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なぜ清朝は数百年中国を支配できたのか? (37)
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1
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/29 12:50:29  ID:z/vbRIWw0.n
単純に漢民族と満州族の人口を考えたら、漢民族が一斉に蜂起したら
清なんてあっというまに滅びるでしょ?
コメント4件


2
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/29 14:28:31  ID:o1cB6bIoO.n
漢民族って世界でも有数の内ゲバ民族だから
女真とか蒙古とかに支配されてる方がそういうのがなくなって安定するんだよ

3
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/30 11:33:13  ID:Tt+8L3DI0.n
素朴な疑問やな。
確かに元と比べても長すぎる。
明末から既に政治が乱れてて、善政なら異民族でも、と思われた。とよくいう。
尤も女真への敵意は清末まであった。例えば天地会とかで、洪秀全もそういう層を取り込んだ。

そこで大きかったのは三世の春。順治帝とドルゴンも優秀だったが
康熙帝が最高の時に出てきた。乾隆帝までストレートで暗君がいない。
間違えば三藩辺りで潰れる可能性もあった。金ともそこが違う。海陵王みたいなのがいない。

元々女真はモンゴルと違い漢化しやすかったとか飴と鞭の統治策が上手くいったとか色々あるが
ともかく蜂起する理由も意思も無かった。だから清末には恢復中華となってったわけだ。

ちなみにオスマン帝国も同時期に少数民族支配だったが
マクニールによると、こういう体制は西欧に弱かった。まとまれないのな。日本、アフガニスタンなんかが逆の例。

4
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2014/12/31 08:34:50  ID:hYwu7Y4/O.n
三藩の乱あたりで咸豊程度の皇帝が出てたら、逆に清は統一出来ずに二国から三国位に分裂してた可能性もある。
西太后の逆パターンとも言われる孝荘文皇后が、実際に西太后の立場になってしまってたかも知れない。

そのまま19世紀を迎えたら、大陸での西欧列強の蚕食のスピードも凄まじい状況になってたかもしれない。

三藩の時はかなり国の「運」もあった気がする。
コメント1件

5
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/31 16:14:21  ID:mgEO2o930.n(2)
呉三桂って皇帝になれたかな?まあ一応皇帝にはなったけど、漢や唐みたいに
長く続く可能性ってなかったのかな?

6
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2014/12/31 16:19:29  ID:mgEO2o930.n(2)
つーか考えてみれば全ては呉三桂次第だったんだよな。

もし呉三桂が明の滅亡に間に合っていたら?

もし呉三桂が山海関の門を開かなかったら?

もし呉三桂が三藩の乱ですばやく長江を渡河していたら?

もし呉三桂が南明政権の側につき清に反旗を翻していたら?

7
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/01/31 19:45:03  ID:LE6tbEbV0.n
>4
孝荘文皇后が二人の幼い皇帝(順治帝、康熙帝)を支えて清朝の基礎を気付いたからだよ。

8
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/02 23:48:48  ID:rWyRTFB/0.n
モンゴルを同盟者として、共に漢人を支配する
この基本方針が適切なものであったことによろう
最後の最後で満漢一家とか唱えて自爆してしまったけどな

9
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/02/25 10:54:56  ID:pGVIcFVC0.n
なるほどね

10
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/05/23 05:35:01  ID:ESD+jHTL0.n
明治日本と清朝、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い
コメント1件

11
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/06/06 12:04:39  ID:Wco6vskZ0.n
慎重だったから…

12
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/06 12:07:54  ID:q5OC61Yo0.n(2)
>10
光緒帝が近代化しようとしたんだけど、それを西太后が潰してしまったからだよ。
もし東太后が長生きしていたら状況が違ったかもしれない。
コメント1件

