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三国志名将二十四選 5スレ目 (377)
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名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 21:58:33  ID:dD809+bgi.n(2)
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

※前スレ
三国志名将二十四選 4スレ目
コメント2件


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名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 22:01:46  ID:dD809+bgi.n(2)
・確定枠(19〜20)
後漢
魏:曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀:劉備 張飛
呉:周瑜 呂蒙
他:皇甫嵩
三国
魏:曹真 司馬懿 満寵 (田豫) 鄧艾
蜀:諸葛亮
呉:陸遜

3
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 22:03:38  ID:/7hJeWtM0.n
まだ、決められないグダグダで未熟なスレの続きやんのか…

4
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 22:23:35  ID:jhqUWsJE0.n(7)
・確定枠(17〜21)・
後漢
魏:曹操 (夏侯淵) 曹仁 張遼 楽進 于禁 張? 徐晃
蜀:劉備 張飛
呉:周瑜 呂蒙
他:(?義)
三国
魏:曹真 司馬懿 満寵 (田豫) (?丘倹) 鄧艾
蜀:諸葛亮
呉:陸遜

・議論枠・
後漢
魏:曹洪 陳登 臧覇 文聘 梁習 張既
蜀:関羽 馬超
呉:孫堅 孫策 賀斉
他:皇甫嵩 徐栄 郭汜 呂布 黄祖
三国
魏:夏侯尚 曹休 賈逵 王? 胡質 郭淮 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀:魏延 王平 馬忠 張嶷 姜維 羅憲
呉:朱然 朱桓 呂岱 諸葛恪 丁奉 陸抗
晋:石苞 羊? 杜預 王渾 王濬 馬隆
他:軻比能

5
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 22:41:30  ID:lDaQvwqcI.n(4)
さて前スレの孫策の話の続きでも始めて貰うとしましょうか
>1001の張飛や麹義と比べて孫策が名将って辺りの話でもしたら有意義な比較ができるかもしれんな
どうも同じ呉枠の名将候補との比較は難しいみたいだし
コメント1件

6
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 22:47:19  ID:+jeZ93yI0.n(9)

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名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 22:47:35  ID:Tbaqs77s0.n(5)
>5
その辺は前スレ405=前々スレ236・286・287・288で結論が出ている訳で。
以下前スレ405本文コピペ

236 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/02/16(日) 13:28:57.79 ID:p3xFGHfRI (2/2)
孫策とかそれこそ実績自体は文句無しのはずなんだけど
5年で揚州の江南部分を平定したという結果だけ見れば
でも戦歴を見ていくとなんか微妙感が漂うという不思議な存在?

劉繇を倒したのは孫策軍というより袁術軍の総力
王朗も自力じゃ倒せず故郷を守ってた孫静をわざわざ召喚
孫策軍だけで倒せたのは有象無象の賊共くらい
最後は寡兵の陳登に大敗した挙句に暗殺される

でも孫策の若さを考えるとやっぱり偉業か

286 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 09:54:37.14 ID:WJUelP5y0
平定戦の功ってことで、なんで孫策が有力候補に上がるのかなぁ、ってのは前々から疑問
孫策が平定したのって揚州の江南(江東)部分だけだから、一州を平定したわけでもないし

曹操:兗州 豫州 徐州 司州 冀州 青州 并州 幽州 荊北 揚北(夏侯淵:涼州)
袁紹:冀州 幽州(袁譚:青州)(高幹:并州)
劉備:荊南 益州
劉表:荊州
呂布:徐州

こいつらは全員、開始時点では郡レベル以下だった勢力から成り上がって、自力で一州以上を平定してるじゃん
特に曹操と劉備と袁紹と呂布は、既に州レベルの支配を確立していた相手を撃破して平定している

孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの?

287 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 22:58:47.61 ID:qvZiyksw0 (1/2)
>286
>孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
>孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの?

その通りなんだわ。

そして袁紹ですら議論の末、
確定枠はおろか議論枠からも外され…という点でお察し

288 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 23:04:16.05 ID:qvZiyksw0 (2/2)
孫策ってパッと見成績が華々しいから
一見凄いように見えるけど、
実際は大したことなんて碌にやってないんだよね。

孫策の江東を押さえている地域自体が
江東の「面」ではなく、
江東の都市とかの「点」を押さえているだけに過ぎないし。
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8
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 22:52:50  ID:+jeZ93yI0.n(9)
てか君主とただの武将を比較してる時点で議論が終わってると思うんですが…

名将って
君主と大将軍クラスと隊を率いる武将クラスで基準が違うだろ

孫策に求められたのは君主として地方を統治することでただ支配者を倒しただけじゃいかんだろ
その点、その弟は君主としては有能ってのは議論するまでもないことだと思うんだけど
コメント1件

9
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 22:56:07  ID:jhqUWsJE0.n(7)
中国の戦乱って点を抑える世界だけどね
線引きになるのは川とか山とかですわ

まぁ、遠回りに見えるかも知れんが、まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ
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10
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 22:57:22  ID:cOltX4vX0.n(4)
でも当初孫策は袁術の一武将だったわけだから、比較は可能
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11
孫策支持者[sage]   投稿日:2014/07/19 22:58:22  ID:VFv5npDG0.n(4)
>8
なんで君主としての有能、無能の話してるの?
俺も君主としては孫策は無能だと思ってるよ、少なくとも生前のやり方を見るに。

あと勘違いしてるけど、孫策は途中まで袁術の武将として江東に出陣してただけだぞ。
求められるのは武将としての能力以外にあるのか?
君主になるのは袁術を無視して勝手に独立し始めてからでしょ。
あと孫策は袁術から離れて自立するのに必死なんだから、地方勢力を心服させるとか悠長な事はしてられないって背景もある。

12
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 22:59:54  ID:Tbaqs77s0.n(5)
孫策って「若い」「若さ」という看板に惑わされて
とかく過大評価されがちな傾向があるから、
「若い」「若さ」は無視してドライに行かないといけませんわ。

君主としての孫策って孫堅よりも劣ってますよね。
コメント1件

13
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 23:01:34  ID:+jeZ93yI0.n(9)
例えば袁術の忠実な将軍として同じことしたなら名将ってのは判るけど
一応、一地方を支配して独立=その地方の有力者に認められる、または朝廷に認められる
ことを目的としてたのであれば普通に失敗だよね。もし弟に能力なければ
勢力はそのままバラバラになって兄はただの蛮勇としか語られなかったんじゃね

州単位で語る理由もわからんが、弟は一応交州までは広げてるのか?さらに荊南か

14
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:01:40  ID:Tbaqs77s0.n(5)
>10-11
でも50選なら入れるけれど24選は論外。

15
孫策支持者[sage]   投稿日:2014/07/19 23:03:50  ID:VFv5npDG0.n(4)
前スレでも言ったけど別に孫策が曹操に勝てるとかそういう事を言ってるわけじゃないし、孫策を三国志最強の武将と言ってるわけじゃなう。

俺が言いたいのは孫策も残りの数枠に入るだけの武将ではあるだろうという事。
逆に聞くけど、孫策を入れないなら誰を代わりに入れるのか教えて欲しい。

なんですぐに曹操だとかと比べられるのか分からないけど、比べるのは確定枠の中で最下位の武将らでしょ?
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16
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 23:04:12  ID:+jeZ93yI0.n(9)
>12
孫堅は君主なんか?
超有能な私兵、傭兵軍団が朝廷の官僚やってるイメージなんだけど
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17
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:11:22  ID:jhqUWsJE0.n(7)
多かれ少なかれ傭兵+朝廷からのハク付け貰えるかじゃん
君主とかにこだわってるの何なの
しかもぶっちゃけこの辺全部まとめて、議論に何にも関係ないわ
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18
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 23:13:47  ID:+jeZ93yI0.n(9)
>17
>まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ
君主とその配下の武将で定義は=なのか なるほどなあ
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19
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:14:33  ID:Tbaqs77s0.n(5)
>15
孫策が入るなら後漢だけでも陳登・関羽・皇甫嵩・呂布・袁紹が全員入って無いと駄目。

>16
君主というより大将軍と隊を率いる武将の中間レベルの将軍という感じですね。
こら失敬でした。
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20
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:14:35  ID:cOltX4vX0.n(4)
>9 同意。時代・地理的範囲くらいはせめて。

21
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:19:06  ID:lDaQvwqcI.n(4)
孫策を他の名将入りしてる人間と比較して議論してくれるならして欲しいんだけど
そこらへんを具体的にしてくれないから議論できないわけで
ただ張飛や麹義と比較して名将と言われてもその具体的根拠を述べてくれないと議論も進められない

22
孫策支持者[sage]   投稿日:2014/07/19 23:23:28  ID:VFv5npDG0.n(4)
>19
陳登:なにしろ記述が少なすぎてどう勝利したのか不鮮明。孫策伝に記述が無いあたり、おそらく本腰入れて攻撃したわけじゃないのでは?
もしそれで陳登>孫策になるなら、郝昭>諸葛亮にもなるだろうし。

関羽:なんで関羽?まぁ入れたいならそれで議論の余地はあると思う。

皇甫嵩:俺も皇甫嵩に至っては入れても良いと思う。

呂布:呂布は反乱で一時的に占領しただけでしょ。呂布が戦上手だったわけじゃなくて、それだけ曹操に不満を溜まってた豪族がいたってだけ。
政争で勝って戦争で負けたって感じでしょ。

袁紹:うーん、これも議論の余地があると思う。ただ袁紹はどちらかと言えば「将の将」だよね。

23
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:26:13  ID:jhqUWsJE0.n(7)
>18
例えば、彼自身が強い曹操のそのまた爪牙が曹仁他であったりするわけだろ
劉備は各地の爪牙として(も)名も上げてるわけだろ
あと、(候補にはならんが)夏侯惇は名目・役職上では曹操の部下では無い
つまり、ここには名目・役職上の上下関係とは無縁の共通の何かがあるわけだ
そしてそれが、概ね戦闘に関わる事、ってくらいの範囲である事についてはスレ住民は否定していない
そこからハッキリさせるべきだし、できるんじゃないの、と言うことだ
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24
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:29:06  ID:cOltX4vX0.n(4)
孫策入れるなら袁紹(あるいは麹義・沮授)なのは間違いない。
その麹義にも前スレではケチがついたように思う。孫策は厳しいんじゃなかろうか。
一応周瑜も入っているし、孫策外していいと思います。

25
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 23:31:23  ID:+jeZ93yI0.n(9)
>23
で孫策、孫堅は何に該当するの?
コメント1件

26
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:32:47  ID:jhqUWsJE0.n(7)
>25
名将議論の枠に入る人、以上

27
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:34:02  ID:jhqUWsJE0.n(7)
あ、言葉足りなかったな
24人枠って意味じゃない事を追加する

28
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 23:35:23  ID:+jeZ93yI0.n(9)
名将の定義=戦闘に関わる事なのかw
満寵 (田豫)あたりはなんで確定になってるの?
コメント2件

29
孫策支持者[sage]   投稿日:2014/07/19 23:35:41  ID:VFv5npDG0.n(4)
残り5枠でしょ?

