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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか? (397)
まとめビュー
1
|−`) 冷静 ◆XTPTb/6XNc [sage]   投稿日:2012/07/21 05:59:32  ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……
コメント1件


2
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/21 10:41:57  ID:1h50Cfvt0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

3
|−`)? 冷静 ◆XTPTb/6XNc [sage]   投稿日:2012/07/22 04:10:54  ID:bIMoWXMB0

4
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/07/25 09:12:02  ID:g3JzxaeK0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

5
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/07/27 05:42:23  ID:Rj4NQNTt0
プレ馬謖

6
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/05 11:42:28  ID:aw1Sqc+Q0
なんていうか東大出てても馬鹿はたくさんいるってだけの話じゃね?
今の日本で例えれば東大主席卒業で政治家なったけど馬鹿な鳩山邦夫とか
財務事務次官が馬鹿だとかそういうレベルの話で
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7
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/06 00:39:39  ID:IK9N0T1F0
歴史上よくあることだと思うんだけど
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8
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/06 03:17:49  ID:lQyd1mfy0
趙括にしろ馬謖にしろ敗戦後にもう一戦見てみないとなんとも言えない気が
本当に頭でっかちの無能だったのか敗戦をバネに修正できたのか

9
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/06 09:33:27  ID:J8NsiI1j0
戦は待った無しだからな。


10
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/07 03:58:14  ID:sTvXEgUY0
>7
「原理原則」や「机上の空論」を正論と思って賞賛してよいのは中学二年生まで
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11
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/07 07:06:26  ID:rj2TLS8v0
>10
民主党に投票した日本人は全部カスだってことですね

12
|−`)? 冷静 ◆XTPTb/6XNc [sage]   投稿日:2012/08/07 20:09:01  ID:DLCtvbCm0(2)
原理原則ってダメなのか?

13
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/07 21:19:51  ID:aci2tXM00
趙括って史記では土地家屋を買い漁ってたとか君主からの下賜品は独り占めしてたとか
かなり酷い描き方されてるけど
実際はどうだったんだろうねぇ
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14
|−`) 冷静 ◆XTPTb/6XNc [sage]   投稿日:2012/08/07 21:43:30  ID:DLCtvbCm0(2)
ひどいというが、自分にもらったボーナスなんだから自分のものにするのは普通のことだ。
そして余分にカネがあるのだからそれを利殖に回すのは悪くない判断だ。なにもおかしくはない。
もらったボーナスを全部他人にあげちゃった父親が異常なのであって、趙括さんは普通のことをしただけだ。

会社からたくさんボーナスもらったら、現代人の大半が趙括さんと同じような行動を選ぶと思うぞ。
コメント1件

15
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/08 07:49:59  ID:IasKxamA0
>14
要するに凡人ってことだな

16
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/08 15:47:18  ID:uC+1Dy810
廉頗「坊やだからさ・・・」

17
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/09 01:54:13  ID:SylhMKmP0
どっちにしろ秦は強く趙は弱いから
趙括が名将だろうがそうであるまいが末期は悲惨だったのは同じだろう

18
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/09 02:17:47  ID:DlpsO1ns0
藺相如が健在なら同盟でも成立させて対抗したんだろうけどな

19
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/09 09:30:01  ID:cBtBkfOc0
>13
長平の戦いに買っていれば、土地を買い漁ろうが下賜品は独り占めしようが、誰も何も言わない。

20
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/09 19:48:52  ID:4trpdZQB0
趙括はまだ運がいい
史記にしか出てこないマイナー武将だし
馬謖さんは三国志でディスられたせいで・・・・・・・・

21
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/10 05:55:47  ID:XkasWSc80
まぁ趙括も韓信も兵法書をそらんじてたのは一緒だしな
そこから先の応用力を試すには長平はさすがに荷が重かったな

22
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/10 08:12:23  ID:zcdY+K6O0
趙括、馬謖「くっそ、なんで韓信だけは兵法通りでも兵法の裏をかいても上手くいくんだよぅ・・・」

23
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/10 17:58:17  ID:WqSJVpgh0
まずは小規模な局地戦あたりから始めて経験値を積めばよかったのかもしれない。
でもまあ、韓信にしたって最初から漢の命運を背負っていたわけだからなぁ。

24
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/10 19:59:46  ID:jqzag4Ey0
韓信の場合は雑兵とはいえ反秦の項羽軍で戦の実相は経験してたしね
俺ならこうする、あの場合はこうみたいなシミュはできたんだろうけど
趙括はマジで初戦だったみたいだな

25
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/11 18:14:11  ID:SrIliro40
しょっぱなから白起ってのが
免許も持ってないマニアがいきなりGTRに乗って国際レースに出るようなもんだからなぁ

26
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/12 10:47:34  ID:rPcM1y7f0
会社からボーナスいっぱいもらったらwww

また現代の感覚で過去のことを語る夏休みwww

27
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/20 16:48:09  ID:lk7fG7ke0

今も昔もそう変わらないよ。
「隗より始めよ」を調べてみたら?

28
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/20 20:25:37  ID:lWpcv7BJ0(2)
そもそも趙括って趙奢が死んだ後も将軍に取り立てられてたわけでもないんだよね?

29
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/20 20:28:37  ID:lWpcv7BJ0(2)
すまん送信してしまった

白起や秦王でさえ知ってるくらいの兵法の天才だった割に扱いが謎だよな
普通に廉頗の副将とかで戦に出ててもよさそうなもんだが
っていうか廉頗と趙奢の関係もよくわからんな

30
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/21 02:27:18  ID:U5pAGn/z0
廉頗と趙奢の関係は、
廉頗→軍事一筋の将軍
趙奢→税金の専門家だけど軍事でも強いよ!

31
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/21 02:52:50  ID:DCmiNLOR0
趙奢は廉頗や藺相如と同じ地位だったようだが
そうなるとますます趙括さんが長平の戦いまで実戦経験がないというのが不可思議でもあるね

32
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/21 08:50:44  ID:3C23HI1u0
廉頗→将軍
趙奢→経済官僚
藺相如→外交官

33
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/21 11:15:23  ID:leyEWUyj0
趙も廉頗が出奔しても李牧が出てきたり人材は豊富なんだよな

34
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/22 08:47:25  ID:YbNyAG1h0
李牧まではね。

35
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/22 12:28:43  ID:jyHTi/3n0
李牧暗殺後3ヶ月で趙滅亡だし無理言うなよw
斉の田単みたいなのがいればよかったんだろうけど

36
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/27 22:33:57  ID:88GTtz4/0
これ初心者の会話じゃねーかw
コメント1件

37
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/27 22:53:15  ID:D0p51mi70
玄人の>36がみんなを納得させる書き込みをするそうです

38
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/08/28 12:03:11  ID:rIla6ncai
見ものですなage

39
国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. []   投稿日:2012/08/29 00:17:59  ID:s9upoT8f0
期待しましょうage。

40
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/08/29 09:19:46  ID:+sMo/yDF0
>36は他国に亡命するとみた!

41
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/03 22:47:20  ID:J9WW+nX50
趙軍30万+韓上党の軍民15万とあるので、趙からすると韓の人間だし
無駄飯喰いで邪魔だったとか

42
国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. []   投稿日:2012/09/03 23:30:03  ID:v0ZYK+E70
実際には4000人未満説を呈してみる。

43
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/04 16:00:27  ID:w2lYH95J0
相手が白起じゃ誰がやっても同じ結果。

44
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/09/04 16:59:34  ID:tdcJ1PLK0
廉頗ならあんなドイヒーな負けはしなかっただろうな
コメント1件

45
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/04 22:57:51  ID:jRaSXxsb0
>44
現場から下ろされた時点で廉頗の負け決定

46
国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. []   投稿日:2012/09/04 23:36:53  ID:SapXDRLO0
それがフラグというものでしょう。

47
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/06 06:08:31  ID:SqvMttB40
古代ローマじゃ司令官は負けても罪に問われなかったらしいね
失敗したからにはそこから何か学んだはず、という理屈で普通に翌年前線に出て来たとか
まあ、馬しょくは命令違反だし趙括は討ち死にだから状況は全然違うか

48
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/06 07:25:38  ID:2ueQTpvP0
負けたら何千何万の部下が死んで、国が蹂躙されれば略奪で多くの国民が犠牲になり、
国まで滅びかねんというのに、ずいぶん気楽なもんだな。

49
国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. []   投稿日:2012/09/06 22:44:33  ID:JGtHJYsj0(2)
戦死者率という微妙な統計を考えてみたい。

50
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/06 22:59:47  ID:dlEdpNYB0
戦死者率って言っても、
戦死じゃなくて、降伏後に埋められちゃった訳だし。

捕虜虐待は戦争犯罪ですよ!
コメント1件

51
国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. []   投稿日:2012/09/06 23:08:42  ID:JGtHJYsj0(2)
それは戦死でいいから。


52
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2012/09/07 00:33:10  ID:2g/G6NG8O
>50
当時の価値観と現代の価値観が違うから戦争犯罪ではない。
ハーグ陸戦協定も戦時国際法もない。
それにシナ人にとってはこの程度の虐殺は珍しいものではない。
いちいち喚いてたらシナ英傑の大半が犯罪者。

53
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/07 01:10:11  ID:p7Sel/TK0
普通に論破されててワロタw

54
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/07 17:31:26  ID:T867Afme0
長平で趙兵を40万生き埋めにしたから、項羽が秦兵20万を生き埋めにしても
あまり同情されていないね。劉邦が騒いでいたけど。

55
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/09 13:04:00  ID:k9aemHgl0
40万とか20万を生き埋めとかマジキチすぎだよね(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

56
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/09 16:22:59  ID:xIwzjNqa0
項羽の場合、その理由が喰わせる食料が無いだから。

57
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/09 23:36:36  ID:PXwhwbQn0
餓死と生き埋めどっちが苦しいか

58
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/09/29 12:07:47  ID:WiCOyOTz0
どっちもやだー(つД`)

59
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/10/26 01:41:24  ID:vGq01qZ00
どうせ白髪三千丈じゃないの

60
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/06 13:26:26  ID:spCEP9PU0
趙括って結局丸暗記の机上の空論だったってことだよね
趙奢もそれに気づいてたのなら若いうちから戦場に連れ出して地獄見させれば良かったのにな

61
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/06 22:48:19  ID:2aoAcxbI0
馬謖は自分が趙括への道を歩みつつあるとは思わなかったのだろうか?

