帝の治世のはじめは安定していた。

>615
高演=孝昭帝は、北斉唯一の名君だぞw短命すぎて目立たないけどw

624
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 00:14:06  ID:/lz0ZhtK0.n(4)
>612
東晋は貴族連合の上に晋室が乗っかっている感じで強力でないが逆説的に安定していた。バランスがくずれたときが桓温、桓玄のときで極め付けが劉裕で簒奪された。宋や斉のときは軍閥政権だったから、無能な君主の場合は力でおどす必要があったんじゃないかな。
梁の場合は優秀なブレインがいて武帝の治世のはじめは安定していた。

>615
高演=孝昭帝は、北斉唯一の名君だぞw短命すぎて目立たないけどw

625
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/18 01:12:48  ID:dY1/9eVPO.n(2)
高澄が暗殺されたのが後々響いてるか

626
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 06:47:20  ID:+W6lfYgp0.n(2)
>616
廃帝高殷が常軌を逸した暗君・暴君だったら
高演の簒奪・殺害もある程度擁護されたかもしれないが
まったくそんなことはなかったわけで

洋・演・湛の三人は有能だけど残忍過ぎると思うわ

627
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 07:32:36  ID:dZvdghSH0.n(2)
暗殺された長兄の高澄も気性に問題あったみたいだからな
高歓の息子達はどうしてこんな人格障害ばかりなんだろうか

628
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 07:47:15  ID:V9780JeUO.n(2)
石虎は暴君なんかな?
危険視してたとはいえ徐光と程暇(左がしんにょう)をあっさり捕縛して石氏の連携切ってるし
徒民が無くなってるし、苻生と同じく脚色の可能性もあるんじゃないかと
コメント2件

629
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 08:55:59  ID:ZSalOHFa0.n(2)
>620
高長恭「ワイも手柄たててんのに一服もられたんや」

630
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 09:31:25  ID:9a1hN8vT0.n(4)
>621
大規模な東晋への寝返り、亡命、人口避難、逃散が発生したのは
石虎死後の話だから、圧倒的な暴君という感じではなかったと思う
イメージ先行だろうね

最初の皇后の鄭櫻花のボンクラぶりの方がやばい
冉閔粛清の好機をみすみす見逃すという時勢の読めなさとか
石虎周囲に有為の人材が少なかったことが後趙にとっての不幸だった

631
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 13:39:27  ID:9a1hN8vT0.n(4)
石虎が根っからの暴君だったら苻洪の諫言、姚弋仲の無礼な言葉使い、張賀度の直言など
どれひとつとっても一発アウト、族滅されてもおかしくない話のはずなんだが

一応人の話を聞く度量は持ってる

632
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/19 13:14:16  ID:SAbmdgTbO.n(2)
石虎に暴君としての姿があったのは間違いないだろうけど、人質になってた拓跋什翼ケンを国に帰したときの話とか器量の大きさを感じさせることもある
コメント2件

633
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/19 21:33:04  ID:uFGoAZF40.n(2)
狂気度という点では文宣帝高洋だけ突出してるような気もする
石虎、苻生あたりは先制君主としての独裁権確立の一過程と見れなくもないわけだし
特に石虎の残虐プレーに関しては原因はある程度はっきりしていて、気紛れでの嗜逆というのは少ない

石勒は戦争の結果とは言え数で行くとトップクラスの虐殺者なんだよな
殺したくなるのも分からんでもないが
コメント2件

634
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/20 14:26:30  ID:r19E8ZxqO.n(2)
苻生あたりは「自分が殺したのはまだ千人程度」とか言ってくらいだし、晋の大軍を殲滅した石勒は殺した人数だけのカウントなら凄いよな〜

635
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/20 15:33:19  ID:Hn0JBREu0.n(2)
記録上は最低でも20万だっけ?
十倍に水増ししてるとしても2万で、尋常じゃない数字だよな

なぜか戦場でやったことと、それ以外の場でやったことに較べて10分の一換算という謎感覚があるけど

636
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/20 15:54:46  ID:h5GeAKdK0.n(2)
白起「趙括大先生の後始末で40万人生き埋めにしたワイの事忘れんでくれや」

637
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/20 16:33:11  ID:3DBLqeiz0.n(2)
>628
戦果は10倍で報告して報奨金の配当を多く回してもらおうという算段の話だよね
これって官軍、またはそれに準じる国家の軍事集団であれば納得いく話ではあるけど

賊軍や北方の騎馬民族みたいなところではあんまり意味ないような気がする
賊軍の場合、むしろ100倍ぐらいで戦勝を喧伝しそうなノリだわ
まあ、けっきょく数字はあんまりあてにならないということか

638
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/21 21:46:53  ID:tHrN50zd0.n(2)
董卓「ヒャッハー」
石虎「ヒャッハー」
冉閔「ヒャッハー」
苻生「ヒャッハー」
劉裕「ヒャッハー」

639
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/23 07:32:15  ID:JZzhqt7a0.n(2)
五胡は漢族の文明を活かせたけど、ゲルマンはローマの文明を活かせなかったのはなぜ?

640
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/24 20:55:37  ID:89M8iQtlO.n(2)
漢字は表意文字の一種で多民族の意志疎通に便利やったからでは
コメント4件

641
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/25 22:10:21  ID:97zijZJJ0.n(2)
五胡の原住地の気候と華北の気候が異なるから
漢族をそっくり模倣をする以外方法がなかった

ガリアとかブリタニアはゲルマニアと似たような気候だったから
ゲルマン人は故郷の生活様式を維持出来た
コメント2件

642
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/26 00:11:54  ID:80zzP2DYF(2)
五胡の歴史を調べていく内に
苻かたいさんがあまり好きになれなくなりました

643
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/26 11:58:23  ID:0HZcehfU0.n(2)
そういや、後の時代になるけど遼国は
燕雲十六州を得てからは漢族式とモンゴル式の二元体制だったっけな。

644
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/26 20:42:42  ID:o2hXs9sB0.n(2)
モヒカンにクロスボウと火炎放射器

645
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/27 08:47:38  ID:u/x04Hx80.n(2)
>632
カロリング朝とか「カロリング・ルネサンス」と評されるくらい文化保護してるけどな。
それにゴートとかヴァンダルとか極端に動いてるけど、フランクなんかはさほど動いていないから、
中国の場合と異なり人口比率的に旧ローマ人に配慮したりする必要もなかったし、キリスト教が普及していたから自分たちの正統性の裏づけは教皇と組むことによって確保
できたんじゃないかな。

中国の場合は、人口比が漢族のほうが多かったし、漢族を納得させ、支配するにはその文化や制度を取り入れ、
さらに王朝を維持するためには北魏のように遊牧民族部落の解散を行なって皇帝権を安定させるために中国的な官制が必要になった。。
コメント4件

646
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/28 21:42:43  ID:4utzJ9cn0.n(2)
ゲルマンに蹂躙されるローマ、五胡に中原を奪われる漢族
堕落した文明は野蛮に負ける

647
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/29 13:08:19  ID:l161Y4vL0.n(4)
>633
ゲルマンの連中はキリスト教会がなかったら、
アルファベットすらなくなっていたかもしれないと
言われているくらいの無知蒙昧のヤカラななのに、
あれと同等の野蛮人の五胡の連中は、アルファベットよりも複雑な
文章体系の漢字を受け継いだのだからな
まあ後の時代のアジアの北方遊牧民は、漢字漢文の文字体系は
やっぱり複雑すぎるといって、いろいろと独自文字を制定したりは
しているけど、結局ほとんど成功しなかった。
コメント2件

648
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/29 14:13:11  ID:8PZc+XeR0.n(2)
>640
漢人官僚や知識人層が生存戦略で頑張ったからな

シナ文明において庶民から天下を取った劉邦という存在がいたのは結構重要な要素だと思う
皇帝の身分というものが血統に基づくものではなく有徳者(端的に言えば実力者)
本人の資質や能力に基づくという考え方が文明圏内において広く受容されていたがゆえに
異民族であっても「有徳者」認定して彼ら知識人層が担いでしまえばどんな馬の骨であっても
皇帝・天子として天下に君臨できるというロジックが成立していたのだから

649
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/29 15:18:08  ID:l161Y4vL0.n(4)
冉閔「お前ら(鮮卑)みたいな禽獣ですら皇帝名乗ってるんだから別にいいだろ」
朱元璋「劉邦を手本にしよう」
雍正帝「夷狄でも徳さえあれば天子になれる」

650
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/29 16:32:37  ID:fPg1As930.n(2)
劉淵「ワイは漢の甥っ子だから漢を継承するで!」
大武帝「もう鮮卑の野蛮な文化は嫌や!生まれは鮮卑でもワイは漢人なんや!」
李世民「レビラート婚(゚д゚)ウマー」

651
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/30 08:06:49  ID:d7b1XFUKO.n(4)
>640
別に五胡だからはないんじゃないか?
劉淵なんか明らかに知識階級だし
コメント2件

652
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/30 08:40:10  ID:d7b1XFUKO.n(4)
冉閔100%支持してるブログ見つけた
http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=aki9251&;articleId=10791814595&guid=ON
烏桓の強制移住とか全く無視かい
コメント2件

653
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/30 12:52:51  ID:ZtmmHMeE0.n(2)
>645
冉閔の顛末知ってたら100%支持なんて不可能だろ
勝者となった慕容恪でさえその没後3年で前燕は王猛らによって滅亡させられてしまう
ただ人の世の栄枯盛衰を思い知らされるだけ

冉閔と言うか盟友の李農が時勢についていけなくなったのが痛いな
李農がイモ引かなきゃ対前燕に至る経緯・状況は大きく変わっただろうから
統治領域が?ギョウ周辺まで押し込まれることも、河南の各太守が造反するようなことも
未然防止できたかもしれないし
コメント2件

654
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/01 10:12:00  ID:Yvyp+icC0.n(2)
モンゴル系とツングース系の違いが分からん
コメント2件

655
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/01 12:19:28  ID:q1vBoogP0.n(2)
>647
言語

理由は不明だが不潔扱いされやすいのがツングース系
尿で洗顔なんてホントかよ?

656
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/02 05:02:03  ID:Sl9xnize0.n(2)
>641
五朝八姓十一君と思ったけどあれは五代十国だった。まー忠義を尽くして死ぬより能力ある奴は蝙蝠して
内政してもらった方がええわ。人材は畑から取れんし

657
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/02 05:53:06  ID:JWkFSm340.n(2)
なんだかんだで石勒の君子営で永嘉の乱を生き延びてる辺り、漢人知識層の生存能力の高さは凄まじい
コメント2件

658
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/02 07:01:33  ID:bu6tw6ua0.n(2)
劉聡「ワイも司馬一族以外はそんなにイジメてないからな」
コメント2件

659
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/03 11:27:11  ID:oZbbOXgR0.n(2)
>645
もう消えてないか
コメント6件

660
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/03 12:33:12  ID:r2cLyu160.n(6)
>651
晋を倒したまでは良かったけどその後のヴィジョン皆無というのは痛かった

劉曜って前代までの尻拭い無かったら石勒に勝てたんじゃないのか

661
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/03 12:46:45  ID:Lasf00a00.n(2)
劉曜「ワイは奥さんさえ生きてれば石勒なんかに負けなかったんや!献容たんがいない辛さを紛らわすために酒に逃げてただけなんや!」

662
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/03 13:33:01  ID:MzA/fAfS0.n(2)
ロイヤルニート万暦帝

663
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/03 13:40:12  ID:r2cLyu160.n(6)
>654
別に羊皇后一筋というわけではなかったでしょ

羊皇后、劉曜に攫われるまで処女説というのを唱えてみる
数え15歳で恵帝の皇后になってるけど、廃立を繰り返されたとはいえ
恵帝崩御した21歳の間までに子どもなしとは性生活がなかったとしか思えない
二人とも別の相手となら子どもそこそこ作ってるし

664
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/03 16:35:33  ID:56eBy/sDO.n(4)
>652
消えてないけど携帯からしか見れないのかなぁ?
中国の少数民族問題(胡殺令)って題で
冉閔が漢民族復興の祖で中華最大の功労者、漢民族族滅から救った最大の英雄って書いてある

>653
前趙を華北政権からいち群雄レベルに落としているのでそれはないかなぁ
そもそも後始末なければ皇帝なれないし

665
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/03 18:04:58  ID:r2cLyu160.n(6)
>657
つまり劉曜に平定したばかりの関中の経営をほっぽり投げて?キン準討伐と
それに引き続き石勒をぶちのめす軍事行動を起こせというわけだな?

この時期の石勒の方が勢力は固まりきってないから勝ち目は高かったかもな
劉曜のどっしりした性格上絶対にそんな博打には出そうにないが
コメント4件

666
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/03 18:05:25  ID:b+tvJYxo0.n(2)
http://ameblo.jp/aki9251/entry-10791814595.html
これでPCからも見れる…はず

667
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/03 18:44:20  ID:WwnzJjBR0.n(2)
>659
シナ本土からの留学生か?
香ばし過ぎるだろ

あいつら晋書も読まないのかな

668
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/03 22:11:31  ID:56eBy/sDO.n(4)
>658
劉曜が負の遺産を引き継がないパターンは
史実通りか纂奪しかないわけで、後者なら大義名分が石勒に移るわけで

669
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/04 01:47:45  ID:v5w0th6P0.n(2)
>659
モンゴルマンセーの杉山正明大先生の論説を逆にしただけやなw
コメント4件

670
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/04 13:09:04  ID:rwNtPXRH0.n(2)
>659
こいつに慕容儁載記と慕容恪伝を音読させたい

苻堅を飛ばして北魏建国ってファンタジー過ぎるだろ

671
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/04 19:31:24  ID:oCbn3Y4oO.n(2)
途中で読むのを諦めたけど、冉閔が前趙を滅ぼすのに参加してたとか無理すぎだろ
コメント4件

672
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 15:09:03  ID:PYroR2cXO.n(6)
そもそも冉閔って東晋あるのに皇帝名乗って東晋にまで拒否されたよな
漢民族復興なら東晋皇帝無視しないよな
むしろ劉王昆あたりを書いた方がいいやろ

673
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 18:25:24  ID:qf0vFAAO0.n(4)
晋があのまま滅亡していたら確かに中華文明圏はメソポタミアとかエジプトのように
断絶扱いになっていてもおかしくなかったんだろうけど冉閔の御蔭と言うよりは

・陶侃(西府軍団の源流)
・?鑒(北府軍団の源流)
・王導(東晋の国家体制を確立)
このトロイカで乗り切った部分は大きいと思うし
桓温(四川平定と三度の北伐)、謝玄(?水の戦いと前秦崩壊直後の北伐)の両名の活躍も見過ごせない
冉閔よりも謝安・謝玄の果たした役割の方がどう見ても大きいだろ

674
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 19:44:16  ID:PYroR2cXO.n(6)
祖逖のこともたまには思い出して下さい
コメント2件

675
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 19:52:32  ID:qf0vFAAO0.n(4)
北伐司令官最大の敵は石勒や慕容垂、赫連勃勃じゃなくて東晋朝廷というクソゲー

祖逖が起用され続けていたら劉曜の河南戦線も前趙優位で推移したかも
石勒が河南を保持できた要因のひとつに東晋の内紛(祖約・蘇峻の乱)があるから
まったく戦況推移が違っただろうな
コメント2件

676
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 19:57:14  ID:1o/tatBl0.n(2)
>665
東晋無視して皇帝僭称した時点で終わってるよなw
東晋に臣下の礼をとって帰属すれば、それなりに有能だから将軍として重きをなせたかもしれないのに
いきなり「夷狄」の養子「石」閔が実は漢人の冉閔だから皇帝になると宣言したところで、ただの僭称者だからだれも付いてこないw
コメント4件

677
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 22:58:46  ID:PYroR2cXO.n(6)
>669
結局、漢民族も養子先のケツ族もないがしろにしたら自滅しかないのにな
まぁ石氏には殺されかけたから仕方ない面はあるが

678
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/06 00:13:59  ID:xEI30BDr0.n(2)
>669
姚襄がどういう扱いを受けたか考えてみると
冉閔もぞんざいな待遇受けそうなんだよな
宇宙大将軍を200年先取りしてやらかしそう
そして洞ヶ峠を決め込む桓温→西府の本拠地に遷都くんという流れまで見えてきたぜ

679
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/06 00:27:23  ID:DGE1LV1gO.n(2)
>671
一応漢民族やし姚襄と同じ待遇ではないんじゃないか?
東晋もギョウあたりまで進出できるし
守りにくそうだし慕容兄弟の南下にあっさり負けそうだけど
コメント2件

680
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/06 17:32:35  ID:r0H3h1aeY(2)
>671
面白い架空戦記書けそうで笑えるw。
リアルに書くには下調べが大変そうだがw
コメント2件

681
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/07 04:17:07  ID:X+fQt03n0.n(2)
>665
せめて前涼みたいにあくまで臣下の立場でいればな・・・

682
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/07 10:00:50  ID:H3ngh/LQ0.n(2)
>674
前涼はもとが西晋の地方官だから、東晋の正朔を奉ずることにあんまり制約はなかったと思う
(元号問題とかはちょくちょくあったみたいだけど)

冉閔が東晋に帰属することは難しくないだろうけど、その前に反冉閔で先に東晋に降伏した
河南の諸地方官たちとの折り合いがつかないような気がする
東晋にしてみれば静観して潰しあってもらった方が当面は安泰という史実の対応以上のことはできないのではなかろうか?
桓温の北伐策は魅力的だが、黄河以北まで回復は無理だろうな
コメント2件

683
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/07 13:26:28  ID:RgfYU0VZO.n(2)
>675
いうほど折り合い問題になるか?
そもそも折り合い悪い東晋だし

684
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/08 12:54:54  ID:VeGJKU3c0.n(2)
>676
せっかく帰順してくれた河南の地方官が「冉閔いるなら慕容鮮卑か苻秦につくわ」
と寝返られたら結局そいつらに対する防衛策講じたり、対燕・対秦の政戦略を準備しなきゃいけなくなるから
扱いは凄く面倒くさいと思うけどなあ

個人的には冉魏は見殺しにして、旧後趙政権の地方官切り崩しに全力を傾けるべきだったと思う
そいつらを楯にして対前燕の尖兵としてコキ使えばモアベター

685
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/08 16:50:29  ID:My6LDQP8O.n(2)
皇帝僭称後ならともかく伝国璽と臣下の礼を拝した冉閔を拒否できるとは思えない
完全に正統性を知らせる為にも玉璽はいるだろうし

686
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/08 17:47:53  ID:yCLI0rIS0.n(4)
冉閔と姚襄は両立できない関係だからどっちを取るか的な問題は出てくると思う
まあ、普通に考えたら姚襄の方取りますわ

687
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/08 19:09:56  ID:oDqqxgcs0.n(6)
冉閔=裏切りしない呂布or袁術でFA?

688
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/08 19:11:43  ID:oDqqxgcs0.n(6)
>679
自分も姚襄に一票!
コメント2件

689
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/08 19:22:16  ID:oDqqxgcs0.n(6)
>676
東晋の約100年間ってかならずしも平和じゃないんだよな。元帝が崩御した後は王敦、蘇駿とか暴れまわってるし、
その後は桓温。謝安、謝玄の安定期のあとは、司馬道子、司馬元顕、劉牢之、そのあとは、孫恩の乱とか桓玄とか。
そういう意味で言えば淝水の戦いは東晋の一番安定している時期にわざわざ前秦が攻め込んだようにさえ見えるw

690
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/08 22:11:50  ID:yCLI0rIS0.n(4)
>682
北府、西府、建康の三者がある程度面識があってお互いの性向を知悉していた関係ってのは
確かに珍しい時期ではある
桓沖自身は「謝安は軍事素人」って認識があったみたいだけど

苻堅は本当に時機が悪い、あと10年待っても数えで56歳だろう
勢いは重要だが東晋の実力をまったく計りきれていない
まあ謝玄が桓温並みなんて外にいたら想像できない話ではあったんだろうけど

691
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/08 23:32:58  ID:xKp47ZCP0.n(2)
ああ、確かにあと10年早いか10年遅ければ、東晋を切り崩せてもおかしくないわな
全盛期vs全盛期の戦いだったのか

692
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/09 00:19:57  ID:DlYv4HBn0.n(4)
つくづく間の悪い男よ

693
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/09 06:34:38  ID:DKxklZ610.n(4)
>680
時代は下るが
高歓死後に高澄、高洋、高湛をぬっ殺して東魏を滅亡させちゃった宇宙大将軍みたいな感じかと

694
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/09 12:11:33  ID:lT/grrui0.n(2)
粱武帝「侯景アンパン買って来いよ」

695
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/09 12:42:21  ID:aaMDMLT+0.n(4)
      ;' ゝ‘,,ェ) 
     ; '( ゚Д゚)  
     ゙;(ノ   ';)  
     ヾ,;'   ';  
      ''∪''∪
羊皇后曰く
異民族のぶっといチ○コカモーーーーン

696
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/09 13:24:45  ID:gn3EvLYXM(2)
賈南風
「あなたの事務所の経営権をわたしなさい。」
ジャニー喜多川
「いやです。手篭めにry」
コメント2件

697
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/09 15:06:25  ID:aaMDMLT+0.n(4)

698
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/09 19:50:46  ID:/oenfHiJ0.n(2)
youtubeで五胡十六国の領土変遷見てるけど、やっぱり目まぐるしいのが分かるし、面白い

699
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/09 20:13:07  ID:DKxklZ610.n(4)
東晋がどう頑張っても?ギョウぐらいまでしか侵攻できないのが悲しい
桓温の提案通り、無理にでも政経中枢を河南まで持って行くでもしないと北伐の衝撃力が続かない

700
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/09 23:10:10  ID:DlYv4HBn0.n(4)
長江が邪魔でなぁ、運河も整備されてないし

701
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/10 00:01:27  ID:wfc83NMn0.n(2)
黄河も一つの障壁だよなあ
洛陽まで進撃できても、河北まで攻め込める事例が少ないし
コメント2件

702
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 00:31:00  ID:ozyB982p0.n(2)
スマホ投稿が反映されないから再投稿
賈南風
「あなたの事務所の経営権をわたしなさい(タラ…)」
ジャニー喜多川
「いやです。あなたに手篭め(ry)」

東昏侯「ハゲwwwwハゲが来たぞwハゲが来たぞw」←ほんとにこいつ明代に生まれなくてよかったなw

スレチかもしれんが江南から天下統一って淮河、黄河あって難しいんだよな。
守ってくれる自然の防壁が攻めるときはあだになる。
明のすごさが改めてわかる。

703
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 05:23:10  ID:6eZZNZqw0.n(2)
ブッサイクな賈皇后と美しい羊皇后、なぜ差がついたか?慢心(ry

704
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 09:27:05  ID:92EJmBie0.n(4)
>696
羊献容って美人という記述あったっけ?
まあ、劉曜がガキ三匹産ませてるくらいだから相性は良かったかもしれないが

史書に美人という記述あったのは石虎の鄭皇后
正真正銘の従軍性奴隷から皇后まで成り上がることができるトンでもない世相

705
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 11:51:25  ID:0RcJo/GV0.n(2)
美人といえば文宣帝高洋の皇后李祖娥
コメント2件

706
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 13:10:09  ID:mPHvcSvp0.n(4)
高長恭「初めまして。美しすぎる将軍の高長恭です。」
コメント2件

707
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 18:42:05  ID:Npxf51hD0.n(4)
>688
最近ペニスサイズの世界ランキングが出てたけど
モンゴルで平均5インチ(12.7cm)
中央アジアの国は統計無しだったが
ソグド系に近いと予想されるイランで4.6インチ(11.8cm)だから
劉曜の人種がどうあれ日本人の平均4.3インチと比べてそこまで大きくなかったのでは?
これなら小作りも大丈夫だろう

708
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 18:48:06  ID:OEOggVxi0.n(2)
羊皇后は悪名高い孫秀のコネでねじ込まれた皇后だから司馬倫死んでからずっと針のむしろの人生に見える
劉曜に攫われた方がきっと幸せだったろう

709
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/10 18:50:17  ID:88BCw8PQ0.n(2)
                    【 五郎丸 】  自民党の核開発  【 AKB48 EXILE 】


    もう茶番劇は終わりですか?「北朝鮮水爆実験」騒動。北朝鮮国家の実態は統一教会。安倍も統一教会。

               下町ロケットと翌日のイプシロン打上も見え透いた核ミサイル戦略だろう
          国民に民生用ロケットの好感イメージを洗脳してるが、ロケットの意味は軍事用しかない
                  https://twitter.com/tok aiamada/status/680111906061856769

       三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい 
     これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
          安倍晋三の兄が関与している三菱重工 核開発疑惑についていくつかツイートしたが、
        反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、完全に削除されていた。
     私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた ここまでやるのか
                  ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
  ツイッター社に私の個人情報を勝手に掲示しているアカウントを削除せよと20回以上求めたのに応じませんでした
                  https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

      安倍晋三は民主党鳩山政権時代に、一度、田母神をトップに据えた軍事クーデターを企てている
  習志野空挺師団が幕張を占拠、軍事クーデターによって政権奪取、安倍を首班とする計画 曝露されて田母神は失脚
    「神社本庁が安倍の地元で鎮守の森〔「四代正八幡宮」〕を(中国電力・上関)原発〔用地〕に売り飛ばし!
                        反対する宮司を追放 その後、不審死
             安倍政権の「放射能汚染土」(建築資材などへの)「再利用」計画が世界に衝撃波
                  https://twitter.com/toka iamada/status/685925040341176320

710
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 19:07:08  ID:Npxf51hD0.n(4)
>701
司馬熾に帝位に就かれると皇太后を称せないからって司馬覃を何とか皇太子にしようと
奔走している姿とか涙が出るわ

劉曜による立后で実子が念願の皇太子に立てられているし、これほど攫われてよかったケースも珍しいのでは
コメント2件

711
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 22:10:16  ID:mPHvcSvp0.n(4)
だから羊皇后の名言「劉曜きゅん最高や!司馬一族なんて最初からいらんかったんや!」が出てくるわけで。
コメント2件

712
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/10 22:50:08  ID:xjbdy5aQ0.n(2)
統一を果たした隋文帝や晋武帝より、
統一を果たせなかった柴栄や符堅のほうが魅力的。
コメント2件

713
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 22:57:02  ID:92EJmBie0.n(4)
>705
魅力的だと思っているなら苻堅の姓ぐらい正確に書こうぜ

晋の場合は杜預、隋の場合は楊素の功績が大きいのに二人とも地味やねえ

714
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/11 00:23:40  ID:UYvBJ+K+0.n(2)
秀吉もいいけど信長も魅力的
この人が天下を取っていたらどうなったのか気になるのもあるが
コメント2件

715
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/11 01:22:42  ID:2lK45d8a0.n(2)
>706
楊玄感「息子のワイの方が有名だったりしてな」
コメント2件