袁紹、沮授、麴義、孫策を入れてもまだ余る
孫策を押しのけて確定入りする武将っているの?
コメント2件

30
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:37:41  ID:Tbaqs77s0.n(5)
>29
あえて19では省略したけど、
三国時代〜三国帰晋期にも名将は数多くいるよ。
孫策さんが確定入りするにはそれらを押さえる程の力を証明できないと。

31
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 23:39:10  ID:+jeZ93yI0.n(9)
ID:VFv5npDG0には時代という概念がないんだろう

32
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:42:15  ID:jhqUWsJE0.n(7)
>28
単騎は除外だし、関わらなさ過ぎても除外
範囲決めなきゃどうにもならないとは何度も言ってる
コメント1件

33
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:46:39  ID:lDaQvwqcI.n(4)
>29
臧覇、王基、魏延、丁奉など辺りがこのスレではよく上がってたかなぁ
まだいたかなと思うけど

34
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:50:43  ID:cOltX4vX0.n(4)
>28 規模について
最大で鐘会ぐらいなイメージ 方面軍の指揮官程度
小さい方は、とりあえず甘寧・黄忠が候補にあがらないあたりから察して欲しい
コメント1件

35
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/19 23:54:01  ID:lDaQvwqcI.n(4)
定義の議論は自分の贔屓の将に当てはまりそうな定義を好き勝手に述べてその他をdisるだけの不毛な議論が始まりそうな気がしなくもない
実際そういう輩になりえそうな人たちがこのスレにいることは分かるだろ
コメント1件

36
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/19 23:55:00  ID:+jeZ93yI0.n(9)
>32
>34
満寵 (田豫)は明らかに統治した能力も含めて確定してると思うんですが…
もしかして合肥新城だけで確定入りしてるの?
コメント1件

37
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 00:12:12  ID:rHbrAV2UI.n(4)
定義決めなぁ
例えば曹操軍最強候補な張遼が名将に入れなくなるっつう自体すら起きそう
こいつは逆に規模が少ないからこそスゲーな人物なわけだし
コメント1件

38
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 00:29:11  ID:x9V3bpMG0.n(3)
1、大局的な戦術を描き、実際に大軍を統率して戦果を得る。
鍾会、曹真、司馬懿、杜預とか。「(地方)諸軍事」に任命されてる人ら。

2、寡兵を率いて大軍を戦術的に破る
曹操、皇甫嵩、鄧艾、とか

3、寡兵を率いて大軍を武勇に任せて破る
呂布、甘寧、関羽とか

4、籠城戦で活躍した守将
郝昭とか羅権とか
コメント6件

39
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 00:47:30  ID:6l2xAHQe0.n
張遼は、上げた戦果が1000人のそれではない、ということで納得してる
しかも昼間に少数で突撃しているっていうね

40
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 00:48:11  ID:rHbrAV2UI.n(4)
>38
満寵曹仁とかが4に当てはまりそうだけど
この二人が名将入りできて郝昭羅権が名将入りできなくなるような定義はあるのだろうか
コメント1件

41
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 00:53:03  ID:x9V3bpMG0.n(3)
>40
個人的には曹仁は3、マンチョウは1だと思う。
4は「城主として一つの城に籠城する」って意味で書いた、点の守備。
マンチョウは線を守ってたわけだし。
コメント1件

42
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 01:07:54  ID:rHbrAV2UI.n(4)
>41
それじゃあ樊城や江陵での曹仁の立ち回りは全く評価されないということか?
曹仁を名将足らしめている最重要な戦であると思うが
それとは違う他の戦での功績のみで名将にのし上がっていることになってしまわないか
コメント1件

43
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 01:16:35  ID:x9V3bpMG0.n(3)
>42
いやいやそういう事を言ってるわけじゃない。
それなら両方で良いんじゃないか?
人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないし。
俺はただ名将の種類をある程度分類しただけだよ。

ちなみにみんなはどれを「名将」としてるのかね。
個人的に4は排除する例として挙げたんだけど。
コメント1件

44
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 01:58:50  ID:rHbrAV2UI.n(4)
>43
曹仁が3と4の両方に当てはまるのはその通りだと思う
自分が言いたいのは曹仁の場合3と4の両方ではなく4だけでも名将入りできてしまうだろうって話なわけなんだよね
それなのに他の4の人が排除されるという
自分が言いたかったのは人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないってことまさにそのものなわけなのよ
つまり一人にしか当てはまらない定義がそのうち出てくることにはならないかって話

45
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/20 11:38:42  ID:b8lhv8fG0.n
>36
要はもう一度かなり戻して始める
>37のような危惧もありつつ、>38のように始めてみないか?という事

46
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/21 23:53:46  ID:2visZ6Gc0.n
>38
個人的には3かなぁ
1は将軍としての力量というよりは、政争や名声、人間関係やコネが重要なだけだしな

47
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 06:04:12  ID:mgFEGB640.n
李儒が生きておれば・・・

48
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 19:53:04  ID:T6asOPek0.n(2)
軍事力を用いて大きな結果を残した24人を選ぶべきなんじゃないの?
羅憲は陸抗の蜀への侵入を防いだけど、蜀(国)の将としての功績ではない。蜀(地理)の将。
甘寧>張遼なのは、甘寧が相手に被害を与えただけなのに対して、張遼は相手の主攻を撤退に追い込んだから。
張遼と比べるべきは郝昭で、最前線の寡兵の城を守るため、出鼻をくじく・籠城する、という異なる手法を取った。

49
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 20:54:14  ID:MOY4aGbG0.n(3)
>38の1だろうと2だろうと3だろうと4だろうと
例えどれだろうと名将な奴は名将なんだよなぁ
コメント1件

50
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 21:01:21  ID:ZwQnsjyA0.n(2)
名将は名将である、は論理とは言いません
ルールを決めるか案を出しなさい
コメント2件

51
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 21:15:51  ID:T6asOPek0.n(2)
>50 基本的には、残した結果が大きい人が名将

52
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 21:18:03  ID:i/hYoSxj0.n
司馬一族枠が大幅に増えそうな基準だな。
コメント1件

53
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 22:00:02  ID:MOY4aGbG0.n(3)
>50
1は曹真辺り、2は曹操鄧艾辺り、3は張遼辺り、4は曹仁辺りと名将入り手堅い奴らがそれぞれに既にいるわけだろ
この定義じゃあ1から4のどれだろうと名将いるじゃねえかと言っただけなわけで
というわけでそもそも俺は定義を決めるということ自体に>52だったり>35だったりの危惧があるのでどうかと思うわ

54
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 22:07:02  ID:ZwQnsjyA0.n(2)
祖茂祖茂その1〜4が新しい定義の提示だったりするわけだが
>49でそこまでの意図読めるかっつーの
文章は過不足無く!
コメント1件

55
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/22 22:39:13  ID:MOY4aGbG0.n(3)
>54
あーなるほど、俺は>38の例は4を逆に名将から除外する定義って意味だと思ってたんだわ

56
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 00:15:31  ID:Tjvz6JWE0.n(6)
なんなら4つの基準に枠を決めてそれぞれ選べば良いんじゃね?
1:名将
2:奇将
3:猛将
4:徹将

みたいに。
名前は適当だから後々決めれば良いけど。
少なくとも今みたいに多くの指標を統一せずに比べるのはおかしい。
虎と鮫を強さ比べしてるようなもん。

57
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 06:45:07  ID:j8mXGQmt0.n(2)
比較できないの前提で選んでるんだよ

58
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 15:35:15  ID:C8DDuWtQ0.n
>虎と鮫を強さ比べしてるようなもん

それをやっちゃいけない理由は無いな

59
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 15:45:52  ID:pk+FR/fW0.n
一人だけを選ぶと叩かれるが、24人を選ぶと賞賛される

60
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 19:01:55  ID:j8mXGQmt0.n(2)
もちろん比較できるところは比較するけど、
様々な活躍をした人がいる中で、偏らないように―つまみ食い―して、いまいちな人は除外する。
当然、除外するときには何故駄目なのかを話さないといけないし、議論も生まれる。

以下個人的意見、
・黄巾の乱以降、呉の滅亡までの期間である
・異民族の将ではない
・軍事力を用いた
・歴史に及ぼした影響が大きい
あたりを必須条件にすべき。

61
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/23 19:21:47  ID:vHqFpm+f0.n(3)
>・歴史に及ぼした影響が大きい
わからん 例えば?
コメント1件

62
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/23 19:22:54  ID:vHqFpm+f0.n(3)
まーあんまし決めることに拘らないんなら
戦争を1からリストアップしてそこからひとつづMVP決めてくとかな

63
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 21:09:43  ID:HeqPQE5C0.n(3)
>61
そうなると間違いなく司馬炎なんだけど
何故か、否定されたみたいね。
コメント1件

64
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/23 21:17:32  ID:vHqFpm+f0.n(3)
>63
いや影響ってのが戦争での話なのか、政治的なものなのか
どういうものを指すのかがよくわかんない

65
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 21:28:36  ID:HeqPQE5C0.n(3)
天下を平定した偉業。
戦争を終わらせた実績こそ最高の功績ではないのかな?

66
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 21:47:01  ID:Tjvz6JWE0.n(6)
いや単純におかしいだろ
名将の話してんのに司馬炎って捻くれすぎだわ

67
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 21:50:45  ID:HeqPQE5C0.n(3)
奇将だの、徹将だのもよく分からん言葉だけどね。

68
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 22:01:04  ID:Tjvz6JWE0.n(6)
言葉ってのは日々進化してくもの
前例を参照してばかりじゃ正確な分析は不可能

69
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 22:11:24  ID:/4xgU0GU0.n(3)
前例を参照することこそを論理と言うんだけどね
前例をリスペクトするのは、実は倫理のルールじゃくて単に論理のルールなんだけど、
テストでしか頭の良さを測れない(測らない)日本では、こういう常識をちっとも教育や重視されないんだ
コメント1件

70
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 22:15:50  ID:Tjvz6JWE0.n(6)
>69
逆だろ?ペーパーテストでしか判断されない、日本だからこそ過去のやり方や慣習に拘る。
熟語なんて足りないなら作れば良いだけ。
俺は歴史が好きで歴史を深く知るために、新しい概念や熟語で理解しなきゃならんと言ってるわけ。
そうやって漢字も文化も歴史も生まれてきたんだろうが。
歴史が好きな人間だからこそ新しい歴史を作るのを怠ってちゃダメだろ。

71
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 22:31:20  ID:/4xgU0GU0.n(3)
いや、近代国家のルールが入って来て、ここ100年くらいで日本って生まれ変わったんだよ
ペーパーテストが重視されるってのも、「大学=天皇の奴隷・役人・官僚・サラリーマンを作る」って都合の良い最近の歴史
歴史といっても、中国とも西洋ともまるで違うスケールの理解でしかない
だから、倫理と論理をキッパリ分ける事が出来ない
西洋の論理は「論駁」「弁証法」で、そしてそれこそ世界を統べてるのだから、それに従う方が良い
コメント1件

72
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 22:48:16  ID:Tjvz6JWE0.n(6)
>71
日本が西洋式の学歴社会なのは1mmも否定しないし、それが権力者のためにあるのも分かる。
けどそっからが飛躍してて良く分からん。

お前は限定的な知識に固着し過ぎて視野が狭過ぎるわ。
今や欧米の時代も終わってるだろう。
そもそも何故、強いからといってその文化に迎合しなきゃならんのだ?
正しいと思った文化や思想を取り入れれば良いだけだろと。
お前は周りで人が趨勢するたびに垂れた頭を左右し続けるのか?アホみたいだな。
分かってるようで分かってない、知識が志を阻害してるクソみたいな人間性だな。

73
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 22:57:44  ID:/4xgU0GU0.n(3)
正しさを論理化できたのも西洋なんだよ
学問≒知の中枢は西洋と言うのは揺るぎないでしょう
そもそも知識の問題なんて話してないんだけどなぁ
後ろ2行がエスパー過ぎるよ、落ち着いて

74
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/23 23:25:53  ID:Tjvz6JWE0.n(6)
ん?じゃあ良く分からんから最初のとこもっかい教えてよ

俺が三国時代の名将を議論するために新しい定義(というか単語)を持ち出したよね。
そもそも名将だとかそういう言葉も最初は誰かが思い付きで使い始めただけ。
俺はそれに倣ったに過ぎない。

それに対する反論が良く分からんかった。

75
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/24 00:10:07  ID:FqSdG1Pe0.n(2)
名将はまんま名将だろ
その言葉の意味はないだろ スレを建てた人がその言葉を使っただけ

結局、その時代の武将を相対的に24人選ぶだけなんだから

76
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/24 00:25:15  ID:frUu2uAy0.n(3)
名将が名将、ではあまりに曖昧だから、
じゃあ名将の意味を決めないか?という流れ
で、停滞中

77
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/24 01:42:59  ID:FqSdG1Pe0.n(2)
だからそれを決める基準自体が相対的なものでしかないじゃん
オリンピックみたいに細かい記録が残ってる訳でも
共通のデータの中で比較することもできないんだから

78
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/24 01:49:44  ID:frUu2uAy0.n(3)
前のとこれからのと比べても前の方が曖昧なんだろうな、というのは確定的
ぶっちゃけ、国落としたら100ポイント、城守ったら10ポイント、1年維持につき3ポイント加算…
とかやんないとダメな気もしてるw
コメント1件

79
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/24 14:57:11  ID:Ius5MAr/0.n
関羽を新領土総督に任じたのは余の誤りだったかも知れんが、
彼の者に元帥号を与えた事は誤りではない。

関羽を24将に戻してやってくれ、フロイライン。
コメント1件

80
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/24 19:28:22  ID:LZi+o6d1O.n
なんだ、本音はそれか。

81
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/24 20:03:12  ID:eYk/EGp70.n(2)
関羽が武聖であっても断じて入れん!
中国最強最大の名将であるという既成事実があってもこのスレでは無効だ!
権威がナンボのもんじゃーい!!ワシらはワシらで生きるんじゃあ!!

