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韓非子について語るスレ2 (210)
まとめビュー
1
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/27 13:03:21  ID:aI6vtvExO.n(2)
韓非子について語りましょう

前スレ

俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。
韓非たんファンはこのスレに集合しる。

韓非子を語るスレ
コメント1件


2
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/27 13:08:37  ID:aI6vtvExO.n(2)
立ち上げが2008年で、埋まるのに7年くらいかかるスレ。

>980では少し早すぎたかな
>990くらいでお願いします。

では、7年後に
(^^)/
コメント1件

3
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/27 17:21:51  ID:CpAQ3YaH0.n(2)
>2

> >990くらいでお願いします。


荒らしが来て埋めてしまうから、それはダメだよ。

4
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/27 17:23:01  ID:CpAQ3YaH0.n(2)
7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。
投稿日:2008/01/14(月) 05:56:47 ID:QZKv/JIG0
韓非子はいつ日本に伝わったのか教えてくれ
あとその当時の日本での扱われ方も


10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。
投稿日:2008/01/14(月) 13:15:18 ID:MN3b6rY80
聖徳太子の十七条憲法に韓非子からの引用があると言われているので
飛鳥時代にはすでに日本に伝わっていたことになるし
役人の職務心得として使われていたことになる

5
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/27 18:32:12  ID:3ISNz/sh0.n
>1乙です

6
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2015/12/28 16:34:56  ID:oaN0Kwty0.n
いきなり保全

7
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/29 14:55:10  ID:jWRNSF//0.n
いきなり保全

8
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2015/12/30 19:02:20  ID:ibpaoksD0.n
いきなり保全

9
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/04 05:51:35  ID:8Fm+IL0L0.n
賀正

10
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/04 16:14:48  ID:wbUuHtAQ0.n
賀正

11
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/04 21:24:29  ID:FIFwo8yR0.n
韓非子読むならどこの会社から出てるやつがおすすめ?
出来れば字が大きいのがいい。

12
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/04 23:06:30  ID:oZbp8wwTO.n
徳間書店のが抜粋してるけど読みやすかった
あと、ワンフレーズ求めるなら「非情のススメ」

13
11[sage]   投稿日:2016/01/05 12:16:37  ID:aG7ePbBj0.n
徳間は三国志武将列伝も面白かった。
でも角川のビギナーズクラシック読んだ後だから本格的なやつを教えて下さい。
細かくてごめんなさい。

14
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 14:08:17  ID:7Z7xmSB30.n(3)
マンガ孫子韓非子の思想、講談社

15
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 15:12:49  ID:iKeagsEk0.n
本格的なのと書いてるのにマンガ薦めるのかよ!
俺は岩波と中公文庫とで二度挫折してるけど。
コメント1件

16
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 15:37:43  ID:7Z7xmSB30.n(3)
>15
マンガが本格的でない理由とは?

では趣を変えて、
安能先生の「韓非子愛」が炸裂している
韓非子(上、下)安能務、文春文庫


17
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 16:57:54  ID:t2IQ///20.n
安能とか、駄目なヤツから薦めるなよw

18
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 20:39:59  ID:7Z7xmSB30.n(3)
いいじゃない、岩波も徳間も読んだけど、芋先生は新鮮だったよん。

19
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/05 22:39:25  ID:J1UecKbX0.n
11さんはイロモn新鮮なものではなく正統派をお求めのような(笑)

20
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/06 01:08:33  ID:GlNSUlu2O.n(2)
図書館にある分厚い蔵書は、韓非子にやたら批判的で解説に腹が立った記憶が。
藍色の装丁のやつ。

21
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/06 01:44:45  ID:pjT0iNWF0.n
韓非子はマンセーするもんでも否定するもんでもない
あれは大真面目な紀元前の厨二病やから
コメント1件

22
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/06 05:32:48  ID:vhqwgSTh0.n
>21

その解釈は斬新だなあ

23
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/06 14:28:59  ID:2MWRQ3lj0.n(2)
韓非子信奉者の真人ことファーストエンペラーは間違いなく厨二

24
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/06 20:52:39  ID:GlNSUlu2O.n(2)
愛する余りに死なせたのか
図解諸子百家で、名君法術の士もまた求めがたく、辛い現実に理想を求めたのだったとかあったな

「人間はみな利己主義、それを認めた上で社会のルールと破ったときの処罰を考えよう。そこから出発してこそ良い社会ができる」ていう「非情のススメ」の著者の言い分は一理あると思う。

一部だけ抜粋して、陳舜臣の「韓非子は本当に正しかったのでしょうか」みたいに、誘導してるような書き方は大嫌いだ

25
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/06 21:42:23  ID:2MWRQ3lj0.n(2)
韓非の生涯に関して史記はあまり当てにならないし
韓非子の初見秦編・存韓編なんかは後世の付加
彼が殺された理由はよくわからんね

26
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/07 07:25:22  ID:bIZTsQto0.n
古典が今の形で残っているのは、
原典より生存能力があったからだろう。

27
11[sage]   投稿日:2016/01/07 20:17:12  ID:cSgTKD850.n
とりあえず図書館でマンガのやつ借りてきました。
ありがとうございます。
コメント1件

28
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/07 20:43:50  ID:yPQyfz/R0.n
タイトルに名前使われてるだけの管子と商君書

>27おう、それはなにより

29
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/08 22:02:27  ID:nXKFxO0v0.n
わかりやすく後代の事象や用語が出てくるかんな
コメント1件

30
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/01/09 22:37:28  ID:2N4fKMwm0.n
李斯「俺と韓非が同門って嘘だと思う」
コメント1件

31
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 16:09:42  ID:WQo8ZBU10.n
師匠が有名人だったからな、稷下の学士の学長じゃ弟子も多いだろう。
李斯は長生きしたよな、70代ぐらいだろ死んだときは・・・
師匠も70以上生きたから師弟そろって長壽。

荀子の「青は藍より出て藍より青し」は誰のことだったんだろ?
コメント1件

32
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/10 18:29:23  ID:foJ2fVGK0.n
>31
>荀子の「青は藍より出て藍より青し」は誰のことだったんだろ?
最終的に道を誤った李斯ではなさそうだ。

33
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/11 01:37:03  ID:9gXo4S7vO.n
>30
張良「韓非?何か冴えないオッサンだったよ」

34
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/01/17 23:04:06  ID:tuvQaIuZ0.n
韓非子の内容よりも韓非の人物像に興味がある
どういう性格でどういう立場の人だったんだろうな
社会階級は高いだろうけど内容からしても吃音にしても脚光を浴びるタイプのようには見えない
それなのに何故帝王学をかけたんだろ
そもそもこの人に部下はいたの?
コメント2件

35
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/02/16 00:11:16  ID:yzVXXUCsO.n
無役で飼い殺しなイメージ

36
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/02/16 05:54:48  ID:/8KLnwcs0.n
オーバードクターなイメージ