716
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 12:30:28  ID:WqGZj1JF0.n(4)
司馬穎と組んで司馬乂を殺して後には司馬穎も殺して司馬越って何したいのか分からんな。焼け野原にしたかったのか
司馬穎なんぞより司馬乂の方がマシだと思うんだが
コメント6件

717
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 15:33:20  ID:CH9I6plF0.n(2)
うーんそのレスだけで何故この時代が不人気なのか分かる気がするw
コメント2件

718
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 18:04:31  ID:QNvsmKyy0.n(10)
政局に明け暮れてばかりで喫緊の重要政策課題を放置するという状況は
政治の本質は今も昔も変わらないことを痛感させられる良い反面教師になってると
思うんだけどね >>八王の乱

いわゆる暴力装置というものは国家で一元管理が必要であるという教訓は大きい
しかしながら広大な領土の安全保障を考えると、地方まで中央集権的な指揮系統を
行きわたらせることが不可能に近いので地方分権的に暴力まで分派されてしまう
のは仕方がないことなんだろう
でももう少しやりようはあったと思うんだよなあ

719
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 19:02:48  ID:5BMcCI070.n(8)
>697
陳舜臣『中国の歴史』6(世界帝国へ)平凡社,p.106に「羊氏は絶世の美女」という記述がある。
この板の住人は読んでる人が多いだろうから...まあ原典はなんなのかはわからんが。

>710
これといったスターがいれば人気出るんだよな。苻堅、蘭陵王、陳慶之は小説化されてるようだが。
コメント4件

720
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 19:08:16  ID:5BMcCI070.n(8)
>711
呉楚七国の乱が起こってそこへ匈奴に攻め込まれてぐちゃぐちゃガシャンって感じだな。
漢の景帝だから押さえ効かせたけど、晋の恵帝は為すすべなかった。その差がもろ出た感じ。

721
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 19:43:10  ID:WqGZj1JF0.n(4)
石勒で良いの出ないかなー

722
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 19:45:03  ID:QNvsmKyy0.n(10)
>712
王道の樹は三つ巴感がイマイチなんだよなあ

東晋、前燕が本来メイン張っているストーリーに前秦を絡ませるのが難しいのは分かるんだけど
苻堅中心に描写しすぎると桓温、慕容恪あたりがよく分からん大物扱いで終わってしまって
彼らの凄さが伝わりにくいという残念な状況に陥っている(慕容恪の記述自体少ないが)
桓温を敢えて曹操並みの扱い(名将、ピカレスクヒーロー)にしても良かったんじゃないかな、とは思う
コメント2件

723
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 20:09:11  ID:QNvsmKyy0.n(10)
>714
共感が得られる人物ではないから難しいのでは
ガイセリックやオドアケルみたいな人物を主役で作品は作りづらいだろう
本来なら悪役、それも倒されるべき巨悪のような境遇の人物だし
コメント4件

724
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 20:39:35  ID:5BMcCI070.n(8)
>716
なんで石勒が悪役なのかわからん。
漢民族からみればそうかもしれんが秀吉みたいに貧しい境遇から出世していくところなんかドラマチックで
美化の仕方次第だが。
銀英伝でもラインハルトは名君ではあるが自分の手が創業者につきものの血塗られていることを自覚している。
朱元璋も映画化かれてるんだからありだとおもうが。
コメント2件

725
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 21:00:57  ID:5BMcCI070.n(8)
>715
いわんとすること痛いほどわかる。
後趙がなくなったら、前秦の統一がなければ前燕、慕容垂と東晋が主役だもんな。
苻堅と王猛は主人公におさまりやすいが、強力すぎて曹操のようなほどよい三つ巴感にならない。
姚弋仲、姚襄、姚萇も孫呉の三代をほうふつさせておもしろそうだが。
個性が強くて面白い人物がいるのが逆に決定的なスター不在で裏目に出ている感じがする。

726
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 22:20:57  ID:QNvsmKyy0.n(10)
>717
限度と言うものがあるのでは…

・307年 汲桑とともに?ギョウに侵攻 士民1万余を殺害
・310年1月 白馬津を陥落させ男女3千余を坑殺
・310年7月 河内に梁鉅を攻め、降伏した兵1万余を坑殺
・310年 王璃(王如の弟)率いる2万5千の兵を壊滅
・311年4月 王衍軍を包囲し射撃を仕掛け将兵10数万を殺害、降伏した者たちも処刑
・311年 司馬越の一族らを?ユウ倉で捕捉し殲滅(王衍と併せて20数万の司馬越の兵力が消滅)
・313年 苑郷の乞活を坑殺しようとしたが、この際は郭敬がいたため未遂におわる
・314年 王浚を滅亡に追い込む その精兵1万を殺害
・322年 降伏した徐龕の兵卒3千を坑殺
・323年 降伏した曹嶷の兵卒3万を坑殺
・328年 劉曜と洛陽で会戦 5万余の首級を得る

そのSATSUGAI数、およそ30万〜35万
数字が分からない会戦も含めると何十万人殺しているのだろう、想像もつかない
主役に据えるのはアクロバティック擁護が不可欠だが脳漿ふり絞っても思いつかんぞ

727
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/12 22:36:14  ID:Bq8WLGbK0.n(2)
大丈夫大丈夫、曹操も合わせて十数万人皆殺しにしてるけど英雄として受けれられてるし
そんくらい余裕余裕

728
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/12 22:59:19  ID:QNvsmKyy0.n(10)
いやあ、西晋の戸籍人口が280年時点で1616万人
石勒が殺害した人間が最少の見積で30万、人口の約2%に当たる
5648万から激減する過渡期にあったとは言え、曹操の虐殺者数よりインパクト大きいと思うけどなあ
(後漢末の場合約100万人が戦死・虐殺して石勒と同じ比率になる感じ)

729
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/13 00:18:43  ID:Ho8dkaDXO.n(4)
>716
石勒はむしろ主人公やろ
奴隷狩りにあって奴隷になったのに皇帝にまでなったり
負けた相手を最終的には負かしたり
王衍との出会いは嘘っぽいけどあるし
王浚王弥劉曜などの大物とそれぞれ違うかたちで勝ってるし
虐殺って言っても白起や項羽だってやってるけど主役になってるし
しかも戦闘で殺したのまでカウントしてるし
コメント2件

730
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/13 07:14:44  ID:cVzsVbU40.n(4)
>722
白起や項羽は最期に自滅していくことにより滅びの美学で物語を締めくくっているけど
石勒は畳の上?で大往生だからな、教育上宜しくないだろう
コメント2件

731
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/13 08:59:36  ID:MTzp2h0tO.n(4)
曹操の徐州での大虐殺も一般民衆相手なだけに凄いよな
コメント2件

732
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/13 09:33:46  ID:8OySFp7V0.n(2)
諸葛孔明「あの外道のおかげで俺様は故郷から追い出されたわ!」
コメント2件

733
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/13 09:41:31  ID:arrXqGMv0.n(2)
>724
徐州では道すがら虐殺していったらしいけど人数は不明
袁紹の降兵8万を虐殺したことの方が酷いよなあ

やっぱり曹操は悪役の方が魅力的だわ
コメント2件

734
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/13 11:08:47  ID:BtgGdBGk0.n(2)
騎馬民族が他の部族に勝ったら男は皆殺しで女は奴隷なのは理に適ってるよね
男が少なくても女がいっぱい居れば種付けるだけですぐに人口増えるし

735
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/13 20:59:59  ID:gINi6B0H0.n(2)
華北の中国人=華夏族、五胡、女真、モンゴル、満州などの混血
江南の中国人=東晋時代の漢族の子孫たちと客家
でおk?

736
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/13 21:04:27  ID:Ho8dkaDXO.n(4)
>723
教育?
むしろ奴隷狩りして蛮族と見ていた漢民族が復讐されたと見ていいんやないか

737
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/13 21:32:09  ID:cVzsVbU40.n(4)
>729
別に司馬騰と王浚を滅ぼした時点で復讐達成じゃん
それ以上は「むしゃくしゃしてやった」レベルの凶行だろう

ときどき思い出したかのように恤民政策を打ち出すけどさ
だったらはじめからそんなに虐殺やら徙民やらやるなよと言いたい

738
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/13 21:54:09  ID:MTzp2h0tO.n(4)
江南の方も蛮というカテゴリーの人がかなり多いからな
コメント4件

739
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 00:22:19  ID:sbUpu0ru0.n(4)
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i    あえて言おう!西晋などカスであると!!
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /
             Y ト、  ト-:=┘i
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
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    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\

南匈奴単于 劉淵
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740
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 01:07:30  ID:RqvZQfpL0.n(2)
陳元達さえ生きていれば石勒も独立まではせんかったかもしれんのに陳元達らの死にざまを見て
完全に殺る気になったよな。劉聡が錯乱せんかったら前趙も前秦になれたかもしれんのに。なにが聡だよ
コメント4件

741
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 01:28:07  ID:uQtoNib60.n(6)
>732
劉渕はチート主人公キャラだからシャアとかのほうがいいw
コメント2件

742
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 01:38:19  ID:uQtoNib60.n(6)
>716
オドアケル、簒奪者のイメージだから朱全忠キャラかとおもったら以外に元老院尊重して皇帝になっていないんだよな。
むしろ東ローマ皇帝に東ゴートけしかけられて滅んでる。
五胡だったら劉聡、劉曜あたり?それともなんか間抜けな感じだから無理してあてはめる必要ないか...

743
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 01:40:24  ID:sbUpu0ru0.n(4)
)
'⌒'⌒'⌒'⌒`(⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒
               i    ,. へ-、 __  i
               !i _,..::'"li.∧.l!  ゙_」ト、
              , j<.ー-i!  l!-―'"/\
             /゙.,へ、  ┐  i、 /   ヽ.
             .i i   >/\/)゙"‐ 、.   i
             l lレ''"  \jl!レ゙   _,...、ヽ. l
             l! rヲ――--_」Lii--――ヾ. l
             l! // <二》 _ 《二>゙ ヾ、!、
            .j.,.ィ゙     ./ ! \_    l!\\
           /'' l!   ,.. '´ ヽ    ゙̄ーr-ノ  ゙ー-、_
         _/'´  トt-イ  ,_----っ   ,!/      >
        <.      ゙t'ヽ  ヾ_ _/   /,」      /
          \     `-iヽ  ー =  ,.r 「    _/
      .     ゙"ー―┬;L ヽ __ / ,.!┬―''"
                  !レー゙==┬==‐゙┐l
                l   テ、 ]l.l ,r= ゙.l
    ,.,..-、--ー―===ー".ヽ、  ゙r  ! ̄F" /ー--、ー-----、
  r;''/  ) ̄ ̄____ ゙ヾ=.コ l! .「"./  __ ゙̄ー--ヲ \__
  フ/,ィi」i」    ヾ====== \_ \ i! / __/,.=======ヲ  i ,. _ r、\
  / ゙"        ヾ=====   ̄    ̄   ======"   Lハ l l l トi.」
/     ,.へ     二二// ̄V ̄\\二二二゙     ,、    \
                        )、
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 南匈奴単于 劉淵 司馬熾(懐帝)よ君はいい友人だったが
  君の父上(司馬炎)がいけないのだよ

744
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 01:41:04  ID:uQtoNib60.n(6)
>731
そりゃあ諡号のない「廃」をつけられた人々はとくにw
「明」なんていう信じられない諡号が付いてる人もw

745
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 02:24:16  ID:l0LC6wm8O.n(2)
>730
それこそ意味不明だろ
確固たる地位を築いていない中で少数民族の石勒がやることじゃない
思い出したようにというが石勒の漢民族融和政策は九大川本教授も評価しているぞ
コメント2件

746
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 06:42:47  ID:96CF5EdL0.n(4)
>738
石勒の功罪両面を適切に評価してこそその人物像が明らかになるというのに
虐殺については「漢民族が奴隷売買やっていたから石勒の復讐に正当性あり」
徙民を含めた政治については「漢民族融和政策は評価されている」

全ての行動が全肯定される人格者じゃねーだろ
コメント2件

747
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/14 07:57:59  ID:gg6ZuSfYO.n(2)
中国人の本だと「異民族が酷かったから冉閔の羯人大虐殺は仕方ない」とかあるけど、これも極端な考え方だな

748
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 20:02:22  ID:lSmPIst00.n(2)
>719
殺した数からいったら白起は長平の坑殺40万そのほかの戦い数知れずだが...
それでも塚本青史氏は主人公にした。
この話と矛盾するようだが中国史の殺害数や兵力数はどこまで信用していいか考えてしまう。
総指揮官だから石虎の殺した人数もはいってるだろうし、ただ止めてないから同罪かもしれんが...
>609が貴方かどうかわからんが
石勒:十六国屈指の虐殺者、そしてそれを補って余りある秩序の再建者
なのは間違いない。まあ君子営の漢人官僚たちのイメージ戦略もあったのかもしれないし、張賓なんてベタぼれだし。

>723
>白起や項羽は最期に自滅していくことにより滅びの美学で物語を締めくくっている〜教育上云々
>719が貴方だとしたら、話が変な方向へ向かってる。せっかく数字を挙げておきながらそれ言い出しちゃったら好みの問題になっちゃうぞ。
まあ、貴方もたぶん自分と同じで中国史オタのごたぶんにもれず『史記』よんでうっとりしているだろうから気持ちはよ〜くわかるが。
滅びの美学で免罪されるわけじゃないのは、「後世の歴史家」がフレーゲルやらの滅びの美学を肯定しないだろうことから想像できるはずだが…

749
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 20:52:01  ID:BZBkVKQu0.n(2)
>741
塚本青史ェ……
コメント2件

750
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/14 22:22:29  ID:96CF5EdL0.n(4)
>740
ただ、冉閔が石氏に反旗を翻す直前の永和五年(349年)12月頃に

・石鑒が首謀して石苞、李松、張才らに冉閔の暗殺を指示(失敗)
・中領軍石成、侍中石啓、前河東太守石暉らが冉閔、李農暗殺を企図(返り討ちに遭う)
・龍驤將軍孫伏都、劉銖らが羯の兵士を率いて冉閔、李農を攻撃、白兵戦の末、冉閔らが勝利

一歩間違えれば殺されていた案件×3が立て続けに起きている
(と言うかよく生き残ったなあ)
これで羯族を全面的に赦免・信頼できる人間っているのか?

751
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 00:37:20  ID:NUASf5Ni0.n(2)
>733
家臣団の統率に失敗してヤケクソになったんじゃね。
懐帝も最初の頃は自分の後宮の貴人を下げ渡したりして懇ろにあ使ってたけど急にイビリ殺したし。

752
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 06:20:10  ID:43AgCtFlO.n(6)
>739
別に人格者なんて言ってないだろ
曹操とかと比べても残虐だから主役に値しないなんて事いうからだろうが
融和政策にしても思いついたようにとか言っているし

753
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 06:33:41  ID:43AgCtFlO.n(6)
>739
あと川本教授は東洋史でかつ漢〜唐までの民族学の専門家で、その人が一定の評価をしている以上評価するのは間違っていないと思う
コメント2件

754
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 08:14:58  ID:ZUvCnXQh0.n(2)
曹操「ワイが袁紹軍の兵士虐殺したのは白起さんと同じで『オメーらの食料ねーからw』って理由やで」
コメント3件

755
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 10:16:38  ID:43AgCtFlO.n(6)
>740
漢民族の虐げられているという意識は北魏まで続くよね
最終的には漢民族と融合して漢民族の官僚が漢民族王朝の南朝を東夷って言うまでになるんだけど、知っての通り崔浩の事件なんかを経ての事だし

756
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 11:55:16  ID:qprCMaX70.n(2)
太武帝@北魏「鮮卑民族主義の政権を作ろうと思ってたらいつの間にか漢化してたでござる」

757
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 12:34:50  ID:5WRhPpIc0.n(4)
>749
北魏は部族解体を進めていたから必ずしも鮮卑至上主義ではなかったのでは?

隋唐にいたるまで漢人名族が生き残り続けたからなあ
別に自前の軍事力とか持ってなかっただろうに
コメント3件

758
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/15 19:34:32  ID:7HCPel460.n(2)
アメリカ=ローマ帝国

日本=カルタゴ

ロシア=ペルシャ

中国=ゲルマニア
コメント2件

759
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 20:18:21  ID:J+uiF/OS0.n(6)
東ローマ=東晋
ゲルマン諸国=五胡(フランク=北魏)

760
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 20:47:10  ID:J+uiF/OS0.n(6)
この板みて『王道の樹』早速頼んで昨日届いたが...
>738,>746
川本芳昭先生
https://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%B...;url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%E5%B7%9D%E6%9C%AC+%E8%8A%B3%E6%98%AD
講談社の中国の歴史の魏晋南北朝と汲古書院でも著書だされてるね...
ここの住人だと避けて通れんな;

761
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 20:56:39  ID:NTM4iU7X0.n(4)
>753
本人ですか?

という冗談は置いておいて
講談社版の「中華の崩壊と拡大」は微妙
本人の書きたいテーマは分かるんだが「魏晋南北朝」という枠組みはもう少し考慮してほしかった
コメント1件

762
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 21:03:21  ID:J+uiF/OS0.n(6)
>754
ちゃうちゃうw
川勝先生のは学術文庫版でもってるんだが(これは読みやすい!)...

なんかいつのまにか書評になってるなw

763
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/15 21:20:21  ID:amhYBEC80.n(2)
川勝先生のは読みやすいよな(ちょいちょい出てくる姉コンプレックスが気になるが)
あれで五胡六朝が好きになった

764
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 21:30:08  ID:NTM4iU7X0.n(4)
>745
俺が「思い出したように」を使ったのは「恤民政策」に対してだが
(たとえば晩年の并州の民を気にかける記述等)
略奪や徙民を繰り返しながら(特に?ギョウ周辺)、一方で民を憐れむその行為には
正直違和感を覚えざるを得ない

ある時はとことん鬼畜に、ある時はバカみたいに寛容に振る舞える人格が
多くの読者の共感を集めるような人物、主役に相応しくないと俺は思ってる
曹操以上に扱いづれーよ
曹操にしたって、長年の劉備・諸葛亮と言うヒーロー像に対するアンチヒーローとして
脚光浴びるようになってきたという積み重ねがあるのに
登場人物全員悪役な五胡十六国前期にどうやってアンチヒーロー像を確立しようというのか……
コメント1件

765
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 22:13:57  ID:Tfkcbg4S0.n(2)
>757
ジェイムズエルロイの小説みたいなノワールものみたくなるな。

766
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/15 22:31:42  ID:5WRhPpIc0.n(4)
>758
アウトレイジみたいになりそう

汲桑「死ねコラァ」
苟晞「なんだと馬鹿野郎」
王彌「やってみろよこの野郎」
石勒「ぶち殺すぞこの野郎」
劉聡「いい加減にしろこの野郎」
陳安「大きなお世話だよ馬鹿野郎」
劉曜「勝手にしろ馬鹿野郎」
祖逖「てめぇの舌は何枚あるんだこの野郎」
陶侃「何でもすんのか?野球やろうか」

767
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/12 20:35:08  ID:230EbdRG0.n(4)

768
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/12 20:39:32  ID:230EbdRG0.n(4)

769
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/12 22:01:30  ID:230EbdRG0.n(4)

770
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/12 23:36:51  ID:230EbdRG0.n(4)
五胡十六国を語る
http://elite2ch.info/whis/1008035063.html
五胡十六国を語る 2
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/世界史板)
五胡十六国 を語る 3
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/世界史板)
五胡十六国 を語る 4/世界史板
コメント1件

771
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/13 08:46:40  ID:thdxw5ReO.n
おつ

772
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/13 22:30:17  ID:T0xjrgHT0.n
>1

謝安が最近嘘喰いの斑目獏っぽいなあ、と思うようになってきました。

773
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/14 10:11:19  ID:1V7P7sk8O.n

774
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/15 08:38:19  ID:TgdOOu1g0.n

775
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/17 09:25:01  ID:LGDR8hAg0.n
王衍みたいなのが宰相になれるって西晋はどんだけ腐敗してたんだ

776
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/18 11:30:29  ID:l7/CJQRXO.n
そりゃ名門瑯揶王氏で、竹林の七賢につながる清談派の巨頭
名声もあり弁舌も爽やかじゃ当然
西晋がおかしいのは間違いない
一食に数万銭使って食べないとか、石崇、王ガイ、王済の話とか女蒸し焼きと崩壊するわ

777
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/18 22:32:44  ID:DugHvUJYO.n

778
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/18 22:41:16  ID:5io4uOfH0.n
>11
こうして見ると意外に充実しているな、魏晋南北朝は

でも、北朝の不人気ぶりもなかなかに際立つな
コメント2件

779
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 08:24:29  ID:e82d1FgJO.n(2)
北朝スレもある
しかも2スレ目

780
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 16:21:43  ID:5InTfWqY0.n(3)
>10
蒸し焼きはちょっと後の時代(隋末)
諸葛昂と高瓉は互いに宴を開いて招きあっていた
あるとき、高瓉が諸葛昂らをもてなした。
出された食事に客たちが手を付けた後、食材が紹介された。
そこには双子の子供の頭と手足があった。

諸葛昂が返礼の為、高瓉らを招いた。
最初に寵愛する美女に酒を勧めさせたのだが、この美女が意味もなく笑ったので、
昂は叱りつけてすぐさま下がらせた。
しばらくして蓋をかぶせた巨大な銀盤が運び込まれてきた。
蓋をあけると、先ほどの美女が生きたまま蒸し上げられていた。
昂は美女の腿肉を裂いて皆に勧め、自らも飽きるまで食らった。


781
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 16:36:17  ID:5InTfWqY0.n(3)
>10
ちなみに万銭は北魏の話だったと思う。

西晋の話
石崇は客を招いて宴会するたびに、いつも美女に酒をすすめさせた。
酒を飲み干さない客があると、宦者に命じて次々と美女を斬り殺させた。

武帝司馬炎が王済の家を訪れた時、王済は全て瑠璃の器を用いて食事を出した。
また、百人を超える侍女全てがあや絹や薄絹の衣装を身につけていた。
更に蒸した豚はよく肥えておいしく、普通の味と違っていた。
武帝が不思議に思って尋ねると、「人間の乳を豚に飲ませて育てたものです」
と答えた。武帝はひどく不愉快に思って、食事も終わらぬうちに立ち去った。
※人の母乳で、豚肉を蒸したという話もあります。

王愷は武帝司馬炎の外戚で石崇と豪奢を競いあっていたが、武帝(司馬炎)は
いつも王愷を援助していた。ある時、高さ二尺ばかりの珊瑚樹を王愷に賜った。
王愷は二つとない見事なものと石崇に見せびらかした。すると石崇は手が滑った
といって珊瑚樹を粉々にした。
怒る王愷に対し、石崇は自分のもので弁償すると言って珊瑚樹を見せた。
すると、三〜四尺の見事な珊瑚樹ばかりで、王愷の珊瑚樹など沢山あった。

782
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 17:02:51  ID:9HQNBbe80.n
>15
滅ぶべくして滅びたって感じだな
劉淵や石勒が支持された理由も分かるわ

東晋はここらへんの失敗を自省しているから、何ぼかマシか

783
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 19:09:26  ID:5InTfWqY0.n(3)
>16
でも貴族の争いは続くよね
酒の件も殺されるのを見ても飲まなかった王敦とかいるしね

784
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 23:31:00  ID:e82d1FgJO.n(2)
バランスを取りながら顧栄ら江南貴族の力を削いだ王導
王氏排除に力を注いだユ亮
引き立ててもらったのにユ氏を追放した桓温
その桓温に引き立ててもらったが纂奪を阻止した謝安足の引っ張りあいで北伐なんか当然出来ないはずだよ

785
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/21 10:23:30  ID:RIFwRdisO.n
いつ簒奪されてもおかしくない状況だったのによく100年持ったもんだ

786
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/21 15:31:43  ID:31vX0SQ80.n
>19
八王の乱で華北を失って、その上江南まで失う必要はあるまい
そもそも、東晋の皇帝ってリーダーじゃなくてチェアマンなんだよな
言っちゃ何だけど、お飾りみたいなもん

これをリーダーたる存在として権威を高め、権力を固めようとしたのが三庾
これで内外と衝突しないわけがない
コメント1件

787
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/21 18:00:50  ID:7yTW4HK50.n
>20
まあ庾亮は皇帝のおじだし、当然って気もするけど
結局彼の率いた(もともとは陶侃だけど、祖逖のは一旦解体してたよね?)
西府軍が桓温の簒奪の源になるのは皮肉だけど

王導はすごいと思うけど、周顗の件でどうも好きになりきれない
桓温は郗超も含めて好きなんだけどな
特に郗超は桓温いなかったらどんな人生歩んだんだろ?

788
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/21 18:33:23  ID:S8zLzu9Y0.n
>21
北府・西府の成り立ちは、キレイに分類できないんだよな
それこそ、当初は祖逖系の行主だった銍桓氏の桓宣が、後に温嶠経由で陶侃に与するようになり
最終的には義成僑郡一帯を根城とする西府軍団の有力な勢力となった例がある
陶侃直系は早い段階で、庾翼に取り潰されているし、明確な西府軍の誕生と言えるのは、実際
桓温以降と言っても良いんじゃねーかな?(陶侃のそれは、あくまで陶侃の統率のみによって
成り立っていたようなもので)
北府軍が「組織化」されたのは、ヘタすりゃ謝玄以降になるしなあ(史書でこう記述されているから
否定のしようが無い)

個人的には、実力の伴わなかった三庾は大嫌いだな(「北伐やらせろー」と駄々捏ねるガキみたい)
桓温に子孫が権限奪取されたとき、ぶっちゃけ拍手喝采だったわ

789
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/24 10:14:17  ID:IQD6ChBX0.n
別に北府についてはなんも言ってないよ
言いたいのは皇帝の為に行動した庾亮の軍が、結局簒奪(未遂)者の力の
源泉になったのは皮肉だったなって言いたいだけ

790
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/25 11:12:55  ID:FUOv9d560.n
とりあえず宇文護ってなんで簒奪しなかったのかな?
お隣さんはいろいろやってんのに
(結果、国力が逆転したんだけど)
コメント2件

791
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/26 20:57:28  ID:lPLcBioeO.n
するつもりが出来なかった

792
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/27 11:35:22  ID:U3ZnBAiE0.n
皇帝を2人も廃しておいて簒奪の意思は無かったってことはないよな
コメント2件

793
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/27 12:11:23  ID:lckdRFn50.n(3)
簒奪するほど権力地盤がかたまってないとか
あるいはキングメーカーに徹したいだけ、とかは?