62
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/07 05:17:25  ID:BE6hZUep0
賢いと思ってる奴はそういう風には思わないんだろうね
で一度失敗すればそうも反省できるんだろうけど
一度の失敗で斬首コースだから・・・

63
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/07 19:12:52  ID:jeeACn6C0
思わなかったのはむしろ上司の諸葛亮さんのほうだろ。
自分が本だけで学んだ経験なしの状態から普通に問題なく仕事をこなして歴戦の名将に負けない戦いができたせいで、
俺の認めた天才なら経験(笑)なんてなくてもキッチリやるだろうと思い込んだ。

64
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/16 11:47:40  ID:c85lGDqB0
趙奢を論破したというが
趙奢はしようと思えばいくらでも反論出来たけどしなかっただけじゃなかろうか
戦場を知らないくせに兵法の理想論を語る息子を
「やれやれ」と思いながら傍観してた光景が目に浮かぶ

65
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/16 14:20:40  ID:hmjZSb380
趙括「兵法書には○○と書いてあります」
趙奢「戦場では○○ではなく臨機応変に△△の兵法を応用するのじゃ」
趙括「では兵法書は間違いだとでも言うのですか?」
趙奢「いやそういう訳では」
趙括「では○○が正解でございましょう」
趙奢「・・・・」

66
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/18 14:03:28  ID:rNjNtoLB0
さすがに理屈面でそこまでヒドいってことはないだろ
というか趙奢さんの評価が高すぐるんじゃないか?
趙奢さんは元々文官で、抜擢されて軍事でも大活躍したけど経験豊富ではない。
閼与の戦いとかだいぶ兵法の逆をいくはったりと賭けで勝ってる感がある。
ガチで兵法を学んだ息子と議論したらあっさり負けておかしくない。

むしろ趙奢自体が歴戦の名将たちの反対を押し切って抜擢された経験不足のハッタリマン。
その成功例が趙括抜擢のとき王の頭にあったからやっちゃったんだろう。

67
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/19 09:08:58  ID:2+HYkqoB0
実際に戦って勝ったんだし、他国からの評価も高い。
しかも息子の末路まで読んでいたんだから、優れた人物であることは間違いないだろう。

68
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/20 16:33:21  ID:FcRVBy1m0
廉頗があれだけ戦線保ててたのに交代した途端に壊滅したんだからw
いきなり秦趙の主力決戦の総大将は荷が重かったのは確かだろうけどやはり能力不足だったんだろう

69
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/21 08:41:06  ID:bZF1Rxmv0
まあ凡将ではなかっただろうけど、白起が相手では、、、、、ね。

70
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/11/22 11:22:42  ID:VqW+z50f0
ある意味白起を范雎を使って自害に追い込んだ趙の使者が最強だな
コメント1件

71
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2012/12/01 14:22:33  ID:TFiwfxzR0
白起いなくても秦は普通に強かったぞ
やっぱり商鞅さんが最強や

72
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/07/28 00:00:00  ID:GRXoIgFM0
>70
白起が殺された原因には昭襄王による魏ゼン派粛清の一貫があるだろうから
范雎説得しなくても殺されたと思うぞ

でもまともに親政して范雎という文官と白起という武官を擁した数年間だけで
とんでもなく領土広げた昭襄王はやはり傑物だけどな

73
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/09 00:00:00  ID:zwsdPSmgO(2)
范雎は最後まで上手くたち振る舞ったよな

74
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/09 00:00:00  ID:7Id1JEWIP(3)
まぁ范雎としては魏を討った時点で目的は達成したからな
コメント1件

75
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/09 00:00:00  ID:zwsdPSmgO(2)
>74
でも蔡沢に諭されてあっさり譲れるかな?
コメント1件

76
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/09 00:00:00  ID:+zVfLlty0
趙奢は兵法がどうとかよりこいつじゃ人が付いて行かないってのを見切ってたんじゃないのか

77
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/09 00:00:00  ID:TtuZfwUh0
>75
范雎自身の身の危険を感じていて渡りに船だったんじゃね。
コメント1件

78
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/09 00:00:00  ID:7Id1JEWIP(3)
趙括に関しては詭弁的な論法だったんだろうね
兵法論で趙奢を負かしたという史記の記述はそれを裏付けてる気がする
実際に兵を動かした経験がないところからも趙奢が趙括を軍で使わなかったってことだろうし

しかし趙ってホント悲惨だよな
秦の謀略で廉頗を罷免して趙括使って大敗
その後廉頗が戦線維持してたのに国王の代替わりで出奔
李牧が代わりに秦の侵攻を食い止めたが秦の謀略で李牧処刑
趙滅亡

藺相如以降まともな文官が居なかったのは痛いな

79
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/09 00:00:00  ID:7Id1JEWIP(3)
藺相如以降 → 藺相如死亡後

に訂正します

80
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/10 00:00:00  ID:MDznAWojO(2)
>77
身の危険感じたのかなぁ?
白起でさえ失脚させたのに
でも有り得そう

81
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/10 00:00:00  ID:DmiiR6UL0
作戦の不首尾とか推挙した人物の不始末とかの失敗が続いたのに
責任を問われない事が続いたので主君の心がだんだん離れて行く
危険を感じていたものと思われる。
実際の主君の心中は判らない訳だけどね。

82
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/10 00:00:00  ID:G5e2lm9g0
プライベートなエピソードだし
親父の酷評とかは司馬遷さんの創作という気がしてならない

馬謖さんもだが割りと有能な一面はちゃんと持ってる人で、
なんだったら戦場経験もあったとかじゃなかろうか
白起も手口を読んでたりなんか趙括さんを「知ってる」って感じがする
コメント1件

83
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/10 00:00:00  ID:Zk3JfTQGP
白起は廉頗の手配した陣を趙括が兵法書通りに配備変更をしたのを見て
趙括がただのマニュアル人間と見切ったんじゃなかろうか
コメント1件

84
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/10 00:00:00  ID:QVvZT9jM0
趙奢の戦術はまさに天才のそれ。
閼与の戦いは、行軍の進軍速度や、
敵味方の正確な位置、すべて読み切ってないとできない戦術をやった。

戦略拠点の北山を抑えなきゃ勝てないことは、秦軍も知っていて、
一目散に双方がそれを目指して争奪戦を繰り広げることは目に見えていた。
そのうえで、秦のスパイに偽の情報をつかませて油断させるのも見事。
趙は重臣がすでに秦に多数買収されている、
その状況下で趙軍の動きが内外に漏れていないこともすごい。

趙奢は趙の大夫を脱税で締め上げたほどの税吏だから、
どういう情報がどこから漏れるのか、漏らさないためにはどうすればいいのか、
偽の情報で敵をどう動かすのかこれらをよく知っていたんだと思う。

趙奢は閼与の戦いの10年以上前に斉との戦いで実績を上げて認められたという経緯がある、
ただの張ったり野郎じゃないわけだ。

85
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/10 00:00:00  ID:MDznAWojO(2)
>83
いやそれ以前に秦に見破られてるだろ
それでなければ交代などさせない

86
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/12 00:00:00  ID:FsN/KWEO0
白起のワクテカ感はどうだったのか知りたいわ。
廉頗交代→趙国バカスギwww→趙括陣配置交代→チョ教科書人間www→イヤ待てよ趙奢の息子だけに罠か→チョット合戦してみっか
→ナンダコイツ簡単に分断出来た→えっと教科書によれば、突撃して脱出計るとあるな→弓を大量に用意と→趙括簡単に討ち取った
→大将首は獲ったが捕虜大杉→食糧足りないし見張りも足りない→趙兵の大人はみんな死んでくれ

87
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/12 00:00:00  ID:iinAbb8bO
バカは何でも2ちゃんのノリで解釈したがるのな

88
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/12 00:00:00  ID:JqucxoiPO
秦の重臣たちは趙括なんか全く評価してなかったんだから、というか趙でも国王以外は評価してなかったわけだし
予想通りだなって感じだろう

89
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/20 00:00:00  ID:yv2HcEwn0(3)
廉頗さんが大軍を擁しながら負けまくった時点でどうしようもない
圧倒的大軍で2年間も無為に過ごすとか……もう兵站ガタガタでしょ

90
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/20 00:00:00  ID:yv2HcEwn0(3)
>82
趙奢と母親の話は創作っぽいよね

91
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/08/20 00:00:00  ID:yv2HcEwn0(3)
age

92
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/21 00:00:00  ID:QgjHOXOt0
昭襄王が白起に援軍を送って秦軍の戦力が大幅に上がったのも見逃せない

93
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/21 00:00:00  ID:AZ7PBVSgP
趙括はここで勝ってりゃ韓信レベルの扱いだったろうにな

94
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/08/21 00:00:00  ID:49lZRuLp0
趙って王様が馬鹿すぎるなw
初代とか無礼王はすごかったのに

95
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/21 00:00:00  ID:5Wn4Uo3H0
武霊王も最期がいけない。

96
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/22 00:00:00  ID:Iee3IUM3P
趙括と馬謖は生兵法の典型として永遠に引き合いに出されるんだろうな
色々言われる項羽は韓信より先に背水の陣で秦を撃破してるし兵站の概念さえあればなぁ
でもこれは范増の責任のような気がする

97
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/22 00:00:00  ID:GLzTYMP30
范増が何を献策しても項羽が受け付けなかったんだから。
呂布を操れなかった陳宮と同じ立ち位置。

98
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/22 00:00:00  ID:UDCS6ckA0
趙王がアホなだけ

99
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/08/23 00:00:00  ID:2U7PDr5k0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

100
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/23 00:00:00  ID:/Hw2WUQyP
この手の讒言で功臣粛清するパターンには常に丞相とかが王お気に入りの奸臣なんだよなぁ

101
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/24 00:00:00  ID:h1lZLdVJ0
そういうのに限って敵国から賄賂をもらってるな。

102
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/24 00:00:00  ID:0eqsquA00
そういうのってやっぱ人材登用のセンスの問題なのかなw

103
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/24 00:00:00  ID:yIagJvmMP(2)
君主が変われば取り巻きも変わるっていう
今のアメリカ大統領もそうだけど

104
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/24 00:00:00  ID:5BhMyXzQ0
廉頗や蘭少女みたいな名将がいたのは逆に無様に寿命を伸ばしてしまった感じかね趙は

105
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/24 00:00:00  ID:yIagJvmMP(2)
どの国にでも人材はあるってことでしょ
廉頗の後の李牧とか
斉も田単居なかったら滅亡してたんだし
今の世界ってそれこそ能力ある奴らは毛公、薛公みたいに腐ってる感じがする

106
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/08/24 00:00:00  ID:9t+HmdvS0
最強の秦を除くと趙が一番名将に恵まれてるのになぁ戦国の末期は・・・
王もボンクラだけど王族もボンクラだよな特に平原君
コメント1件

107
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/26 00:00:00  ID:YLR63fAn0
趙括の評判が高かったのは趙奢や一族が宣伝したんだろう
当時は世間の評判が出世の可否を大きく左右したのと
趙奢が死んだ後は息子が出世しないと一族が食っていけなくなるからね
ところがその宣伝工作が上手く行きすぎていきなり大将軍なんて地位に抜擢されてびびった
敗戦すればその罪が一族にまで及ぶから母親はその免罪を先に申し出た
こんなとこだと思う

108
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/08/26 00:00:00  ID:NlsUkTq8O
宣伝するなら税務官じゃね?