13
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/06/06 16:40:32  ID:qJP30XoHO.n
>12
ただ東太后に西太后程の政治的センスや能力があったとは思えないので、精々光緒が改革したい!と奏上したら
「いいんじゃない?」程度の承認をするだけで、光緒が失敗した時の尻拭いが出来なかった可能性が高い。

光緒はやる気は確かに高く、危機意識も高かったけどやる気に逸り過ぎて自己の能力が追い付いて無かったし
如何せん改革を進めたい周囲も同じ理想に逸って実務能力がそこまで無い人物ばかり集まってたから、遅かれ早かれ破綻していたか
外国に浸け入られるか、よくて袁世凱などの癖者に乗っ取られてしまったろう。

袁世凱がそんな理想を追うばかりで実を伴わない彼等の巻き添えを食うより、生き残り実を取るために
西太后側へ寝返った事を思えば、相当歩が悪いものだったのは想像が付こうかと。

東太后では温和な人徳で宮中の人心を纏められたかもしれないが、政治破綻をひっくり返したり修正する力業が出来たとは思えないな。
清の衰退は王朝体制自体の経年劣化もあるから、光緒でなくて誰であっても中興するのは困難だったと思う。単に慢心だけの問題ではない。
コメント1件

14
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/06/06 17:49:44  ID:q5OC61Yo0.n(2)
>13
東太后が生きていたら光緒帝が幽閉されることは無かっただろうし、
政治的センスが無くても西太后の人道に反する行為は抑えることはできるはず。
それだけでも、かなり違う。

15
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/06/10 19:45:25  ID:FsQtSLri0.n
>1
そんな危害があればモンゴルにもしんにも負けないだろ
きがいないから支配されて、その時点で反乱なんか起こせないし、民族意識がわからないほど学識が低い
コメント1件

16
呉品娟[]   投稿日:2015/06/14 02:49:56  ID:AGHYID/ME
中国福建省福清生まれ 1985年1月1日生まれ 東京都 立川で風俗マッサージして働いています。三立学院で日本語勉強してます。偽装結婚しようと思います。

17
三立学院[]   投稿日:2015/06/28 18:42:32  ID:b6YCFZ48Z
呉品娟です。福建省福清1985年1月1日生まれの30才です。東京都立川市で、風俗マッサージ店で働いています。三立学院で日本語勉強しています。偽装結婚しようとしています。

18
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/07/06 14:28:06  ID:c0FmEbx+0.n
中国史だと順や西とかのマイナー国家も面白いな
コメント1件

19
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/08/29 21:53:52  ID:3TNPy2/n0.n
確かに漢民族ってのは意気地がないよな。秦・漢の時代から北方遊牧民と戦うと
負けることのほうが多いし、宋・明なんて皇帝自ら囚われの身になるし…。それに
しては日本軍が攻めてきた時だけ頑強に抵抗したのは何故だ?もっと早くに音を
あげていてもおかしくなかったと思うが?

20
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/08/30 07:07:11  ID:wnUJIzLS0.n
秦漢は普通に勝ってるが。秦は押さえ込んでるし
匈奴は武帝時代に大打撃、後漢にゃ壊滅した。
明は洪武帝と永楽帝がボコボコにしてるからエセンじゃ挽回不能
宋だけ微妙かな。西夏とかは叩いてたが、太宗の遠征が失敗したのが不味い。
あれは宋軍が弱いってか白い狼がやばかったんだけども。

もっとも遊牧民はある種最強だからローマですら強い全盛期を除いて
苦しめられてるわけで、別に遊牧民に負け越してもだから漢族は弱いとかにはならんよ。

近代はまた全く別の話だけどね。

21
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/10/15 20:56:52  ID:J5BUWCDpX
>18
それ同意。
成立の過程も倒壊の過程も、後世から見るととても面白いよね。

22
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/03 16:06:07  ID:MjeAUCZP0.n
そもそも異民族王朝時代は結構あるだろ