…えーと、このスレ的には関羽に対してはこうかな。
コメント2件

82
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/24 20:52:55  ID:ZpeU4gdw0.n
>81正史からはどう考えても中国最強最大の名将であると読み解く事はできません
ここは三国志正史(注釈込み)が一番のスレですから

83
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/24 21:05:24  ID:eYk/EGp70.n(2)
だから既成事実も無効なんでしょ。
俺が言ったのはこのスレの中での関羽だよ。
コメント1件

84
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/24 21:23:11  ID:TCnRKfQW0.n
既成事実って何よ
関羽が後世において神格化されてるのは間違いないが名将であるという「事実」はどこにあるの?

85
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/24 21:30:46  ID:frUu2uAy0.n(3)
>79>81>83はどう見ても皮肉なのに、マジレスしてんのはなんなんだ
目の前のレスだけに捉われて、文脈読めないのどうにかしろよ
夏と言ってしまえばそうなんだが

86
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 06:32:33  ID:EB7bT8WKO.n
皮肉の嘆

87
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 07:09:14  ID:FR3WmwOQ0.n(2)
銀英伝のロイエンタールか

88
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 07:19:22  ID:FR3WmwOQ0.n(2)
「反逆は英雄の特権」  264年 鍾会著(司馬懿監修)

89
「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を![]   投稿日:2014/07/25 14:54:59  ID:DKXS0oGr0.n
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,

90
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 17:28:52  ID:PCl4k5ji0.n(3)
既存の熟語で足りるなら無闇に増やしたってしょうもない
ちゃんと足りてるか吟味するのが先
法律も、何か問題起こるとその都度その都度増やしてグチャグチャになってる

91
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 18:20:44  ID:/3qqhCVb0.n
名将という言葉の意味自体が曖昧で大きすぎるものと合う言葉なんだよね。
物事を細部まで議論したい正史とは相性が合わないよ。
結局、正史好きが集まってもその内容をめぐっての議論でループ。
各人お互いに承服しかねる部分があるということだろうからね。
それこそ関羽のように正史のみならず、民間信仰や演義、宗教からも
大きく評価されて、その集合した姿になら名将という大きな言葉も釣り合いが取れる。
「名将」というボーダレスな制限のない言葉の意味合いは実に曖昧だけども
反面、極めて大きな存在でないとその称号が似合わないという面もある。
0か100かの世界の言葉だよ。

92
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 19:40:00  ID:PCl4k5ji0.n(3)
ところどころ同意しかねるけど、名将じゃアバウトだよね
これはスレタイ変えろという意味ではなくて、その中で猛将枠など細分化すれば良い
造語に関して、これまたアバウトさを呼び込むので慎重にやるべき、という立場

93
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 21:28:19  ID:fYPcakaV0.n
名将の種類を細分化するより、配点を決めることの方が大事な気がする
勝利したら何点、敵が強大なら+何点、率いた兵が多ければ何点、
敗北で−何点、戦死で−何点、失地で−何点
って感じで数値化できないかな?

94
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 21:39:06  ID:PCl4k5ji0.n(3)
>78でその事は書いたが、
ポイント制と定義決めは原理上両立可能だからどっちもやれば良い
ただ、ポイントは、重要度や難易度が全ての地点で同じわけが無いので、とてもとても決めるのが難しい

95
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/25 21:48:11  ID:JnRBVhoP0.n
関羽入れるくらいなら
まだ呂布入れるほうが納得

96
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/25 23:17:48  ID:Rs1pwY0f0.n
まぁそこまで細かく分けなくても少なくとも鄧艾や曹操みたいなタイプと、関羽や甘寧みたいなタイプには分けられるよね

97
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/26 08:38:18  ID:j+P1KfLE0.n(2)
たしかに3タイプぐらいには分けれると思った
提督、大将軍以外にもスポットがあがるのが三国志の良いところ

>38
これはわかる
が、4は同じく状況や戦局しだいなのでなんとも

98
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/26 08:40:17  ID:j+P1KfLE0.n(2)
てか関羽が名将じゃないっていう理由はなに?
演義や神として過大評価はされど、凡将や無能ではなかったはずだけど

99
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 09:49:13  ID:dv3w/1BI0.n
失敗をどう評価するかが人によって違うんじゃないか?
成功+10点:失敗-10点 なら24人に入る武将でも
成功+10点:失敗-30点 なら入らなくなる場合がある

100
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 09:52:34  ID:n3HKs9Qv0.n
関羽は失敗が多すぎるとはよく言われる
それに対して大きな功績が足りないとも

101
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 11:23:58  ID:HzDcF6ib0.n
学者クラスの人間からは関羽は名将と言われるけど
史学生くらいの視野が狭い未熟者達からは関羽の目の前の失敗だけを
上げられて関羽はどうして名将といわれるか分からない、とかは言われるよな。

ま、史学で飯食ってるような方々は
演義や神格化を過大評価、とも言わないけども。
コメント1件

102
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 14:18:34  ID:Ksd3yfid0.n
レッテル貼りではなく具体例をどうぞ
コメント1件

103
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/26 15:56:35  ID:ZTwc7Zms0.n
>102
関羽についてレッテル貼りではなく具体例をどうぞ
コメント1件

104
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 15:58:26  ID:MZbyJSei0.n(3)
>103
レッテル貼ってるのは>101の方な

105
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 16:19:06  ID:+P877r/B0.n(2)

匹夫の勇に任せて顔良を斬る
後先考えずに全軍で進撃して局地戦で曹仁を押す


徐晃に直接対決で負ける
荊州を失う

名将云々以前に、無能説も囁かれてもおかしくないのが関羽
言わば甘寧や呂布のように部隊指揮官がその器の限界だったんだよ
コメント1件

106
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 17:30:08  ID:MZbyJSei0.n(3)
各人の功と罪並べても、それってあらゆる全員に出来るのであって、
網羅だけじゃスレにおける基準とはならないんだよ

107
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 18:43:26  ID:LKyuvN7O0.n(2)
しかも、個人の感情によるものが大きく
好き嫌いがハッキリ出ることも>105が証明してくれたな。
相当に関羽が嫌いなのね。

108
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 19:00:24  ID:HkIFvLUFO.n
正史で見ても普通に名将なんだけど、何故かエンギガーシンカクカガーて主張する人が出てくるからその架空関羽さんと比べて、やっぱダメじゃん、ってsageられちゃうんだよね。

109
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 19:06:50  ID:+P877r/B0.n(2)
うん、だから関羽の名将たるところ挙げてよ
ちなみに別に俺は関羽嫌いじゃないよ
けど俺の思う関羽の好きな所は、性格だとか道徳面なんだよね
なんで関羽を名将だと思うのか教えて欲しい
幽霊が存在しない理由はいらなくても理由が存在する理由を挙げるのは当然だろ

110
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 19:23:57  ID:LKyuvN7O0.n(2)
最強国の魏が単独では関羽を討ち果たせなかったこと。
于禁、曹仁、徐晃、満寵と結局、魏は名将四人も投入して
ようやく関羽を撤退されることができた。
その上、関羽の猛攻は魏に外交の手まで打たせて、呉もまた
呂蒙、陸遜の名将を投入。
こんな状況を最弱国、しかもたかが一方面軍の司令官に過ぎない
人間がやってのけた。
おそらく、関羽以外でこんなことは誰もできなかったろう。
後は身体的に非常に健康であり、思考も前向き。
将たる人物であるのなら不衛生な戦場での長期対陣に向けた
体作りも重要な任務。心身ともにタフであることも名将の資質のひとつ。
コメント1件

111
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/26 20:14:37  ID:s5a0y9yr0.n

112
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 21:39:51  ID:gB/+QOJIO.n
関羽は名将でも構わないのよ、要はそれが24位以内に入るのかどうかの話で
上位24名以外は名将じゃない、と主張する人はいないでしょう

まぁ24人選出自体が難航してるわけだから、関羽枠を残して23人でいいんじゃないのって気もする
いちいち関羽信者を相手にするのが面倒だし

113
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/26 23:57:30  ID:MZbyJSei0.n(3)
>110はスッキリした説明だな
24枠決め(基準・人物共に)には直接関係ないけども

114
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/27 19:48:48  ID:/7w1lwG/0.n(2)
正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢:皇甫嵩
蜀漢:関羽、張飛、諸葛亮
孫呉:周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋:張遼、鄧艾、羊こ 、王濬、杜預

115
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/07/27 22:21:54  ID:/7w1lwG/0.n(2)
2重書き込みのため表示しません 内容を確認する

116
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 22:40:06  ID:7FH5ovE20.n
え?何?
「このスレは陳寿の書いた正史三国志の内容について話し合うスレですよ」ってところから説明が必要なの?
コメント1件

117
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/27 23:24:19  ID:qa0uAvTi0.n
前スレから突然現れたそういうオツムの子なので、
放置で良いですよ

118
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/29 12:37:17  ID:y92/8tHn0.n
私にとっては顔良,文醜こそ心の中の24将筆頭

119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/31 01:33:12  ID:uEiYNBxD0.n
董卓を語れ

120
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/31 08:39:15  ID:ghsoABS00.n
董卓は元から野心家で才能もあった英雄なのか、たまたま田舎のおっさんが棚ぼたしたのは気になるな

121
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/07/31 14:12:06  ID:HgqtboA/0.n
大将軍:何進。 字は遂高。
コメント1件

122
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/01 00:28:47  ID:gxtfSi2Y0.n
せっかく過疎スレが董卓の話題で盛り上がろうとしてたのに、意味分からんレスで勢いを消す>121
お前は何がしたいの?

123
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/01 08:00:45  ID:LaoaAtFG0.n
この際だから官位で選ぶって事だな
武官の最高位って大将軍?
それで24人いないかな
コメント1件

124
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/01 16:06:12  ID:NW2mxm+V0.n
まあ確かに董卓を語るにおいて何進は欠かすことができんわな

125
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/02 06:52:58  ID:UCADqvFh0.n
十常侍派の董卓と何進派の袁紹みたいなイメージはあるな
コメント1件

126
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/02 08:58:04  ID:DM5oEmOb0.n
>125
えっ・・・?何言ってるの?
三国志演義すら読んだ事ないの?

127
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/02 12:19:35  ID:oWl1sr/z0.n
>123
新唐書の13人は確定でいいよ
三国志正史だけは特別!!みたいなこと言ってるから
三国志オタクは中国史語るときの鼻つまみ者みたいになってしまう
このスレ内での固執に過ぎないことに拘り続けるとかいい加減カッコ悪い上に
今の流れのままここに居座り続けたらブサイクな偏見塗れの小物なっちまう
コメント1件

128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/02 14:11:59  ID:8bj24JMq0.n
じゃあその13人で決定ね
後は素人語るだけ時間の無駄だし決める必要はないね
もうこのスレはこれでおしまいってことで

129
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/02 14:59:50  ID:2Ce+TKDP0.n

130
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/02 16:02:22  ID:EZzMa36q0.n
-このスレは終了しました 皆様まことに無駄な時間お疲れ様でした-

131
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/02 17:29:08  ID:8ymt5FN3O.n
にちゃんで有意義な時間が過ごせると思ってたなら、そもそも間違ってる。

132
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/02 17:40:22  ID:DjsTsb+/0.n
そりゃまた大きく出ましたね


133
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/07 22:29:23  ID:eVCZlKJp0.n
魏代表:
 夏侯淵・張コウという当代の名将2トップの4−4−2
 抜擢された曹操の秘蔵っ子・曹真、曹休がこの2トップをどう制御するかがポイント
 
           曹操

        張魯   楊修
  徐晃               曹洪

        曹真   曹休 
   郭淮             杜襲

      夏侯淵     張コウ


            ◎定軍山 


           黄忠

   馬超     法正     張飛

       趙雲    黄権

 呉蘭                陳式
       雷銅    高詳

           劉備

蜀代表:
 法正を司令塔とする4−2−3−1
 1トップを務めるサプライズ選出のベテラン黄忠、売り出し中のボランチ黄権との連携がポイント 
コメント2件

134
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/07 23:11:40  ID:y9i2AIGo0.n(3)
>133
これで魏が負けたって無能すぎるよな
蜀のボランチとかほとんどまともな実践経験ないじゃん
コメント1件

135
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/07 23:17:59  ID:tAWkBEio0.n
>133こんなDFでよく守り切れたな蜀…って思ってたら魏もDFが貧弱だった

馬超と張飛を囮にして、法正が黄忠にキラーパスって感じかな
コメント1件

136
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/07 23:21:19  ID:y9i2AIGo0.n(3)
>135
張魯はもともと地盤だし、地理等には詳しいはずなんだけどな
別に無能じゃないし 戦争は知らんが

137
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/07 23:21:51  ID:y9i2AIGo0.n(3)
>134
ボランチじゃなくてDFっていいたかった

138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/07 23:51:27  ID:+CEK/GA50.n
蜀の地形は防御には最適だし相手のOFが突飛してたから後衛が上がってくる前にころころできたというところもあるし

139
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/08 10:51:18  ID:17s1AfM50.n
旧劉璋配下衆らも記述の無い範囲で活躍してたんじゃないの?
呉蘭だか誰かも誰かに名将とか言われてたろ
コメント1件

140
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/08 11:15:26  ID:GkjBSiNG0.n
関羽=大空翼

曹操「アカン、こんなのどう止めればいいんや…」

141
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/09 15:34:24  ID:2Zu45pYw0.n
>139
呉蘭は名将だと書かれた記述はないと思う
劉璋配下で名将と呼ばれたのは楊懐と高沛
ホウ統の策略によってあっさり斬られてしまったので本当の実力はわからなかったが
コメント1件

142
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/10 14:38:03  ID:huavAjR90.n
>141
張任は?

