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【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国2【五覇七雄】 (1014)
まとめビュー
1
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/01/20 01:06:03  ID:460fuHUi0(2)
次スレ。
コメント2件


2
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/01/20 01:07:59  ID:460fuHUi0(2)
すまん、よく読まずに立ててもうた。
コメント1件

3
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/20 12:03:04  ID:OTSYzb6cO
>1

前スレ
戦国春秋

4
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 12:49:58  ID:T8hBtw1v0
>1
乙、と言いたいところだが、スレタイが最悪

5
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/20 13:33:43  ID:U8o6//h7O
さすがにこのスレタイはどうだろ
もう一度立て直した方がいいレベルだと思う

6
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/20 18:40:42  ID:2QB2ZFyS0
「春秋戦国」と「五覇七雄」は分かり易くて良いと思いますが
歳のせいでしょうか、正直O.K. HITが何なのか分からないです。
コメント1件

7
鶏肋[]   投稿日:2012/01/21 12:43:26  ID:Dfb79q4u0(2)
>6
ぷらっとさんのコテハン。掲示板でのペンネームの末尾、という理解でいい
よね(実は俺も歳なんだ。 汗(>_<))
たとえば、「孟子監修 論語の精髄」みたいなタイトルなら許容範囲だが、
「孟子 論語 学而篇」だと、「それ少し違う・・」と思うだろう。そんな状況。
__________________________________
>2 ぷらっとさん、前スレで「五覇」に意見のある方がいらっしゃるので
一案としては  【覇者の時代】春秋戦国・東周王朝part2【七雄、合従連衡】

みたいなのはどうですか? テキトーなので、さらに加工して構いません。 国名も入れた
方がいいのかな、文字数が増えそうだけど。

8
鶏肋[]   投稿日:2012/01/21 12:47:11  ID:Dfb79q4u0(2)
ごめん読み直してみたら、タイトルと孟子の例がヘンだった
この場合には、「孟子監修ってのは著者の欄を見りゃわかるだろ、
タイトルにまで押し込まなくてもw」ということ。
コメント1件

9
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/01/21 22:19:36  ID:TCm+N+x20
>8
休み前だったんで深酒して調子乗りましたごめんなさい。

ただスレ立て権を消費してしまったのでオレには取り返しができません。
どうあってもダメということだったらどなたか別にスレッド立てて。
コメント1件

10
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/22 11:06:28  ID:rUDn7wqZO(4)

11
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/22 11:07:16  ID:rUDn7wqZO(4)

12
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/22 11:08:07  ID:rUDn7wqZO(4)

13
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/22 11:09:06  ID:rUDn7wqZO(4)

14
鶏肋[]   投稿日:2012/01/22 11:29:44  ID:Jx+Uq5iT0
>9
そうでしたか。「このままで構わない」という人もいるかもしれない
ので、僕はしばらく様子を見ることにしますよ。(我ながら無責任かも 汗)

15
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/23 00:45:52  ID:k9oHCzGl0
>10-13
知らなかった
死人に鞭打つとか呉越同舟臥薪嘗胆
この頃に出来た言葉だな〜

16
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/23 12:13:07  ID:Qe+eaFb60


17
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/24 19:43:51  ID:VutEokCN0
呉越同舟っていうけど結局呉は越に滅ぼされてるよな
コメント1件

18
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/24 20:01:34  ID:yy3s5qM70
楚材晋用っていうけど結局晋は三国に分裂して楚は秦に滅ぼされてるよな

19
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/24 22:39:49  ID:tvZyQk6+0
春秋四大会戦って誰が決めたんだ?

20
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/01/24 23:33:46  ID:qTMwv0st0
伯州犂と苗賁皇・・・

21
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/24 23:55:20  ID:C0sUIsx6O
>17
呉越同舟って意味知ってる?

22
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/25 01:03:37  ID:PA9BMwR40
七雄は人気なんいだ
「漁夫の利」など多いけどね
あと策士策に溺れるは戦国策に意味合いはあるのかな

23
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/25 22:55:28  ID:0xFmM6aD0
同じ亡命者でも勝者の苗賁皇よりも敗者の伯州犂の方が亡命先の国では出世してるんだよな
しかし、権力に関わったせいで権力争いに巻き込まれ伯州犂は死んでしまう…
楚の覇権をくじいた後、晋の政治から姿を消した苗賁皇には范蠡、張良のような美学を感じる

24
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/01/25 23:50:41  ID:6+/z59Bi0
・晋は公族が弱く卿大夫が小国連邦の体をなしていて、亡命者苗賁皇に割く封地が少なかった。

・楚は土地余りまくりでそれなりの強国だったから、亡命者伯州犂に貴族待遇を与えられた。

こんなところじゃないかなあ。

25
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/26 00:27:36  ID:AsE4/JJCO
伯州犂でふと思ったんだけど、呉で伯ヒが大宰になったのは晋との関係を考えての事だったのかな?

対楚戦の時は楚出身の伍子胥を用い、その後中原に進出すると晋にルーツのある伯ヒを用いる。
とまぁ単純な話なんだけど、一族はまだ晋に残っていただろうし、
晋の情報に詳しいとか交渉のテーブルに乗りやすいとかはあったんじゃないだろうか?

あまりにも奸臣という評価が定着してるけど、
伯ヒの尽力のお陰で夫差も五覇の一人に数えられるようになったと思いたい。

26
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/26 22:10:58  ID:6WFWXN5p0
拝謁時や礼儀時に右手を覆うか左手を覆うかの違いは何ですか?

27
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/01/26 23:53:36  ID:eQxoomQe0
さあ。

28
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/27 03:45:08  ID:nC7pM4ci0
伯嚭って史記じゃ不忠の臣ということで処刑されたことになってるけど
左伝じゃ生き残って越に仕えることになってるんだよな
もし天寿を全うしたのなら、とんでもなく取り入るのが上手い奴だったんだろうなあ

29
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/01/27 10:56:14  ID:kFov/2n50
横山漫画の悪臣顔はだいたい同じ

30
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/01/27 22:44:36  ID:QVm//FTa0
ほとんどみんな一緒やん。

31
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/28 00:03:23  ID:v0R1chdL0
宮城谷さんの春秋名臣列伝が面白かった
衛の石サク、魯の臧孫達などマイナーな人物を知れて良かった

32
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/29 01:18:31  ID:is37L8nT0
楚の昭王って孔子が仕えようとしてたぐらいだし人徳のある名君だったんだろうなと思うわ
平王が昭王を後継者にしようとした一連の事件のせいで、楚は滅亡寸前に陥るけど
原因となった昭王が名君だったのがなんとも皮肉なことだな

33
殷嘉& ◆RFKGeqtsZ6 []   投稿日:2012/01/29 01:45:32  ID:AIrIdAD20
韩 赵 魏 楚 燕 奇 秦,最近刚出了一部电影是讲楚霸王项羽,刘邦
还有虞姬的。不知道这部电影有没有在日本上映,不过挺伤感的..

34
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/29 19:54:47  ID:4t1jFKzE0
項羽と劉邦はさすがに他所で。

35
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/29 19:57:14  ID:iM0JTHqL0
覇王といえば句銭も覇王を名乗ってたんだよな

36
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/01/30 03:24:18  ID:n9yK7T5V0
歴史上最初に覇王を名乗った男って勾践なのか?

37
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/02/01 23:36:21  ID:dpKkJt4s0
覇と伯は同根だったっけ。

38
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/02 12:27:45  ID:DWh7aw9m0
方伯=いち地域の覇者 的なものからってことじゃなかったか?

39
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/03 01:14:43  ID:9s9wI8dt0
じゃあ秦の穆公は方伯なのか

40
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/02/03 22:37:32  ID:sAAReIpI0
まさに。

41
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/04 05:15:33  ID:bP0Ya6dS0
歴史の教科書ぐらいしか読んでない人だと
秦の穆公が斉桓晋文に次ぐ中原の覇者と勘違いする人もいるだろうな

42
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/04 05:38:00  ID:CorXHDX00
歴史の教科書って桓公とか文公とかもちゃんと載ってたんだ。
学生時代、歴史なんかこれっぽっちも興味なかったから
全然読んでなくて、諸子百家とか今から300年くらい前の出来事と思ってた。

43
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/05 02:51:11  ID:c8yH5Ksl0
この時代で一番の武勇を持つ者となると楚の養由基だろうか
宋の南宮万も凄まじいエピソードがあって負けてないと思う

44
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/05 12:41:01  ID:6MGvEBF90
養由基、能力高いけど甲を射て見せたりけっこうお調子者だよな。小説
読んでて、開戦前で緊張してる場面なのに、ここでワロタわ

45
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/05 13:59:58  ID:R1S38Xuu0
今の歴史の教科書はこの時代のことどのくらい書いてあるんだろう
コメント2件

46
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/05 14:06:36  ID:ClTNMPHn0
>45
漢文の常連さんやないですか、お兄さん

47
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/06 02:46:06  ID:Kegs3TmM0
>45
歴史の教科書だと、春秋時代は春秋五覇と孔子ぐらい
戦国時代は諸子百家が中心

48
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/06 20:28:25  ID:tGO3D5f30
諸子百家は習ったこと覚えてるが、春秋とか覚えてないな
この時代に興味持つ人って何がきっかけなん?
俺は横山三国志に出てた重耳⇒横山史記なんだけど。

49
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/02/06 22:46:16  ID:UllKIWEW0
ちなみにオレは系図好きでたどり着いた変則型。
コメント2件

50
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/06 23:19:50  ID:xOUVNo8h0
横山三国志→吉川三国志→陳舜臣十八史略→宮城谷

51
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/07 01:47:22  ID:m9idBbHE0
横山三国志→横山史記→宮城谷
最初に読んだ宮城谷作品は楽毅だったな

52
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/07 03:14:35  ID:CeKc+FbI0
東周列国志(PDFファイル)
http://www.geocities.jp/shokichi_nakahashi/

53
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/07 12:43:17  ID:pctn/dxJ0
故事成語が好きだったからかなあ。

54
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/09 03:09:11  ID:LLrFK0Xg0
荘公の時の鄭全盛期とその後の落差が酷い
コメント1件

55
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/11 11:52:45  ID:gnXfL3ib0
>49  さかのぼっていくとどうしてもこの時代になりますか。

>54  立地条件が。。

56
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/11 17:23:25  ID:T/B1OpTc0
>49
系図好きって変則型というほど珍しいとは思えないんだけどなあ
かくいう俺も系図好きでこの時代にたどり着いた
そういう意味では史記はごちそうのオンパレードで困る

57
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/13 02:59:27  ID:jXr8szvT0
春秋時代の鄭も戦国時代の魏も最初はその立地条件を生かして勢力を奮わせるんだけど
後から、それが首を絞めるんだよなあ

58
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/13 12:40:40  ID:LwmwJq+d0
この時代からアニミズムを迷信と考える人間が出てきてるよね

59
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/13 19:50:40  ID:kz2a7YVSO
龍が現れて暴れてるのに無視するっていうのは
アニミズムとかいう問題じゃないけどな
コメント1件

60
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/14 01:59:39  ID:lhe83MT50
>59
子産のエピ?

61
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/14 15:55:32  ID:YLesHTK20
春秋時代各国の成り立ちを誰かまとめろ下さい。
殷王朝系統→
周王朝系統→
異民族系統→
その他どこにも属さない単独国→

62
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/14 22:09:27  ID:wgwYjbZm0
分かってるだけで百数国をまとめるのは、さすがに泣きたくなる
コメント1件

63
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/14 23:24:50  ID:RUx8VqT90
>62
61の分かりやすく纏めた本とか知りませんか?
さすがのネット上にもないみたいです

64
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/15 04:39:48  ID:gYfN8WDh0
なんだこの糞スレ
てか63もそんぐらい自分で調べろよ

65
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/15 14:46:58  ID:BZcJkdwL0
そもそも周王朝系統の定義があいまいだからな
周王朝に封建された異民族の国もあるし

66
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/15 14:59:58  ID:+/FkxRy70
姞姓である召公の末裔も文献によっては姫姓にさせられてたり

67
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/02/15 23:52:59  ID:IABn7ya70
とりあえず殷系の宋とか書いていけばいいのかな。

68
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/17 02:42:30  ID:ym6qWPSQ0
(殷)宋陳 (周)晋魯衛曹蔡鄭呉 (異民)秦斉楚燕 (単独)越

69
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/17 03:19:21  ID:Bb1evKJT0
呉が姫姓ってのは胡散臭いよな
自分たちの経歴に箔をつけるため捏造したんじゃないかと思える

70
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/17 10:47:55  ID:0wHgCSm70
源氏平氏みたいなものだろうな

71
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/02/17 23:52:59  ID:2GT6jPUp0
陳って夏の末裔じゃないのか。
コメント1件

72
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/18 09:37:45  ID:flxc5QH40
陳は帝舜から発しているとされているんじゃないのか?

73
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/02/18 18:04:28  ID:HX295/JU0
禹の後裔が杞のようだが胡公嬀満が嬀性で陳か
となると尭も嬀性で舜も嬀性。どちらでもないってことかな?知らんけど
コメント1件

74
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/02/26 19:12:34  ID:eACmG4A70(2)
女以
女爲

75
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/02/26 21:37:39  ID:L+USBF8Y0

MIKAMIのインターネット   でググれ


このブログ痛すぎwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
クソワラタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

76
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/02/26 21:49:25  ID:eACmG4A70(2)
ネットの釣り要素すべて詰め込んであるな。

他所でやれ。

77
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/03 05:09:54  ID:bYnnZ3jh0
>71,>73
字よめないのか? おまえに中国史はムリだぞ

78
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/03/03 11:24:05  ID:3/ky3ShI0
煽る前に板名見ろ。純粋に史学だったら世界史板でやるもんだ。

79
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/04 00:58:07  ID:udk74YzH0
何故、晋の文公は献公が決めた公子追放を撤回しなかったのか
この決まりのせいで晋の公族は大いに弱体化したのに

80
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/04 01:34:40  ID:paKNFSk20
驪姫の乱の記憶が強く残っている重臣たちが健在だったので
公子が国内に何人もいる状態=乱の火種だという不安が払拭されていなかった、
なにより文公本人、撤回なんて考えもしていない、というふうに見えるんだけど。
どうだろう……

81
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/04 05:35:45  ID:0e0VtdIa0
献公が公子追放して以後、太子以外の公子は国外で暮らすのが晋の伝統になったようだが
それからずっと撤回されなかったかどうかは謎
悼公の弟が出てくるぐらいしか晋に公子が出てこないんだよな

82
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/03/04 09:45:25  ID:3/FQ7TgF0
スレチなんだけど、ぼくおじゃまさせてもらいます m(_ _)m

今、ぼく行方不明中なんです・・・
ぼくのことを心配している人たちも頑張っているのだけど、
もっと、もっと、沢山のひとにしってもらわないと見つからないんだって・・・
ぼくの動画もあるんだよ・・http://youtu.be/IERsFdY104E


かわいいチラシもあるんだよ。とっても見やすいの・・見てください。
      http://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up175653.pdf
ぼくのことを検索してほしい・・みつけてほしい・・おねがいします・・・

                   行方不明中の九州盲導犬協会所属 盲導犬アトムより

 
 ★「盲導犬とのよりよい暮らしを考える会のブログ」 で、署名活動をしています。
   ご協力の程、宜しくお願い申し上げます。
    http://ame※blo.jp/mo※udouken※-yori※yoi-ku※rasi/

  直接URLを貼るとはじかれてしまいました。
  ※を省略していただけませんでしょうか。
  重ねがさねお手数をおかけしますが宜しくお願い申し上げます

83
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/09 13:50:11  ID:5bZIEWB00
献公って領土拡大して晋が強国になる礎を作った君主だけど
後の禍根になるような事を色々残してるな

84
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/12 17:11:12  ID:zDIawdyF0
献公って英雄的要素のある暴君って感じだね

85
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/18 04:27:34  ID:/0dhZwEJ0
東周が西周の頃のような勢力を取り戻せる可能性はなかったんだろうか
せめて、鎬京を取り戻す事ぐらいはできたと思うんだけど

86
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/25 03:36:11  ID:vPKF56wi0
取り戻すメリットがなかったんじゃね

87
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/03/26 07:28:44  ID:KACoWKKB0
諸侯も協力してくれるとはかぎらんしな

88
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/01 18:31:27  ID:o28hoHoeO
晋や呉は異民族が周から嫁や婿をもらって姫氏に。

89
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/01 19:07:16  ID:UvbYQoVQ0
どっちも姫氏の分家じゃなかったっけ?
コメント1件

90
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/01 21:01:54  ID:bz6TcFUB0
>89
後世の付会疑惑の件だろう

91
忍法帖【Lv=40,xxxPT】 []   投稿日:2012/04/02 04:02:24  ID:ZRm7wtgP0
呉の伝説はほんと嘘臭い

92
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/02 10:10:42  ID:ZPGO/AIrO
晋は北方民族との婚姻が多いね。

93
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/02 23:41:57  ID:JmddTnpu0(2)
荘伯鮮が韓の祖だというのは字の座りが悪い例。

94
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/02 23:43:56  ID:JmddTnpu0(2)
あ、桓叔だった。

95
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/03 00:51:47  ID:ZfF3gAS40
姫氏全部が同盟関係の婚姻で結ばれて成立したようにも思える。
コメント1件

96
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/03 01:04:58  ID:+CXQOGFl0(2)
まあ姜族も「女以」も「女爲」も女系同族だしね。

97
!ninja[]   投稿日:2012/04/03 01:58:03  ID:3A4lc7bR0
燕も後で姫氏になったんだっけ?

98
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/03 02:00:07  ID:+CXQOGFl0(2)
それも庶長兄という待遇で。

99
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/06 15:10:56  ID:HOfUq8BHO
斉も西方から来たように書かれているが、実際は?

100
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/06 23:40:35  ID:HHopiRiZ0
ひつじおんな



西方かもしれんね。

101
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/07 03:41:04  ID:BwmhzhwL0
いや、もしかして莱族と同じような山東半島の原住民が
姜族から嫁を貰っただけかも、ということ。

102
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/07 16:45:33  ID:bYb1cbD/0
斉、少なくとも創始者・太公望は、山東半島の族長説が有力らしいね

103
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/07 22:21:12  ID:65GddPAOO
姜族は周の最大の同盟者。
周の代わりに娘を送ったわけか。

104
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/10 21:45:46  ID:vs0fBaUs0
太公望は実在したんだろうか

105
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/10 22:17:42  ID:nCVdqkXC0
呂尚はいたんじゃないかな。

106
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/11 05:59:00  ID:8h0TluCe0
王姜の存在は金文に確認できるけど
太公望らしき人物は金文では確認できないらしいな
ここで王姜=太公望という新説を唱えてみる
文王は軍師を息子の嫁にしたと
この設定で小説が一本できそうだな

107
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/11 20:14:13  ID:xLDVVwj3O
莱の姓も「姜」らしいが、
斉と混同したか斉と同じように姜族から嫁をもらったか。
斉から嫁をもらったのかも知れない。

108
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/11 22:13:13  ID:Av+dm8T50
洋 という字もある。蓬莱 という地域もある。

異民族といっても海を隔てているのかも知れない。

109
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/12 00:19:09  ID:udq4fQdB0
廿廿
逢来

どうかなあ。

110
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/12 00:40:06  ID:I7UiNzel0
姜族と周が連合して殷を倒したってことでいいのかな

111
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/12 19:40:16  ID:ptZdV+D80
姜族と羌族は同じ物か別物かどちらなんだったか

112
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/04/17 00:07:56  ID:X3jb+f5c0
そこらへんあいまいだよな

113
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/17 00:11:42  ID:95IQ2ERr0(2)
オレ定義は別物ってことで。

114
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/17 00:20:48  ID:95IQ2ERr0(2)
東夷南蛮西戎北狄

大きい弓の夷。
虫さえ生き延びられない蛮。
いろんな武器を持ってくる戎。
やたら肉を焼いて食う狄。

初期設定イメージはこんなとこ。

115
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/04/25 12:39:33  ID:kmHl0mgLO
>95
何の縁も無い土地にいきなり「封建」なんてできるのだろうか?
古代日本でも、地方に平氏や藤原氏が土着するときは
婿入りが多かったらしいし。

116
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/04/25 23:15:16  ID:jJ9zr5HY0
だから女篇同族なんだろ。

117
忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [sage]   投稿日:2012/05/05 02:56:22  ID:Q6gkGx5z0
管仲
武力:56
知力:85
政治力:98
魅力:50
光栄式だとこれぐらいかな

118
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/05/20 07:40:04  ID:LzQIpR+E0
この時代知力100候補は孫武かな
政治は管仲

119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/23 23:39:05  ID:O+Z/N94pi
季札の知力ってどのくらいなんだろう

120
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/05/24 00:42:33  ID:E+t3fAWM0
この時代の100が誰かは知らんが、子産・晏嬰・叔向と同時に80でどうよ。
コメント1件

121
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/24 07:50:28  ID:Vurc1bNv0
「礼力」とか、新パラメータが出てきそうだw

122
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/24 09:40:44  ID:FhRcTSC6i
>120
たぶん
子産>晏嬰>叔向 だろう
コメント1件

123
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/24 15:10:00  ID:Wk7qJD1+0
ひとくちに知力といっても、知恵と知識は別物だからな

>122は知恵なら納得
知識なら晏嬰は最下位だろう

124
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/05/24 22:59:39  ID:N60DKb220
礼は重要なパラにしたいなあ。

125
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/24 23:40:13  ID:vkGfr3cBi
礼は当時の外交において必要不可欠なので
「政治」の方に入れてもいい気がする

126
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/25 20:23:04  ID:VwmpdSxv0
あるいは魔力みたいな扱いでも良いんじゃね

127
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/25 21:21:33  ID:RBaVh+f40
やっぱ「会合」の要素は欲しいな。
それに関わるのが「礼」って感じで。

128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/25 22:29:20  ID:8X3YQEzV0
昔シミュレーションゲーム作れないかと夢想した時に考えたのが

礼   高ければ外交に有利
徳   高ければ内政に有利 弑逆・簒奪した後の内政に有利に(低ければ離反される)
席次  内政・戦争における影響度
盛名  名を上げれば席次にも反映 亡命時にも有利

諸子百家  派によってパラ特性が上がる

129
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/25 23:11:46  ID:pigBR6RCi
春秋戦国時代の人物が一つの時代に集結したシミュレーションゲームとかやってみたい

130
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/05/25 23:36:31  ID:Kkga+WEZ0
そうしないと登場人物が足らなくなる気がしてくるから不思議。

実際に作ろうとするなら一時代切り取るだけでも表現が大変。

131
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/26 11:53:50  ID:vXJnpRqh0
太閤立志伝のシステムが上手くはまりそうな気もする

132
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/05/27 22:08:50  ID:WcCuTbM60
ある歳、とりあえず楚の成王が君主だと仮定してみる。

133
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/05/30 12:04:08  ID:3hvfSsrm0
楚は公族の足の引っ張り合いしかないから、とりあえず斉に行くわ
で賓須無の門を叩く

134
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/06/01 00:01:44  ID:45E0JG7w0
そこに訪ねてきた鮑叔に

135
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/01 20:40:14  ID:1rhr5JG/0(2)
一緒に商売しようぜ、と持ちかける

136
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/01 22:01:48  ID:i9V9nUl90
鮑叔に声をかけられるなんて事あるはずがない
自分以下の人間には歯牙にもかけんだろ


137
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/01 22:08:11  ID:1rhr5JG/0(2)
そんなだから商売に失敗するんだ

138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/06/28 20:08:57  ID:u4SMcbK10
戦国時代の地図を見てはニヤニヤしてる怪しい奴なんだけど、三晋が保有する城邑の
変遷がほんと目まぐるしくてわかりづらいな
秦にごっそり奪われたり、三晋同士で獲りあったり、特に魏と韓と秦が絡むと
頭がごっちゃになってくる
そんな事をもう10数年も繰り返してる俺もおかしいのかもしれんが

139
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/01 13:24:51  ID:QeQtcMRv0
春秋地図から戦国地図に移行すると
国名だけは表示されるけど
国境線の表示が無くなる周と衛は泣ける

140
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/03 01:07:10  ID:eDeiwSVd0
魯も戦国時代で没落したな

141
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/07/05 00:08:04  ID:Z2Kvdmvs0
国境という概念が当時そこにあっただろうか。

142
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/05 02:28:50  ID:8yWCK5kR0
やっぱり都市を点とした基準で考えてたのかね

コメント1件

143
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/06 07:23:49  ID:HnloOhZ30
春秋の楚は不気味な大国だけど
戦国の楚はなんかぱっとせんなぁ

144
名無しさん@お腹いっぱい 。[sage]   投稿日:2012/07/06 14:56:22  ID:NYp99At40
>142
少なくとも范雎が現れるまではそうだったのかも。

145
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/08 00:37:58  ID:qb4iCxmE0
戦国時代の楚はまさに慢心、環境の違いだな
項羽の時代にもう一花咲かせるけど

146
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/08 01:08:59  ID:lJWDD+uw0
そうかえ
呉越も併合して徐州方面にも領土を広げてるけど

147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/08 01:12:38  ID:UTe+Jqt+O
一度滅ぼされかけたからかな
春秋の時代より領土が広がってるはずなのになんというか覇気を感じられないんだよね
強大化した秦の下流であると同時に、分裂した晋の複雑な政治力学に巻き込まれたからだろうか

148
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/08 02:08:05  ID:EhqODHYy0
関所もあるし簡易な住民把握もある徴収制度もある

149
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/09 00:43:39  ID:kWWlzlTP0
悼王とか威王とか強かった時期の戦国時代楚はなんか影が薄いしな

150
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/13 06:07:39  ID:Xb5MeV8H0
楚は荘王の時がやっぱ全盛期かな

151
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/14 05:50:35  ID:cxNDkYmM0
成王の時に子玉の言うとおりに重耳殺してたら天下取れてたよな

152
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/01 04:22:13  ID:lGr0j3J00
それはどうだろうか

153
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/03 22:36:59  ID:Jx8S3eYp0
項羽は天下人にあてはまるかもしれんが
せっかくの天下を維持できずに自滅しちゃったな

時代が違うのは論外?? スマソ消えるわ。

154
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/05 06:23:42  ID:MgFh993n0
結局、楚で天下に手が届いたのは荘王と項羽の時だけか

155
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/05 09:56:18  ID:31nw9+ohO
いや、霊王もいいとこまでいったよ

156
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/06 08:40:36  ID:49rn1GMp0
霊王がいいとこなんていったか?
成王の方がいいとこまでいったと思うわ

157
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/15 16:50:16  ID:wrXILpOW0
劉邦さんも楚の出身だよね(*´・ω・)(・ω・`*)ネー
コメント1件

158
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/16 12:43:02  ID:O9ZxPaf20
>157
楚に吸収されてるが沛は宋じゃね?

