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五胡十六国時代について語るスレ その2 (1917)
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1
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/08 02:48:30  ID:LPxc0DUh0.n(12)
五胡十六国時代全般についてあれこれ語るスレ

五胡たちからボコられた西晋や時々北伐してくる東晋
東晋を引き継いだ劉裕の宋、十六国を統一して南北朝時代の幕を開いた北魏、それらの後継国家についても自由に語ってください

次スレや参考となるサイト等については2以降で


2
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 02:50:05  ID:LPxc0DUh0.n(12)

3
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 02:59:59  ID:LPxc0DUh0.n(12)
参考となるサイトやら何やら

渡辺省氏のHP(通鑒紀事本末の一部和訳あり)
http://www2.ktarn.or.jp/~habuku/index.htm

たけのこ −詩解さんHP(晋書の列伝・載記の和訳あり)
http://www.geocities.jp/takemanma/index.html

ほかに思い出したら貼っていきます

4
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 03:22:58  ID:LPxc0DUh0.n(12)
ブログ関係(ほかにあったら貼ってくださいな)

五胡十六国の歴史を語るブログ
http://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/

魏晋南北ブログ
http://gishinnanboku.blog.fc2.com/

五胡十六国地図(動画)
https://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc&;feature=youtu.be

5
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 09:48:18  ID:u9snT5YS0.n(4)
20くらいまでは早めに書き込みした方がいいと思う

6
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 09:58:35  ID:rigjshzz0.n(6)
既に更新停止してるけど主に十六国のイラスト描いてた人
ほかに居らんかな

http://motch.cside.com/dds/

7
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:06:37  ID:rigjshzz0.n(6)
出版されてる小説だと小前亮『苻堅と王猛』ぐらいか?
吉川忠夫『劉裕』は絶版だし

手軽な概説書だと三崎良章先生の『五胡十六国 ー中国史上の民族大移動ー』がオススメ
中公文庫の宮崎市定『大唐帝国』は分かりやすくて面白い
川勝義雄先生の講談社学術文庫『魏晋南北朝』も入手しやすいと思う

8
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:15:22  ID:reTnhDzh0.n(2)
講談社「中国の歴史」シリーズ第五巻
中国の崩壊と拡大 魏晋南北朝 川本芳昭著
も流れを追うのにはいい
コメント4件

9
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:25:28  ID:rigjshzz0.n(6)
>8
あれは趣味に走りすぎだと思う
人を選ぶんじゃないかな?

創元社『図説 中国文明史 第5巻 融合する文明』は見ていて飽きない

陳舜臣の『小説十八史略』(講談社)を史実だと思って話している人が十年くらい前はいたなあ
コメント2件

10
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:27:15  ID:eYvYD23k0.n(2)
岩波文庫の「高僧伝」もオススメ。
坊さんのエピソード集だけど当時の群雄のブレーンやってる人もいるから

11
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:29:26  ID:lR/yFGuo0.n(2)
>9
陳先生は脳筋ヘイターだからなぁ。
石禄と符堅が比較的好意的に書いてるだけで他はかったるそうに書いてる。
コメント2件

12
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:33:03  ID:aqTmTnTt0.n(2)
福原啓郎「西晋の武帝 司馬炎」は難解な八王の乱を解説してくれている唯一の書籍だと思います
未だに理解しきれていませんがね( ̄ー ̄)

13
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 12:29:27  ID:/T+NY0jO0.n(2)
石勒は学が無いだけで地頭はかなり良いからな
自分が学ぶ機会が得られなかったから学校の創設に意欲あったみたい
コメント2件

14
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 12:52:46  ID:LPxc0DUh0.n(12)
>8
いわくつきの春秋戦国担当と疾駆を通り過ぎて暴走気味の著者による遼西夏金元が入ってる講談社現行版ですかい

事情によりファーストエンペラーの遺産だけ持ってるけど第五巻は面白いの?