143
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/10 14:55:05  ID:zDPU151H0.n
劉楯つええよ

144
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/11 23:18:21  ID:8CrrJl5i0.n
近年じゃ三段撃ちも楽市楽座も全部信長が創作したものじゃないことが判明している
新しい構想を打ち出すだけの頭脳がないからだろうけど

145
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/11 23:38:28  ID:CG5WBntl0.n
生み出しても生かせなければ意味が無いし、
先鋒切って生かしたら充分英断だわな
それは天才でなければ全員馬鹿と言ってるようなもん

146
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/12 01:17:15  ID:2rSjRsrp0.n
歴史に残るのはそれを思いついた人ではなく、それを実運用した代表者やリーダ格だからね
どんな画期的発明も実現して初めて日の目を見る

147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/19 21:26:43  ID:7wAZMWuE0.n
実際に大規模運用に成功して見せない限りはほとんど意味ないしなぁ

148
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/20 20:46:05  ID:qXILshTEO.n
小規模しか出来なかったり失敗すると
「余りに急進的過ぎて反って人々の不満を招き、成果を見なかった」とか言われたりな。

149
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/21 00:17:07  ID:g42oOklT0.n(2)
でも西洋じゃ発案者の方が名声を得てるよね
科学者とか発明家とか
これも文化の違いなのかね

150
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/21 00:35:09  ID:XKt6n0C50.n
いや東洋だって発明や科学の分野じゃ発案者の名が残っているだろう…何を言っているんだ

151
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/21 00:59:10  ID:g42oOklT0.n(2)
誰も一人も残ってないなんて言ってないだろ、全体の傾向の話をしているんだが。
その何人かの発明家の名前も、どちらかと言えば西洋史観に触発されて西洋に対抗するために担ぎ出された感があるし。

152
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/08/21 11:54:47  ID:S7Kaf8Wa0.n
そんな印象ないなぁ
具体的なモノと、戦法戦術みたいな机上と実践が完全に分かれてるものを並べるのも違和感がすごい

153
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/22 15:43:09  ID:Pq4s8A1SO.n
 ( ⌒)                  { ⌒)
  て人 .  -―- ..      . --. ..  /^〜'′  
    /: ハ : :ヽ: : :ヽ  / r 二ミ`ヽ       
    .′: :ト∧:.i: :i: :ヽ i  ′! l<`^^'ヽハ   
    l: : :癶{\ト、:匕iト| } :|:!\  ノ |: !  
    |: :f'|:..l○   ○{: | ノ :(|: |○  ○{: {    ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
    |/ トl! {.  3  ノ:リ'イィ:! :{.   3 ノ从  総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
    }ハ>弋l>┬<}/  ′厶{ィ` i爪}/http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
     {  i |「`´ヽ, }.  /´  バ`´}ヽ\
     '.  lハ ノヽ |  /  ィ/  ヽノ  i ヽ
     ∧. {__乂_.ノ {. /  / `廴__夫__ノヽ '.

154
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/25 00:55:48  ID:tNKOFc3q0.n(3)
魏のボランチは李典で

155
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/25 00:59:41  ID:tNKOFc3q0.n(3)
まあ東洋、特に特亜のサル連中のパクリがひどいからな だから未だに西洋に文化面でも勝てないのかもしれないな

156
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/25 01:00:54  ID:tNKOFc3q0.n(3)
イノベーション力が皆無なゴミが勘違いして大物ぶってやがるからな東洋ではwwww

157
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/08/31 18:49:11  ID:UCFsoo0/0.n
このスレも過疎ってしまったなあ
次は三国志軍師二十四選でもやってみる?

158
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/02 07:18:23  ID:po/cc/h70.n(2)
軍師っていうと記述が少ないからなぁ
諸子百家や春秋戦国時代の名将についても語りたいんだが好きな人少ないんかね

159
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/02 07:52:38  ID:9LUxy+jD0.n
名軍師、知将、参謀、文官二十四選で良いんじゃね

160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/02 07:57:47  ID:tZc2ZheA0.n(2)
その順序だと、名軍師が張良タイプで参謀が陳平タイプ?
普通逆じゃね?

161
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/02 08:24:28  ID:tZc2ZheA0.n(2)
とりあえず叩き台


軍師…君主の横にいて全体を見る人
荀彧 陸遜 (?統)

知将
曹操 司馬懿 鄧艾 周瑜 呂蒙

参謀
賈? 董昭 法正 (郭嘉)

文官
諸葛亮 陳羣 張昭 夏侯玄
コメント1件

162
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/02 09:43:44  ID:8PRYO+SC0.n
豪商二十四選とか酷吏二十四選やろうぜ!

163
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/02 22:23:07  ID:po/cc/h70.n(2)
確かに性格捻じ曲がった人間10選とか、酷吏10選とかは面白そう
当たり前のように列伝されてるけどどう見ても性悪な奴だとか、美談とされてるけど明らかにおかしいもんとかあるし
例えば曹操の爺ちゃんとか梁冀を黙認してるわけだし絶対悪人だよね
益州刺史に汚職を咎められたけどそれを許した話だって、実際汚職はやってたんだろうし

164
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/09/02 23:29:44  ID:s4X6pv7W0.n
>161陸遜は君主の横にいて全体を見る人じゃないだろ
割と孫権から離れてる事が多い

諸葛亮も劉備に天下三分の計という国家戦略を進言したり、益州への援軍を指揮したりとただの文官じゃない

165
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/03 08:25:48  ID:mxv44LWT0.n
名将24選と顔ぶれが被らない方がいいな
武官24選(名将からはずれた人限定)とか

166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/03 13:46:40  ID:4PZ85lqQi.n
三国志の英雄ってコーカソイドなの?
そういう説があるみたいなんだが
コメント1件

167
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/03 14:08:48  ID:6ioXvmau0.n
人種でこだわってもあんまり広がらないよ

168
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/03 15:38:31  ID:W0S0ngn80.n
>166
モンゴロイドだよ
因みに現在の中国人とは全くの別人種だ

169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/04 00:00:27  ID:t57cXgQt0.n
当時の漢民族と現代の漢民族とは人種が違うみたいな言われがあるけど、どっちにしろ混血した当時の異民族だって今の中国人なんだから中国人って括りじゃ何も変わってないんじゃねーの?
コメント1件

170
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/04 00:05:32  ID:vZYArmw+0.n
人種とか民族とか文化とかetc…んなもんはっきり境界があるもんじゃないからな
ただ、自他共に中国とそこに住まう中国人という幻想は確実に筋通ったものとして続いて来ているわけで、
それ以上でもそれ以下でもない

171
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/04 09:12:36  ID:eWJCXvCa0.n
まあ、モンゴルマンの正体もラーメンマンだったからな。

172
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/05 11:50:14  ID:5G4lU1At0.n
>169
お前も自分で書いてるけど
よく言われるのは五胡流入以前の古代漢族と、例えば明以後の漢族の違いだろう。
だからそれは特に関係ないな。俺は168じゃないけど。

173
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/16 02:43:12  ID:qY1YAC/e0.n
古代ユダヤ人とハザール人みたいに明確に違うでもないしなぁ
コメント1件

174
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/09/17 17:43:29  ID:QwDvgTFpi.n
黄河文明はコーカソイドが築いたとか始皇帝もコーカソイドだったとかは聞くな
コメント1件

175
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/01 22:41:47  ID:7+VanBpj0.n
>174
始皇帝はモンゴロイドの華夏族。血筋は王族ではなく商人の可能性もある。
華夏族は日本や台湾へ渡り永住した者がいる。中国では滅亡。
まず、周王朝で不老不死の妙薬探しが流行って漂着永住。一番有名なのは秦王朝の徐福だけど
他にも、周王朝の呉の人間(王族もいたとか)が日本に逃げて来て永住
呉越の争いで呉が滅ぶが王の夫差以外の王族は粛正されなかった
その後、越が楚に滅ぼされた時に、呉の子孫が日本へ逃げ延びたらしい
勾践が夫差の一族に東方へ行くよう勧めた説もあるとか
日本の九州or関西人と台湾人に一致して、中国人にない遺伝子の部分が華夏族由来だろう

176
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/02 00:33:19  ID:5IeRi7Cb0.n
逃げ逃げ延びたらしい
らしいとかいらないから

177
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/02 01:22:40  ID:d/UIkkES0.n
呂不韋父親説みたいな珍説も考慮に入れると何でもありに…

178
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/02 01:45:29  ID:M200i5f10.n
あれは決して珍説じゃないぞ。史記にも堂々と書かれてる。
真相は不明だけどね。

179
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/02 09:18:10  ID:q9AaLegt0.n
民族ってそんなに大事かね

180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/02 19:05:19  ID:MhnwNkrR0.n
>173みたいに、「ユダヤ人がなんで白人なんだ?」というレベルの疑問が解けるなら少し面白いし、
呂布等の見た目がどんな感じだったかを想像するのも悪くいないけど、異常に拘る部分ではないな

181
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/04 00:57:25  ID:A7LkaSDV0.n
しかしここも寂れたな。まあこういうのは大抵決まらんもんだが
コメント1件

182
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/04 15:02:45  ID:kKaCj2ie0.n
黄権が劉備の呉征伐で退路を失って魏に降ることが無ければ、
諸葛亮の軍事における右腕として重きを成し、黄権の下に魏延・
王平・姜維・楊儀・費イ・張翼・馬謖らが入る形になって、その後の
北伐は違ったものになっただろうなあ

 
コメント1件

183
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/05 01:01:45  ID:SG23y4TU0.n
ぼちぼち絞れた時点でほぼ満足したからなぁ
そこから先は重箱の隅をつつきケチを付け合って優劣を決めるような、せせこましくも後ろ向きな作業になりがちで、
どうにもテンションが上がらず足が遠のいた

184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/05 01:09:52  ID:xe59oHWJ0.n
あとあれな、新唐書厨の登場

185
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/05 05:55:24  ID:kv+zB5y/O.n
荀攸の従軍した戦が好き
赤壁は、乗り気じゃなかったと信じたい
鐘会は親父を通して荀攸の戦術を学んでいた、というifが好き

186
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/05 12:05:41  ID:ejiSIJZq0.n
>181
三国志正史ヲタは特にな
三国演義に対する嫉妬のせいで見えなくなってものが多い

187
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/05 18:52:54  ID:NnqbRCkr0.n
変な子きた

188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/05 20:48:51  ID:aNSLQcgc0.n
>182
そんな事言ってたらホウ統や関羽が死ななければとか
張任が配下になってればとか徐庶が舞い戻ってくれてたらとか切りがない

189
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/05 21:23:24  ID:fe2sxNBg0.n
嫉妬も何も… つ>1

190
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/05 22:01:04  ID:uRz8JSc/0.n
順位づけしていけば、

曹操、周瑜、陸遜、トウ艾
司馬懿、袁紹、呂布~とか

こんな感じか
コメント1件

191
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/07 00:57:49  ID:8Ypf+Gztr
>190
呂布袁紹とかそもそもまだ議論枠なんですがなぜそんなに高い位置づけにしようと思ったのです…
あとついでに司馬懿も高すぎでは疑惑

192
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/07 00:41:40  ID:s+vfKQny0.n
唐突に何を

193
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/07 20:46:55  ID:r4JA1Gxji.n
相撲の番付でいえば横綱は曹操、鄧艾、陸遜あたりか

194
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/07 21:21:04  ID:5vGEomdd0.n
はい?