109
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/09/24 17:35:50  ID:quTljQ5/0
>1
坊やだからさ

110
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/09/30 12:47:08  ID:WvrLUPjX0
馬謖と似てる

111
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/02 20:19:31  ID:qdPGzQcQ0
>106
平原君の場合は食客の毛遂や部下の李同の方が有能だったね

112
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/03 01:56:29  ID:AejRV93y0
孟嘗君「平原君がやられたようだな」
信陵君「ククク・・・奴は戦国四君の中でも最弱」
春申君「白起ごときに敗れるとは戦国四君の面汚しよ」

113
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/03 14:42:13  ID:mkKQTVkA0
穣公魏冄が最強

114
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/03 18:10:35  ID:BQ1qRDbP0
こちら側の手の内を読まれたら勝てるわけ無いよな
韓信ですら相手の手の内を読んだから劣勢で大勝を挙げられたんだし

115
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/03 19:54:26  ID:x25v6yTpP
韓信は股夫というレッテルのお陰で相手が油断した恩恵も初期はあった気がする

116
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/03 20:08:40  ID:T9ykHMJa0
あれはむしろ韓信さんが流布したんじゃなかろうか

117
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/03 20:51:43  ID:EgdIKeIV0
戦いでは少し有利だろうが、自分の出世には逆効果だろうから自分で流布するのは下策だろう。

118
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/06 01:22:49  ID:7Q5i+cZN0
しかし韓信が楚王になった時に婆さんが生きてたことや、
股を潜らせた男が生きてて、なおかつ楚にいたのがうさんくさい。
町のチンピラなんて真っ先に従軍してたんじゃないかなと思う。
コメント2件

119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/06 19:44:51  ID:ihDXQObA0
項羽反秦挙兵から10年にも満たないうちに楚漢戦争が終結してたから
まだギリギリ生きてたのかもしれない

120
|−`) 冷静 ◆XTPTb/6XNc [sage]   投稿日:2013/10/07 18:27:25  ID:gwSqmAp80
>118
町のチンピラはあんまり従軍しないだろ。
韓非子によれば、この時代の主力は平時は農業やって戦時に徴兵される「耕戦の士」らしい。
チンピラは一見すると威勢はいいが、土地に縛られてないし不真面目で愛国心もないから、
戦争になるとあんまり役に立たない。国のために死なない。
コメント1件

121
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/07 20:00:00  ID:62EwHNzMP
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

122
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/07 21:06:25  ID:m9hmOFJb0
>120
国の為には働かないけど立身出世のチャンスでは有ろう。
腕に覚えが有ればだが。

123
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/14 16:31:41  ID:ewUwbSPmO
>118
楚本国は一時期以外戦乱で荒れなかっただろうのと戦場で死ぬのも一部だったんだろう

124
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/14 17:15:45  ID:KepDAhki0
ペリーはスコットランドの英雄の子孫

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/296.html

スコットランドの英雄「ウィリアム・ウォレス」がペリーの母方にいた。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/8/102.html )

125
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 08:53:51  ID:wo18P0480
いきなり趙括を総指揮官に任命して廉頗と交代したのがまずかった
趙括が指揮を執ってもせめて廉頗が副将として留まって補佐するなら
まだ被害は抑えられていたかもしれない

126
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 11:06:25  ID:0kdNc/OfP(4)
それまでの功績考えれば趙括の下に廉頗は格的に無理でしょ
そんな事したらこの時点で趙括切って魏に亡命してたかも知れんぞw

127
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 14:30:22  ID:btfnDcLa0
刎頚のエピソード見るにプライド高そうだもんなぁw

128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 15:02:54  ID:B/zdH4yQ0
趙括が日頃から謙虚で廉頗をたてる行動していれば、この時は廉頗ただ離任しただけだから実質大将で残ったかもしれんね。
ただ趙括の日頃から傲慢ぶりは親からも指摘されているぐらいだし、王が積極策をすすめたのもあるだろうが陣形変えたり無理だな。

129
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 17:15:17  ID:0kdNc/OfP(4)
なんか趙括さんの悪いイメージって大敗したから尾ひれついてるような気がするんだよなぁ
珍平が言ってたみたいに役職につくならそれに見合った金が無いと必要な人材を養えない
だから王から頂いた金は全てもらってたがそれが周りの嫉妬から家や土地を買い漁ってる
みたいな悪評にすり替えられたとか
確かに趙括が総大将なんて断るべきだったんだろうが王の命令だし趙奢の息子だから断れなかったのかもよ

130
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 19:46:51  ID:Z54/CLte0(2)
つか失敗者に対するステレオタイプの批判だし
廉頗が連戦連敗でやばかったとはいえ
国家の命運をかけた一大決戦の主将に任命された人物だしな

131
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 21:31:59  ID:0kdNc/OfP(4)
趙も廉頗が亡命しても李牧が出てきたり人材がないわけではなかった
結局秦の工作に対して対処し国内を統制できる藺相如みたいな人材がなかったことが敗因だろうね
残念ながら武将だけが優秀でも国は保たない
燕が奸臣のせいで樂毅を失ったように
コメント1件

132
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 21:54:00  ID:Z54/CLte0(2)
情報操作、君臣民の離間工作は凄そう
廉頗や奸臣とされた人たちも利用されたんだろうな

133
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 21:56:30  ID:4namGJZs0
そのへんはまさに中国の伝統だな。
秦の時代にやってたことを現代でも変わらずやってる。

134
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/27 22:32:17  ID:0kdNc/OfP(4)
鳩山由紀夫や小沢一郎を操ってたもんなぁ
今は朴槿恵を上手く操って韓国を柵封国にしたしw

135
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 04:37:31  ID:qMWRq2Mj0
>131
というか趙の重臣の大半が秦に寝返ってて自分以外は信用できない、と思ってたところに
藺相如のあの発言だから廉頗は感動したのかもね

136
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/28 17:09:52  ID:/XwtFbMJ0
情報操作っていつも秦がしかけて他が踊らされるのばっかやなwww

137
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 18:07:24  ID:tpKxmPN90
廉頗に限らず奸臣や間者の放った工作で失脚する人が春秋戦国時代には多すぎるね
伍子胥も奸臣の伯嚭のせいで殺されたようなものだし
孟嘗君も信陵君も間者の離間工作で失脚した

138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/28 20:24:26  ID:IHbZuMPT0
廉頗が趙で失脚したのは寧ろ親秦派だったからだと思うよ
秦の情報操作も君主sage対立する臣下に重点が置かれていただろうし
対秦戦の消極性が散見される

139
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/10/29 18:50:05  ID:lM3zH2GH0
たぶん廉頗は恵文王時代から守旧派

140
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 19:20:23  ID:bo4HfeKO0
趙括は初陣だし相手は最強クラスの名将だし
愚将と呼ぶには可哀想な気がする

141
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 21:00:36  ID:KPoSwWI80
相手から指名が来る程度には凡将で国内で賛同が得られる程度には良将だった、それが趙括さん
コメント1件

142
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 21:27:23  ID:KtptNZp20
突き詰めると一番悪いのは王様なんだよな。
歴戦の名将が消極的な作戦をとってるのに、現場のこと知らないで攻撃しろと命令してあぼーん。

143
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 21:38:17  ID:KY4nt2TjP
そんなのは2000年後の沖縄戦でも起きてる話だからなぁ
飛行場に突撃しろとか上級司令部が督戦してたし

144
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/30 22:46:03  ID:mmIxjnej0
趙括については>141に尽きる

孝成王の積極策の是非は難しい。戦国後期はどの国も対秦消極策でジリ貧に陥り滅亡へ加速してるし

趙は上党郡を秦に渡さない守り抜く為に大軍を差し向けた筈だったが
防衛線を下げて秦側の支配地整備・増強増援を許した上に防衛拠点もガタガタ…

最初から廉頗を外して親征or積極派の将軍を使った方が戦略と一致して良かったのかも

145
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 00:23:08  ID:eovmeyjC0(2)
序盤戦で押し込まなきゃダメだったね

146
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 07:56:15  ID:WX5DKPmC0
前哨戦で斬られた副将の茄って廉頗の一族かなんか?
廉茄とか?

147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/10/31 15:44:19  ID:eovmeyjC0(2)
さあ分からんな
廉頗は四十万以上の兵で守りに入っていたのに茄が斬られた途端
王コツに砦陣地を次々に陥されてるし廉頗にとって重要な人物だったのかもね

148
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/16 19:52:19  ID:efJrnxqJ0
廉頗の連戦連敗、劣勢の長期篭城で戦力低下してたとしても
趙括軍の攻撃を完封した白起軍・昭襄王の援軍

秦軍やばすぎる

149
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/19 16:19:48  ID:3PC8jQJiP
そもそも秦の倍以上の兵力でなぜ負ける?
王が趙括起用したくなる気持ちもわかる
俺達は後世から見てるから廉頗に任せとけばって思うけど

150
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/19 17:08:18  ID:1J83dHxx0
趙の次の代の悼襄王はその長平の合戦の失敗を生かしてなかったんだよな
廉頗と実戦経験の無い楽乗を交代させる辺りが長平での趙括との交代と似ている

151
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/19 20:19:44  ID:jmxkEDdf0
楽乗って実戦経験ないどころか、長平の惨敗以降に攻めてきた
数倍の燕軍を大破してたりはするはず
閼与の前にも廉頗に次いで諮問されてたりで、趙奢の台頭以前から趙では
軍事の枢要に関わってたと思うんだけど

152
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/19 21:10:54  ID:JH4r7SL40
趙括じゃなくて楽乗呼べばよかったとか言うなよ!

153
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/21 19:14:55  ID:0hFJdY6U0
恵文王も廉頗(或いは楽乗)の意見を無視して
趙奢を起用、秦との決戦に臨んだわけだし

対秦関係を巡る趙国内の主戦非戦論の対立は代々根深そう

154
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 00:23:13  ID:MjDOaPoz0
藺相如やお父さんは息子が使えねー奴なことを見抜いていたがそれ以外では国内でも評判がよかったのに
敵国の秦はどうやって超括が使えないことを見抜けたのだろうか

155
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 01:23:37  ID:9wVuNOX6P
趙括が親父を兵法論でやりこめたって部分じゃね?
趙では「これは天才だ!」となったんだろうが秦では
「ねーよw戦場で何度もやりあったチョウシャがそんなガキに負けるわけがねぇ。
ただの理屈っぽいガキが揚げ足取っただけだろう」的な
後は廉頗の陣を全て兵法書通りに変更させた部分かな

156
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 14:43:44  ID:pmbM8gqx0(2)
あの手の逸話は信用ならん
が、趙括の父君趙奢は田単に対して
時代錯誤な事言ってんじゃねーよ
って大軍を積極的に運用する事を正当化してる
ある意味息子に引き継がれている気がする

157
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 14:53:07  ID:LWeAXdkN0
まぁ人物評価に長けたスパイというか、懇意の識者とかがいたんじゃね?