794
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/27 12:11:50  ID:lckdRFn50.n(3)
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コメント1件

795
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/27 12:13:03  ID:lckdRFn50.n(3)
ごめん 2回目の奴は無視してくれ
コメント4件

796
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/27 16:46:30  ID:COYZjEYkO.n
曹操や司馬昭みたいに息子の代で簒奪するつもりだったのかもな
宇文泰も自分の代では簒奪しなかったし

797
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/28 10:02:44  ID:qDDAWMz0O.n
そんな感じかな
東魏は滅ぼすか弱体化させなければ、纂奪どころの話じゃないくらいのまともな思考もあったのかな
とりあえず三代続けて聡明な皇帝が出たのはラッキーだったよ

コメント1件

798
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/29 10:20:25  ID:iNne0u3S0.n
西魏の皇帝は全員傀儡だったし、北周もまともに権力を持っていたのは武帝だけ。
それも宇文護を粛清してから死ぬまでのたった6年。

799
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/30 10:12:25  ID:SVTp40Ay0.n
>32
3代続けて成功したから運を使い果たしたんだろうな

800
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/30 18:17:18  ID:U61l34bWO.n
宇文護も北斉の連中に比べれば良心的だな
少なくとも快楽殺人者じゃない

801
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/31 20:35:52  ID:6g+P+FFEO.n
そうだね

802
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/07 07:57:41  ID:UbpZpuaMO.n
とすると纂奪のタイミングはいつが良かったのかな?

803
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/20 23:36:18  ID:X+Sn8g+0O.n
>33
宣帝が無能だったとはいえ、武帝の死後たった3年で
簒奪されるくらい皇帝の権力が弱かったのもある

804
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/01 00:34:28  ID:NUBjXMB0i.n
王衍を無能とは一概には言えない気がする

805
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/02 19:15:44  ID:7UNaBKZ+0.n
悪いのは王衍だけじゃなくて、西晋王朝そのものだな。
コメント1件

806
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/02 20:12:36  ID:HD940ByV0.n
ゆえに民衆たちは、異民族である劉淵・石勒らに正統王朝である西晋を滅ぼされても
西晋の残存勢力を推戴することなく、胡族政権を支持したんだよな

でも、王衍の最期の見っとも無さは異常
コメント2件

807
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/13 21:58:09  ID:FooRY0F90.n
劉曜陳安に挟まれて5年も戦い抜いたビン帝って地味にすごくね

808
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/14 20:43:50  ID:0EQXNKVo0.n
>41
陳安は西晋側の武将です。

809
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/15 22:16:28  ID:vJvqB4KQ0.n
愍帝にまともは実権はないだろ

810
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 00:03:52  ID:Sf4zIOt9i.n(2)
王衍って最初から浮世離れした清談家ではないんだよね
初めは縦横学に打ち込んでて、そこから挫折して清談に耽るようになった
だから「口がうまいだけの男」と見るのは可哀想な印象

挫折した原因は、おそらく羊祜の軍営に参加したことだと思う
王戎と一緒に羊祜から斬られかけたあたり、
どうも羊祜ら最高幹部の戦略に何かと口を挟んだように感じる
いちおう羊祜は王衍の才能を認めつつも、
「結局天下の人々をそこなうのはこの人であろう」
と予言めいた言葉を残してたり

ちなみに、王衍に対して同様の台詞を残したのが、竹林の七賢の一人であり
山公啓事でも知られる山濤
西晋きっての名臣二人から同じ危惧を抱かれてるところに、王衍の不幸が
予感されるというか

個人的に、王衍は「見栄を張って背伸びしたがる軽薄才子」な感じがする
実社会にもいるじゃないですか、
自信満々で「会社をもっと大きくするための提案」を軍師のように語る
新入社員が
王衍はアレに近かったんじゃないかと
「誰か俺の才幹を認めてくれ! 『凄い奴だ』とほめてくれ!」
みたいな鬱屈を抱えてたのかもしれない

そういう想像をふくらませると、王衍が石勒に蕩々と語ったくだりには、
「俺はきちんと事態を把握していたんだ! なあ、俺はバカじゃないだろ?
 だからほんの少しでいい、俺の才能を認めてくれ!」
みたいな、すがりつくような気持ちがあったのかもしれない

…おセンチすぎてアレだがw
コメント1件

811
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 00:05:01  ID:Sf4zIOt9i.n(2)
長文でごめん
思う存分pgrしてください
コメント1件

812
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 17:41:42  ID:Z+y5A5Eu0.n
過疎スレでそんなに卑屈にならんでも

813
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 19:29:28  ID:SXxy69KYi.n
>これをリーダーたる存在として権威を高め、権力を固めようとしたのが三庾
えっ? 逆じゃね?

814
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 21:13:41  ID:rl/xZRqD0.n
目標と結果が一致しないのはよくあることでな
でも、三庾も決して無能というわけでもないのが、難しいところ
コメント1件

815
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 22:17:13  ID:x58iyHqF0.n(2)
庾亮・庾冰・庾翼の三兄弟に、皇帝の権威を高める気があったとは思えませんが…。
庾亮は明帝が(未完成ながら)残した中央集権体制をぶち壊した張本人ですし。
庾冰は成帝との微妙な関係のせいか、康帝の死後に成帝の嫡子(のちの哀帝)を立てずに
穆帝を立てて皇統の混乱を起こしてますし。
個人的には庾翼が好きなんですけどね。

816
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 23:14:53  ID:dm/KXlcu0.n
北伐が手段ではなく目的になっているあたり、庾亮の戦略センスの稚拙さが感じられる

>49
明帝の代に、そこまで中央集権が進んだ印象がないのだが
江南豪族の不満が原因となった王敦の乱鎮圧以降は、江南豪族に対する融和政策を採用している
政界勢力均衡派の王導を再登用しているし、あんまり中央集権に拘った印象がないな
軍事指揮権は珍しく皇帝自ら掌握したけど、夭逝したおかげで全部オシャカになった
コメント3件

817
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/16 23:55:59  ID:x58iyHqF0.n(2)
>49
うーん、少し言い方が変だったかもしれません。
「明帝は元帝と同じく中央集権を志向していた、ただしやり方は元帝とは違った」
というのが私の考えの前提になってます。

王敦の乱は元帝の性急な中央集権策が総スカンを食ったのが原因だと思うわけで。
その性急さを改めつつ、王敦の乱を鎮圧して得た成果を最大限に利用して集権政策を
進めたのが明帝だったと考えているわけです。
ただ、あまりにも治世が短すぎたために、前提条件――皇帝主体の人事権の行使とか、
そういう点に限定されてしまった印象を個人的には持っています。
それと、明帝期の治世について、私個人は「明帝一人の才能によって行われた」とは
思っておりません。
重要な二人のキーマンがおり、それが320年代後半の蘇峻の乱にまで繋がっていると
考えています。

…などと書きましたが、適当に読み流して笑殺してください。
「ああ、こういう考えをする奴もいるんだな」程度でw
あと、庾亮の軍事面のセンスが欠如していることは、339年の邾城攻防戦が
雄弁に物語っている気がしますw

818
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/18 19:23:11  ID:Xt15BlbT0.n
>44
王衍は賈氏の親戚になってるんだよ、
もっとギラギラの野心家だったんじゃないか?

819
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/18 22:45:06  ID:HFzLTBc30.n
王衍は平和な時代ならそこまで悪くないと思えてきた
コメント2件

820
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/21 09:24:43  ID:suJ7WDY30.n
>53
それはないな
著書さえないのに

821
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/14 21:09:21  ID:RiewJ9yG0.n
王衍よりも石崇のほうが酷い

822
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/29 22:47:38  ID:lhxWKtQ3i.n
今更だけど宇宙大将軍が気になって仕方ない
コメント1件

823
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/30 18:12:12  ID:wSEk58njO.n
五胡十六国が絶版で泣いた

824
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/30 20:03:03  ID:laKYSiNs0.n
>57
三柔萓犬痢
あれには、かなりお世話になったな
コメント1件

825
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/01 01:34:30  ID:S62XLp6n0.n(2)
最近興味持って来たばかりなのでしらなんだ
定価はおいくら?
コメント1件

826
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/01 05:15:24  ID:H97DpK1J0.n
>59
1600円(税別)

徙民の規模や皇帝号・天王号の考察の資料が凄く役に立ったなあ

827
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/01 06:24:23  ID:S62XLp6n0.n(2)
Amazonでポチるところだったが、その元値の安さに踏みとどまったwwww
と、とりあえず近々図書館検索してくるわ

828
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/01 15:22:11  ID:+RXwJt3n0.n
>61
俺もう三年くらい借りてる(毎回更新はしてる)
残念ながら誰も予約しない・・・
基礎的研究を購入してもらうように投書してる
コメント1件

829
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/27 19:37:39  ID:xjtQGQ9YO.n
姚弋仲、もっと石勒に従ってくれたら、後趙も永らえていたかも。

後趙に最後まで忠誠を誓っていた姿勢も最高だし。

830
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/27 19:56:33  ID:8+KLKId30.n
>63
姚氏にあれ以上のご奉仕は無理だろ、無いモノ強請りだよ
コメント1件

831
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/28 20:33:03  ID:v35cDITe0.n
北の政権を夷呼ばわりしてるけど南朝の皇族皆殺しは石虎よりひでーなw

832
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/05/30 19:06:11  ID:ExHqVIupO.n
冉閔が慕容儁を野蛮人呼ばわりしたけどお前が言うなとしか言いようがない

833
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/05/30 19:50:35  ID:JYrKG6naO.n
姚弋仲の石虎に対しても、直球の直言できんのがすげえ。

にくらべて、姚萇ときたら…どうして、こうなった?
コメント1件

834
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/30 20:30:01  ID:lWodPRIx0.n
>67
上澄みは全部姚襄に行ったんだろ

姚萇は好きな人物なんだがね

835
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/05/30 20:58:10  ID:gkCHUKR3O.n
>66
漢民族だからな
コメント1件

836
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/31 07:24:18  ID:pG5RzE6MP.n
現代にもいるからね
民族で人格決める人達

837
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/31 11:22:12  ID:TtJ3Vwhn0.n
冉閔の漢文化至上主義は後趙だけでなく前趙、漢の少なくない漢文化を踏みにじる行為
への反動だろう。評判の良い石勒ですら王衍殺害の際の一緒に行動していた軍民への
虐殺行為もあるからな。

838
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/06/03 10:23:03  ID:Djmu6dIw0.n
>71
後趙は漢文化を踏みにじる行為はしていない、
漢民族を尊重してないだけ。

839
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/03 12:24:11  ID:vHzp+RW/0.n
>71
当時の石勒の軍なんぞ、将兵の家族を含めて10万にもなるジプシー集団だぞ
捕虜なんぞとる余裕はないし、見逃したら次は自分らが危うくなる

石勒の虐殺は「キレイな虐殺」とは言うつもりはないけど
晋軍の不手際の方が目立つ話だとは思う

840
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/05 09:50:58  ID:VtU8xpDM0.n
>70
羯族を皆殺しにした冉閔にはあてはまるだろ

841
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/06/05 21:07:57  ID:Zm684wG+O.n
冉閔も石虎と同じ穴の狢

842
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/06 09:46:33  ID:GINAHLpS0.n
王族皆殺しなんて中国ではよくあること
コメント1件

843
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/07 17:13:03  ID:DlQTS1yg0.n
>76
王族wwwそんなレベルじゃねーよ
コメント1件

844
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/06/17 10:29:39  ID:4eVeYAbrO.n
李雄時代の成漢はあの時代とは思えないほど平和だな
コメント1件

845
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/26 23:13:12  ID:wLuuHaTd0.n
桓温の息子達って、玄以外は、
そんなに箸に棒にもかからないようなかすだけだったの?
数え年5歳の幼児を後継者に指名って、
長男次男は、結果的にだけど後の行動で馬鹿晒してるし、
四男は知的障害者らしいけど、
三男と五男はそんな幼少時から除外されるほどとも。
まあ三男の方は大して事跡なくて無能かもしれないけど。

846
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/03 09:48:42  ID:ZYno82gx0.n
南北朝時代を勉強するための基礎文献(邦語)は何がおすすめ?

晋書はざっと読んだ。

847
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/03 15:15:20  ID:j0QfT/co0.n
講談社学術文庫の魏晋南北朝が始めの一冊にいいんじゃないかと
あとは古い本だけど岡崎文夫の魏晋南北朝通史とか
こっちは内編が東洋文庫で読める
入手の簡単な本から選んでみたので良かったら参考にしてみては

848
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/03 23:53:17  ID:KPaIRcZa0.n
涼州って、後涼のあと、プチ三国志してるよね。北涼、西涼、南涼って。小さい争いって言えばそれまでだが

849
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/04 03:52:21  ID:MmDc9L8x0.n
ダイナミックさゼロだな

850
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/04 11:12:14  ID:D6pYOSlP0.n
後燕、南燕、西燕も

851
名無しさん@お腹いっぱい。[ sage]   投稿日:2012/07/04 17:56:01  ID:w5S9e04b0.n
ここで北周・後梁・陳で三国志とか言って、
どうやったら「一個保護国じゃねえか」という突っ込みを切り返せるかの
屁理屈を考えてみる

852
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/07 07:59:29  ID:QV784SeqO.n
西燕と南燕は並立してないよね
コメント3件

853
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/08 13:59:54  ID:nKKgFgCjO.n
五胡十六国のブログを見ると、相当な人物いるんだなとあらためて思った。晋の人物は書いてないから、それも合わせれば、三国志並みの人物量になる。

需要が高まれば、ゲーム化もできるかも
コメント1件

854
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/11 01:42:38  ID:ZE8saoE60.n
苻堅の小説が文庫化されてたの今日始めて知ったよ…
学校行く前に買っていこ
コメント1件

855
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/14 01:00:11  ID:gUldYsj50.n
この時代をゲーム化しても中国が黙ってないんじゃないだろうか
コメント1件

856
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/14 01:17:03  ID:blBuyk2g0.n
Asaka戦国史のシナリオに東晋十六国はあるし
中国語版は日本語版のを改良してさらに質が良かったりするな。
そういう意味では「黙ってない」とは言えるか。

857
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/16 11:43:06  ID:vHwH+8nli.n
>80
あと、値段が高い本は汲古書院で検索をかけると宜しいかと

十六国後期、後燕と西燕の十年戦争ほど無駄なものは無かったと思う
慕容部同士の勢力の削り合いが、代(北魏)と高句麗の勢力伸長を
許したように見える
後燕は慕容垂の晩年から、代と高句麗の圧迫に苦しんで勢力を
衰えさせたわけだし

ちなみに、後燕と西燕の争いを利用しようとしたのが
東晋の郗恢(ちかい。郗超の従兄弟)
桓沖→桓玄の空白期に荊州諸軍事を含む軍権を授かった、
西部方面軍の総司令官
最後は王恭の乱で暗殺されてしまうけど、後秦の南進を防いだ実績は
もうちょっと評価されていいと思う
郗恢の実績は、個人的には劉牢之より上の印象があるし、
「郗超以降、郗氏は人がいない」という酷評も見直されて欲しいな
コメント1件

858
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/19 20:23:39  ID:zGiMzI2vO.n
西燕は君主が廃されたりして目まぐるしく変わっていた割によく保った方だと思うな。

慕容部は関中に移住させられた後は地方官になった者も含めて随分広範囲にいたんだな…
後涼や西秦にまで慕容姓の人物がいるが、彼らはもう慕容氏の主力には合流できないと諦めていたのかな?

859
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/20 01:01:45  ID:A7l5nxURi.n
一応、西燕は慕容暐から「前燕の本統を嗣いだ」国だしね
もし慕容垂が慕容暐と仲直りしていたら、別の展開があったかもしれない

慕容部は随分と人数が多かったっぽい
「魏書」の慕容白曜伝に、慕容部の種族が多すぎて忌避され、
天賜(404〜408)の末に北魏は種族を誅殺したけど
それでも他の一族より多かった…と書かれてたりする

860
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/21 11:24:58  ID:pjUIaO6MO.n
慕容垂も挙兵した頃は「新興侯が正統だ」と言ってたみたいだね

弱小部族は併合されると、もとの部族としての姿を失って隷民として併合した側の部民という扱いになるのだろうかな?

そう言えば十六国時代には慕容氏の他に慕輿姓の人物も随分出てくるけど、北魏の頃にはもう出てこないのかな…

861
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/10 12:12:27  ID:38UFDQlhO.n
胡の複姓を改めたときに慕輿氏は輿氏になったみたいだ
コメント1件

862
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/18 18:33:39  ID:tD2s6bkj0.n
そういえば、五胡に烏桓がいないけど、彼らはどこいったの?
曹操に倒されて終わりということ?

863
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/18 19:07:53  ID:moKvXhYh0.n
漢人と同化したんでしょ

864
名無しさん@お腹いっぱい。[ sage]   投稿日:2012/08/18 19:31:25  ID:jrEf3H1S0.n
烏丸・烏桓の名前は後々まで民族名・部族名・氏族名として見られるので
消え去ってしまったわけではない。
ただし、漢人ではなく匈奴人や鮮卑人に同化、というか
それを構成する一民族・一部族・一氏族という立ち位置になってゆく。
北魏では中小の構成部族員を烏丸人と呼んでいたり、
烏丸氏という氏族が所属していたりもする。

865
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/19 01:34:26  ID:Ymdk8HWU0.n
『魏書』官氏志に「烏丸氏は後に桓氏と改めた」って言ってるノシ。

866
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/20 17:40:31  ID:ohRQhVbYO.n
烏丸は石勒が漢の味方につけた張伏利度がそうじゃないかな…

あとは後燕に少し出てくる庫辱官氏も烏丸だと思う

867
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/28 12:26:51  ID:Hirmd0vG0.n
烏丸より烏桓のほうがしっくりくるな

868
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/28 20:30:23  ID:IntyvlA7O.n
東胡の残党が烏桓山に逃れたというのが正しいなら烏桓なんだよね…

烏丸だと京都の地名みたいな印象がある

869
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/28 22:52:11  ID:x9las4F70.n
漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが
コメント1件

870
ガガミラノ コピー [a-brandshow][]   投稿日:2012/08/31 13:17:58  ID:XxNQLlkR0.n

871
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/10/10 13:26:54  ID:9Gtz+WRa0.n
五胡十六国の改訂版が出るぞ

872
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/12 06:33:03  ID:EGC/yjm60.n
>105
お、マジだ!
ていうか旧版の五胡十六国が出てから
もう丸10年経ってることに軽く戦慄。
そりゃ俺も老けるわけだ……。
コメント1件

873
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/10/15 22:28:23  ID:iw/sLzfWO.n
何かしら加筆とかされてるのかな?

874
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/15 22:49:28  ID:FOsqSsAn0.n(3)
例えばこの陝西の少女は黄河屈曲部の内蒙古オルドスや、山西・陝西北部の長城地帯・黄土高原の典型的な顔立ちで
興味深いですねえ

陝西省楡林市佳県出身の少女
http://www.tieku001.com/318487/1.html
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://i2.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U1982P28T3D2011478F326DT20...
http://i3.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U2231P28T3D2011476F358DT20...
http://images.sun0769.com/sns_attachments/dvbbs/2008-4/2008418045967184...
甘粛東部(隴東、秦発祥の地)
http://www.huanxian.gov.cn/UpLoadFiles/Article/2011-1/201101101705153141...
http://s4photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s4photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s7photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s7photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://img.hexun.com/2011-06-17/130629736.jpg
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/14/32/22/src_14322241.jpg?...
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/1262557_orig.jpg
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/9352182.jpg
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/6696662.jpg
http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/745433.jpg

匈奴や鮮卑族と雑居していたりそれらの民族の本拠地があった地域の住民(華北の黄土長城地帯や西北部)が
匈奴人など北方民族の面影を色濃く残しているということでしょう。

>>122
香港人や広東人は二重瞼でも鼻が低くて上向き、唇が分厚いという特徴があるけど、こういう特徴は北方系の陝西住民なんかには
あまり見られないですね
>127
モンゴル人も西部のアルタイ方面の人々と東部の人々でかなり顔立ちが違いますよ

875
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/15 22:51:41  ID:FOsqSsAn0.n(3)
誤爆

876
いーちんたん[sage]   投稿日:2012/10/15 23:01:31  ID:FOsqSsAn0.n(3)
例えばこの陝西の少女は黄河屈曲部の内蒙古オルドスや、山西・陝西北部の長城地帯・黄土高原の典型的な顔立ちで
興味深いですねえ

陝西省楡林市佳県出身の少女
http://www.tieku001.com/318487/1.html
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
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http://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/imag...
http://i2.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U1982P28T3D2011478F326DT20...
http://i3.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U2231P28T3D2011476F358DT20...
http://images.sun0769.com/sns_attachments/dvbbs/2008-4/2008418045967184...
甘粛東部(隴東、秦発祥の地)
http://www.huanxian.gov.cn/UpLoadFiles/Article/2011-1/201101101705153141...
http://s4photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s4photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
http://s7photo.30edu.com/600/2000/UpLoadImage/lianchi/image/59273be6-6...
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http://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/745433.jpg

匈奴や鮮卑族と雑居していたりそれらの民族の本拠地があった地域の住民(華北の黄土長城地帯や西北部)が
匈奴人など北方民族の面影を色濃く残しているということでしょう。

>>122
香港人や広東人は二重瞼でも鼻が低くて上向き、唇が分厚いという特徴があるけど、こういう特徴は北方系の陝西住民なんかには
あまり見られないですね
>127
モンゴル人も西部のアルタイ方面の人々と東部の人々でかなり顔立ちが違いますよ

コメント1件

877
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/23 12:19:19  ID:4KGX4jpd0.n
>106
いまアマゾンみたら旧版が10,000になってるwww
参考になる本だけど、興味ある人は大体読んでるだろうし無茶な金額だな
だいいち10,000出すなら基礎的研究買うわ
コメント1件

878
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/10/26 12:28:22  ID:30sc7zfS0.n
五胡十六国新訂版の発売日が10月30日に決定

879
あぼーん[あぼーん]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
あぼーん
コメント2件

880
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/11/20 09:20:21  ID:IwWM3rb70.n
「五胡十六国」ここで知って買いました。

881
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/20 14:04:45  ID:WT8DWoyB0.n
五胡十六国新訂版、旧版からの加筆はあったの?
コメント1件

882
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/11/21 23:56:09  ID:KWibQrYl0.n
あとがきによると
系図に在位年を加えた
写真の一部差し替えと追加
初版5章を5章と6章に分けて壁画墓に見られる五胡と漢族を追加
だそうです。

883
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/11/23 12:31:56  ID:kxcaOduLO.n
普段行くような本屋には見当たらないが、前回はどこで買ったのだろう?
内容を見てみたいものだが
コメント1件

884
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/25 12:15:29  ID:y+dXwVtz0.n
福岡だけど昨日の午前中にジュンク堂と紀伊国屋にはあったな

885
117[]   投稿日:2012/11/27 00:01:23  ID:SFXXZWn6O.n
>118
ある程度大きな書店ならあるということかな?
探してみます

886
&amp; ◆Y3.KjDEg8c [1181581905@qq.com]   投稿日:2012/11/27 21:35:56  ID:QcviE5jc0.n(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

887
& ◆Y3.KjDEg8c []   投稿日:2012/11/27 21:41:01  ID:QcviE5jc0.n(2)

888
チョイバルサン ◆z7JZ6l9M3jjA [sage]   投稿日:2013/03/06 14:19:41  ID:/ioNhjjn0.n
この時代はカオスすぎてわからんお
コメント1件

889
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/22 22:17:55  ID:LdAd2lmh0.n
放送大学の番組を見た

890
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/27 17:17:50  ID:3A7+DIbw0.n
高度な文明を築いた漢やローマも
五胡やゲルマンなどの蛮族にやられてしまったね

891
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/06 21:47:34  ID:v0HZfKbV0.n
>124
どこも高度な文明を築いて滅びるのがオチ
コメント1件

892
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/07 19:11:15  ID:AauRmX6H0.n
昔からよく劉禅は叩かれるけど
凡君の器はあったと思う
西晋の恵帝の方がよほど暗君

893
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/07 20:39:51  ID:dXaEp+xD0.n
覇権国とは要するに最先端技術で他を圧する存在で、
しかし慢心して後続の技術を馬鹿にして都落ち、の繰り返し
欧米だと、イタリア→スペイン→オランダ→イギリス→アメリカ
中華だと鉄器や馬だな
近代の情報で言うと、新聞→雑誌→ラジオ→テレビ→ネット、
と先んじたメディアがお高くとまって足元すくわれる
人間は歴史に学ばない

894
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 00:13:49  ID:SApo3o7L0.n
蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、40年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中くらいのレベルを下回ることはないレベルだろ。

895
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 21:16:07  ID:6k/WC6vX0.n
>127
なんつうか、慢心とかお高くとまってとか、そんな理由だけで栄枯盛衰が起こるんなら
歴史の研究がどんだけ容易になることか

つか、オランダは一時的に貿易規模がトップだっただけで、
覇権国にはなっとらんじゃろ

896
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 21:27:21  ID:nVydG6H60.n
書聖や画聖を生んだ時点で文化的でもあるんだよな

897
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 23:26:31  ID:yyTKjW/l0.n
>129
覇権国の歴史にはオランダ入れるし(「覇権国 お」でググれば普通に候補に出る)、
慢心だけで栄枯盛衰云々とは書いてないぞ?
深読みし過ぎに注意

898
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/09 00:57:12  ID:n9x2qiXp0.n
世界システム論なんかの西欧の金融・通商・海外植民地あたりに限ればって話だし、
むしろ英米の経済覇権を説明するのに、その萌芽としてのオランダを持ち出してる
っぽいところを感じるんだけどな、あれ
覇権期とされる間ですらオランダは国家外交・軍事同盟なんかでは主導権を持たなかったしさ
イタリア諸都市やスペインの没落だって新技術を馬鹿にしてのことじゃあない
グーグルの候補が、ウォーラステインなんかが言ってる、以上の意見があれば聞くが

それに慢心だけで栄枯盛衰としか読めんよ、それ。別意があるなら聞きたいくらい
コメント1件

899
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/09 02:08:14  ID:ohPJvyMm0.n
始めの「最先端技術で他を圧する」の字が読めないのかな
これは技術&運用ということであって、慢心のみに還元していない
そもそも「中国"世界"」だって東アジアに限っての話じゃないかw
それも実際は異民族との調停の上でしか存在できていない(秦楚漢三国も主に匈奴と妥協した領域)

900
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/11 00:04:10  ID:FrCkSmzTO.n
>128
方々で同じこと書き込むのはやめましょう

901
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/17 07:57:49  ID:agFrjxkT0.n
石虎とその子供たちの殺し合い、これは中国史の中で最も酷い骨肉の争いの一つ。

902
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/17 18:40:26  ID:vD3zlN1z0.n
司馬乂・司馬冏・司馬顒・司馬穎「そうだよな
慕容宝・慕容麟・慕容詳「まったく
姚泓・姚弼・姚懿「みっともないったら
呂纂・呂超「ありゃしないぜ!