195
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/07 23:44:07  ID:2FZMch5W0.n
結局、上位何名まで確定なの?

196
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/08 13:08:30  ID:W4nCjqGR0.n
周瑜は赤壁で勝った後は
曹仁に負けてたし、
孫策補佐してた時も
相手は小物ばかり。。

三國志二番手にくる将では
ないかもしれん。
コメント1件

197
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/08 20:02:26  ID:6Q2ef+4r0.n
なんで順位決めなんてやってんの?
二十四人の名将を選ぶわけであって全員同格でしょ。

198
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/08 20:08:45  ID:w/glmpP/0.n
>196いやいや、周瑜、普通に曹仁に勝ったでしょ
コメント1件

199
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/08 20:10:00  ID:SWb7dxST0.n
同格って事は無いけど(同格じゃないから境界線のあたる人物で揉めてるわけだし)、
決める必要も無いな

同格の問題と格付けの必要の問題は別問題なので両立する

200
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/08 21:18:58  ID:3GAGqcyK0.n
三国志の枠に捕らわれない場合でも周瑜は上位に入るのにな
三国志からの他は曹操、諸葛亮、陸遜が上位

201
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/08 22:27:47  ID:S3yy9f+yL
>198
曹仁との戦のせいで重傷負ったことと勘違いしてるっぽいね

202
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/09 00:03:13  ID:Icsi3nvm0.n
周瑜は三国志だと上位だけど
三国志の枠を超えた中国史だと上位は無理
化物がゴロゴロいる

曹操でさえ上位は難しいかもしれない
コメント1件

203
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/09 01:30:29  ID:VBKCuNOg0.n(2)
24人選ぶよりTOP10をランキングにした方が面白そう

204
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/09 02:06:36  ID:x6caAqE/0.n
細かく上下をつけようとするとディスり合戦、失点探しになるんで荒れてすぐ終わる
ここがそこそこ続いたのは24選という形だからこそだわ

205
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/09 02:10:58  ID:VBKCuNOg0.n(2)
過疎るよりは荒れてた方が良いわ
何も無いよりかは何かあった方が良い
コメント1件

206
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/09 03:44:02  ID:Yy9HeFZ40.n
>202
周瑜、諸葛亮、陸遜は中国史上英雄上位100以内に余裕で入り
曹操なんか10位以内なんだが?
コメント2件

207
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/09 07:09:31  ID:Lb7xWvo80.n
>205
んじゃあ立ててみれば?

208
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/09 09:36:03  ID:hEgCsh0L0.n(2)
>206
誰基準のランクそれ?スーパー俺基準ですかな。

209
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/09 12:17:40  ID:5QTIS4vp0.n
あんまりイジってあげるなよw
上位100位なんていってもおそらく彼自身が100人も上げられないんだから。
特例のお情けで三国志枠に大幅に30名くらい割いても後の70人くらいは他時代の
超有名人だけを20名くらい挙げてお終いだろうからな。
三国志だけはやたらマニアックな人選でな。

210
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/09 12:25:34  ID:knzcOx/Z0.n
>206
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人
だから、名将の枠には入らない。
戦闘経験も南蛮と北ばつだけ。
一勝一敗だろ。
コメント1件

211
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/09 14:29:29  ID:hEgCsh0L0.n(2)
演義を離れたら順位付けもありえないけどな
二十四人の貴重な人材なら分かるが、より現実的な正史ならば
有能な人材に順列などつけられんよ
個が集を圧倒するのは神話のような演義の中での話
等身大の人間は超人にも神にもなれん

212
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/10 00:45:29  ID:YZfc3wB70.n(2)
>210
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人とか言う人って
本当にこのスレを見てたの?
このスレだと諸葛亮は二十四選に確定してるのに

213
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/10 01:02:33  ID:6VzypSjC0.n
別に各人それぞれの評価がこのスレの評価と一致していいる必要は無いと思うんだ
コメント1件

214
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/10 02:30:53  ID:4jJJRMHU0.n
24枠も取ってるから内政の人でしか無い諸葛亮も入選してんだろ
10枠だったら厳しいと思うぞ

215
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/10 07:06:37  ID:VKl3m95Z0.n
なんか伸びてると思ったら、過去スレすら読まないアホな珍獣が暴れてるだけだったという
コメント1件

216
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/10 13:12:41  ID:resOrl+20.n
>213
人それぞれだなんて、それ確実に正解なんだから最後まで言っちゃあいけないよおとっつぁん

217
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/10 20:05:51  ID:cc1lnk4Q0.n
こういうスレって話術のプロみたいのが必要だよね
誰のプライドも逆撫でしないような魔法の論法の持ち主

218
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/10 20:51:09  ID:R0TOLrvn0.n
名将の定義は兵を用いて
局地戦で敵を撃ち破れる人物

戦略家でなく戦術家
諸葛孔明が入るかは微妙

>215
いちいち過去スレ読まなきゃ
いけないのか?
お前ほど暇なやつばかり
じゃないと思うが
コメント1件

219
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/10 21:18:53  ID:fsuslCkA0.n
うむ
スレタイと直前の数レス読んで書き込んでおk

220
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/10 21:35:57  ID:YZfc3wB70.n(2)
>218ここでは諸葛亮はどちらかといえば戦術家として評価されてるよ
司馬イを戦術的に勝利し、張コウを殺した事が大きく評価されてる
コメント1件

221
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/11 00:27:21  ID:nbpkIdWQ0.n
>220
いやいやどこがやねん
お前こそ前スレからいたか?
そもそも諸葛亮は陳寿にさえ将才を否定されてるし、自分でも大将としては優秀だけど帷幕の中で策を巡らせるのは不得手って言ってるじゃん
コメント1件

222
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/11 08:50:38  ID:tsMKoB0Y0.n
つまり諸葛亮は
名宰相だけど名将ではない。

関羽は個人的な武勇には
秀でてるが凡将ってことか。

223
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/11 11:57:39  ID:XlJKtTnl0.n
三国志オタクはなんで同じネタのループばかりを好むのか

224
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/11 14:40:53  ID:n7q8EPMU0.n(2)
これまたグダる展開始まったな
だれそれが言ってた、精査無しにそれはそれだけで論拠になるのだ、これを基準にすれば良いんだ〜

こういう馬鹿が1人現れ、それにかまうだけで終わる

225
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/11 20:08:35  ID:FVX9JZjx0.n
ぐだぐだやんのが嫌いなら
最初からこんなとこに来ない方がいい
しょせん暇潰しの場でしかないんだから

226
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/11 21:49:35  ID:w0buYIit0.n
だからってしなくていいぐだぐだをわざわざする必要もないと思うよ?

227
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/11 22:41:53  ID:n7q8EPMU0.n(2)
来て少し参加しないとわからんことも多々あるだろ
良い感じの流れになりそうな気配もあったし、逆もあった
みんな消費者じゃなくて参加者なんですよ(キリッ

228
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/12 10:17:56  ID:QCLQ44qp0.n
どっちにしろ、もちっと心を広く
持たねばな。気に入らん意見に
すぐ噛みつくんはよくない。

229
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/12 12:19:54  ID:/I85MolG0.n
無理じゃないかな。
三国志正史オタクはエゴの塊で
どこへ行ってもオレ中心の火種を捲く。
そんな連中を集まってくるようなスレだからなあ…。

230
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/12 23:18:20  ID:ZuPlKGe30.n
まずはじめからそうやって無理と言うのは、
それをわざわざ書きに来るのは、
いったい誰にとって何のメリットがあるんだい
コメント1件

231
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/13 01:20:53  ID:e7M0byMr0.n
>221魏の名将司馬懿、張コウ、郭淮に勝利してるのは戦術的能力が優れていたからじゃないか?

応変の才が無い、策を巡らせるのは得意ではないからといって戦術的能力が優れていないとはならないと思う

その評とおり、臨機応変に考える才能が無い、策略を考えるのが得意では無いというだけではないか

232
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/13 01:38:11  ID:USjLJAGX0.n
ガチガチに仕込むから遊びの部分ないだけじゃないの

233
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/13 12:09:30  ID:eDPIkUUd0.n(2)
>230
今ならば戒めかな
同じ会話のループばかりで無駄にレスを消費する
二十四人を決める気がないのに強引に次スレを立てるし
コメント1件

234
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/13 13:15:47  ID:hAgJJLCs0.n
エゴの塊で俺中心て
まさに>233のことじゃねーか
コメント1件

235
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/13 14:10:45  ID:QcLCr7fr0.n
>今ならば戒めかな

ミサワかよワロタ

236
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/13 18:58:07  ID:ty8maBdVO.n
>234
この321が誰かは大体お察しでしょ?
あの某厨の方ですよ。誰かが24名に入らないから気に入らない、後世の某朝の称賛資料を基準にしてくれないのが気に入らないあの方。
他人が自分の気に入る様な結論を採用してくれないと駄々こねてる御仁が、言うこと聞かないこのスレを否定したくてたまらないだけ。

237
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/13 19:40:30  ID:aUu5n58k0.n
李典を含めない奴は人を見る目がない無能

238
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/13 20:27:34  ID:ejQrJSNk0.n
ゲーセンにあった天地を喰らう2じゃ一面に出てくるようなザコボスだぞ

239
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/13 20:31:15  ID:eDPIkUUd0.n(2)
別に同じことの繰り返しをやめてくれればいいんだけども

240
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/14 20:36:46  ID:g6bBjl0q0.n
李典は名将に間違いは無いけど24枠には入らない。
長生きすれば田豫のようになったかもしれないけど

個人的にはやはり孫堅を入れてほしい。
荊州から遠征して当時最強だった董卓軍を破り、遷都を強制させた功績は大きい。
戦死はマイナスだけど戦局では圧倒していたし
コメント1件

241
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/15 00:33:58  ID:UgNxQwDY0.n
君主を入れる点で違和感

242
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/16 02:43:57  ID:8kGeu56A0.n
>240最後に戦死したのはやっぱ大きなマイナスだし
徐栄に負けたのも痛い
コメント1件

243
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/16 15:09:34  ID:d8c5sc9H0.n
孫堅は袁術の配下と言った方が良いだろ
そもそもゲームみたいにキッパリと分けられるもんじゃないが

244
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/16 17:21:22  ID:EghId1/M0.n
>242
徐栄に負けたことがそんなに失点になるかな?
徐栄に負けたというなら曹操も負けているし。当時の董卓軍が非常に強くてかつ徐栄が名将だったってこと
それに一度の勝敗で優劣が決まるなら馬超>夏侯淵になるけどこのスレではそうでは無い
寧ろそこから盛り返して、陽人・大谷で董卓軍に勝利したことを評価するべきでは

まあ最終的に勝ったことを評価するなら、黄祖、というより劉表に対して戦局的に勝ってたと言うのは我ながらダブスタだったと思う
コメント1件

245
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/18 03:16:23  ID:MKWQn4qj0.n
筆頭は誰だろう?やっぱり曹操かな
負け戦も多いけど
コメント1件

246
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/18 04:11:18  ID:xtmkl5Tt0.n
>244雑魚専疑惑のある孫策よりは孫堅の方が候補に選ばれるべきかもしれないな

247
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/18 11:53:25  ID:PqLf06Ny0.n
>245
曹操患者様、三戦へ帰ってください

248
あぼーん[あぼーん]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
あぼーん

249
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/24 03:08:33  ID:i9LHSjD50.n
蜀だったら張嶷かな

250
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/25 06:54:44  ID:F7mWFMoW0.n
ちょっと正史を齧った人って張嶷や馬忠を好むよね

251
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/26 12:15:50  ID:vYAAy5fz0.n
魏の郭淮、蜀の張嶷。正史でイメージ被る二人。ちょっと違うけど

張嶷は異民族専門で、用兵より策略で勝つイメージがある

252
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/27 06:14:23  ID:AJHUwrf30.n
郭淮さんは最後の最後にカン丘倹さんに呼応しようなんて物騒なことやらかしそうだったからイメージ違う

253
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/27 06:41:03  ID:TPHayD1d0.n
馬忠は同姓同名のゴミがいるのがなんか嫌だなぁ

254
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/27 08:15:51  ID:2mIaSLmI0.n
字までは被るまい

255
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/27 11:27:11  ID:8drTLw5l0.n
周瑜と司馬懿はどっちが上かな
周瑜:赤壁、南郡、黄祖。他はVS鄧竜くらい
司馬懿:北伐防衛、公孫淵、孟達。他はVS張覇くらい