23
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/11/09 14:50:14  ID:n9fyyZ/d0.n
>1
満州族は少数の未開な蛮族だが
‐数の蛮族に転覆されるほど危機管理システム、治安維持システムが破綻していて原始的だった
∨州は征服した蛮族だがチャイニーズより不正を許さず原則、厳罰主義で不正排除に努力して1000年近い官僚腐敗主義を除去して建前上不正の浄化と
税の削減に成功したから

わかりやすく言えば、見怪人に負ける弱者で
見怪人に道義と誠実と治世で負けたから

くしくもチャイナ最高の人道主義者で最高の治世者の満州族の知性は
世界からすれば未開で乱雑で横暴であったため、乾隆の時代に没落フラグ作って一気にぼつらくかいしする

ヾノ瓦慮裟如農業拡大成功が人口が3倍となって人口爆発→飢餓に至った
⊇宿雜の過程において雑で横暴なアセアン外交をしてEUのアセアン侵攻の大義名分とアセアンへの阻害になった
2K修蚤佻辰隼絽なき貿易制限で阿片貿易の原因を作った

乾隆は増長する夜郎自大の大脳なしで世間知らずの暗愚
清のがんしゅだろうが未開なシナの最富裕生活者程度で日本やEUの貴族より貧しいのに、世界一の物的裕福者と勘違い錯覚してたしwww

24
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/05/24 19:34:01  ID:3IA1Vw8a0.n
>15
中国できがいがないなら日本や朝鮮なんかゴミ以下じゃないか

25
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/06/09 17:38:40  ID:BvoaSDMR0.n
日本はモンゴル撃退しましたが?w
くっせーチャンコロざまぁw

26
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/12 07:22:54  ID:KqLECdjl0.n(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

27
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/12 09:27:45  ID:KqLECdjl0.n(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

28
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/14 08:59:30  ID:jqLdHtkJ0.n
>27
134 :2016/05/28(土) 17:33:47.64
伊勢志摩サミット
メルケルは日本の出した食事に一切手を付けなかったらしい。
【Germany】 ドイツ総合 Teil 2 【Deutschland】©2ch.net↓
【Germany】 ドイツ総合 Teil 2 【Deutschland】 /欧州・CIS情勢板
メルケン首相の取った行動は正しい。戦後日本の公務員を信用するな、コイツら日本人じゃ無い!

新都市開発機構
(第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い!)
追加加税となった都市計画税とは一体何なのか? 一体誰の為に税を集めているのか?


日本国民が絶対見なければならない動画、第三国人・第三セクターに補助金を優遇する戦後日本の国会議員たち!
お台場合衆国臨海副都心・臨海線でバラ撒かれているガスは一体なんなんだ!
題名 花輪ともふみ 『第三セクターの実態』 東京都議会 動画↓
https://youtu.be/V9iS6drXX1M

毒ガス療法の悪夢 80%のガン患者は殺害されていた 船瀬俊介氏↓
https://www.youtube.com/watch?v=iOwouKtE0Gk

真実の行方 20 神と疫病と天文現象↓
https://www.youtube.com/watch?v=zasIhE8ey9k

※神を語る者どもによる幼児人身売買! イエズス会カトリック教会! これ必見↓
https://youtu.be/tJR50Aeg5T8

29
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/19 21:24:59  ID:ttlmaNGN0.n
お前らの中にイケメンいない?
稼げるのかレポ頼むw

メンガって検索してみて

30
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/26 19:23:32  ID:ROGxX9Uh0.n
          【ロシア】   CIAクーデター失敗wwwゲスウヨ歯軋りwww(笑)   【ゴミリカ】


【トルコの外務大臣:ロシアのプーチン大統領とロシア政府高官に対して、クーデターに際して完全かつ無条件の支援をしてくれたことを感謝】

米国へ亡命しているイスラム教指導者、ギュレン師がクーデター計画に関与したとの見方を示し、米国に同師の身柄引き渡しを要求している。
トルコ当局は、米兵約1500人を駐留させている南部のインジルリク空軍基地を閉鎖した。これを受け、米軍施設は自家発電で対応しているという。
http://sputniknews.com/politics/20160725/1043585628/russia-turkey-co...