903
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/18 15:50:17  ID:KiVCDxZcO.n
李寿や馮弘も混ぜてあげて
コメント1件

904
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/18 20:08:37  ID:vI96J1T80.n
五胡以降は複雑すぎて
時代の面白さを知るには、なにを読めばいいですか?
コメント2件

905
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/19 23:43:21  ID:pCvGAHYI0.n
五胡って何であんなに骨肉の争いが多いんだろう
単に乱世ってだけじゃ説明つかない気がする

906
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/20 22:30:23  ID:Ae5xr+lP0.n
>139
儒教が浸透してなかったからじゃね
コメント1件

907
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/21 00:26:05  ID:Xksk7go00.n
部族長家の子弟や部族の有力者は
同時に軍指揮権やさらには軍事力自体の保有者であることが多く(半独立国みたいな)、
ことがあれば直ちに挙兵・反乱・クーデターを起こすことができた

権力の志向する先として中央政府が未成熟すぎたから、
臣下・官僚として政府内部から掌握してしまうより
むしろ「倒して自分で政府を作った方が早い」という傾向にもあった

周りが基本敵だらけなので、幼君や経験の浅い部族長を支えて…なんて余裕もなかった
一族の全員が満足できるほど利権とか資産的な蓄えとか国力的なものもなかった

皇帝や天王の権威も個人的な実績や人望によってたから
その死後などに誰かがことを起こしてしまえば、
その上位から何らかの裁定を下せる人もいなかった

とか、そういうの?

908
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/22 06:25:37  ID:g6zawfQS0.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

909
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/16 01:24:02  ID:+lM+BfYC0.n
司馬遼太郎がそんな事言ってたな
騎馬民族はどうしても英雄を必要とする、と
コメント1件

910
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/16 08:05:55  ID:Zp7r9tbh0.n
野蛮な武のみなら
そういうもんでしょ

911
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/06/22 15:51:41  ID:Gbqn8jZiO.n
慕容永とはマニアックだな

912
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/08/28 00:00:00  ID:OIn3qDYZ0.n
三国時代は魅力的な英雄・軍師・臣下・将兵がわんさか登場するのに
その後統一した西晋は糞な連中ばかりだよな
皇帝も初代の司馬炎を除いて全員暗君だし(彼も天下をとった後は急に堕落したが)

913
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/29 00:00:00  ID:3eR28tpTO.n
>146
魅力的云々は感じ方だから

914
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/29 00:00:00  ID:Vy0FGH1I0.n
>146
ここまでにわかな意見は久しぶりに見た

915
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/30 00:00:00  ID:3MFGtbAJ0.n
最近中国台湾で放送開始されたドラマ【蘭陵王】、面白そう。
テーマ曲が超カッコイイ。
http://www.youtube.com/watch?v=r2KNmxe1i-I
コメント1件

916
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/30 00:00:00  ID:VX7WTCNY0.n
>149
ホントだ、かっけーね
フルで聴きたいんだが、CDとか出てるんかな?

917
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/31 00:00:00  ID:Kwv1zYsk0.n
蘭陵王ドラマでやってるのか
北斉北周の時代は皇帝や名将など色々面白いんだよな
コメント1件

918
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/31 00:00:00  ID:3EakGD5c0.n
>149
モロ日本の般若面使ってね?

919
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/31 00:00:00  ID:igR+gSVq0.n
すっげぇ悪い人の顔して北斉の蹂躙と斛律光への報復に驀進する
宇文憲と韋孝寛とか見てみたい
善人であり実直な人であるからこそ、そういう描写が見てみたい
コメント1件

920
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/01 08:08:06  ID:psmXORCzO.n(2)
韋孝寛はイケメンだけど善人では無い気がする

921
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/01 13:16:52  ID:ncBNO2fc0.n(2)
かと言って悪人でもないしなあ
自分が孤児育ちだったから、戦争で親を失った子供たちを引き取って育てていた逸話は有名だし
政治優先の原則には厳格だし、野心家的ながめつさもない
戦争においては徹底的に冷酷非情なところくらいしかマイナス面がないと思う

とは言え玉壁では高歓に対して関中男児を舐めるなよと啖呵切ったりしているし
捉えどころのない性格し過ぎだわ

922
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/01 19:51:44  ID:psmXORCzO.n(2)
韋孝寛は無敵すぎるんだよな
大好きなんだけど
斛律光が哀れすぎる
コメント1件

923
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/01 21:01:42  ID:ncBNO2fc0.n(2)
>156
俺は中国史最強の軍人に推す
敗戦あったとしても、それを覆す情報戦能力を持っているというのは強み
(不敗や常勝という肩書よりも、失敗を巻き返すタフさこそ真の強さだと思う
強敵であった斛律光、尉遅迥たちはほぼ負けなしだったが、最後の最後で韋孝寛に煮え湯を飲まされた)
処世術も半端ないから、最強候補に推される韓信や李靖よりも政界における安定感抜群
寿命も無駄に長い

使いこなせる上司になかなか恵まれなかったことぐらいか、弱点は
コメント1件

924
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/03 09:53:24  ID:gIUDVtAc0.n
蘭陵王ドラマやるんだ?日本人はいろいろと知識が豊富だからね
どんなストーリーなんだろ
早く見たいよね

925
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/04 06:27:23  ID:TjywVwQV0.n
つべで全部見られるじゃん

926
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/05 00:05:56  ID:Z49p178I0.n
高長恭と宇文ようが仙女をとりあうドラマ?
アリエル・リンはかわいいね

927
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/05 00:57:27  ID:+cKwrpmg0.n
1話だけ見た。
正直なとこ、韓国の歴史ドラマの方法論の影響が強ぇなあとか思って、ちょっと微妙。
もうちぃと歴史を感じられる演出・シナリオになってけばいいんだがな。

928
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/05 19:25:45  ID:Q7kdF8cI0.n
石勒好き
コメント1件

929
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/09 18:18:51  ID:juFoYyuj0.n
>150
テーマ曲はGLAYとも共演したことのある台湾のバンド、五月天(メイデイ)。
8月に出たサントラに入ってるみたい。ネットで買えるね。

930
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/10 21:23:19  ID:ipXn2E1Y0.n
>161
確かに韓国の影響を感じる
俺も昔の中国ドラマのほうが歴史の重みを感じて好き

931
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/12 09:19:51  ID:eNWhlmA50.n
侯景の存在は目を瞑りたくなる

932
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/12 22:07:20  ID:qV2Tvwhj0.n
この蘭陵王のドラマには宇文護は出るのか?

933
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/13 21:55:12  ID:Ng9oBk590.n
出るよ
初手から「この時代の四大人物」として占術師の口から紹介されてたりする

934
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/14 10:22:18  ID:cHC7Yf300.n
へんな占い師とか巫女とか
微妙にファンタジー入ってるのが今一つ

935
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/06 13:26:27  ID:4TfKMR4c0.n
後主・高偉は見るからに我儘なお坊ちゃんって感じの奴が出てきそうだな

936
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/16 22:09:16  ID:Jal7+1ww0.n
よく暗君の代名詞と言われる東昏侯・蕭宝巻だけど
・先帝が補佐に付けた才人揃いの六貴人を互いに対立するように仕向け各個撃破
・崔慧景の反乱で陥落寸前のところを蕭懿を味方に引き込み大逆転勝ち
・朝廷で権勢を握っていた蕭懿を毒殺してその一族をも抹殺
・最後は敗れたとはいえ規模の上回る蕭衍の兵力に三年間持ちこたえる

やったことの良し悪しは別として、ここまでした奴が本当に無能だったのか?
と疑問に思ってきた。成人でもなかなか出来ないことを十代の少年がやったと
考えるとなおさらだし。
コメント2件

937
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/17 21:41:29  ID:sQQ6qd1M0.n
馬を駆って爆走してたというところをみると、今なら関東○合の元ヘッドっといったところか
コメント1件

938
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/20 15:42:38  ID:HyHWRYA20.n
北魏に亡命した弟の蕭宝寅が武将、政治家としてあれだけ活躍したことを
考えると、蕭宝巻の才覚が大きく劣っていたとは思えないんだよな
それが治政に向けられなかったのが問題なだけで。

939
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/27 09:22:04  ID:T6Q36gm20.n
石勒や劉裕はガチで文盲だったらしいな
今でいうと中卒DQNが大統領になるようなものか

940
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 12:53:12  ID:Nt//hP7vO.n
DQNのわけないじゃん
子供の頃から才覚を認められてんのに

941
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 03:44:05  ID:ITJYKKa50.n
三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き
コメント1件

942
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 12:05:30  ID:5Ttm5P5F0.n(2)
それは漢民族からの視点だな。
コメント1件

943
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/28 17:07:08  ID:/XwtFbMJ0.n
秦:西戎
隋、唐:鮮卑
金、清:女真
元:モンゴル

漢民族(笑)の支配なんて有史以来わずかな期間だろw

944
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 20:56:37  ID:5Ttm5P5F0.n(2)
あと商と周も。

945
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/28 22:21:51  ID:qZoys/6t0.n
>174
劉裕は置いておくとしても、石勒は間違いなくDQNな低学歴
譬えは悪いが不法移民の工場労働者レベル(お父さんは出身地だと町内会の会長さんやってた程度)

しかも一度最低賃金以下の奴隷労働(部屋住み)まで堕ちてるわけで完全にワープア以下

まあ、そんな男が正規軍や遊牧民の傭兵集団を撃破しまくるんだから世の中わからん
コメント1件

946
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/29 12:10:55  ID:lpBU5Ee00.n
リアル北斗の拳の時代なんだから能力が全てだろ。
金なんざケツを拭く紙にすらなりゃしねぇ

947
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/29 19:29:14  ID:0vVzHIo30.n(2)
石勒よりその子孫たちの方が遥かにDQN

948
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/29 19:35:34  ID:0vVzHIo30.n(2)
武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。


マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ。
モンゴル人よりも凶暴だわ。

949
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/29 20:33:55  ID:ZxgL94nEO.n
そういや時代は下るが暴君呼ばわりされる隋の煬帝も、天台宗の開祖天台大師智ギを太子時代から師父と篤く仰いでいたというし
日本でも菩薩天子と呼ばれてたしな。
どうもあの頃極端に仏教に嵌まってた君主は何か碌でも無い連中が妙に多い…。
コメント2件

950
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/29 20:43:00  ID:vhTiaQKq0.n
観念的なものは父権的・男根主義的で
現実をないがしろにし易いよね
大宗教は基本的にそういう方向性

951
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/29 22:22:56  ID:/RvU2rd10.n
石虎もマジキチだし養子の漢人の石ビンもマジキチ
南朝の劉家もショウ家もマジキチ
コメント1件

952
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 03:01:38  ID:UKB1/ar+O.n
石勒の場合、父親が頭おかしかしく部族の信頼を失っていたが、
石勒自身は幼少より行いが良かった為、将来を嘱望されていた
石虎についても彼の治世で徒民の流出が激減している為、本当に圧政を行っていたかは疑問

953
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 10:19:54  ID:IJVV0raZ0.n
>183
自分の行いがアレだから死後に救いを求めたんだろう。

954
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/01 15:29:33  ID:gh0EAXow0.n(2)
慕容垂が符堅を殺さなかった理由がよく分からん

955
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/01 16:18:43  ID:Rcje5tDg0.n
前燕から追い出されたのを拾ってくれた恩義じゃねーの?

956
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/01 18:53:46  ID:gh0EAXow0.n(2)
>189
それにしては南征そそのかして陥れたりしてるしなぁ
本当に恩に感じてるなら統一してから王に封じて貰えばいい話だし
まぁ追い出された訳じゃないけど
コメント2件

957
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/01 18:59:56  ID:0XR96arL0.n
>186
「父ちゃん、そのお金は今月の家賃だよ!持って行かないでよ!」
と石勒が博打のためにを持ち出そうとする父親を制止する姿が目に浮かんだ
飲んだくれ親父なんだよな、たしか

お母ちゃんには弱いよね、石勒

958
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/01 23:07:43  ID:yqwvvUbNO.n
手のつけられない暴れん坊だった石虎を殺そうとしたのを、石勒のお母さんが止めたんだっけ?
コメント1件

959
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/03 16:38:14  ID:KTNkH6JS0.n(2)
今の中国も荒れているけど
共産党がなくなったらまた三国志や五代十国みたいな乱世になっちゃうの?

960
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/03 17:05:42  ID:3VYaDUyH0.n(2)
中国は基本的に数千年変わってない
今は「中国共産党朝」というようなもの
優秀な人はメチャクチャに優秀だから(反対方向も然り)、
党の縛りが無くなればいなくなって壊滅する方向に行くだろうな
相互監視と密告制度をどうやって消すのかはわからんが

961
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/03 17:12:19  ID:KTNkH6JS0.n(2)
中国は小さく分裂したままの方が平和だったりする
中国(宋代くらいの領土)、満州、ウイグル、チベット、台湾くらいに分かれるのが最適
内蒙古はモンゴルに返還しよう
コメント1件

962
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/03 17:22:18  ID:3VYaDUyH0.n(2)
中国人の世界観では領地は広い方が良いに決まってる当然だなぜなら
世界に「中」心に咲く一輪の「華」だから世界そのものであればあるほど良い、という感じだろ
分裂状態は宿命的に受け入れられない

963
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/03 17:31:52  ID:dcnut8cs0.n
>196
ローマ帝国(ビザンツ)との最大の違いだな
彼らは、統治上不安定な地域を多数抱え込むくらいだったら、強靭で確実な生産力、文化教養、
社会制度、単一の信仰を備えるコンパクトな領土に甘んじた方がはるかにマシであると考えていた
その気になればどんな侵攻も撃退できる軍事力は持っていたし、常に戦争準備は怠っていなかった

最盛期を過ぎて以降の中華王朝はこれの真逆なんだよな
統一のメリットがデメリットにどんどん削り取られていく
コメント1件

964
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/03 18:54:56  ID:gH4YZOqv0.n
>195
返還許すわけないだろw
このご時世にあんな膨張主義は珍しい
まぁ今の中国は崩壊前夜って言ってもいいところまで来てるけど

965
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/04 16:47:59  ID:R+utxQx00.n(2)
共産党政権が崩壊したら、チベットやモンゴル、ウイグル自治区とか独立宣言しまくり。
満州もどうなるか判らないし、香港、上海もって感じで10個ぐらいの国が出来るんじゃないかな。
て言うかチベットやモンゴルとか満州は元々中国じゃ無いと思うの。

966
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/04 16:48:44  ID:R+utxQx00.n(2)
200なら中国崩壊
コメント1件

967
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 17:45:58  ID:gHWGDYbs0.n
元々中国である/ではないという認識の枠組み自体が違うの。

968
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/09 13:53:25  ID:HjtQFBlj0.n
隋の楊堅が北周を簡単に簒奪できたのは有力な群臣特に宇文憲が粛清されたのは大きいだろうな
存命なら上手くいかなかったと思う
まあ宣帝自身の人格にもよるが楊堅が障害になるだろうから暗に煽ったりそう仕向けたんだろうけど
コメント2件

969
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/14 22:30:23  ID:m62AWvcd0.n
楊堅や李淵も鮮卑なの?

970
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/14 22:46:02  ID:CGc9pEd50.n
>203
これでもかってくらいに漢化しているし、鮮卑文化復興運動とか漢民族浄化とかやっていない
人物を「鮮卑」と評するのはどうなんだろう?

たとえは悪いがケネディ大統領を「アイルランド人」と評するようなもの
彼が当時にあってアイルランド人としてのアイデンティティーを保持していたのであれば
イギリスにケンカ売って北アイルランド問題をアイルランド有利に解決したのかもしれない
実際合衆国人であった彼はそんなことなかったが

民族問題は捉え方が難しいとは思うけど

971
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/15 11:51:33  ID:nFvUEbfW0.n
北周や北魏の例を見る限りだと完全に漢化はしてないんじゃないかな
隋は北周を引き継いだ物だし自分達が夷狄だという認識はあったように思う

972
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/15 22:42:30  ID:/OdLqgRm0.n
楊や李を名乗った時点で、
鮮卑としてのアイデンティティーは捨ててるんじゃない?

973
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/16 17:17:18  ID:e7//u1lP0.n(2)
拓跋は元に改姓したけど
あの時点ではまだ完全には漢化されていなかった
反発している連中も少なくなかったし

974
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/16 18:28:46  ID:iL6zLYyp0.n
李って前漢の李陵が匈奴に降ってその子孫なんだっけ?

975
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/16 18:32:35  ID:jMnzr6Qh0.n
むしろ北周の頃に漢化が逆行してるし
コメント2件

976
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/16 19:04:33  ID:e7//u1lP0.n(2)
今の漢族は漢代の漢族、五胡、契丹、女真などの混血

977
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/17 09:31:33  ID:iqt29CrA0.n
>210
どこも混血

978
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/17 14:38:04  ID:KeQbJDRNO.n
女真族ってまだ残ってる?

979
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/17 15:46:15  ID:9oQvjJKI0.n
【世界プリンセス探訪】気品漂うアジアンビューティ! 『ラストエンペラー』清王朝の血をひく愛新覚羅・啓星さん
http://rocketnews24.com/2012/11/26/267871/

980
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/18 00:16:40  ID:ZSSAamJU0.n(2)
満州族は漢族と同化して、民族としてのアイデンティティを失った。
数百万人はいるけど、漢族と生活風習はほとんど変わらないよ。

一時期、少数民族特権欲しさに満州民族を騙った人が百万人単位で存在したぐらい。
さすがに今ではそんなざる審査は行ってないみたいだけどね。

981
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/18 02:25:11  ID:FeLoE/OI0.n
魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか?

982
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/18 12:15:25  ID:hmDAGf3Y0.n
漁夫の利

983
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/18 17:32:47  ID:ZSSAamJU0.n(2)
三国志と南北朝の結末はおなじだけど、宋・遼・西夏に対する元はいろいろ違うでしょ。

一番有力な国の有力家臣が国をのっとったうえで武力で統一って感じ。
元はそれほどでもないけど、清の統一は漁夫の利感が半端ない。
コメント1件

984
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/18 22:23:42  ID:gh1KuqsTO.n
215はマルチポストだろ

985
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/19 14:59:25  ID:sIUp0SxbO.n
>217
呉三桂が山海関を開けなかったら清朝は成立したのだろうか?

986
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/19 20:12:12  ID:xpZ9d4Yt0.n
無理だろ
火縄銃や紅夷砲などの火器が登場しだしているし
騎馬民族が無双できる時代は終わっている

987
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/20 21:17:25  ID:ZcJ5TdEr0.n
梁の武帝カッコいいよね

988
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/20 21:19:00  ID:opViVHLN0.n
後趙の武帝も俺たちにできないことを平然とやってのけてしびれるゥ

989
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/20 23:29:48  ID:vJodYFqt0.n
もう魏晋南北朝武帝決定戦でもやろうぜ

990
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/21 00:21:34  ID:Bv5IPqv90.n
晋の武帝はつい「炎帝」と読みそうになる
コメント1件

991
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/21 02:00:00  ID:ikkCO7qX0.n
後宮1万人だから1日に3人とせっくるしても全員とやるのに10年かかるのか
コメント1件

992
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/21 02:04:55  ID:tA+grdYd0.n
武帝武帝武帝武帝

993
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 10:13:18  ID:AKMBlEp+0.n
北斉は一国で北周と陳と突厥の攻撃を同時に受けてほぼ全て撃退してきてるんだよな
北周の方が一人一の兵の強さは上だと思うのだが名将の力って大きいんだな

994
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 11:26:51  ID:VLlxPbZE0.n
>227
ぶっちゃけ斛律光(とその一族)のおかげ
まぁ北周は内ゲバ酷かったってのもあるけど

995
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 13:14:09  ID:ujYe1t9PO.n
慕容垂より慕容覇の方がカコイイよね。

996
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/02 13:45:14  ID:X/ZOM2Ur0.n
果たして孝文帝は名君なのか。
今までの北魏の体制がヤバいって気づいて改革せんとした見識はあると思うが、どう考えてもミスったよな。
コメント1件

997
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/03 00:01:01  ID:q2qQ8ioh0.n
皇太子の生母に死を賜るというあの慣習はどうかと思うけどな

998
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/03 10:16:02  ID:S/mvZDK/0.n(2)
史書では漢の武帝に倣ったとされてるけど、中国の田余慶あたりが遊牧の遺政って言ってたようなアレか。
倫理的には良くないかもしれんが、実際あれで外戚関連のごたごたはなかったって評価だしなあ。

999
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/03 11:31:05  ID:+HUVKa1s0.n
自分の生母以外の妻を自分の物にできるって萌えるな

1000
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/03 11:43:59  ID:S/mvZDK/0.n(2)
>233
その辺、やっぱ文化が違って面白いよね。
なお、北魏末年は他人の嫁さんに不倫かましまくって目も当てられない模様。

1001
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/17 17:06:33  ID:7c77jy170.n
戦国時代の戦国四君や前漢時代の漢の三傑みたいに
この南北朝時代を代表する人達といえば誰かな?

1002
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/17 21:20:53  ID:SM5EeGGK0.n(2)
北の孝文帝、南の梁武帝は外せないんじゃないか。
個人的には、孝文帝より太武帝のほうが好きだが。

1003
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/17 22:33:44  ID:iLG6gMbl0.n
東魏の高歓、西魏の宇文泰

この愛すべきアホ二人、中華版トムとジェリー

1004
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/17 22:59:42  ID:SM5EeGGK0.n(2)
太武帝vs梁武帝、ファイッ!とかでもいいような気もしてきた

1005
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/18 01:57:55  ID:HojCWrlv0.n
太武帝と同時代なのは宋の文帝なのだが。
在位年代もほとんどかぶってる。

1006
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/18 02:05:08  ID:B5fo2GcA0.n
いや、廃仏論者と仏教キチの戦いって面白そうだなーと思っただけだよ。
確かに、在位が被らんから夢想ですわ

1007
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/18 19:35:59  ID:ie8JjhWl0.n
日本でも蘇我氏VS物部氏の戦いがあったな

1008
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/21 22:57:50  ID:ZNJlSy980.n
北斉の文宣帝高洋は残忍で酒乱だけど当時モンゴルから中央アジアに大帝国を築いていた突厥の他鉢可汗から英雄天子と呼ばれてた
それほど戦闘は強かったんだろうな

1009
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/05 19:00:08  ID:cDGlfD9TO.n
最近北斉の話題がチラチラ出てくると思ったらドラマの放送があるからか

1010
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/11 01:07:18  ID:D0OFK6+p0.n
>204
JFKはワスプ優位のアメリカ政界でカトリックを堅持していたからアイルランド人としてのアイデンティティを持ち続けていたと思うぞ

1011
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/16 00:33:53  ID:NtgNfSxr0.n(2)
漢 vs 匈奴
ローマ vs ゲルマン

文明と野蛮の戦い

1012
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/16 09:57:20  ID:rnbYbv6t0.n
最近じゃあ、中国伝統の街の在り方も匈奴の伝統を受け継いでるって研究があるくらいなんだがなあ。

1013
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/16 14:36:52  ID:9hSrqeET0.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

1014
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/16 18:15:33  ID:NtgNfSxr0.n(2)
>214
五胡、契丹、女真は完全に漢化されたけど
蒙古だけはそうならなかったね

1015
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 16:07:41  ID:I/dm6lIh0.n
モンゴルは中国っていう先進文明に触れる前に西域に行ったのが影響してる、と陳さん書いてたな
初めて征服した文明の素晴らしさに飲まれた女真と違って
一度中国以外の文明を見てきたモンゴルはそこ一辺倒にならなかった。

1016
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 20:13:10  ID:HT0EggR70.n(2)
つか女真は中原に入る前からある程度漢化されてなかった?

1017
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/17 20:18:31  ID:2KEFD1b+0.n(2)
西域との交流だけなら、鮮卑でもあったはずだがなあ。
北魏の太武帝の時代にもソグド人が中華圏にいたのは確認されてるはず

1018
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 21:37:42  ID:ZxugjbrV0.n
すっごい地味だけど、突厥もモンゴル並みに広大な支配領域持ってるんだよな

1019
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 21:44:09  ID:8aAHl4zD0.n
>252
チンギス没後の領域は突厥最盛期とどっこいどっこい(西方が少し足りなく、中央アジアが広い)

突厥の無視されっぷりが不憫
普通に東ローマやサーサーン朝の外交・軍事に影響与える大勢力だったのにな
でも北斉の皇帝のことは持ち上げてるから面白い
どんだけ馬鹿強なんだよ高湛

1020
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/17 22:27:48  ID:HT0EggR70.n(2)
結局、フン族=北匈奴なの?