159
忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [sage]   投稿日:2012/08/20 05:44:39  ID:MyhXpXOc0
まあそれでも楚出身にはなるでしょ

160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/28 20:41:03  ID:+wqAxTcK0
楚で一番の宰相は誰になるだろ?
呉起?

161
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/08/29 00:18:32  ID:s9upoT8f0(2)
子文。

162
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/08/29 00:19:12  ID:s9upoT8f0(2)
あ、令尹と宰相は違うね。取り消し。
コメント1件

163
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/29 00:34:39  ID:tnmJe3Fv0
ゴキさんは人材としては最高だろうけど、改革失敗して実際の成果は微妙

164
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/29 00:55:56  ID:qsXs7SJE0
後ろ盾の君主が代替わりして全部チャラにされた責任を本人に帰すのはどうなのよ
商鞅変法が「存続」したのは商鞅の功績ではないやん
コメント1件

165
名無しさん@お腹いっぱい 。[sage]   投稿日:2012/08/29 07:48:16  ID:uUJk36qV0
>164
秦の恵文王は商鞅当人は粛清したけど、変法の効用は認めて廃止しなかったのが何気に凄かったりする。

166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/30 02:47:52  ID:VAb3DxVl0
>162令尹と宰相はいっしょでいいと思う
個人的に楚で一番の名宰相って言ったら孫叔敖かな、やっぱり

167
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2012/08/30 23:04:18  ID:nhmb7qVo0
のっと おんりい 「熊」 ばっと おるそう 「敖」

多分どちらも族長の意を含む。

168
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/09/01 05:01:35  ID:r8HSBMUc0
呉に滅ぼされかけた楚を立て直した子西は、名宰相としてもっと評価されていいと思う
まあ最後が良くなかったのがネックだけど

169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/12 17:59:15  ID:TlRDeRGI0
秦舞陽って、結局処刑されたのかな。

170
忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) [sage]   投稿日:2012/09/13 01:03:27  ID:5MCoWCVP0
そういえばその後について書かれてないな秦舞陽

171
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/16 03:28:24  ID:lGREwtIn0
秦舞陽の祖父秦開は名将

172
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/03 10:42:41  ID:wHZuiJ8K0
戦国策の文庫本とか出ないかなあ
コメント1件

173
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/07 05:49:40  ID:sw78DG6JO
講談社学術文庫から出てるよ
ただし抄訳

174
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/07 09:41:54  ID:7CSnbH8Q0
勝手に省略すんな
全訳しる

175
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/09 06:37:09  ID:lb2hzyxg0
呂氏春秋の文庫も抄訳だったな

176
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/10 03:16:33  ID:TTH3Reme0
墨子一度読んでみたい

177
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/16 02:47:24  ID:kx8kQLq20
狐毛はいつから重耳と合流したんだろうか
史記でも左伝でも最初重耳が晋から亡命する時名前が出てこないのにいつの間にか登場する謎
宮城谷さんの小説だと最初っからついてきたけど

178
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/23 20:00:51  ID:b2wP5uBV0
過疎

179
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/30 12:22:56  ID:RvWUgQuw0
>172
つ平凡社東洋”文庫”

180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/31 00:12:52  ID:UmxOfC120
全訳はあったっけ?

181
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/06 13:53:40  ID:bDZNAa/t0
ああ

182
忍法帖【Lv=5,xxxP】(3+0:8) [sage]   投稿日:2012/11/07 14:49:01  ID:D0eKK51h0
たまに左伝を読み返すと色々発見があって面白い
コメント1件

183
忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0:8) [sage]   投稿日:2012/11/10 22:13:42  ID:Ktv5TUGL0
春秋時代と戦国時代だとどっちが人気あるんだろうか

184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/10 23:53:47  ID:NO8cwqQX0
そりゃあ、戦国時代だろう。
春秋はしょせん、周王朝の諸侯って建前があるからイマイチ本気で戦争してない。
王を名乗り出してからが本当の戦乱だ。

185
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/11/16 23:44:09  ID:Z6Zh+uKg0
でも春秋時代の方が資料が豊富だから、話題は春秋時代の方が多い気がする

186
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/17 00:14:31  ID:R34+DuWa0
春秋時代は、覇者体制の成立で滅国が少なかったからね
晋覇は特に体制維持に強力に発動したから、
晋楚で同盟国の奪い合いに終始した
晋の覇者体制が弛緩したあとは、滅国が起きるようになって
戦国時代前期の混乱に繋がっていく

187
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/11/19 17:25:39  ID:yh2Pn/JR0
春秋時代と戦国時代って一まとめにされてるけど、結構違う時代だよね

188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/19 19:45:11  ID:xJrfVsjC0
でも魏の大梁遷都が、覇者体制の最終的挫折(魏にとっても秦にとっても)になるわけだから
戦国前期はわりと春秋時代の継続と見做せるよ

東周初期の滅国→斉覇と晋覇→晋覇の弛緩と滅国→魏覇→覇者体制の挫折

称王の頃になって、ようやく春秋時代的なものが払拭されていく

189
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/22 03:08:37  ID:VR7fgovQ0
>182
許が遷都しまくってたりとか、秦が川に毒を流しただとか、
やけに詳しく氷の貯蔵法が書いてあったりとか、
他人の女を奪って嫁にしたら、旦那に逆襲されておっ死んだバカな奴がいたとか、
さりげなく楚軍が戦争で象を使ってたりとか、
いろいろ書いてあっておもしろいよね

190
忍法帖【Lv=2,xxxP】(2+0:8) [sage]   投稿日:2012/11/28 04:12:05  ID:rQz5CuqN0
戦国時代の史料がもっと残ってほしかった

191
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/12/03 00:04:56  ID:QPtfGJqX0
NHKは面白かった
中華に関しての書物は多いけどNHKでやっちゃったよ
ただ秦が強引に中原ってのは腑に落ちないけど
あれはあれで納得いくのか少々疑問が残る
始皇帝の策略ではなく誰だっけ側近の奴
コメント1件

192
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/12/03 06:19:43  ID:bXCTrEgf0
>191
共産党のプロパガンダ放送だろ
あれを手放しで絶賛するのはさすがに歴史を知らなすぎ

そもそも穆公の存在とか、どんだけガン無視されてんだよ

193
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/12/03 21:45:59  ID:mNwsHeWs0
違う
プロパガンダ?どこが?
穆公を名指ししているけど、よくは知らないだろこのお人
まずは趙から学習すれば
コメント1件

194
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/12/03 22:49:20  ID:xjHD0WOX0
>193
秦=西戎論の組み立てが、杜撰極まりないんだよ
東周成立時の貢献による諸侯封建、東周期の勢力拡大、晋の撃破(韓原の戦い)という
一連の東方への積極的関与、これと並行して行われる西戎に対する軍事行動
確かに秦は西の端っこの田舎ものかもしれないが、その文明としての帰属は建国当初から
「周」の文明圏だよ
こういう辺境諸侯が異民族とのマージナル的な立地条件により強大化する事例は意外と珍しくない
(アケメネス朝ペルシア、唐高祖李淵、ブランデンブルク辺境伯等々)

楚のように「我は蛮夷なり」と、真っ向からの対決姿勢を示すのもありだし
宋のように商代以来のかび臭い戦場儀礼を意地で押し通して惨敗するのもありだろう
でも、秦が西戎としての行動原理を押し通した場面ってあるの?
西方諸侯としてパワーゲームに絡むその姿は、斉晋と同類の周の封建諸侯と言わずに何と言う
こういう蓄積の末の秦による滅六国なのに、昨晩の内容だと過程が存在してないんだよ

  「西戎出身の秦」が、先進文明圏である「中原(中夏)」を征服して、
  「自ら中華と称し」て、「中華文明圏の継承者」となりました。
  これ以後の簒奪政権も異民族の征服王朝もこの理論で中華文明を継承しました
  そして共産党政権もそのロジックで統治上の正統性を担保しています。

結論ありきの番組構成を批判して何が悪い?
中華文明の継承性を論議するなら、文明保存装置としての漢族知識人を語った方が有意義だぞ

195
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/12/07 17:34:56  ID:x/neaGrR0
はあ?
西戎の意味も知らんのか中原の意味も分かっていない
周の文明圏は西周?東周?

196
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/12/19 08:14:15  ID:ct5918vZ0
春秋時代で一番の名君は晋の文公

197
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/01/03 01:32:29  ID:Vm0AudUN0
楚の覇権が荘王以後もそのまま続いていたら、周王朝は滅んでいたんだろうか

198
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/01/24 15:30:40  ID:xXSmkJmV0
どうだろうか

199
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/01/26 00:54:46  ID:9++QMUDH0
周王朝って権威だけで細々続いてたイメージなんだが
歴代中華王朝にとっては夏王朝の扱いだけは別格なんだな
実際にはしょぼい版図の都市国家だったようだが
コメント1件

200
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/01/26 20:32:13  ID:uMJLpBDs0(2)
今の安倍政権の外交は戦国時代の合従政策みたいなかんじ?
中国が秦で日本が魏、日本は特亜以外のアジア諸国と合従して中国に対抗するつもりなのかな。

201
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/01/26 21:53:22  ID:DyAqcdl10
世界最強のアメリカ合衆国をド忘れですか?
合従に似てるが、今の中国は七雄最強の秦とは違う。

202
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/01/26 22:44:27  ID:uMJLpBDs0(2)
米国は斉と重ねていましたが
たしかに米が斉だと実力が比べもンにならんくらい強すぎますね。

203
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/01/27 02:02:38  ID:OJFg1jKy0
21世紀に中共みたいな帝国主義さながらの膨張主義はさすがに珍しいからなw
ロシアまで中国とは距離取り始めてるし中国は実際には世界で孤立しつつある

204
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/01/28 04:20:42  ID:2K9PIBA20
今の国際情勢は戦国より春秋時代の方が近いんじゃね
中原を侵略する楚が中国で、盟主の晋がアメリカ
日本は宋あたりかな

205
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/11 02:32:18  ID:RSCH4edE0
戦国時代って誰が一番の名将だろうかとか議論されたりしてるのに
春秋時代はあまりそういう議論が無いな

206
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/11 10:26:28  ID:RDb0EUuqP
夏 殷 周 秦 漢

夏 神格化
殷 漢字を作ったりかなり重要な王朝なのにディスられすぎ
周 実際は大したことないのになぜか太公望伝説とかで持ち上げられすぎ

中国では政権次第で再評価が頻繁に起こるから殷が持ち上げられる時代も来るかもしれんな

207
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/12 02:48:00  ID:aEpf5mmZ0
個人的、春秋時代の名将
鄭の荘公、斉の桓公、晋の先シン、晋の士会、楚の荘王、呉の伍子胥、呉の孫武、越の范レイあたりかな

208
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/12 17:51:57  ID:sPBpInnP0
春秋時代は戦より外交戦略の時代だよね
王朝の権威ってのはやはりおっきいんだろうな

209
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/18 01:11:49  ID:Z194dMJc0
>199
宗教とか伝統とかってのは理屈を超えてるから
その時代の人間になってみないとわからんのじゃね?

「周ってw都市国家ちっちゃすぎワロタw」とか現代人の価値観でいっても
「二次元の女に散財とかw未来人アホスw」とか言われんのと同じじゃね?

210
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/18 07:08:36  ID:XoH70HX7P
例えが不適切だと思うw
夏王朝も始皇帝以降は重視されてないしやはり皇帝の存在ってのが中華帝国そのものなんだよな
現実主義でもあるがいざ崩壊しだすと権威もなくなるという諸刃の剣

211
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/18 23:44:43  ID:7AG0i45x0
二次元の女に散財は普通に現在でもバカにされるだろ

212
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/20 00:28:20  ID:1ipalU9GO
三晋はどういう理由でああいった領土分配になったんでしょうか。

213
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/25 04:18:32  ID:EhedWWpQ0
三晋って最初は趙が一番だったんだよね?
で、その後文侯があらわれて魏が一番となり
で、魏が弱体化して趙がまた一番となるのか
韓のターンはいつですか?
コメント1件

214
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/25 18:30:25  ID:d/cWEbUb0
宮城谷小説でしか春秋千石時代の知識知らないおれに言わせると
韓にはスーパースター昭公がおられるやん

215
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/25 22:01:45  ID:x+tasKs10
>213
初期は、趙・韓が強力
晋侯を擁立して、魏文侯が台頭
韓がそれに対抗して周王を擁立しようとしたり、魏が称王したり
秦・斉が台頭してから、趙武霊王でもう一度強大化

ぶっちゃけ、趙がもう一回持ち直しているのがすごいだけで
三晋は戦国初期が全盛で、あとは周りからぼこぼこにされている
コメント1件

216
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/25 22:45:16  ID:6jepVI5k0
やっぱデカい晋でも秦楚に勝ったり負けたりしてるのに、
さらに3つに分かれちまった時点で死亡フラグだったんだな。

217
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/26 01:18:44  ID:MHwLZHWO0
>215なるほど春秋初期はそんな事があったんだね

218
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/02/26 20:45:51  ID:rw/ufIIX0
少なくとも山西部分?(魏の西部、韓の北部)をすべて趙が領有できたらなあ・・・

219
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/27 03:54:55  ID:oVUSVjxL0
魏と趙が対立せず友好関係を築いて秦に対抗し
韓の上党郡が趙に帰属した長平の戦いの前が似た形だが…

220
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/27 22:25:47  ID:XEMEPudZ0(2)
それでも…それでも平原君ならなんとかしてくれるはずだ

上党にしても魏斉の件にしてもなにかこううまい事言ってるけど結果うまくいかないんだよね。
外交判断や将来を予見する力が足りないのか…。でもそこがいい、彼の俗っぽさがたまらん。
愛さずにはいられないその個性(ウイニングポストより)

221
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/27 22:46:40  ID:o2X4nMCG0
廉頗が更迭されずに白起と戦う長平の戦いをぜひ見たかった

222
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/27 23:22:00  ID:8qbYcWaV0
廉頗さんの方針はひたすらガン待ちのブリザード戦法だから、あんまり面白い内容にはならないかと。
五丈原みたいにずっと睨み合い。しかし持久戦で先に死ぬのはたぶん老将の廉頗。
死んだ後で趙括起用でやっぱオワタ。
コメント1件

223
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/27 23:50:45  ID:XEMEPudZ0(2)
平原君「長平の戦いってだいたい趙括のせいだよね、あと1年踏ん張ったら楚と魏が合従するはずだったし」

224
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/27 23:57:51  ID:bBEdNhObO
なんで趙括は今まで実際に戦う機会が無かったんかな?
父も戦場に連れて行かなかったのか。
コメント1件

225
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/28 00:54:53  ID:yChFo8sn0
>222廉頗は長平で更迭した後も、将軍として活躍してる
すぐ死ぬとはかぎらない

226
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/28 01:25:00  ID:doptGU1D0(2)
>224
趙括の逸話はそのまま受け取らない方が良いかと
それなりに実績がないと趙括を起用させる工作を秦がしても誰も相手にしない

長平は初期に趙軍が上党と協力して大攻勢をかけて上党郡を確保するか
確保できずとも秦の上党占領をある程度阻止して秦軍の糧道を断てなかった時点で敗色濃厚
相手を上回る大軍で守ってるのに砦を奪われて持久してる廉頗が白起や後続の昭王の大軍と戦うと…

227
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/02/28 09:05:40  ID:t3hmawZV0
昭王の時代に中原統一してれば秦はもっと長く続いたかな
政というか荘襄王すら即位できない可能性が高かったろうし。

228
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/28 13:23:02  ID:doptGU1D0(2)
後継者がどういう方針をとるのか分からないからなあ…運不運も変わってくる

まあ、白起と趙括の戦いで秦軍も大損害を受けてたから昭王時代に中原統一は不可能に近いので
秦の長期存続なら魏ゼン時代の秦斉二大帝国並立状態が長く続いた方が良かったかな

229
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/02/28 23:55:32  ID:Cno/MvrgO
昔の気持ちを思い出すため、
晋陽に遷都するとか

230
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/01 00:03:00  ID:588kiz/q0(5)
趙が?

231
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/01 00:25:32  ID:bbsNcRlyO(4)
七国中、四カ国の首都が中原内にある。
しかも趙の都と楚の都はすごい端にある。

232
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/01 04:43:10  ID:SSaZBVr70
こうしてみるとあんがい中華って狭いよね

233
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/01 15:47:48  ID:588kiz/q0(5)
韓魏趙は中原だけど他の都は中原ではないのでは?
コメント2件

234
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/01 16:24:57  ID:bbsNcRlyO(4)
>233
楚は陳

235
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/01 17:05:32  ID:588kiz/q0(5)
>233
末期の楚ですか、楚といえば郢(紀南城)が固定観念になってるな

秦に西南方向から攻撃されて北東の寿春や陳に遷都した楚だが
もし斉が強大化して追い詰められたら勢力圏の南越方面に遷都したかな
コメント1件

236
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/01 18:08:23  ID:bbsNcRlyO(4)
>235
楚の中華化は陳遷都で完了したんだそうな。
項羽の時代くらいには異民族要素は無かったんでは。
コメント1件

237
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/01 19:18:52  ID:HReCfkl+0
白起と司馬錯が郢陥落させたのは長平と並ぶ戦国のターニングポイントなのかもなぁ
コメント1件

238
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/01 20:58:34  ID:588kiz/q0(5)
>236
先進中原文化を取り込んでたとはいえ紀南城は
中原呉越四川雲南南海の中間点で完全に中原化する事はなかったでしょうね
>237
南方全土に影響力を持つ帝国から東方の一王国に転落して
秦の中原進出を牽制する事が出来るのが趙だけになったからな
コメント1件

239
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/03/01 22:13:50  ID:DXITpBNR0(2)
>238
楚の王族やら貴族、宮廷が中華化したというだけの話で、
華南地方が中華化したのはずっと後でしょう。
ただ、項羽やら漢代には「楚」と言うのはずいぶん北東の名称になっている。
コメント1件

240
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/01 22:20:38  ID:FiaZ7c2x0
楚ってなんか冬将軍のないロシアみたいだな
コメント1件

241
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/03/01 22:55:56  ID:DXITpBNR0(2)
七雄って春秋時代はみんな中華の端だったんだな。

242
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/01 23:42:43  ID:588kiz/q0(5)
>239
旧楚の中心地を奪い返せないまま半世紀も経過しては
陳や徐州あたりが楚と認識されるのが自然なんでしょうね
>240
秦に蜀を制圧さえされてなければ白起に漢水流域を奪われても
ロシアのように逆襲に転じて奪い返す事も可能な国力も国土もあるな

243
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/01 23:43:24  ID:bbsNcRlyO(4)
魏や韓は中原の内と外に領土がまたがっているが、
これはラテン地域とゲルマン地域にまたがる領土を持つ、
ベルギーのようなものに近いと思う。

244
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/02 00:01:02  ID:Auj0EkmM0(6)
豊かな都市地域と飛び地になりがちな辺境は似てますね>韓とベルギー
魏はもう少しスケールが大きく複雑でしょうか

245
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/02 00:09:47  ID:tWew8wOOO(5)
後世の国民国家みたいのでなく、
日本の戦国時代の分国みたいなもんかな。
特に韓魏は。

246
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/02 00:42:32  ID:Auj0EkmM0(6)
長年安定して同じ領域を支配していた秦(関中)や斉は国民国家っぽいとは言えるかも
韓は鄭を滅ぼしてから時間がもっとあれば良かったが秦が…

西部の安邑と東部の梁に王が東西に行ったり来たりで公子が留守役、
最盛期には中山にも公子を封じたり複数の国を抱える魏は分国っぽいですね
コメント1件

247
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/02 01:27:19  ID:tWew8wOOO(5)
言葉もどうなっていたのやら。
おそらく上流階級は共通語があったんじゃないかと思いますが(各国の政治家も外国人ばっかりだし)。

248
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/02 02:00:47  ID:Auj0EkmM0(6)
漢代になると遠方の国と通訳を通しての話も多いのに戦国時代には聞きませんから
周王朝由来の基礎的な教養が共通語(漢語)になっているんではないかと思います。

庶民も戦国から漢代にかけて識字率はかなり高そうなので意外と話せるかも
方言も中原国家の住民同士なら意思疎通には問題ないのではないかと
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249
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/03/02 02:03:50  ID:1FJw3K4I0(2)

250
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/03/02 02:11:51  ID:1FJw3K4I0(2)
>248
ヨーロッパでもイタリア語なりフランス語を共通語とし、
ロシアのような遠くの国まで上流階級は互いに交流してましたね。
そういえば春秋戦国の各国も配偶者をヨーロッパのように外国に求めてましたし。
コメント1件

251
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/02 02:31:07  ID:Auj0EkmM0(6)
>249
紹介、ありがとうございます
そのサイトは知っていましたが言語に関する内容は読んだ事がありませんでした
>250
姫姓諸国の公女が各国に配偶者として移動すると一緒に大量の人間が
移動しますから共通の文化が各国に浸透するのも当然かもしれませんね。
辺境の中山でさえ戦国時代には姫姓の王族が統治したとか

252
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/02 02:41:34  ID:tWew8wOOO(5)
呉、晋、燕は周から
斉は姜族から
現地の首長に嫁が送り込まれた可能性がありますね。

253
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/02 02:56:42  ID:Auj0EkmM0(6)
通婚して周文化に染まったのと
滅ぼされてから王族を送り込まれて乗っ取られたパターンがありそうですね。

代のように通婚したと思ったら滅ぼされた国もありますが

254
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/02 09:30:54  ID:tWew8wOOO(5)
>249
周韓鄭と宋衛が分かれているということは、
中原の言葉も東西で分かれていたと。
それが単なる方言程度なのか(日本語も日本アルプスの東西で違う)
何か民族的な違いも多少はあるのか。
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255
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/03/02 11:03:50  ID:KqpxEAiB0
国民国家と言うなら、ここの後梁前期が
各国の面積や首都の分布的に一番ふさわしい。
ただ君主は中原の人間が多いし、
国家の意識を持つ前にすぐ消滅したけど。
http://zh.wikipedia.org/wiki/File:%E4%BA%94%E4%BB%A3%E5%90%8E%E6%A2%8...
コメント1件

256
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/02 17:04:39  ID:n3BPXupK0
>254
周韓鄭は戦国時代に既に一体化していたので、
黄河下流域の衛や淮水流域に近く伝統を千年守ってきた宋とは多少違うだろうな。

>255
秦漢以降は統一帝国が意識されて中華の地域国家は安定せず消えるか統一に向かうかで長続きしないな。
コメント1件

257
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/02 22:36:06  ID:tWew8wOOO(5)
>256
東遷組と在来組の違いでしょうか。
位置は大して離れてはいないので。

258
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/02 23:53:23  ID:Auj0EkmM0(6)
大別すると大体こんな感じか?

関東 中原が周韓鄭魏(最盛期の魏辺境部は別)

関東 東部が衛宋齊魯(斉の莱征服後に東斉と黄海沿岸部も同グループか?)

関西 秦

楚(末期の淮水に拠った楚は衛宋齊魯に近い?)

中国東南部(呉越と南越)、中国東北部(燕と朝鮮、その北方など周辺部も)

趙(西部、東部、北方、中山、代)

巴蜀(楚が領有した雲南は?)
コメント2件

259
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/03 00:06:00  ID:as6QnObBO(3)
>258
魏も東遷組だから…
でも趙も邯鄲遷都してるから東遷組に入るかも。
コメント1件

260
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/03 00:24:43  ID:jkGGJVlm0(3)
>259
魏と趙は変動が激しいからどう分類すればよいか迷う…

趙なんて複数地域を支配する帝国化してるし(意外と燕も)

261
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/03 01:03:47  ID:as6QnObBO(3)
>258
日本海あたりには、
日本語朝鮮語アイヌ語古アジア語など
独自の孤立した言語が多いけど、
山東や呉越あたりもそんな感じだろうか?

あと、周鄭韓魏(趙も?)の東遷組は関西の住人を大量に連れて来た可能性も高いかな。

262
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/03 01:23:13  ID:jkGGJVlm0(3)
俺もそう思います
山東は斉に、呉越は自らの伸張と楚に征服された事で独自性を失い
漢代には同化していったのではないかと

東遷組は西方人が多い周鄭韓魏+趙と、
東方人が多い斉魯衛宋で分かれている感じでしょうか
コメント2件

263
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/03 02:08:28  ID:jkGGJVlm0(3)
しかし考えてみれば
地域ごとに言語などで強く結びつき統合されていた戦国列強を殲滅戦で
ぶっ潰した秦はいろいろ凄い国だな特に洪水で城ごと消してる白起は…
コメント1件

264
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/03 08:23:45  ID:KAZcxcuD0
白起は城も人も壊す、まさに破壊神だな
同じ名将でも占領地で民衆の信頼を集めるため色々やってた楽毅とは対照的だわ

265
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/03 09:31:20  ID:JG13ntMY0
結びついてるといっても、しょせんは周の元諸侯。
教養ある層ほど天下を思って祖国意識がまったくねぇ。
本物のみんじょく国家と比べると脆い。

266
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/03 14:00:18  ID:as6QnObBO(3)
>262
斉魯衛宋のうち、宋は殷の末裔、
残りは君主は西方系だとしても、中原人を統治するために置かれた国ですからね。

267
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/04 01:29:56  ID:NU6Xs2Ax0
秦と戦ったといえば、魏や韓は百数十年サンドバックになりながらもしぶとい、
魏や韓と比較して楚や蜀があっさり占領されるのはなんでだろ?