15
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 13:28:52  ID:qaVlmQcg0.n(2)
自分は出来れば人物伝が欲しい。
コメント4件

16
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 13:32:08  ID:2Jz/CqzF0.n(2)
>15
俺も

17
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/08 14:17:19  ID:e/bl5Ol40.n(2)
石虎って、個人武力で何か特技とかあったと思ったけど、何だっけか
コメント2件

18
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 14:21:23  ID:u9snT5YS0.n(4)
騎射だったと思う

19
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 14:31:38  ID:WxJv9mnl0.n(4)
>17
弾弓(日本にも正倉院に伝わっているらしい)
軍中で何度か他者に撃つことがあって問題視されていた
石勒が母ちゃんに「石虎のこともう殺すわ」と相談する原因になったのがこれ

20
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 14:37:35  ID:WxJv9mnl0.n(4)
>15
五胡十六国の歴史を語るブログで大体網羅されてる

21
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 16:38:48  ID:LPxc0DUh0.n(12)
>13
石勒も劉曜も苻堅もみんな学校や儒教教育の復興は推進しているんだよなあ

むしろ太學で学生たちの勉学を罷めさせたのは東晋の方だったりする、うーん

22
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/08 17:16:17  ID:wr9L2eQD0.n(2)
文宣帝の顔芸は天下一ぃぃぃぃ!!!!

23
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:12:21  ID:CAWxyDxa0.n(2)
苻堅は魏晋南北朝見渡してみても、実に君主らしい君主だと思う。
それゆえ、なぜ天下統一出来なかったのか不思議で堪らない。

24
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 00:34:55  ID:5k29+LZN0.n(4)
インドって歴史は長いけど統一王朝は
古代のマウリア朝と近代のムガール帝国の2つだけなんだよね
残りはずっと分裂状態
コメント2件

25
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:38:55  ID:DKCzHStJ0.n(2)
>24
統一されたインドって英領インドだけなんじゃないの?
今も絶賛分裂中だけど。

26
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:46:45  ID:nQub8ggc0.n(2)
ハルジー朝も一時統一(マウリヤ朝と同じく臣従させたのも含めればだけど)してるぞ
むしろムガル帝国なんて、デカン高原以南で独立勢力が殴り合ってる群雄割拠時代じゃん

27
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 01:46:30  ID:vLnDuwd40.n(4)
苻氏はけっこう史書には、なかなかな高評価なんだよな。この中では、苻雅とか面白そうなじんぶつだと思う。
まあ、こんな高スペックゆえに苻堅の風下に立ちたくないと思うんだろうし、苻堅も扱いずらいと思ったのかも

苻雄:苻洪の子、苻堅の父
佐命の元勲で人主の幸を得、しかも謙恭で法度を遵奉した為、健はこれを重んじて、周公になぞらえた。

苻洛:苻健の兄の子
勇力があり、坐して奔牛を制し、鉄を射抜くことが出来る程の射術を有していた。

苻黄眉:苻健の兄の子
ひときわ優れた人物で、武勇を備えた上に奇略があった。

苻融:苻堅の弟
文学を好み、弁舌に秀で、聞いたことを暗誦して、見たことを忘れなかった。また力は百人に匹敵して騎射撃剣をよくし 、若くして令名が。あり、苻堅はこれを愛して常に国事をともに議した。

苻雅:苻堅の一族
権略縦横、雄毅厚重にして良将の才ありと称された。

苻朗:苻堅の従兄の子
のびのびした性格で、幼い頃から遠大な志を抱き、その時々の流行を気にかけることがなかった。苻堅はわが家の千里駒であると評した。

苻丕:苻堅の子
若くして聡明で学問を好み、経史をひろく読んだ。文武の才能は苻融に匹敵し、将となってはよく士卒の心をつかみ、外へ出てに鎮すると東夏の地はその治下にあることを安んじた。