慶応の学生です。

大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。


実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。

今回の三宅洋平の得票に戻るが0時00分現在で東京都合計で18万8千票である。
区部合計では、13万票 そのうち千代田区では、たったの1千票。

港区では5千500票 新宿区では6千500票、文京区では4千票 台東区では3,500票 墨田区では4千票 品川区では7,569票 目黒区では10,000票 
大田区では12,000票 世田谷区では20,000票 渋谷区では8,000票 中野区では8千票 杉並区では1万7千票、北区では4,500票 板橋区では1500票 
練馬区では1万2千票 葛飾区では500票、江戸川区では5,000票 八王子市では6,000票、立川市では2500票 武蔵野市では3,500票 三鷹市では4,500票 と続く。

豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。

31
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/12 13:30:30  ID:QgSnL7vg0.n
周囲の異民族を藩部として中華に引き入れて、漢民族の反乱を押さえつけてたからじゃないか?

32
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 14:59:57  ID:FAGA03MU0.n
清朝だけに慎重に統治していたからでしょ

33
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/22 13:46:34  ID:lYpgx7D60.n
商 → 北東の遊牧民
周 → 西の半農半牧
秦 → 西の遊牧民
五胡十六国 → 華北は言わずもがな
隋 → 鮮卑系
唐 → 鮮卑系
北宋 → 突厥沙陀部?
金 → 女真
元 → モンゴル
清 → 女真

中華などほとんどが異民族の歴史やろ

34
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/08/19 20:07:27  ID:IyjwUSFZ0.n
>1
物理的にありえない

中国は民族主義を起こせないほど無知で無能なバラバラの民族集団であり
そもそも王朝の専有、独裁を否定できず、容易に暗愚朝を成立させるほど愚鈍で従属的な民

元々独裁朝に従属で、その上で清朝は歴史的にみれば中国史的には善政過ぎた
なので反乱を起こす意味がなかった

また中国朝は伝統的に国軍、軍指揮系統、憲兵というものがまともに機能してなく王朝の自己防衛力が弱すぎた
警察官僚のみでもってた自己保全機能だった

しかし清朝は八旗軍を筆頭に十分な規模の精鋭による国軍、王立軍を維持してた
その他の中国軍は王が統率する王立軍の存在が不透明で常備軍的でもなかった
それまでの中国朝は基本万里国境警察、首都警察くらいしか常備的兵力がなかった

で軍の質、規模、常備、統率全部十分だったから、清は反乱がろくにおきず、起きても僻地反乱で、都市の転覆反乱はろくに起きなかった

大規模な反乱は白蓮党の乱くらいだろ。それ以外ろくに蜂起と国家転覆はなかった
末期においても国軍は健在で存立性は十分だった

ただしいていえば、元々八旗軍が主力正規軍的な性質を持ってたのが、八旗軍は日本戦国時代のように個人の英雄的将兵に依存しすぎる集団
1860年におそらく中國軍事史上最大英雄であったセンゲリチンという英雄がいなくなったことで八旗が解散状態になった
それにあわせ近代化プロジェクトでようは北洋軍などが主力に入れ替わるんだ
でこの組織は組織的に八旗に劣るから軍事的に不安定かして、清朝はクーデターなどで倒れるんだよな

35
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/09/03 16:13:51  ID:pVqghYSt0.n
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

36
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/12/03 15:10:17  ID:an71ViMp0.n(2)
>1
十善武功がいい例かな。
まず初期はそりゃ成立する。当時中華朝の評判が最悪で内乱で滅んだも同じ
そしてその内乱を収集するから前期は成立する。中期は十善武功、そして同時期に官僚改革して腐敗と無能の官僚を弱体化させて機能する王の子分の行政として作り変えた