268
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/05 17:03:58  ID:DY+JdnTk0
巨大都市の防御力+都市間の距離が近く連携してくる

野戦で勝っても中原の城攻めは難しい、反撃され奪還される事も多い

269
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/05 19:55:20  ID:cWgGny+8O
>262
楚はミャオかも。

270
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/05 22:08:49  ID:jC2cshdl0
ミャオが呉越を征服するも本拠地を白起に消されて征服地に亡命したのが末期楚

271
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/03/05 22:17:10  ID:T3/Nu7/b0
>263
いや、
後世の民族国家とは違い、
ベルギーやらオーストリアハンガリーやらアンジュー帝国みたいな
文化圏地域圏関係なしに成立している国家。
戦争でくっつけていった領土の集合体みたいなもんでしょ。
織田の領土を「尾張」って名づけたり、
伊達氏の領土を「伊達」って名づけるようなもんかなと。

272
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/06 17:06:28  ID:M4oxwgJXO(2)
西周と同じ場所で、
民族的にも同じであろうはずの秦が何故野蛮人扱いなのでしょうか?

273
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/06 18:38:51  ID:M4oxwgJXO(2)
まさか西周は中原に比べてかなりの野蛮人?

274
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/06 19:16:00  ID:QqXgvj3R0
殷の時代は周も異民族扱いだったしな

275
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/07 22:34:18  ID:jzIBD2JV0
地方諸侯のひとつでしょ、方伯封じられてるし

276
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/08 08:09:03  ID:Tpr9e6UO0
先祖が后稷は眉唾だし、歴史も浅く、文化も低い。
西伯にしたのは召を抑える為だろう

277
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/14 02:33:42  ID:04fUEv9/0
宮城谷の小説だと周と召が同盟して殷を倒したみたいな事になってたけど(しかも太公望のおかげで)
実際はどうだったんだろう
コメント1件

278
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/16 20:43:26  ID:GhaXgiPZO
無理やり日本に例えると

・中原(殷)=畿内
・関中=関東
・周と秦の故郷(甘粛)=東北

みたいなイメージか?

279
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/17 23:40:59  ID:zK01tgv90
>277
そのぐらいしたことにしないと文王四友や他さしおいて功績第一位なんていわれないと思うわけで

280
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/19 02:27:48  ID:3yxC9YmP0
そもそも文王四友の功績自体ようわからんし

281
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/03/21 21:19:26  ID:5qsI2zre0(2)
>246
あんなヘッドフォンみたいな形で
酔う国を維持で来たもんです。
コメント1件

282
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2013/03/21 21:23:23  ID:5qsI2zre0(2)
中国語はシナ・"チベット"語族と言うくらいですから、
西方から来た周が持ち込んだと考えることも可能だと思います。

283
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/22 00:35:11  ID:t4ZbItQY0
晋に関する記述だが、どこにこんな根拠があるんでしょう?
http://weekpedia.myht.org/index.php/%E6%99%8B

284
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/22 01:30:12  ID:uBONPq3X0(2)
>281
韓とは友好関係だった時期が長いのが関係してるかもね

285
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/22 12:30:12  ID:cfNSHtWvO(2)
韓も瓢箪みたいな形ですし。
中原の領土を公平に分けた結果なんでしょうが。
コメント1件

286
名無しさん@お腹いっぱい 。[sage]   投稿日:2013/03/22 15:04:57  ID:yQHQv+6I0
>285
点(邑)と線(道)で領土を形成してた春秋時代の名残かと。
領土を面からとらえるようになったのは范雎以降では。
コメント1件

287
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/22 17:39:08  ID:cfNSHtWvO(2)
>286
「魏」や「韓」という国というよりは、
「魏氏御領地」、「韓氏御領地」みたいな感覚でしょうか。

288
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/03/22 19:41:27  ID:uBONPq3X0(2)
韓の領土は黄河に南北から流れ込む河川を考えれば纏まってるよ
秦は蜀を領有した経緯をみると面でとらえる考え方もあったんでは?
コメント1件

289
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/23 19:29:20  ID:GDSFmebLO(2)
>288
中原外の国の方が
そういう考え方しやすい可能性がありますか

290
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/03/23 20:10:47  ID:GDSFmebLO(2)
たしかカール大帝は兄と領土を分割相続したが、
その分け方が韓と魏に似ていた気がする。
一方が馬蹄形で、もう一方を覆う。
また、両方ともゲルマン・ラテン両地域にまたがっていた。

291
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/05 16:09:37  ID:AMTOkwuu0(2)
ちょっと聞きたいんだけど
斉威王に楚荘王と同じ鳴かず飛ばずのエピソードがあるってウィキやらに書いてるが
中国語版なんかで公開されてる史記原文を見てみると田敬仲完世家にはそのエピソードがないような気がする
漢文だいたいでしか読めないんだけど鳴かず飛ばずのやりとりってそこに載ってる?
それとも出典は史記以外の何かか

292
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/04/05 17:57:14  ID:orey+ysP0
滑稽列伝だよ
コメント1件

293
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/05 20:30:55  ID:AMTOkwuu0(2)
>292
ほんとだ。凄いな。こんなすぐ的確に答え返ってくるとは思わんかった
ありがとう。

294
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/04/06 09:45:56  ID:eMbN3Av20
紀伝体ってめんどくせぇな(´・ω・)

295
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/07 11:49:39  ID:kgjj83rg0(2)
春秋戦国は最初は百以上国があって七つに淘汰され最後は秦が統一したとききました。
百以上の国のすべての国の名前を教えてください。

296
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/04/07 21:33:14  ID:9CsbknEG0
すべては無理です
史記・春秋にそもそも記録されていない国もあるでしょうし、
数だけ挙がっていて名前不詳の国もあります
また、考古学の最新の成果含めてとなるとそこまでカバーできません

ただこの回答ではつまらないので
某所から春秋を参照にリストアップした国を挙げます

燕、無終、南燕、胙、山戎、斉、紀、莱、杞、介、
筥、向、譚、タン(炎+β)、鍾吾、フク(イ+福の旁)、薛、曾、小チュ(朱+β)、滕、
任、チュ(朱+β)、魯、セン臾(山+而+頁)、禹、セイ(成+β)、宿、須句、ショウ(章+β)、遂、
ジ(寺+β)、曹、徐、宋、陳、蕭、巣、彭、極、告(告+β)、
蔡、頓、項、沈、胡、州来、舒、舒蓼、舒鳩、舒庸、
龍舒、宗、唐、随、貳、ウン(員+β)、蒋、英氏、頼、黄、
弦、六、鍾離、呉、越、鮮虞、肥、鼓、ケイ(刑-リ+β)、路、
廠咎如、叟瞞、黍、皐落、留吁、甲氏、鐸辰、翼、晋、魏、
耿、虞、シュン(旬+β)、随、楊、皐落、狐、賈、霍、韓、
荀、衛、州、雍、原、凡、単、檀、蘇、赤狄、
鄭、許、祭、滑、周、カク(爪+寸+虎)、毛、甘、劉、召、
成、尹、鞏、焦、瑕、揚、拒、泉、皐、伊、
洛、陸渾、梁、苒、白狄、義渠、秦、西カク(爪+寸+虎)、姜戎、絞、
驪戎、犬戎、息、江、蓼、道、柏、申、商密、鄧、
軫、蛮氏、キン(鹿+禾)、庸、穀、廬、羅、楚、州、百濮、
キ、巴

以上162ヶ国

これ以上は自力で調べることをオススメします
コメント1件

297
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/07 22:53:38  ID:kgjj83rg0(2)
>296
ありがとうございます。

298
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/04/08 18:42:56  ID:kDg1fRXF0
まじめやなー

299
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/24 18:51:15  ID:uXnGfLjr0
もしも仮に春秋五覇的なノリで戦国五覇を決めるとしたらどんな組み合わせになると思う
コメント1件

300
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2013/04/25 00:21:58  ID:9AdBpd5G0
信陵君、白起、楽毅、田単、安陵君

敢えて君王を選ばない縛りで書いてみた。

301
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/27 03:17:17  ID:nJL8A97P0(3)
>299魏の文侯・斉の威王・楚の威王・燕の昭王・秦の昭襄王
趙の武霊王も考えたけど、彼の場合中原で覇を唱えたわけじゃないから外した
コメント2件

302
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/27 06:58:56  ID:Gz0zuuTN0
確定的に言えるのは斉威王だな。
威王だけは春秋五覇に似た雰囲気を持ってるし。

魏文公も入る。燕昭王にも同意。

でも楚威王はないな。楚威王を外して趙武霊王を入れてもいい。

問題は秦。

とりあえず始皇は除くとして昭襄王は分かるけど元は考公なんだよな。
秦が強くなったのは何故ですか→商鞅がいたからなんかテンプレだし
だから考公を何とか入れたい。すると武霊王を外して

魏文公 斉威王 燕昭王 秦考公 秦昭襄王

考公が覇者じゃないってんなら武霊王を入れればいい。
コメント1件

303
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/04/27 21:51:50  ID:bR49JMqI0
韓が一人も入らないのはまあ分かるとして、戦国時代の楚は腐敗っぷりがちょっと半端じゃないな
春秋時代はほぼ最強だったのに

304
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/04/27 23:52:28  ID:nJL8A97P0(3)
>301楚の威王は越を滅ぼし、斉の威王を破るなど実績は十分
威王の頃が楚の最大領域であり、楚が衰退するのは威王の後から

対して趙の武霊王は中山を滅ぼし、北方民族を破って傘下におさめたが、中原諸国との戦ではほとんど勝ちがない
秦の穆公も同じような立場ではあるけど、穆公の場合、晋を何回か破ってるからな
コメント1件

305
304[sage]   投稿日:2013/04/27 23:53:31  ID:nJL8A97P0(3)
間違って自分に返信してしまった
>301>302の間違いで

306
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/04/28 21:19:44  ID:90doVKUS0
>304
確かに越を倒したのは功績と思うけどな。
いわれてみると凄いのかもしれんけどそんなイメージが薄いな
荘王なら絶対確実って思うけど

まあ春秋五覇も5人全部が確定してるわけじゃないんだし
そこらへんは曖昧でもいいんじゃね。
斉桓晋文みたいに斉威燕昭とか

307
奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM []   投稿日:2013/04/28 23:07:09  ID:ujmqanet0
覇の意味が戦国では通用せんからねえ。

308
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/04/29 04:54:18  ID:hHKjPwQd0
あえて覇者認定された5人選ぼうとしたら
秦献公、秦孝公、魏武侯、魏文侯、魏恵王、韓昭侯くらいしかいないというね

政治史的には洛陽を中心に東西で分かれるとか、
春秋をベースにしているから、実は魯近辺の有力諸侯が必要以上にクローズアップされているとか
そういう偏りを抜いてしまうとなかなか綺麗に選定できないものだなあ

309
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/01 01:20:38  ID:lowqpyMJ0
秦献公って元献公って見たけど、二文字だったけど略されて
忘れられ一文字になった人多いね、一文字だと被るから二文字がいいんだが

310
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/04 06:17:18  ID:JuLXF6530
武霊王って戦国時代では珍しく君主自らが軍隊を率いて戦ってたんだよな

311
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/06 13:40:43  ID:HemyPUSRO
何度読んでも刺客列伝が意味不明なんだが、こいつらなんなんだ?

312
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/06 21:17:30  ID:9nnQN6M20
なんって刺客でしょ。暗殺者。ちょっと違うようなのもいるけど

そういや張良も刺客列伝入れそうやな
他の事跡大きすぎるから世家行ってるけど


313
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/06 23:18:04  ID:2cftohRcO
邯鄲市に観光に行ってみたいなあ
コメント1件

314
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/07 12:31:16  ID:cY6kvg060
六って結構でかい国だったんだな
色々調べてみると面白い
コメント1件

315
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/08 21:56:32  ID:Ox5nedWr0
>313
邯鄲市には恵文王と恵文后の陵墓があるね
観光地化は不十分だけど全盛期趙の遺産だけに壮大な規模

316
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/11 01:23:25  ID:j75ydZWx0(3)
ところでそもそもの話、周王朝はせっせと封じて諸侯づくり・・・なんていうやり方をやらず、
直轄地を増やすやり方をすれば、こんなにも早く衰えて動乱の時代・・・なんてならなかったんじゃないかと思ったりする。
日本でも江戸幕府は直轄地が多かったから基盤が強かったわけで、直轄地の少なかった室町幕府は「あんな展開」だったし。
わざわざ無数に諸侯をつくって、支配しにくくする意図ってなんだったんだろう。。
コメント1件

317
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/11 01:24:44  ID:j75ydZWx0(3)
>314
確か、莒っていう国も、凄くマイナーな割には大きかったような・・・

318
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/11 05:58:21  ID:uLOk8tqv0
>316単純に周に直轄地をたくさん作るほどの力がなかっただけじゃない?

319
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/11 06:31:30  ID:yGGZ6E49O
直轄地を増やすには緻密な成文法が必要。
法家も成文法もない古代周王朝じゃ広大な大陸で群県制は無理。

320
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/11 10:44:35  ID:HyF5rKt3O
法は文化や風習が異なる共同体を束ねるものだからな
成文法ができたのも、孔子や晏子がいたのと同時期だから相当遅い

321
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/11 11:43:20  ID:oPu1ZPYS0
日本じゃまだ弥生時代の頃よ
江戸と比べちゃいかん

322
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/11 16:38:31  ID:0G4fIimJ0
弥生時代は確か紀元前300から紀元300まで600年だろ
周は紀元前1000年までさかのぼるから弥生時代よりずっと古いな

323
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/11 19:05:49  ID:j75ydZWx0(3)
広い直轄地を持ったり、中央集権体制を作ったりするのって大変なのか・・・

324
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/11 19:23:35  ID:aGaTYQnMP
周が殷を打倒する時に単独で打倒してれば殷の領土は周が併呑できたんだろうけどね
連合軍ではあくまで神輿だわな
コメント1件

325
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/13 21:15:59  ID:9T4hyVSuO
あれもまた、合従軍っちゃあ合従軍なんだろうか
と言うか楽毅、信陵君、春申君以前で合従軍指揮った人っていたっけ
コメント1件

326
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/19 15:04:05  ID:D9TB4mY60(2)
BC316年蜀で内乱が勃発

張儀「韓を討ち、中原に打って出て周を恫喝し、天下に号令をかけるべき」と言う東進論

司馬錯「蜀を手に入れて国力を増すべきである」と言う南進論

があったが司馬錯の東進論が採択された。これでよかったのかな?
コメント1件

327
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/19 15:07:53  ID:D9TB4mY60(2)
>324
殷末期は東方の国と幾度も戦争を繰り返して国力が疲弊している所を周に攻められて負けた。
周単独では倒せなかったね

328
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/19 21:42:46  ID:7GJdPDCd0
>326
両方やったんだから悩む必要ないな。
コメント1件

329
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/22 21:59:50  ID:PE3j6TQO0
>328
最終的には両方やったけど、同時には無理。韓を攻撃して中原まで攻め込むのは
蜀を滅ぼしてから数十年後だし。
ようはどっちを先にやるべきだったかと言う事

330
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/22 23:02:35  ID:E/cTR3ckO
恵文王時代に三晋からいくのはキツかろう

331
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/23 17:00:38  ID:6u4v6wx20(2)
横山光輝史記ぐらいでしかこの時代のことを知らないから
この春秋戦国時代のことをもっと詳しく知りたいんだけど
他にはどんな書を読んだ方が良いかな?
コメント1件

332
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/23 19:09:37  ID:L8G71nlD0
>331
普通に基本となる春秋左氏伝と戦国策を読め
それから漫画ではなくれっきとした史記もな
コメント1件

333
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/23 20:18:12  ID:6u4v6wx20(2)
>332
なるほど、ありがとう
春秋左氏伝と戦国策、それに元祖の司馬遷の史記も読んできます

334
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/24 01:20:07  ID:EOxEaoyl0
>325孟嘗君
韓・魏と連合して秦を破ってる

335
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/24 13:05:16  ID:wOAq42CY0
つうか公孫衍が出てこないなんてどうかしてる

336
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/26 00:30:35  ID:hLMqBAjp0
アニメの「キングダム」をBSでやってたの見た。
史実とフィクションとが混ざってると思うんだけど
歴史知識に弱い俺はどこまで史実でどこからフィクションなのかわからないw
コメント1件

337
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/26 08:06:47  ID:giheT5/d0
名前(一部)

338
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/05/26 20:06:57  ID:1DnWc3Wu0
「楚将公子心」なる人物は誰なんだろうか?
尉繚子の最初の章「天官」に出てくる。

楚軍を率いて斉と戦った人でその時に箒星の逸話で勝ったらしい。
箒星の指す方向から攻めれば大勝して掃く部分を向けられた方が負ける、という迷信が当時あった。
そこで柄の方に布陣していた斉軍と戦えば負ける!と臣下が言ったところ
公子心は「それがどうした。箒で戦うのなら掃く部分を持って柄で殴ってやれ!」と豪語した。

翌日楚軍は大勝利をあげた。


らしいが公子心なる人物はそこ以外に見当たらない。
この人どこか他に出てる?

339
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/05/28 19:28:25  ID:Fk4G+/Sz0
>336
ほぼ登場人物が一応実在の人物だけど、三国志演義よりさらに脚色されたものと考えればよい

340
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/06/19 22:09:52  ID:c3BZjlMT0
キングダムは本来なら秦1強の時代のはずなのに、秦があそこまで苦戦してるのがきにくわん

341
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/06/19 22:38:23  ID:Mq3nr0kJ0
漫画だからな、
脚色しないで史実のまま載せて原稿料をそのまま頂くのはアレだし。
あの作者、趙好きだな。俺もだが…。

342
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/19 23:03:26  ID:AFCaQTGY0
nhk総合で見てたけどいつまでたっても史実に無い王座争いで飽きた。

343
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/20 01:20:40  ID:pf+M6oSO0(2)
全くキングダム知らないのだが、戦国初期あたりの話なの?
もしくは趙てことは無礼王あたり?

344
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/20 01:26:53  ID:b+bhL0de0(2)
始皇帝こと秦王政が既に位に即いているんだけど、弟に位を奪われそうになっているという
史実には無い辺り。

345
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/20 01:39:09  ID:pf+M6oSO0(2)
おおう、秦王政か…想像とちょっと違った
政の時代てどうも華やかさに欠ける気がするんだよね
勝手に斉の威王〜ビン王の時代かと思い込んでた

346
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/20 01:43:58  ID:hVtkv69T0
その前にアニメとしての動きに萎えたわ

347
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/20 02:36:51  ID:b+bhL0de0(2)
史実に無いと書いたけどwikipediaを見ると全くのねつ造でもないんだな。小規模な反乱だったものを
王都を占領したような話にしている。政の時代ともなると地力で勝る秦が他の国を浸食して天下を
固めて行くイメージなんだけどそういう話になってないので面白くない。

アニメとしての動きは今時はあんな感じなのかなと思ってみてたけど。他の作品全然見ないから判らんけど。
キャラクタデザインは俺には受け付けなかったな。それも見ていてつらい原因の一つだ。

348
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/21 14:18:09  ID:l8HddNqQ0(2)
中国制作のドラマで始皇帝があるが、嫪毐が無駄にイケメンでそこだけ面白いなw

349
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/21 14:23:18  ID:l8HddNqQ0(2)

350
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/21 19:27:50  ID:RihBbj0o0
>349
ふと思ったんだけど去勢されて男性ホルモンが分泌されないとやっぱり筋肉もつきにくいのかな

351
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/21 23:55:52  ID:0WvlmN/n0
キングダムは敵の有名将軍や一部の史実人物周りを超人化するより
滅亡に向かってるから史書で過小評価されがちな六国の君主を脚色して
強大な秦に知恵と努力で必死で抵抗してる感をだしてほしいな

あと弩兵の存在感が薄いぜ

352
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/22 00:06:25  ID:+xCemxjT0(2)
俺もその方が面白いと思うがジャンプじゃ無理かなぁ。

353
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/06/22 05:04:13  ID:vPZnNVw60
ロウアイは映画の始皇帝暗殺でもイケメンだったな
外面だけでなく内面までイケメンという、これまた珍しいロウアイだった

354
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/22 17:48:00  ID:+xCemxjT0(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

355
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/22 18:06:22  ID:5P9GfwlP0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

356
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/23 23:14:27  ID:fXQpKTPJ0
有能ではあったろうな
醜聞も後宮って事と秦(始皇)を貶める風潮が重なってるからわからんし

楚の雲南進出と秦の蜀開発、司馬錯と白起の楚都攻略のあたり気になるが史料がないお

357
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/24 21:22:17  ID:BL3k0bg10
流石にロウアイは有能じゃないだろ。

358
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/06/26 20:27:43  ID:7BsToWoWP
杞の国が夏王朝の末裔の国家なんだよね
孔子が夏礼を学びにいった国だし
二里頭遺跡とも近いし

359
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/12 00:00:00  ID:9dGEp4bDT
ここは春秋戦国時代本スレでええの?

360
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/13 00:00:00  ID:DVgK9ugf0
そじゃね

361
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/13 00:00:00  ID:t4nMwFzTT
楚なのか

362
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/14 00:00:00  ID:p/dGxE3F0
荘王

363
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/15 00:00:00  ID:rII4sMVp0
この時代、斉軍が燕に攻め込んだ時や、越呉斉の間で大規模な海戦はあったんだろうか?
技術的には十分可能なはずだが

364
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/15 00:00:00  ID:CCliiBY60
あったら文献に残っている。海戦の記録自体が無くても大量の文献に何の痕跡も無いのは
海戦自体が無かった可能性が高い。

365
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/07/22 00:00:00  ID:agOuKSLC0
白起にも韓信にも言える事は国の為に尽くした功労者なのに
末路が哀れすぎること

366
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/22 00:00:00  ID:0ZePrdwI0(2)
白起はそうかもね、だが韓信は違う気が

367
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/22 00:00:00  ID:XI6IYug7P
白起は明らかに冤罪だけど
韓信は権力欲むき出しにしちゃったからな

368
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/22 00:00:00  ID:G/ZHUgG40
でも古今東西、王の代替わりや変節で功臣の粛正はよくあるよね

369
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/22 00:00:00  ID:0ZePrdwI0(2)
それもあるけど白起は由緒ある国の軍人(軍歴35年以上)。韓信は半ば群雄。
劉邦の処置を責めるのは酷だな、と
韓信に忠義を求めるのも酷だけど

370
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/07/23 00:00:00  ID:GvYEdIzk0
白起って何者なんだろうね
公孫起とも記述されてるが
コメント1件

371
名無しさん@お腹いっぱい 。[sage]   投稿日:2013/07/23 00:00:00  ID:h7gaghNd0
>370
宮城谷昌光は、楚の平王の孫の白公勝の末裔との説を出しているとか。

372
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/08/07 00:00:00  ID:Kcz+Jv7p0
どうも呉越の戦いって漢楚の戦いと似てる印象がある

373
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/08/08 00:00:00  ID:2aOKUnkO0
ところで始皇帝が出てる小説で面白いのある?
伴野・井上・塚本以外の作品で

374
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/17 00:00:00  ID:OF5jRaGj0
白起の件なんだが、同じ宮城谷の『戦国名臣列伝』だと出自について「かいもく見当がつかない」って書いてあった。

どうやら白公勝云々は小説独自の設定みたいだな。

375
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/17 00:00:00  ID:Bvk92ywK0
まあ白氏で公孫、穣侯一族との関係
楚との関連性をもたせたくなるよね

本籍地の郿県は咸陽に近いが

376
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/18 00:00:00  ID:5nKtjEx1P
今どきの犯罪捜査もそうだけど
本人のパーソナリティを解明するために出自に拘る意味はあるんだろうか?

377
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/09 17:35:53  ID:kqIWKiRE0
春秋戦国の英雄って功を立ててのし上がってもすぐ失脚あるいは誅殺されるよね
三国時代だとあまりそういうの聞かなかったけど何でだろうか

378
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/09 19:43:48  ID:DMTQDvxhP
春秋戦国って人材の流動性が高くない?
A国の公子がB国の宰相になったり
だから当然元々の国人はいい気はしないから代替わりで殺されちゃう
三国時代は基本的に支配した土地の人材を活用するから他国者に対する敵愾心とかとは
ちょっと違うんだろうね

379
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/09 21:06:45  ID:Sne/1Zan0
三国時代は乱世、春秋戦国時代は戦争状態であったとはいえ
基本均衡と安定で意外と治世?だったから

380
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/09 21:35:38  ID:7ODbdXJF0(2)
春秋戦国時代全般に言えることは、一代で国を新たに立てるのは無理ゲーだった
春秋時代は覇者体制の維持の観点で、戦国時代は有力諸国との外交上の駆け引きで不可能
三晋が諸侯に成り上がれたのは、それ以前数代に渡って晋内部で勢力を培ったのと、
晋の外交政策が、諸国と晋公室という繋がりではなく、諸国と担当する有力大臣一族との結びつきで処理されていたから

人材の流動については、春秋時代はそれほど高くないが戦国時代中期は諸子百家でかなり移動している

というのも、春秋時代はそもそも身分制に基づく国家の安定化がテーマで、覇者体制もそれに付随するものなんだ
晋や斉が同盟国の内政に干渉しまくってるのもそれが原因
覇者体制でも身分制を維持できなくなって戦国時代に突入していく

戦国時代になると初期は周辺の小国を滅ぼすことで既存の体制を残そうとしたけど、
中期以降にはそれもできなくなった
だから、新たな国家体制の構築を目指して、君主が有能な人材を求めるようになった
それが諸子百家を生み出して、人材の流動が起こっていった
戦国時代後期になると、国家体制の構築も頭打ちして、流動も少なくなっていく

三国時代というか後漢末期の騒乱で英雄がのし上がるのは、
黄巾の乱や名士の人物評に見られるように、
後漢の貴族体制を打破したい、という背景があったからですな
新しい貴族体制(政権を運営する層)の構築が底流にあるからこそ、のし上がりが歓迎される
実際、三国時代に突入すると、それぞれの国家で政権運営層が固定化し始めて、
いわゆる叩き上げや新貴族層というのが出て来なくなる
出てくる前に晋に統一されてしまった、というのも理由の一つだろうけどね
春秋戦国は500年あるのに、三国時代は60年くらいしかないし

381
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/09 21:36:08  ID:7ODbdXJF0(2)
長文スマソ

382
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/09 22:50:04  ID:5aTIT2e/0
秦・漢を経て国家の制度や概念が大きく様変わりしたからね。
超長文になるから詳しくはなんか本読んでくれ。

383
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/11 17:43:37  ID:fXf+h70F0
春秋戦国のは異民族と言っても所詮は中華の範疇に過ぎんからな
ルール無用の遊牧民とは違う

384
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/11 20:11:07  ID:pTClDLFZ0
同じ蛮夷であっても北と南で文化伝達に差異があったのは注目したいところ。
楚、呉、越と北の民族で明らかに文化の吸収速度が違う。

385
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/19 08:38:04  ID:fcWYxNFb0
呉が楚を破ったのって結構衝撃的な出来事だったんかな?