苻叡:苻堅の子
勇敢だが敵を軽んじて士衆をあわれまなかったと評される。

苻琳:苻堅の子
文武の才能があり、五百斤の弓を引いて銅板を穿つことができた。山水に至れば文を詠んだが、みな美しいものだった。
コメント2件

28
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 07:42:04  ID:+4RRdyYJ0.n(4)
>27
苻堅が囚われの身になる直前、どこの県城も地方官も死ぬまで戦っているのを見ると
民衆から相当深い支持を受けていた政権だったというのが伺える

29
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 08:31:45  ID:k5ZD8wOt0.n(2)
谷川道雄先生も「符堅が死んだ後も符堅の旧部下や家族が符堅に忠義だてしてるのを見ると相当善政を敷いてたのではないか」的な事書いてたな

30
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 08:54:05  ID:TgpeiihZ0.n(2)
王猛も征服した後の統治を心配しただけで、まさか負けるとまでは思ってなかったんじゃないかなあ。

31
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:10:58  ID:3fxgq7yq0.n(2)
東晋が末期孫呉や末期陳みたいな有様なら王猛も「陛下、さっさと攻めちゃいなYO!」とか言ってたんじゃ
コメント2件

32
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:22:02  ID:q7lkeN/30.n(2)
北府軍は桓温の北伐の時に四万以上の大損害出してたけど謝玄はこれをギリギリのタイミングで立て直すのに成功している
西府軍に至っては襄陽で一部が降伏しているが主力はまるまる温存状態
数的な面からも戦うには厳しい相手だったのは明らか

33
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:35:02  ID:+4RRdyYJ0.n(4)
後燕の骨肉の争いによる空中分解は兎も角として
前燕滅亡時の呆気なさとか見てると後趙より支持低かったとしか思えない

34
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:46:59  ID:eO3/tzG50.n(2)
つうか択跋部が強すぎて慕容部がショボく見える
コメント2件

35
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:51:26  ID:KXAp988F0.n(2)
苻洛に滅ぼされるときの拓跋部とか図体デカイだけの未開国家みたいな脆さだったけどな。

36
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 11:49:19  ID:vLnDuwd40.n(4)
幼少の道武帝に苻堅の魔の手が迫ったとき、見事にその危機を回避させた燕鳳の貢献度は異常

37
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 11:49:19  ID:CqI5j3Eh0.n(4)
>31
王猛健在だったならあいつ自ら兵を率いて江南に雪崩れ込むだろうな。

38
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 11:53:48  ID:CqI5j3Eh0.n(4)
チ超ですら怪しい関係あったっぽいわけで、
謝玄や王シュンと言った若手府僚は桓温に手込めにされていたような気がする。

39
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 12:15:22  ID:5k29+LZN0.n(4)
>34
宇文部も忘れないでください

40
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 15:53:49  ID:l0CBNWFZ0.n(2)
前秦って版図だけだと曹魏・北魏はおろか下手したら北宋よりデカそう。
蜀と西域諸国は地味に大きい。

41
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:23:26  ID:RBOPDt5S0.n(6)
中原制した王朝の国力的な比較だと
前秦(苻堅)>北魏(太武帝)>後趙(石虎)>後趙(石勒)>漢(劉聡)>前燕(慕容恪輔政期)>後秦(姚興)
みたいなイメージ。

残念ながら前趙(劉曜)や後燕(慕容垂)、夏(赫連勃勃)は対抗勢力止まりだなあ。
コメント4件

42
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:43:20  ID:RBOPDt5S0.n(6)
こうして並べてみると布衣どころか奴隷の身から覇権打ち立てた石勒の異様さが際立つ。

43
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:47:24  ID:xvbaArXk0.n(2)
石勒以外は世襲君主ばっかだもんなぁ

44
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:47:49  ID:z1rxf17y0.n(4)
民族のバックボーンもほぼ無いからな、五胡つっても明らかにケツだけ弱小
コメント2件