37
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/02/23 09:38:30  ID:uGAYTwrJ0.n
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

38
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/02/24 03:08:45  ID:PI1E+fst0.n
韓非子をいまいち読む気がしないのは
自分の保身ができなかったからな気がする。

39
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/02/24 17:54:46  ID:Micq//fUO.n
櫻井よしこだって、国を動かす力無いだろ

40
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/02/24 21:23:43  ID:/IwAF02A0.n
読んでみるとえらい読みやすいけどな
諸子百家の書物にしては暗喩とか叙情とかが少ないからかもしれんけど

41
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/02/28 15:07:57  ID:6bIZOd4LO.n
解老喩老は、いまだに寝てしまう

42
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/03/20 19:25:54  ID:loz9MDe30.n
保守

43
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/03/30 23:17:16  ID:anBChU+kO.n
忠孝篇て岩波だと後学の作品というけど、「治なる者は常を治むる者なり。道なる者は常を導く者なり」てのは韓非子らしいと思うがな

若いとか厨二な頃の作品だってあるだろう

44
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/03/31 14:53:33  ID:FrrfYaM50.n
金谷治先生は俺にとって救世主だよ
一度教えを受けたかったな
コメント1件

45
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/04/09 23:42:16  ID:AEQdA0LO0.n
>29

それは別に変なことじゃない。
ある時代までは古典として残ったのではなく、教科書として残ったとしよう。
その場合に、実情に合わなくなったところは、後世の人に改変される。
記述が時代と会わないから「偽書」だという理由には、必ずしもならない。

46
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/04/10 08:56:42  ID:VKdBsFMH0.n
韓非子はともかく商君書と管子は本人との直接の関わりはほぼないぞ?

47
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/04/17 00:26:06  ID:bxMGDkTu0.n
>34
支配者寄りの政治哲学を志向したのは末席とは言え王族だからというのと
そもそも当時の諸子百家はおおむねそういうものだったし
師匠の荀子もそうだったからだろう

48
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/05/15 21:05:49  ID:9ergF0b90.n
先秦の儒家はいわゆる知識人層の権益を主張する輩が多くね?
コメント1件

49
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/05/16 01:03:41  ID:AY/pjobA0.n
>48
帝王や貴族の哲学ではなく後の士大夫、官僚層の哲学やね

50
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/05/26 14:54:21  ID:NBBxJBWI0.n
>34
名前見ろ
韓非子とは韓の国の嫡流じゃない傍流の王子の意味だ
要するに勉強はいくらでも出来る環境にあったが政治には口出しできないポジション
ディレッタントというやつだ

51
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/05/27 15:38:14  ID:fJEn3w9nO.n
胡亥が引用してたように、教えとして残るくらい強烈なインパクトはあった人物なのかな
人物が大したことなかったら、教えだって残らないし
コメント1件

52
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/05/30 00:12:51  ID:bTw3Cpql0.n
少なくとも当時から高名だったのは確か
古今東西日本、王族皇族ってだけでインパクトあるから有利

53
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/05/30 05:52:21  ID:prPMTacaO.n
趙括では無さそう
コメント1件

54
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/06/18 16:46:02  ID:++gBSKrUO.n
解説だとあれは後人、どれが他人とか書かれてあるけど、今の研究だとどうなってるのかな。全篇、韓非子が書いたものとか何かで目にした気がするけど。


55
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/06/18 17:51:55  ID:pM136BCI0.n
初見秦とか存韓とかは韓非子の著作じゃないと思うけどね。

56
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/06/25 04:57:49  ID:usZ8zA/00.n
さすがに全篇韓非はないかなー

57
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/06/25 14:17:45  ID:9atbtJdq0.n
全編韓非じゃないってどういう根拠なの?
文体が違ったり、韓非没後以降の情報が紛れ込んでたり、版を比べて行ったら加筆があったことが分かった、とかそういうのがるん?

58
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/06/25 19:26:07  ID:agGLF9P20.n
例えば韓を攻め取れと主張する「初見秦」と韓を滅ぼすなと主張する「存韓」では
主張が180度違うわけだが。
コメント1件

59
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/06/30 18:54:40  ID:jUOOkAyVO.n
全篇じゃなくても、ほぼだろうな
厨二な時期に書いたものだってあるだろうし

60
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/04 07:14:53  ID:35yxZ0i+0.n
>58

それは変なことか?
別に変だと思わないが?

それは時間軸で、全く同じ時間に同じ人に同時に全く逆のことを言ったのであれば奇異だが、

候補が複数案があれば、結論が全く逆の案もありうる。
説客は相手が乗る案を説くことが第一。

また、時間的な軸で、状況が変化し当初のA案が成功する条件が成立しなくなり、
その後、提案したB案は全く逆のものだというのは戦術でも政治でも経営でも、
まあ現代でもよくあるはなしだ。

状況が変われば負うタスクも変わる、これは当たり前のこと。
コメント1件

61
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/04 18:35:08  ID:kOsJmFt90.n
>60
「初見秦」は「初めて秦に見える」の意味で秦王政に初めて謁見した時に
秦王の韓を攻め取りたいという希望を読んで「韓を滅ぼしなさい」と献策した
という話。この時韓非は、実際そうなりそうな事態を止めるために来たのに
それはない。
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62
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/07/05 06:34:52  ID:z6qUr5fL0.n
>61

その時の韓王の利害と韓非自身の利害は違うということが容易に想像できる。
韓非意中の有力者が失脚したとか、その時点の王を韓非がダメ出ししたとか、
そんなのいくらでも考えられるわ。

どこの国にも政権内部では常に権力闘争があるわけで、韓だって例外ではないだろ?
その中に秦の息のかかった重臣が跋扈していたりするわけだ、そんでそれに絡めとられた重臣とかね。

そもそも韓非は自ら進んで秦に行ったわけではないだろ?
韓が秦に攻められて、秦の停戦条件が「韓非を差し出せ」だったわけだ。

事態を止めるため?韓の王様にはそういって出てきたかもしれないが、甘いよ。
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63
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/05 18:34:51  ID:m/2ELc5i0.n(2)
>62
韓非は口吃で弁舌が全くダメなこともあり、祖国では全く重んじられていなかった、と考えられている。
その上で誰からも期待はされてない韓非が祖国の存亡をかけて秦王に対峙するのが面白いとこなのに
そこで個人の立身出世を望むならつまんないじゃない。立身出世を望んだ挙句李斯に陥れられて
殺されたんじゃなぁ。

それであなたの考えるような韓非が、何時どうして「存韓」を秦王に上奏するのか教えて欲しいもんだ。
コメント1件

64
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/05 21:14:39  ID:AGcUL0SE0.n
韓非著作か否かという話に、
韓非子の背景となる展開の面白さや韓非自身のキャラクターイメージを論じたらダメじゃね?
って傍から見て思った