386
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/19 09:31:25  ID:AbacH3At0
そりゃ国力差考えたらなぁ
楚は落ち目とは言え

387
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/19 15:14:21  ID:7VViLaxd0
その呉を破ってさらに覇者になった越にはもっとびっくりじゃね?


388
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/20 21:08:33  ID:33QKuKCP0
范雎は復讐に成功したけど
伍子胥は復讐を完全には果たせなかったというのが哀しい

389
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/20 21:39:34  ID:7AzXzzdhP
伍子胥の場合は末路も悲惨だからなぁ
まぁ范雎みたいにさっさと引退して粛清逃れる方が珍しいみたいだけど
商鞅も呉起も代替わりで粛清のある意味定番パターンだし
コメント1件

390
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/20 22:08:04  ID:DS47N4DF0
范雎は復讐する相手が国君じゃなかったのが、運が良かったと言うべきかな

391
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/20 22:32:41  ID:XDxyrHk30
范雎の息子孫って出てこないのだけれど、元々よそ者だし目立たないように程々の地位で過ごしたのかな。

392
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/21 13:08:14  ID:TdV2IbrV0
>389
司馬遷は法家は因果応報ですよーって批判する為に取り上げ方が偏ってるからなぁ
范雎タイプの政治家は意外と多い気がする

393
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/22 12:12:46  ID:0fG+x9yh0
来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

394
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/22 19:34:52  ID:wTDZ5ln+0
新十八史略(河出文庫)読んでたら屈原が凄い切なかった・・・

ちみたちはどの話が好きと印象深いとかある?
コメント1件

395
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/22 20:16:17  ID:kW3YDK5W0
伍子胥とか項羽って何故、名よりも字の方が有名なんだろう?
字で呼ばれるこの二人が珍しいだけかもしれないけど
コメント1件

396
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/22 20:21:43  ID:W1Ai50RV0
>394
俺は趙氏族滅の話の公孫臼が好きだ。

397
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/22 20:49:46  ID:Ayz+cJo/0
趙武が生き残る話は本当に切ない
ようやく成人して、晋公から一族復興を許されて
いざ恩に報いようとした育ての親もすぐに亡くなってしまうしね

そうやって生き残った趙武が、春秋時代最大の外交的大事件と言っていい晋楚和平の立役者になるんだから
絶対どこかで話を盛ってるだろと疑いたくなるレベル
(まあ、多分どっかで盛ってるとは思うけど)
コメント1件

398
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/22 23:56:12  ID:Z53P5tGf0
>395
史記

399
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/23 00:11:13  ID:e5WCvhLj0
民医連加盟病院、介護福祉士6人が患者にリンチ・暴行・暴言

北九州市小倉南区の「健和会おさゆきリハビリテーション病院」(菅野慎一院長)
で介護福祉士6人(男性4人、女性2人)が入院患者に暴行したり暴言を吐いたり
していたとして、同市は13日、医療法に基づいて立ち入り検査した。6人はすで
に病院を運営する財団法人「健和会」(同市小倉北区)から処分を受けている。う
ち男性2人は懲戒解雇とされた。同法人によると、6人は06年秋から07年秋ご
ろにかけ、脳血管障害などで意思の疎通が困難な患者3人に対し、腹を立てて
複数回殴ったり、体を動かす際に乱暴に扱ったりした。患者のけがの程度は「確
認できない」という。同法人は4月22日付で、暴行を認めた27歳と28歳の男性
を懲戒解雇、患者を乱暴に扱った男性(29)を出勤停止1カ月、乱暴な言葉を浴
びせた男女3人を譴責(けんせき)処分にした。
http://www.f-welfare.net/fukushi/news/2008/05/3918/
http://www.47news.jp/localnews/hukuoka/2008/05/post_924.html

400
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/23 22:34:00  ID:zr8EhmNb0
>397趙武は名宰相だと思うけど、あまり有名じゃないよなあ

401
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/24 15:10:00  ID:0LqFkJVD0
趙武はさほど長寿でもないのよな
それに晩年は陰りというか耄碌の兆しがみえたりと、
完全無欠でもないところにかえって人間味を感じる

402
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/24 17:41:33  ID:w4a28ia60
誰か楚を書く人いないのかなあ
荘王が好きなんだよ

403
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/24 22:13:39  ID:gCzae+QN0
西門豹は官僚のあるべき姿だよなあ

404
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/25 04:57:10  ID:ocvLi5/2P(2)
セイモンヒョウのエピソードは黄河の神とか言って霊感商法してた三老のクソさがすごいな
コメント1件

405
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/25 20:04:18  ID:ZN88E1sw0
>404
その三老の悪習迷信を打ち破った西門豹のエピソードは痛快だよね

406
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/25 20:29:49  ID:ocvLi5/2P(2)
三老と巫女が黄河にぶち込まれるシーンは痛快

407
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/26 04:42:14  ID:v/PPPBo+0
どこかで見たんだけど、西門豹の子孫が似たような事例にであって、
張り切ってインチキを暴こうとしたら、逆に騙されて殺されたエピソード知らない?

408
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/26 22:47:55  ID:5eeaqqGu0
悪習と地元のごうつくばり退治と命を救うためだとはいえ
ブサイクと言われた花嫁候補はちょっとかわいそうだなw

409
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/29 14:45:24  ID:UWLXjDZ30
王翦は秦王政の猜疑心を見抜いて誅殺されずに本当に上手く生き延びたよな
樊於期のような前例があったからこそだけど

410
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/29 18:24:19  ID:YSQuAFtGP
ていうかあのしつこく恩賞をねだるやり方は正しいのかな?
俺が秦王なら「いいかげんにしろや」って切れそうだがw

411
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/29 19:17:32  ID:NVUhxEtm0
実際生き延びたから正しいんだろ

412
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/29 20:13:54  ID:mBaGf/Xj0
キれるにしたって謀反疑惑のように一族郎党殺されるようなことにはならんだろ。

413
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/03 18:50:20  ID:TDdWAXDg0
韓信みたいに、王になりたいとか言ってたらまっ先に粛清されてたろうな
何故、韓信は王翦から学ぶ事ができなかったのか

414
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/03 19:08:54  ID:HIJtk9YC0
秦王は変わってるから、可愛い奴♪と思ったんだろう
王になりたいと言ったら、瞬殺だろうさ
だって、秦王は王を廃して皇帝による中央集権国家を目指してんだから
まあ、名前には王がついてるけど

415
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/03 21:58:15  ID:aym0C8bN0
韓信と王翦じゃ立場が違うだろ。
韓信は劉邦の家来じゃないし

416
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/04 03:53:15  ID:fGQZJDtw0
いやいや韓信は劉邦の家来でしょ

417
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/04 08:56:18  ID:ldi47D+m0
まあ主君を凌ぐような力を持ったって点じゃ似てるね
似てるだけで状況は違うけど

418
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/05 14:53:05  ID:P9csJMN2O
逆にあんだけの土地を独力で切り取って、独立しようとは思わなかったのかな?

419
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/05 15:49:11  ID:U54PE6vc0
劉邦なら独立してもテヘペロで許してくれそうだけど秦と秦王政は無慈悲な気がする
コメント1件

420
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/05 17:16:08  ID:HsV2m4zl0
>419
斉王(仮)になりたいといったら思いっきりブチギレてたじゃん
陳平と張良にいさめられて王にしてやったけど
酈食其が斉を降伏させたあとに攻め滅ぼしたことも合わせて、かなり不信感は募っていったんではないかと。

421
名無しさん@お腹いっぱい 。[sage]   投稿日:2013/10/06 16:21:43  ID:IWE341xC0
少なくとも韓信には、范雎や王翦のような己の身の処し方を備えてなかった事だけは間違いない。

422
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/06 18:56:03  ID:nPjMOWWc0
三国時代の魏延の末路も自業自得みたいなものかね

423
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/07 02:15:24  ID:EVuWadZi0
魏延の場合、韓信と違って主君に反逆したわけじゃないからなあ
諸葛亮死後の権力争いで敗れて死んだってだけかな
魏延に味方する奴がいないぐらい人望が無かったのが不幸だった

424
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/10 22:14:03  ID:XtxlatJS0
名前コウセンだったか忘れたけど越の臥薪の殿様に仕えてた人も去り際が見事だったんだよな。

425
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/10 22:25:16  ID:arHWBxTh0
越王勾踐と范蠡(はんれい)だな。
コメント1件

426
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/11 07:47:58  ID:zlzLkRKZP
范蠡は商才に長けてたから機を見るに敏だったんだろうな
それに比べ同僚の何某は范蠡の警告も聞かずに

427
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/11 11:05:37  ID:FUgAmVfS0
機というよりも人を見ての判断だった気がするが

428
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/11 16:03:36  ID:lR4L5QmT0
商売の話は都市伝説だろ

429
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/11 20:36:30  ID:GtPGh1W/0
>425
そうだハンレイだった。サンキュー!

430
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/11 20:39:30  ID:XOK4uWwL0
戦国末期の趙の国って色々ネタ満載なんだね

431
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/11 21:08:04  ID:/Z+UN9v80
ハンレイと比べるのは酷だなあ
見事な引き際みせた点ではあれに並べるのは張良くらいになるし
ハンショもそうだけど引き際全うするには老荘的に一歩引いて冷めてる必要があるね。

432
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/12 03:55:55  ID:6h9KpkY70
ハンショの場合、蔡沢という助言者がいたのが良かったな
もちろん聞く耳があってのものだけど

433
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/12 10:54:56  ID:HOnB9+ZjP
まぁ引き際が肝心とは言うけど
例えば張良なんかはその後呂后の専横で漢王朝が滅亡しかかってるのを
助けもせずに仙人修行してたわけだし
あれはむしろ無責任の範疇だと思うが

434
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/12 11:15:33  ID:1kyIqnHe0
張良は祖国韓の復興のためだけに長年老体にムチ打って頑張って来たのに
秦を滅ぼして祖国復興がようやく叶ったと思いきやいきなり項羽に韓王成を粛清されちまったわけで
実は項羽打倒以降の人生はおまけでしかなかったんじゃないかな

項羽を打倒するためには西楚以外の諸国の力を強力に結集する必要がある、
すなわち秦を滅ぼすことで否定したはずの中央集権国家の復活、これだけが唯一の手段だった
そのためには祖国の復興はもはや絶望的になってしまうだろうが、張良はケジメのために
禁じ手に手を出したんだと思う
楚漢戦争期の張良は、本人の望むところではなかったのであろうが、結果として戦国以来
最高の縦横家にならざるを得なかった

張良の立場は複雑だよ

435
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/13 00:34:06  ID:IgjKFDzM0(2)
納得のいく説明だ。

436
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/13 11:25:19  ID:X0pii0p50
引き際をわきまえないと呉起や商鞅みたいになるけど
伍子胥の場合は呉越の戦いの最中で引くに引けなかったんじゃないだろうか

437
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/13 12:15:57  ID:fMoXPMlr0(2)
伍員の場合、呉を準覇権国家まで押し上げたのは自分の功績だと恃みにしている部分が
あったんじゃないかなーとは思う
そもそも夫差の王位継承に貢献したのはほかならぬ伍員だったわけで、伍員にしてみれば
夫差とは比翼連理?(男相手に使うのは変だが)と言ってもいいくらい一蓮托生な関係なはずだった

身を退くという行為は「夫差を見誤っていた、王に相応しくない」と内外に喧伝するようなもんだと思う
コメント1件

438
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/13 22:31:44  ID:LnaiFD1NP
夫差は越をフルボッコにしたところからしてまぁ王としては合格点だったんだろうな
あの時点で伍子胥は身を引いてればよかったのにな

439
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/13 22:47:06  ID:IgjKFDzM0(2)
>437
>身を退くという行為は「夫差を見誤っていた、王に相応しくない」と内外に喧伝するようなもんだと思う
それはハンレイ批判か?
コメント1件

440
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/13 22:54:17  ID:fMoXPMlr0(2)
>439
范蠡批判と言うわけではない
でも見限らなかった(しかも越が必ずや侵攻してくると予言じみた諫言して自殺している)伍員は
やっぱ夫差や呉王室に対して独特な忠義を奉っていたんだと思う
しかし感情がウェットだよなあ

楽毅あたりは世話になった王様の倅と言えど身の危険を感じるや「クールに去るぜ」だから
正直楽毅や范蠡のスタンスが正しいと思う

441
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/13 23:08:57  ID:NhR/4/C90
復讐の鬼と化した位の激情の持ち主に、身を退くなんて発想は無いんじゃないかいw
復讐のために闔閭に覇者の夢を焚きつけて北伐に向かわせたは良いが
王位と野望を受け継いだ夫差が制御不能になって粛清されてしまうというのに因果と浪漫を感じる

442
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/15 09:33:37  ID:IvwFrB8p0
周分裂滅亡あたりの下りが良く分からん

443
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/17 10:15:12  ID:Rsn5JA9i0
気付いたら滅亡してたって感じだよな

444
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/17 13:17:27  ID:d5BW7pf70
春秋戦国期に入ったら、日本の武家政権下の朝廷より目立たなくなったもんな

445
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/17 17:49:34  ID:Z56sSLvf0
秦孝公の覇者認定が空転しちゃったのが痛かったね
あれから完全に空気あつかいで、諸国がどんどん称王して名ばかりの権威さえ失うという

446
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/18 03:28:26  ID:eOQHccN00
春秋時代はマシだったんだけどね
戦国時代に入ってから完全に空気
しかも各国が王を名乗るから周王朝の存在意義がほとんど無くなる

447
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/18 09:12:42  ID:UfSMLSvf0
まあ戦国でも初期は田氏や三晋に爵位与えて
政権を承認する役をやらされてたりはしたんだが、周王

448
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/19 01:15:35  ID:QbgwM9oR0
威烈王は何であんな諡号になったんだろうな
あれだけ見るとどんだけ凄いことしたのかと思うが
特にそれらしいことは何もしてないし

449
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/21 14:55:04  ID:jr1QsKW+0
戦国時代は春秋時代に比べて史料少ないことが空気化に拍車をかけてる

450
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/23 13:56:37  ID:s6XT02p60
この時代のゲームとかないのかな?
コメント1件

451
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/23 14:04:50  ID:5hVHgXmLP
1ターン1年とかになりそうだがw
三国志とか日本の戦国時代末期くらいの50年スパンくらいじゃないと
ゲームにするのは無理じゃね?

452
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/23 17:33:21  ID:su7PJKH70
>450
何しろこの時代は五百年もあるからね
これをゲームにするのは三国志と違って相当大変なことになるだろうなあ
呉越の戦いとか長平の合戦のようにその部分だけを切り取れば可能かもしれないけど

453
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/23 19:21:29  ID:Ptcz+jvR0
切り取ると情報の少なさがやばい
将軍不足でゲームにならんw

454
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/23 22:50:33  ID:TiK+sxWc0
信長の野望全国版方式で、王のみの国単位でやるしかないな
春秋戦国の魅力9割減になるけどw

455
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/24 00:18:40  ID:b+rf8fAP0
比較的史料がマシな秦以外の国は
領土人口が多いのに同時期に存在するまともな武将10人以下
能力が推定できる奴1〜2人という悲惨きわまる状態に
秦も領土の割に圧倒的な人材不足必至

春秋はまだマシだが

456
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/24 11:42:24  ID:/6bHLA620
KOEIの三国志や信長の野望のスタイルに囚われすぎてないか
あのスタイルのゲームで春秋戦国のおもろさを料理するのが無理なのは明らかだから発想を変えてみようぜ

457
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/24 11:46:37  ID:/lvKAM1x0(2)
太閤立志伝みたいなのがいいんじゃないか

458
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/24 17:39:03  ID:tmMNHWab0
せめて孫子の兵法だけでもゲーム化してくれればなあ

459
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/24 20:24:05  ID:jIHirps80
光栄以外に歴史シミュレーションゲームってどんなのがあるの?
トータルウォーみたいな戦争シミュレーションゲームではなく
コメント1件

460
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/24 20:56:25  ID:/lvKAM1x0(2)
>459
シヴィライゼーションとか

461
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/24 21:47:13  ID:0tyquOIg0
項羽のみが鬼神の項劉記ってゲームはあるけどな。
まあ、このスレ住人なら知らない人はいないだろうが。

462
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/25 00:31:16  ID:5b5bI9XUP
光栄もなんか三国志と信長以外放置プレイだよね
龍馬伝が大河になった時は維新の嵐新作出すかと思ったんだが
コメント1件


463
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/25 01:33:20  ID:NDrfQJHA0
戦国無双クロニクルみたいに主人公を不老不死にして、時代毎の戦場を駆け巡る、みたいな感じにすれば面白いかも
合間合間で人物毎のエピソードも絡めつつ

464
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/25 08:02:04  ID:kiwM+Rz50
白起無双

465
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/25 12:09:40  ID:qybtPATN0
>462
つ維新の嵐 疾風龍馬伝

466
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/25 19:40:14  ID:CMom/t/dO
確かに歴史シミュレーション系では難しいから単純な&とっつきやすいように無双系で
そしつロウアイの無双奥義、車輪回しを使いまくるんだ!

467
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/26 17:49:39  ID:YrDJ+cWIO
孫子というボードゲームがあった記憶

468
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/26 18:50:02  ID:Lp6OYTz20(2)
O.K.H.I.T

今更ながらスレタイのこれってどういう意味なの?

469
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/26 19:22:08  ID:3ztikY7f0
スレの最初の辺りを見ると判るが特に意味は無い。

470
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/26 19:29:48  ID:Lp6OYTz20(2)
あ、本当だ
なんか書いてあったw
こりゃ失敬

471
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/26 22:56:46  ID:Nw+wg5ZA0
自国のことだからあたりまえっちゃあたりまえだけど、
今度チャンネル銀河で秦の恵文王を主人公としたドラマやるらしい。
ここ最近中国は春秋戦国時代のドラマガンガン制作してるんだよな

472
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/26 23:17:35  ID:xgA1kb0x0
秦の恵文王って本場中国じゃあメジャーなんだろうか
日本じゃマイナーな君主だよな
秦だと穆公、孝公、昭襄王、始皇帝がメジャーか

473
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 01:09:24  ID:B/zdH4yQ0
太子時代からやれば、孝公と商鞅の改革と死、張儀など策謀家達の活躍、巴蜀を押さえ、楚を破る結構なドラマ。
でも日本では張儀がメジャーで前に出てて、樗里疾なんかもいるから目立たない扱いだね。
立場的には孝公の太子で子に武王、昭王がいる拡大路線の流れなのにね。

474
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 19:49:09  ID:Z54/CLte0
元献公、孝公、恵文王の名君リレーは素晴らしい

475
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 08:38:10  ID:vhbfW2qZ0

476
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 01:44:14  ID:LkN/aYrN0(2)
なんで并州って春秋戦国時代には大国晋や趙があって豊かな国だったのに三国時代には過疎地域になったの?

477
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 03:37:10  ID:pxT86nkY0
匈奴を中心とした異民族が侵入しまくったから

478
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 06:34:36  ID:LkN/aYrN0(2)
そんな理由で衰退したのか・・・
かつては中華の中心地だった場所が僻地になるって悲しいな
并州の衰退について書かれてる本とかサイトとかある?
楚漢戦争の時までは趙がそこそこ目立ってたから武帝が匈奴を倒すまでの期間にフルボッコにされたのか
コメント1件

479
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/31 08:38:15  ID:EGaj1tOz0
長安だって王莽のあれで荒廃してたし洛陽だって董卓のあれで荒廃してたしなぁ

480
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 15:53:47  ID:eovmeyjC0
并州は匈奴侵入のせいというか国家の中心地だった晋趙時代
隆盛を誇り拡大を指向する帝国の拠点だった前漢時代と違って放置

481
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 20:33:46  ID:9Wih4j3V0
趙とか言うネタ満載国が一番好き
コメント1件

482
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 20:49:28  ID:Ps26kU+y0
>478
そんな理由って、中国の歴史は異民族に対応できるかどうかの歴史だぞ。

483
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 20:54:00  ID:wlfeq5420
>481
趙には藺相如や毛遂といった度胸ある優れた外交官が多いからね

484
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/01 12:51:52  ID:PB2PXAbcP
末期には刎頸の交わりに失敗した馬鹿もいたしなw
コメント1件

485
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/01 23:42:15  ID:ikVZPrUM0
>484末期というより楚漢戦争期だから別の時代のような

486
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/03 12:50:47  ID:I2rCU8Fr0
武霊王の改革から始まり後継争い
完璧に刎頸、趙奢、ひらはらくん
救世主趙括
最終章主人公の李牧

秦を悪に書いてやっていけば行けるな!

487
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/03 14:51:01  ID:gH4YZOqv0
キングダムとかははむしろ李牧主人公にした方が面白そう
主人公サイドが史実に関係ない超人バトル始めちゃってるし

488
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 14:26:32  ID:IiiSaR1/0
秦側は辛うじてマシな史実キャラを揃えられるけど六国側は無理
李牧カイネを主人公側にしてオリキャラ半オリキャラを充実させる方がいいかもな

489
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 14:35:30  ID:MAhn84yxP(2)
中国人がキングダム見たらぶちきれそうだな

490
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 15:01:21  ID:/511Zk7r0
中国人に映画作らせたら空飛びまくりだからな。マンガそのままでむしろ面白いのではないかと

491
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 15:33:58  ID:fVDcvtPM0
キングダムは主人公が李信て時点で詰んでる
話が進むほど王翦無双になってくのにどうするつもりなんだか

492
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 15:47:55  ID:WDuRPluG0
ヨウタンワとキョウカイと一緒に王翦の功績を盗むしかない
あとホン様が地味に李信を圧倒するのを誤魔化す必要もある

493
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 17:54:18  ID:In2Z8g9k0
燕の公子丹の討伐が最後の見せ場じゃないか?
楚で下手撃ったのを挽回する形だよな?

494
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 19:25:20  ID:MAhn84yxP(2)
流れ的には燕で丹を捕らえる→楚に蒙恬とともに20万で侵攻
じゃないのか?
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495
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/04 20:12:13  ID:HfFo4tke0
>494
うん
太子丹追撃でいきなり出てきて成果を出したが
翌年に楚を制圧寸前までいくも項燕に逆転されて敗北し
その後は斉の制圧に参加してた事がわかるだけの人物が李信
(しかも本紀には登場せず白起王翦列伝で存在が語られるだけ)

と、いっても史記の文章そのままだとただのダイジェストにしかならんので
物語化する際には行間に挿入する余地だらけなわけだから
戦争への参加者と結果の帳尻さえ合わせておけば
李信の活躍は好きなようにできる
王騎の死の時なんて「王騎死す」の一文だけからえらい派手な
戦争捏造してたわけだし

496
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 05:55:13  ID:ZXwvFz4B0
キングダム読んでないけど
秦のワンサイドゲームの戦国末期でしかも秦が主役側でよく話を続ける事ができるなと感心する
コメント1件

497
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 07:11:04  ID:5mObD4w4P
>496
なぜか趙や魏が互角の戦いしてることになってるw

498
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/05 10:54:49  ID:vlfKfp/h0(2)
趙をインフレさせてるからな
作者は李牧びいきだし

499
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 12:10:30  ID:lWOoi41n0
王騎が白起並な時点で史実と比較は野暮だ

500
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 14:07:14  ID:5HdzY7RH0(2)
読んだ事ないけど王騎が強いのは名前が格好良いからだろうね
田平みたいな名前だったら絶対人気出ないし
コメント1件

501
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 18:45:28  ID:s/OzNW+H0
白起、李信、蒙恬、王翦、章邯と秦には名将猛将が多いね
コメント2件

502
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 19:47:54  ID:5HdzY7RH0(2)
基本的に史記の記述は信じてるけど秦の統一戦争に関する記述は信用できないなぁ
焚書坑儒の要領で他国の歴史書を燃やし捏造し秦に歴史書も脚色しまくってたと思う

そんな簡単にトントン拍子で事が進むはず無いし
コメント2件

503
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/05 19:55:02  ID:fm9c+sun0
しかしまったく話題に出ない韓や魏

あ、素材としてよく出るか
コメント1件

504
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 20:28:15  ID:r905FmoA0
>502
そんなトントン拍子に進んでるわけでもないと思うけど。
まあ脚色はしたろうけど実際に始皇帝で統一に成功してるわけで

505
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 21:01:10  ID:A9yVIIMI0
>502
それこそカンピコ五蠹の多銭善賈じゃないの
治強は謀を為し易く、弱乱は計を為し難し〜
秦に用いらるる者必ず智にして、燕に用いらるる者必ず愚なるに非ざる也

506
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 22:07:34  ID:fmvWMLPR0
>501
そこに李信と蒙恬が入るとすごい違和感w

>503
韓の記述の少なさは異常
一応三晋なのに
コメント1件

507
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/05 22:22:42  ID:/2CaVdjb0
>506
>一応三晋なのに
イメージでは六国最弱。

>500
斉の田単とか三国志の田豊将軍とかも居るのに。
コメント1件

508
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/05 23:01:52  ID:vlfKfp/h0(2)
韓っていつもどっかしらに城奪われてるイメージ
これといって有名な勝ち戦もないし
まだ燕のほうが見せ場はある
コメント1件

509
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 00:21:42  ID:DZUyZ0ev0(2)
>501他に樗里疾・甘茂・司馬錯・蒙ゴウといった名将もいる
どんだけ秦は名将多いねん

510
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 04:13:18  ID://3a0mqw0
>507
田単はもとよりあんま人気無いでしょ
楽毅という大器の大将軍がいて、その咬ませ犬みたいなもんだし
田舎の垢抜けない小男って感じ
そういう小人が頑張ったから賞賛されてるだけ
「お前名前ダサい癖に良く頑張ったなぁ〜」って

関平だってなんかイマイチ冴えないじゃん

511
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 10:59:24  ID:Wrfw0A2B0
>508
まともに戦えてたのって孟嘗君の時代までかね
垂沙で楚を破ったり、函谷関まで秦を押し込んだり
戦国の極初期は単独でもそれなりに勝ったりもしてるけど

512
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 12:40:22  ID:HG6EXx3R0
田単を異常に過小評価している奴がいるが、燕人か?w

513
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 19:20:28  ID:4AIVTcIjP
樂毅を尊敬してた孔明が
後に司馬懿の工作で謀反を疑われたのは皮肉としか言いようが無いな
コメント1件

514
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 19:44:04  ID:DZUyZ0ev0(2)
>513それ演義だけの話な
史実の孔明は君主の劉禅に謀反を疑われた事が無い
孔明が死んで良かったねって言った臣下を殺したぐらい劉禅は孔明を信頼していた

燕の恵王と比べたら劉禅はかなりマシな君主に思える

515
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/06 19:49:02  ID:OUZ/sExz0
春秋時代は夢があった
戦国時代になって夢がなくなりました
コメント1件

516
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 19:57:13  ID:7/Dem+yC0
燕王喜の屑っぷりもたまらない

517
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 20:58:59  ID:Pe/LRSTd0
名君より暗君の方がなんか親近感湧く
でも商臣みたいのは御免ですわ

518
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 21:02:37  ID:zYSJu1Bd0
暗君というか妙に親しみを感じる君主はいるね

519
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/06 23:14:20  ID:Fj4nLExN0
商臣て楚穆王?
またマイナーなとこを。
でも俺は好きだよ穆王。実際戦争には強かったみたいだし、ただの無能暴君じゃない。穆の諡号もそれを示してるような。
残酷で冷徹で戦争好き、でも滅法強くて恐怖の的になった父親殺しの暴君。
悪役としてはかっこいいじゃん。
成王穆王荘王共王は何のかんのでみんな優秀。それに比べて平王霊王ときたら
コメント1件

520
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/07 17:36:17  ID:PYOHkxWP0
>515
春秋の奴等は頭の中もお花畑だから

521
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/07 17:41:03  ID:x8V8v9sy0
楚穆王は信頼した配下には緩そうだが、よその人と認識された相手にとっては恐怖以外何者でもないからな。
即位の経緯もあるだろうが、最初は地道に楚本国周辺の足場を固め范山の進言から漸く北方へ再進出を始
めるなどかなり堅実だよな。

522
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/07 19:12:00  ID:RBe2ZYqN0
春秋時代は王道こそ至高という概念があったからか人格的に良い君主が多いよね
惚れるレベルで徳の高い人多いし

523
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/07 19:28:24  ID:ByvpuVPm0
>519平王は最初の頃は優秀だったんだけどね…

524
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/08 02:49:04  ID:tli0pmrV0
楚は康王の空気っぷりが酷いな…

525
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/08 19:47:34  ID:zZMtNF5w0
春秋以前は何か逸話ないのかな?