45
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:57:02  ID:RBOPDt5S0.n(6)
劉淵時代の漢の扱いに困る。
あの頃って平陽を何とか保持しつつ拓跋部や洛陽守備部隊とドンパチやってる反乱勢力に過ぎないからなあ。

そんな理由で劉聡は実はやり手だと思ってる。

46
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 20:03:00  ID:eN/wwVTy0.n(6)
>41
他の王朝は英主が最盛期を築いているというのに、暗愚な幼帝を奉じてた時期が最盛期ってのも変な政権だよな >>前燕
まあ政権の顔としては慕容イよりか慕容恪の方が妥当だとは思うが

47
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 20:06:00  ID:z1rxf17y0.n(4)
劉聡はどうしてああなっちゃったんだろうな
皇帝になってからの劣化があまりに酷い
コメント4件

48
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 20:56:40  ID:eN/wwVTy0.n(6)
>47
割と凡庸扱いされがちな元帝司馬睿だけど、長江流域に琅邪王府をベースに亡命政権樹立した功績は本当に大きいと思う
あれだけ叛乱起きてる上に晋に滅ぼされたことで恨みを抱いているであろう地域に亡命政権成立するだなんて普通は想像できないよ

劉聡は配下の統制が効かなくなっていったことと晋王朝を滅ぼし尽くすことができない手詰まり感から酒色に走ったようなイメージ

49
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 20:57:05  ID:q6sscdwC0.n(2)
>47
洛陽落としても、長安落としても、晋王朝は滅びない 東西の大きすぎる両巨頭 東の石勒はこっちの制御があまり効かない
もう、嫌気がさしてきたのではと思う
コメント2件

50
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 21:22:28  ID:eN/wwVTy0.n(6)
>49
実は劉曜とも仲冷え切っていたんじゃないかと疑っている
劉曜が批判している「先帝」って多分劉聡の方だよなあ

51
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 22:46:02  ID:e55cjyCrO.n(2)
>44
逆やろ石勒がいたから五胡でケツは確定しているけど普通なら無視レベル

52
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 22:55:23  ID:CQJk1PFg0.n(2)
匈奴・鮮卑・石勒・氐・羌

53
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 23:08:07  ID:icakY6bZ0.n(2)
苻堅が姚萇に話した「図緯符命の五胡の次序」というのが気になる。
漢魏の頃の緯書とかであれば間違いなく羯なんて単語出てこないと思う。

54
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 06:54:32  ID:hxpmMNgN0.n(4)
『全晉文』を読んでいたら王彌の字が出てきた、子固というらしい
もうちょっと斜め読みしてみるか

55
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/10 12:16:04  ID:1phB8U3D0.n(2)
苻堅=今川義元
王猛=太原雪斎

56
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 12:44:04  ID:ETPFIZzL0.n(2)
まあ苻堅は将として前線で指揮もできるし統治政策もかなり穏当なもので政治家としてもまともだよね。
反乱を起こされまくりな理由がイマイチ分からん。
苻生殺して即位したのはやっぱりアカンかったか。

57
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 15:14:37  ID:8b36GwK+0.n(2)
三国時代に関中政権が弱かったりまとまりが悪かったりした理由が謎。
五胡政権だと関東政権と華北を二分する一方の雄となり得る要地なのに。

58
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/10 17:28:35  ID:EJfG5n/m0.n(2)
苻堅が一族に対して、塩対応だったことで、王猛や慕容垂とかが活躍できたと思えばいいかも

でも、一族と外部が一体となれば面白そう

59
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 19:14:12  ID:hxpmMNgN0.n(4)
>41
苻堅=苻生を弑逆
太武帝=順当に継承
石虎=石弘を弑逆
石勒=漢に仕えつつ319年に後趙を興す
劉聡=劉和を弑逆
慕容イ=順当に継承
姚興=順当に継承
劉曜=漢が自壊したため新たに前趙を興す
慕容垂=苻堅を騙して関東で自立、苻丕と争う
赫連勃勃=姚興と喧嘩して朔方で自立