65
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/05 22:38:24  ID:m/2ELc5i0.n(2)
それは判ってるんだけど、あえてそうした。本当に真贋を論ずるなら内容を検討しなくてはならないけど
俺にはそれだけの知識は無いので。

岩波文庫と中公文庫の韓非子には「初見秦」の内容は戦国策に張儀の言葉として出ているので
韓非の言葉ではないと書いてある。
コメント1件

66
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/07 00:30:35  ID:dB+wrQ1s0.n
>65
戦国策秦策四十四か
まあ、分かってあえて言ってるんだろうけど、
内容的に発言者を、張儀ではなくて、張儀より後代の人物とした方がスッキリするよなあ

楚の陳遷都や、華陽の戦い、穣侯の執政批判、長平の戦いと上党帰属問題、邯鄲包囲の敗戦と
これだけの内容を張儀が生きた時代に当てはめるのは厳しいと思う

67
名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote![sage]   投稿日:2016/07/10 13:15:33  ID:k3HrhhGR0.n
横からすまんが
秦策四十四と初見秦は昭襄王に説く形をとってるから張儀でも韓非でもないと思うよ

つか誰が考えたのか知らんが無茶苦茶な策(昭襄王期に楚を全部占領しろ)だよなこれw

68
名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote![sage]   投稿日:2016/07/10 16:00:44  ID:2LF3Wrjm0.n
韓非本人だったら邯鄲攻囲敗戦の件で范睢を名指しで糾弾しそう(韓非子の范睢評は極めて低い)

69
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/10 22:01:16  ID:rAJqpYRb0.n
時期的に誰が昭襄王に説いたんだろうなあ
魏ゼンを非難してるわ、遠回しに范雎も非難してるわ、それでいて相手は昭襄王。
該当しそうなのが蔡沢か無名の説客しか思いつかんわ

70
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/11 12:21:44  ID:x8bSiU2P0.n
内容から察するに昭王の治世が行き詰った時期だから范雎が死んだ頃(BC255年)
有名人の中から候補を探すと蔡沢になるだろう。輔弼の臣sageて昭王に媚びまくってる笑
范雎批判が遠まわしなのは説客の立場と抜擢した昭王への配慮か。

無論まったくの虚構という可能性もあるけれど。

71
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/12 00:28:35  ID:Tsce+2vk0.n
これがもし採択さんなら范雎の真似して二匹目のドジョウ狙ったけど滑って数ヶ月で辞表という生々しい展開やな

72
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/13 23:12:03  ID:31RZiPqY0.n
なんかやらかす前に辞めて正解、もう先が長くない王の寵臣とか危険すぎる

73
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/14 16:15:42  ID:B1n1yR0I0.n
どういう勢力の讒言を恐れていたのでしょうかね?

韓非子は基本的に秦王ageのスタンスだから秦帝国が長期政権化してたら聖典扱いになったかな

74
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/14 17:38:07  ID:lfIlELSqO.n
胡亥が引用しているくらいだから、人物ともにかなりの影響力はあったんじゃない

人がダメなら教えなんてあっという間に廃れるだろうし、趙括みたいな笑い者扱いになるんじゃないかなあ

75
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/16 15:58:30  ID:0RvZ+sKx0.n
>51>53氏と同じ人だと思うけど
比較対象が趙括、というのは些かズレているのでわ?

76
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/16 19:10:41  ID:YSBOgvAZO.n
韓非子て吃音もあって、人物はあまり評価されなかったから殺されたて評はちょこちょこ見掛けた。
人物を知ってるはずの直近の時代の皇族の愛読書で、二千年以上も説が残る人物がそんなもんかなと思う。

森永卓郎みたいな感じなら、直近の時代の人はがっかりするだけだろうし、姜尚中みたいに人間的に迫力あっても内容がいまいちなら、どちらにしても後世に残らない気が。

本田宗一郎や松下幸之助も、実績だけじゃなく人間的に魅力があったから、今も尊ばれると思うのよね。

77
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/17 16:20:34  ID:2Eed1QJq0.n
難しく考え過ぎじゃろ?明後日の方向に TVに顔出す時代じゃないんやで

王族が面白くて統治に使える文章(当時ほぼ唯一のプロパガンダ手段)書いたから評価されその名と書が後世に残った
本人の人物がどうだったかなんてごく一部の人しか知らないしその記憶もすぐに消える

韓非子の著者が趙括でもその文章は高く評価されたと思うぞ

78
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/17 19:01:23  ID:qFaR6b2lO.n
残らないだろ
言説が立派だった趙括に残されたのは、ただの笑い者扱いで何の論も残されてない

79
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/17 21:32:59  ID:bmvU+Y3F0.n
そら彼が学者先生じゃなかったからでしょ
物書きとしていい仕事してりゃ人物最悪の趙高さんでも次代に作品を残せる

80
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/18 13:47:35  ID:ykvE6gDoO.n(3)
良い仕事と知られるには、内容だけじゃなく伝える人がいないとダメだし、伝えるだけの価値のある才気のある人物じゃないと知られもしない。

人物が著作ほど大したものじゃないなんて作品、当時の誰が重宝するかね

81
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/18 14:47:31  ID:yLh1PGix0.n
毛色の違う趙括を比較対象に据えた挙句強弁されましても、趙括スレじゃないんよ
作品だけ世に知られて作者:無名氏なんて珍しくもなかろう

82
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/18 15:09:22  ID:ykvE6gDoO.n(3)
韓非子は伝える人があって世に知られたわけだ

韓非子をどうしても大したことない人物にしたいようだけど

83
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/18 17:22:58  ID:ldCYDykH0.n(2)
誰もそんなこと言ってないと思いますよ?貴方が一人芝居してるだけで
必ずしも人物の評判と著書の名声は一致しないケースバイケースってだけですね

84
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/18 18:07:36  ID:ykvE6gDoO.n(3)
そんな当たり前の話なんて、どうでもいいんだが

85
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/18 18:15:32  ID:ldCYDykH0.n(2)
同意するよ
そう思ったからレスしたわけでな

86
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/19 00:59:04  ID:xf2XoCwS0.n(2)
>63
韓を攻めろと、韓を残せと、
同じ人物が全く違うことを言わないという先入観自体が間違い。

状況が変われば主張も変わる。
本人が書いたものにせよ、周りのものが書いたものにせよ、
「韓非子」なるものの原本が何年ぐらいの時間軸で成立したのか考えると、
政治の変化であれ、韓非の付き合う人間の変化であれ、本人の人間的な変化であれ、
主張を変えるに充分な時間がある。

むしろ「首尾一貫している」ものほど個人的には怪しいと思う。
誰かがフィルターをかけた可能性を否定できない。

若いころから首尾一貫している人物を実社会で見かけないしね。

87
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/19 01:02:17  ID:k2/g/u9x0.n(2)
墨子は一貫してるから読んでみな。
コメント1件