526
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/08 23:45:18  ID:alY4jeYG0
西周の逸話って事?穆王が西王母に会いに行ったとか、幽王と褒姒の話とか?

527
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/09 15:59:17  ID:Ily3iXYQ0
楚には幻滅しました
韓のファンになります

528
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/09 19:57:16  ID:ZJOYwHFf0
正直楚って微妙なイメージしかない

529
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/09 21:25:06  ID:Ocv1DPmv0
楚は春秋時代の暴れっぷりは凄いのに
戦国時代はほんと微妙

530
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/10 09:25:44  ID:Xw1nYfrB0
戦国楚は威王が最盛期

531
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/10 09:31:31  ID:JNN37M5Q0
当時の楚は中原と言葉だって違うだろうに

532
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/10 11:47:44  ID:YqjzUWW+P
最盛期がいつかは別として
楚に攻め入った秦の李信と蒙恬の精鋭20万を撃破した項燕が
秦に迫った時が楚が一番輝いた時だと思う
楚も秦並に離間策用いて王翦を秦王に殺させるとかしてればな

533
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/10 19:12:47  ID:zvsRqzZ60
最盛期はやっぱ荘王の時じゃない?
楚が天下の主となったのは荘王が晋を勝利し共王が晋に敗れるまでの期間でいいのかな?
コメント1件

534
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/11 02:28:22  ID:W1CpGQYs0
李信が20万でダメで王翦が60万で勝つ話は高校漢文でやったけどやっぱり有名なエピソードなのか?
コメント1件

535
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/11 03:24:33  ID:7Z8I0ucr0
どういう状態だったら有名と言えるのか分からないけど、
項羽の祖父が出て来るから、楚漢戦争に興味がある人ならだいたい知ってるんじゃないでしょうか

536
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/11 11:35:52  ID:lkj8FNTW0
>533
荘王威王も捨てがたいが、ここはあえて秦都咸陽の目前まで迫った懐王時代前半を推す

537
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/11 12:28:47  ID:2MRZlYDK0
>534
単に李信と王翦の格の違いと言うか、王翦sugeeeeeeeeする為だけのエピソードだろ

538
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/11 14:33:40  ID:3ofLxHK4P
王翦が凄いというか
あのエピソードは粛清されずに全うした王翦の処世術が凄いって話じゃないか?

539
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/12 20:13:35  ID:9SV8EkFm0
ここのマニアは○の○公(王)とか言われても何した人、何の親とかどの人とかすぐに出てくるの?


分からん奴はいまだにさっぱりわからん

540
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/12 20:23:10  ID:9st+7ntW0
安心しろ、俺もほとんど判らん。
俺はマニアじゃないけどな。

541
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/12 21:27:04  ID:rzehNcuH0
五覇とか最盛期の王とかの有名所しか分からんよ
知らない君主が出て来たらググったり史書紐解いたりして勉強してるわ
楚の懐王が強大な君主だったのかと驚愕したわ。おもしれー

542
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/13 14:21:34  ID:FACVDBq30
戦国時代なら七雄各国の歴代の諡号は概ね憶えてるけど、春秋時代は無理
有名な部分と前後もしくは一方くらいなら浮かんでこないこともないけど

543
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/14 18:38:16  ID:hhPphFvl0
韓とかはほとんどわからん

544
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/15 19:33:01  ID:Kc9mhF9n0
やっぱり夫差が一番!

545
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/21 02:04:55  ID:RChJFA2S0
TGLの「百家争鳴 孫子の兵法」っていうゲームした人いる?

546
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/21 16:56:50  ID:2/xiDPAO0
【拡散】
東電ついに「セシウム蓄積土地の汚染がチエルノブイリを超えた」 と発表。
ずっと、放出量は10分の一と言ってたのに、「超えた」と言ったとたん、なんと10倍!
チェルノブイリの経験から、30年の間に5000万人が死亡すると推測される

福島県の子どもの甲状腺がん、他県の7倍(11/14 中央日報)

あなたとコンビニファミリーマート。に入ったら、
「福島産はおいしい!食べて福島の言葉(方言)でおいしいと言ってください!」
https://twitter.com/ORIGEN_KIRAKU/status/402337564847128576

吉野家に去年、米の産地を聞いた時も風評被害を助長すると言って、返答拒否でした。
某コンビにのおにぎりに標記された「国産米」の産地は本部まで質問を回された挙げ句、
結局教えてもらえませんでした。"
https://twitter.com/MN_hito/status/403314284962136064

それ、バレバレじゃないですか。吉野家には絶対に行きません。
https://twitter.com/onodekita/status/403314403153436673

国内法
「放射線を発散させて人の生命等に危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律」
第三条の
「みだりに放射性物質の連鎖反応を引き起こし、
又は放射線を発散させた者は、無期又は二年以上の懲役に処する」
が無視され、核の焼却・拡散の違反行為が野放しになっている。

547
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/21 17:20:02  ID:MoGhERpE0
スレチ市ね

548
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/29 21:26:32  ID:C2B4Vlr90
呉王夫差って即位して「臥薪」の語源を作った頃までは名君だったんだけど
晩年は伍子胥の諫言に耳を貸さずに呉を衰退・滅亡させたりしてるから
名君なのか暗君なのかよく分からないな

549
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/29 22:13:36  ID:3DY+8V6Z0
結局父親の復讐を果たす以外のビジョンを持ってなかったんだろうな。

550
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/29 23:11:02  ID:wqJ9Rc3bP
覇者になるには度量も見せないと → 句践を許す

これが全ての間違い
コメント1件

551
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/29 23:28:15  ID:7CiaFkgh0
>550
滅九族とかしとけば良かったとか?

552
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/30 00:35:45  ID:JYiAtyNH0
夫差は覇者の夢にあせってただけじゃないの
句践を許したのも、度量(笑)以外に、辺境の越の事なんぞは
出来るだけ早く片付けて中原に進出したいから
まとめ役として生かすって皮算用があったんじゃないかね

553
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/30 04:52:03  ID:vkBueEwT0
途中まで名君だったのに、後で暗君・暴君になる君主ってたくさんいるからなあ
斉の桓公、呉の孫権、唐の玄宗とか

554
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/30 11:23:42  ID:tZ6W+MMgP
夫差の場合は諸侯会議に遠征中に越に首都焼き払われた時点で
一度国を立て直し、本人も考え改めるチャンスはあったんだけどね
その後も遠征続けて国力低下させて越に滅ぼされたんだからやはり暗君だろう
コメント1件

555
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/30 20:10:33  ID:D+7+eRYb0
まあ夫差は最後の結末とか考えてアレな評価に落ち着くのは当然って感じだけど
闔閭はどう評価されてんんだろう

556
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 14:18:36  ID:AXpsT3lE0
闔閭は総合で見れば+じゃねーかな

557
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/02 01:10:49  ID:+vQwOv5X0(2)
闔閭は結構汚い策略で王位に就いたのに、名君でいられたのは凄いと思う

558
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/02 01:30:33  ID:pxuoDlfV0
あれは季札が悪いだろ
とっとと王位につけばいいのに日和やがって
そのため遼と光の無駄な対立を招いた

559
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/02 01:57:01  ID:+vQwOv5X0(2)
季札は清廉潔白で知られ、文化人でもあったから
兄弟相続を蛮族の風習と思い、嫌がったのかもしれない

560
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/02 19:34:53  ID:3xo5AbW0O
楚ひと
趙ひと
秦ひと

日本語として「○○じん」じゃなく「○○ひと」と言うのには何か理由有るのかな?

561
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/02 21:39:55  ID:guEqiMsK0
>554
だが夫差が死に際に言った「あの世で伍子胥に合わせる顔がない、わしの顔は
布で包んでくれ」という言葉は評価したい
コメント1件

562
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/02 23:54:55  ID:7Sy2CHvh0
達人伝読んでる奴いる?
コメント1件

563
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/03 01:24:48  ID:QOXadIZQ0
>561その台詞を見るに夫差はただの暴君ではない気がするなあ
伯ヒのような狡猾な悪臣がいなければ名君のままでいられたかもしれない

564
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/03 02:54:48  ID:+HUVKa1s0
春秋五覇ってバランスとか物語性とか考えると

初期:斉桓公、晋文公
中期:楚荘王
後期:呉王夫差、越王勾践

が調度いいよな

565
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/03 10:40:59  ID:WdmHXSL9P
句践って呉を滅ぼすまでは色々話あるけど
その後の話ってあまり有名じゃないよね
コメント2件

566
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/03 18:22:43  ID:tdRegEcR0
>565
句践は呉を滅ぼして中原に進出して覇者になった後は
文種を粛清してるからあまり誇れる良いエピソードが無いのが原因かもね

567
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/03 22:56:16  ID:92deD2av0
>562
無料公開されてるやつだけ読んだことあるけど、何ともいえんな。
もっとも蒼天好きだったから期待はする。

568
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 00:25:11  ID:P5Q4oLrK0
>565周に貢物をしたり、呉が周辺諸国から奪った領土を返還したりしてる

569
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 21:21:36  ID:wAu/iGWa0(2)
この時代を扱った漫画は少ないけど
「墨攻」は名作だと思った
コメント1件

570
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 21:31:08  ID:Tw6IpClf0
横山史記もかなり面白いね

571
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 21:36:49  ID:HnMoImCH0
キングd…ううん何でもない

572
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 21:47:39  ID:wAu/iGWa0(2)
斉の孫子の漫画もあったよね
まだ読んでないけどあれ面白い?

573
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 22:28:49  ID:DlN2VVoS0(2)
>569
墨攻は雑魚キャラにも感情移入できる名作だよね
映画は全然糞だったけど

574
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 22:35:53  ID:QHe1pPgu0(2)
俺は原作小説の革離があっさり殺されて終わる所が好きだった。
漫画の革離は強すぎてイカン。
コメント1件

575
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 22:50:05  ID:DlN2VVoS0(2)
>574
小説よんでない(^_^;)
漫画は日本に来るのは余計な印象

この時代の漫画では、東周英雄伝
これで中国の歴史に興味を持つようになった

576
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 23:16:13  ID:ad4z0QII0
というか墨攻は原作小説と漫画では舞台となる時代まで違うよね

577
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 23:30:46  ID:QHe1pPgu0(2)
漫画の革離は超人的な強さを持った英雄だが小説の革離は戦争のスペシャリストではあるが
墨家では並の人物。けして超人ではなく、歴史に名を残すような英雄でもない。
戦争には強いが他人の心理を読み切れずに意外な所から矢が飛んで来てあっさりと殺されてしまう。
その時も自分の失策に気付いて「俺もマダマダだな」みたいな事を思いながら死んで行って、
その辺が墨家っぽくて良い。
コメント1件

578
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 00:35:12  ID:HTsQn/VQO
キングダムの白起対、達人伝の白起。

579
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 00:38:45  ID:nPlbsYzR0
キングダムの白起は主役と時代が違うからやや適当
そして曖昧かつ抑えて描かれてるから比較するもんじゃない

580
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 00:48:29  ID:jnLBFbZc0
キングダムは戦国時代とはいえ、信の立身出世物語なんで中華戦国時代っぽさはない
秦軍が貴族士族の私兵集団みたくなってたり、鎧武器とか自腹で農民兵丸出しとかなんとかならんのか

>577
墨家ほど面白そうな存在はそうそうないが
小説等で上手く使ってる例は漫画墨攻しか知らないなあ

581
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 01:41:49  ID:aP3BMjoQP
キングダムとか一時期流行った戦国トンデモアニメよりマシ程度の内容だろ・・・

582
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 09:32:47  ID:X+R0a/pj0
9割方創作だが戦国獅子伝も面白いね。

583
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 19:53:54  ID:cdCptW5Y0
キングダムちょっと読んでみたけど、秦六将とか三大天とかネーミングが痛々しすぎて目眩がしてきた…

584
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 20:20:27  ID:HzYBQGrN0
そういう括りって諸子百家以降で増えてきてる気がするわ。
まあその程度のネーミングで痛々しいと感じるなら、
別の時代に実在した「宇宙大将軍」に卒倒するんじゃないか?

585
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 02:01:56  ID:c2FNyl+N0
キングダムは今年売れた漫画14位だからそれなりに影響力というか知名度も上がってきたのかな
入り口は漫画やら映画やらゲームやらでいいじゃん

586
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 13:25:09  ID:6objWbRg0(2)
まあそうだね
作者史記とかはそれなりに読んでるから
時代考証をもうちょっと頑張ってほしいな

旗の種類や長柄の戟とかバリエーションを増やせば様になる

587
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 15:36:12  ID:4660WMLN0
それなりに読んでるなら女武将とか出さないだろ
トンデモでも別に構わんが、それなら史記の記述をそのまま貼るとか止めろと言いたい

588
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 18:53:33  ID:QJLAZod50
史記読んだぐらいじゃ時代考証にならなくね?
コメント1件

589
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 19:50:21  ID:LnHp/dOE0
キングダムは史記に関しては一応
記述に矛盾した事はあんまりやらないが
記述に書かれてない部分は好き放題にやるってスタンスだが
元ネタが戦国策の登場人物は完全に名前を借りただけって
感じの扱いだね

590
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 20:44:46  ID:W9F6R1Kk0
漫画だからエンタメ性強くしたんでしょ
ヤンジャンだとあれくらいファンタジーはいらないと受けないだろうし。
これがビッグコミックとかだったら違ったろうけど

591
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 23:02:23  ID:6objWbRg0(2)
>588
無論物語として史記を読むと時代考証にならない矛盾も多いし
だけどそれなりに影響力があって長く続いてる漫画だし贅沢が言いたくなる

あと作者はもうちょっと古代っぽい漢造語&オリキャラの人名を作る努力をした方がいい

592
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 23:28:12  ID:DMyGNgzd0
孫ピンの漫画もそうだけど、舞台が古代中国じゃなくても良い気がするよねえ
中華風ファンタジーでええやん、みたいな
コメント2件

593
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 23:30:19  ID:uPtQVuDOP
キングダムのアニメで戦いの説明ナレ見る度に失笑なんだが

594
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/06 23:59:33  ID:6yPfLsIu0
>592
キングダムと孫ピンの奴は中華風ファンタジーとは方向性が違うっしょ
十二国記とか

キングダムは日本の戦国風漫画+蒼天航路+北斗の拳を3で割った感じ

595
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/07 00:10:02  ID:iZ9HI+tf0(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

596
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/07 00:31:01  ID:+zGfkY2D0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

597
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/07 00:35:44  ID:iZ9HI+tf0(2)
ああ、とはいえ主人公の部隊以外はちゃんとした鎧兜着てるからさw
まあ、どの部隊の鎧もなぜか首のガードがないけど

598
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/07 01:12:49  ID:hEbi9UJt0
蒼天航路とかもだけど史書の原文そのまま引用してくるのがイラッとする
あわよくば歴史オタも釣ってやろうという意図が透けて見えるわ

599
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/07 10:04:24  ID:5Sj5Msnv0
>592
グランドジャンプの孫子異伝は最初に孤鳳卒
(作中でソンビンが率いる元孤児集団の組織)
の設定が最初にあって
彼らを活躍させるための舞台を探しているうちに
ソンビンという人物に行き着いたんだそうな

600
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/07 10:59:58  ID:KqSE8jdp0
鎧というか防具の変遷に興味あるな

601
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/07 17:28:31  ID:CAKVjqQC0
商鞅は悲劇の人だよな
自分が定めた法で自分の首を絞める事になったからなあ

602
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/07 19:38:34  ID:YMzuxvGT0
最後の逸話は少し変だ。手形なしで宿には泊まれないのに出国は可能とか
しかも魏から送り返された後、商へ移動して兵を率いて反乱出来たとか

603
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/08 00:15:18  ID:fqDCUIr50
法家はダメです系逸話の典型例だからね

司馬遷とかも商鞅タイプの人間を排撃するの熱心
まあ現在で言う人権擁護自由主義的な側面もあるけど

604
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/08 00:43:12  ID:18DRryCq0
晏嬰と公孫僑の扱いが違いすぎるもんな

605
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/08 09:49:01  ID:nOAAlbK60
公孫僑って子産だっけ?

606
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/09 15:41:21  ID:DHRPZBSp0
その通り

司馬遷は優れた史家だけど人物の好き嫌いは露骨

607
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/10 20:17:36  ID:+ReUQ3Vc0
流石に秦に関わった法家は詳しく紹介してるけど
その他の国の法家は扱い低いよな。
申不害もその一人だと思う。

608
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/11 03:22:22  ID:C4dfYD8T0
管仲も法家だけど、流石に別格の扱いだな

609
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/11 13:50:24  ID:5umPkgqp0
戦国よりマシな時代と信じられていた春秋
しかも覇者の臣下にとどまる謙譲の美徳を持ってるからね(単に時代が許さなかっただけだが)

610
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/12 01:30:47  ID:fqnSwC970
宮城谷が史記のテーマは「友情」と「許す事」と言ってたと思うが
それに管仲を当てはめると、鮑叔との友情や桓公が殺されそうになっても許して宰相にしてあげたエピソードなんかを見るに管仲は司馬遷が書きたい事が書ける人物だなあ
司馬遷は自分と李陵を管仲と鮑叔にだぶらせ、武帝にも桓公のような許す度量が欲しかったと言いたいんだろう

611
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/12 14:56:25  ID:qwfaWLYL0
史記は司馬遷の私情が大いに反映されてるのが魅力だね

612
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/12 15:41:20  ID:nmvauW/n0

613
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/12 16:43:50  ID:n70H0YR70
そのおかげで読みやすいからな

614
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/12 18:27:42  ID:O+slF79t0
面白い歴史書を記してくれた司馬遷と横山光輝の二人には感謝している

615
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/14 01:58:41  ID:Npy0i9uV0
司馬遷が二十歳ぐらいの時に敢行した春秋戦国史跡巡りの旅はすげー楽しそうだよね。
もちろん学術研究としての目的が主体だろうが、旅の時の行動が学者というよりは歴史好きの趣味者のやることという感じだし。
コメント1件

616
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/14 14:42:44  ID:1qGpUgPF0
>615
中公新書に「司馬遷の旅」というのがある

617
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/15 20:05:41  ID:U1PLfDTE0
武霊王てよく考えたら変な諡号だな
やっぱ最後が悪いのか

618
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/16 00:53:11  ID:IlVO9uL30
武霊王ってかなり変わり者の王だよな
胡服騎射だけでなく、戦国時代では珍しく親征を行う君主だし、自ら王の座を降りて主父と名乗ったりとこの時代では特異な君主であるように思う

619
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/18 19:48:23  ID:rOVP1s8r0
武霊王は戦略家としての才能もあるな
他国に外交官を派遣して中山攻略を邪魔されない状況を作り出してる
中原に進出する前に死んでしまったのが惜しい

620
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/19 00:35:20  ID:TDK7kHiO0
長きに渡って争い最終的に20万の大軍で5年間攻め続けてやっと併合した中山
超は中山だけを相手にしていたわけじゃないが中山の力も相当なものだよね
王都霊寿城は壮大な規模だったらしいし
戦国時代は宋や中山など中堅国も侮れない

621
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/20 18:34:30  ID:uJGtcXNQ0
太行山脈の天険に拠りながら城壁の長さが一辺5キロ近い大城だからね

622
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/21 18:50:22  ID:hZTd+ViC0
戦国時代、魯は全く話を聞かないな

623
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/21 19:21:05  ID:Fv+zdA1Y0
陽虎が全部引っ掻き回したから。
評価できるのは王を自称せずに長く国を保ったくらい。

624
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/23 01:03:01  ID:mZK2tOxg0
数万の戦力を普通に動員できるだけの力はあったみたいだよ

625
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/23 04:06:47  ID:QeEoMcGC0
衛も空気だな

626
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/23 20:22:14  ID:kCBheoql0
趙に攻められたり魏と連合してなんとか凌いだり斉や秦に臣従したり

戦国六雄より長生きした古強者だよ

627
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/23 21:58:20  ID:Md0TE2Hm0
長生きしたと言っても最早諸候ではない衛君としてだけどな。

628
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/24 00:41:08  ID:gtuWZRm/0
初期に滅ぼされてしまった鄭は戦国最弱だな


629
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/24 15:38:56  ID:fw6Qs3H20
列強の韓と融合して王都新鄭城となったのさ

現在でも新鄭城の崩れた城壁が残ってるが凄く高い

630
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/24 17:05:45  ID:sKG5Jqz/0(2)
でも鄭って中小諸国の中じゃ存在感あるよな

631
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/24 17:29:29  ID:os42SQMj0
小覇を成し遂げ、晋楚の緩衝国で和戦の基軸となり、経済的先進地帯で早期に法が発達した国ですしおすし
ま、戦国初期の滅国であっという間に滅ぼされちゃうけど

632
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/24 18:15:01  ID:sKG5Jqz/0(2)
そういや鄭といえば祭仲のことあんまり好きじゃなかったけど、よくよく考えると鄭という国自体が祭仲とそっくりだと思ったわ

633
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/24 18:55:14  ID:WXT84A1q0
基本晋よりの国だったし、晋南部を抑えた韓と一体化
主筋の周王室も秦の膨張がなければ韓魏に吸収されてそう

634
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/25 01:09:28  ID:SUF6TWyf0
鄭の有名な人物といえば荘公、子産か

635
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 08:20:44  ID:yB1LxO2H0
子産も有名だけど、同時代なら子皮の方が有名だったり名声高かったかも

鼈の怨みで殺された霊公
自分の子を殺しまくった文公
晋も楚も信義がないから攻められたら降ればいいと開き直った子良
子産の後継者の子大叔

この辺も有名とまではいかないけど左伝とか読んでると印象に残りやすい

636
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 20:22:39  ID:Zv3u5vKP0
そもそも鄭って春秋以前の覇者っしょ。存在感は当然ある。
しかもライバルのカクがリタイアしてるし目立つ。

637
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/26 00:37:29  ID:MJWI+j520
鄭の厲公が公子時代は父荘公の覇業を支えた名軍師と言っていい働きをしていたのに
君主になったら暗君になるのが解せない
君主に必要な者と戦に必要な者は違うと言う事か

638
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/26 00:50:21  ID:nVY+V8ql0
君主としては天に選ばれなかった
政治情勢が悪い

639
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/12/27 15:06:24  ID:qG4WQBW30
荘公の息子といえば、昭公も将軍としては優秀だったのに、君主としてはすぐに死んでしまったな

640
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/30 00:42:29  ID:TQ10hUIq0
昭公の評価は分かりにくいわ

641
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/05 20:49:17  ID:2BVmixIT0
魯の昭公に得体の知れない不気味さを感じる

642
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/10 22:36:47  ID:u4SjQkng0
伍子胥と孫武のコンビが最高に好きだったから
夫差の代で孫武が引退してしまったのが残念だったな

643
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 08:25:54  ID:Qra43vm50
案外、調練で殺した夫人のどっちかが夫差の実母で
夫差の代から追放されたんじゃね?