乾隆帝最大の功績は腐敗官僚を排除すると同時に、官僚組織を王、王党派の優秀な人材の直属機関にしたこと
過去1000年中国は官僚腐敗と霊帝構造だから社会は狂ったが、
乾隆は王の子分としたいわゆる武則天のあとの中国の政体は霊帝傀儡主義だったのを
絶対王政に近い体制にしたことで、権力を安定させた。そして
・十善武功で対外に敵を作る
・十善武功でのうち獲得し、反乱を防いで生産を安定させる。
・インドシナから農業輸入でたくさんのコメを仕入れて、米市場を安定させる

これで社会を安定化させて清朝権力は成立した。
むしろ清朝はアヘン戦争以後負けまくったけど
辺境や対外領土を切り売りすることで、主要のうちや生産体を失わなかったから、社会的には小抗状態でなかなか転覆しなかった

だめ政権なら白蓮党の乱の切り盛り失敗して潰れる。体外戦争負けたけど、まだ軍は健在で反乱にも勝てたから傾く国なのに政権は持った

37
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/12/03 15:21:56  ID:an71ViMp0.n(2)
清が長く安定したのは十善武功があったから
そして日本が島津重豪の時代、欧米教育化と近代化を研究するステップにあるにも関わらず、未だ十善武功とかやってたから遅れた。

日本は十善武功が始まる前に、大々的な社会政策や農地改革で飢饉リスクを大きく減らす(1710-1750年)、19正規末に洋楽+洋学研究という研究学問が成立して、小学校教育が始まる

その差なんだよ。日本で言うと、信長、秀吉の統一みたいな事業を17-18世紀の100年かけて10ぜんぶこうをやって、やっと18世紀に実質的な全土平定できるわけじゃん

ここまで遅れた国で科学研究や教育に遅れたから滅びる。そして原始人の中国は王を含めて、遅れた18世紀の中国を世界一と錯誤してた
とっくに世界一でもなんでもなくなった。

でアヘン戦争までの50年日本が重要な学科研究をしてたら、日本で言うと17世紀の安定感的な状況で、教育や研究に目を向けなかった。
でアヘン戦争→アロー戦争にまけるまで白人文明とその脅威を知らなかった

日本はナポレオン戦争でオランダが破れて、国交停止まで行ってしまって、オランダ経由で白人の二大国の脅威とパワーゲーム危機提唱をされてた。

アヘン戦争前に「近代軍で武装した世界最強のりく国家ロシアと、最強艦隊でななつの海を支配するイギリス」って超大国の存在を知ってた
ロシアと領土紛争があったこともあって、巨大な国が控えてるって知識で知ってた。

そしてその欧米脅威とその研究をしてた前提があったから、アヘン戦争のときも「ついに覇権国家のイギリスがアジアにまで手を出した」って前提知識があったから状況を理解できたの

中国やチョンは田舎の弱小国で、もうこも相手にならないがイギリスやロシアは世界覇権の化物だ
こういう国際情勢を1830-1850年代に知ってて、そこで黒船来航下から、黒船来航→10年後の倒閣の前に
「二大覇権国があり、5列強があり、中国、日本は弱小だ」って世界情勢をしって政治を進められた

たいして中国は大馬鹿だから、アヘン戦争に負けたあとも最強国家に負けたんじゃなく、辺境の海賊に負けたと盲信してた。
そしてアロー戦争でいよいよ連中は普通じゃないと理解して、欧米覇権を理解したのは日本が明治時代入ってから
それも日本で徳川の時代がおわって日本が近代化したのを目の当たりにして、やっと大慌てで近代化に挑んだ。

けど社会の教育、経済、インフラ水準が遅れたままで、軍などの部分近代化しかできないから中国は躓いた
中国は表面帳尻近代化しかできなかった
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