88
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/19 01:16:37  ID:xf2XoCwS0.n(2)
>87
読んだよ。
一貫しているものは、誰かが教本としてまとめて書いたもの。
つまりフィルターがかかっていると容易に考えられる。

韓非子はいくつかの著書を編集統合したもの、
一貫しなくて当たり前、彼の人生の変化がそこに詰まっている。

墨子本人が若いころから首尾一貫していた証拠は何もない、
それなら若いころから思想が固まってその後成長していないことになる、それは変だ。

89
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/19 08:27:47  ID:k2/g/u9x0.n(2)
後年の墨子が天志や明鬼の扱いに困ったことは読み取れなかったようだな。
時代の変化で天の定義が人格神としての天帝から世界の秩序の背後にあるシステムに変わっていくと
墨子はそれに対応できなかった。鬼神の存在も信じられないようになっていくがそれにも対応できなかった。
墨子はその辺の問題に、嘘も方便的な「天帝も鬼神も存在しないとしても存在するものとして利用しろ」
的なことを言ってお茶を濁すしかなかった。
儒家の理論が隙間だらけでどうとでも変化できたのと違って、墨子の理論は十論が高度に組み上がっていて
時代の変化についていけなかった。

90
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/20 00:15:25  ID:F8UB1GZO0.n
幾つぐらいで亡くなったのかなあ
コメント2件

91
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/07/30 07:59:06  ID:22gAxE5o0.n
>90
50ぐらいらしい。

ざっと同年代の事件と比較すると、
生まれのちょっと後に孟嘗君がなくなり、
20代の初めごろに、長平の戦いがあり、
その2年後に信陵君率いる一回目の連合軍が趙を救援し、
30代前半で、秦が韓を攻め?陽と成皋をとられて
翌年、河外の戦いで秦vs五か国連合
この戦いは年をまたいで
信陵君連合軍が函谷関まで秦軍を押し戻す。

ちなみに秦王政の即位はこの時期。
その翌年韓の技術者である鄭国が鄭国渠の工事を始める。

30代後半に連合軍の支えであった信陵君がなくなり、
40代前半で春申君と師匠の荀子が同じ年に亡くなっている。

翌年??の乱と逐客令、これが40代半ばと推定。
その4年後に自殺している。
韓滅亡は自殺の3年後、鄭国渠の完成もこの年。

92
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/08/03 13:37:08  ID:q4W16zR40.n
中公新書の「韓非子」読んだけど韓非子に関係ない記述が多い
韓非の人生や思想を知りたいのに
まあ大昔の人だし資料が少ないからしょうがないんだろうけど
コメント1件

93
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/05 22:00:11  ID:IHfQYU/E0.n
>92
ファーブル昆虫記とファーブルの伝記を取り違えてしまうタイプですねw

94
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/08/06 16:01:43  ID:ZmvN6aAZ0.n
                  【ムサシ】      無効選挙      【内乱罪】


実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、


豊島区ではなんとゼロ票 

中央区ではゼロ票。

江東区ではゼロ票、

荒川区ではゼロ票 

足立区ではゼロ票 


通常、こんなことは考えられない。


慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。


山口県、住民の反対にもかかわらず原子力発電所建設へ:
バズビー博士「ヒトラーのような戦争犯罪が日本で行われている 最終的に彼らは刑務所に入ることになる」
まともな政府が登場したなら自民党議員は全員逮捕!放射能被曝ホローコストの犯罪者として終身刑に
https://twitter.com/tok aiama/status/761313066411667456

95
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/11 21:45:53  ID:BH0B8ET50.n
>90
自分の持っている資料だと韓非の生没年は前280?~前233そして韓滅亡は前230とあるよ

96
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/08/16 23:57:00  ID:XOumzMxS0.n
没年はいいとして生年は…

97
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/17 16:45:47  ID:+JedZcBy0.n
この時代は古過ぎるせいか韓非に限らず生年がはっきりしていない人がほとんど
孫武や老子や荘子などは生没年そのものがはっきりしていない
ちゃんと分かっているのは孔子ぐらい

98
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/08/19 15:43:50  ID:7Th/trQZO.n
こういうのは形名参同で黙りそうな気がする
なら、この仕事やってみろと


【仕事】「新人時代の雑用」意味ある? /ビジネスnews+板

99
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/18 18:41:37  ID:BpboJ7p60.n
役を超えたら処罰するとか色々と問題もあるんだよな
人は褒美よりも刑罰を恐れるから
コメント1件

100
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/19 19:13:02  ID:rDK94XF90.n
守屋淳って人が韓非子の本出してるんだけどこれってどうなん?
韓非子とか孫子をビジネス理論と結びつけようとしてるけどかなり無理が
あるような気がする
それともこの人がまとめるのが下手なのかな?

101
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/24 16:30:11  ID:lKi2Dowo0.n(2)
>99
どこが問題なのかわからない。

個々人の言質と成果を照らし合わせて一致していれば賞し、
違えば罰する。
目標を過少申告しながら、
「目標以上にこんなにできました」というのは、
「申告に偽りがある」ので賞罰の対象になるのは当然。

日産のカルロスゴーンが、各担当者に目標値の「コミットメント」を結ばせ、
それの達成度合いで人事評価をするシステムを「リバイバルプラン」として運用したのと大差ない。
コメント1件

102
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/24 17:07:19  ID:LQS9TNsK0.n
>101
過少申告した上に成果も上げすぎないようにして停滞することが予測される。
コメント1件

103
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/24 19:09:20  ID:lKi2Dowo0.n(2)
>102

単に言葉遊びの意味でのロジックとしてはそうだね。

でも、それだとやっぱり偽りがあるよね。
韓非は、君主が持つべき術として、家臣の偽りをどのように見破るかも説いているから、
そっちに引っかかるね。
その人はシステムの部品として「不適」の評価がしやすいなw

104
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/09/25 12:35:54  ID:U3OMnD1EO.n
韓非子には横文字やデータ化された数値がないから説得力に欠ける

105
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/09/28 13:59:25  ID:YlKRPOZc0.n
始皇帝の時代の人なんだから横文字なんかあるわけないだろw
竹簡に描いてた時代だから書き方が単純なのはしゃーない

106
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/05 01:06:07  ID:sQMU4xH40.n
韓非子は原則好きだけど言った以上の結果を出しても処罰は反対
人間は褒美の喜びよりも刑罰を恐れるから
それと官を兼ねる害とか色々とどっちなのか解釈がね
秦は冤罪と連座制で滅びたようなものだから
やっぱり王族なんだなあって感じだ
コメント2件

107
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:39:23  ID:/FwgDfg40.n(2)
>106

秦は韓非の説を徹底したわけじゃないんだよね。

韓非は、「賞」と「罰」を等しく用いなければならないと説いている。
罰だけを与えた君主はどうなったか、賞だけを与えたらどうなったかを故事を引き合いに論じている。
罰があれば、それに釣り合う恩賞もあるのが韓非子の理念。