158
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 16:33:47  ID:6V+jrF520
後に郭開に賄賂を贈って李牧を殺させたし
秦の間者が暗躍してたんじゃないかな

159
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 19:22:36  ID:O8+H1Wfw0
毎回、「あの手の信用ならん逸話」とレスする同じ人だと思うけれど
田単のその話だって同じように信用ならん逸話ではないかと

160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 22:10:42  ID:pmbM8gqx0(2)
田単の逸話についても
同様に信用ならんが
という意味だったり

161
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 22:41:24  ID:LYamnQ+U0
あまりにも史料が少ないから、名のある将(名将愚将)の実像に迫ろうにも、
僅かに残された、怪しげな逸話に頼らざるをえないからねぇ……戦国時代は
有名人の名前(字)すらわからないし

162
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 23:19:35  ID:9Ns8IyUM0
春秋より戦国の方が史料が少ない理由って、単に戦乱で史料が散失したからって事でいいのかな

163
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/22 23:31:20  ID:OtWFzhj30
・秦が一生懸命、七雄時代の痕跡を潰して回った事
・一応周王朝を正統に掲げた春秋の史料は後世の儒者の保護を受けた
・戦国はどうしようもない時代と考えられていたので寧ろ抹殺対象

164
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/23 00:50:40  ID:c9IdqkJS0
散失と言うよりむしろ最初から記録自体されてなかったのでは

165
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/23 09:00:44  ID:QZsSox8m0
今から見返すと戦国のほうが面白くて春秋は微妙なんだがな・・・

166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/23 13:18:32  ID:AfU9lYWW0
斉の桓公とか晋の文公とかネタ一杯だろう。

167
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/23 15:10:42  ID:4tf6Sko90
面白さは人それぞれだがネタの濃度ががなー
戦国時代は歴史スカスカ、宮城谷小説とか読めばわかるけど
史記読んでもネタ少ないから苦労してはる

168
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 07:34:23  ID:bCCOrMCQ0
春秋時代はまだ周の諸侯だからなんかガチで戦ってない感じが漂う
戦国時代は領土拡大のために情けや容赦の一切ない本気モードなのがしびれるあこがれる

169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 08:28:52  ID:VLlxPbZE0
戦国とは名ばかりの秦のワンサイドゲームだけどな

170
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 10:23:27  ID:4R+DWvGU0
途中までは斉も東帝を称する勢いだったし、趙も武霊王の時代は良かった。

171
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 10:28:28  ID:XvfUoiEVP
秦以外は有能な王や部下が出てきて1代限りの興隆って感じだけど
秦は商鞅は失脚したがその後も改革の中身は継承したのが違いだろうね

172
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 17:26:21  ID:Pwr7bmUF0
恵文王は結構色々やってきたイメージがあるのに
孝成王は長平で負けたことしか功績が思いつかない

173
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 23:30:11  ID:pZovssPt0(2)
斉は楽毅にやられる直前まで歴代の君主が勢力拡大、まさに富国強兵

楚も春秋後期の不振を脱して懐王が秦に大敗するまで衝天の勢い、東西南北いずれも国土を大幅に広げた

韓魏は秦に近かったため調子良かったのは戦国前期だが中期以降百数十年粘った

趙は恵文后孝成王の初期が全盛、北方西方の民族を制し巨大な版図を誇る、上党郡さえ保持できていれば…

燕は良く分からん。ただ北方民族との戦線を押し上げ朝鮮半島に勢力を拡大した国力はなかなか

宋もわりと頑張った


総評:秦ほどではないが、どの国も進化しており他の六国とは互角に、中小国and蛮族相手ならどんどん侵略できる

174
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 23:41:05  ID:RESPegdX0
七雄は春秋から順調に発展してきて
都市の大きさ兵力多さ桁違いだからね
長きに渡り興隆している印象がある
ただ秦が強すぎたんだ・・・

175
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/24 23:54:07  ID:pZovssPt0(2)
まあ、秦のワンサイドゲームなのは否定できないw

176
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/25 09:36:38  ID:j/skTEKFP(2)
連合軍で秦を攻めても函谷関まで行くと
同盟軍は帰るってパターンだよね?
結局秦以外は春秋的な考え方引きずってて
滅亡させて領土を取り込むって所までやりきれない感があるんだが

177
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/25 15:44:02  ID:aRX7cjAO0
確かに領土化支配を徹底的にやる秦と比べると他国は及ばないかもな

しかし函谷関まで行く→帰るパターンはしゃーない
函谷関までは秦の植民地だが進めば本国、守りの堅さ背後を取られる危険性が段違い
合従軍は秦軍の東進を抑えて占領された旧自国領の回復するのが精一杯

178
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/25 17:18:52  ID:zd5U6Z9M0
vs秦限定だと力不足の一言に尽きる(秦が比較的強くない頃は楚や魏が首都近郊まで迫ったが)

六国も七雄以外の勢力に対しては滅亡併呑を平気でやってるし
まあ秦もいにしえからの大国蜀の併合は鮮やかだったけど六国併呑はてこずったけど

179
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/25 17:36:55  ID:POVWFXta0
まぁそう言うの全部含めてやっぱり「戦国時代」なんだなぁと

180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/25 18:48:09  ID:MlR80o9Z0
趙括は初陣がもっと簡単だったら名将に育ったかもしれないが
どの立場でどういう戦場に出るのが良かったのだろう

181
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/11/25 23:05:17  ID:j/skTEKFP(2)
親父の戦いで副将とかじゃね?
理論と実践の違いをおやじの下で学べればだいぶ違っただろうね

182
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2013/11/27 21:39:37  ID:dsysPcsV0
秦&白起以外で戦いしたらどうだったのか

183
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 04:18:13  ID:GYz51evF0
北方に覇を唱えた最盛期
強大なる趙と恐れられ精兵数十万を易々と繰り出す国力を誇った訳だし
秦以外なら押し潰せるだろうな

でも趙括さん元帥はやった事無くても従軍経験はあったんじゃね?
実際そんなに若くないだろうし

184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 11:27:13  ID:Nd8t0Byz0
従軍してたときは上官とか大将の文句ばっかり言ってたんだろうな

185
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 12:10:29  ID:qE5wAPnPP(2)
そう考えると三国に別れる前の晋ってどんだけの強国だったんだって感じだな

186
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 12:19:15  ID:WWaORMef0
分裂する前に既に没落してるけどね。

187
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 13:17:08  ID:7Q/Zo1l40
むしろ晋分裂後に知伯が統一したほうが強国になったよね
コメント1件

188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 16:45:20  ID:uVmCKpnM0
>187
不細工は相続さえてもらえんぞ

189
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 17:14:03  ID:2mf8swq90
当時は才能は外見に表れるってまだ信じてた頃だし
趙括も見栄えは良かったのかな

190
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/01 20:16:54  ID:qE5wAPnPP(2)
朱元璋さんがこのスレを監視しています
今すぐに逃げてください

191
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/03 19:20:28  ID:tII654c/0
>6
記憶力抜群で戦争シュミレーションゲームの天才だから現代社会だったら東大主席合格+世界的天才ゲーマーだったかもなw
今川氏真も現代社会に生まれてればサッカー日本代表+天才芸術家
こいつらは生まれる時代を間違えたw

192
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/03 20:48:52  ID:WdmHXSL9P
ルール上で動くのならば優秀
ルール無視の喧嘩ではフルボッコ
そういう存在なんだろうな

193
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 00:26:07  ID:Gpbj8zW10
世界的天才ゲーマーかと思いきや、データ分析で机上の理論考えるのだけ得意で、
実践の成績では微妙っぽい

194
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 09:18:56  ID:Pt6TaHZAP
経済学者としては優秀だが、いざ金を与えて株取引任せたら大損した

こういう事だね

195
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 11:54:51  ID:HnMoImCH0
それは結果論だからなぁ
趙括が駄目だった訳じゃなく、白起が凄すぎただけじゃないの

196
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 13:31:01  ID:tT8nHRLr0
相手が王コツのままだったらどうだったのか

197
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/04 17:38:29  ID:HHp3qwIg0
実際秦側からすれば廉頗でさえなければ誰が来てもなんとかなるくらいの感じだったんだろうなとは思う

198
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 00:32:40  ID:nPlbsYzR0
少し違うだろう廉頗のままでも相手はジリ貧でなんとかなるが
動いてほしかった動いてくれれば天才白起さんが働きやすい

それと長平より南方にいた白起が来たということは
それなりに秦に援軍がきて戦力が上がった可能性大

199
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/05 19:32:12  ID:npvofw/I0
用兵の問題だけじゃないよなあ
どうみても兵の質事態が段違い
故服騎射の趙兵30人と、モノホンの故そのものの秦兵一人で互角ぐらいじゃないかい
戦績から見るに

200
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/11 17:27:21  ID:MWrPMnYL0(2)
王コツを舐めたらあかんな
長平の秦軍大勝利は王コツが廉頗軍ボコってる間に
上党郡の大半を秦が確保したことがでかい

201
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/11 22:15:54  ID:MWrPMnYL0(2)
趙の方が本国に近いけど山越えルートだからな
秦に兵站確保を許したのは痛手

202
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/13 21:33:18  ID:Wxcgd9G10
趙括の相手が王齕だったならどういう結果になっていただろうか

203
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/13 21:46:09  ID:lmIaAj9H0
相手が誰だろうと国力がダンチ過ぎるからどうあがいても秦の勝ちだろ。
長平はペナントでぶっちぎりの優勝が決まった後の消化試合みたいなもん。

204
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/19 20:17:37  ID:d94bC5M00
後知恵で考えると、秦より強い超大国だった晋が3つに分裂したのがダメだったような気がしる
一国じゃ秦に対抗できず対立して足引っ張り合って、最後は全部滅ぼされた
コメント1件

205
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/19 22:02:47  ID:PJQ59BMe0
「鶏口となるも牛後となるなかれ」だから、みんな君主の立場になってみたいんだよ。

206
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/19 22:42:47  ID:TDK7kHiO0(2)
まあ紙一重って奴だ
秦の脅威を魏だけで抑えれていれば
北方に雄飛した趙なんかは中原を気にせず
漠北を席巻する超大国になったかもしれないし


もう100年戦国が続けば朝鮮半島をジワジワ南下してた
燕なんかも面白い存在になったろうな

207
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/19 23:06:07  ID:CyyORYKa0
IF昭襄王が無能だったらってところかw

208
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/19 23:09:20  ID:G+MdcP7K0
>204
晋が最大強国だったのは春秋中期まで
末期は楚や秦の方が強国

209
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/19 23:59:02  ID:TDK7kHiO0(2)
昭襄王(宣太后)、魏ゼン、白起
この人たちの六国戦力削りが異常すぎた
それまで10万前後の損害なんか無かったのに

210
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/20 10:20:59  ID:rYdRUr8vi
白髪三千丈の国で10万とか

211
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/20 17:58:54  ID:uJGtcXNQ0
春秋時代は勿論
戦国中期と比べても桁違いだよね

さりげなく義渠王を殺して義渠を征服する宣太后こわいぉ

212
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/20 21:37:25  ID:UhIrCdrQ0
韓の上党太守だった馮亭さん(趙:華陽君)
趙括さんと共に秦軍を防いで戦死してるのね 漢書:馮奉世伝より

213
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/24 20:54:48  ID:YDU6Ws5U0
趙括の初の実戦でいきなり無敵の白起が相手なのはいくら何でも相手が悪すぎる
まずは並の将を相手に戦って少しずつ実績を積んでいけばまだいくらかマシな結果だったかもね