順当に継承した奴が少数派

60
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 20:22:29  ID:twdXvuBV0.n(2)
太武帝の南伐って寿春の方でしか成功してないように見えるんだが
百万人にしてはショボい
関中から盧氏の方に攻めたやつは薛安都たちに阻止されてるし
十万人いたか怪しいレベル

自分の代で転けなかったから苻堅より上に置かれることもあるみたいだけど

61
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 20:32:51  ID:w5HJL1Vl0.n(2)
>11
苻堅は中国傑物伝でその運命を読むと涙ぐんでしまう、と言ってるくらいだから好きなんだろうね

62
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 07:13:26  ID:vPdS18db0.n(2)
苻堅は有能なワンマン君主なのか輔弼のサポートないとダメ君主なのか時々分からなくなる。
巷の評価も両極端だし。
コメント2件

63
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/11 11:52:29  ID:dpuJ8jJ00.n(2)
苻堅って史書だと、一族とあまり絡んでないんだよな
一族から嫌われてるとしか思えないくらい
即位前から、一族から除けられてたのか

64
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 15:32:36  ID:1eUcf+CA0.n(2)
367年〜8年にかけての苻健の子息たちが起こした反乱はかなりヤバかったが
これを鎮圧したメンバー見てると略陽のテイ族以外の人間が目立つ
苻堅は情実人事はしないタイプなんだろうな

65
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:09:13  ID:EBbZ9kTY0.n(2)
松下洋巳の「前秦苻堅政権の性格について」という論文(史苑 57(2), 7-21, 1997-03)から一部抜粋すると

  当時の社会は、出自意識(血縁原理)・同郷意識(地縁原理)・政治利益の中に動いていた。
  多くの逆行があったものの、社会の趨勢は緩やかながら出自問題に関しては「融合」に向かって流れていた。
  その中で苻堅は華夏文化への深い理解や、一見、出自を問わない登用をするなど確かに「融合」を促進していた。
  その反面、旧来からのテイの繋がりを政治的に利用し、且つ意図的に拡大しており、政権の基盤は飽くまでもテイに求められていた。
  苻堅政権内では鮮卑・羌は仇敵とされ、テイは「我が族類」とされた。
  前秦は苻堅の治世下に急膨張し、政権内の体制の整備が勢力範囲の拡大に追いつかなかった。
  その様な中で軍事的成功に基づく苻堅のカリスマとテイ・鮮卑・羌・華夏の各集団の力の均衡の上に成り立っていた。
  その様な国内事情の中で、軍事的に弱体と思われていた東晋に大敗を喫した後に、安定要因を保つ事は困難であった。
  苻堅が解体した筈の集団は、ヒ水の大敗直後、旧主の下に結集し、反前秦の戦いを展開することとなる。
  その様な中でテイは分徙による軍事力を中心に、対抗を試みるが殲滅されていった。
  苻堅の婚姻を媒介としたテイの結束も独立するなど政治利益の前には逢えなく潰え去ったのである。

うーむ、載記とか通鑒読んでいると苻堅とテイ族有力者の関係は凄い不穏に感じるんだがなあ
慕容垂造反後に苻丕の妻の兄であるテイ族の楊膺が裏切りを画策するくだりとか
テイ族内でもはや結束も糞もあったものではなかったかのように思えてくる

66
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 19:10:31  ID:QsYAt0aH0.n(8)
>62
Wikipediaが酷いな。
「王猛没後に苻堅は没落して殺害されている。」はコントだわ。
コメント2件

67
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 19:20:20  ID:QsYAt0aH0.n(8)
三崎先生の「五胡十六国」旧版は西秦、後秦なのに新版は西泰、後泰になっているのにさっき気付いた。
( ; ゜Д゜)