秦は、国民に与えた罰と、国民に与えた賞が等しく釣り合っていたか?
それはNoだろう。
コメント1件

108
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 12:30:46  ID:jqYHoWh1O.n
ワタミみたいな善意のブラック企業は、理念や精神論ばかり突っ走って罰しか与えてない感じかな。
給料がそうと言うかもだが、+αも求めるなら+α与えないとなと思う。
どかっと働かせるなら、どかっと休ませるとかブラック企業は無いね

109
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 17:07:21  ID:ZUmnnUPs0.n
>107
>韓非は、「賞」と「罰」を等しく用いなければならないと説いている。
そうは書いてないんじゃないかな。どちらか一方渡しただけで君主の権力が危うくなるから、
どちらも他人に渡してはならないとは書いてるけど。

110
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/08 22:57:14  ID:/FwgDfg40.n(2)
「信賞必罰」というのは、
韓非子の中で「信賞」の項と「必罰」の項が並んで書かれていることによる。
つまり二つの項目は韓非子の中では等価に扱われている。

賞厚而信、重罰而必、是以其用力民、労而不休、逐敵危而不郤
とは孝公と商君の政治を評したところ、
秦もこのころは、賞罰を正しく使っていたのだなと・・・

そして昭襄王に代替わりして、穰侯と応候が幅を利かすようになって、
戦争に勝っても、
その系列の物だけが私腹を肥やして自分の封地は増やすものの、国土が増えない、
賞されるべき人間ににいきわたらない制度を、「術」の不徹底としている。

111
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:36:55  ID:lZRZ5Vtd0.n
内儲説上かなるほど。俺が韓非子読んだのは随分前でもちろん全部把握してるわけではないけど。
俺の論拠は二柄だ。君主が臣下を制御する手段は「刑」と「徳」の二つであり、これを手放すことは
絶対にあってはならないと説いている。その上で斉の田常は勝手に徳を施して人心を掌握して
斉の国を乗っ取った。宋の子罕は君主から「刑」の権限を奪うだけで弑逆して国を奪うに至った。
と例を挙げている。

112
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:30:33  ID:278FdWX0O.n
ブックオフに徳間書店から出てた、箱に納める形式の「中国の思想」孫子や戦国策があったからつい購入してしまった。
文字の間にほどよい空きがあって読みやすい。
それに、いかにも書物て装丁が良い。
韓非子は岩波があるしなあ。どうしよ。
コメント1件

113
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 18:34:10  ID:OTB6/xrk0.n
>112

あれ見栄えするよね、うちにもあるわ。
しかしながら韓非があの厚さの一巻に収まるのか・・・

岩波は4巻もあるのに・・・と思ったら五十五編の中の二十五編を抜粋して、
しかも一部抄訳という内容の薄さ。

道理で読み終わるのが速いとおもた。
いろんな古典が、きっちり同じサイズに見栄えよく収まる訳はないんだよな・・・
コメント1件

114
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 19:24:01  ID:fobyAULq0.n
>113

> 岩波は4巻もあるのに・・・と思ったら五十五編の中の二十五編を抜粋して、
> しかも一部抄訳という内容の薄さ。



それではNGだなあ

115
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:41:53  ID:dQrUOkLFO.n
図書館にある青い表紙のは、註釈が批判ばかりで腹立った記憶が
孫子は細かい文字で数ページに渡って書き綴っていたが
コメント1件

116
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:00:42  ID:5CKbgCWT0.n
>115

孫子は、字数から言って注釈をたくさん書かないと項数を埋められないと思う。
老子の道徳経もまあ短いから同様だな。

韓非子や荘子は文章量が多くてな、好きでもないのに訳せと言われたら、訳す側も嫌になるんだろうw

117
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 18:24:40  ID:GN06c63V0.n
韓非子批判ばかりの注釈とな
リベラル脳の痛い学者か?

118
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 07:43:19  ID:NgWZgpvL0.n
某元ニュースキャスターは韓非子嫌いだよなw

以前SBIの北尾さんが韓非子を引用してたのを批判して「韓非子なんてくだらないことばかり書いてあるんですよ(怒)」
だもんなw

119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 08:46:09  ID:5NZH+iUHO.n
お前は五蟲だとか言われたんだろ

120
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/22 21:15:07  ID:S1gGz7z70.n
「人間は利益によって動く動物である」ってのが韓非子の哲学だそうだが
この理屈だと神風特攻隊みたいな自爆攻撃を説明できないよね
死ぬって分かってて敵艦に突っ込んでも自分には何の利益もないからな
韓非子や孫子はあくまでもリーダー論だから末端の兵士の心情なんか知るかよ!
で終わりかな
コメント2件

121
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 21:59:18  ID:5YHfWk+j0.n
現代国家(日本)は基本的に韓非子で非難されてる人種が権勢を分け合う構造
その最高権力の一角たるマスコミの看板が韓非子に否定的なのはある意味当然でしょう

122
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 22:33:29  ID:f41FuPmQ0.n
>120
韓非子も利益でも脅しでも動かない人間もいることは承知している。
しかしそういう人間はコントロール不能なので韓非子の考えるシステムには
むしろ邪魔な存在となる。

123
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 23:19:26  ID:z6YCuVW/0.n
>120
日本に特攻隊がいたところで戦況を変える事態には至ってない。
つまり犬死だった。

孫子は、マクロ戦略での兵力の位置づけ、対外交渉の一手段としての戦争の位置づけとか、
戦争で物事を解決することを至上とはしていない。
謀略や外交交渉で戦わずして勝つことが至上で、
そういう意味では兵士を犬死させる策は取らないよ。
やる以上は勝つ、勝てないなら戦わない。
これが孫子。
ある意味兵卒のことを最も考えていると思うが?

日本はもっと早くにもっと有利な条件で停戦させるチャンスはあったのに・・・

124
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 12:26:46  ID:IHtZzKW40.n
ある局面で死ななければ、それ以上の不利益があるからじゃね。

125
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 16:13:41  ID:P9L7syXk0.n
孫子が関わったとされる呉越楚戦争すらグダグダになった挙句に破滅する無能展開なんだし、まぁ多少はね?