あと司令官タイプと将軍タイプの優劣決めるのも難しい
周瑜、司馬懿みたいな司令官タイプは大きい戦いで活躍してる反面戦勝の数は多くない
逆に張遼、楽進みたいな将軍タイプは戦勝の記録がやたら多い
コメント1件

256
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/10/27 22:52:54  ID:Kvw+CxWG0.n
>255両方ともタイプが違うから比較しづらいな
司馬懿は速攻と守備を得意とするタイプ
周瑜は水戦

水上での戦いなら断然、周瑜が有利だけど司馬懿は戦う事を回避しそうだな
コメント1件

257
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/27 23:11:49  ID:2Xsbsav30.n
>256
政治的な駆け引きは断然司馬懿の方が上かな
周瑜は地の利を味方につけること+攻戦系かもしらん
コメント1件

258
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/28 09:17:28  ID:0usfW6QQ0.n
二十四将入りしてる面々に優劣なんて決める必要ないスレだろ、ここは。

259
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/28 11:20:23  ID:NsJtpi380.n
人徳は周瑜>>>司馬懿だな

260
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/28 11:35:41  ID:18VxeAS50.n
後世の専門家や一般人の評価も周瑜>>>司馬懿だな

261
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/28 12:44:05  ID:a84ZHyDN0.n
専門家はともかく一般人はどうだろうなぁ

262
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/10/31 21:32:05  ID:dTXdg9sj0.n
>257
誰も平和=悪だなんて言ってないよ
平和=嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
ただ単に「生きる」という言い方をするのがサヨクの卑怯な所で
生存競争に参戦する、という言い方が正しい
生きることすなわち争いなわけで、そこから意図的に目を逸らすから嘘付きだって言ってるんだよ

263
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/11/01 01:39:24  ID:RSQCTPdK0.n
なんで急にサヨクとか言い出してんの
脳内人格と会話してんじゃねーよ

264
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/11/01 23:41:02  ID:swLkJzEB0.n
晋から羊?石苞が入るわけない
司馬昭杜預賈充王昶は入るだろ

265
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/05 18:00:12  ID:hkiwmsdJ0.n
☆☆☆☆☆
               /  /     /   |      \ ヽ
               / /  /   / /    ||  |  i  ヽ i
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               |//  / /___, -一ァ|  /! |ト、|│ | | く」
                |,-‐¬  ̄---┘'7 |!  ハ! |,、-┼十|! | | |
          , -‐ ''"  し' '´_ /,ィ二l |ト、/!ヽト、\_ヽ!|!l | ハ |
       ,r/      __   ,イ|リ ヾハ! ヽ!  ,ィ⌒ヾミリノ!/リ  | ☆ 安倍さん、グッジョブですわ。 ☆  
      / ||ヽ  -'     / ̄ )` __      |ヒノ:} '` ,イ/ |  |  http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
    ,r '   ヾ、  ,-、____ , イ ̄,r==-      ==-'  レ' /|  |  
  / ヽ    `ーソ  ' | |ト、,ヘ ′""          "" / / || | ☆ 日本国民の皆様、12月14日(日)の
. /    \_  /  | ハ ヽ`゙'ヘ       ' '__. ィ  / / | |  |     『衆議院議員総選挙』に必ず投票にいきましょう。 ☆  
           /   / / |  ヽ 川\    ヾ三ニ‐'′//! |  | |  |   
        /    / / 八  \川| |`ト- ..  __ , イ‐ァヘ |  | ||  |!
      /    / / /  \  \ 「`ー- 、    /  .〉  ト、|  ヽ、
     ,イ    /-─=¬ニヘ、_  \   厂\ 厂ヽ /!|   | `ー=ヘ
 -‐  ̄ /─ '  ̄     ├- ヽ\  \ノ\ \ 人 ハ!ヽ ||  |-┤ ヽ
      /          /!‐-- | |\   ト、_`ヽ oヽ  ト、!  ||  |‐┤- ヽ
  // 〉      __ /  ├‐-  ||  | 川-‐  | |  厂7! ハ!  ├:┤  ̄ヽ
  / / ー ─    ̄       ├‐- リ  || ハ!ヘ   | |  ト┤|/′ ヾ,┤   ゙i_
  ‐ '              〉‐-    | / /\ .|o | /ヽ/(′    ∨     \
‐--─ ──-r、___-、    /ー_     {(   '´>、! /ヽ/       |\       \

266
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/05/02 23:21:44  ID:Hu1GwvhG0.n
保守

267
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/09/09 00:24:09  ID:vD81NKjng
後漢時代(17)
魏:曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀:劉備 関羽 張飛
呉:孫堅 孫策 周瑜 呂蒙
他:皇甫嵩 呂布

三国時代(7)
魏:司馬懿 満寵 鄧艾
蜀:諸葛亮 姜維
呉:陸遜 陸抗

この24人で決まりやろ

268
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/09/19 11:51:05  ID:6JlmKALmN
呂布や姜維を名将と呼ぶのは、凄まじい違和感だわ
こいつら大局的には負けてばかりで自滅を招いた連中やぞ

魏:曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 曹真 司馬懿 満寵 鄧艾
蜀:劉備 関羽 張飛 諸葛亮 王平
呉:孫堅 孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 陸抗
他:皇甫嵩 キク義

269
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/01 12:26:59  ID:X+Bygzf+0.n
>15
俺も孫策好きだから、孫策を入れたいけど、孫策の超将来有望感と、実績がごちゃまぜになっちゃうんだよな。

きっとこれくらいのことは余裕でしただろうなの期待感が大きいし。惜しいわ。

って2年前のコメにレス

270
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/10 05:33:03  ID:yNpt/aiP0.n
・確定枠(17〜21)・
正直名将なんだから総司令官経験は重要じゃないかな
代理も含む、城主、遊軍、鎮圧軍とかは別ね。間違いがあるかもしれん
矢印は個人的見解

【確定枠(17〜21)】
魏:
○曹操、夏侯淵、曹仁、于禁、張コウ、曹真、司馬懿、鄧艾、カン丘倹
●張遼、楽進↓、徐晃、満寵↓、田豫↓
蜀:
○劉備、諸葛亮
●張飛
呉:
○周瑜、呂蒙、陸遜
他:
●キク義↓

【議論枠】
魏:
○鍾会↑、郭淮、陳泰
●陳登、臧覇、文聘、梁習、張既、夏侯尚、曹休、曹洪、賈逵、王?、胡質、王昶、王基、夏候惇(追加)
蜀:
○関羽↑、馬超↑、姜維
●魏延、張嶷、羅憲、王平、馬忠、
呉:
○孫堅↑、孫策↑、陸抗、諸葛恪、丁奉、
●賀斉、朱然、朱桓、呂岱
晋:
○杜預↑
●羊コ、王濬、石苞、王渾、馬隆
他:
○皇甫嵩↑、呂布↑、董卓(追加)、袁紹(追加)、公孫サン(追加)、郭汜、軻比能
●黄祖、徐栄

流石に鍾会、孫堅が入ってないのはいかがなものかと思った。
魏を震撼せしめたのは諸葛亮、関羽、馬超(全員負けてるが)くらいなので上に入れた方がいいかな。
孫策存命時は周瑜を後方に回して総司令官だった。破竹の勢いもあり考慮すれば入れるべきかな。
呂布は戦略的定見は無いものの、強さは折り紙付きで、どの軍を渡り歩いても軍を与えられる戦上手だと思う。
司令官経験もあり少なくとも張遼が入るなら、入っているだろう。
曹洪入って夏候惇入ってないとなんなので追加。董卓、袁紹、公孫サンも考慮にさえ入らないのは流石に不自然。

271
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/08/11 00:27:20  ID:wLuiJsxv0.n(3)
廃れて久しいので、俺と俺が議論した結果を結論としたい

三国志名将二十四選

魏:
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃

蜀:
諸葛亮、劉備、関羽、馬超

呉:
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策

他:
皇甫嵩、呂布、杜預

あと一人は貴方の心の中にあります。
コメント1件

272
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/11 00:38:29  ID:wLuiJsxv0.n(3)
あまり複雑に考えず、10万の兵を与えられて采配はもちろん運用できるのか
呂布を基準にしても良いかもしれない。同戦力で呂布を倒せるのか。

呂布は10万の軍を与えられれば、武勇からなるカリスマで兵士を統率し
陳宮を参謀とし、高順、張遼を副将に遊軍に曹性たちを使うことができる

果たして楽進あたりが、10万を与えられて対抗できるのか。
勇将知将が傘下として使えるだろうか
楽進は勇猛な将軍だが、そんな姿は想像が難しい。

名将ってのはそんな感じじゃないですかね。

273
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/11 00:49:03  ID:Il1wdSUv0.n
呂布が二十四選に入るのには異論はないけど
呂布の軍の中核は騎馬隊だから大軍過ぎると機能しないだろうし
楽進も軽騎兵率いる将であまり大軍を率いた経験はなかったはずだし
ただ漠然と兵の数だけで話をしても意味がないのでは
コメント1件

274
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/11 01:09:06  ID:yF9t/xki0.n
名将言うても、統治に限りなく近いものから個人武勇まであるからおかしくなるんや
例えば、荊州は日本の本州がすっぽり入る
コメント1件

275
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/11 07:37:20  ID:wLuiJsxv0.n(3)
>273
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。

楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できると思うのよ

呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも考察できる


>274
古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
正史にも勇将が率いる兵に、恐れて道を開けるというエピソードは多い
名将に張遼を選抜したのもそう
10万の兵を与えられても使い切れず、兵を選抜し少数精鋭にしたのちに突っ込んできて
敵の10万追い払い、追撃までして勝つとか、わけわからん武勇を発揮したので。

276
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/08/15 18:08:10  ID:pKSXwb8J0.n
   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  (|   |)
   し--J


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

277
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/08/15 22:27:58  ID:q/iPw4Jk0.n
オウム信者は巣に帰れ


278
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/08/24 19:09:52  ID:lTnGJM/l0.n
お前ら社会でプレゼンや会議とかしたこと少なくね?

個々に物差し違うから、どんなやり方でも結局皆が納得することは無い。
選択肢の大から「削る」やり方が効率は良いと思う。
例えば名将36から削るとか。
こうゆう議論だとアホが32や38人でごねたりするのが世の常。そっから削るのが早く建設的。
実はお前らの心の中では名将の数は決まっただろ。
後は増やすか減らすか知らんけど、議論の楽しい所。
コメント1件

279
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/04 04:05:32  ID:ApaVcJT90.n(2)
袁紹は入れてもよいのでは
まあ、カントがあれだから…てのはわかるが
河北4州を手に入れて公孫瓚を破ったのはまぎれもなく袁紹自身の将軍としての力でしょう
経過はよく知らないけど、麹義とか沮授も俎上にあがっていたみたいだね。
コメント1件

280
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/04 13:20:43  ID:tMkBxpau0.n(2)
>279
たしかに、袁紹は候補に入れるべき人物だと思う。
袁紹を入れるなら董卓も入ってそうなので

董卓、袁紹、陸抗、郭淮、姜維、魏延、公孫サン

ここらへんで筆頭を入れたい
コメント1件

281
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/04 14:01:39  ID:ApaVcJT90.n(2)
>280
董卓は黄巾賊掃討に失敗しているから俺の中ではそれほど評価は高くないな
それに見合う功績は戦争より政争で得ているイメージが強い
曹操を破ったのは徐栄だし
姜維、魏延もこの中では小粒感が否めない
陸抗は同意かな

282
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/04 22:01:40  ID:LP8wdr340.n(2)
魏延黄忠は張飛のちょっと下かな
馬超は曹操に一矢は報いた事のある中の一人
数年に渡って面で統治・2方面を守備はした関羽

将軍系で言うと、劉備自身が優れた将軍だが、その横に置けるとすればせいぜい関羽くらいじゃないの
軍事が全てみたいな負けたら終了劉備軍でいつも張飛以上の役を任された
ただ、曹操軍・孫権軍の総力を最終的に引っ張り出したってのはあまり評価につながらない、何故なら逐次投入は単に愚策なので
(だから関羽を入れろと言ってるわけではないし、むしろ劉備と諸葛亮で充分じゃないのかと思う)

283
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/04 22:35:45  ID:LP8wdr340.n(2)
>278
入れても良さそうなのは一応放り込んでみて、って方が断然自由だわな
前にも似たような事書いた記憶があるが、曹操など何人か基準且つ確定みたいなの決めたらそれらとの対比で行けるんじゃね?と
中国と言われた範囲内で考えるのは確定だろうし