644
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 09:04:24  ID:wBeD99vB0
孫武が居ても楚では勝ちきれていない
ドイツがソ連に攻め込んでも勝ち切れないように
国力差は戦術では埋めきれない

645
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 12:09:16  ID:hcH17Soe0
ふがいが裏切らなければね

646
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/17 18:16:28  ID:JBls5VOe0
滅亡し切れていないとはいえ勝ち切れていないと言うことはないだろう。
首都は陥落した上に、散々打ち破られて逃げ帰った呉がその後も攻め込んでいる。

647
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/18 18:59:08  ID:Yr6m7m440
そう考えると越はなにやってたんだ
結局、楚が南方の勝者だし

648
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/18 20:23:57  ID:BGYy9e2W0
そりゃあ、越は楚と敵対していた訳じゃないですしおすし

649
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/18 20:25:23  ID:6pYiAH9S0
最終的には滅ぼされちゃったんだけどね

650
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/19 03:41:40  ID:zfswSFpp0
越は勾践の後がよくわからん
楚は呉に滅ぼされかけた後、立て直しに頑張ったからな
楚の昭王の名君ぶりと子西の名宰相ぶりが光る
特に昭王は孔子に誉められたぐらい

651
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/19 03:57:45  ID:DOGGfmD00
越は勾践後も強勢を誇ったものの
中華の列国が戦国時代に入るとそれ以上に伸びた事と
南北方向に長い領土が禍し、楚に対する戦略的縦深が足りなかった

とはいえ楚の王都からあれだけ遠方かつ広大な越をあっさり征服した威王
および、それ以前の君臣はもっと評価されるべき……かもしれない

652
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/22 18:28:56  ID:QvGkJNVu0
楚の東西への伸長は驚くべきものがある
まあ南海にも勢威は到達していたようだけど

653
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/25 21:18:35  ID:UpzakAok0
天下の盟主となったという意味じゃ荘王の時が楚の全盛期だけど、
領土では威王の時が全盛期で良いのかな?

654
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/25 21:53:46  ID:pgAaGSwu0
藍田の敗北前のときが領土最大期じゃね?

655
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/26 05:24:00  ID:0FlxoWp+0
韓魏を除く六国は秦の猛攻さえなければ順調に強大化していただろう国ばかりなんだよなあ
楚も懐王前期が最大版図かと

656
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/27 19:06:51  ID:blbkEIC30
その頃の楚は中原にたびたび出てくるよね
あとテン国遠征

657
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/28 01:49:48  ID:/3BBDIbr0
斉もビン王の時が最大版図かな
最後に、国を滅ぼしかけてしまうけど

658
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/01/28 18:27:43  ID:Eu4o+Po50
宋、中山、燕、韓、魏、衛、魯、その他小国

周りの国々を併呑(一部)するか従属、影響下に置いてるからね
東帝の名に相応しい国力

659
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/29 20:30:25  ID:1YbwvO6a0
歴史名所巡ってみたい
やっぱ趙が好きだし邯鄲とか行ってみたい

でも流石に名所なんてないよなあ・・・
2000年も前だし・・・

660
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/01/30 02:23:49  ID:r24qbBO70
趙は恵文王、恵文后の壮大な陵墓とか遺跡はなんぼか残ってる

…日本に当てはめたらわかるが
春秋戦国の場合は昔過ぎて名所に期待してはいけない
根性と時間とスキルと周到な準備があるなら多少はなんとかなるけど

661
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/01 10:52:49  ID:2FciVir80
呉起のような上が居たら必死に付いて行くだろうなあ
って思った

662
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/01 18:39:11  ID:W57C8bu20
そうだな。旦那には絶対したくないけどなw

663
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/05 20:18:15  ID:+xXItjrk0(2)
呉起は確かに名将だけど、いまいち戦績がわかりづらい

664
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/05 20:32:56  ID:6EMl+OlX0
呉起は政治家としての力量込で評価されてると思う

665
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/05 21:34:04  ID:+xXItjrk0(2)
呉起の72勝12引き分けっていう戦績はどこからでてきた数値なんだろうか
史記にある呉起伝を読むとそこまで戦った回数があったかは疑問を感じる
たとえ史記に書き記されてない戦いがあったのだとしても、この戦歴になるとは思えない
コメント1件

666
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/05 22:08:53  ID:xqvdFijF0(2)
>665
七十二候っていって古代中国では72が特別な数字なんだよ。
劉邦のホクロとか戦績の話でも72って出てくるでしょ

667
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/05 22:18:51  ID:ZujDMSHb0
南京30万と一緒だなw
コメント1件

668
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/05 22:29:10  ID:xqvdFijF0(2)
>667
サバ読みとは意味がちげーよw

669
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/15 20:30:50  ID:b+Yktzww0
この板で、三国志名将二十四選というスレが盛り上がってるが
春秋戦国時代でやったらどうなるだろうか

670
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/16 01:31:18  ID:ig3gk6qi0
春秋時代だと鄭荘公、斉桓公、楚荘王、先シン、士会、孫武、伍子胥、范レイ
戦国時代だと呉起、孫ピン、武霊王、樗里疾、司馬錯、白起、楽毅、レンパ、趙奢、李牧、田単、信陵君、王センあたりが候補か
三国志ほど議論が荒れる事は無いと予想

671
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/16 02:38:01  ID:pwwScSwA0
同時代に何人もじゃなくて
十数年〜数十年にぽつぽつといる感じだもんなあ
戦国時代になったら後期に集中するけど、それでも同時代人が少ない

672
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/16 06:02:00  ID:dGTlEPkV0
はっきり言って議論にならない

誰一人としてまともな史料がない
三国志でさえ少ないが春秋戦国特に戦国は何も無い

673
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/16 07:09:32  ID:KOhlH2u80
そもそも24人もちゃんと出るのかって話だが

674
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/16 13:24:26  ID:xlRppnYb0
そもそも君なのか将なのか

675
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/17 03:58:18  ID:v+IC9HPI0
実際は同時代にも優秀な奴はいたんだろうけど
史記とかには有名ドコロしか伝わっていないだけだろうな
ある程度傑出した大人物がいる以上好敵手とかもいそうなもんだが
コメント1件

676
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/17 04:15:02  ID:I34pOkIz0(2)
孫武、伍子胥擁する呉軍を秦軍と協力して破った楚の子西と子期は、あまり知られていない名将と言えるかもしれない

677
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/17 12:57:31  ID:BqQKRfnV0
なぜ管仲の名が出ないのか?
コメント2件

678
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/17 19:36:08  ID:I34pOkIz0(2)
>677管仲は将軍としての実績がよくわからないからじゃない?
管仲を名将として評価してる史料もあるみたいだけど、その実績は史料に残って無いし

679
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/18 00:50:44  ID:Jv8aH0G70
>675
先軫が城濮で撃破した子玉も、その戦いで破られるまでは南方で暴れまわってた楚の将軍だし
先軫が?で撃破した孟明視も、その後の報復戦で晋に勝利するほど成長するし
これらの事はちゃんと好敵手についての記述がある例かな


680
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/19 01:16:21  ID:Ek9RQ65N0
春秋戦国時代の場合、名将より名相二十四選の方が盛り上がりそう

681
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/21 08:57:18  ID:zzMujiyL0
>677
春秋前半の戦争って公族以外将軍になれないんじゃね?
晋の六軍くらいからじゃないだろうか、公族以外の将軍って

682
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/02/21 10:33:08  ID:hUeVTBhXi
晋の場合、公族の意味自体が違うしな

683
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/02/22 18:23:51  ID:2uWq8GTf0
公族になったり外れたり出来るからな

684
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/01 10:51:36  ID:b1CRlk6T0
資料が少ないってのは寂しいなあ

685
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/03 01:30:58  ID:+aMD4GPD0
ウクライナにロシアが軍事介入している様子を見て
晋か楚の大国が、鄭や陳といった小国の紛争に介入してるのと似てるなと思った

686
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/07 22:13:16  ID:XP40/fuK0
中国史に詳しくなると、春秋時代が一番平和な戦乱の時代だと思える
戦乱なのに、平和とか矛盾してるけど

687
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/07 22:22:17  ID:8CsEKhRJ0
あくまでも内輪の争いだからな
本気で戦争してないし殺しあってない
コメント1件

688
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/08 00:35:36  ID:50xQg8zR0
>687貴族のスポーツみたいなとこあるよな
春秋時代も後半になると、本格的な戦争になってくるけど
コメント1件

689
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/08 23:42:55  ID:aH6yNX2p0
ウエスタンはサンダー、スパーズ、クリッパーズの三つ巴だと思うがナゲッツの大穴にも期待

690
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/11 19:32:19  ID:AR5FoVcy0
楚荘王の忌み名が侶、あるいは旅となってるのは
侶が史記楚世家で、旅が左伝と見ていいのかな?
左伝の原文だと楚子旅卒 とかあるけどこれ荘王のことよな?
と思ってたら穀梁伝では呂らしい。公羊伝は旅だった。史記は何故侶をとったのか。

691
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/11 21:21:47  ID:LnqP52Va0
>688
三舎ひくとかまさにスポーツマンシップだもんな
コメント1件

692
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/14 22:05:12  ID:mUOfM6oL0
魯と周公旦好き、三桓きらい
コメント1件

693
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/16 10:37:10  ID:YErhCMZO0
>692
おまえ…消されるぞ

694
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/20 16:14:46  ID:dSuKpTiu0
>691郤至の、共王に戦場で3度まみえながらも、3度とも兵車を降りて礼をしたエピソードなんか、もろにそれだな

695
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/20 20:25:19  ID:Ohrgs5ul0
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696
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/20 20:39:48  ID:o3uHsIzJ0
こっちに来たのかね、菅沼君。

697
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/22 13:01:03  ID:Z+AOTZrw0
おのれの武に自信満々だった鄭の御者が、
敵を煽るため晋の二武将と出かけビビり上がるところが面白かった。
二武将は優雅に琴なんか弾いて余裕ぶっこいてるのに。

独りで逃げたこの御者がその理由を素直に「びびったんで…」と告白したら
笑って許した武将の度量もどこか春秋時代の雰囲気なんだろうかなぁ。

こりゃ「子産」でのエピソードだったかな、宮城谷さんの。
コメント1件

698
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/03/23 10:52:18  ID:hGKKNdS30
>697
俺もその話、好きだなあ
鄭の御者も虚勢はらずに素直だし、晋の二人も蔑まない度量があって
爽やかな風を感じるとはこういうことか

699
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/24 10:10:53  ID:krOuZufj0
・鄭の御者〜宛射犬(えんせきけん)
・晋武将1〜張骼(ちょうかく)
・晋武将2〜輔レキ(ほれき/足に樂)

単行本「子産」下巻216〜219頁収録。

フィクションでも何でもイイんで、
是非この三人でスピンオフ短編を(´;ω;`)オナガイ...
コメント1件

700
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/03/30 23:25:47  ID:QBF7Q0ev0
>699宮城谷の子産といえば子産の父親子国が好きだったから、史記や左伝を読んだらがっかりしたな
小説だと名将なのに、実際はたいした活躍してない
晏弱の方は割と史実でも名将なのに

701
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/03 19:48:03  ID:iCB6m03j0
小説でも負けが結構あるしね

七穆の当主は好きな人物多いな

702
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/04 11:16:06  ID:0POStCeL0
あの当時の鄭で連戦連勝なんぞしてたら時代屈指の名将になってしまう

703
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/04 23:34:22  ID:CA3rI3Rz0
屈指というか稀代の名将になるね
小国でも強兵をもって知られる国はあるが辺境が多い
ひきかえ中原に位置し対戦相手に晋や楚が出て来る鄭
国内が晋楚両派に分かれているから全力で戦うのも難しいし
コメント2件

704
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/05 18:15:32  ID:kx7lCNpi0
>703この時代、小国が単独で大国に勝てる事ってほとんど無いからなあ
没落した鄭が勝てるのは、宋、陳などの同程度の国ぐらい
コメント2件

705
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/06 00:59:38  ID:OWB7Jx1m0
中々手が出なかった貝塚茂樹さんの中国の歴史を読んでるが
秦統一期の趙の兵力が意外に多くてびっくりだな
そして韓の少なさったらない。そりゃ滅ぶわ
コメント2件

706
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/06 01:47:52  ID:xQtRakaW0
中原だから人多いんじゃない?
長江流域は人が少なすぎだったようだけど

707
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/06 22:10:54  ID:KctdsfXs0
>705負け続けて兵士の数が激減したんだろう
特に趙なんか40万人が生き埋めにされたからな

708
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/07 10:05:21  ID:asD/RFI40
韓の領土は険しい地形が多くて痩せてるといわれてる
人口の増加も多くは見込めなかったろうし、戦国策なんかをみても
そういう記述があるのよな

709
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/10 00:11:25  ID:ZUa+vb+60(3)
韓は鄭を含めないと少ない

>704
陳「うちは宋、鄭みたいな中規模以上の国に比べると小国やねん」

710
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 00:29:38  ID:Ttw3LsAO0
衛も忘れてはいけない>中規模国
春秋中期は盟主晋の為に大軍を派遣したり結構元気

…宋って戦国でもある程度戦えたし頑張ったよな

711
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 00:32:36  ID:+yM08Iw00
唐と蔡は?
コメント4件

712
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/10 00:38:08  ID:ZUa+vb+60(3)
>711
陳「楚の腰巾着どもが!」

713
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 00:48:58  ID:fPkUApZQ0
>711
時期によるが、まあ陳レベル
宋、衛、魯、鄭には及ばない

714
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/10 01:51:39  ID:QVfhmQlT0
「ちゆ」と「しょうちゆ」が何か可愛い(*^o^*)
コメント1件

715
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 02:23:34  ID:ZUa+vb+60(3)
わかる
諸侯会議に参加してるとなんか気になる

716
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 03:52:35  ID:BG7F515G0
宋康王のあの異常な強さはどこから来るんだろうなあ
斉・魏・楚の三ヶ国がかりで滅ぼされるって、かなり珍しい事態だと思う

717
マい。[sage]   投稿日:2014/04/04 23:34:22  ID:CA3rI3Rz0.n
屈指というか稀代の名将になるね
小国でも強兵をもって知られる国はあるが辺境が多い
ひきかえ中原に位置し対戦相手に晋や楚が出て来る鄭
国内が晋楚両派に分かれているから全力で戦うのも難しいし

718
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/05 18:15:32  ID:kx7lCNpi0.n
>703この時代、小国が単独で大国に勝てる事ってほとんど無いからなあ
没落した鄭が勝てるのは、宋、陳などの同程度の国ぐらい

719
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/06 00:59:38  ID:OWB7Jx1m0.n
中々手が出なかった貝塚茂樹さんの中国の歴史を読んでるが
秦統一期の趙の兵力が意外に多くてびっくりだな
そして韓の少なさったらない。そりゃ滅ぶわ

720
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/06 01:47:52  ID:xQtRakaW0.n
中原だから人多いんじゃない?
長江流域は人が少なすぎだったようだけど

721
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/06 22:10:54  ID:KctdsfXs0.n
>705負け続けて兵士の数が激減したんだろう
特に趙なんか40万人が生き埋めにされたからな
コメント1件

722
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/07 10:05:21  ID:asD/RFI40.n
韓の領土は険しい地形が多くて痩せてるといわれてる
人口の増加も多くは見込めなかったろうし、戦国策なんかをみても
そういう記述があるのよな

723
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/10 00:11:25  ID:ZUa+vb+60.n(3)
韓は鄭を含めないと少ない

>704
陳「うちは宋、鄭みたいな中規模以上の国に比べると小国やねん」

724
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 00:29:38  ID:Ttw3LsAO0.n
衛も忘れてはいけない>中規模国
春秋中期は盟主晋の為に大軍を派遣したり結構元気

…宋って戦国でもある程度戦えたし頑張ったよな

725
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 00:32:36  ID:+yM08Iw00.n
唐と蔡は?

726
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/10 00:38:08  ID:ZUa+vb+60.n(3)
>711
陳「楚の腰巾着どもが!」
コメント1件

727
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 00:48:58  ID:fPkUApZQ0.n
>711
時期によるが、まあ陳レベル
宋、衛、魯、鄭には及ばない
コメント1件

728
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/10 01:51:39  ID:QVfhmQlT0.n
「ちゆ」と「しょうちゆ」が何か可愛い(*^o^*)

729
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 02:23:34  ID:ZUa+vb+60.n(3)
わかる
諸侯会議に参加してるとなんか気になる

730
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 03:52:35  ID:BG7F515G0.n
宋康王のあの異常な強さはどこから来るんだろうなあ
斉・魏・楚の三ヶ国がかりで滅ぼされるって、かなり珍しい事態だと思う

731
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/10 21:14:15  ID:eF/XT0IQ0.n
まあ、かなり国力があったんだろう
しかし極盛期の斉相手、相手が悪すぎた
斉が併呑した結果パワーバランスが崩れて逆に斉滅亡に繋がるけど

>714−715
大国だった魯の国都すぐ近くでよく長続きしたわ

732
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/11 04:05:31  ID:rr2RPCcI0.n
魯の近くで良かった
晋と楚の近くなら春秋中期で消えてる

733
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/11 19:23:07  ID:IL9mYZcu0.n
魯と宋の間の泗水流域はなぜか長期存続した都市国家クラスの小国が多いなぁ…まぁ大抵属国化してはいるけど

儒家墨家の発祥発展した地域でもあるし文化程度も高そう
コメント1件

734
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/12 22:34:23  ID:JcKmPLJ+0.n
宣太后に滅ぼされた義渠とか武霊王に滅ばされた中山とか
合従や称王に加わるなど相当の実力を持つものの七雄には及ばず消滅した国家が気になる

735
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/15 06:22:42  ID:ol+xx79p0.n
王室間の婚姻関係(っぽいもの含む)の先にあるのは同盟、共同統治、従属、そして併呑

宣太后の三姉弟に関してはもっと史料残っていて欲しかった。宣太后時代から楚はボコられる一方だが、
秦の上層部に楚の匂いがやたらと漂ってるのが気になる。秦末に扶蘇と項燕の名を騙った反乱あるけど扶蘇の母親は楚人なんだろうか?
コメント1件

736
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/16 17:13:21  ID:GrHi2EOe0.n
>721
戦国楚も親秦親斉で荒れたし色々あるんでしょうな

737
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/16 22:28:31  ID:as8pNZ0V0.n
対秦融和派がやらかしたように書かれる楚

対秦強硬派がやらかしたように書かれる趙

738
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/17 17:36:40  ID:DMwnsA6a0.n
なにを考えていたのかすら分からない国よりマシ。

司馬遷が荊軻と秦王とかいう小話を採録しただけで投げ、ただの恩讐話に矮小化された燕滅亡。
斉は七雄のどこかに仕掛ける事もなく静かに併合される道が貫いたから除外。
コメント1件

739
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/17 19:35:47  ID:4rtwVQbu0.n
いつもあっさりと一行で描かれる韓の滅亡

740
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/17 22:58:56  ID:p0sFanfZ0.n
斉は秦と2強だったけど楽毅に凹られて弱体化しちゃったからな

741
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/18 01:38:03  ID:tcAeGF7g0.n
>726ビン王の暴君っぷりを見てると楽毅がいなくても斉は没落してたと思う
没落する前にビン王が死んでくれたらどうなっていたかはわからないけど

742
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/18 01:42:18  ID:2r81Kpev0.n
秦軍の水攻めで大都会王都:大梁城が崩壊したというのに一行で済まされる魏もなかなか

韓、そして王族韓氏は春秋時代存在感あったのに…
戦国に入ってからの史料の少なさよ、保持していた力自体は遥か上だったろうに
滅亡後、始皇帝在世時に王族貴族の謀反あったり気になるが情報…司馬遷その他に抗議したい
コメント2件

743
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/18 01:56:44  ID:rnBKI9XK0.n(3)
司馬遷さんの史記
特に戦国以前は漢代より随分前だし当時既に失われつつあったし
更に司馬遷の好みで取捨選択した二次史料
情報の濃淡は仕方ない

>727
宣王時代以降の斉の繁栄と軍事的拡大政策の付けが回ってきた
秦を含む諸国の嫉妬と敵愾心を逸らし撥ね退ける軍事外交が求められる

744
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/18 10:22:11  ID:CxK8T1vg0.n
戦国の史料が極端に少ないのは秦による史書の抹消・改竄が行われたという説

745
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/18 17:52:12  ID:rnBKI9XK0.n(3)
秦は東方諸国の遺風を消すことに努めた(城から史料まで)
漢は秦の後継なんで続行
新時代を切り拓いた統一帝国からすれば当然だね

後の史家はそもそも戦国時代をあまり評価してないからどんどん散逸する

746
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/18 18:42:21  ID:1h03LnHn0.n
七雄の一角燕を単独で一旦制圧。
続いて豊かな伝統国宋を滅ぼす。
越の残党を保護して南方を窺う。

やばいやばい

秦は滅ぼす対象(巴蜀)が僻地だった運がいい。

747
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/18 19:28:22  ID:cphjz/0o0.n
秦が蜀を取る
蜀の地を治水大開拓する


ところで蜀って国ってあったの?

748
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/18 19:33:49  ID:2DAm62Uf0.n
>733
あったよ
コメント1件

749
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/18 19:43:33  ID:rnBKI9XK0.n(3)
漢中に勢力を伸ばし秦と対立
楚に近い巴国(現在重慶付近)を交え楚と対立
現在の四川省に君臨した西南の大国

恵文王の侵攻を受けた後は蜀王から蜀侯に降格
秦室のコントロール下に置かれる後に郡県化

750
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/18 21:26:04  ID:oxFbu3qU0.n
戦国期に限ると蜀国が四川盆地の覇者だな、多分
秦の介入がなければ、統一出来たかもしれん(楚とぶつかったら負けるだろうが)

春秋期はおそらく巴国の方が強大、楚と近すぎて衰えたけど
時々中原方面に顔を出す

751
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/19 02:16:16  ID:faG2hv/S0.n
蜀を攻め滅ぼした司馬錯はもっと評価されても良いと思う

752
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/19 19:36:10  ID:85VFAAlo0.n
少なくとも四代の秦王に重んぜられ
恵文王期や魏ゼン執政期に中原・巴蜀・楚南西部攻略と大活躍してるもんな、春秋戦国を代表する名将だと思う

>735
巴国・蜀国が宿敵同士であり付け入る隙があったとは言え、司馬錯・張儀の手並みは鮮やかすぎた
じわじわ巴国を追い詰め、四川・貴州・雲南方面に勢力浸透を図っていた楚の努力が水泡に……

753
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/19 23:46:44  ID:4JVQ2k5z0.n
>738
司馬錯は白起に次ぐ、戦国の名将かもしれないね。張儀も外交謀略だけじゃない

厳君、魏章、張若…、恵文王→武王の時代は有能そうな人が結構いる

754
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/20 02:45:15  ID:KCFBXvvB0.n
樗里疾や甘茂といい恵文王・武王の時は名将が多いな

755
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/20 12:56:00  ID:7eli9O9O0.n
それでも天下統一できなかったってことはそのころまだ秦は最強国ってわけでもなかったんだな

756
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/20 13:34:36  ID:Dgm2t1Pm0.n
恵文王〜武王時代はまだ韓でさえ単独で秦軍を苦戦させる力を残していたしな
合従軍その他の強敵を連破した樗里子は凄い

蜀を経営し最強の敵である楚を半壊させた司馬錯、張若、白起の活躍でやっと名実ともに最強国へ
コメント1件

757
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/20 17:39:33  ID:nPecNTYE0.n
>742
韓は武王の時代に宜陽を落とされたのがケチのつき始めかもなあ
それでも名将の甘茂を相手に相当に苦戦させたんだけど

758
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/20 18:14:16  ID:gH6ddcIG0.n
宜陽城の前方にも兵力を配して頑強に抵抗しただけに
精鋭の損失は甚大だったろうね
それでも魏と連合すれば戦力的に秦を上回る程度には力を保持していたが
伊闕戦役で兵力がなくなって単独抗戦不可へ

>742
楚の勢力が漢水流域から駆逐されたのが痛すぎた
間接的に韓と魏はそれで死んだ

759
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/04/23 03:23:11  ID:5/8PNamv0.n
恵文王・武王時代の秦の名将達って白起や王センといった名将達と比べると目立たないけど
秦が最強国で無かった事を考えれば、白起や王センに匹敵する名将かもしれないな
特に樗里疾なんて五国連合軍を撃破してるし

760
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/23 18:30:41  ID:SF/4+bwe0.n
その時期は楚軍に咸陽近くまで押し込まれたり、楚斉連合軍に占領地を奪還されたりと楽ではなかったからね
しかも秦本国に引きこもったわけじゃない、中原での会戦

まあ精鋭が出払っていたのか犀首の合従に加わった義渠軍急襲の対応は後手に回ったけど

761
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/04/24 21:06:10  ID:GYNWVY3t0.n
なんだかんだ秦は名前上がるよなあ〜

楚威王期の討越とか名将っぽいのいそうなんだが如何せん史料がない
コメント1件

762
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/01 00:11:03  ID:mLMvz3FX0.n(2)
楚威王も、もしかして趙武霊王のように自身で軍兵を率いるタイプの王だった可能性もあるんじゃ

763
こんにちはネトウヨです[sage]   投稿日:2014/05/01 00:35:04  ID:sVGHgZtm0.n
威王は分業制を成立させたから威王なんじゃないの?

764
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/01 02:09:34  ID:k53D94bP0.n
>748
かもしれんけど
威王期の版図拡大規模を考えると諸将の活躍が不可欠かと
コメント1件

765
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/01 03:14:14  ID:1f0RgYoh0.n
対越国だったら景翠が総大将として挙げられてるっぽいね
それでも巴蜀方面は史料がないけど

766
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/01 18:57:15  ID:mLMvz3FX0.n(2)
楚が天下統一していたら、楚の歴史が秦に消される事なく残り
威王の時に活躍した名将たちの名前も残ったかもなあ

767
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/01 19:41:03  ID:bi40mBtr0.n
代わりに秦が消される。

768
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/02 01:39:04  ID:0NAhpap10.n
名がわからない将軍といえば春申君率いる合従軍を撃破した秦の将軍もわからないんだよなあ
蒙ゴウだろうか、それとも呂不韋だろうか

769
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/03 23:01:39  ID:nanmxppS0.n
後世に名が伝わってない名将かもね

わかっている秦の知恵袋さんは流石

770
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/05/24 19:36:32  ID:0ua4gf+p0.n
伊闕に散った魏の将軍に犀武っているけど
犀首(公孫衍)の親戚かな?