126
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 18:19:46  ID:HiYflYIkO.n(2)
黄文雄やアンドレ・マルローつう人は犬死にではなく、歴史的にも意義があったように捉えているな

「フランスはデカルトを生んだ合理主義の国である。フランス人のなかには、特別攻撃隊の出撃機数と戦果を比較して、こんなに少ない撃沈数なのになぜ若いいのちをと、疑問を抱く者もいる。
そういう人たちに、私はいつもいってやる。

『母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき、自分が殺られると承知で暴漢に立ち向かうのが息子の、弟の、夫の道である。愛する者が殺られるのをだまって見すごせるものだろうか?』と。
私は、祖国と家族を想う一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて、いさぎよく敵艦に体当たりをした特別攻撃隊員の精神と行為のなかに男の崇高な美学を見るのである」
コメント1件

127
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 20:53:51  ID:KB2XGJgD0.n(2)
>126
違うよ、従順な犬のように訓練され、犬のように死んだだけ。
命を懸けて突っ込んだところで、負けちゃ意味がない。

一式陸攻乗員で桜花の母機として出撃して奇跡的に帰還した人が言っていた。
「我々の世代は上官の命令が絶対で、死ねといわれれば死ぬものだと教えられましたから」とね。
コメント1件

128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 21:18:51  ID:KB2XGJgD0.n(2)
戦争というのは究極の合理性が求められる行為でありながら、
そこに武士道みたいな不合理なものを持ち込む愚かさよ。

呉王夫差は、覇者になるという亡父の悲願を達成しようとしたことがそもそも無理だった。
越、楚、晋、斉と、周辺国を敵だらけにしたら、伍子胥だって諫めるし孫子も去るわなw

129
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 23:23:45  ID:HiYflYIkO.n(2)
>127
「我々の世代」に限らず、軍隊はずうっとそんなもんだろ
コメント1件

130
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 07:04:50  ID:sD9GyyY80.n(2)
>129

それが違うんだわ。
上官の命令が絶対というのは孫子韓非子の時代でも建前上はそうだが、
特攻のような、死ぬとわかっている作戦を兵卒に要求すると、
軍隊内で反乱がおきたり、大量に脱走兵が出て作戦維持能力がなくなるからできないんだわ。

少数の「決死隊」みたいなものは破格の恩賞があって始めてできる。
日本軍は特攻したところで特別にそんなものはなかった、やらなきゃ罰だけはあるがな。
だから韓非は「賞」と「罰」でコントロールしなさいなんだよ。

孫子や韓非子の時代、実際の戦闘においても、先陣が負けるとみると、兵卒がわらわらと逃げ出し総崩れになることが多いから、
そうなる前に将は撤退命令を出さなければならない、さもなくばもっとひどいことになるからな。

引き際を判断できなかった日本軍は下の下だ、兵卒が強くてもこれでは意味がない。
だから、孫子は「まず勝ちてのち戦う」だし、「君命といえども受けざるところあり」というわけ。
まず勝算を立てて戦いなさい、負けるとわかっている戦いに兵は投入できませんよ、だよ。

逃げ場がある広大な大陸と、島国の日本とのメンタル的な違いだわな。

131
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 08:48:05  ID:XVdRp1LwO.n(3)
当時日本は列強から警戒され、孤立化して死地に追い込まれた状況。
向かう先は植民地化でもある。特攻は嫌だった人も多いだろうが、受け入れた人も多い。反乱ではなく。
そうしなければならない状況に追い込まれていた

その行為が黄文雄などが書いているように、植民地支配から免れた。アジア諸国などにも影響を与えたと考える人もいる。
犬死と捉えるのは短絡的すぎる
コメント1件

132
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 08:57:29  ID:XVdRp1LwO.n(3)
まあ、過去を笑うのは簡単なんだよな

劉備ばかでー。陸遜に勝てるわけないのにー、て笑ったもんだよ
コメント1件

133
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 19:26:59  ID:sD9GyyY80.n(2)
>131

孫子は戦略戦術の話をしている。
特攻が戦略的に何らかのメリットがあったか→ない

ただこれだけのことなのね。

特攻がマクロ戦略にどう影響を与えたか?
特攻隊の半年後に、米軍が東京大空襲をするきっかけになり、原爆投下を決断する間接的な要因になった。

つまり戦略的には何のメリットもないばかりか、デメリットしかなかったろw
それでも国民は大フィーバーしたからいいってかw
君がそれで満足ならそれでいいよw

>132

それでは大本営は特攻で勝利できると思っていたとw

イスラム過激派が子供や知的障害者に爆弾を括り付けて自爆テロを行うのと大した差はない。
立場が弱いものが犠牲になっただけというくくりで根は同じね。

134
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 20:16:41  ID:XVdRp1LwO.n(3)
特攻で勝利できると思っていたなんて、一言も言ってないけど

空襲にしろ原爆にしろ計画的な作戦でね。人種差別からと言われているけども。

草生やしているけど、好き勝手に操ろうとして、追い詰めたはずの連中に怯えているのが現実だよね

あなたは笑うばかりで、教訓から学ぶ気もない人だね

135
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/05 16:50:01  ID:F4kIQvAu0.n
>106

>韓非子は原則好きだけど言った以上の結果を出しても処罰は反対

まあ、実務の現場としては心情的にはそうなんだろうけど、
高度に戦略的な意図は現場には秘匿にすることが多々あるからね。
一部がやりすぎた結果全体の計画がだめになったなんてことがリアルであったよw

136
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/06 11:51:52  ID:itnwy80qO.n
特攻隊の話が出てから明後日の方向に議論が迷走し始めたな。
こういう議論倒れって韓非子が嫌うものじゃなかったっけ?
お前ら本当に韓非子読んでる?

137
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 18:02:40  ID:iMWjS3Kb0.n
韓非子は有害無益な現代ネット民(の言論)とか大嫌いだろうよ

138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 00:41:39  ID:7C/HXRXDO.n(2)
三匹の虎どころじゃない

139
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 00:50:29  ID:7C/HXRXDO.n(2)
説難を書きながらも自分の身は守れなかったし、無用な韓を守ろうとしたけど韓も滅びた

凡人を基準にと言いながらも、無私の法術の士と公平な名君がいないと成り立たないという矛盾も解決出来なかった。
韓非子もけっこうな理想主義者

140
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 19:06:07  ID:zuVPbetL0.n
そらそうや、戦国を制した組織・大正義戦国秦の歴史さえも大体否定してる現実離れした書だし
韓非本人の人物がどうだったかは知らんけどね
コメント1件

141
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 00:00:26  ID:ANzPhl360.n
戦国中期くらいに生まれてたら言説も違ったろう
あの時代の韓ではどうしようもない

142
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 00:09:05  ID:xmR0NVOYO.n
>140
藤沢周平に出てくる下級武士のような、世の中に理不尽さや不満はあるし、君主なんてクソだと思いながら現実はこうだしなーて生きてきた人だと思う

143
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 06:35:14  ID:oEEvcMax0.n
『韓非子』、主筆が韓人なのに韓関係の独自ネタちょっと少なすぎる希ガス。

144
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/09 21:14:47  ID:Obentt5qO.n
昭侯・申不害コンビに宜陽の戦役、公仲と公叔あたりが採用されたネタかな。
あとは楚に騙されて秦とタイマンはったエピソードぐらいか。
戦国策だともう少し分量があるんだけどな。

145
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 15:28:15  ID:88df3j6YO.n
韓非子の教えは秦に残り、後の秦の法には多分に韓非子の影響があり、その教えが秦を滅ぼすことになったのは皮肉である

死なせといて、教えが一人歩きて面白くない状態だな
コメント1件

146
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 22:24:37  ID:8jEfwBOS0.n
それはどうか、秦律と韓非子はあまり関係ないと思うよ