68
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:04:33  ID:UfDOxMZO0.n(4)
我輩の新訂版初版第二刷では泰は見当たらないかも

69
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:10:18  ID:QsYAt0aH0.n(8)
後から出てるはずの初版第三刷で「泰」字になっとる……。

ちなみに本文中ではなくて図3…「十六国」興亡概念図(51頁)のところです。
ジワジワ来る。

70
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:13:00  ID:UfDOxMZO0.n(4)
一言一句図中まで追えぬわーい
コッチもそこは泰だった

71
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:21:05  ID:uTtqDOLc0.n(2)
>66
その表現はむしろ前燕の慕容イが当てはまる。

姚襄も補佐役だった王亮没後は精彩を欠いたな。
石勒も張賓いなくなった後は自分に追随できない参謀たちに嫌気が差していたっぽい。
コメント2件

72
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:43:14  ID:QsYAt0aH0.n(8)
>71
慕容恪ひとり死んでガタガタになる前燕と宰相クラスが何人亡くなろうとも政権運営がいつも通りな東晋との鮮やかなコントラスト。
コメント4件

73
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:59:06  ID:ZfFyhgQz0.n(2)
王導の後継者は地味だけど何充だったのかねぇ
政敵は庾冰だったけどこの時期案外バランスは取れてたね

74
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/12 22:59:53  ID:WTM+OWcf0.n(2)
石勒ー張賓
劉曜ー遊子遠
劉淵ー陳元達
苻堅ー王猛
姚萇ー尹緯
赫連勃勃ー王買徳
李雄ー范長生

君主によい補佐役つくと、勢力拡大がやりやづいという面があるよな
コメント2件

75
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 23:38:10  ID:HUhE8Vop0.n(2)
慕容イ政権が急激に動揺したのは慕容恪だけじゃなくて封奕とかも死没した影響が大きいだろうな

76
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 12:42:52  ID:+53MJqfL0.n(2)
桓温を会稽王(録尚書六條事)の補佐役と見なしてみると王猛を押さえてこの時代トップの輔弼だったと思う。

77
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 16:48:11  ID:QXoGs2nK0.n(2)
劉聡、石虎、慕容垂あたりの滅亡前に盛期を現出した君主たちに共通する強引な割に調整力が欠けたせいで事業が遅滞するgdgd感
コメント2件

78
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 22:05:12  ID:nf2jDygd0.n(2)
>77
強烈な補佐役不在という共通点があるね
相方としての政策顧問とか名参謀とかがいれば彼らの覇業も違ったものになったかも
特に慕容垂なんて才覚(子育ては除く)や地盤では姚萇に勝っていただろうに建国後は大きく明暗を分けたからねえ

79
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 23:27:14  ID:a2a7maqi0.n(2)
桓温がよく曹操になぞらえて語られることがあるけど、その例えでいくと慕容垂とかは曹操以上ってことになるのかいな?

80
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 00:21:09  ID:qUynSljt0.n(2)
周瑜は曹操に勝ったけど、曹操より上かい?
コメント2件

81
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 06:14:33  ID:9Y3kcVl20.n(2)
>80
周瑜の場合、軍事的には上じゃね
少なくとも曹操を撃破して領土奪い取ってがっちりキープした数少ない人間の一人なんだから

82
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 12:47:35  ID:QtbFlU0f0.n(2)
慕容部のキャリアハイは慕容儁が二十万の大軍を率いて慕容霸を前鋒に三路から雪崩を打って幽・冀に侵攻してきた時だろう。
(二年で魏郡まで一挙に南下、七年で青州まで併合)
檀石槐の侵攻より明らかに規模が大きいし、三国はおろか後漢代でもこの規模で攻め込まれたらアウトのような気がする。