214
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 00:43:50  ID:97SKMwmZ0
白起のことを考慮しても趙括は酷過ぎ

215
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 06:41:14  ID:wwayBMhb0
韓信は指揮官としては初の実戦で章邯フルボッコだからな
コメント1件

216
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 06:50:15  ID:+bMQzdXa0
例え初陣で大勝を挙げても諸葛恪みたいな例もあるからな

217
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 13:41:57  ID:CsNhSNO80
>215
章邯は名将だけど人材粛清されまくった末期の秦基準だからなあ
白起達とは比べられない気がする
コメント2件

218
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 13:57:51  ID:6v/z4+Uv0
>217
でも楚軍の総大将討ち取ってるからなぁ

219
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 15:03:50  ID:Ck2J0QxN0
韓信は項羽の下で結構経験積んでたと思うよ

諸葛恪は山越や対魏戦で経験豊富、東興では大勝と愚将ではないな
呉の歴史上最多の大軍を率いて北上し、東興の傷が癒えぬ魏軍と戦い大惨敗したのはアレだが
対応した毌丘倹さん手強いし
コメント1件

220
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/26 04:38:10  ID:vW1qNFX9P
合肥って呉にとっては鬼門だよね?
過去にも張遼にフルボッコにされてたはず

221
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/26 19:07:56  ID:BOadTNes0
移転後は更に

222
邯は名将だけど人材粛清されまくった末期の秦基準だからなあ
白起達とは比べられない気がする
[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00

223
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 13:57:51  ID:6v/z4+Uv0.n
>217
でも楚軍の総大将討ち取ってるからなぁ

224
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/25 15:03:50  ID:Ck2J0QxN0.n
韓信は項羽の下で結構経験積んでたと思うよ

諸葛恪は山越や対魏戦で経験豊富、東興では大勝と愚将ではないな
呉の歴史上最多の大軍を率いて北上し、東興の傷が癒えぬ魏軍と戦い大惨敗したのはアレだが
対応した毌丘倹さん手強いし
コメント1件

225
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/26 04:38:10  ID:vW1qNFX9P.n
合肥って呉にとっては鬼門だよね?
過去にも張遼にフルボッコにされてたはず

226
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2013/12/26 19:07:56  ID:BOadTNes0.n
移転後は更に
コメント2件

227
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/09 18:47:45  ID:bAreBpOV0.n
趙括さんって今で言えば
宮沢喜一
鳩山由紀夫
菅直人
的な評判倒れの無能政治家みたいなもんですね
口だけ達者なのも能力かもしれませんが
コメント1件

228
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/10 00:27:26  ID:eRMV376B0.n
鳩山は胡亥のイメージだなw

229
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/12 01:52:33  ID:jazZrNOJ0.n
日本に有能な政治家なんているんですか

230
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/12 11:18:45  ID:LRO3zIqW0.n
岸信介がいる。
コメント1件

231
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/12 13:41:10  ID:wjYKXYJD0.n
抜群に無能な政治家とそれに比べればマシな政治家なら

232
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/12 14:45:08  ID:RvjBc4n40.n
日本は優秀な兵隊がいるだけで
昔から指揮官は無能と相場は決まってる
その兵隊さえもゆとり教育と労働市場の解放で蹂躙されて崩壊した

233
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/17 21:40:23  ID:8neFGokb0.n
>226
誰だよマシな政治家…

234
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/18 02:56:55  ID:aPhEHNcs0.n
デビュー戦が白起とか無理ゲーすぎ

235
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/18 08:48:00  ID:yeWlK/r40.n
ある意味初陣でマリアナ沖海戦に出た艦攻パイロット並みの悲惨さだな

236
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/19 05:14:29  ID:gnNeOofO0.n
立場的にそれらのパイロットを率いる総指揮官じゃね
コメント1件

237
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/21 19:18:08  ID:eVANT21E0.n
・敵は白起
・相手を上回る超大軍だが前任指揮官の連戦連敗後なので状態は悪い
・遠征かつ篭城中なので兵站線は厳しく本国でも兵糧が逼迫
・秦王が新たに徴兵した秦の大軍が長平に向かいつつある

趙括の目標:秦軍を破り、秦が進めつつある上党郡の領土化を阻止する

238
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/22 06:49:10  ID:dkx1UQmg0.n
前から思ってたけど
趙側は兵力を抑えるべきだったよね守りに入るなら
長平の守りは10万ほどでいいじゃん
えっ廉頗が守り切れない?そんなの知らん

239
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/22 07:43:25  ID:3FyZeN2v0.n
前任者をディスって超括を擁護しようというんだろうがどうやったって無理ですから
あきらめなさいって

240
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/22 10:03:46  ID:fxY7x95z0.n
白起レベルでも城や砦ににこもられたらどうにも出来ない見本が長平

241
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/22 18:22:45  ID:hkMY/H3T0.n
白起さんは城落としの名人だぞ
廉頗の砦は王コツが普通に攻略していってるから兵力が少なければ危ないと思うな

242
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/23 00:00:01  ID:cUMiFmQw0.n
昭王47年
4月 趙軍の副将茄が戦死
6月 秦軍が趙の2つの砦を落とす。趙軍は部将4人を失う。
7月 秦軍が土城を落とし部将2人を捕虜にする。 廉頗更迭

無理ゲー
 
コメント2件

243
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/23 00:20:52  ID:hFMSI1d50.n
李信軍並みに指揮官が死んどる、王さんすごいなwww

>236
白起は重要そう城でも(城攻めとしては)一瞬で落とすからな……

244
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/23 01:18:03  ID:i2FkJzkJ0.n
信「俺らも結構やられたが、飛信隊の副将は死んでねーぞ!」

245
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/24 09:04:38  ID:tr3EE/Bn0.n
趙括さんて、もしかしたら廉頗軍の将のひとりとして現地にいたんじゃないかねぇ…東の塁壁の守将とかで
廉頗軍、戦死者逃亡者続出、陣地陥落で窮地! になってから趙括さんと交代まで早すぎるような気が

246
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/24 23:43:27  ID:hcsTMfQ60.n
最後こそ違うが、趙は日清戦争の清軍ぽい

247
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/26 18:32:54  ID:2jjcjfHQ0.n(2)
>227>230
そのとうりジャップ反省しろ

248
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/26 20:58:19  ID:2jjcjfHQ0.n(2)
>224>226
これ真理だろ・・・クソジャップ死にやがれ!!!!!

249
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/26 23:47:19  ID:Jq5A6LoQ0.n(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

250
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/26 23:48:14  ID:Jq5A6LoQ0.n(2)
>242
たかが有象無象の分際で無駄に自意識過剰すぎんだよサルwwww

251
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/27 13:14:23  ID:P0k0TViB0.n
>242
お前らが反省すべきやで

252
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/27 21:20:04  ID:TLGlZ85J0.n
>219
韓信は項羽の元にいたときはせいぜい足軽のリーダー程度の身分だったんだよね?
そうなると、戦場に出るときは目の前の敵を倒すことに躍起になりながらも、全体の戦況や陣営を把握してたのかもね。
で、雑兵に混ざって戦っていたわけだから、雑兵の側にいるときの心理もわかる。
だからこそ劉邦に大抜擢されたあとに繰り出した戦法も、机上の空論にならなかったのかもしれない。

さしずめ今で言えばバイトリーダーでありながら、店や会社のいろいろなことを把握しているような感じかw

253
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/29 18:10:52  ID:6TcopZEb0.n
そんな感じだったのかもな

254
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/31 16:08:30  ID:VXM3bcMG0.n
趙括ってまぁオヤジの七光なんだけどさ
机上論でチョウシャを黙らせたって話がデカイんだろうね

255
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/31 21:16:20  ID:rypknZMQ0.n
親父の対秦勝利って日本でいう桶狭間的な奇跡の勝利だったんだよな
レンパもリン少女もちょwwwww絶対無理ゲーwwwって参戦に反対した戦
だからそのDNAを持ってる息子に期待するのはわかる気がする

256
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/01 02:45:26  ID:AjAHI4MZ0.n
細かいことだが救援軍派遣に反対したのは廉頗と楽乗
それまで対秦戦は一方的に趙がボコられてるから両将が懼れるのも無理ない

邯鄲から険阻な山を越え秦と対峙する困難な状況は
長平の戦いと似た点が多いので当時も意識されたでしょうね

257
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/01 05:56:23  ID:ab8Mdquu0.n
趙括「自分が論破した父でも秦に勝てたんだからこの天才の俺様なら楽勝じゃん」

258
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/01 10:23:05  ID:2oDABS330.n
まぁ趙括と馬謖って似た立ち位置だよね
たぶん生き残ってれば経験積んでそれなりの将軍になれたんだろうけど
初戦で大敗してそのまま消えたっていう共通性

でもそれがなければ歴史に名を残さなかったかもしれない

259
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/02 17:44:37  ID:yExncnbm0.n
馬謖は擁護できん
孔明の指示無視しての大失敗だから

260
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/02 18:47:08  ID:2qogcT7s0.n
趙括は総大将だから馬謖より格上
コメント1件

261
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/02 20:26:45  ID:nFizeUw+0.n
馬謖は参謀やで

262
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 09:39:12  ID:SzIpoI/e0.n
趙括さん・・

263
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/03 17:54:41  ID:8mN69uVt0.n
馬謖は登山家
コメント1件

264
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 18:16:50  ID:cQGr15PX0.n(2)
じゃあ張休と李盛と黄襲も登山家やな

265
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 18:20:42  ID:HmVgiF/W0.n
魏も秦も最強国だったのだから劉備と趙奢が「あいつは使えない」と言ってなければ国力の差で負けた一将軍と言うだけで済んだのにね

266
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 21:37:22  ID:36r/FwJh0.n(3)
いちお馬謖は南蛮攻めの時に、諸葛亮に建策するという功績があるけど(それでもたいした建策じゃないが)
趙括は何も功績が無い

267
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 21:39:35  ID:36r/FwJh0.n(3)
>260馬謖は命令違反で敗北だし、第一次北伐は北伐の中で一番成功率が高かった戦いだから
やっぱ国力の差で負けた一将軍では済まなかったと思う
コメント1件

268
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 22:05:17  ID:cQGr15PX0.n(2)
命令違反は張休と李盛と黄襲っしょ

269
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 22:10:01  ID:36r/FwJh0.n(3)
>263蜀書の諸葛亮伝に馬謖が諸葛亮の指示に背いたと書かれている
コメント1件

270
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 22:42:29  ID:q4Kclt790.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

271
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/03 23:58:06  ID:cow8lZzL0.n
秦舞陽は将軍でも文官でもないな。只の若造だ。
コメント1件

272
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/04 00:10:40  ID:viws4MT70.n
丞相参軍の馬謖は諸葛亮の指示を張休李盛黄襲らに徹底させることができずに
独断での行動を許してしまったため監督責任を問われ処断された

273
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/04 11:06:57  ID:ROIuRkmS0.n
今に例えれば
大臣の小渕優子は安倍の指示を秘書や後援会長に徹底させることができず
独断での行動を許してしまったため監督責任を問われ辞任させられた

みたいな感じか

274
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/04 21:41:02  ID:i1tBFM4K0.n
>267そういった記述ってどこに書かれてるの?
蜀書の諸葛亮伝には馬謖が諸葛亮の指示に背いたとしか書かれてないが

275
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/05 01:38:38  ID:U9uXgpmm0.n
防衛戦は略奪できないから自分の領地から持ち出しで経費ばかりかかって、国内諸侯からの突き上げがひどかった説。
コメント1件

276
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/05 18:44:31  ID:vG2sDupz0.n
>269
異様に連座者が多いのはどう説明するの?