147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 06:19:03  ID:uXTvQHleO.n
貝塚茂樹の「韓非」は、明らかに影響があるとか書いてたよ

148
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/18 19:46:36  ID:Ejod3VXk0.n
影響のあるなしなんて今でも判断しようがない
秦簡の研究がさほど進んでなかった貝塚先生の時代では……

149
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 23:50:10  ID:5d7IU4Yq0.n
サンプルが少なすぎますね。

150
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 20:23:40  ID:QWYzQ7Ox0.n
>それはどうか、秦律と韓非子はあまり関係ないと思うよ

秦帝国と韓非子に関係があるとしてもそれは始皇帝の思想に大きな影響を与えたとかであって
秦法への直接的影響は乏しいだろうな

151
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 22:47:03  ID:4cC5GGp70.n
韓非子の扱いってずっとテキトーだったらしいのによく近代まで無事伝承されたな

152
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 23:10:29  ID:Fb9gHufy0.n
テキトーではない。儒家の書物ほどではないけど読まれてはいた。

153
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 23:58:45  ID:TbVRihQW0.n
読まれていたとは言い難い、墨子より多少マシ程度
儒家系の文献とは比較にならん

154
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 07:57:28  ID:ljsDhMoh0.n
韓非子は思想的には忌み嫌われて2000年間評価されなかったが優れた説話集という価値があるからね。
欠けまくりテキストぐちゃぐちゃイミフになりがらも死ななかった商君書、管子、墨子辺りのがすごい。
漢代以降も多数の文献が次々に散佚し失われ続けたのによう残った。

155
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 19:05:11  ID:pOGom0FB0.n
昔、墨子にチャレンジしたけどすぐに挫折したなあ。
正直つまんない。

156
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 22:19:21  ID:9bPpYVeN0.n
バカでも解るように繰り返しが多いからなぁ。

157
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 00:49:26  ID:mqKy1SYS0.n
ここまで荀子が空気

158
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 22:41:58  ID:cC6RUnHW0.n
韓非「タケノコ?」

159
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/10 23:57:53  ID:UdkHD8c70.n
李斯「そんな奴は知らん」

160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 19:51:38  ID:GqMGqZXl0.n
>145
×韓非子→秦法
○秦法→韓非子

161
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 21:45:05  ID:JgDRD+Y00.n
ナント!韓非は死んでなかった説ですか。
コメント1件


162
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 20:46:06  ID:tUriQSrq0.n
チン毒って結局砒素なんだってな・・・
コメント1件

163
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 22:39:37  ID:qIpzv5h1O.n
「始皇帝は暴君ではなかった」と論述しているサイトがあったけど、そうなると陳勝呉広の乱は何故起きたのか

アラブの春みたいに、勢いで乱れたのだろうか

164
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 21:54:14  ID:aBh6bhO70.n
陳渉呉広の乱は始皇帝が死んでから丸一年経ってるが・・・

165
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 13:05:01  ID:yPzJ/i1jO.n
一年でそんなに変わるの

166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 05:50:47  ID:0OzPP49j0.n
>161
秦律がいつからあると思ってんねん。

167
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/06 01:07:28  ID:9z+jhpET0.n
>162
現代でも有毒の鳥は実在するんで、実在した可能性も有ります。
まあ、実在するとしても河豚みたいに食べ物の毒が濃縮されたタイプでしょうけど。
砒素を含んだ鉱物を焼いて、煙に羽毛を晒せば砒素が取れるそうでその羽毛を鴆毒
って呼んだ説も有ります?

168
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/13 08:38:50  ID:FwTDlj2xO.n
「同一労働同一賃金」ニューススレで「法律でがんじがらめにしないと、幾らでも抜け道できる」なんて書き込みあったが、ブラック企業にしても、法律がないと商売やる人はみんなずるして、人をこき使って俺だけが儲けようなんてなりがちなよう

法律のない時代、しかも中国
当時はもっと悲惨だったのだろうな
五蟲にいれたのもわからんでもない気がする

169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/18 15:27:35  ID:G7UxmCHW0.n
長く近代国家やってる一等国、先進国ほど
融通のきかない無慈悲な法と社会的制裁を隅々まで張り巡らせてがんじがらめにしていますからね
そうやって人類は今日から見ればキチガイじみた無法者だらけの前近代を飼い馴らし現代化してきた
日本人とて例外ではない

170
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/19 10:28:17  ID:PmaBfdytO.n
経済軽視なんてどっかで読んだけど、危険や汗水流すより賞や金が得られるなら、誰でもそっち選ぶわてとこから、重農主義つっても汗水流すやつを大事にしようという意味合いが強いと思うがな

奴隷みたいに酷使して搾取したり、アフィのねずみ講みたいな情報商材ビジネスや、一時期流行った株転売みたいなズルなやり方する商人ばかりだったんだろう

農村の過疎化が懸念され、ものづくりだってか今だって日本じゃ尊ばれているしな

171
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/26 00:12:54  ID:EHeeZE610.n
韓非子は民衆だろうが人気の英雄だろうが容赦なくボコるから小気味いい。
大正義秦を育てた偉大な先人であるはずの史記立伝・中華英雄すら糞味噌にこき下ろす徹底ぶりは笑える。

172
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/26 07:25:44  ID:BxYpLtaU0.n
韓非子、読み始めたけど一兵卒民衆は今の世を嘆くしかできんなと思った
あと人間不信ぶりが妙に親近感わく

173
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/26 07:52:38  ID:LedVSy5lO.n
五十余万言にわたる壮大に遠回しな君主への愚痴

174
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/27 17:26:00  ID:oYI+oR/q0.n
政治と社会の秩序を乱し増長する当時の民間資本や思想家への直截的な攻撃の勧めであり
私益を追求し天下国家の安定を損なう私欲の徒を唯一打倒し得る法術的君臣への大いなる期待の書じゃなイカ?