771
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/26 17:20:19  ID:niLN4euH0.n
資料が少ないせいで魏斉が悪人ににしか見えないから
信陵君や平原君に庇われるくらい仲の良い友人だとは信じられない

772
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/05/26 22:01:55  ID:6y+jSOtC0.n
亡命者しかも魏の宰相だしなぁ
逸話や残存史料で悪人であろうがなかろうが
抗秦の雄たる四君や国家は匿うような気がする

>756
魏だし可能性はあるな

773
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/06/18 11:22:22  ID:4j9Mc2gN0.n
越の滅亡とかいうオマケ程度の流れ
コメント1件

774
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/06/28 08:42:22  ID:m8GTj8Qz0.n
イラストレーターで収入が少ないからと30代後半で漫画家になろうとする、ひきこもりのバカ発見。
足立区に住んでいるそうだ
http://inumenken.blog.jp/archives/6609090.html

775
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/05 20:59:41  ID:+fUVn/Gp0.n
各国それぞれの文公(候、王)ってどうだったの?

776
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/06 01:38:34  ID:XtqrzhPL0.n
>761名君とされてる文公(候、王)は晋・楚・秦・衛・宋・魏の文公(候、王)かな
晋は文候・文公二人いるが両方とも名君

文公で暗君といえば鄭の文公が思い浮ぶ
コメント1件

777
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/06 11:32:26  ID:nMwr8KWk0.n
×:候
○:侯

細かいけど、いちおうな

778
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/07 20:24:59  ID:GPBB6aX50.n
秦の文公って知らんなあ
武王は面白いけど

779
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/08 02:59:42  ID:myIZMoW70.n
>764
秦の文公は秦の実質的二代目の君主
襄公の後を継ぎ、戎と戦い法を整備して秦の基礎を作った

780
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/08 08:45:20  ID:bNM5psmz0.n
極々初期の君主だからね

781
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/12 06:29:25  ID:IMygKyR/0.n
秦の襄公とか衛の武公とか晋の文侯とか鄭の武公みたいな、周王朝の東遷に活躍した春秋初期の君主が気になる

782
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 21:38:12  ID:d6Xds7+p0.n
最近チャンネル銀河で大秦帝国縦横観てるけど設定がいろいろとぶっ飛んでるな

783
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 23:46:18  ID:QwrKLcMuO.n
あれはあれで面白い
役者達も素晴らしい
コメント2件

784
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 23:54:12  ID:rhye8U190.n
秦の恵文王が主役なんてすごいドラマだな

785
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 16:41:30  ID:N6Nrh/eu0.n
あの時期は横光先生が華麗にスルーしてて今まで視覚的なイメージが無かったからあのドラマはありがたかった

786
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 23:23:05  ID:KPSjL21PO.n
確かに。
また興味がでてきたから史記読んでおさらいしてしまった〜

787
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/29 17:30:21  ID:j+7aBoF20.n
なんか諡が恵一字の君主って微妙なのが多い気がするけどあんまりいい意味じゃないの?

788
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/30 23:58:16  ID:sB8kT/HC0.n
>773恵一文字じゃなく、恵プラス○の恵文王は趙も秦も名君なのになあ

789
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/31 19:59:25  ID:FTnE23d40.n
申包胥

現代なら超一流ビジネスマンだよな
なんかグッとくるものがある

790
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/02 15:22:19  ID:iIZ6PYRo0.n
七日七晩、何も食べず、飲まずに泣き続けるとか普通無理だろ…

791
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/03 11:31:41  ID:DTMLllgt0.n(2)
話が広がって三日が七日になったみたいなのも有り得るかんね。
楊伯峻って学者も注釈でこれは誇張だろう。七日水を飲まなければ死ぬから。
と書いてるらしいし、誇張と見てもいいと思う。
比叡山に堂入りって修行もあるし、完全に不可能でもない範囲だろうけど。

792
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/06 20:55:47  ID:i5r2axXd0.n
申包胥は優秀な外交官だったんだろうね
秦からの援軍を頼む事以外にも越にも呉へ侵攻するように仕向ける事に成功してるし

793
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/09 15:39:36  ID:2Zu45pYw0.n
申包胥は荘王の名臣、申叔時の子孫だったりするんだろうか
それとも、ただ単に申に封じられただけで血の繋がりはない?

794
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/01 18:54:30  ID:smmhQ/sl0.n
申の兵は強兵

あの時代だと沈尹戌さんかっこいい

795
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/27 21:35:01  ID:TLGlZ85J0.n
春秋時代の周が日本の皇室みたいな位置づけなのが面白い

796
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/28 23:43:22  ID:QlWxjnPV0.n
天王ってなんかいいよね
周と言えば周最って人が気になる

797
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/30 23:56:21  ID:U0EfykOH0.n
南方は疫病の密林や過酷な高原、西方や北方は砂漠に大草原

でも、燕の東方は比較して住み易いはずで
燕は朝鮮半島あたりまで支配してたし、中心を東に移して七雄の潰しあいから距離を置き
高句麗みたいな国として生きる選択肢もあったろうに
燕が衰えたというのは、そんなに周辺の異民族が強かったのか

798
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/31 00:29:04  ID:anTHwK990.n
>783単純に寒かったんじゃね?

799
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/31 01:08:19  ID:D0aaQsr60.n
>783
距離置いて順調に蛮族(朝鮮半島含む)攻略してたら斉や秦に潰されたんだ
そして衛氏朝鮮という燕の半亡命政権が武帝に潰されまして

魏に簡単に踏みつぶされる高句麗みたいな国になるのは良いのか悪いのか…

800
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2014/11/04 15:11:21  ID:Ge9O5AL70.n
燕が朝鮮半島方面に広がっても、中華の平原は捨てられないから結局対立するし
朝鮮半島も地形・距離的にまだ狙われる位置ということか

801
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/05 04:22:54  ID:VZ4PHXIp0.n
先秦の華北平原は、後代より温暖湿潤な気候であり、手放せば燕国終了。
半島部を頼りになる根拠地にするには、燕が継続して開発し続ける必要がある。
列国混戦の戦国期を最低二百年ほど伸ばさないとな。

802
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/05 20:09:42  ID:iDKukaFc0.n
その時代だと、弥生時代の「北側」の稲伝達経路説があるから一概に言えんな。
根拠地とは言えないまでも開発は進んでた可能性あるし。

803
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/05 22:53:43  ID:kH6NSmpz0.n
いざって時に植民属国地域から5万程度の精鋭を中原に輸送可能じゃないと役に立たんよな…

直接関係ないけど燕付近(先秦〜漢代)で発掘される刀剣かっこいい
コメント1件

804
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/08 13:26:18  ID:xUuRxqZD0.n
燕が蛮族の地を攻略しても、住民の言語の違い等でたいして国力や戦力が増えなかった可能性
コメント1件

805
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/08 17:21:50  ID:SPIScpWb0.n
戦国期に燕が獲得した蛮地はかなり広いけど、植民して戦力化するには時間がかかるからねえ
燕本国が列強に比べると弱いうえ隣国から狙われてる以上、国力を振り向ける余裕もないし

806
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/08 22:42:35  ID:bSppcOTz0.n
北方やら朝鮮を攻略した燕の秦開はもっと評価されても良いはず
コメント1件

807
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/09 03:46:35  ID:PVrtsZB10.n
司○遷「この秦舞陽ってキャラを荊軻の引き立て役にしようず」

戦国時代と燕がもっと長続きしていたならば(秦の急速な膨張と燕の急速な衰退がなければ)
その功績が歴史に与えた影響が大きくなり。彼はもっと高く評価されただろうね。

808
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/11 23:13:13  ID:LPrlzIqP0.n
昭王「我も倭国を探させた(※語弊あり)とかなんとか」

809
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/14 01:16:22  ID:M2URY2670.n
>776
水すら飲まなかったら死にますからねー
そういうのが科学的に証明されちゃった時代に生きる現代人は騙せないw
でも古代中国の、たまに油断して話を盛っちゃうお茶目さが好きだぜ!

810
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/14 13:55:06  ID:7zBlUI1E0.n
そりゃ逸話だからな

日々木簡竹簡記録される行政文書には正確なデータが記録されていただろうよ

811
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/15 13:10:00  ID:pHD29HrH0.n
中国に限らず中世以前の史書は数字盛ってるからね
国の戦果成果を誇張したい場合をがほとんどだけど
縁起のいい数字に置き換えたり、慣例的なものだったりとか
コメント1件

812
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/15 16:36:02  ID:EmeQkT2a0.n
国の戦果強調目的はあまり中華には当てはまらないけどね
なぜなら現王朝をageる史書は少なく前代をsageる方がポピュラー
たいていの史家は兵を嫌うからマイナス面を吹かしまくる場合が多い
コメント1件

813
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/15 17:31:50  ID:jgSeCzUS0.n
戦果より悲惨さの強調の方がやばいよな
ダメ認定された人物はやることなすこと全滅させられるから

ほんとの記録ってのは不気味なリアリティを誇る犬殺し樊さんの戦果みたいなヤツ
コメント2件

814
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/17 16:32:44  ID:sZBUvI5P0.n
秦の東進を阻止するにはどうすれば良かったか?

国ごとに策を出してくれ

815
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/17 19:13:46  ID:2H5L4fFd0.n
合従策しか無い。

816
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/17 20:00:54  ID:rIiOmtfd0.n
つまり合従の障害になってる国や政治家が悪い
どこだ?(秦と戦国中期までの国家人物除外)

817
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/17 21:09:38  ID:zD7Y2v0C0.n
各国は魏ゼンを仲間にするべきだった。
秦であれほどの実力持ってたにも拘らず范雎が来たくらいで
何もかも失ってるのはおかしい。昭襄王ですらその実力に憚ってたんだぞ。

818
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/18 09:04:00  ID:oqH0ynNa0.n
秦と結んでおけば問題ない^^
他国が潰れても俺たちは秦の味方になっておけば害はない^^

これで勝ち組^^
コメント1件

819
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 12:59:19  ID:INgh9OW90.n(2)
東進し始めた秦とまともにやり合える国が
楚と趙(武霊王の改革〜長平の戦い)しかいない(白目)

820
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 17:27:41  ID:w8ilc5Ey0.n
じゃあ戦犯は楚と趙だな、あと個人的に燕
>803
自死にまで追い込まれた白起や呂不韋なんかと違って関中への影響力を残していただろうが(彼と弟甥の封邑は巨大な城地ばかり)
彼の政策が廃棄されたとは言っても、強秦、そして昭襄王とその後継者達は、彼ら姉弟の後継者、仲間にはならんよ
コメント1件

821
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 19:38:12  ID:C+5Qvr8N0.n(2)
>804
唇が無ければ歯は寒いと申します。他の国が滅ぼされたあとに自分も滅ぼされる事にお気付きください。

822
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 20:15:19  ID:INgh9OW90.n(2)
斉は戦争なしに滅ぼされたせいで、楚漢戦争期に内ゲバ祭りに……

823
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 21:34:46  ID:gaw8aB0o0.n
魏が商鞅を登用しとけばよかったんじゃない?少なくとも秦の改法は遅れるし

824
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 22:04:24  ID:C+5Qvr8N0.n(2)
じゃあ登用しなかった恵王が戦犯という事で。

825
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 22:12:26  ID:pFWjTdob0.n
呉起も商鞅も范雎も逃がしたし大体魏のせい

826
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/18 22:16:21  ID:6uIXf+5R0.n
ビン王が暴走しすぎたせいで斉が衰退した事が
秦の一強時代を生んでしまった原因
つまりビン王が戦犯

たとえ、燕の昭王や楽毅がいなくてもビン王が斉王のままなら衰退はまぬがれなかっただろうな

827
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 23:02:57  ID:p22Sq6gF0.n
斉を執拗に叩いて秦一強時代を生んだのは趙なんだよな…(趙の主な将軍は対秦戦を避け斉ばかり攻めてる)
遠攻近交ってヤツ?

>811
商鞅はともかく
呉起と范雎は別に魏に居ても居なくても大勢に影響はないんじゃね?

>806
魏ゼン派で封邑に下ったはずの華陽君が何故かBC262年まで咸陽に居座ってる不思議

828
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/19 01:06:50  ID:1+CCPUbX0.n
真の二強(と個人的に俺が思う)楚が弱すぎたのがなあ。魏冉&白起に殺されてしまった。

>813
レンパ・楽乗「斉・燕相手だとヤル気出る♪」 チョウシャ「・・・・・・」

829
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/19 08:32:39  ID:NAHk2eXz0.n
>813
どっちかというとそういう人材総じて活かしきれない国の体質の問題と言う気も

まあ魏に限った話じゃないが

830
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/19 13:00:49  ID:LVNoLeKd0.n(2)
呉起 ちゃんと活用したあと移籍だし、まあ
商君 有力公子と仲良かったくらいだから出世させてた方
范雎 情報漏洩売国マン(確信)、鄭安平を推挙して負けそう

事ある毎にボコボコにされながらも、一貫して秦と戦い続けた心意気に免じて魏を弁護する w

831
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/19 13:10:22  ID:a3kVPuqH0.n(3)
>812
東西二強といっても秦が強力になるから
宣王ビン王より威王全盛期の方が強かった感じがするな。
あのころ威王が孫ビンを起用して本気で攻めたら敵なし状態だったろう。

832
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/19 13:34:20  ID:LVNoLeKd0.n(2)
楚威王「それは聞き捨てならんね」

833
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/19 15:23:47  ID:a3kVPuqH0.n(3)
>818
楚の威王はそんな強かったの?越を滅ぼした以上のことを知らんw
具体的に何をしてたのかと思って楚世家見たら記述が少ないな
越への攻撃すらない。コウセンの方にあるのか。ついでにこんな記述が
宣王六年,周天子賀秦獻公。秦始復彊,而三晉益大,魏惠王、齊威王尤彊
俺が想像したのはここらの時代だな。 そしてこの楚宣王が虎の威を借る狐の故事の王様なのな。

834
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/19 17:00:00  ID:zHu3N9yB0.n
・斉魏の称王に怒る(田嬰に怒る)
・B.C 333年、申縛が率いる斉軍を徐州に大破、徐州を囲む、田嬰の追放を要求

と史記や戦国策にあるね

835
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/19 21:24:35  ID:a3kVPuqH0.n(3)
>820
819はその威王7年の斉撃破を言ってるんやろうな。俺は威王以前くらいの想定だけど。
でもあれを以って楚威王>斉威王てのもまた違うかと。
ただ威王は荘王に次ぐレベルだろうに扱いよくないな。日本語ウィキもなかったし。

836
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/20 13:11:09  ID:t3eF1R770.n(2)
上下はわからんが威王期の楚は当時の田斉に勝るとも劣らないだろうね
宣王期からは斉が上っぽい
コメント2件

837
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/20 14:30:07  ID:m+8o410D0.n
なにせ威王の子があの懐王だものな
鳶が鷹を…の逆もここまでくるとな
コメント1件

838
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/20 17:16:20  ID:lOUz0qa+0.n
懐王の楚軍大攻勢、咸陽侵攻は
勢いだけなら威王の越攻め斉攻めと似てる

839
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/20 20:48:17  ID:DTMLllgt0.n(2)
お前ら詳しいが、普通に新釈の戦国策とか持ってたりすんの?
図書館で借りて読んだことはあるが、高くて手が出ないのよなあ。中国語ウィキとか便利だし。 
岩波の荘子とかすら借りてたが手元に欲しくなってきた。

840
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/20 21:47:27  ID:OEOClFgr0.n
戦国策はある俺が買ったわけじゃないが
先秦は近年の考古学的成果に頼る部分が多い、という意味でも中国語情報は大事

841
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/20 22:37:18  ID:t3eF1R770.n(2)
昔はよく図書館利用したもんだが今は使わんな

842
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/21 09:03:36  ID:BLALI/rv0.n
俺は明治書院版の戦国策や春秋左氏伝、礼記、大戴礼記、呂氏春秋あたりはある
1冊で5000円くらいしたんだっけな
史記も欲しいんだが、今は岩波やちくまで妥協してる
他は岩波や講談社学術文庫あたりになっちまうな

843
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/22 02:16:15  ID:l9L4+IqR0.n
原文で読めちゃうような人がこんなところに来てるのか
すげえなあ

844
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/22 10:23:33  ID:xCzcZ7xl0.n
横山光輝や宮城谷、安能の作品だけで語ってる俺にはハイレベルすぎるなw

845
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/22 15:22:20  ID:JfxRT8Oi0.n
気にせんでもっと大らかに語ればいいんじゃないかねえ
けっこう良スレだし

846
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/22 21:35:33  ID:7A2nJ1y/0.n
秦の王歯乞が討った趙の武安君って、まさか李牧じゃないよな?

847
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 13:47:41  ID:OaQxoWO50.n
李牧はもっと後のはずだけど
可能性はゼロじゃないが(趙って秦の侵攻で領土失いまくってるのに李牧や廉頗の敗戦が記録されてないの怪しい…)

848
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 19:05:41  ID:yvxWZG770.n
李牧はまだいいとして活動期間の割に廉頗の対秦戦歴が少なすぎるのは謎

849
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/24 04:37:17  ID:sbuXMTF40.n(3)
趙の恵文王の時代って、秦に城を取られたり兵士を何人も殺されて負け越してるけど
他の国と比べたら秦に取られた城も少ないし、何回かは秦に勝ったりしてるんだよな

やっぱ恵文王は名君だったし、その臣下も優秀だったんだろうか
コメント1件

850
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/24 18:03:53  ID:dk/sZoIw0.n(4)
そりゃ秦の連衡策に乗っかり気味だし
はっきり勝利したの趙奢だけじゃ?

恵文王は少なくとも暗君ではないね
コメント1件

851
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/24 18:41:25  ID:sbuXMTF40.n(3)
>836廉頗が秦の城を取ってる
コメント2件

852
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/24 18:46:25  ID:dk/sZoIw0.n(4)
>837
ありがとう
すまんがなんて名の城?

853
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/24 20:01:50  ID:No+XSx5z0.n
昔陽?

854
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/24 20:16:33  ID:dk/sZoIw0.n(4)
そこ斉じゃね?
元・中山の邑だったかな(曖昧)

855
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/24 20:38:22  ID:sbuXMTF40.n(3)
廉頗が取った秦の城は昔陽で合ってる
廉頗が取った斉の城は陽晋


856
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/24 20:47:13  ID:dk/sZoIw0.n(4)
いや昔陽って斉じゃ?
太行山脈沿い

857
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/24 21:59:03  ID:wgyu9D6n0.n
自分は詳しくないから分からないけど、宮城谷さんは昔陽=斉の町みたいに書いてた。
史記の撞着か?斉の陽晋攻めと時期被ってるし。

858
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/24 23:27:01  ID:iqr0zVM60.n
趙世家が廉頗将、攻斉昔陽、取之で
廉頗藺相如列伝が廉頗為趙将伐斉、大破之、取陽晋
どっちも斉でしょ

859
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/25 23:02:00  ID:Jxlhq1440.n
wikiだと廉頗が攻略した昔陽は秦になってるな
何がソースなんだろ?

860
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/26 17:54:08  ID:AbPb0kP20.n
元はわからないが、廉頗が秦に勝った話はネットで何度か見た事がある
wikiから拡散・コピペしたんだろうな、戦国の人物は記事薄い上に内容怪しいのがチラホラ


孟嘗君って同母弟を人質にして迎えたほどの人物なのに昭王あっさり殺そうとしすぎじゃね?

861
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/26 19:24:06  ID:bh7JWLjh0.n
昭王も暴君なのか母、叔父、弟に頭が上がらないさえない王なのかエピソードによって設定がぶれぶれすぎるなw

862
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/27 03:22:23  ID:PMxnzN7y0.n
基本
客、縦横家、使者、臣下が偉い人を説く(丸め込む)話に登場する王侯の性格言動は限りなく創作に近いだろうね

もし宣太后列伝があったら昭王のエピソードのうち四分の三ほどが聞き役宣太后にマイナーチェンジされて列伝埋めてそうw

863
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/27 18:26:52  ID:QWS/lghs0.n
皇妃伝あればなあ。昭襄王って即位時すでに二十歳前後だから幼君じゃない
オッサン王が年少(震え声)なので政治をみた。お母様、お元気すぎてww

姓は楚の国姓(の割りに八子は序列低い)、一族に向寿、父違いの弟と同父同母の次弟。太后なにものやねん!

王弟、涇陽君と高陵君

初期は咸陽周辺の城主

長じて豊かな南陽盆地(楚の重要拠点・方城)に増封(特に高陵君は宛に大封)
すぐ近くに魏冉叔父さんの穣がある。叔父さんの友達白起の楚攻略はこの辺りから発動

こいつら仲良いわ

864
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/27 23:15:13  ID:6O2Z2ImG0.n
父親は楚王や公子ではないと?
食邑名の氏を称してないから太夫というより士の階層の可能性もあるか

865
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/28 01:17:27  ID:x7fNqIAv0.n
>849
すごいおばちゃんだよねぇ。
異民族の王様と不倫して子供まで作ったのに、相手陥れて国を滅ぼしてるしw

>850
名目だけの養子とかなのかな?
すごい美人だから秦に献上したとか。兄弟まで付いていくんだから
そんなに高貴な身分ではないのかも。

866
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/28 02:07:51  ID:DBQQbHoN0.n(2)
恐らくビ八子は恵文王の後半に後宮入り、若い筈だが史書に残る男子だけで三人
かなり愛されてる模様

>851
来歴はどうであれ養子(王女or公女)になって正式に楚から嫁に行ったら
王后は(恵文后がいるから)無理でも、それに次ぐ地位が授けられると思う
養女なら嫁ぐ夫人の侍女(いざとなったら第二夫人)という立場だったと想像

中国のサイトなんかには向寿の存在からビ八子の母は向氏と想像する向きがあるみたい
向氏といえば楚と同じく南よりに位置する宋に、晋楚和平を仲介した大族がいるしアリだな

867
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/28 02:52:08  ID:hTIHolei0.n
本人含め昭王の周囲には楚が多い(嫡子安国君の華陽后とその姉弟は楚人、母は楚に多い唐氏)

>851
弟である魏冉の氏名が浮いてるのがこれまたややこしい。魏氏はやっぱ北国に多いし
華陽君は血縁的に一番近いけど、彼は姉に従って秦に来てないかも(遅れて楚を出国したと取れる記述存在)
もしかすると宣太后の実家(父方)の嫡子は末弟の華陽君戎で、姉と引き離された?
コメント1件

868
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/28 19:33:09  ID:5vffpyVs0.n
魏氏というと恵文王死後、張儀と一緒に魏に逃げた魏章がいるね
穣侯が3兄弟の長兄か末弟なら分かりやすいんだけど……謎やな

華陽君はある時期に楚を出奔後、東周を経由して秦に来たようだが
直接秦に入国しなかったのは何故かねえ
コメント2件

869
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/28 23:49:54  ID:DBQQbHoN0.n(2)
単純に居住地が秦から遠かったとか

870
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/29 23:50:23  ID:0qTNx6eY0.n
魏ゼンてまだかなり若いだろうに
悼武王死後ひとり遠国燕にいる公子を擁立し(つまり武霊王を動かす)
公子壮・恵文太后・悼武王后排除ってすごいよね
向寿の協力はあっただろうけど
コメント1件

871
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/30 17:08:39  ID:8Gwgg9ZP0.n
それがあるから趙の楼緩が大手を振って秦の宰相やってたんだろうね

よくよく考えれば、遠い上に力もあまりない燕国に遣られた公子稷って
確実に終わってたはずの人だよな…母や華陽君、向寿は楚と縁が深い人だから恐らく動き難いし
コメント1件

872
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/30 19:22:42  ID:h8R5hKKr0.n
出身が少し謎な魏冉を除くと北国と縁がなさそうだな

武霊王期は秦を外交で抑えていたっぽい?>趙

873
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/01 14:49:21  ID:Z/Q86hbI0.n(2)
楼緩罷免まではね
そこから秦の快進撃がはじまる

874
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/01 20:19:03  ID:aKquBPNN0.n
孟嘗君ってやっぱ斉人だよね、趙人と相性が悪い
コメント1件

875
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/01 21:46:56  ID:orJKHP6F0.n
まぁ罷免武霊王の時期終りころだから武霊王の頃は押さえ切れてたといってもいいかもな。

876
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/01 22:19:46  ID:Z/Q86hbI0.n(2)
国力でいえば趙も恵文王のころがずっと高いけど
斉と遊んでるうちに秦の躍進を許してしまったね
外交・軍事戦略、大局眼は武霊王(とその群臣)に及ばないか

877
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/02 19:14:43  ID:LPU+vYh10.n
趙は斉とやるのはまあいいけど
魏や燕を特に魏を背後から叩くのはアカン

878
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/03 15:21:54  ID:rE9pZuTH0.n
春秋戦国無双発売スレが結構伸びてるw

879
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/03 17:46:32  ID:RU1sFnsZ0.n
三国志ほどではないが春秋人はキャラ立ってるの多いからな
コメント1件

880
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/04 09:36:22  ID:zCKhvI1z0.n
歴史シミュになると人材が足りなさすぎてスカスカになるから
ゲームとしてだすなら無双の方がいいな
コメント1件

881
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/04 23:40:03  ID:x5AYpDrnO.n
秦の大臣や将軍は全員外国人か?
コメント1件

882
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 05:56:02  ID:Qto+tR/O0.n(3)
>867有名どころだと
厳君(公子、母は韓公女)
白起(秦旧都雍近郊の邑出身)
王翦(河西出身)


宮城谷さんの『奇貨居くべし』で
魏冉が一時趙の宰相になってるんだが
史記か戦国策にそういう記述あります?
宮城谷さんだし根拠あると思うけど分からん
誰か知ってたら教えてください。

883
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 12:45:46  ID:ko9hwP05O.n(2)
>868ありがとうございます
やはり少ない

884
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 16:40:14  ID:Qto+tR/O0.n(3)
秦は公族の力は強いが国内の異姓貴族は弱い
史書に残る有名人は外国出身者だらけになる

885
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/05 17:17:48  ID:mbJ/Im7V0.n
>868
《趙世家》恵文王18年(BC281年)魏冉が趙に来て宰相になったとある
同時期に白起が趙を攻撃、魏冉が帰ると秦趙会盟(刎頸コンビの話)
そのあと趙は斉への攻撃を再活性化する