277
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/05 23:27:29  ID:kH6NSmpz0.n
>270
尋常ならざる大軍で長期遠征となると当然だな

278
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/10 08:24:38  ID:/CLRNRXK0.n
上党争奪戦時の趙国宰相って田単か?

279
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/11 22:37:33  ID:LPrlzIqP0.n
一年で罷免されてなければ田単だな
孝威太后→田単の流れで斉と友好関係を築いていたからこそ趙国史上未曽有の戦力を対秦決戦に投入できたのかも

280
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/15 20:16:26  ID:Csn9NgJ30.n
華々しく大敗デビューを飾ることで歴史に名を遺した趙括だけど、デビュー前は何してたんだろうね
まさかずっと宮廷で論戦無双してた訳じゃないだろうし
一応、武官待遇で出仕してたり、案外指揮官としてとして従軍したり拠点管理、兵站業務くらいはしてたんかね

281
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/16 03:30:31  ID:idKozSWH0.n
チョウシャが死んだ後は武官として出仕してたと思うけどね
その割になんか初戦で大敗みたいな書き方が気になるね
チョウシャが死んですぐにBC260年の上党への秦による侵攻が始まったのならちょっと不運だね
チョウシャが評価してなかったから一緒に従軍させてなかったのかもしれんね

282
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/16 13:20:31  ID:AWS4T5YH0.n
司馬遷にとってもかなり昔話だし、史記に不自然なとこが散見されるのは仕方ない

趙に限っても…
刎頸の交わりで有名な上卿の力で秦は趙に手を出せなかった
→嘘つけ!広大な趙の西方領土はズタズタ、斉王建なみの対秦戦消極姿勢じゃねーか!

283
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/17 11:27:22  ID:vIbIpNfM0.n
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

284
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/17 17:20:56  ID:sZBUvI5P0.n
趙括が廉頗から引き継いだ時の状況が気になる

・(たぶん前衛の?)砦が陥落する
・西の塁壁と陣地を守る趙軍敗績
・趙中軍の布陣する塁壁に秦軍肉薄

趙括軍の正面と西側に秦軍が布陣していたのか?

285
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/18 14:35:59  ID:Vlmsm1yo0.n
なんにせよ秦の援軍が河内方面から到着したら絶対負けるだろう
機動力のある軍を編成して王コツ軍を迂回→太行道を奇襲して塞ぐとかしないと…

286
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/19 17:53:24  ID:zHu3N9yB0.n
今の晋城市付近の城を抑えないと、どうせ圧力に耐え切れない気がする。
西の河東郡からの攻撃もあるし。。
コメント1件

287
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/20 22:41:56  ID:t3eF1R770.n
鎧を解いて(軽装になって?)敵の不意を撃ってはどうか?
とか孝成王言ってたような

288
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/21 18:48:36  ID:m41FQEyc0.n
副将が敗死した後だな

289
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/22 23:41:51  ID:wBEB7DPJ0.n
>275-276
さすがに戦時で兵法の名家なのに、従軍していなかったというのは不自然だね
′簫の元で親衛隊の将校あたりを努めていたが、父の死後、一族に誇大に宣伝された
∪討箟蹐△燭蠅法∪蘓佑阿蕕の┐い董果敢な戦法で勝利をあげていた
J若襦⊂詼標罅邯鄲での兵法の相談あたりで功績をあげていた

どれかだろうと思うね

趙のジリ貧をよしとし、大軍なのに打って出ようとしない
廉頗・藺相如に、田単・平原君あたりが不満を持ち、趙括登用に持ちかけたと思う
武霊王・田単・趙奢どれも積極策で勝っているからそこまでおかしい判断じゃないな

趙括は名声高い田単・平原君のために戦犯にされた節があるね
この二人が斉・魏・楚から援軍を得ることができなかったことと、
微妙な立場になっていた白起を秦からのぞけなかった外向的敗北だろ

290
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 02:50:33  ID:Za1cc/Kt0.n
外交に関しては無難に過ごした恵文期が仇になった感があるな
秦に押された分を苦境にある隣国、斉や魏を攻めて補うのが基本姿勢だったから
田単就任後は斉と休戦したけど代わりに燕を攻めた、実は味方がいない趙

穣侯時代から恫喝と僅かなアメを駆使して諸国を制御した秦の方がある意味信用できる

291
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 03:02:24  ID:yl8F7/+q0.n
秦の中原進出を阻止できた可能性のある国って分裂しないままの晋だろうね
魏趙が単独でも結構粘ったくらいだし
コメント1件

292
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 03:35:25  ID:LunyaUOG0.n
韓も忘れないであげて、
真正面から散々痛めつけられ続けるも隙あらば他国と結んで秦に挑戦する根性は割とすごい

>286
そりゃそうだが異次元の強国が誕生する

293
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 13:49:24  ID:OaQxoWO50.n
戦国楚「なぜ我が国はいまいちなのか?」

294
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 14:58:35  ID:q6ds0lev0.n
蛮族だからな

295
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 22:23:21  ID:uZjmTlm90.n
敗色濃厚となった段階で、消極的で臆病風に吹かれた老将をやっと罷免して、
国運を背負った秀才青年将校が、乾坤一擲の投機的な戦いを挑んだってこともありえるんだな

で、百年に一度の名将を相手にしてしまったばかりに大敗し、兵をほとんどが殺されて、
後世に汚名ばかりが伝わったって感じかもしれない

結果から判断されてしまったが、過程が見えると同情の余地はあるよな

296
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/23 23:44:25  ID:syBBGiqC0.n
古代になるほど一次資料(判断材料)が少なく、
代わりにストーリーが残ってしまう事が多いから考えても無駄なんだよね残念ながら
比較的時代が新しいと俗説では愚かとされていた人物が詳しく調べると実は違うとかザラだけど

297
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/24 18:40:08  ID:dk/sZoIw0.n
廉頗その後が気になる副将として本陣に残った可能性もあり?

個人的にこの敗戦は上党を取るという積極策、大軍、消極的な廉頗
趙国首脳が噛み合わせの悪い布陣を敷いた時すでに決まっていた感

>291
こんだけ有名で重要な戦役なのに
趙括や廉頗の発言が一つも史書にないんだよな(父母コメより本人優先しろよw)

298
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/26 00:53:41  ID:TEMqLp9P0.n
趙の残存していた塁壁(砦)はどうなっていたのだろうね
実際は全兵力で攻勢に転じたわけではないでしょうし
あと王コツに奪われて逆利用された(推定)場所の抑えに兵を割く必要も
コメント1件

299
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/26 01:25:24  ID:r/yfZiUg0.n
李牧の匈奴との戦いでも消極策で王の不信を買い交代させられて負けるという似たようなエピソードがある
つまり!すべての謎は解けた!
趙括と言う人物ははじめから存在していない架空の人物!
趙は単純に白起に力負けしただけなんだけど李牧のエピソードを借りてきて面白いストーリー仕立てにしてみた!

300
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/26 13:16:31  ID:ze9yXqUw0.n
秦の記録に「白起が馬服(君)を穴埋めにする」とあるんじゃなかったっけ。
馬服君は趙奢の事だけど既に死んでるから息子の事だろうって。
コメント1件

301
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/09 19:33:09  ID:kIZtG1tB0.n
逆に廉頗はどの程度有能だったんだろうか
国運を掛けた大軍率いて寡兵相手にじり貧状態とか
趙の首脳部では確実に廉頗に任していたら近いうちに国が亡ぶって認識持ってたんじゃね
コメント1件

302
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/09 23:50:58  ID:nmL60VoH0.n
もし本当に趙括が実績も何もない若造という史記の逸話がマジなら
廉頗の戦いぶりは底辺レベルの評価だった可能性があるね
当然、現地から情報集めて戦況分析してただろうし

303
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/02/10 00:14:57  ID:wvL5+LC40.n
廉頗はある意味政敵の趙括と趙軍が壊滅したあと逆に再評価されたワケじゃない
かなり長い間名声は失墜し権勢を失っていたから当時は戦犯の一人扱いかも試練

304
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/02/10 23:35:40  ID:KeR7ZF5W0.n
戦国時代の合戦は具体的情報ないからなぁ
まあ落とされた拠点の数や戦死or捕虜になった将官の数がわかる長平の戦いは比較的マシなんだけど

305
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/02/16 23:59:28  ID:w0FG/Tsf0.n
>298最初、藺相如と反目してたり、長平で趙括に将軍を交代させられたり
孝成王が死去した後にも将軍を交代させられた事を思えば廉頗って敵を作りやすく趙では嫌われていたんじゃないかと思えてくる

306
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/17 09:43:40  ID:MFVIQNBo0.n
>300
刎頸の交わりで藺相如との溝が完全に埋まったとは限らないしね
廉頗が趙国内でどういう政治勢力を代表していたかが問題になる
恐らく廉頗は権臣、かつ中山地方の有力豪族出身の可能性高いし

悼襄王は対秦反撃に李牧等を起用したし采配が特別おかしい王じゃない
交代した楽乗の格は十分、後世廉頗の謀反は同情的に語られるが真相は如何に

307
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/02/18 22:59:19  ID:ne6IpmbT0.n
>301
楽乗からしたらほんと、とばっちりだよなw
コメント1件

308
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/19 17:09:03  ID:snJuIrwo0.n
廉頗は宮廷派とは対立してた派閥の領袖だった可能性はありそうだな
そんで趙王の側近で反廉頗派の論客だった趙括が、廉頗の追い落としに成功したらそのまま軍を引き継いだと
この時代なら文官が軍を率いることもありそうだし、趙括司令なら宮廷周辺の意向も通じやすい
案外、趙括の以前の軍歴が不明なのは親父の軍功で宮廷貴族化した趙家を引き継いで宮廷につかえてた文官で
出自と歴戦の軍人をも論破する机上最強の弁舌から、軍事に精通した文官だと思われてたのかも

309
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/20 19:44:51  ID:YtOTa5EZ0.n

310
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/03/06 16:13:34  ID:UBBR2Jlw0.n
>271
上司の罪を防げなかった部下も連座なだけだろ

311
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/05/19 12:53:24  ID:/Z2ASmS50.n
クソワラタ

312
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/06 17:29:11  ID:IK1/oxpD0.n
括ちゃんは、戦場において、こういう場合はこう、相手がそうきたらこうと言うことはできた。
だから親父もそこはその通りと認めるしかなかった。
でも心の中では、お前は人望ないから人がついてかないし、兵士の士気が読めないから、かわりゆく戦場の空気も読めない。だからだめだと思ってたんじゃないかな。