1021
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 22:37:24  ID:hcH17Soe0.n
>254
証拠がないので今のところ保留
でも匈奴ではない気がする、あんな西まで行くかね

1022
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/17 22:45:19  ID:2KEFD1b+0.n(2)
あの辺一帯草原だから行けないことはないだろ。
黒海のほとりで漢代のものらしい食器か何か見つかってたはずだし、影響下にあった部族が移動してた可能性はあるんじゃないかと思うが。

1023
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 13:05:00  ID:BlyA7kEb0.n(2)
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1024
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 15:09:34  ID:hyOj/NxtO.n
劣化したか否かはともかく、五胡十六国以前と以降では言語の発音すら減った事例があるから
漢民族の文化に西域諸民族が流入する事で、消滅した物があるのは間違い無い。
一応劣化したか否かは別として。

1025
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 18:10:47  ID:BlyA7kEb0.n(2)
後漢時代や三国時代の中国人と今の中国人を比べても
明らかに後者の方が色々酷いぞ
日本人も江戸や明治の頃に比べたら堕落してるけど
そんな比ではない

1026
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/18 20:00:36  ID:pGQGFQzt0.n
NG推奨

1027
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 20:08:25  ID:TmbUGuHx0.n
真偽はともかく匈奴がフン族と考えるとロマンがあるけどね
同じ民族が東西大帝国どちらも倒したとか

1028
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 00:49:22  ID:U7sijqMc0.n
北方の遊牧民に関しては、その時々に勢力持ってる民族の看板掲げるって聞いたことあるから匈奴と名乗ってるからと言って生粋の匈奴だとは限らないらしいけどな。
例えば、匈奴全盛期に匈奴に服属してた諸部族は鮮卑が伸びてきたら鮮卑を名乗ったと聞く。

1029
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 00:52:55  ID:RAvG2LyX0.n(3)
【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国(泰始2年=266年3月10日)
歴史人 1月17日(金)11時42分配信

【今日は何の日? 歴史人カレンダー】
1748年前の今日(旧暦)、曹丕(そうひ)が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎(しばえん)が曹奐(そうかん)から帝位を奪い、晋(※)を建国した。

※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。

三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操(そうそう)がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝(献帝)から帝位を奪って220年に建国した。

その後、2代目・曹叡(そうえい)、3代・曹芳(そうほう)と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿(しばい)が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。

4代・曹髦(そうぼう)は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡(かいらい)と化した。

260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐(そうかん)だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。

265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎(しばえん)により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。

司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年(303年)に58歳で死去する。

一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝(びんてい)の代に北方民族に攻撃され滅亡する。

中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010001-rekishi-life

1030
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 01:10:33  ID:RAvG2LyX0.n(3)
(後趙の)武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。


マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ・・・

1031
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 02:00:15  ID:RAvG2LyX0.n(3)

1032
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/20 00:16:31  ID:doSLPy130.n
こういうのってほぼ後の王朝のプロパガンダだからなあ

1033
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/21 13:29:54  ID:xz1SkcQp0.n
滅ぼした側がとっとと滅んだ北斉あたりはプロパガンダされる分少ないかも。
というかあそこの家乱脈過ぎて逆に面白いわ

1034
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/03 21:09:00  ID:U/S5PgoT0.n
>149の蘭陵王のドラマ、今度BSフジでやるんだな

1035
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/07 20:07:38  ID:V+jeabOE0.n
>264
29X年、中華は八王の炎に包まれた

1036
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/07 22:20:40  ID:R8N//oG70.n
匈奴の炎に包まれ、王敦やら蘇峻やらの炎に包まれ、布団に蒸され
孫恩の炎に包まれ、桓玄の炎に包まれ、盧循の炎にも包まれる
ああ、燃えっぱなし

1037
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/08 02:17:16  ID:MY2CowVu0.n

1038
名無しさん@お腹いっぱい。[hage]   投稿日:2014/02/16 17:36:47  ID:xaA4CAoa0.n
禿髪烏孤

1039
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/24 23:09:11  ID:wHpkZCac0.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

1040
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 13:34:02  ID:5kqJ3a1w0.n(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

1041
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 13:43:09  ID:2IhQrZTd0.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

1042
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 15:07:58  ID:PtyUpQQr0.n(2)
>274
北斉が度を越した基地外家系なだけで
北魏北周の家系はそれほど悪くなかったろ
(北魏は多少、酒乱の気あるが)

1043
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 16:05:01  ID:5kqJ3a1w0.n(3)
>276
その北斉が駄目なんだよw

1044
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 16:13:54  ID:sSRwATP30.n(2)
北斉は漢民族だからな
マジで一切言い訳出来ないよ

1045
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 17:18:26  ID:5kqJ3a1w0.n(3)
>278
北斉て漢族だったのか。鮮卑か何かと思ってたわ。
五胡は詳しくないから北が異民族南が漢族なイメージ。
まあそれならもう漢族は駄目だ。

1046
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 17:48:20  ID:KHNL1w0h0.n
北斉も鮮卑だろ。

1047
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 18:27:27  ID:rmysRyH40.n
南朝でまともなのって梁の武帝くらいじゃね?

1048
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 19:14:21  ID:3Qibu/An0.n(2)
>273
明と清にも言えることだな
そら少数の異民族が圧倒的多数の漢民族を支配しようと思ったら
君主が優秀でないとすぐ反乱を起こされて終了しちゃうからね

1049
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 19:36:35  ID:sSRwATP30.n(2)
>280
漢民族だよ
北斉書にも書いてある

1050
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/25 19:42:28  ID:3Qibu/An0.n(2)
五胡十六国の時ならまだしも南北朝の頃までいくと混血進んでそう
隋唐はもう完全に漢化しちゃうけど

1051
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 20:29:49  ID:xMwEaVzq0.n
>283
川勝先生あたりが、高一族が漢民族とあるのは非常に怪しいって言ってたような

1052
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/25 23:28:30  ID:PtyUpQQr0.n(2)
>284
宇文泰は間違いなく鮮卑だけど
北斉や隋唐は鮮卑化した漢族という説もあるね。

遊牧民の漢化は有名だけど
この時代になると漢族の中から鮮卑風の名前つけたり賜ったり
逆の現象もあったらしい

1053
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/26 12:33:34  ID:FizbCIZA0.n(2)
確か、浜口重国が北斉高氏は鮮卑って書いてなかったか?史書に書いてあること鵜呑みにしたらいかんでしょ。そんなことでは歴史学の意義がなくなる。

あと、この時代に漢族って概念はほんとに適用できるのか?むしろ、隋唐に至って融合が完成して中国文化の大本ができあがるんだから、「漢化」って概念自体がおかしいんじゃないか?

1054
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 13:07:51  ID:o2ur8xEY0.n
改行するなっしー

1055
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 13:54:05  ID:83MveBYV0.n
北周も最後の最後に北斉に匹敵するドアホだしちゃったしなあ

1056
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 16:58:47  ID:JIIw2H6/O.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

1057
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 18:54:43  ID:fVl9nDxh0.n
へー
史書を鵜呑みにするのは駄目なのに、一学者の言葉を鵜呑みにするのはOKなんだ

1058
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/26 20:05:57  ID:FizbCIZA0.n(2)
書いてあることを丸呑みするのと、学者の考証を見て納得する違いも分からない馬鹿は黙ってろ

1059
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 22:53:25  ID:A/GgBkmD0.n
>292
はじめからそう書きなさい
それと煽られて切れない、人間が小さく見えますよ

石虎以下(煽り耐性は意外と強い)

1060
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/26 23:32:15  ID:Jz8CG7QG0.n
>291, 293
なにこいつ、キモチわるい

1061
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 14:16:48  ID:SsmjFHRt0.n
>293
読解力がなさすぎ。だから鵜呑みにするんだね。

1062
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 16:24:37  ID:khlMXBPU0.n(2)
煽り耐性ないって指摘されたのに早速これですよ

1063
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 20:31:47  ID:HMPVEsME0.n
>287
>>「漢化」って概念自体がおかしいんじゃないか?
既存の民族・国家への融合というのだけではなくて、
文化や制度の受容・継承と考えれば漢化・華化といっても間違いではないかと

>291, 293, 296
敵意を示しているわけではない相手とは最低限の礼節をもって話をする
話題に絡むなら話を広げる方向にもっていく
くらいのことは社会人としてできて当然のスキルですので身につけることをお勧めします
バツが悪くなったからといって悟った側の人間の振りをして
説教もどきの言い逃れができると思うのはとても見苦しいですね

1064
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 21:17:27  ID:khlMXBPU0.n(2)
>297
>292にも言ってやれよカスw
まぁどうせ自演なんだろうけど

1065
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 21:33:32  ID:brdCAOfZ0.n
>297の意味でしか漢化って読んだ事無いけど
てか、漢化って普通にIMEの変換候補に出るのな

1066
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/27 22:01:35  ID:g7Yvsq9uO.n
南朝の宋の少年皇帝たちの言動もドン引きするレベルだな
年長の親戚に飼い葉桶で食事させるとかかなり異様だ

1067
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 10:47:26  ID:/+7yt6/i0.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

1068
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 12:57:57  ID:l/0S6316P.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

1069
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/28 19:58:22  ID:KvF02Bn50.n
今の中国人が傍若無人で横柄なのはスレタイの時代に野蛮な胡族の血が混じってしまったから?

1070
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 19:59:48  ID:uCxjoyvi0.n
王莽さんは異民族全く関係ないだろうけど中華思想じゃないですか

1071
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 20:08:08  ID:LPl1nrG40.n
日本人も相当胡族の血混じってるだろ
本気で馬鹿だな
かまった俺も馬鹿だが

1072
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 21:14:49  ID:TU4e+mSg0.n(2)
ちょいと聞きたいんだけど、このあたりの異民族でトルコ系って単語を聞くけどさ
トルコ系って今のトルコ人とかアラブ人に近かったってこと?

1073
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/28 22:06:01  ID:xJamGpCt0.n
バイカル湖沿岸あたりから、今のトルコあたりに移動していった人々のことじゃなかったっけ?
杉山正明の『遊牧民から見た世界史』とかにあった気がするんだよな・・・

1074
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/28 23:27:25  ID:TU4e+mSg0.n(2)
なるほど
トルコ系って小アジアよりアジア中部が中心みたいだし漢民族ともさほど変わらないのかな
>307
ありがとうそれ読んでみるよ

1075
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 00:25:36  ID:7BVMdI0g0.n(2)
トルコ系諸族の現住地はアルタイ山脈あたりで、
高車とか鉄勒とか丁零とか突厥とかウイグルとか、古代にモンゴル高原を支配した連中は、ほとんどトルコ系。
トルコ系諸族がモンゴル高原を逐われたのは、9世紀にウイグルがキルギスに敗れたからで。
ウイグルが西遷したあたりは、現在東トルキスタン(≒新疆)と呼ばれてる。
さらに西に流れた連中は、セルジューク朝を建国して、小アジアに入ったのは11世紀ごろ。

現在でも、中国新疆のウイグル人やトルクメニスタンのトルクメン人は、トルコ系とみなされてるし。
かなり脱線すると、汎トルコ主義の立場から、アルタイ語族の日本人や朝鮮人もトルコ系とみなすことがある。

1076
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 00:26:43  ID:7BVMdI0g0.n(2)
ゴメン。
×「現住地」→○「原住地」な。

1077
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 01:29:20  ID:bbwo5zKg0.n
日本史の空白の4世紀はやっぱ五胡十六国が要因だよな
この時代は日本の原型ができつつあった頃だし気になるわ

邪馬台国と大和朝廷
http://www.benedict.co.jp/Smalltalk/talk-161.htm

1078
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 21:00:11  ID:J5vgTU0V0.n
鮮卑の埋葬品の服装とかが、日本の埴輪と似てる気がするんだよなぁ…

1079
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 00:28:00  ID:fbbvHDTV0.n
あの足結とかでしょ。
袖結びは仏像に流れてる気がする。

1080
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 01:04:26  ID:bMMciY6X0.n
卑弥呼は三国で最も強大な魏に朝貢したけど、
倭の五王はおそらく百済の手引きもあって南朝に朝貢したんだな。
北朝とのやり取りの有無も気になる。

1081
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 06:23:21  ID:fD1Np4aH0.n
南朝はとりあえず建康に向かえばいいからな

1082
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/02 10:56:35  ID:AGlgIbKr0.n
詳しくはないが、海流とか季節風の関係で南朝の方が行きやすかったということは考えられないんだろうか?

1083
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 13:19:46  ID:hYlNwetA0.n
しかし北周面白いな
建国時から皇帝でなくその従兄弟の宇文護が実権を握っててその上初代皇帝が一年以内に殺されるとか

1084
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 17:46:33  ID:HhAfJFGyO.n
宇文護が死んだら楊堅だもんな。

1085
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 20:30:14  ID:DcEEkR7G0.n
宇文憲粛清しなきゃなあ

1086
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/02 23:07:12  ID:GIBzpqwq0.n
どう考えても韋孝寛がぽっくり逝ったせい

俺が韋孝寛だったら宇文護暗殺してるわ
センスない癖に戦争に口出しやがる

1087
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/03 19:24:59  ID:ZJZ2uAXi0.n
>316
航路て遣唐使時代みたいに朝鮮半島から伝って行くの(北路)と
東シナ海を横断するの(南路)しかないんじゃねーのか?

んで4世紀は広開土王とか見るに戦争やってたんだろ朝鮮と
じゃあ朝鮮伝いに行けないから、結局遣唐使が新羅との関係悪化で南路をとったように
南にいかざるを得ないってのじゃねーのかね

1088
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/03 19:32:03  ID:8hktK7Kh0.n
漢化しているとはいえ胡族の北朝より
晋・呉の流れをくむ漢人の南朝に朝貢したかったとも邪推してみる

高句麗は南北両朝に朝貢していたようだが

1089
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/03 21:07:29  ID:T7GNksmV0.n(2)
朝鮮半島南部での権益や優位性というものが関わってくるから
南朝だったんではないかな。北魏が高句麗に肩入れしたり利用したりで
朝鮮半島に影響力強めてきたら変わってたかもしれんけど
元々、五王の最初の遣使のときは晋だったからそのまま、というくらいかもしれないね

1090
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/05 12:14:33  ID:UfkBWWzr0.n(2)
北周も北斉もキャラ立ってるの多くて面白いわ

まあ北斉とか絶対仕えたくないが

1091
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/15 21:01:31  ID:T3uS51l10.n(2)
蘭陵王見たよ
オープニングかっこいいね

1092
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/15 22:58:32  ID:GsMfvAGW0.n(2)
オープニングだけね。
嫉妬狂いの般若面のらんりんわんなんて見たくないわw

1093
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/18 02:56:05  ID:Ig3yhqJ10.n(2)
まだ前半見ただけだけど蘭陵王面白いな。
あらすじ見たら基本恋愛話がベースみたいなので大丈夫かよ?と思ったけど、政争戦争シーンもちゃんとあるので見られる。
何より脚本がしっかりしてるのでつい見入ってしまう。歴史ものとしてではなく単純にドラマとして楽しんでるよ。

1094
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/31 20:10:47  ID:rop6QTX90.n(2)
全部鄭児のせいワロタ

1095
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/30 23:00:54  ID:pdLyR3Hz0.n(2)
孫休-元祖DQNネーム開発者

1096
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/02 13:39:33  ID:kuranRKZ0.n(4)
恵帝は論外として司馬炎も大概よなあ
実質を準備しきった有能な司馬師と司馬昭がころっと死んだのを受け継いだだけで。
王朝始祖は大抵優秀だけど、司馬炎はそうでもないのになったという異端な例

1097
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/02 16:05:08  ID:3VfAdWk10.n(2)
晋書だと実質の王朝の開祖は、司馬懿になってますがな

1098
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/02 21:21:42  ID:H7DXgWhf0.n(2)
成漢も西晋に劣らず暗君率高いな
安定したのは李雄の時代だけだし

1099
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/02 21:57:12  ID:qKCSE57F0.n(2)
そもそも五胡南北朝は暗君・暴君率がヤバい
開明君主の数が少なすぎて泣ける
その開明君主も寛容すぎて内乱誘発→自爆のコンボでヤバい

1100
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/02 22:24:26  ID:kuranRKZ0.n(4)
符堅を裏切った朱序とかは嫌いだわ。
ああいうタイプは東晋に忠義を尽くしたって評価するパターンかもしれんけど
敵とはいえ恩は恩だろう。文天祥みたいに従容と死を望むなら凄いけど。
関羽だって恩を返して帰ったから良いんであって、あれが騙して張遼殺して帰ったらどうよ

1101
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/03 08:40:24  ID:Fw/k6htu0.n(2)
宮崎市定も朱序のことを酷評してたけど

個人的にはむしろ裏切ったら間違いなく死ぬような場面で晋への忠誠のために裏切った
糞度胸の方を評価したいんだが

1102
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/03 14:42:02  ID:Ii7Ecdjl0.n(2)
符堅が中国統一してたら混乱は300年も続かなかったろうに・・・

1103
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/03 16:18:36  ID:HsUGr25yO.n(2)
晩年のグダグダが無ければ自信を持ってそう言えるんだけど。

1104
名無しさん@お腹いっぱい.。[sage]   投稿日:2014/05/17 21:27:38  ID:d/Qs79TY0.n(2)
>329
はっと浮かぶ6人のうち南北朝で半分^^;しかも北周の宣帝も諡号に似ない暗君だしw
>333
だね〜^^;諱覚えてないと斉の前廃帝昭業と頭の中で東昏侯がいっしょになる^^;

1105
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 02:03:21  ID:FmI6kIw/0.n(2)
その中でも南斉は暗君のオンパレードだな
まともなのが二代目の武帝だけであとは問題ありすぎる

1106
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 08:21:32  ID:AEP8V3x00.n(2)
北斉もほとんど問題ある奴ばっかなんだが有能で問題ある奴の方が多いというのが変なとこだよなあ
最後に純粋な暗君だしたけど

1107
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/18 09:43:18  ID:RmkZJIk00.n(8)
高洋は煬帝、李世民に先行する「有能な暴君」シリーズのはしりだよな
後世になるにつれて常識度が増していくけど

高歓、高澄はそんなんでもないのに、何で高洋以降はネジ外れてるの?

1108
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 12:02:40  ID:3+FL/Z+F0.n(2)
五色散のせい

1109
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 13:06:27  ID:qxskRL7C0.n(8)
唐に限らず中国史上でも康熙帝らと並び最高の名君といわれる李世民が暴君・・・

1110
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/18 13:21:30  ID:RmkZJIk00.n(8)
>343
兄弟殺し+簒奪とか擁護のしようが……

周公や慕容恪といったような
有能であっても玉座に興味を持たず宗室を支えて名を遺した人物もいるというのに
(とも思ったが慕容恪が珍しいタイプなのか?)

1111
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 15:12:16  ID:qxskRL7C0.n(8)
簒奪者だろうが世界帝国の全盛期を築いた名君には変わらんよ
一般的な暴君ってのは重税課して大宮殿建てたり、必要のない外征をやたらやったり
それに反対したのを皆殺しにしたりして、最終的には国を滅ぼすようなの。

1112
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/18 16:42:10  ID:RmkZJIk00.n(8)
>345
「有能な暴君」と評しているのに一般的な暴君論吹っかけられても……
まあ定義づけしていない俺も悪いんだけどね

1113
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 17:43:46  ID:qxskRL7C0.n(8)
悪いが意味が分からない。お前のいう有能な暴君とやらは「暴君」じゃないの?
少なくとも煬帝も文宣帝も(有能な要素を持った)暴君には違いないし、そこに明らかに名君な李世民が紛れてたから
それは違うだろうと突っ込んだんだが。すると簒奪が駄目だと。
しかし簒奪=暴君じゃないだろう、と返したんだがな。

1114
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/18 18:08:59  ID:RmkZJIk00.n(8)
>347
一家内の権力闘争に積極参加、兄弟と言うか皇太子殺し、簒奪、魏徴この野郎、高句麗遠征失敗
何やかんやで暴君の素養十分だろ、水掛け論でしかないけどな

1115
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 19:00:01  ID:qxskRL7C0.n(8)
前三つは全部は全部言い方変えてるだけの玄武門で同じ。もう反論した。
魏徴は何のことを言ってるの?何も思い当たらない。
高句麗が唯一失敗だけど、貞観が全盛期な以上、それだけじゃ暴君とはいえない。

そもそも、唐太宗を暴君なんて紹介してる本は読んだことがない。好き嫌いはともかく名君は誰もが認めると思うが。

1116
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/18 20:40:26  ID:shehHKu+0.n(2)
>魏徴この野郎
石碑を倒したり起こしたりした件でないの?

元々、唐太宗は『貞観政要』のイメージの人物だったのが
玄武門や実録を見たがった件がクローズアップされたり
隋煬帝に対する弁護の余地と彼との類似点が出てきたりする中で
必ずしも完全無欠なわけじゃない辺りを突かれるようになって
それをことさら「腹黒」と評するのはネットではしばしば見かけるね
とはいえ、こういう極端な評価とか不正確な評価ってのは
三国志あたりの有名人でも経てきたことなので
(劉備が口先だけの無能とか諸葛孔明は本当は凡庸な三流政治家とか)
もうちょっとバランスのとれた人物像ができるまでの通過儀礼と思っておく

1117
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/19 21:55:12  ID:Dh1GjR220.n(2)
李世民は有能な暴君で合ってると思うがなあ
有能だが、即位のきっかけは簒奪なわけだし。
個人的には、『晋書』の編纂で手入れまくったせいで五胡十六国の実態が分かりにくくなったからギルティだが

1118
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/19 23:57:02  ID:/r604YKX0.n(2)
暴君の定義を独自に規定した挙句に、一人で納得されても困るわー

1119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/22 11:45:06  ID:JpgWqjJA0.n(2)
この時代では劉裕が好きだな

1120
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/23 01:23:47  ID:ooh8MaWB0.n(2)
>344
慕容恪は人格者で、政治家としても軍人としても有能で、人を見る目もあったしね。
もし、あと10年長生きしてたら華北を統一したのは前燕だった(実は前秦は以外に不安定だったことをこの板の別スレで指摘されてる)。
恪が死ななかったら垂も前燕を出て行かなかっただろうから。

>341
まて^^;高洋の弟の高演(孝昭帝)はまともだぞ^^;
落馬したせいでたった2年(560-561)しか在位してないから目立たないけど
逆に言えば高演しかまともじゃなかったんだがw

1121
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/23 19:28:37  ID:ijEdpi3D0.n(2)
慕容恪はむしろ「簒奪した方が良かったんじゃねえのか」的な人物の代表だと思う
主要な兄弟の中で恪と納だけが帝位に就くことはなかったけど
・ヒステリックで政務オンリーの兄
・戦争には強いがそれ以外の事物の機微には疎い弟
・機会主義的で狡っからい末っ子
これらと比較しても慕容恪の才知、実績は図抜けてる

ただ簒奪しちゃうと儁との美談が映えないのが玉に瑕

1122
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/23 19:35:56  ID:EoQRI9UA0.n(2)
南燕って国はパッとしなかったな

1123
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/23 20:57:39  ID:8JpokYoZ0.n(2)
典型的な戦争屋の慕容恪が?

1124
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/24 02:08:59  ID:HSRmSSNY0.n(2)
>355
禿銅です^^;いやあ頭のなかを言語化していただきまして^^;

>357
おまえは冉閔かwww

1125
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/27 11:49:50  ID:xY4zGfoD0.n(2)
北斉の君主は最後のドアホ以外はまともなのもマジキチも
こと戦においては有能な部下使いこなせる変な度量がある

一族もなんだかんだで有能なの多いんだよな…
即位してたらマジキチ君主の一人になっただろう、って片鱗見せてるのも居るあたりが業なんだろうけどw

1126
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/27 19:53:34  ID:9wa9tkYr0.n(2)
血なの?

1127
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/28 23:50:45  ID:g+/8IG6L0.n(2)
血は争えんからな
崇禎帝の猜疑心の強さはご先祖譲り

1128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/01 14:25:47  ID:u4ytsj/D0.n(2)
呪われた血の王家って見るとなんか格好良く見えてくるなw

1129
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/01 16:23:55  ID:iuRuRQ3N0.n(2)
ひいじいさんは村一番の嫌われ者で「ゴロツキ死ねばいいのに」って言われててよ
都会に出たじいさんは一ヶ月で工場を辞めて死ぬまでパシリの日雇いヤクザやってた
親父は中卒ヤン憎で地元の何とかいう番長の舎弟だったことが一生の自慢みてえな男
なあ、俺の一族は呪われた血の庶家なんだ

1130
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/01 20:00:31  ID:UFK4Hc1o0.n(2)
石勒曰く、

「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟勝∋頁話臙I禹辧
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」


「高皇に会ったら、(その部下となり)韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い(天下を争い)雌雄を決するだろう。
(しかし)大丈夫(立派な男)たる者、磊磊落落(「磊落」の強調)、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

1131
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/06 00:35:11  ID:AImRobO50.n(2)
石虎の息子たちの殺し合いはすさまじい。

後漢→魏→晋の禅譲、魏→蜀、魏→呉の放伐すべて負けたほうの皇帝の
命は安堵されたのに、西晋の滅亡以後禅譲でも皇帝一族は皆殺しってのが慣例化してしまった。
匈奴など北方民族の血が入ってから華北の人たちは残虐性を増したのかな。

1132
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/06 00:49:02  ID:zFmbl54P0.n(2)
UFC 144 - : ベンソン・ヘンダーソン vs フランク・エドガー
http://youtu.be/JsDWmQ7al4U

UFC - The Ultimate Fighter 16 Finale:ルスタン・ハビロフ vs ヴィンチ・ピチェル
http://youtu.be/nMlsjlVnpKs

1133
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/06 02:02:51  ID:gwEFc7uS0.n(2)
>365
劉和→劉総、キン準の乱、石弘→石虎とか見る限り
君主権力の失墜がかなりの問題だと思う
体制的にも皇位継承権持ちが軍事力を握っているのも問題

東晋も君主権力の弱さという問題を抱えていたけど
王導を代表する貴族たちがうまくバランスを取って見えないようにしていた
その体制を崩した劉宋から南朝は殺戮の連続に陥るね

1134
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/06 18:23:25  ID:kHeo+eTp0.n(2)
>365
>367さんも指摘してるが南朝もすごいぞ;斉の明帝なんて皇族皆殺し状態。

1135
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/06 18:56:33  ID:YyO50yT/0.n(2)
むしろ下手すりゃ南朝の方がヤバイくらいだよなあ

1136
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/07 00:27:19  ID:kgotnlx+0.n(2)
この時期、皇族に生まれたこと自体悲惨といってもいいくらいなのに、
貴族階級は意外と殺されずに生き延びているのも特徴。
皇族がこれなので貴族はもっと酷いのかと言ったらそうではない。

王朝交代で前王朝の皇族皆殺しでも、それに仕えていた貴族は殺されないことも多かった。
もちろん巻き添えになったのもいるが。
だから文化は受け継がれ、この時代を皇帝たちの残虐さを知らない人たちは
六朝文化が栄えた平和な時代だと印象づけられている。

1137
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/07 11:27:52  ID:ifHB6G210.n(2)
この時代の皇帝なんて大した権力ないから貴族敵に回したら潰されて終わりなんだから当たり前

1138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/07 11:30:46  ID:KT7vdPm40.n(2)
ほんとそれ

1139
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/07 11:49:52  ID:BgjjQ/mZ0.n(2)
すぐに親衛隊に暗殺されるローマ皇帝みたいなもんか

1140
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/07 22:34:48  ID:aQx0J3b+0.n(2)
>371
もしかしたらご乱行の話は、殷の糸寸とか夏のケツみたいなプロパガンダの可能性もある??

1141
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/08 04:50:31  ID:BUsp1nbQ0.n(2)
5胡16国のみなさん!もっと国名をわかりやすいように分けてください!

1142
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/08 08:19:11  ID:ilcUIn080.n(2)
桓温最強!

1143
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/08 08:57:28  ID:Vuo7OzQg0.n(4)
桓温 東晋政・軍の第一人者
王猛 豪腕宰相
慕容恪 当代最強の軍事指揮官

この三人好き
慕容恪に関してはNo.2に甘んじるべきではなかったと思うが

1144
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/08 18:18:21  ID:U193S4mC0.n(2)
前燕は皇帝たちも英主が続いている。皇帝も個性があっておもしろい。

1145
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/08 18:35:58  ID:Vuo7OzQg0.n(4)
>378
儁以外駄目じゃね?儁も若干繊細過ぎるが

廆、皝は帝位に就いてないし(皝は身内への対応が圧倒的に酷過ぎる)
暐は亡国の君
うーん、儁の後は恪の方が良いよなあ、やっぱり

1146
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/08 18:47:45  ID:MKQosknM0.n(2)
李暠「お、俺んとこなんか、し…子孫が超すげぇ帝国をををを

于志寧「pgr

1147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/09 12:19:42  ID://Ai9NLp0.n(4)
>379
廆、皝は、名君じゃん。まあたしかに皝の身内への対応はひどかったが、やらねばやり返されるから仕方ない。
>380氏のいう子孫で名君の誉れ高い世民君も兄弟殺しがあるわけだし。
儁の後は恪ってのは同意。儁の字子どもの名前に使えるようにしてほしいよね。
儁才って言葉もあるし。

1148
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/09 12:37:36  ID://Ai9NLp0.n(4)
ぎゃ;自分が唐のプロパガンダに乗せられた?