恐らくこれ魏冉に脅された結果だね

886
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 17:22:26  ID:ko9hwP05O.n(2)
>870
白起は成り上がりかもしれませんね

887
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 18:23:38  ID:Qto+tR/O0.n(3)
遥か昔のご先祖が秦の公族→(数百年)→とっくの昔に没落済みの士人
若い頃に魏冉から注目され抜擢を受けた経緯が分からんので妄想してみる。

>871さんくす確認した。そこ拾って話を膨らませるとは流石宮城谷さん
趙と結んだ秦は安心して楚の征服に乗り出し戦国諸国のバランス崩壊へ。
しかし脅しではあるけど趙に強いパイプを持っていないと出来ない芸当
かつて魏冉を秦の宰相に推薦したのは趙……。

888
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 18:41:18  ID:p0CELUFl0.n
秦は実力重視で知られているのに、
庶民から成り上がった将軍とか大臣とかいないようだな
白起がどうだかはわからないが

889
◆XEt1nraFOcTd [sage]   投稿日:2014/12/05 19:04:33  ID:bxCYs8A20.n
無から有が生まれた
これが全ての真理

890
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/05 19:29:09  ID:JogfBAmj0.n
外国出身者ばかり史記が採録するようじゃ秦の庶民がどうとかわかるわけないからなあ、王族や后妃の情報もほとんどないけどw
庶民の線引きは難しい「ずっと遡れば貴族」は普通だし。現代日本とか

891
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/05 22:01:30  ID:4D6AAvX/0.n
>874
秦の方針取ればそれは当然じゃね?
ぶっちゃけ庶民は庶民の職分を全うしろって政策が異常に特化してるだけ
上層部の実力を上げるならヘッドハンティングしかねえべ

892
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/05 22:47:02  ID:MPCuqplC0.n(2)
秦って、部隊長レベルに優秀な人材が集まって、戦争に異様に強くなるから制度だよなあ
下克上上等なシステムじゃない

893
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 22:54:30  ID:2M5toCVs0.n
弁舌に秀でた者は説客に
敵兵を撃殺するのに秀でた者は百人隊長にして爵位と給料を上げる
兵を指揮することに秀でる者は千人将や都尉にして爵位や給料を上げる
事務能力に秀でた者は官吏に、成果を出せば出世させ爵位や給料を上げる

上記の者は実力で成り上がったといえるが歴史家が列伝に載せる部類の人間ではない
名が残るのは将相、数多の官吏や将校を統率する将相はぶっちゃけ人望あるエリートでないと務まらん

894
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 23:21:30  ID:U+tq9UME0.n(2)
官僚を先進地域から連れてくるというのは世界共通だと思うが、
王以外の上層部がほぼ全て外国人というのは聞いたこと無いね

895
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/05 23:41:09  ID:MPCuqplC0.n(2)
>880
ローマ帝国「……」
唐「……」
マムルーク朝「……」
オスマン帝国「……」
ムハンマド・アリー朝「……」

896
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 23:44:49  ID:U+tq9UME0.n(2)
それらの国って外国からスカウトしてたっけ?
大臣とかみんな。
コメント1件

897
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/05 23:45:16  ID:S4h6XSNJ0.n
>879
元奴隷から宰相になった百里奚とかも居るよ。
人望は0だよ。
コメント1件

898
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/06 00:09:22  ID:nU+yWi/U0.n
>881
やっぱ秦と同じではないよ
コメント1件

899
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/06 00:31:45  ID:cttj4v+y0.n
百里奚って元太夫じゃね?
秦は公族層(偶に外戚)がしっかりしてるからお雇い外人に国預けてもまぁ大過ないという安心感がある

戦国時代のキングオブ平民は蘇秦と呂不韋だな

900
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/06 01:53:51  ID:xdjHC6SWO.n
秦は王族がオーナーになって外国人を雇いまくってたわけね
納得した。

901
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/06 03:15:02  ID:XB0Y/NNvO.n
外国人枠とかロマンがないわあ〜
やっぱ生え抜きで育てないとな!
呉起とか特に糞w
コメント1件

902
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/06 04:08:06  ID:pT7FI6v+0.n
魏撃さま素敵!
コメント1件

903
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/06 15:42:07  ID:khQ4ZVZ0O.n
便所の屈辱って誰だっけ?

904
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/06 19:13:10  ID:1LNDprvR0.n
范雎だな
コメント1件

905
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/06 20:46:54  ID:DVpNig2M0.n(2)
太子時代に上げた功績が記録されてる数少ない戦国人、武侯撃

906
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/06 20:49:51  ID:Bl47C5nB0.n
戦国は春秋の延長だし、諸侯時代の名残で外国人に抵抗が無かった、とか言ってみる

907
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/06 22:51:37  ID:DVpNig2M0.n(2)
初期:魏系中心
中期:楚系中心+趙系、斉の蒙氏も登場
後期:趙系中心+楚系からのパージ
末期:蒙氏死亡、王氏繁栄

908
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/07 00:01:11  ID:2V5MBlCV0.n
まぁ例外も多いが
時の秦君or相邦の背景を考慮すると比較的わかりやすい
引っ張って来て重用する人材の出身地

909
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/07 00:12:21  ID:ltwpkLLG0.n
>太子時代に上げた功績が記録されてる数少ない戦国人、武侯撃

太子になる前に上げた功績(つくった子の数)がすごい安国君柱
コメント1件

910
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/07 00:36:46  ID:fb0fQZVEO.n
言葉って通じたんですかね?
コメント1件

911
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/07 02:55:27  ID:8tS5NXRE0.n
戦国時代って君主自身で軍を率いているやつがほとんどいないな
武霊王の異端さがよくわかる

912
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/07 11:16:27  ID:gYwknG280.n
白起は楚系?

913
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/07 14:36:59  ID:c9x8t3CW0.n
不明、ただ本人や父祖父世代は秦本国生まれの夏子(秦人)だろう

>897
戦国になると国家の巨大化安定化が進行し分業が進んだからね
コメント1件

914
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/07 22:34:34  ID:bTRL6Om10.n
どこの出身みたいな個人データ背景の議論になると戦国時代の資料の薄さが恨めしいね
あと血縁閨閥、人気ジャンルの日本戦国や三国志とかそういう筋からの考察がすごくおもしろい

915
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/08 00:28:54  ID:fvmSpowuO.n(2)
>896
楚とか宮廷だけ中国語では

916
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/08 00:57:31  ID:4H7fapxm0.n
言葉通じるかは気になるな
秦と斉とか無理そう
東北と九州でも厳しいのに

917
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/08 01:08:56  ID:UxkoIeZD0.n
戦国時代の方言まとめた論文がどっかにあったな

918
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/08 19:49:03  ID:VTu0lUXfO.n
>901 903 904 ありがとうございます。他国から来て宰相になった人はどうしたのかなって思ったんで。

919
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/08 21:20:30  ID:fvmSpowuO.n(2)
>902
斉の先住民は中国語とは違う語族でしょうね

920
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/08 21:54:20  ID:yc8xDMSC0.n
>904
王様を弁舌で丸め込めないと採用されないから、そういう人は他国の言葉も話せたんじゃね。

921
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/08 22:15:35  ID:in+xKRTV0.n
韓非は秦の言葉が下手だったというオチなんだろうなぁ

922
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/08 22:17:36  ID:OpwH9IMs0.n
ヨーロッパ貴族がフランス語喋ってたように春秋戦国時代の支配階級や知識人は中原の言葉を読み書きして喋るのが当たり前だったんじゃないかな

923
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/08 22:30:48  ID:NVzJQN7c0.n
春秋時代に会合の制度が頻繁にあったからには、言語的な垣根は薄いだろう。
教養のある上流階級ならなおさら。しかも縦横家はその上流に対して弁舌するんだし。

924
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/08 23:54:55  ID:yIurhbrk0.n
ラテン語フランス語やな

>898
遅レスだが
白起の伝記は史記白起列伝のみ
これが戦歴以外ペラペラなもんで伝記になってないからどの楚系かどうかは分からない
ただ後世白起の先祖は白公勝、即ち楚の公孫という事になった。だいたい白居易のせいで

白姓は春秋戦国期にほとんど見えず、白起と白圭くらいなのと白起が公孫起とも表記される事から
白起楚人説は一定の説得力を持つ。発掘したのが楚の宣太后一族っていうのと繋がるし
ただし秦(ないし他国)公孫氏の可能性を排除できない。

925
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/09 01:16:24  ID:BbTGruZx0.n(2)
白起
「宮城谷氏は私を白公勝の後裔と書いていた。しかし私の登場する最新の著書『戦国名臣列伝』(光栄です)には、私の前半生は不詳、出自は皆目見当が付かないとある」
「私の名を冠した珍しい小説、塚本青史氏の『白起』は、私を胡人の血筋と設定している」
「ちなみに両作品とも、私と陶公は親しい間柄である」
陶公
「塚本の話はするな。アイツは我の父を腹上死扱いにしやがった!」

926
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/09 01:37:18  ID:oUY59UC+0.n
始皇帝「アイキャンフライ! には流石の朕も吹いたのォ!」

>910
白圭といえば宮城谷さんの孟嘗君だけど、
もしこれから宮城谷さんが白起書くとすれば白起と関わらせそう
彼は一時秦に居たようだし新城君(ビ戎)と会話した記録があるので

927
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/09 02:53:20  ID:8es19uvY0.n
楚は王なのに子孫になると公孫になるの?

928
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/09 02:58:28  ID:MBrx7DCK0.n
この時代の言葉の標準ってどこだろう
コメント1件

929
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/09 03:26:15  ID:BbTGruZx0.n(2)
>913
王孫というのもあるけど公孫がポピュラー
同様に王の子は公子、娘は公女と書くのが伝統
コメント1件

930
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/09 19:04:19  ID:cm4sBa3F0.n(2)
戦国以前の白氏について中華サイトをテキトーに視たところ。

白阜(炎帝の臣)
白公胜(ビ姓熊氏)
白乙丙(蹇叔の子)
公子白(秦徳公の子)

という説を発見した。下三つが白起と関係する説かな。
族譜によっては白起と白圭も繋がってるのねw

931
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/09 19:06:08  ID:cm4sBa3F0.n(2)
いちおう白公勝の子孫説が主流。

932
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/09 23:23:25  ID:v+hYVi3o0.n
白起は武安君、この武安、恐らく趙から分捕ったばかりの都市なんだよな
そんな物騒で旨味がない領地もらって嬉しいのか?と思って調べてみたら…
秦が絶対優勢を確立する昭王中期までに封建された秦の諸侯って
辺境や敵地の間近がやたら多い、特に魏ゼンの陶とか敵のド真ん中すぎw
重点的に秦人を植民するわけだな

933
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/10 22:28:10  ID:D7FeCifSO.n
>909
てかそもそも中国語は夏や商の時代から中原で話されていたのか、
周が西部から持ち込んだのか
両者の融合か

934
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/12 00:47:44  ID:K4au2TjF0.n(2)
樗里疾(王弟)の厳道と陽泉君(華陽后弟)の陽泉もかなりひどい場所
コメント1件

935
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/12 11:10:10  ID:1KFGMe2N0.n
わざわざそういうとこにすることでやっかみ減らしてたとも考えられる

936
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/12 13:46:30  ID:q9WH9lIk0.n
むずかしい辺境植民地や最前線、敵地に
秦の誇る名臣重鎮を尖兵として送り込むのは理に適ってる

自分の政策で占領した中原の邑を領有する呂不韋や范雎は悔い改めてw

937
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/12 23:56:17  ID:K4au2TjF0.n(2)
韓非子に悪い例で紹介されてたなw意外>応侯

938
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/13 08:51:58  ID:paDBqMe00.n
私益と公益合致させる見事なやり方だしな
范雎みたいな王側からの視点で見ない限り批判はしにくい
コメント1件

939
名無しさん@そうだ選挙に行こう[sage]   投稿日:2014/12/13 21:14:17  ID:iM4YBlbj0.n
統一が安定、固定化するまでは(巴蜀みたく徹底的に反乱の芽を潰す)
旧六国主要部・函谷関及び武関の前方に重鎮を配置しておけば長続きしたかもねぇ…

940
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/14 21:00:02  ID:XYnN5eOW0.n
秦の躍進を支えたのは王(公)族と外戚の力
しかし二世皇帝には趙高と王氏しかいない

旧六国の残滓を甘く見て取るに足らん匈奴や百越にリソースを振り向けた始皇帝もアホだけど

941
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/14 22:12:22  ID:ZQBu9GiFO.n
隋もすぐに崩壊してバラバラになったな

942
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/15 01:12:17  ID:zmjf7rzx0.n
隋王朝とは少し違うなあ
隋王朝は歴史も伝統もそれほどないが
秦は永きにわたり関中に覇を唱え地盤強固
統一後の外征も順調、周辺に敵なしだった
当時、世界中見渡しても並ぶ者なき強国
それが秦の故地すら守れん、信じ難い失態

943
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/15 01:14:37  ID:EpxA6Ok+0.n(2)
中国には、分裂時代にピリオドを打った征服王朝が
短期間で崩壊する呪いがかかってる(北宋除く)としか思えない

944
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/15 01:16:04  ID:EpxA6Ok+0.n(2)
征服王朝じゃなくて統一王朝

945
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/15 17:16:47  ID:YJ8ntJygO.n(2)
>928
マケドニアに近いかな

946
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/15 21:29:29  ID:rzQpYkEQ0.n
>929
秦:春秋戦国時代を終わらして統一するがすぐに滅亡
晋:三国時代を終わらして統一するがすぐに滅亡(東晋として生き残るが)
隋:南北朝時代を終わらして統一するがすぐに滅亡

ほんとだ、まるで呪いのようだ
五代十国を終わらした北宋もすぐには滅びなかったが、遼などの異民族から圧迫されてたしな

947
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/15 21:38:27  ID:XHy0HqVj0.n
北宋の場合でも統一の道筋つけた後周がさくっと滅亡ってのはあったな

948
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/15 22:29:07  ID:YJ8ntJygO.n(2)
秦崩壊後の漢による統一、
隋崩壊後の唐による統一のスピードは以上

949
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/16 00:00:04  ID:J4m0z9Vy0.n
逆に中途半端に残ると戦乱の時代が続く事が多いな

西周滅亡→東周として生き残り春秋戦国時代へ
西晋滅亡→東晋として生き残り五胡十六国時代へ
北宋滅亡→南宋として生き残り金との南北朝のような状況に

950
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/16 00:28:14  ID:msxtmj3QO.n
>934
四つとも関中が基盤という共通点

951
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/19 23:40:02  ID:56ojKB7P0.n
王稽と張禄(范雎)って昭襄王52年に亡くなってるけど

二人仲良く連座死or范雎が病に倒れ力を失い、王稽を庇いきれなくなったんじゃ?
コメント1件

952
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/20 06:32:51  ID:S9s26X2f0.n
睡虎地秦簡かな?
連座で刑死の可能性あるね…

953
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/20 18:42:30  ID:SCLR0Ohh0.n
今チャンネル銀河でやってる項羽と劉邦のドラマ見て思ったが、
趙高の出自説の一つである趙の王族出身というのを生かして、
始皇帝亡き後の暴政は実は趙滅亡の恨みを濯ぐためみたいな設定の創作物あれば面白いのにな
コメント1件

954
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/20 22:35:03  ID:vPsFF6FK0.n
趙高の情報少ないし、人物も魅力に富むとは言い難い、かなり難しい仕事だな

>938
そうそう、五十二年王稽張禄死、
范雎蔡沢列伝のエピソードは胡散臭いの多いし信憑性に疑問符が...
コメント1件

955
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/21 22:27:37  ID:VBRi7KXS0.n
司馬遷「……」

956
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/22 00:00:02  ID:kDOVs6aq0.n
よく出来きたストーリー
史記というより戦国策的な逸話の数々

そういう怪しさがあるね

957
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/22 00:15:59  ID:9WYI4Q0y0.n
つーか蔡沢さんの扱いがテキトーすぎるわ
他にもっと書かなきゃならん伝記あるだろw

958
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/23 19:13:51  ID:O31Upk3R0.n
お話を作る上で趙高の秦仕官後の経歴を見たら王族復讐設定なんて使いにくいのはしゃあないわ
復讐心とか執念みたいなのを感じないもん
で、結末が秦人に一矢報いられて終わりましたじゃやっぱり小物な感じにしか…

959
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/23 23:54:44  ID:JhW2k7PY0.n
趙高を面白くするには
始皇帝、扶蘇、二世皇帝、李斯等々の立場と背景を全面的に再考察するぐらいの気合が必要

960
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/24 02:07:53  ID:8PgXA/P30.n
その辺りは史料の信頼性も低いしな
漢代以降世間一般的に秦に対して色眼鏡だし、肝心の司馬遷も当てにならん

961
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/25 20:04:41  ID:KCz+2Bsn0.n
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  ヽ::::::::::::::::::::::\_」 lヽ::::/         .l  !:-●,__ ノ  /      
  ノ:::::::::::::::::::::::::::ノ | l `゙゙           i ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,  /ヽ       
,/ ヽ::::::::::::::::::::::(  l l::::::::..         /.:''/´ ̄_ソ  /  `ヽ
     ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::...      /::// ̄ ̄_ソ  /    \   ヴッ!!
        ヽ:::::::\| l::::::::::::::::...    / :::.ゝ` ̄ ̄/ /       ヽ
           ヽ:::l l:::::::::::::::::::..      ̄ ̄;;'' /         ヽ
              l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ            l
              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

962
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/31 01:13:18  ID:Y2YxwIZB0.n
秦末はあれだなぁ
あと史記は縦横家贔屓の逸話集である戦国策系の資料に頼ってる部分多いからそういう色合いが濃い人物の列伝も信頼性低

963
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/31 17:20:57  ID:UAC+DRcs0.n
列伝は仕方ない。あと項羽とかも

しかし君主や権力者は大変だな。説客に説かれるエピだと延々同じパターンの引き立て役
加えて士大夫フィルターでagesage

964
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/01 00:15:29  ID:/Njdl72M0.n(3)
白起「新年あけましておめでとうございます。今年もスレを埋めていく所存」
コメント1件

965
【男の娘】 【492円】 [sage]   投稿日:2015/01/01 01:27:42  ID:cR1ow0wi0.n
魏冉「白起くん お年玉をあげよう」

966
【はずれ】 【870円】 []   投稿日:2015/01/01 01:45:58  ID:/Njdl72M0.n(3)
白起「ありがとうございます。しかし丞相が男の娘とは驚きました。私も占ってみます・・・」

967
【中吉】 【1018円】 [sage]   投稿日:2015/01/01 17:24:25  ID:A8R0Kckx0.n
八子「(はずれw)はい、おみくじとお年玉ですよ白くん」

>951
八子「姉さんは貴方を男の娘に育てた覚えはありませんよ」

968
【大吉】 【1220円】 []   投稿日:2015/01/01 19:15:07  ID:5aQT1jg60.n(2)
司馬錯「おまいら仲良いな、どれ今年の我が武運は?」

969
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/01 19:17:43  ID:5aQT1jg60.n(2)
司馬錯「ほう吉兆じゃ、魏攻め楚攻めは我に任されよ」

970
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/01 19:28:33  ID:hCzFB/bL0.n
>954
先祖が子孫の分の運を吸い取っちゃったんやな
コメント1件

971
【はずれ】 []   投稿日:2015/01/01 20:07:04  ID:/USR6oh60.n(2)
悼武王蕩「健康な肉体が幸運を招く!」

任鄙「ビルドアップ!ビルドアップ!」

悼武王蕩「魏冉も一緒にウェイトリフティングどうだ?女みたいな体じゃ戦に勝てんぞ!」

972
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/01 20:08:25  ID:/USR6oh60.n(2)
ああああああああああああああああああああああ

973
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/01 21:20:06  ID:/Njdl72M0.n(3)
白起「嗚呼陛下!」

>953-955
「おねーさんありがとう」 
「司馬将軍 本年もご指導ご鞭撻の程よろしくお願い致します」
コメント1件

974
【中吉】 【1311円】 [sage]   投稿日:2015/01/01 22:30:16  ID:Oa1i69rY0.n
皆さん新年明けましておめでとう


新スレ建築は>985くらいかしら

975
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/02 01:03:40  ID:dTLT9HzH0.n
それぐらいでいいんでね

それにしても武王は、その台詞吐きながらハズレくじとか......芸人かよwww

976
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/02 16:59:29  ID:Ugz26jjE0.n
魏武子「漢の文帝(=漢家皇統)は魏氏の子孫。春秋戦国の勝者って、オレの家じゃん!!!!」

977
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/02 19:06:22  ID:s19Hjkst0.n
まあ文帝の祖母が王女だから魏王室の血がかなり濃いのは確かだね

978
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/04 15:53:12  ID:R6mWHK9n0.n
周王室の子孫も漢代にひょっこり復活したし、
直系じゃないにしても田斉の田氏や廉頗の廉氏など豪族は普通に後世活動してるね。

979
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/05 08:18:15  ID:ZA1kObjT0.n
戦国史を調べているといつも思う
春秋だと王侯士大夫から孔子のさほど有名じゃない弟子まで
『姓氏・名・字』わかる場合多いのに何故戦国は全然わからんのだ
遺憾の意を表明したい
コメント2件

980
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/06 21:39:17  ID:aq7WvAlv0.n
>836
楽乗と慶舎が秦に勝ってるわ。それ以外はマジでないけどw

981
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/12 08:00:03  ID:khOvvfir0.n
近頃、白起将軍、司馬錯将軍、蒙傲将軍に匹敵する勢いで
2ちゃんねるを落とす猛者がいるようですね・・・

982
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/13 16:47:58  ID:6DUKCLMk0.n
そういやずっと繋がらんかったな。

983
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/13 17:00:04  ID:RmQgI1/10.n
2ちゃんねるの防衛能力は韓並よ…

984
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/13 20:21:55  ID:PHCBXj5Y0.n
韓だってよぉ〜。多数の巨大都市を擁する本国防衛戦ならば
数十万の兵、重厚な装備、鋭利な武器、そう簡単には陥落しない。

えっ野戦? …伊闕戦役まで致命的大敗してないから(震え声)
10万前後の野戦軍を運用できる国家ってだけですげェし!

985
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/14 00:17:43  ID:QRbTx4OP0.n
都邑の守備兵は強そうですね、そのうえ占領しても治めにくそう
コメント4件

986
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/14 20:35:48  ID:F7AbBnLc0.n
2chはまちBBSじゃないから同一ネタで地域ごとにスレ立てるのNG

987
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/15 23:27:31  ID:GysSnrBe0.n
>970
趙奢「10万前後じゃ足りねーな。20万くらい使えねーと勝てねえ時代よ」

988
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/16 00:13:01  ID:CnLvHAV1O.n
>964
周王家はまさか永嘉の乱で死滅?

989
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/16 11:08:48  ID:W2g8a59E0.n
司馬氏は大切なモノを盗んでいきました・・・天子の血筋です

990
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/16 12:06:01  ID:RSWqbVYY0.n
>973
田単「…仰るとおり」

991
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/17 09:41:05  ID:XOXM6sxK0.n
あんた趙の宰相なんだからしっかりしろよ!

992
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/18 01:08:31  ID:USArMlov0.n(2)
趙の歴代宰相も豪華だな
田単、楽毅、魏冉

なんだかんだ平原君も
三度趙相になってるし相当凄いよね

993
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/18 01:21:29  ID:rx6tZUlc0.n
ただの縁故採用だろw
平原君のような無能のせいでだいぶ国力落ちたw

994
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/18 01:21:57  ID:YEfZPZdz0.n
リンレンは結局仮どまりだったか

995
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/18 01:41:34  ID:USArMlov0.n(2)
>979
極めて有能だった感はないが
彼のせいで国力が下がった(と確定している)わけではない
邯鄲包囲の秦軍撃退と趙奢の抜擢は平原君(だけではないが)の功

上党争奪戦の責任者が平原君確定すると終わりだけど
コメント1件

996
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/18 20:06:39  ID:KetTffIh0.n
戦闘力が不明なのが痛い
政治力は診療君よりありそう

997
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 02:57:34  ID:FCbyIBJk0.n
>979
そろそろ次スレか

998
魏冉[sage]   投稿日:2015/01/19 04:22:31  ID:DFvsrvYm0.n(3)
では私が立てましょう。スレタイはこのスレを踏襲します。

999
魏冉[sage]   投稿日:2015/01/19 04:32:20  ID:DFvsrvYm0.n(3)

1000
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 04:46:50  ID:G8lujPXR0.n
凄いなちょうど3年か
コメント1件

1001
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 04:56:10  ID:D0BL18eh0.n
>985
乙、大秦万歳!

五覇七雄の次は西帝東帝か、なるほど

1002
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 05:12:28  ID:XfvVFlgQ0.n
>985
白起「乙!」 孟嘗君「乙!」

1003
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 16:36:11  ID:qoiDAGz/0.n
呂礼「穣侯乙」


【◆O.K.H.I.T.】←
よくわからんスレタイだが三年も見てきたせいか名残惜しい

1004
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 19:05:34  ID:I6VfYKYv0.n(4)
>985
曾侯乙

1005
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 19:12:06  ID:I6VfYKYv0.n(4)
さて埋めるか

1006
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 19:32:31  ID:hpR8KpTM0.n

1007
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 19:58:05  ID:I6VfYKYv0.n(4)

1008
魏冉[sage]   投稿日:2015/01/19 22:38:25  ID:DFvsrvYm0.n(3)
どうした武安君!埋めが甘いぞ!

1009
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 23:07:54  ID:wlDCOJaT0.n
任鄙「漢中埋めて来る」

1010
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/19 23:25:34  ID:I6VfYKYv0.n(4)
了解

1011
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/20 00:08:00  ID:Y5Kgxtpy0.n
白起「申し訳ありません!」

>995
なぜ漢中?
と一瞬思ったが漢中郡守だからかw

1012
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/01/20 00:54:30  ID:eMl4NNQO0.n
楼緩「埋」

1013
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/20 01:28:50  ID:NuRiB0Qi0.n
悼武王「>1000を取れるなら、死んでも悔いはない」

1014
1001[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
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