313
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/06/06 22:51:52  ID:Ue9Yx7uy0.n
まぁ相手が蒙恬じゃ兵法書は同じくらい暗記してるわけで
後は戦場の経験の差がモロに出たと

314
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/06/06 23:38:57  ID:HUgPGS200.n
タイムスリップ蒙恬とかやめろよなー

315
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/08 14:25:48  ID:CF5uAqL8O.n
相手って白起じゃないか?
蒙ちゃんは始皇帝の時代の人間やで

316
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/24 01:21:36  ID:kSHjTrrl0.n
>307
趙括は長平で人望欠如&空気読めないから白起に負けたのか?kwsk
コメント2件

317
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/06/24 02:32:30  ID:ElMAdKTS0.n
趙括は食料倉庫の管理係とかならその能力を存分に発揮できたんだろうな・・・

318
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/01 06:19:07  ID:v60XvAgM0.n
明日理不尽に死ぬかもしれない・・・しかも年老いた母、妻子を残して
そんな時代に王様から頂いたお宝、給料を独り占めして「俺の父ちゃんは天才軍師!俺天才!」
なんてほざくアホボンに誰が真剣に仕える?って話

319
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/02/23 09:37:58  ID:uGAYTwrJ0.n
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

320
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/27 08:31:47  ID:gFP6sRh50.n
         【ニンテンドー】     ポケモンよりUFOを撮ってゴミリカとゲスウヨを倒せ、ゲーム脳ども!      【マイト レーヤ】


   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < ポケモンと任天堂株に群がるウジムシども、覚悟はいいか?
  (|   |)
   し--J


近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
矢追純一「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」

321
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/02 18:09:36  ID:fGPSiI9h0.n
藺相如のバランス感覚が良すぎた。武骨な廉頗や徴税人上がりの趙奢が活躍できたのも多分藺相如の尽力があったのだと思う。それは多分田単にはできなかったのだと思う。
コメント1件

322
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 22:53:11  ID:e55cjyCrO.n
>316
まあ実際に他の人は使いこなせてないしな
コメント1件

323
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 23:15:10  ID:JAkI4Tz30.n
>316恵文王の存在が大きかったんじゃない?
趙奢や藺相如を抜擢したのも恵文王だし、廉頗も恵文王の時に将軍になったし

324
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 23:44:36  ID:5jX8/qsw0.n
おまいら趙奢を推挙した恵文王の宰相・平原君様のこと忘れてるやろ

325
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/21 16:22:40  ID:Q0+1rvd60.n
平原君といえば戦国四君で唯一無能なあの方かw

326
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 22:10:40  ID:ZzXCjBwq0.n
無能じゃないけど
まあカツ丼牛丼親子丼ときて海鮮丼みたいなやつだね
コメント1件

327
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/22 09:37:53  ID:VecwMAdu0.n
でも平原君のエピソードって
・嚢中の錐では有能な食客の能力を見落としてるし(その食客のおかげで趙楚同盟締結)
・信陵君が身分の上下に関係なく有能な人物には低姿勢なのに平原君は上辺だけって喝破されて自身の食客からも見捨てられたリ
・秦に滅ぼされそうなのに贅沢三昧して軍人に苦言呈されたり
・韓が上党郡を引き取ってくれと言ったらホイホイ引き取って秦の侵攻を招いたり
ほんとしょーもないよねw

328
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 10:02:11  ID:T4iO183k0.n
こう見ると、平原君って信陵君と比較されてdisられる傾向があるんだなあ

趙の宰相とか重職を歴任して割りと趙王と仲が良かったっぽい平原君と
合従軍で秦を打ち破ったけど兄の魏王に疑われて事実上の引退に追い込まれて酒毒で死んだ信陵君
客たちにしてみれば信陵君が平原君みたいに信用されていれば! みたいなところがあったのかねえ

329
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 18:31:29  ID:qP6it4k/0.n
>321
海鮮丼を馬鹿にし過ぎだろ。俺もあんま好きじゃないけど

330
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 23:11:56  ID:5YHfWk+j0.n
六国の弁の立つ游士や巷間の民、世論は平原君を侮り笑ってたかもだけど敵の秦王は平原君を嫌い警戒してたっぽいよ
国益のぶつかる敵国に嫌悪される人間、これは秦側メインのエピソードで存在感がない藺相如たち他の趙臣より手強いと思われてたんじゃないかな?

331
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 04:02:53  ID:3XFHF1mt0.n
確かに戦国四君の中で最も抗秦姿勢を貫いてるのは平原君だな、実際に最強秦の圧力に直面しても反秦姿勢はブレない
藺相如は経歴から察するに連衡派よりでしょうたぶん

332
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 16:37:29  ID:NALpFWOW0.n
秦との外交(盟約)のたびに地位を上げてるから強大国の外圧を背景に権力の階段を登ったタイプかもね。

333
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 01:08:38  ID:ANzPhl360.n
成り行きで斉を潰しちゃった孟嘗君もやばい


334
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 06:07:10  ID:oEEvcMax0.n
孟嘗君は滅斉を止めれなかったのか止める気がなかったのかは知らんけど
ほんまに宗家潰すなんて地下の先代泣いてるだろうな・・・

335
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 22:20:55  ID:8jEfwBOS0.n
趙括「祖国を守るのは難しい」

336
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 23:33:35  ID:m8xdCBCB0.n
名前がだせえのがいかんのじゃね平原君。弱そう
コメント2件

337
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/18 19:59:39  ID:Ejod3VXk0.n
馬服君←かっこわるい
コメント1件

338
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 01:12:55  ID:5d7IU4Yq0.n
武安君。弱そう

339
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/19 06:40:34  ID:+PN8UDZ10.n
武安君のどこが弱そうなのか
格好いいだろ
お前の言う強そうって何だ?魔とか聖とか覇とか入ってるのかw?

340
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 21:40:08  ID:0DrlbsnP0.n
たぶん武安国さんのせいじゃないかな

341
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2016/11/20 00:41:52  ID:aho17a0Q0.n
>326
推察の通りだと思う。
藺相如はこんな感じだと思う。
…完璧のエピソードや、秦の昭王(昭襄王)に酒器をたたかせて趙の面目を保ったエピソードが燦然と輝いているけれど、
商鞅⇒張儀⇒甘茂⇒穣侯(そして長平の戦いのB.C.260年には范雎もいる)と、敵ながら秦の脅威を十分理解していた賢者。
実際、完璧のエピの前後はいくつか城を攻略されていたから、十五城との交換を断るのを得策じゃないと考えた現実主義者ってところ。

廉頗は、秦にはからきし勝てていないイメージが強いが、燕や魏には勝ち続けている。相性もあるのかな。
長平の戦いは2年の長期戦で、逸を以って労を待つといった感じで語られることも多いけれど、秦はすでに遠征に耐えられる領土を確保しつつあったし、
趙本拠から地理的にも離れていることもあって、籠城するしか手はなく白起とガチンコで戦ったらどうなっていただろう…、分が悪かったかなとも思う。
(趙括が45万の犠牲者を出して惨敗したから、廉頗の持久戦が評価されてしまった感はあるかも。)

平原君。戦国四君でも抗秦姿勢を貫いたのは確かだろうけど、司馬遷も言う通り時勢を見極める眼は持たなかったというのが当たっているだろう。
食客の数あるエピソードも残念賞ばかりだ。
>322のエピに加えて、脚を悪くして歩き方を平原君の愛妾に笑われた男に対する態度も、あれじゃいかんよね。

342
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 13:04:53  ID:7Nrxv8wH0.n
趙って国自体に問題があるよなぁ
廉頗は追放
李牧は処刑

救いようがない
コメント1件

343
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 17:01:00  ID:iQR/lbB80.n
どこも似たようなもんだから仕方ない

344
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/30 15:05:55  ID:r3VVObEr0.n
統一した秦だって始皇帝死後は
李斯、蒙恬処刑して滅亡に向かってるしね

人間のやることだから完璧な国家なんてないよ

345
sage[]   投稿日:2016/11/30 15:43:29  ID:D1FyZlZa0.n

346
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/30 19:05:20  ID:hDN+dtdn0.n
>337
楽乗「廉頗=サン、貴方は追放じゃなくて自業自得の出奔ですよ!」

>336
平原君「食客とかいう金の亡者ロビイスト連中のオナニーエピソードを真に受けてはならぬ」

347
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/30 23:12:56  ID:9fQ2xf8N0.n
平原君さんの評価はともかく
食客、遊説家age逸話は信憑性ないっすね

348
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 18:04:00  ID:pZkMdGMh0.n
廉頗も最後まで趙にいたら暗殺されてたかもしれんし案外他国に亡命して正解かもな
コメント1件

349
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 19:38:25  ID:uSIA6K+O0.n
>336
郭開「現実主義者か、ワイと藺相如は同類やな」

>342
まあ説客の説客による説客のためのプロパガンダ逸話集が基本資料の時代だからね仕方ないね

350
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 00:50:10  ID:4cC5GGp70.n
秦檜夫妻「同じことやったら何故か五百年以上も民衆(主に南中国の漢族)に唾吐かれ足蹴にされた…」
コメント1件

351
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 01:14:35  ID:zL1E3w9g0.n
趙括「みんなで白い悪魔を凌遅三千刀、滅九族の刑に処して白起肉喰おうな!」

352
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 23:35:38  ID:TbVRihQW0.n(2)
中国民衆の伝統芸能やな

353
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 23:49:22  ID:QYVS5lcc0.n
そもそもあんな史実あったのかという点からいけば擁護できるんじゃね

354
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 23:59:32  ID:TbVRihQW0.n(2)
せやな

355
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 00:02:14  ID:9lWAKhI30.n
発掘で長平でマジで趙軍が大敗して生き埋めにされたのが証明されたってニュースあったけど
趙括さんむしろ戦死してよかったんじゃないかな?