284
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/04 23:58:59  ID:tMkBxpau0.n(2)
いったんまとめてみるで。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人を
エントリーしていく。
個人的には陸抗か。当落線上は于禁、曹真、徐晃あたりではないかと思う


三国志名将二十四選

魏:
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃

蜀:
諸葛亮、劉備、関羽、馬超

呉:
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策

他:
皇甫嵩、呂布、杜預、袁紹
コメント2件

285
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/05 00:52:47  ID:h5Djm8rc0.n(2)
袁術の下で多少頑張った孫パパは、
曹操の下で長年先鋒クラスの于禁未満じゃね
コメント1件

286
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/05 01:08:02  ID:GpS0ksjE0.n(3)
>285
于禁も候補に入っているのでセーフ

袁術以前からの活躍。傘下になってからも、袁術からは物資を得るのみ。
しかも袁術に勇猛さを恐れて足をひっぱられる始末。
後方支援としての上司に格段の差がある。総司令官としては于禁は関羽に降伏。
果たして同戦力をもって于禁と孫堅がぶつかって、于禁が保ちえるかは疑問。
コメント1件

287
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/05 01:13:26  ID:G74BKsdw0.n
馬超は夏侯淵を破ってるのは大きいけど
結構ボコボコにやられてることも多いからなあ
馬超よりは張飛かなあ自分だったら
コメント1件

288
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/05 01:16:03  ID:GpS0ksjE0.n(3)
>287
張飛が馬超の代わりに総司令官として、馬超以上の戦績を稼げる想像ができないかな
張飛は局地戦でのみの評価しかできない。せめて夷陵戦で活躍できていれば評価は変わったかもしれないけれど。

289
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/05 01:47:18  ID:TO3UUPE80.n
>284
関張は2人とも入るだろう
むしろ孫策、鍾会に疑問符をつけたい
曹真も厳しいかな
呉では朱然、陸抗を推したいな
于禁、徐晃は残したい
于禁は最期がアレだが、それまでの戦績はすさまじいし
あくまで自分の考えだが
コメント2件

290
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/05 09:37:37  ID:h5Djm8rc0.n(2)
陳登を挙げるの無理?
孫策が倒した連中は雑魚ばかりって言えちゃう理由もよくわからん
コメント2件

291
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/05 10:47:16  ID:JjLtFZNK0.n
>289
孫策、鍾会は過大評価されがちだからね

>290
陳登は孫策より明らかに格上だろう

292
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/05 22:01:19  ID:GpS0ksjE0.n(3)
>289
基本的に孫策、鍾会の当時の評価と総司令官経験を重く見ている。
関羽が入り、張飛が外れた理由でもある。

>290-291
陳登はカク昭、満寵、羅憲の輩であり
局地戦の防御司令官として評価としている。
防御したあげく、逆侵攻し敵戦力を壊滅させ君主ののど元まで迫ったなど
基地外じみた活躍をした場合は例外とした。

あと、雑魚とかいってるけれど、劉ヨウとかなめ過ぎだと思う。
結果論で簡単に破ったように思ってるかもしれないが、
伝にも残る当時の実力者だよ

293
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/11 20:15:16  ID:Fb9rM/sl0.n
関羽の方が総司令官経験あろうと戦績が負けばかりなので
それだったら総司令官経験無くとも張飛の方が名将に選ばれるべきだなって思う

294
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/12 10:53:34  ID:BQ2CG/3V0.n
それって小学校のテストで100点取った小学生と大学入試で50点の高校生比べて100点だから小学生の方が勉強ができると言っているのと同じなんだがそんな基準で大丈夫か?

295
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/13 21:38:53  ID:qXctQLQD0.n
  ∧,,,∧
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296
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/15 12:03:42  ID:mQhAXsiz0.n
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297
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/29 23:42:54  ID:79/RDcI90.n
総司令官経験があった方が名将としてのプラス評価ってのはわかるけど
無ければマイナス評価って考え方はどうかと思うわ

関羽と張飛を比較した場合、たとえ張飛に総司令官経験が無くとも戦績を比べたら張飛の方が名将にふさわしいと思う
というか関羽は名将にするには戦績が微妙すぎる
コメント5件

298
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/29 23:49:11  ID:Y6nWKQpr0.n
その前段と後段で一貫してるものを見出せと言われたら、
「マイナス評価になるものが局地戦というものにはある」という事だ
このテーマに絞って、まず列挙してみるところから始めてみようか

299
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 21:41:43  ID:scj1kE270.n
>297-298
名将の資質に韓信の言で「多々益々辨ず」があります。
兵を多く扱える事が名将の要因であると考えています。
だから個々の局地戦(戦略上勝つべき戦局を与えられて上手く処す)より総司令官経験を重く見ているのです。

候補の将軍に10万の兵を与え、どちらが勝つことができるか、想像した場合、
この場合では張飛と関羽が10万の兵を与えられ戦争をした場合、
過去の戦歴や資質を見比べて、どちらが勝つ「要素」が多いかという事です。

張飛は太守を行うことも主君から危ぶまれていますし、大軍を統率する資質はその終わりを見ても少ないです
蜀では10万の兵を運用できるのは劉備、関羽、諸葛亮くらいであろうと思います。
魏の認識も同じです。私もそれに則っているだけに過ぎません。

ただし、10万の兵を少数で撃破して、あまつさえ追撃してくる変態突破力を持つ人物は別格として扱いました。
コメント1件

300
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 00:26:28  ID:I01+wm7e0.n(3)
>299みたいなのってどこにでもいるんだけどさ、会話になってないんだよ
相手の言ってる事をこの場で踏まえてこの場で意味を生成していく事、この場においての意味を重視する事、を議論っていうんだけど、この基本が全く存在してない人
「あの誰誰が言ってたんだからここの人はみんな従うしかないんだよ!」も「筋の通った事を言えてればそれで正解なのです」としてしまう人も、完全にこれの枠内にいる人なのね
コメント1件

301
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 00:58:39  ID:4Tyx14MJ0.n
こういう人はまず持論ありきでその理由探してくるだけだからねえ

302
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 09:28:27  ID:SHfwsZRm0.n(2)
>300
だから戦績を踏まえて、名将としての資質を問おうといってるんだよ
君の言う戦績ってのは何勝何敗なんだでしょ?
それじゃあ名将を決めようというには足りないんじゃない?ってとこね
コメント1件

303
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 10:37:45  ID:I01+wm7e0.n(3)
>302
全ての行が違っていてビビるんだが
繰り返すけど、「会話」してくれるかなぁ
コメント1件

304
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 11:22:07  ID:SHfwsZRm0.n(2)
>303
自分は君のお母さんではないので、会話をしてくれると嬉しい

305
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 13:39:34  ID:I01+wm7e0.n(3)
とりあえず>297に戻ろうか

306
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 22:03:58  ID:ichSiLT20.n(3)
重責を任された人間と任せてもらえなかった人間
ここでまず大きな差が出るよねぇ

307
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 22:07:53  ID:ichSiLT20.n(3)
まぁそもそも話をするにあたって名将とやらを全く定義してないんだからいくらでも好きなように言えるんだけどさ
コメント1件

308
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 22:12:37  ID:ichSiLT20.n(3)
まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな
コメント1件

309
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 22:26:15  ID:m4NZdI2j0.n
>308
>まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな

一般論としては、そうかもしれない。ただし、最重要拠点を守れず、総司令どころか、総離反を招いた事実は、その一般論を覆すに十分だろう。

310
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 22:40:38  ID:EBEqlJqQ0.n
>297はどこ行ったんだ

311
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/16 17:14:43  ID:naVYuv3q0.n
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

312
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 23:19:02  ID:8FIpct3u0.n
>307
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。

楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できるのではないか

呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも、この評価で考察できる

また、古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
正史にも勇将が率いる兵に、恐れて道を開けるというエピソードは多い
名将に張遼を選抜したのもそう
10万の兵を与えられても使い切れず、兵を選抜し少数精鋭にしたのちに突っ込んできて
敵の10万追い払い、追撃までして勝つとか、わけわからん武勇を発揮したので。

現行、今までの議論も踏まえて>271をエントリーした。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人をエントリーしていけばと思う

名将の定義が必要というのであれば貴方のも聞きたい
他には局地戦の戦術の勝敗も含めて、勝率にすべきだと考えている人もいる

313
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 23:39:31  ID:NsxKB3640.n
結局>297から話が全然進まない

314
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/06 17:36:44  ID:lOj7dVXc0.n
「俺がレベルの高い意見を出してしまったから皆ぐうの音も出なくて黙ってしまった」とか思ってるのかもしれんが単に話が通じないから呆れて次の燃料待ってるだけやで

>297みたいな意見なんて過去にも何度か出てその度に
反論が出る→「いや、俺がこう『思ってる』んだから正しい」→あっ…ふーん(察し
の繰り返しだしな

そういう意味では1スレ目の>1から全く話が進んで無いと言ってもいい
コメント3件

315
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/06 22:57:17  ID:/UJN38440.n
>314
定義をどうぞ
コメント1件

316
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/07 11:37:11  ID:2E23aDih0.n
>315
実際戦わせた場合の勝てる方。
コメント2件

317
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 12:04:47  ID:rb5rw/Zf0.n(5)
>314
合理性はそれぞれのものだって事がわかられてないよね
これは自分には合理的であっても別に普遍的では無かった、なんていくらでもあるのに
コメント1件

318
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 16:24:52  ID:etXWOCRc0.n(8)
>316
支持します。

考察の仕方はどうされますか。
細かくは史実の勝敗を見て、逆のおのずか立場であったら、などを考察していけばいいかもしれませんね。
基本指標となる基準を検討ください。

>317
定義をすり合わすために私の定義(合理性)を提示しました。
他の意見があれば、定義をどうぞ。

319
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 16:38:32  ID:etXWOCRc0.n(8)
正直、一般的な考えであれば、これまでのスレとそう大きくランキングは変わらないと思います。
新しい角度からの定義はあらたな人物像の掘り起こしになるでしょう

また、必ずしも定義が一つにすり合わせれるものではないとも考えています。
極力すり合わせは行うべきですが、必ずしも一つの定義にこだわらず
この定義で選んだ名将二十四将と多様化していけばよいと思います。
論破することが目的ではないので、皆様の定義ご提案をどうぞ。

320
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 17:50:16  ID:rb5rw/Zf0.n(5)
共通の定義は共通の定義として「一つである事を目指さないと」話にならんよ
結果と理屈は別個で、結果どうなるかは未知数だが理屈は共有しないと
コメント1件

321
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 19:17:01  ID:etXWOCRc0.n(8)
>320
個別の定義で個別の24将があれば問題はないと考えています。
明記して、その定義で議論すればよろしいかと考えます。

例えば勝率を重視した定義では曹操、周瑜などは24将には入れないでしょう。
規定回数を設けても、小さな紛争(異民族討伐)、区々の戦局、城塞守将で活躍した人物が上位を占めるでしょう。
これはこれで面白いのですが、同一価値として語るのは難しくあります。
定義を分けて議論された方が実際的でしょう。

基本は建設的に定義のすり合わせを行いたいと思いますので
分けるか分けないかは別として、まずは貴方の定義をどうぞ。

322
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 19:24:29  ID:rb5rw/Zf0.n(5)

323
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 19:50:44  ID:etXWOCRc0.n(8)
>322
では、貴方の考える指標をご提示ください。

324
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 19:59:09  ID:rb5rw/Zf0.n(5)
事績の多く規模も満遍無い曹操と比べる
彼が脱落しても良い、仮に「曹操は名将である」とおく
それは共有されてるイメージに過ぎないかもしれんが、叩き台は何でも構わない、議論が始まる事が大事
コメント1件

325
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 20:07:24  ID:etXWOCRc0.n(8)
現行出されている意見、自分も含めて名将の定義は「戦争に強い人が名将(実際戦わせた場合の勝てる方)」
当たり前の意見ではあるけれど普遍的な考えに近かろうと思います。

ではどんな人が戦争で強いのか?この定義しないと始まらないでしょう。
それで候補を絞っていくわけですからね。暫定順位もできないので。

戦争で強いのは大戦力を展開できる物量を持った国であることは歴史的にも明らかです。戦略の基本でもあります。
(もちろん少数戦力でも大軍を突破する規格外もいますよ。)
その大前提に沿えば物量同じくした場合、その大量戦力を効果的な計画・運営・運用できる人が戦争に強いと言えますね。
自分の結論は「多多益善」ですが、他の方の戦争の強さの定義もどうぞ。
コメント2件

326
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 20:12:39  ID:etXWOCRc0.n(8)
>324
議論の前に定義が必要との要望があって、やっておりますが。

まぁ個別に始めましょうか。
曹操が名将ではなくイメージかもしれないと言われる。
それを検証する定義が必要なのでは?
それとも個別のイメージで論破した方が勝ちにしますか?