1149
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/17 18:48:56  ID:7PhGdUao0.n(2)
通史で軽く出しか読んだことない

1150
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/09 16:21:58  ID:iko+j5v00.n(2)
慕容恪は過大評価の典型例だな

1151
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/10 01:17:19  ID:EipAh5C20.n(2)
皇帝をまとめたから皇帝の名ではもの足りぬ
新しい名前を〜

1152
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/10 01:39:57  ID:HwXKg2KmO.n(2)
わかったわかった、オレが贈ってやんよ 遠慮なく受け取んな




宇宙大将軍。

1153
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/13 11:44:44  ID:Uiz61lS20.n(2)
高歓が北部を統一してればなあと思う

1154
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/13 12:01:54  ID:b2JAFJHP0.n(2)
韋孝寛を倒すのは至難の業だろ

韋孝寛が斛律光にボロ負けしたのだって元を糺せば宇文覚のトンでも采配のせいだし
宇文泰が覚ほどの大ポカする可能性は低い

1155
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 20:39:08  ID:0hSgHefz0.n(2)
孫恩って司馬倫を焚き付けて西晋をガタガタにしてくれた孫秀の子孫なんだってな

ろくでもない家系だな

1156
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 00:52:12  ID:t++1QgRK0.n(4)
シ肥水の戦いの後は、東晋には明るい話題がないw
簒奪者やら国を食い荒らす侫臣やら暗君やらで暗い気分になる。
へたに最後の皇帝であった恭帝徳文に名君の素質があったから、悲劇性が増している。

1157
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 01:02:34  ID:t++1QgRK0.n(4)
>387
英雄が並び立っちゃってたからね。高歓&宇文泰
北斉に孝昭帝のようなまともな皇帝が少なかったからねえ。
北周武帝と陳宣帝のときに北斉は「後主」(暗君の代名詞)だからそれは全てwww

1158
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 10:58:54  ID:0OKIymKX0.n(2)
桓温の頃の東晋だったら華北を統一した北魏相手でも果敢に北伐を敢行してたと思う
しかし宋以降の南朝がぐだぐだすぎたな

1159
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 15:29:24  ID:LuSzS8/b0.n(2)
梁の持ち上げて落とす感じはジェットコースターの如し

経済が発展したのはいいが銅が足りなくなって鉄銭政策に走った事で偽造が往航したのがケチのつき始め

1160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 18:31:31  ID:3CvrDMEk0.n(2)
>393
両替商(専業じゃないが)も地方でデタラメやってたしな

1161
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 20:49:26  ID:j/wMOkU90.n(2)
>391
孝昭帝はもちろん上の2人が長生きしてても大分違ったろうけどねぇ
有能な基地外も名君もイカれた基地外も皆早すぎる。

1162
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 21:12:43  ID:D/MLtuB60.n(2)
Ubuntuってきくと、宇文氏に宇文統とかいたのかとの思ってしまう

1163
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 06:48:34  ID:9blegknH0.n(2)
高歓の長男が生きていれば・・・
そして宣帝対まともな皇帝(最悪でも戦争の名人)になっていたら

1164
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 09:03:58  ID:vaPcpPSe0.n(2)
高澄が長生きしてたら武成帝や後主などの暗君の出る幕はなかったのにな
北周が宣帝なら宇文憲いないし楊堅中心で尉遅迥らの柱国大将軍が武帝の時のようにまとまって戦えるとは思えない
北斉が戦闘力が強くて意欲のある君主だったら華北を統一してたかも

1165
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 17:01:25  ID:4M4+k9Ft0.n(2)
>398
北斉は、斛律光を殺しちゃってから、573年の寿陽の戦いで陳に江蘇、安徽を奪われてとりかえさなかったorせなかったのが全て。
高澄や高洋(文宣帝)、高演(孝昭帝)だったらだまっていなかったてか、そもそもとらせないw。
気がついたときには、
陳=宣帝〜呉明徹、蕭摩訶→勝てる気がしません
北周=武帝〜韋孝寛、宇文憲、尉遅迥→もっと勝てる気がしません
だったからw

1166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 20:19:54  ID:7fXmhR+X0.n(2)
魏呉蜀の時もそうだが
こういう総力戦で気がついたらパワーバランスが崩れて雪崩れるように滅亡ってパターン
内部の経緯がなかなか理解しにくいのが難点だなあ

1167
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 20:26:42  ID:sBFTLwDm0.n(2)
武成帝ですら攻め込まれたらきっちり報復考えてたし
後主暗君としてのレベル高すぎるw

1168
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/03 02:01:19  ID:+31uGoHC0.n(10)
>401
暗君としてのレベルww
寵姫をおいかけて戦闘に負けたって、どこの陳の後主wって思っちゃうもんなあw
魏晋南北朝は、絵に描いたような暴君暗君多すぎるw史記のケツ、糸寸そのまんまで笑えない

>393,>394
梁の前半は短い期間だったけど南朝が本当に輝いていた時代だよね。鉄銭政策までは...
なにかほかの方法なかったんだろうか貝とか布とか><

1169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/19 23:06:41  ID:FR/39H810.n(2)
この時代の映画とか実写ドラマってなにかありますか?

1170
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/20 12:41:57  ID:2nO0GowC0.n(2)
>403
http://movie.douban.com/doulist/2431819/
武侠も混じってるけど。

1171
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/21 20:09:28  ID:f1tOWXzo0.n(2)
三国志に当てはめると

北周→魏
北斉→蜀
陳→呉
隋→西晋

って感じか

1172
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/21 22:05:41  ID:0KYZE+LF0.n(2)
しかし高歓はなんとなく曹操っぽい
調子乗るところとか、うっかりなところとか

1173
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/23 17:45:39  ID:NAdMR2Vr0.n(2)
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1174
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/27 06:56:02  ID:Y2Cetm+t0.n(2)
>405

573年で魏=北斉、蜀=北周だったのが完全に魏=北周、蜀=北斉に入れ代わってる感じだな。
もっといえば北周は武帝が親政始めた時点で蜀から魏になって、北斉は後主が即位して魏から蜀になった感じw

1175
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/28 20:30:58  ID:o+jyEnOu0.n(2)
中国皇帝の暗君連中で打順組んだ

1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝

1176
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/28 22:46:29  ID:FV4m+43/0.n(2)
>409劉禅は中国史全体で見れば9人に入れるほどの暗君じゃない
後漢の霊帝はたまに名君説を見る

個人的に胡亥を推したい

1177
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/29 10:54:12  ID:QvQw++T00.n(2)
劉宋後廃帝を入れろ

1178
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 19:27:08  ID:LGPSj8WK0.n(6)
>409

しかし、劉禅の諡号とかよく調べたな^^
昭粛帝って東昏侯のこと?

1179
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 19:48:04  ID:KxRjBgf10.n(4)
>412
>昭粛帝って東昏侯のこと?

横からだけど、中国人のサイト見てると蕭宝巻の諡号になってるみたい
でも、出所がよくわからん
少なくとも中華書局版の二十四史や通鑑には載ってないっぽい

1180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 20:01:06  ID:KxRjBgf10.n(4)
史料を読む限りでは東昏侯の殺害と廃位が蕭衍への降伏の意思表示になってるから、
王朝交代の前に何らかの諡号が贈られたって考えられんのだよね
とすると
南斉蕭家の家中で密かに諡号を贈ってた(でも、これだと記録には残らんよね) のか
亡命した蕭宝夤などが勝手に諡号を贈った のか
そんなんなのかな?
さもなきゃ、講談とかの中で勝手に作られたか(皇后の諱とかがこっから一人歩きしたりするし)
どっかに載ってる話なら無知ですまない

1181
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 20:01:12  ID:LGPSj8WK0.n(6)
>413

すばやい回答ありい^^
しかし美諡すぎるww
自分なら厲(周のレイ王、晋のレイ公のレイ)ってつけるなw

1182
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 20:04:05  ID:LGPSj8WK0.n(6)
>414
いえいえ丁寧な回答ありがとうございます。
>亡命した蕭宝夤などが勝手に諡号を贈った 
一番考えられるのはこれだよね...

1183
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/06 20:05:28  ID:Nv395jwS0.n(2)
あれに綺麗な諡号贈りそうな人他にあんまり居ないもんなw

1184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/07 02:23:18  ID:gwGWHyy60.n(2)
415-416だけど、
ウィキペディア見たら、蕭宝夤が贈ったって書いてあるね
結局、出所はわからんわけだけど

1185
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/19 01:07:25  ID:oCPrKjEe0.n(2)
劉宋と南斉は、廃帝になった人物がにたような暴君だから時々頭の中でごっちゃになるw

文恵太子と諡された長懋が長生きしていれば南斉の命運はかなり変わっただろうな。
性業wじゃなくて昭業の即位は遅れただろうし、ヘタをすれば昭粛帝(笑)は即位すらなかったかもしれない。

1186
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/09/27 16:34:54  ID:hiDUCuAT0.n(2)
中国五千年を読んだが陳に同情心が起こったね。
弱小政権が滅亡を多少悟って文化を高めていたというと悲しいイメージになる

1187
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/28 18:51:25  ID:IlPnm6A10.n(4)
陳はまともだったんだぞ^^後主が即位するまではw

1188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/28 19:21:49  ID:IlPnm6A10.n(4)
>403
『北魏馮太后』があるね。かなり長編だからだれるかもw

1189
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/25 18:18:15  ID:L3/LTJCT0.n(2)
北周の宣帝って早死しすぎだけど楊堅に暗殺されたの?

1190
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/26 19:26:11  ID:FU4n9OlK0.n(2)
5人の皇后に絞られて死んだんだろ。

1191
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/05 04:58:34  ID:FEy3vks50.n(2)
なんだろうな
あまりの内容に嫌気がさしながらもなぜか癖になってしまう

1192
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/10 16:11:48  ID:2FSlIgct0.n(2)
南北朝より東晋16国の方が面白いね!

1193
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/29 19:38:30  ID:3LPWibO+0.n(2)
講談社学術文庫のやつ探して本屋行ったのになかった・・・

五代とかはあったけど・・・
学術文庫シリーズの十八史略の目次見たらどこが十八史略だよ!って突っ込みたくなったけど

1194
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/30 03:12:04  ID:+5Wn4atr0.n(2)
>427
書店員に頼んで取り寄せてみれば?
売れ線のタイトルじゃないから、たまたまおいてるところにあるだけだし。

十八史略は後漢までの密度でエピソードをとり続けてくれていればよかった。
現代文、書き下し分、漢文が乗ってるし、個々のエピソードの解説はいいんだけど、
後漢の後の収録率が悪すぎる。せめて上下巻にできなかったのか。

1195
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/29 19:43:14  ID:aeTRYKEB0.n(2)
誰か晋書完訳しておくれ

1196
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/30 07:47:41  ID:Y3cZ4vXKO.n(2)
晋書の訳は何ヶ所かのサイトで見かけるけど、途中で滞ってるのやヤメてるとこもあるんだよな
興味あるとこを訳したところで力尽きるんだろうな

1197
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/30 09:03:31  ID:xGddrTNM0.n(2)
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
フリー著作権としてwikiソースの中国語版に全文上がってるから見るのだけならすぐできるけどね
興味あったら見てみて

1198
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/31 16:15:55  ID:/feNmNHI0.n(2)
>431
ありがとうございます^^
しかし見事に漢文ばかり・・・
中国語学校でも行かないと読破は厳しいですね^^;

1199
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/02 00:33:58  ID:IfiJDdox0.n(2)
晋書なあ・・・
一回きちんと読まねばならんのだが、明らかに李世民の曲筆が入ってるだろうってのがなあ・・・
トルファン文書とかの出土史料を駆使するしかないのかなあ

1200
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/02 11:16:19  ID:cqVcxb+uO.n(2)
晋書にも曲筆があるのだろうが、他の史料もどこまで信用出来るのかわからないよな〜

1201
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/02 11:55:15  ID:bnflZE1s0.n(2)
崔浩「俺が正しい歴史を書く!」

1202
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/03 19:32:04  ID:My+G8AxN0.n(2)
>435  なお、その結果・・・。まあ、国史事件に関しても、意外と生き残りはいたんじゃないかって研究もあるけどな。
曲筆といえば、『魏書』は古くから穢史とされてきた。
しかし、はるかに信憑性があるとされてきた『隋書』の方が怪しいっていう研究があったな。

1203
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/20 19:00:20  ID:teP9l/ir0.n(2)
最近この時代知ったけど西晋は結構熱いよね
王導とか読みながら応援しまくってしまった

1204
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/21 16:12:14  ID:tns6vdtr0.n(2)
作家の陳舜臣さんが死去 90歳、日中の文化的架け橋
http://www.asahi.com/articles/ASH1P4711H1PPTFC008.html

1205
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/20 20:03:51  ID:qQYK9h8K0.n(2)
ご愁傷さまですね...陳さんの『中国の歴史』(平凡社)は青春時代の愛読書のひとつ。

どーでもいいけど前レスが北魏が華北統一した年w。

1206
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/04 18:12:04  ID:yLJZ7gjk0.n(2)
そう言えばガオシーシーグループが北魏を基にしたドラマ作ってるって前に聞いたけど本当なんだろうか

1207
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/06 19:34:48  ID:+bhl0sws0.n(2)
自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

1208
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/09 18:00:23  ID:3pMPzZKmO.n(2)
この時代から一気につまらなくなる
隋唐時代も含め

1209
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/03/15 14:49:54  ID:hPq1fXsj0.n(2)
南北朝は結構あっちでは人気あるんだよなぁ

1210
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/15 20:51:29  ID:+rP7Zccl0.n(2)
>443
五胡十六朝時代は中国が異民族に目茶苦茶にされた時代だから向こうではむしろ不人気じゃね

個人的に八王の乱が大好きなんだが、日本でも中国でもマイナーすぎて辛い
八王の乱を中心に扱った歴史小説とか本場中国にすら1冊も存在しないし
中国史の魅力といえば戦乱と混沌だが、夏代から国共内戦時代までの4000年で八王の乱ほどカオスな時代は他に無いのに何で不人気なのかが分からん

1211
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/03/18 21:04:24  ID:+SZjkVnN0.n(2)
蘭陵王は本当に中国では結構な人気がある

1212
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/03/19 22:05:25  ID:MlIgJRcX0.n(2)
金庸の天龍八部で慕容氏の復興を目指す美形だけどセコイやつが出てくるけど、
中国の人にはあの時代の北方民族は武門の美形というイメージがあるらしいね

1213
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/03/20 19:18:29  ID:vXtk+0CA0.n(2)
大河になった蘭陵王周りで斛律光とかの知名度もついでに上がってる模様

1214
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/04/13 09:48:39  ID:n0x9gYi9O.n(2)
慕容氏は苻堅の同性愛の相手にされた人もいるし、色白の美形を排出する家系だったのかもね

1215
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/05/21 18:55:00  ID:mSX+MSLF0.n(2)
>444
反三国志はちがうのか。一応まさにあの時代を扱ってるよね

1216
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/05/22 15:21:09  ID:VeRVMuVl0.n(2)
>444
日中戦争とか国共内戦とか思い出すからでは

1217
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/06/09 19:14:29  ID:ERQZnIcnO.n(2)
韋孝寛対斛律光
韋孝寛対尉遅迥
という恵まれた対決からの糞みたいな結末

1218
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/12 12:27:55  ID:MB85r0K1O.n(2)
息子ばかりがクローズアップされるけど楊堅は実際どうなんやろ?

1219
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/13 01:26:32  ID:/b0Mh+ryO.n(2)
臣下を粛清し過ぎだろうな

粛清しなきゃもっと早く滅ぼされたかもしれんけど

1220
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/07/05 08:46:32  ID:ghR78+jw0.n(2)
>437
王導は宰相剣視点で呂虔→王祥→王覧辺りから追いかけると更に目頭熱い

1221
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/19 22:04:26  ID:/jYH5fOV0.n(4)
?亮は評価に困るな

皇帝の血族として集権を目指すも挫折して西府軍団の整備に着手
政治人脈で王羲之とか孫盛らを加えて政庁としての地位を高めるも石虎にボコされる

1222
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/19 22:05:30  ID:/jYH5fOV0.n(4)
変換できなかったわ、庾亮ね

1223
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/20 11:02:18  ID:NZOgFy9DO.n(2)
ユ氏3兄弟の誰か忘れたけど、慕容カイからボコボコに批判されてたな

1224
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/20 11:10:06  ID:OYUW+fZX0.n(4)
>457
慕容?じゃなくて慕容?と一悶着あったのは庾冰だな
三兄弟の真ん中

1225
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/20 11:12:13  ID:OYUW+fZX0.n(4)
慕容廆慕容皝

また文字化けしたわ

1226
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/22 21:58:19  ID:s9NRo6Cp0.n(2)
東晋最大のIFは桓温の簒奪の成否でしょうか?

1227
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/23 22:07:49  ID:Fv7HH9p10.n(2)
どちらかと言えば謝玄の勝ち負けじゃね

負けてたら苻秦による天下統一だものね

1228
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/25 14:19:27  ID:/uqTkYEPO.n(2)
桓石虔って最後どうなるのか教えて

1229
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/08/17 10:06:07  ID:grUEPBeT0.n(2)

1230
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/17 17:24:46  ID:IALDLtHj0.n(2)
>462
列伝では、太元十三年(388年)に死去。
孝武帝紀では、太元十四年(389年)六月壬寅に死去。

1231
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/18 01:28:08  ID:bQtV0EPc0.n(2)
きうしう馬鹿wwww
8−1でシンパンガーwwww

1232
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/08/18 20:13:37  ID:5HrggpQW0.n(2)
名君四天王 光武帝、李世民、趙匡胤、康熙帝
暗君四天王 西晋の恵帝、高緯、陳叔宝、万暦帝
暴君四天王 始皇帝、煬帝、朱元璋、毛沢東

1233
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/18 22:22:46  ID:IKQT2TyI0.n(2)
暴君の規定が才能や功もきわめて優れているが、反面害も同程度あった。つまり名君とぎりぎり紙一重という意味なら、まぁわかるな

1234
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/23 01:34:38  ID:F4ZT/xPKO.n(2)
チャンネル銀河の隋唐演義のCMで煬帝が
「中国史上最凶の暴君」
と紹介されてるのを見てさすがにそれはないやろうと思った

1235
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/24 21:25:57  ID:N58ebjrB0.n(2)
諱と帝号がちゃんぽんなので諱で統一してみた。
名君四天王 劉秀、李世民、趙匡胤、愛新覚羅玄燁
暗君四天王 司馬衷、高緯、陳叔宝、朱翊鈞
暴君四天王 嬴政、楊広、朱元璋、毛沢東

次に廟号と諡号に統一してみたw
名君四天王 世祖光武帝、太宗文武大聖大広孝皇帝、
太祖啓運立極英武皇帝睿文神徳聖功至明大孝皇帝、
聖祖合天弘運文武睿哲恭倹寛裕孝敬誠信功徳大成仁皇帝
暗君四天王 恵帝、後主、後主、神宗範天合道哲粛敦簡光文章武安仁止孝顕皇帝
暴君四天王 始皇帝、世祖明皇帝、
太祖開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊樟功高皇帝、
(初代国家主席)

世祖明皇帝ってだれだっけwって感じ

1236
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/26 07:59:41  ID:lPkpTcuA0.n(2)
楊広の諡号は煬帝じゃないのか?

1237
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/08/26 11:16:51  ID:LshOaXE00.n(2)
この時代の名君……
李雄(成漢)、姚興(後秦)、宇文邕(北周)ぐらいしか推薦できないなあ
梁武帝蕭衍とか前秦苻堅とか最後残念な連中がちらほら

この時代は個性的な宰相格(ナンバー2)が目立つ
慕容恪さんは最高です

1238
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/27 00:08:39  ID:+4mKqzN00.n(6)
>470
煬帝は唐が付けた諡号。隋のほうでは明帝になってるw

1239
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/27 00:16:02  ID:+4mKqzN00.n(6)
>471
んだね。苻堅の弟の苻融が優秀。あと北周は、武帝の先代にあたる明帝宇文毓も毒殺されたが名君の素質ありと目されている。

1240
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/27 21:36:15  ID:+4mKqzN00.n(6)
わざわざ万暦帝をいれずとも蕭宝巻(東昏侯)でも十分四天王の資格あるしw
やっぱこの時代暗君率はんぱないw

1241
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/27 22:42:10  ID:+b96+B9Y0.n(2)
東晋の明帝が長生きしてたらどうだろう?
太陽の話とか、落語の元ネタの人だし

1242
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/28 00:01:59  ID:QmnyzAbh0.n(2)
>475
その人ももったいなかったよね;;在位たった3年><

1243
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/01 16:47:18  ID:uPli3XIS0.n(2)
>473
実際、桓温の北伐で苻健の嫡子苻萇が戦傷死してなかったならば
彼を苻生、苻法、苻堅、苻融らの面子で支える布陣になっていただろうから
苻堅政権より案外安定性のある政権になっていたかもしれない

苻堅って存外孤独だよなあ

1244
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/01 18:12:16  ID:ik1Hyld40.n(2)
苻堅は同族に冷淡過ぎたから孤独はしゃーない
王猛や苻融は腸捻じ切れる想いだったろうね

1245
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/02 23:19:28  ID:KNZ3MKVK0.n(2)
>477

苻生...暴君だという話は誇張があるんだろうか...
苻堅がそういうことをするようには思えないのだが...買いかぶり?

1246
『佳子さま』の『秘密』を『暴露』[age]   投稿日:2015/09/03 16:20:04  ID:dscFRoYU0.n(2)
***********************************************
*Σ(Д・;)"満・州・事・変・!!****暴露!!****
***********************************************
アイドル級の美貌を持つ『佳子さま』ですが、
実は"絶対に公開できない"『秘密』があるのです。
佳子さまも、お年頃になられ『男性と"お付き合い"』
そろそろある事と、皆様お察しの事でしょう。

そうなんです!!『男性との"お付き合い"』
・・・いや、『お突き合い』のお話が、急浮上です!!
国民的「Princess」として有名な女性皇族だけあって
"王子様"みたいな素敵な男性との関係を想像しますね

その、"王子様"との
『あんなコト』や『こんなコト』の話が
流出していたら・・・、知りたいですか??

はい!! 『佳子さま』『眞子さま』の
普段知る事のできない素顔を知る事ができます。
なぜならば、私が『暴露』しているからです!!

※知る覚悟はできていますか?
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上記で検索しますと『2ページ目』の5番目以内に

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Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

1247
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/03 18:49:14  ID:+j2yj4K50.n(2)
>479
苻法の自殺強要の黒幕疑惑が苻堅にはある

異民族融和を追い求めた理想主義者といった評価があるけど
(本人もそういった発言してはいるが)
一族を牽制するために他の民族を傭兵的に登用した側面があるんじゃないかな

身内の反乱が結構多いしなあ
苻堅即位の正統性はかなり不安定だったと考えられる

1248
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/05 00:57:08  ID:norgEGow0.n(2)
慕容恪の死から淝水の戦いまでまとめてみた。

367年以前(慕容恪の死)
【前燕】慕容暐(幼少、暗君)、慕容評(私服肥やす)、慕容恪(名将、名宰相)、慕容垂(名将)
【前秦】苻堅(名君)、王猛(名宰相)※ただし、同族の反乱多く、やや不安定。
【東晋】哀帝、廃帝海西公(いずれも凡君)、桓温(名将、野心家)
367年〜370年(前燕滅亡まで)
【前燕】慕容暐(幼少、暗君)、慕容評(私服肥やす)
【前秦】苻堅(名君)、王猛(名宰相)※ただし、同族の反乱多く、やや不安定。
【東晋】廃帝海西公、簡文帝(いずれも凡君)、桓温(名将、野心家)
370年〜383年(淝水の戦いまで)
【前秦】苻堅、王猛(名宰相、375没)※ただし、同族の反乱多く、やや不安定。
【東晋】簡文帝、孝武帝(凡君もしくは暗君)、
桓温(名将、野心家、373没)→謝安(名宰相)、謝玄(名将)

こう考えると前燕も前秦も滅びるべくして滅んだことがよくわかる。

1249
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/05 23:05:13  ID:dZHDb9H30.n(2)
前秦が滅亡したのは、それこそ天が彼らを滅ぼそうとしていたから
としか思えないくらいの不運の連鎖だったからな
あの状況王猛いても詰むわ

姚萇に主人公補正かかりすぎだろ
慕容垂、謝玄の分も吸い取っていやがるくらいの勢い

1250
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/06 00:43:42  ID:cZm060SWO.n(2)
慕容評が最後がアレだけど戦績が良いという話を聞いたことがある
前燕が中原に進出した時にはもう雪崩うつような感じで、誰でも鮮卑騎兵率いたら勝てたりしたんかな

1251
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/06 20:43:49  ID:L+D4/FF30.n(2)
>483
淝水の戦いで敗北した後は同族の抗争の火種が一気に吹きだした感じ。
石虎が死んだときの後趙そっくりだよね。

姚萇の主人公補正www姚弋仲と姚萇の後秦建国も小説化したら面白そう。

>484
慕容儁載記読む限りだと冉閔そこそこ善戦してるけどやはり「主人公」の慕容恪には勝てなかったようでw

1252
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/07 00:21:23  ID:tnnaziqg0.n(4)
>485
姚襄エ……

油断なし冉閔は慕容恪じゃないと返り討ちに会うくらいチート
ま、実際冉閔は脇が甘いから、会戦で決着つけなくても
よかったかもしれんし

1253
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/07 00:46:33  ID:IISW18H30.n(2)
>486
書いてから気づいたm(_ _;)m

姚弋仲=孫堅、姚襄=孫策、姚萇(後秦建国)=孫権(呉建国)とか考えた^^;

1254
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/07 22:50:59  ID:tnnaziqg0.n(4)
謝玄の北伐における慕容垂との盛り上がらない決着
十六国最高の塩試合

桓玄の名前が謝玄から取られてたとしたら面白い
(桓温が温?に因んで命名された経緯みたいに)

1255
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/08 00:13:35  ID:ZVQ8Uw210.n(2)
名将は無駄なことしないから塩試合っぽくなるんだよな。
西晋の羊祜と呉の陸抗も二人の魅力を語る逸話がなければ、
にらみあってるだけの最高の塩試合w

1256
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/08 20:33:15  ID:3hQo/7tw0.n(2)
慕容恪って冉閔が粛清のし過ぎでかなり弱体化してから絞め殺したイメージだったわ

1257
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/08 22:16:32  ID:qiJ7RFJH0.n(4)
慕容恪のWikipediaがいつの間にか充実していて焦ったわ