理想的組織を天下に布くべく活動する法術の士への信頼からは人間不信と逆のものが垣間見える
コメント1件

175
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/27 19:59:44  ID:3nut5Wfc0.n
全方位の世俗世論を敵に回しそうな大した書物だよね

176
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/06/28 23:58:18  ID:dYwC+Lmq0.n
戦国末期やと各国の説客や知識層は圧倒的ナンバーワンの虎狼暴秦にすり寄る売国奴ばっかだろうし
韓非が学者肌の人物を蛇蝎の如く嫌うのは理解できる。

韓非子型法治システムを実施できる国は秦のみ、つまり秦王政しかいなかった。
コメント1件

177
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/29 00:12:11  ID:NZ9Ud7+O0.n
>174
「説難」読んだらどんな良いこと言っても絶対採用されないって諦めてるやん。

178
陝西富平人@\(^o^)/[sage]   投稿日:2017/06/29 23:38:18  ID:r1g2lbSx0.n
>176
秦には思想家知識人の頭目にして商売人ということになっている時代の寵児呂不韋が…

179
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/30 12:44:55  ID:jcZPEtBIO.n(2)
賄賂使って成り上がり農民から貪りとる
商人もいつの世も変わらないな

180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/30 13:09:03  ID:HugFSci90.n(2)
いまの時代に韓非がいたらやっぱり疎まれるんかなー

181
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/30 14:38:12  ID:jcZPEtBIO.n(2)
とりあえず株転売と、何売ってんだかわからないけど儲けているホリエモンみたいな商人は嫌いだと思う
世界的にも近江商人の三方よして考え方て、あまり無いように思うけど

国を想う側にいるだろうから、野党マスコミ市民団体にも、さぞカリカリしているだろうな

182
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/30 15:24:48  ID:HugFSci90.n(2)
ああー、なんかそんな気がするw

ようやく岩波三巻目まできた
先生、話が長いっす……おもろいけど

183
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/06/30 20:10:26  ID:TsF/TiiJ0.n
古代に韓非子派がいたように潜在的支持を得れる考え方だが

現代の君主たる西側システムに挑戦するとCIAにリベラルアーッ!されます

184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/01 22:05:27  ID:e4TENtVK0.n
権力利権を分散させる制度を是とする欧米主導の世界で韓非子的腐敗叩きしたら疎まれるどころか上下左右から袋叩きにあいますね。

185
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/07/01 23:58:52  ID:1Glr9q970.n
でも彼が今日の法学を専攻したら精緻さに感極まって頭おかしなるでたぶん、主権国家とか夢の体制やからな
政治任せたら経済がわからず国を滅ぼす

186
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/03 06:44:02  ID:jLM/lYPKO.n
現代なら、櫻井よし子とかあのあたりにいるんじゃないかな
豊田議員みたいなのは極端だけど、和田アキ子みたいに「アキコと書くような人とは付き合わない」とかこだわりを持つ人はたくさんいる。
表と裏を使い分けて良いようにあしらうのは、韓非子みたいな人にはできないだろう

187
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/06 16:27:59  ID:PXME+98uO.n
少子化の話を聞くと、70になっても独身の門番の説話を思い出す
いまやったら反発されるだけだが、政府のてこ入れはいつの時代でも必要なんだろうな

188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/09 18:11:59  ID:O6AAaIej0.n
安易に貧窮者に穀倉を開くのは良くないってのは今の生活保護にも言える話かな
韓非の時代、本当に貧窮している者はとにかく働いて功績をあげなきゃならんってことでいいんだろうか……

189
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/09 18:46:51  ID:1nQrOJyeO.n
守道で「努力をきわめた者は恩賞が厚く、真心をつくした者は名誉があがる。善行があればそれを生育すること春の恵みのようであり……」とも言っているし、必ずしも功績あげないとダメ、て感じでもなさそうには思う
物事をはっきりさせ、働ける環境を整えろと言っているとも思う

190
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/10 16:29:47  ID:o7Ok1YBW0.n
なんだかんだと尤もらしい理屈を叫んで国富の民間移転をマンセーする輩をのさばらせると亡国乱世一直線だからね。

191
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/27 18:43:24  ID:AU7nE7Mw0.n
韓非読みきった!
読んで良かったとすごく思ったわ!
コメント1件

192
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/07/27 21:16:54  ID:BfiRRpXW0.n
おめでとん
コメント1件

193
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/28 11:41:42  ID:MMQ3AQ/2O.n
>191
おつかれさん
コメント1件

194
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/28 23:10:24  ID:JOfofQcg0.n
>192
>193
ありがと!
世の中に対する考えと見方が変わったよ
コメント1件

195
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/29 18:46:56  ID:HcPj6mbb0.n
>194
その謎ハイテンション、ちょっと心配になるw
早速ドヤ顔で韓非子的ご高説を吹聴して回るとかはやめとけよ
現代人の知的レベルからしたらそんなに大したものじゃないから
コメント2件

196
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/29 23:31:25  ID:h7HlZkrFO.n
そして僕たちは過ちを繰り返す

197
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/30 08:51:00  ID:t2H5lIvG0.n
>195
大丈夫、それができるほどの知り合いがいないわ笑
それに語ったところでこじらせてる言われるだけだし

198
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/30 21:07:17  ID:jKXsHlbs0.n
韓非子拗らせ。
厨二病か高二病か、微妙なとこだな。

199
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/07/30 21:27:46  ID:Cd0m+7tTO.n
ドラッカーがこう言ったてのも、漫画ならともかく実際で聞くとなるとイタイしな

200
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/07/31 23:22:41  ID:fPczej4u0.n
10万余語は長いよな。

201
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/08/06 22:35:35  ID:adFA7X7a0.n
韓非子は「立派なこと」は書いてないからね、人前でかっこつけるのが好きな人はネタにならん。

基本「法と術のマニュアル」だもんで、人を感心させる名言みたいなものはない。
理念の高さと万人への適用性は反比例の関係にあるからな、
墨子みたいなのは一人でやってろ、周りに無理強いするなw
儒家も、共通の価値観を持つ人間同士じゃないと通じない理屈。
そこで登場する、理念など無意味の老子荘子、
そして理念なきマニュアル「韓非子」が春秋戦国を経て具現化できた諸子百家の集大成ですわ。

剣術に飽きた少年項籍が、「万人を相手にする術を学びたい」と言ったときに、
項梁は、兵書でなく、「敵国秦の原理」の韓非子を教えればよかったんだよな。

202
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/08/16 13:14:46  ID:iU2TWq8tO.n
>195
給料あげたらこっちのものとばかりに酷使するブラック企業は、韓非子や論功ごとに席を設けて部下を奮起させた呉起とかより、たいそうな知恵を持っているようには思えないな
コメント1件

203
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/08/24 07:34:43  ID:p/O5mQ3B0.n
>202
どういうことかもっと具体的に教えろ
コメント1件

204
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/08/24 08:25:18  ID:7+3YpZJ00.n
>203
「ブラック企業は頭が悪い」以上のことは言ってない。

205
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/09/03 16:39:08  ID:pVqghYSt0.n
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

206
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/10/22 00:05:17  ID:GuxicRqe0.n
>44
俺も講義に出たかった。
仙台にいたのに。

207
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/11/07 09:36:38  ID:2II9BBz/O.n
韓非子X理論

208
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/11/09 20:14:54  ID:gSQDIC1DO.n
ドラッカーも人の真摯さや天才に頼らず、知りながら害をなすな、人が生き生きと働いてなければ失敗と、人や組織のあり方に熱く訴えているけど、世の中はあんまそうはいかないなあてとこは韓非子と似ているかなと思ってみた。
コメント1件

209
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/11/10 07:45:51  ID:vuaiqYDXO.n
>208
人の真摯さ→人の真摯さを大事にし

210
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/12/06 19:52:24  ID:l337q97l0.n
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