たたき台が必要だと言われるなら>284があります。
もっと前のもありますよ。

327
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 20:23:56  ID:etXWOCRc0.n(8)
こうかな。将棋で言えば、飛車と羽生さんどちらを優秀な戦力とみるのか。かな。私は羽生さんと思ってます。

328
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 23:47:54  ID:rb5rw/Zf0.n(5)
なんか>325から一気にアホになったなw
24点じゃなくて1点をまず決めるんだよ
棋士にしろコマにしろそれぞれちゃんと一点ではあるだろ
コメント2件

329
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 23:57:38  ID:etXWOCRc0.n(8)
>328
意味がわからないので、やってみてもらっていいですか。

330
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 00:06:55  ID:N/BvxLYo0.n
また話が戻ったな

331
:名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 15:40:46  ID:nel4nhoJ0.n
http://snh48.info/2017/01/9886/

「三国志演義」で登場する男性を、
あえて女性が演じる新作品「女尊・三国志」に、SNH48メンバーの出演が決定。
公開は今年6月予定。三国志名将の新たな一面がみられるかもしれない!

http://snh48.info/img/201701/luting_nvzunsanguozhi201701031700c...(右側)
曹操を演じる総選挙7位のルーティン。

https://www.youtube.com/watch?v=5LLAPtw_ZHU
ルーティンが浜崎あゆみ「part of Me」を日本語で歌ってみた

332
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 20:17:16  ID:t+mbITN+0.n
>314の指摘につきる
更には、「と言ってもこうではないですか」となる

333
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/14 07:10:43  ID:KSZFjmWZ0.n
あげ

334
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 10:32:36  ID:guSOZszt0.n(3)
前漢には名将と称されて名を残す輩が多いのに、三国時代に名将と呼ばれる人間が少ないのは何故か?

仁であれ、義勇であれと侏儒めいた褒め言葉だけが持て囃され、国を結果的には滅ぼした宰相を忠臣だと讃え。

335
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 10:34:00  ID:guSOZszt0.n(3)
三国時代の故事って、

噂をすると影と男子三日会わざるが

の二つくらいしか無いような、、、

336
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 12:04:10  ID:zFaquMwz0.n
髀肉の嘆
コメント1件

337
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 15:40:11  ID:baN7xUef0.n
泣いて馬謖が忘れられているとか

338
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/14 15:44:27  ID:guSOZszt0.n(3)
>336
髀肉の嘆は史実だけど
慣用的に何かの喩えになって無く無いか?

噂をすれば曹操の影がする
本来ならば曹操が漢王朝内、魏国内での内定と情報網に長け、自身の噂と自国の不穏分子に対し目敏ったが為であるのが一つの推測で、また司馬懿の首の一説から曹亜瞞としてガキの頃からの性分がこの故事の所以

男子三日会わずば、はとんでも無く頑張り屋さんの脳筋モンさんばりに男子は励めよ、って故事だよね。

髀肉の嘆では転用も慣用も出来なくない?

339
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 17:47:00  ID:t4hJRLhO0.n
スレチな上にアホか
イラネ
コメント1件


340
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 05:58:20  ID:SLfb5jD00.n
>339
早く進めろよ

341
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/16 20:58:39  ID:GQt56uVc0.n
>325みたいな「色々ありますね、よく読んで理解しました、ところで結局わたくしのこれが良いと思いますウンヌンカンヌン」
とやるのがいて始まらないスレ
コメント1件

342
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 16:59:19  ID:VrK+Cgwg0.n
>341
早く進めろよ
コメント1件

343
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 17:50:01  ID:e9Z+rKoW0.n
>342
どうぞ〜
コメント1件

344
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/18 17:18:06  ID:Y4Vu/oze0.n
https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当!?
ショックだわ。。

345
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 00:17:13  ID:KIGGbbvT0.n
>343
とりあえず>328を基礎にやるので、やり方を解説してくれ。誰でもいいので

346
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 00:20:06  ID:8tUAoCS30.n
やはり最強は鄧艾か
コメント1件

347
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 01:48:03  ID:gT4B3qnV0.n(2)
>346
伝の文章量からいっても陸遜だと思う。
奇手機略で蜀を落としたのは素晴らしいけれど
正道として鍾会がいてこそ生きた手だと思うし

348
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 01:51:09  ID:0FefMkEw0.n
陸遜も疑いようのない名将だけれど
攻め込んで領土取れる武将のが個人的には上だと思う
コメント1件

349
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 08:38:06  ID:4Sgea1NA0.n
またかつてのざっくり状態に戻ったな

350
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 22:53:25  ID:gT4B3qnV0.n(2)
>348
関羽を騙して荊州を得ているので、領土が取ったといえるのでは?

351
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/23 12:59:27  ID:Q0CK5vB00.n
鄧艾のポジションにカコウハがいれば同じように蜀を攻略したんじゃないだろうか
コメント1件

352
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/24 22:40:49  ID:li2LAiQi0.n
>351
思いついたとしても、兵を連れて踏破するのは常人の統率力を超えていると思うから無理じゃないかな
姜維もあの道は配備してないし夏侯覇も兵の損失を考えてやらないのではないかな
コメント1件

353
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/26 15:01:53  ID:w6Yon+LD0.n
>352
その後に鄧艾のルートを使って攻略した将軍はいるのかな?
コメント1件

354
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/28 10:29:01  ID:461JtIqa0.n(3)
>353
ざっくり調べてみたけど、特殊ルートで勝つのは韓信くらいか。
最後の最後に押し負けるか江南ルートのように思える
自分でも調べてみてくれ
コメント1件

355
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/28 12:01:17  ID:461JtIqa0.n(3)
張飛が名将確定枠だったのか。
前スレはどんな話し合いがあったのか興味があるな

統率力に難はあれど魏で言えば張コウぐらい高い能力を持ち忠誠心溢れる得難き人物だとは思うけど
名将の格としては黄権、魏延、姜維が居て、その次くらいじゃないのかな。

356
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/28 12:32:22  ID:461JtIqa0.n(3)
>7
孫策のディスリ方が偏ってるなぁ

頑張って反論してる人がいるけど、
過大評価のぶり返しの過小評価がひどい気がする

曹操だって37歳コネで東郡太守、ツテで?州牧、青洲黄巾党を得て強くなる。
バックには四世三公、連合軍総大将の袁紹がいる。

孫策の立場は、劉備でいう公孫?幕下、別部司馬の頃だよ
公孫?はいいよ。まだ。功績をあげたら、平原の相にしてくれたりするので
孫策は功績をあげたら取り上げられるような上司で有名な袁術をもっての勢力拡大だよ
並みの総大将じゃないよ。

曹操や袁紹と同じような勢力拡大ができないから名将じゃないとかは扱い悪いと思う
コメント1件

357
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/28 14:05:15  ID:8UwuSc4I0.n

358
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/30 01:12:39  ID:TU7hlQuz0.n
>356孫策がdisられてるのは雑魚専疑惑があるからだと思う
名将と評されるレベルの敵に勝った事が無いのがここではあまり評価されてない理由だろう
その証拠に陳登には負けてるし(戦ったのは孫策じゃない疑惑もあるが)

楊州を統一するだけでなく強敵に一度でも勝利していたならここでももっと評価が高そう
負けが多く最終的に益州しか領土にできなかった劉備がここで評価されてるのは、曹操・夏侯淵といった名将に勝利した経験があるからだしね
コメント1件

359
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 01:38:27  ID:uRuNblFD0.n
循環論法に陥ってる疑惑を捨てきれない文章になってるが

360
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 02:42:11  ID:IR1v3VO/0.n
>358
孫策をまかしたといえば、功績がいまいちはっきりしない陳登より
孫家キラーの黄祖じゃなかろうか。どちらも籠城で退けた形だけど、明らかに戦略的に重いのは黄祖かな。
個人的に劉備は曹操に勝ったことよりも曹操に手腕を認められていることがウェイト大きいかも。

名将と戦わないと名将に非ずなぁ。確かに有名どころといえば太史慈くらいかな。
名将クラスとは戦ってるけど、于禁なんかは負けてるんだよな。
鍾会、鄧艾も戦ってないことになるね、もちろん張飛も。
準名将の姜維が目安になるのかな。この場合。

孫策は短期間で基地外じみた勢力拡大、破竹の勢いが買われるべきだとは思うけど
この連戦連勝ぐあいは前例あまりないと思うのだけど。雑魚扱いとか、なんでや。とは思う。
コメント1件

361
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 02:50:31  ID:f5WLvSg50.n
劉?って当時結構な勢力だったんじゃなかったっけ
袁術閣下も打開できなくて孫策に投げた感じのようだし

362
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 09:20:22  ID:ucWqfPMY0.n
黄祖の評価が低いのは悲しい
おそらく孫家のほうが人気があるからか

363
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 09:58:41  ID:LP/wVxt00.n
劉ヨウ劉岱の兄弟は当時めっちゃ評判高かったよ
いわゆる「ひとかどの人物」扱いだった

364
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 00:14:49  ID:1tJvhxyR0.n
孫策ねえ…
公孫瓚や主君の袁術閣下同様名士連中から
「鬼畜○○」「絶対悪○○」「○○必滅」レベルの敵されちゃっているのがねえ…
結果論になるけれど戦略眼が無いと言わざるを得ない

劉繇や王朗や陸康自体名士な訳だし
陸康に門前払いされたのも
「孫堅殿が気の毒過ぎる出来損ないの小物」
と陸康が評価したからではないかと
コメント1件

365
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 01:13:14  ID:79r3HXF40.n
>360張飛は張コウに勝ってるな
後、孫策は雑魚扱いされてるのではなく雑魚専扱いされてるんだと思う
コメント1件

366
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 07:10:28  ID:VZiR2j1m0.n
相手が雑魚であると証明しないと
人格面を考慮に入れ出してるのもいるし、また散漫になってしまったな
コメント1件

367
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 10:01:54  ID:q+RKV+uT0.n
禰衡に認められた奴と禰衡に媚売る奴は雑魚

368
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 02:38:40  ID:Gt9NVLA90.n
>364
戦略眼で大きな問題はないし、家格が低いにも関わらず破竹の勢いで領土拡大している実績もある。
名士連中といえば、家格を気にする人が多いながら張昭をはじめ多くの名士を内包しているし
どのような所をいってるんだろうか。
陸康は袁術親分と敵対してたし、なぁ。

>365
そうか張飛は張コウを隘路から迎撃してる。用兵の妙ともいえる。
あとは、失点をどうフォローするのか、その点だね。

>366
劉ヨウは劉表の輩ともいえる、あまり戦は上手いとは思えないね
コメント1件

369
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/04 18:46:24  ID:kna8KURh0.n
劉表は張繍と連携して張繍が裏切るまで曹操の荊州への侵入をずっと防いできたんだけどな
劉ヨウにしても劉表にしても歴史の敗者の評価が後世で低くなるのは仕方がないのか
コメント1件

370
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/19 20:56:01  ID:nR6FCy560.n
>369
張繍を援助して防衛しているだけで、連携といってよいか
むしろ張繍はその後の劉備と同じような扱いと考えたらいいのかも

371
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/20 09:57:00  ID:H0vtgu//0.n
劉表は劉備や曹操なんかと違って本人が前線を率いるタイプではないけど存命中は人材を集めて外交や調略で北は曹操南は孫堅孫策をずっと防ぎ続けたからな
そこは一定の評価をされるべきだとは思う
コメント1件

372
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/20 20:56:37  ID:rheIobkC0.n
>371
そこを軍事能力と評すると、かなりややこしくならないかな?
コメント1件

373
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/26 10:04:04  ID:pFK27pwv0.n
資料だと劉表と袁紹は同じように書かれてるけど実際はかなり違うんだろうね

374
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/09/03 16:39:37  ID:pVqghYSt0.n
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

375
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/11/14 00:23:25  ID:DHtZfCss0.n
やっぱ全ては劉何が最高って事か

376
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/11/15 10:20:36  ID:nQ9dObQD0.n
>368
張飛は張郃に勝ってるけど
張郃には四川盆地荒らされて人攫いされて
蜘蛛の子散らしてダメージ少なく逃げられてるから実質的に負け
何故か負け戦の筈なのに帰還後大出世の張郃

377
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/11/15 16:20:15  ID:B2UG+hbL0.n
>372
全然なりませんよ
領土防衛も立派な軍事能力です
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