慕容恪が太宰になったときの桓温の「慕容恪が尚健在という
のであれば、むしろそちらの方が厄介だ」という評価が的確過ぎて面白い
桓温も苻堅も慕容恪にビビりすぎ

1258
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/08 23:04:41  ID:qiJ7RFJH0.n(4)
主役を絞らないで群像劇として見ると
魏昌の戦い(前燕対冉魏)
桓温の第二次北伐(東晋対姚氏集団)
慕容恪の洛陽攻略
枋頭の戦い(前燕対東晋)
前秦の華北統一
襄陽包囲(前秦対東晋)
肥水の戦い(前秦対東晋)

このあたりの戦いは面白い
勝者不在なせいで不完全燃焼になるけど

1259
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/09/12 21:09:33  ID:zuF/ws8U0.n(2)
>490>491
自分は、慕容恪はネットでよくある円満型の人物が過大評価される典型だと思うな
慕容恪の都合の悪いことは換算されない感じ

人格に問題あるがすぐれた能力を持つ慕容皝や名君といっていい慕容儁の功績まで
吸われていると思う
戦功にしても、慕容恪が活躍していない頃でも慕容皝はすぐれた軍才をみせていたから、
慕容皝が君主の時は、背後で指示していた慕容皝の力が大きかったかもしれないし、、
慕容儁の時は、慕容垂が下にいて、別に慕容恪が特別の抜擢をしたわけじゃない

政治についても、生前も慕容評らの私権化を積極的に止めたわけじゃないし、
死後について、慕容垂を守れず、慕容評の暴走を止められず、根本的な対策を立ててない

名将・名宰相は異論ないけど、石勒・慕容垂・苻堅ら広範囲の領土を得た皇帝と肩を並べる感じは全くしないな

1260
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/13 00:02:43  ID:eFC5ow+W0.n(2)
>493
慕容儁載記の軍事部分は実質「慕容恪載記」なので……

という冗談はさておき
慕容?載記を読む限り、慕容恪は確かに活躍してるけど
対後趙を除くと、儁と一緒にやった夫余遠征ぐらいしか派手な戦功ないんだよな
(この時に儁が恪に自分の部隊の指揮権まで預けている)
慕容?時代に活躍しているのは慕容翰の方だな、高句麗、宇文部討伐の功績は大きい
慕容垂もこの時に戦功を挙げている、ジャリ坊のくせに

慕容恪が本格的に活躍するのは儁の時代に入ってから
(慕容評、慕容恪の二枚看板で河北を経略)
どうも慕容?の遺言が胡散臭い
お前本当に慕容恪の能力評価していたのかよ、と
怪異説話的なフラグを立てた上に落馬で死亡ってギャグかよ

……個人的には慕容?は儁+αあたりに暗殺されたんじゃねえかなと見積もってる
儁の場合、慕容垂に王位継承権が流れてしまうおそれが常につきまとっている
そもそも夫余攻め自体かなり危険な遠征だった(1万7千の兵力で5万以上の兵力を
有する夫余への遠征軍だったのである、下手したら負けるぞ)
「お前死んで来い」的な運用の仕方である
こういうのが積もり積もって……というのは下衆の勘繰りかなあ

1261
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/16 22:29:20  ID:WhSODJkw0.n(2)
>494
夫余って農耕民族だし、そんなに戦歴もよくないので、
あの時の勢いで鮮卑を率いるなら、それぐらいやってもらわねば困るだろ

慕容恪って、両親に可愛がられなかったのだから、人格は立派でも、
人から心から好かれる魅力には欠けていたのであろう
欠点もない人間って、実際は嫌われもしないが、好かれもしないし

慕容皝の死が暗殺くさいのは認めるが、
慕容翰のことといい、あちこちでも恨みを買いそうな性格だからなあ

1262
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/16 22:38:46  ID:3KSPT+IR0.n(2)
慕容恪の立ち位置って苻堅・王猛と真逆っぽい感じがする
慕容恪→征服地域については既得権益層に対して本領安堵、行政的には現状維持で不要な波風は立てない
苻堅・王猛→出血を強いる体制変更を志向し、反発を恐れず積極的に現状変更

短期間で国力を伸ばそうと思うなら慕容恪のやり方が妥当ではあるが
将来的に国力を発展させるならスクラップ・アンド・ビルドによる資源の再配分を行う
苻堅たちのやり方の方が正解なんだろう

1263
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/16 23:23:40  ID:IpuFkPca0.n(2)
足元固める前に大勝負に出て崩壊したけどな

1264
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/17 21:17:50  ID:2USDqnY40.n(2)
正確に言うと暗君ではないが
司馬道子、元顕の父子って晋の凋落にアクセル全開でふかした
他の追随を許さないレベルのボンクラだよな
国力的に全然長持ちしただろうに勿体なさすぎる

謝安がしてやられた原因って結局何なんだろ

1265
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/17 23:33:48  ID:bPgSPEUs0.n(2)
>499
謝安は政争に負けたわけじゃないぞ。太元10年(385)に亡くなって孝武帝が親政を行なった際に
司馬道子を用いただけ。

1266
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 15:50:17  ID:1E9enrR1O.n(2)
>491
やっぱり敗けてないってのは強みなんやろ

1267
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 20:48:55  ID:DBBV9mit0.n(4)
>496
でもあれだけ同族の反乱がしょっちゅう起こっているのを見ると
東晋を攻めなくても苻堅が寿命なりで死ぬまで前秦の崩壊がのびただけの話で、
たちまち分裂、抗争をはじめそうだよな。

>慕容恪の立ち位置って苻堅・王猛と真逆っぽい感じがする
>慕容恪→征服地域については既得権益層に対して本領安堵、行政的には現状維持で不要>な波風は立てない
>苻堅・王猛→出血を強いる体制変更を志向し、反発を恐れず積極的に現状変更

これはおっしゃるとおりだとおもう。
谷川道雄氏は、北魏と五胡諸国家との決定的な違いとして、北魏がその建国の当初に遊牧民族部落の解散を行なったことだ、
と述べておられる(谷川1971『隋唐帝国形成史論』,p.123)。
そして前後趙や前燕と前秦(というより苻堅の政権)の違いは、
王猛に「絶大な信任」をおき、王猛らが「「貴戚強豪」を抑圧して、君主の威権を高めることにつとめた」(前掲書,p.129)、
その結果「そのような君臣の結合が、種族国家から普遍的帝国への展開をおしすすめた」(ibid.)ことだ、とおっしゃっている。
また、「徳治主義に基づく天下統一の理想へ向けられており、それゆえに国家権力の私権化と退廃化を防止した」(ibid.)としている。

ただ、徳治主義が、国家権力の私権化と退廃化を防止したのは確かだけど、
天下統一の理想が同族に浸透していたとはとても思えない。同族の反乱が絶えなかったし、
東晋を倒すための南征も同族には反対された。

1268
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 20:57:28  ID:DBBV9mit0.n(4)
ただしどうも谷川さんの本は、史書の記載と苻堅の徳治主義がどうも過大評価されるきらいがある。
>481さんの
>一族を牽制するために他の民族を傭兵的に登用した側面があるんじゃないかな
は、苻堅が苻氏のなかで傍流だったので同族の反乱を抑える必要があったこと、鮮卑を重用した理由、南征を苻堅が強行した理由、
天下統一の理想から発する徳治主義を実質的に裏付ける理由が全て説明できるのでなるほどとうなずかされた。

1269
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 21:33:30  ID:bSA7Pdno0.n(2)
>502
482でレスした者だが
後趙の石虎も似たような感じだったからそこに着想を得てレスした
当時石虎は羌族を清河に?テイ族を枋頭に駐屯させていたが
簒奪者であった石虎の軍事力や権力基盤の強化に一役買っていたものと推測される
石虎は君子営系の官僚や一部の漢人名族と抗争していた関係で
正当性はおろか権力基盤も実際のところは脆弱だったような感じがするんだよね
(だから段遼征伐前までは、比較的まともな政治を行っている記述が散見される)

苻堅を石虎のフォロワーと断じているのでは決してないのだけれども境遇は割と似てるように思う
ロリコンとショタコンの違いはあるが

1270
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/20 23:44:23  ID:1Htdx3kx0.n(2)
>499
385年に謝安が広陵に出鎮したのって「北伐を支援するために
自発的に」っぽく書かれてるけど、司馬道子が専権を狙ってた時期でもあると
書かれてるし、
状況証拠で考えると建康に居られない事情があったからだと思ってた

1271
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 17:12:24  ID:JpXnMo0y0.n(2)
五胡十六国
前趙、後趙、成漢、前燕、後燕、夏、北燕、南燕、前秦、後秦、西秦、前涼、後涼、北涼、南涼、西涼、北魏(代)

1272
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 20:41:58  ID:EgAAj4u60.n(4)
冉魏、前仇池、後仇池、西燕、?魏も忘れないであげてください・・・

1273
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 20:44:09  ID:EgAAj4u60.n(4)
字が出なかた
羽の旧字の下にフルトリね

1274
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 21:08:20  ID:U203sJ6N0.n(2)
段部とか?縦のことも……

姚襄は微妙だな
死ぬ寸前だけ独立してたけど短期間過ぎる

1275
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 23:22:42  ID:9SNTynk70.n(4)
>503
なかなか史書から読み取るのが難しいけどどうにかだれか同じことを発表しないかなあと思いますね^^自分が研究者だった場合、どうやって史料を探すのか、どうやって立証するのか考え込んでしまう。

>504
スマソ;
後藤、駒田、常石共著『新十八史略』河出書房新社,1978の記述で疑問をまったく感じずにいたので、
505のレス見て、あわてて晋書謝尚列伝と資治通鑑晋紀27列宗孝武皇帝上之下と晋紀28列宗孝武皇帝中之上を読んだ。
北伐を支援するために自発的にっぽく書かれてる記事は資治通鑑晋紀27に
大保安上疏自求北征加安都督楊江等十五州諸軍事加黄鉞
あって、28には病気になったので建康へもどって亡くなった(薨じた)、とある。
まさか病死にみせかけて…

1276
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/21 23:26:24  ID:9SNTynk70.n(4)
×大保→○太保 orz

1277
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 13:59:38  ID:Ziqtnrec0.n(4)
苻堅がもし東晋を滅ぼして中華統一してたら
李世民クラスの名君として歴史に名を残したかな?

1278
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 14:27:01  ID:KU8A5IA30.n(2)
無理だろうなあ。李世民でも1回楊堅が固めたおかげで上手くいった感あるし一度統一できても間違いなく崩壊すると思うわ
まだ統一の時期ではなかった

1279
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 15:38:43  ID:9A5VjsVW0.n(6)
>511
当時の?テイ族の人口だと政権中枢固めつつ華北2100万、江南900〜1000万の人口を
統治するのはかなり無茶あると思う

統治機構の制度上の限界(有能な官僚の数の確保の困難性)
連年の戦乱による民の疲弊
統一のメリットの少なさ(地方豪族・封建領主らにとっては統一されると自分らの権限が縮小
されるおそれがあり統一に全面的に賛成できる立場ではない)

これらを勘案すると十中八九、東晋あたりで反乱起きるだろうな
苻堅の後継者問題とかも揉めそう(苻丕 or 苻宏)

1280
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 16:19:32  ID:Ziqtnrec0.n(4)
>当時の?テイ族の人口だと政権中枢固めつつ華北2100万、江南900〜1000万の人口を
>統治するのはかなり無茶あると思う

清朝は少数の満州族が圧倒的多数の漢族を支配していたけど
あれは歴代王朝でも名君揃いだったから可能だったのかね

1281
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/09/23 16:42:01  ID:3Tf1AQQD0.n(2)
>513は悲観的としても、前秦はうまくやっても隋を230年先取りした
くらいの結果に終わりそうだ

1282
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 17:17:14  ID:9A5VjsVW0.n(6)
苻堅って立場的には楊広や石虎辺りと似たような傍系簒奪者枠だからな
と書いてみて思ったが李世民さんもそうでしたね

1283
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 23:03:05  ID:1c7Qs5TK0.n(2)
>516
李世民は父李渕の尻をたたいていた面があるから真の実力者はもともと李世民だった。

前秦が仮に東晋を倒しても、もって苻堅の在世中、万一暗殺でもされるとたちまち前秦は崩壊する。
それこそ始皇帝の秦のようにあっという間にずたずたになる。実際苻堅が死んだ後前秦はそうなったし。

>514
北魏のように足元整えて同族に兵権もたせず、遊牧部落解散して中央集権的な体制にもっていかないと難しい。
たしかに清は名君続きで安定したのは確かだが、曾野裏づけに明の官制を取り入れてそういった体制を整えるとともに、
明を直接滅ぼした李自成を倒して明の後継者として正統性を主張できたのも大きい。

苻堅の死後、
[牢之と桓玄が孝武帝を立てて東晋復興、慕容垂自立して後燕建国、姚萇も後秦建国
孝武帝が張貴人に殺され、劉牢之と桓玄、もしくは、劉牢之と桓玄のどちらか勝者が
安帝を立てる。華北はほぼ史実どおりに推移する。
劉牢之と桓玄のどちらかは簒奪を行なうが人望を得られず、安帝を奉じた劉裕に倒される。
もし劉裕が「昌明のあと二帝あり」の予言書を信じれば恭帝が立てられ、その後禅譲を受けて宋を建国。
宋の建国がはやまるかもしれないが、歴史の歯車はあまり変わらん気がする。

1284
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/23 23:27:50  ID:9A5VjsVW0.n(6)
>517
司馬道子・元顕父子、殷仲堪、王恭らを吹っ飛ばしたらアカンのでは

李世明がケツ叩いた説は昔から疑われてる
未成年うんぬんは置いておいて、首謀者なのに中央から離れて軍閥掃討で活躍する首謀者って何なの?という話
征討でいくら点数稼いでも地方にいる限り皇太子にはほぼ成れない(皇太子の早逝たのみ)
有能な皇族は粛清の対象になりやすい>>宇文憲、高長恭
南北朝の頃からそうだが、地方に出鎮する皇子って継承から外れたのが多い
李世民も普通にやっていたら皇帝にはなれない
李世民が隋唐交代の首謀者と言うのは無理がある

1285
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 00:58:55  ID:+31uGoHC0.n(10)
>518
前秦に東晋が滅ぼされた場合の仮定の話をしているのだが…
軍事の実験を持っておらず私腹を肥やすことばっかにいそしんでいた司馬道子・元顕父子には出番がないし、
貴族の貴公子で北府軍のおかざりにすぎない王恭に東晋をたてなおすような気概があるか疑問。
殷仲堪も清談にはまってるだけのおぼっちゃまだからねえ…
いざというときには立ち上がりそうもない。

李世民の話はなるほどとおもった。以前のレスに暴君だと書いた人がいたが、すくなくともただ守成の名君だけの人物ではなく機を見るに敏で兄殺しまでして皇帝になったり、
一説にすぎないにしても父親の尻をたたくような話が残るくらいな、果断な切れ者であったのは間違いないんだろうと思う。

1286
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 01:02:02  ID:+31uGoHC0.n(10)
×実験→○実権prz

1287
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 01:13:30  ID:+31uGoHC0.n(10)
それともこうでも考えるのかな…
安帝=エルヴィン・ヨーゼフ二世
王恭or殷仲堪=ランズベルク伯アルフレット
桓玄=リッテンハイム侯orブラウンシュヴァイク公
劉牢之=オフレッサー

1288
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 01:13:58  ID:+31uGoHC0.n(10)
それともこうでも考えるのかな…
安帝=エルヴィン・ヨーゼフ二世
王恭or殷仲堪=ランズベルク伯アルフレット
桓玄=リッテンハイム侯orブラウンシュヴァイク公
劉牢之=オフレッサー

1289
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/25 11:42:00  ID:9yLAp8Jl0.n(2)
>519
前秦が天下統一した場合、苻堅の性格上桓温の縁者皆殺しにしそうだけどな
(桓沖の邸宅を洛陽に準備している逸話があったけど)
親父(苻雄))、従兄(苻萇)の仇だからな、西府軍の奴らは
桓玄の生存確率は結構低いと思う
そもそも383年時点で15歳のクソガキだ
桓温の威光が残っていたとしても旗揚げは色んな意味で厳しい
(簒奪企図者の子という負い目もあるため東晋旧臣層がそうそう靡くとは)

劉牢之は第一線の指揮官としては有能だけど
桓温や劉裕みたいに簒奪に打って出れるタマじゃねえよ
そんな性格してたら「三反」なんて真似してまごつかないでしょ

1290
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/26 13:33:04  ID:5n9z6rJxO.n(2)
桓玄が敗れて後秦に亡命していた桓謙が帰還した際に何万かの余党が応じたらしいし、桓氏の中心を殺したとしても影響力はしばらくは残ってそうだな

その後出てくる桓玄の子が蛮人の中で成長して云々ってのは怪しげな感じだけど、西府時代にはどんな統治状況だったのかな

1291
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/26 14:05:33  ID:9Cg68YRP0.n(2)
後秦にとっても桓氏は河南から追い出された憎い仇敵なんだな
謝氏は謝尚が姚襄と親しかったんだっけか?
そのラインで交渉とかしなかったのかな

1292
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/26 22:25:14  ID:Ae5yQzbL0.n(2)
桓温が胡孰に移って以降になるが
桓豁って結構善戦してるのな
前燕も攻めあぐねてる感じ
桓沖は関中侵攻時の敵陣置いてけぼりの印象が強すぎて
これのトラウマであんまり無理しない性格になったのかな、と

呂護が各陣営を行ったり来たりしているのは凄いな
俺だったら真っ先に処刑するは

1293
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/27 19:06:31  ID:gRKxRgroO.n(2)
慕容氏はなんで反復常ない呂護を処分しなかったんだろうね
前秦との間で行ったり来たりしてた張平は最終的には見捨ててたけど、張平とは違って独立を志向しなかったからかね

1294
記憶喪失した男(愛知県)[]   投稿日:2015/09/29 23:46:12  ID:RFjahz0+0.n(2)
わかりました。

中国人の四割の祖先となる三人の男性は、

Oα O3a2c1a (周王室の祖先) 隋と同祖。秦、唐、宋も同祖。
Oβ O3a2c2  (北魏の鮮卑族の拓跋氏の祖先)
Oγ O3a1c1  (漢皇帝家の祖先)

です。この三人の男性はみんな一億人以上の子孫をもったんだな。
自分に子供がいないなどどうでもよくなるな。

これが最新遺伝子解析の結果だ。

1295
記憶喪失した男(愛知県)[]   投稿日:2015/09/30 13:41:39  ID:Wx1kiD1T0.n(2)
すいません。
大騒ぎした「中国人の四割はたった三人の男の子孫である」というY染色体ハプログループに関する記事は、
サンプル数がたった78の論文のため、
あまりにもサンプル数が少ないので話半分に聞いておいてください。
謝罪と訂正をします。

1296
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/30 22:08:14  ID:+wEZTSZG0.n(2)
>528,>529
興味深いお話ですので、ぜひ出典キボン!

1297
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/01 21:34:07  ID:6aP7KHPr0.n(2)
ネタになればなんでも良い

1298
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/09 22:13:17  ID:xYyEaen70.n(2)
石勒の幼名が「匐勒」だけど
これって丁零の君主号である侯婁匐勒(ウル・ベグリク)と関連性あるんかな
beg(ベク、ベイと同義)で集団の長、likで〜するものというトルコ語を適用すると
匐勒で集団を率いる者的な意味合いになるのだろうか

小部族の生まれと言う割には結構挑戦的なネーミングだと思う

1299
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/10 09:07:50  ID:eWTI62Q2O.n(2)
石勒は小なりとは言え部族長の子だったらしいから、そうした意味を持つ名があっても不思議ではないように思う

丁零の君主号絡みというのはわからないけど

1300
533[sage]   投稿日:2015/10/11 21:09:42  ID:pGki+42T0.n(2)
>533
まあそんなものか

石勒の幼名のもう一つが【勹の中に背(ハイ)】だけど
これはベクと同義のベイの可能性が高そう
勝手な妄想でしかないけど

1301
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/11 23:39:27  ID:ikKS8kLl0.n(2)
晋書載記を訳しまくってる猛者は発見したけど...

http://www.geocities.jp/takemanma/person.html#1100

>532
貴方の質問はそれどころか本気で学術論文をさがさにゃならんレベル^^;

1302
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/13 20:10:54  ID:wMjh3O8cO.n(4)
石勒が漢に投じた後に計を設けて捕まえた人に、張ハイ督とかいう烏桓か何か異民族の首領がいなかったっけ?
石勒の幼名の一字ってのと同じ字じゃないかな

1303
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/13 20:22:40  ID:492h3j4/0.n(2)
匈奴か鮮卑かはわからんが部族長の人だね
石勒は張ハイ督の旗下に属し、誘ってともに劉淵に帰順、の流れかな

1304
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/13 22:17:41  ID:wMjh3O8cO.n(4)
そうだった
計略で捕まえたのは張伏利度とかいう人物だ

1305
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/14 00:46:14  ID:r5A6PYeI0.n(2)
福田晃市さんのサイトってなくなったの?トップページが表示されないんやけど

1306
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 09:31:31  ID:FcYJ6c+O0.n(4)
王浚と石勒の決着の仕方だけど
袁紹と曹操、冉閔と慕容恪、拓跋珪と慕容垂、爾朱氏と高歓あたりでこういう
決着のつけ方されたら思わず「金返せ」と言いたくなるところなんだが
石勒の場合は妙に納得できてしまうのが不思議だ

王浚は言ってみれば東の張軌ポジションで
うまく鮮卑をコントロールし続けることができていたらもっと後世まで健在できてたかもしれない

1307
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 09:51:15  ID:PImcCiN8O.n(4)
張駿ってスケベだったの?

1308
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 10:28:38  ID:lnaERL6LO.n(4)
正史にもそんな記述があるね
人並み外れてたらしい

1309
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 12:03:01  ID:FcYJ6c+O0.n(4)
お忍びで市井を見て回る >>石勒
お忍びで市井で女遊び >>張駿

性欲という意味では苻生の近親相関強要ネタと苻堅の姉弟丼ぶりがエロいと思います
姚弋仲の小作り能力も半端ではないですね
こいつらもっと精を出すべきことあったんじゃないのか

1310
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/17 13:59:45  ID:icimgBCL0.n(2)
高句麗の歴史は、前期が本土シナ志向で、後期が半島志向って感じ。

確かに、慕容部とかとドンパチやってた頃は明らかに中国の周辺国家で、
西の吐谷渾、東の高句麗といった感じだったけど、首都を丸都城から
南方の平壌に移してからは、これまた明らかに朝鮮三国の内の一つ、
といった感じだ。(事実、当時の日本でも三韓の一つと見なしてるし。)

だから高句麗自体は、まぁ、半島史に組み込んどくのが妥当だとは
思うんだが、それより難しいのは、やっぱ渤海史だよなぁ。

いま高句麗史が問題になってるのも、渤海史じゃラチが空かないから、
その前段階の高句麗ネタで勝負しとくか、ってな感が強いし。

でも、高句麗ネタじゃどう見ても韓国側が有利なんだから、どうせなら
中国側も渤海史を中心に「東北工程」を組みゃあいいものを、と思った。

1311
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 17:17:07  ID:PImcCiN8O.n(4)
沮渠蒙遜の手下で一番有能なやつって誰?
臧莫孩とか大器晩成型っぽいけど

1312
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/17 18:45:33  ID:lnaERL6LO.n(4)
西涼に亡命したけど梁中庸なんかどうかな

1313
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/24 20:06:39  ID:4mv1GSvZO.n(2)
546の言ってる人は、沮渠蒙遜が「あいつに守らせる城を築くってのは、あいつの墓を作ってるのと一緒だ」とか評したんじゃなかったかな?

547の人は西涼亡命後の李コウとのやりとりがあるくらいしか知らないけど、沮渠蒙遜もそこそこ高く評価しつつも見くびってる感じがする

1314
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/25 09:54:44  ID:1fMcVuGs0.n(2)
渤海史はロシアでも歴史の教科書に載ってるのかね?
ウラジオストクとかもろ渤海の主港

1315
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/25 12:51:30  ID:YS/0p7C4O.n(2)
>547
段業時代は無能だけど蒙遜時代は有能だぞ

1316
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/25 19:12:19  ID:IgaZtpWf0.n(2)
李世民が晋書において肝煎りで編纂した箇所ってどこなんやろ
宣帝、武帝、陸機、王羲之以外で関わった部分って分からんよね

ちょっと感じたのが石虎と煬帝を重ね合わせるように暴君化してたりするのかなあ、と
別に唐は得しないから違うか

1317
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/26 09:00:38  ID:zaCZ2DjLO.n(2)
特に理由もないけど、列伝にある西涼の君主の命令文とかは相当程度後世に創作したんじゃないかと疑ってる

1318
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/28 07:54:43  ID:44b8mSM9O.n(2)
西涼李氏の子孫って設定はムリがあるよな

1319
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/28 18:33:48  ID:xbFwyWjF0.n(2)
馬の骨だらけの十六国諸氏の中で唯一貴種っぽいからな
まぁそれも仮冒かもしれないが

1320
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/28 18:59:33  ID:ByJgXu360.n(2)
>553
劉淵ですら怪しいと言われてるんだっけか?

石勒の清々しいまでの底辺臭

1321
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/30 21:23:52  ID:43Eu1yec0.n(2)
劉備、曹操、孫権、諸葛亮の子孫は結構いるけど司馬懿の子孫ってあまり聞かないよな
東晋滅亡時に劉裕に皆殺しにされちゃったか?

1322
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/30 21:30:53  ID:HNJnXDfp0.n(2)
>555
司馬休之、司馬文思、司馬道賜

1323
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/30 22:08:08  ID:S28H1SnO0.n(2)
>555
劉曹孫諸葛は自称じゃねーの?
下手すると村ぐるみで

1324
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/31 00:34:28  ID:BjYGcjzRO.n(2)
>557
劉備の末裔は八王の乱の時に大半が巻き添え食ってほぼ族滅に近い筈(現在の末裔と称する人は乱を逃れたと言ってるが)。
曹操もめぼしい直系は早くに絶えてた。
孫権というより孫氏は孫晧以降自体がもうハッキリしてない。
諸葛亮も怪しいが、清代には自称諸葛亮の末裔が居て八陣図の説明文を著したのがいる。
無論この人物が諸葛亮の末裔であった明確な保証は無い。


まあ、周公旦の末裔やら殷の末裔やらとかが聖王の裔として歴代王朝から捨て扶持貰ってた大陸だからね。

1325
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/31 04:52:26  ID:xeDFcMr0O.n(2)
司馬楚之すき
なんか爽やかで司馬一族とは思えない主人公みたいなやつ

1326
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/31 10:16:03  ID:ntC0EAZq0.n(2)
>559
劉裕さんが腐れ外道過ぎるから対比として立派に見えている可能性はないでしょうか?