356
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2016/12/03 01:28:49  ID:wScWRNXA0.n
>350
逃げ帰っていたら、母親や一族の命は助かっても、本人は処刑の憂き目に合うか、秦との戦いでは使えないと対燕戦へと配置替えだったかもな。

45万の趙兵が、数百の年少さんだけ帰らされて、あとは穴埋めでほぼ全滅だもん。
藺相如も重い病がさらに悪化して、多くの兵士とともに亡くなったような感じだろう…。

そんな中でも、趙の衰退を目にしながら、さらに10年余りも戦い続けた廉頗と楽乗などは大した人物だよな。
コメント1件

357
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 01:32:31  ID:fiyMKCbW0.n
数字は確実に盛ってる。
白骨は40万生き埋めを裏付けるわけでも何でもないし。

358
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 16:09:24  ID:vFgSj7+10.n
「確実」の論拠をどうぞ

359
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 21:16:26  ID:2rJtpXIC0.n
常識かな。東京ドーム満員で5万人だっけ?それ8個。
重機もねえのに穴だけでどんな労力とか史記の信憑性とか兵数自体「号す」とか「証明された」肝心の白骨はいくつ出たのとか
生産人口40万も一挙に死んでよく国家崩壊しなかったねとか
並べると切りない。が、実際見てきたわけではないから絶対否定はできない。
悪魔の証明だけど。
「絶対に違う」証拠、というのはないよ。
確実な証拠もなく盛ってると言ったお前は嘘吐きだ、と思うのもまあ自由。
これよく議論になるがある種信仰で水掛け論だし、無理に否定する気はないよ。
信じるものを信じればいい。

360
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 11:05:42  ID:qo+/qnCV0.n
なんなのその口調

361
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 11:57:03  ID:5k8S6x1j0.n
先に「確実」って言ったのはそっちなのにそれを証明できないっていうのを恥ずかしげもなく大上段から高説ぶちかませるっていうのはある意味感心する

362
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 00:21:23  ID:qh2Uiwc20.n
ここから西側日本人のプロパガンダ

なんか王朝権力が弱体化したら総人口の九割が消滅したり
人口20万の南京で30万殺は有り得ないけど
人口100万のチベットで200万殺は有り得たり
徒手空拳の若者が文化大革命の青春に燃えたら推定1億人が消える

推定45万が行方不明になるくらいは造作もない、なぜ信じぬ?
コメント1件

363
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/18 02:00:22  ID:VkGujB6V0.n
馬鹿の喧嘩か

364
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/18 22:24:19  ID:Smty55jv0.n
さすがに今はほぼ大丈夫だが20世紀までの中国の死者数はまったく当てにならんよ
南京は極東軍事裁判の数字だし他のは死者じゃなくてただの批判用の数字でしかない

義務逃れの逃散、都市への移動、ちょろましかしの戸口隠し
総人口や人口移動を把握できてない時期だし

365
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/19 19:59:53  ID:8Cey7fFL0.n
良いことでも悪いことでも大概の人間は誇張して伝言ゲームするから当てにならん
まして紀元前
コメント2件

366
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/19 23:08:07  ID:Gf+QqdTw0.n
人口スケール十分の一かつ島国で管理しやすい、しかも1世紀先んじて19世紀に近代国家になった日本ですら地域によっちゃ昭和の半ばまできっちり把握できてなかったからな。>人口

367
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 07:47:47  ID:y69NseNH0.n(3)
>古代の軍制がどんなものかわ分からないけど
>日本の戦国時代や現代でいうと、人口の2%くらいが純然とした動員力としては
>相応しい数字みたいね

>以下、どっかのサイトに書いてあったことだけど
>当時の趙の人口は220万
>その2%が大目に見て5万
>全兵力を1か所に集めているわけもないので、長平の捕虜はどんなに多く見ても2〜3万
>兵士の数でいうとこれくらい
>非戦闘員も込みだと、増えるのかもしれないけど

>秦兵ももちろん書物よりは少ないわけだけど、
>数十万も上回ってるというのはさすがに中国流の誇張だと思う
>実際はどれくらいだったんだろうね
コメント2件

368
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 07:48:54  ID:y69NseNH0.n(3)
>古代から現代まで中国に関する数字は全部10分の1にして考えるといい
>人は顕示欲強く一個人から組織まで(犠牲者)数を大袈裟に表現しがちだからな
>もう二度と来ないでいいぞ

ファイナルアンサー

369
陝西富平人@\(^o^)/[sage]   投稿日:2016/12/20 20:32:08  ID:SfIGY61B0.n
>348
趙括の悪評は,藺相如&趙括母の趙括評・范雎の謀略という要素を否定できれば半ば払拭される。
長平之戦・惨敗という史実は崩せそうにないので上記の説話を攻めたい,武霊王の胡服説話みたくわかりやすいウソがあるかもしれん。

なお,自らやる気はない模様。

370
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 22:12:20  ID:y69NseNH0.n(3)
違う時代のエピソードと被ってるとかか?
確かに無能感がなくなれば擁護する人は増えそうだが誰得って気もする笑

371
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 23:59:09  ID:xYaGlEbj0.n
毎度同じような展開で趙の名将がダメになるがあれは信憑性怪しい、安っぽい創作な気がする

>365
・趙括有能説が台頭すれば有能率いる大軍を殲滅した白起の株がさらに上がる
 負かした相手が雑魚モブばかりってのは哀しい
・孝成王が平均点以上の君主になる

こんなもんか

372
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 09:15:54  ID:bgx0WhNE0.n
実際滅亡する国ってあんなもんじゃね?
例えば魏も呉起を放逐したり

373
陝西富平人@\(^o^)/[sage]   投稿日:2016/12/21 15:40:01  ID:mGoIOGH30.n
>365
そうですね
楚荘王と斉威王の「三年不蜚不鳴」,《韓非子/初見秦》と《秦策一/張儀説秦王》,など
出土文献の登場で信憑性が揺らいだ范雎蔡澤説話のような例もあります

374
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 19:29:57  ID:JJPmzYw+0.n
重要人物や重大事件がパクりエピソードで構成されてる
それが古代中国クオリティ
郭開が廉頗の帰還を阻止した話とかは明らかに潤色じゃろう

>367
呉起の移籍と魏の滅亡はまったく関係なかろう

375
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 23:59:14  ID:2P43Pmwl0.n
戦国策のせいか説客謀臣タイプはどこかで見たような類似逸話を持っている場合が多いね

376
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/22 22:00:28  ID:BpfEMBXx0.n
史記の考証は全然わかんないけど確かレンパVS燕で唐突に出てくる燕軍70万みたいな数字出てくるじゃん?(wiki知識)
レンパの伝記ってかなり講談感あると思う

377
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/22 22:15:22  ID:MgLznq6/0.n
つまり息子にして趙家当主である趙括を叩いて賢婦人ポジgetしたクソBBAの嘘を暴いて趙括タソの汚名を晴らせばいいんだな?

378
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 15:12:09  ID:CuImoRwW0.n
趙括って今の日本で例えれば大塚久美子みたいなもんだろw
コメント1件

379
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 15:47:27  ID:gartGnH90.n
とまあ、ここまでどれも根拠ない妄想ですけど

380
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 21:26:59  ID:Blxsef9A0.n
というか趙活についてはまだ誰も本気で突っ込んでないから根拠以前の話じゃな
類似エピソードの後代性についてならよく言われることだしちゃんと根拠示してる人いるけど

381
邯鄲人[sage]   投稿日:2016/12/23 23:56:00  ID:fo7NHmxb0.n
>呉起の移籍と魏の滅亡はまったく関係なかろう

これも妥当かな?

382
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 01:07:18  ID:cId4UUZQ0.n
滅亡どころか魏の衰退にも絡まないし当然やがな

383
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/24 02:30:46  ID:0GdqbAgb0.n
>356
ぼく「幽霊なんか確実にいねーよ。常識で考えろ」
きみ「いやいる!絶対いないって言うなら証明してみろ」
ぼく「それは無理。まあ信じたきゃ信じれば」
きみ「先に「確実」って言ったのはそっちなのにそれを証明できないっていうのを恥ずかしげもなく大上段から高説ぶちかませるっていうのはある意味感心する」

こうすると分かる?きみがどんな無茶苦茶言ってるか。
そもそも強調の言葉尻とらえた低能な言いがかりだけどね。
そこにしか噛みつけないのが、肯定派の痛いとこな証明かな。
古代中国の数字を信じる者としては不快だが、40万あったという根拠は何もなく、ないという根拠はやたらある。
となるとまあ、揚げ足とりとか煽りとかで苦しく戦うしかない

384
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 12:00:06  ID:JZcT05y50.n
>378
その「きみ」は「いる」とは言ってないんだよなぁ…
しかもその例えで言うなら「いる」と書かれていてそれが公式に認められているのに何の根拠もなく一個人の「常識」とやらだけで「いない」って言うからツッコまれてるわけで

385
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 13:39:09  ID:pTAhkhSq0.n(2)
まず自分が悪魔の証明をしなきゃならない立場にあるということが全く分かってなくてわろた
「ないという根拠はやたらある」のならそれをひとつひとつ挙げれば誰も文句は無いのに(俺様の)常識とかいうなんの根拠にもならないものしか今のところ提示してないよな

386
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 13:46:09  ID:pTAhkhSq0.n(2)
そもそも証明もできないのに軽々しく確実なんて言葉を使うからこうなる

387
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/29 05:12:29  ID:bIcvIhp50.n
白起さんの噛ませ的な存在

388
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 21:13:01  ID:osI4hhtB0.n
期待の新人がデビュー戦でいきなり世界チャンプと戦うようなもの
でも実際はそれなりに実績を積んだ上での抜擢だったのではと思うけどね

389
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/23 19:55:37  ID:RX5fQq0M0.n
しかも手持ちの兵力が消耗した大軍とかいう死亡フラグ

390
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/24 16:36:14  ID:Fz0yqLPN0.n
消耗とはいうけど、決戦を回避してる以上は主力は温存されてるわけで
なによりまずいのは廉頗が更迭されるや軍法からなにから変更させてるところかなとも
それまで慣れていた兵士も居心地の悪さや動揺はあったろうし

391
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/24 19:16:28  ID:AmMLZS1b0.n
昔の大軍勢ってのは逼塞したらみるみるモラル低下するから危うい衛生環境最悪だし
近代の国民革命軍すら主力温存図って退却しまくってたら将兵が美帝最新兵器担いで逃亡が仕事の無能と化した

廉頗軍の死者と逃亡者の多さは重臣廉頗の信用を失墜させるレベルなので軽視はできない

392
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/04 06:09:34  ID:3MXvQnYW0.n
>362
古代の動員兵力って、補給とかをどの程度重視するかで大分変る気がするんだよね。
日本だと、江戸初期で10万石の大名の軍役が2150人だったりするんで、一万石で250人ってのが
大体正しいって事にされてる。
でも、これは軍事にどれだけのコストを掛けるかって事で変わると思うし、この動員率はちゃんと
領地の守備なんかを考慮した数ですよね。
中国だと、戦乱の時代は大抵飢餓が起こってるし、籠城中に子供を食ったとか普通に記録に
有りますからね。
だから、流石に45万とかは法螺でも、10〜15万程度なら有りうるんじゃないかな?
趙軍は守備側なんで、兵糧とかも補給基地に蓄えてる奴で良いんだしね。

393
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/20 19:39:01  ID:NpC69u6z0.n
趙は準備万端整った領土内で戦ったわけじゃないし備蓄は微妙かも

394
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/09/03 22:23:12  ID:pVqghYSt0.n
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

395
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/11/11 20:25:17  ID:j0P34+mP0.n
>367
その出来事単体なら関係なさそうだが、魏特有の有能人物が次々どっか行ってしまう体質が表れた一例なわけで……
孫ピンと商オウがほぼ同時期の人物なの笑える

396
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/11/13 09:05:31  ID:ZklYdwEa0.n
達人伝での趙括さんのダメダメっぷりの描き方は素晴らしかった

397
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/11/13 10:10:24  ID:P9KWiH150.n
レンパから引き継いだあの状況から趙を勝たせられる将なんて、項羽ぐらいしかいない気がする
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