朱序の孫の朱修之も司馬楚之によって北魏の捕虜になってたりしたんだな
王家以上に朱氏の家にだけは生まれたくないわ

1327
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/10/31 17:07:21  ID:Aip/I5jEO.n(2)
真偽はわからんけど、司馬楚之と刺客のやり取りとか読むと魅力的ではあるね

1328
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/04 09:33:27  ID:aGN5kHmd0.n(2)
朱氏の家...
同じ朱氏とは限らんが...
「全き忠」という名をもらった残虐な簒奪者
近代化を遅らせた形式主義とも批判される大思想家
臣下を粛清しまくった残虐な「明」るくない王朝の創始者...
スレチかもしれんが思い浮かべてしまった...

1329
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/04 21:53:48  ID:Ydu0dQOm0.n(2)
>560
人生ハードモード

1330
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/11/13 21:43:34  ID:UQBTlxJU0.n(2)
王猛と交友のあった薛強が気になってきた。苻堅の弟、苻融が欲しいと願ったが、薛強は仕えずに独立を選んだ。苻堅に王猛、苻融に薛強、このコンビが実現してれば、ちょっと面白そう

1331
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/15 17:10:26  ID:FodUGjeQ0.n(2)
苻堅の南征って家臣たちのほとんどが猛反対したみたいな書きっぷりではあるけどさ
その割りにはサボタージュとか特になく淡々と戦争準備は進められてて凄い違和感あるんだわ

無様に負けたから後から脚色されたのかなー
その後、隋の時まで企画されなくなるくらいのぼろ負けというのはなかなか無い

1332
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 08:10:31  ID:iyAU5dsGO.n(2)
説教って後秦に支えんかったっけ

1333
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 10:44:04  ID:7tQanzfP0.n(4)
>565
え?鍾離の戦いは??

1334
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 11:29:40  ID:Huona9Jc0.n(2)
>567
魏軍の兵数は多いけど実質城の取り合いかと
前秦の襄陽攻略みたいなものでは

1335
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 21:58:06  ID:7tQanzfP0.n(4)
>566
×説教○薛強だよね?
wikiに後秦の鎮東将軍とあるからそのとおりだと思うけど...
中国史板で人名、地名の誤字はちょっと...

1336
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 22:34:50  ID:pF7Q6yzX0.n(2)
鍾離の戦いって楊大眼が司令官みたいな感じで認識している人多いけど
北魏の司令官って元英でいいよな?

鍾離の戦いは偶発的な戦役じゃないかな?
503〜504年までに元英による義陽攻略によって劣勢に立たされていた梁側が
506年にヘタレな蕭宏を指揮官に肥梁方面から反攻に出たところ
藪蛇的に元英の侵攻を招いてしまい、連戦連敗の末鍾離を包囲されてしまう
ってのが開戦までのアウトラインかと

1337
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 23:54:31  ID:uqkQCFvg0.n(4)
566に対するツッコミとしては、北朝の南征なんて幾度となく挙行されているといえばいいわけで。
太武帝の南征は、長江の線まで進軍しているし。
孝文帝なんか3回南征してるよな。
鍾離の戦いは某作家のせいでかなり過大評価されているので、あまりふさわしい例とは思えない。
鍾離は北朝の企画した南征キャンペーンの一貫とは、みなしにくいのでね。

1338
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/16 23:58:04  ID:uqkQCFvg0.n(4)
>568
「仕えん」を「支えん」と書いてるほうの誤字は、指摘しない優しさ。

1339
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/17 07:22:34  ID:uNbh3cwm0.n(2)
>571
566だが
北魏って統一のための戦役ってそんなにやってたか?

1340
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/18 23:53:28  ID:HBL/DBY20.n(2)
後藤、駒田、常石編『新十八史略』地の巻にも載っている、
宋の文帝が「もし檀道済がいれば、胡の馬がここまで攻めてくることはなかったろうに」と嘆いたという逸話がそうかなとおもって調べたら、
南史列伝15の元嘉27(450)年の記事「魏軍至瓜步,文帝登石頭城望,甚有憂色。歎曰:「若道濟在,豈至此!」がそれにあたり、
きっかけは文帝が北魏が柔然を攻撃している背後を王玄謨に攻撃させたのを太武帝が親征して返り討ちにしたという記事だから、
統一を目指した南征じゃなかった。

ほかはどうなんだろう。

1341
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/19 00:04:07  ID:lgsu9RkD0.n(2)
少なくとも淝水の敗北のトラウマは、北魏にはみられないということは言えるとおもう。

1342
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/19 03:11:41  ID:3IFMw/ie0.n(2)
>573
なんだ?
>565のいう「南征」には、「統一のための戦役」なんて限定をひそかにつけてたのか。(後付けでなければよいが)
ならば>571は撤回しよう。
そんな文脈は読めなかったものでな。

「苻堅の南征」と「隋の時」の間を「統一のための戦役」で仮に繋いだとして、
その間の2世紀間に北朝は南朝を討つことを憚っていたとは思えないし、
淝水の敗戦の戦訓をさほど重視していたとも思えないな。
たんに隋は情勢が許すようになったから、江南に雪崩れ込んだだけだろう。

1343
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/19 10:15:46  ID:V7QU/L+10.n(2)
>576
寿陽の役(肥水の戦い)に比肩し得る「南征」という文脈で書いてた
説明不足スマンな

1344
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/20 01:17:58  ID:b+lZScKf0.n(2)
>576
>江南に雪崩れ込んだだけだろう
なぜ「騎虎の勢い」って書かなかったのかちょっと気になるw

1345
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/22 13:16:21  ID:Dlw5NTZi0.n(2)
北魏って統一戦役にあんまり熱心じゃないような……
柔然とかあっちの方に目が行ってるよね

斉・梁は蕭衍登場までは混乱の極みだけどなぜか持ちこたえてる
四川を保持してないと北朝は南朝に侵攻するの難しいものなのかね

1346
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/22 13:56:29  ID:3t6hQTtn0.n(2)
京杭大運河がまだないから長江を突破して建康まで攻めこむのはこの時代容易じゃない
晋も隋もまず華北を安定させてから水軍を整備して満を持してでないと行けなかった

皇族の裏切りが絡んで渡らせてもらった宇宙大将軍のケースは特殊

1347
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/23 09:46:14  ID:ub2CIJdnO.n(2)
北魏も一瞬四川に深く攻め込んだのに、バリバリに活躍してた王足を軽んじて失ったのが勿体ない

1348
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/23 14:50:34  ID:FsFOlP2a0.n(2)
よく陳慶之が7千の兵で北伐して連戦連勝した話が持て囃されるけど
同時期に爾朱栄も数千の兵で100万を号する(実数はもっと少ないだろうけど)葛栄軍を
ボッコボコに撃破した上にその頃北伐してきた陳慶之も撃破して敗走させてるのは看過されがち

梁があの時期に桓温並みの5万前後の兵力で北伐してたら河南ぐらいまでは回復出来たような気がしないでもない

1349
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/11/28 19:42:50  ID:R9rIVIh70.n(2)
日本も移民を入れたら中華系、イスラム系、南米系とか勢力争いが激しくなって
五胡十六国ヒャッハーみたいな感じになるの?

1350
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/28 19:58:43  ID:tWw0rO3K0.n(2)
すでに○○系でヒャッハー状態のトコに友愛掲げた君主が現れただろ
そいつが滅んで後を襲った連中も身内で大騒動の中、天変地異も重なって大変だったろ
馬鹿が滅び尽くしてようやっと統一されて平和が訪れた

どこの国の話か知らんが?

1351
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/28 20:07:41  ID:9XakBbep0.n(2)
別に上手くもない

1352
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/28 21:06:16  ID:cb0ilJxR0.n(2)
日本は海があるから他のはそんなに来ないだろうけど、中国が近いからいずれ中国人でいっぱいになるだろうね。減ることはないだろうし

1353
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/05 16:38:02  ID:nxwtLHv30.n(2)
移民を入れるとこういう事件が多発するよ↓

■2003年6月 福岡一家4人殺害事件
松本さん宅に押し入った中国人留学生グループのうち1人が最初に風呂場で入浴中だった奥さんの千加さんをレイプ。
他の2人が室内を物色中に長男の海君(11才)を見つけたので、頚椎を折って即殺害。
夫が帰宅するまでの間、暇つぶしとしてに千加さんを「拷問」カード等の暗証番号を聞きだした。
中国人の"拷問"とは「生きたまま苦痛を与えつつ、刃物で順番に肉を切り取っていく」というもの。
死亡した時、最後に肉を切り取った人間は罰ゲーム「8歳の娘ひなちゃんを殺す役」
最終的に千加さんに致命傷を与えた男がひなちゃんを殺すことになった。
何も知らずに帰宅した夫の真二郎さんを待っていたのは地獄の光景「俺は死んでもいいから、娘だけは助けてくれ」
と土下座の嘆願も無視し、真二郎さんの目の前でひなちゃんを絞殺。金のありかを言わなかったので、真二郎さんも絞殺。

1354
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/05 19:20:56  ID:q3cDV/dL0.n(2)
エドガー・ケイシーの"ロシアは『世界の希望』となる"という予言は、成就したと言えるのではないでしょうか。
https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=100424



            《《  世界の希望ロシア   VS   妬ルコ・腐ランス・塵リカ・屑ラエル  》》

                                 ★★★

                マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

                  世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。
                イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
               アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 

Q UFO目撃に関する国防省の18の最高機密ファイル。2013年にその公開が延期されました。これは本当ですか。
                       A はい、そのようなファイルは存在します。



                           《《 紅白も五輪も中止! 》》

                                 ★★★

                      日本から始まる世界的株式市場の大暴落

  終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
        それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
                         彼は「匿名」で働いております。

1355
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/06 10:30:12  ID:EcOnF3Fr0.n(2)
2015年12月4日、台湾メディア・中時電子報は記事「予測不可能!日本人が一番好きな中国人はあの人だった」を掲載した。

日本人が一番好きな中国史上の人物は誰だろうか?先日実施された調査によると、三国志の曹操だという。

中国では乱世の梟雄(残忍で荒々しい人物)という評価が一般的で、三国志ならば諸葛亮、関羽、趙雲などが人気のキャラクター。

なぜ日本人は曹操が好きなのだろうか。
その理由は江戸時代にまでさかのぼる。『絵本通俗三国志』という絵つき小説が大ヒットしたのだ。
同書は中国の『三国演義』を翻訳したものだが、独自に史書の内容を加えるなどより歴史事実に近い内容になっている。
以来数百年、日本では三国志人気が続いており、さまざまな本が出版され、中国とは異なるイメージが構築された。

また日本人の好みもある。日本では強権の政治家が人気となるのだ。
また自ら皇帝を名乗った劉備や孫権と違って、
形式的には最後まで漢王朝に仕えたのも忠義の士が好きな日本人に響くポイントだろう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151205-00000011-rcdc-cn

1356
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/06 17:52:24  ID:Iyjz97Ij0.n(2)
しかし南朝の初代の劉裕も簫道成も即位後早く亡くなりすぎだろ
まあ蕭衍みたいに長生きしても国は亡ぶけど

1357
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/06 18:57:22  ID:L5brqtA80.n(2)
司馬睿も陳霸先も即位後早く亡くなってる

1358
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/07 22:13:18  ID:+K655pmx0.n(2)
この時代で最も残忍だった君主というのは
誰なのでしょうか?

1359
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/07 22:42:16  ID:+TvKRIEe0.n(2)
皆殺し上等君主が多いけど、一番気持ち悪いのは南斉の明帝

1360
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/07 23:22:24  ID:dMQFDF6E0.n(2)
地味に苻堅

1361
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/07 23:23:38  ID:CgSKTSb00.n(2)
皆殺ししといて、酒飲んで「ぐわはっはっは」的な君主は多く、それは恐ろしいだけだけど、
皆殺し後、ひたすら祈祷に走る南斉の明帝は確かに不気味だw

1362
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/07 23:37:36  ID:P6t87mn90.n(2)
皆殺しor虐殺エピ持ちが対象者かー
と候補上げていった時の、候補者の数の多さに絶望するな

1363
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/07 23:38:59  ID:FaUjr5D30.n(2)
数が多い時点で「最も残忍」とは言えないという

1364
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/08 06:02:54  ID:kST2b/Q2O.n(2)
有能な残忍はわかるけど無能な残忍は…

1365
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/08 11:15:30  ID:jlAgQp2S0.n(2)
>597
きっと英語のone of the most ...なんだよ

1366
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/09 07:59:49  ID:3YpxhAy50.n(2)
権力者の兄弟には生まれたくないねw

1367
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/09 10:26:27  ID:NPHVdwwQ0.n(2)
>595
明帝が朝見の時に目尻に涙を浮かべてるのを目撃した皇族の一人が「ああ、俺は今日死ぬんだな」って悟るとことか怖すぎ。

1368
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/10 01:41:14  ID:NlNnp12b0.n(2)
闇深

1369
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/12 15:40:45  ID:Pn0G7UA7O.n(2)
南朝の皇帝たちも気味悪いほどの殺人狂やな

1370
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/12 21:47:24  ID:ioh7caoS0.n(4)
>603
昔誰かが言ってたけど
軍人が政治家に転身すると、軍律で強引に従わせるやり方を政治の世界に持ち込むから
強権的、非妥協的そして単純化された政治に陥りやすいとか何とか
政治は曖昧で妥協しなきゃならん部分も多い
軍官僚と行政官僚は似たところもあるけど、死と隣り合わせな世界で生きている分
軍人出身の政治家は官僚たちに苛烈、武断主義で接することも多くなるのだろう

旧支配者層だった風雅な名門貴族らにしてみれば
些細な失敗ですら国の生存のために厳しい軍律で処断する軍人皇帝の姿なんて
ただの虐殺鬼にしか見えなかったのかも
身内殺しは指揮権の独占の観点からやってる連中も多そうだし

1371
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/12 21:46:51  ID:ioh7caoS0.n(4)
>603
昔誰かが言ってたけど
軍人が政治家に転身すると、軍律で強引に従わせるやり方を政治の世界に持ち込むから
強権的、非妥協的そして単純化された政治に陥りやすいとか何とか
政治は曖昧で妥協しなきゃならん部分も多い
軍官僚と行政官僚は似たところもあるけど、死と隣り合わせな世界で生きている分
軍人出身の政治家は官僚たちに苛烈、武断主義で接することも多くなるのだろう

旧支配者層だった風雅な名門貴族らにしてみれば
些細な失敗ですら国の生存のために厳しい軍律で処断する軍人皇帝の姿なんて
ただの虐殺鬼にしか見えなかったのかも
身内殺しは指揮権の独占の観点からやってる連中も多そうだし

1372
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/13 12:26:17  ID:jZco8Wf9O.n(2)
南朝の創業者皇帝の場合はまだそれなりの理由づけが理解できるけど、2代目以降の暴君たちはもう異常そのものみたいな感じ

1373
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/13 16:17:51  ID:aFIy3Z6c0.n(2)
意外と暗君を交代させるのって難しいよな
晋の恵帝なんてどうしようもないボンクラですら神輿という唯一の存在価値のせいで
幾度となく復活を繰り返してたわけで
でもサクっと殺しちゃうのも簒奪者の名望を貶める行為だからそれなりの正当性がないと袋叩きに合う

国の第一人者がボンクラだと立ち行かないご時世だったがゆえの
皇位交代の理由づけのような気もするがね、暴君乱立みたいな史書の記述は

1374
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/14 19:41:11  ID:+eceLyZb0.n(2)
>548
遅レススマソ。
スルーというか、全く意識されていない。昔のルーシの国家が出来たキエフ、モスクワ、スーズダリ、ノヴゴロドとかいわゆるロシアの「本土」の話ばかり。
要するに地理的な範囲全体の歴史の話じゃなくて、あくまでもロシア民族の歴史ってことだね。

cf.ロシアの歴史 上 古代から19世紀前半まで―ロシア中学校・高校歴史教科書― (世界の教科書シリーズ31) 明石書店


しかし、うんざりすろ話のせいか誰も皇帝のリストとか列挙したがらない板の空気がなんともw
南朝は梁になると残虐話が打ち止めになってほっとするねw

1375
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/14 20:57:17  ID:BSfOR56I0.n(4)
>608
西秦とか南涼みたいな泡沫まで上げたら切りないからな

【前趙】
劉淵:常識人
劉和:よく分からん
劉聡:人格破綻者だが無能ではない、一見すると暴君だが石勒や曹嶷を粛清できないあたりに限界感じる
残虐君主のはしり
劉粲:バランス感覚に欠ける、もう少し自重しましょう
劉曜:酒好きなのを除けば名君
劉熙:決断力に欠ける、悪い意味でお坊ちゃん

【後趙】
石勒:十六国屈指の虐殺者、そしてそれを補って余りある秩序の再建者
石宏:不肖のせがれ、本当に石勒の遺伝子を継承しているのかと疑いたくなるレベル
石虎:明確に暴君と言える第1号、ただし石勒みたいなカリスマなかったからそうなるのも仕方ないと擁護は可能かも
石世:ガキんちょ、何もしないまま死亡
石遵:バカ
石鑒:バカ2号
石祇:常識人だが前任者二人がバカ過ぎた、二進も三進もいかなくなった状態で皇位継承

【冉魏】
冉閔:暴君と言うかもっと違う何か、強いて言えば戦争マシーン
冉智:在位が短すぎて何とも言えん

【前燕】
慕容?:身内に冷たい、野心バリバリ、その分有能、最期の描写見る限り暗殺された可能性も
慕容儁:偏執狂だが成務能力は高い、まさしく The 政治家
慕容?:幼君にして庸君

【前秦】
苻健:遺言はトチ狂っていたとしか思えんが、それを除けば及第点
苻生:明確に暴君と言える第2号、ただし苻堅の簒奪を正当化させるために曲筆されている可能性は否定できず
苻堅:前半は名君、後半は暴君
苻丕:頑張り屋さん
苻登:詰めが甘く要所要所での判断ミスが致命傷、決して無能ではないだけに不憫
苻宣:活躍期間が短すぎて何とも言えん

五胡十六国時代前期だとぶっちぎりの暴君ってのは少ない気がするわ
五胡十六国時代後半、南朝宋が成立以降、一気に血腥くなる感じだわ

1376
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/14 21:27:47  ID:+4xvJE4f0.n(2)
劉聡配下の時の王弥抹殺してからの石勒の狸ぶりは大したもん
明らかにきな臭いが臣下の礼だけは崩してない

本格的に討伐したければ関中攻略中の劉曜を呼び戻すしかないが西晋に息を吹き返すきっかけを与えかねない

1377
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/14 21:45:27  ID:BSfOR56I0.n(4)
>610
後年の石勒の叛旗を考えると前趙的にはそれをやって石勒を滅ぼしておくべきだった
劉曜が316年まで長安攻略に梃子摺ったのが痛すぎる

石勒の代わりはいないけどこんな劇薬使いこなせる人間がいるとも思えん
それこそ劉邦並みの狸でないと

1378
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/15 22:20:01  ID:XV6mtO+r0.n(2)
>609
東晋って暴君いないよなあ
そもそも強権発動するだけの権限が端からないだけなんだろうけど
おひざ元の北府ですら言うこと聞かんというのはさすがにどうかと思うよ

1379
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/16 23:04:48  ID:WG71LPZ60.n(2)
>609
南朝評も見たいわ

1380
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/17 03:35:10  ID:Fw7GcUrC0.n(2)
南朝は宋は劉裕と文帝、南斉は簫道成と武帝以外は暗君暴君ばかり
梁は皆比較的まともで陳は最後の後主が暗君だな

1381
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/17 22:48:25  ID:hv6+VXeq0.n(2)
>614
北魏分裂以降は北斉が際立って暴君連発だから陳や北周は全然目立たんのよな

高洋、高演、高湛の暴君三連荘ととどめが魏晋南北朝で五本の指に入る暗君高緯
高洋に比べたら高演も高湛も全然マシなんだろうが

1382
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 00:12:10  ID:/lz0ZhtK0.n(4)
>612
東晋は貴族連合の上に晋室が乗っかっている感じで強力でないが逆説的に安定していた。バランスがくずれたときが桓温、桓玄のときで極め付けが劉裕で簒奪された。宋や斉のときは軍閥政権だったから、無能な君主の場合は力でおどす必要があったんじゃないかな。
梁の場合は優秀なブレインがいて武帝の治世のはじめは安定していた。

>615
高演=孝昭帝は、北斉唯一の名君だぞw短命すぎて目立たないけどw

1383
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 00:14:06  ID:/lz0ZhtK0.n(4)
>612
東晋は貴族連合の上に晋室が乗っかっている感じで強力でないが逆説的に安定していた。バランスがくずれたときが桓温、桓玄のときで極め付けが劉裕で簒奪された。宋や斉のときは軍閥政権だったから、無能な君主の場合は力でおどす必要があったんじゃないかな。
梁の場合は優秀なブレインがいて武帝の治世のはじめは安定していた。

>615
高演=孝昭帝は、北斉唯一の名君だぞw短命すぎて目立たないけどw

1384
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/18 01:12:48  ID:dY1/9eVPO.n(2)
高澄が暗殺されたのが後々響いてるか

1385
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 06:47:20  ID:+W6lfYgp0.n(2)
>616
廃帝高殷が常軌を逸した暗君・暴君だったら
高演の簒奪・殺害もある程度擁護されたかもしれないが
まったくそんなことはなかったわけで

洋・演・湛の三人は有能だけど残忍過ぎると思うわ

1386
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 07:32:36  ID:dZvdghSH0.n(2)
暗殺された長兄の高澄も気性に問題あったみたいだからな
高歓の息子達はどうしてこんな人格障害ばかりなんだろうか

1387
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 07:47:15  ID:V9780JeUO.n(2)
石虎は暴君なんかな?
危険視してたとはいえ徐光と程暇(左がしんにょう)をあっさり捕縛して石氏の連携切ってるし
徒民が無くなってるし、苻生と同じく脚色の可能性もあるんじゃないかと

1388
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 08:55:59  ID:ZSalOHFa0.n(2)
>620
高長恭「ワイも手柄たててんのに一服もられたんや」

1389
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 09:31:25  ID:9a1hN8vT0.n(4)
>621
大規模な東晋への寝返り、亡命、人口避難、逃散が発生したのは
石虎死後の話だから、圧倒的な暴君という感じではなかったと思う
イメージ先行だろうね

最初の皇后の鄭櫻花のボンクラぶりの方がやばい
冉閔粛清の好機をみすみす見逃すという時勢の読めなさとか
石虎周囲に有為の人材が少なかったことが後趙にとっての不幸だった

1390
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/18 13:39:27  ID:9a1hN8vT0.n(4)
石虎が根っからの暴君だったら苻洪の諫言、姚弋仲の無礼な言葉使い、張賀度の直言など
どれひとつとっても一発アウト、族滅されてもおかしくない話のはずなんだが

一応人の話を聞く度量は持ってる

1391
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/19 13:14:16  ID:SAbmdgTbO.n(2)
石虎に暴君としての姿があったのは間違いないだろうけど、人質になってた拓跋什翼ケンを国に帰したときの話とか器量の大きさを感じさせることもある

1392
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/19 21:33:04  ID:uFGoAZF40.n(2)
狂気度という点では文宣帝高洋だけ突出してるような気もする
石虎、苻生あたりは先制君主としての独裁権確立の一過程と見れなくもないわけだし
特に石虎の残虐プレーに関しては原因はある程度はっきりしていて、気紛れでの嗜逆というのは少ない

石勒は戦争の結果とは言え数で行くとトップクラスの虐殺者なんだよな
殺したくなるのも分からんでもないが

1393
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/20 14:26:30  ID:r19E8ZxqO.n(2)
苻生あたりは「自分が殺したのはまだ千人程度」とか言ってくらいだし、晋の大軍を殲滅した石勒は殺した人数だけのカウントなら凄いよな〜

1394
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/20 15:33:19  ID:Hn0JBREu0.n(2)
記録上は最低でも20万だっけ?
十倍に水増ししてるとしても2万で、尋常じゃない数字だよな

なぜか戦場でやったことと、それ以外の場でやったことに較べて10分の一換算という謎感覚があるけど

1395
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/20 15:54:46  ID:h5GeAKdK0.n(2)
白起「趙括大先生の後始末で40万人生き埋めにしたワイの事忘れんでくれや」

1396
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/20 16:33:11  ID:3DBLqeiz0.n(2)
>628
戦果は10倍で報告して報奨金の配当を多く回してもらおうという算段の話だよね
これって官軍、またはそれに準じる国家の軍事集団であれば納得いく話ではあるけど

賊軍や北方の騎馬民族みたいなところではあんまり意味ないような気がする
賊軍の場合、むしろ100倍ぐらいで戦勝を喧伝しそうなノリだわ
まあ、けっきょく数字はあんまりあてにならないということか

1397
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/21 21:46:53  ID:tHrN50zd0.n(2)
董卓「ヒャッハー」
石虎「ヒャッハー」
冉閔「ヒャッハー」
苻生「ヒャッハー」
劉裕「ヒャッハー」

1398
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/23 07:32:15  ID:JZzhqt7a0.n(2)
五胡は漢族の文明を活かせたけど、ゲルマンはローマの文明を活かせなかったのはなぜ?

1399
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/24 20:55:37  ID:89M8iQtlO.n(2)
漢字は表意文字の一種で多民族の意志疎通に便利やったからでは

1400
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/25 22:10:21  ID:97zijZJJ0.n(2)
五胡の原住地の気候と華北の気候が異なるから
漢族をそっくり模倣をする以外方法がなかった

ガリアとかブリタニアはゲルマニアと似たような気候だったから
ゲルマン人は故郷の生活様式を維持出来た

1401
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/26 00:11:54  ID:80zzP2DYF(2)
五胡の歴史を調べていく内に
苻かたいさんがあまり好きになれなくなりました

1402
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/26 11:58:23  ID:0HZcehfU0.n(2)
そういや、後の時代になるけど遼国は
燕雲十六州を得てからは漢族式とモンゴル式の二元体制だったっけな。

1403
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/26 20:42:42  ID:o2hXs9sB0.n(2)
モヒカンにクロスボウと火炎放射器

1404
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/27 08:47:38  ID:u/x04Hx80.n(2)
>632
カロリング朝とか「カロリング・ルネサンス」と評されるくらい文化保護してるけどな。
それにゴートとかヴァンダルとか極端に動いてるけど、フランクなんかはさほど動いていないから、
中国の場合と異なり人口比率的に旧ローマ人に配慮したりする必要もなかったし、キリスト教が普及していたから自分たちの正統性の裏づけは教皇と組むことによって確保
できたんじゃないかな。

中国の場合は、人口比が漢族のほうが多かったし、漢族を納得させ、支配するにはその文化や制度を取り入れ、
さらに王朝を維持するためには北魏のように遊牧民族部落の解散を行なって皇帝権を安定させるために中国的な官制が必要になった。。

1405
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/28 21:42:43  ID:4utzJ9cn0.n(2)
ゲルマンに蹂躙されるローマ、五胡に中原を奪われる漢族
堕落した文明は野蛮に負ける

1406