83
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/14 15:15:08  ID:SMIvpQyy0.n(4)
劉聡は石勒討伐考えていたのかもな
劉粲が石勒討伐を実行しようとしていたし、劉聡が遺言で言っていたかもしれない。石勒と劉粲が絡んだ記述もないし、劉聡の遺志が介在している可能性は大いにありそう

84
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 18:26:56  ID:jRNY6P4A0.n(6)
>74
張賓 ちんぺータイプの謀略家
游子遠
陳元達 諫言家
王猛 管仲タイプ、だが性格は范雎
尹緯 本人は管仲や韓信には劣るが同タイプと自認してた模様、果たした役割は周瑜っぽい

尹緯とかここぞという場面で勝つのがニクい

85
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 19:05:02  ID:edowHjoo0.n(6)
劉粲じゃ絶対石勒にゃ勝てんわな

86
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 19:22:16  ID:jRNY6P4A0.n(6)
漢で外征に使えるのはぶっちゃけ劉曜だけだからな
その劉曜が西晋最後の大戦力を持ってる関中勢力相手に忙殺されてるんだから手も足も出せねえ

87
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 19:41:41  ID:edowHjoo0.n(6)
王弥殺された時点でもうブレーキは無いわな

88
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 19:53:52  ID:jRNY6P4A0.n(6)
王彌、劉曜、石勒の三名全員がそれぞれ仲悪いからな

王彌配下の曹嶷が後に東晋に降伏して任官されてるのを見ると石勒ですら東晋は渋々受け入れそうな気が……
石勒を追いつめすぎて東晋に降伏されたりすると漢としてはマジで詰む
コメント2件

89
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/14 21:07:38  ID:Chc1m46+0.n(2)
>72
前秦もね
たった一度の敗北であの様

蛮族が単于を名乗るノリで皇帝に即位し
短命国家乱立
カリスマが亡くなったり、ちょっとの内紛ですぐ崩壊

拓跋氏「これじゃあダメだ。漢化して官僚制を整えないと」
北魏建国
ようやくまともな王朝国家へ
コメント2件

90
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 22:02:41  ID:BTdblYKM0.n(2)
>89
肥水の戦いの後に発生した河北における慕容垂、東晋、苻丕の三つ巴が無かったらあそこまで前秦があっさり崩壊することは無かっただろう
関東でテイ族主体の兵力を保持していた苻丕が二正面対処で身動き取れなくなってしまったのが致命傷

91
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/14 22:18:59  ID:SMIvpQyy0.n(4)
>88
さすがに曹嶷よりも、司馬氏キラー発揮しまくった石勒を許すとは思えないが
でも、個人レベルだと祖逖とは交易したり、祖先の墓整備してるし、陶侃からはなぜか貢物贈られたりしてるんだよな
陶侃と石勒のつながりはどこからだっけか?イナゴのように荊州北部荒らしたときか?
コメント2件

92
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 23:06:18  ID:edowHjoo0.n(6)
祖約に代替わりした途端に容赦なく攻め込む辺り石勒は本当に食えないやつだわ

93
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 23:45:49  ID:mmIkRtHX0.n(2)
>72
その慕容恪一人に対し東晋は雁首揃えて洛陽取られるわ、並行して慕容評に河南取られるわ、桓温は北伐を慕容恪死後まで起こせなくなるわ
苻堅は苻堅で西進しただけの慕容恪にビビって親征軍起こして陝城で防衛準備に入らされるわ、もう完全に掻き回されてる状態

そんな怪物一人が突然いなくなったら戦略上のバランス崩壊するわ
規模や戦域は異なるが諸葛亮死後の蜀漢の北伐が破綻に向けてまっしぐらになったのと似たようなもの

94
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 00:01:07  ID:jJUcRr410.n(2)
祖約は無能としか評価しようがないから据え膳出されたみたいなもんだし…
蘇峻の乱に主力出して後趙が迎撃出来なくて滅びるとか最早ギャグ
コメント2件

95
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 00:03:46  ID:RzPKxGdl0.n(2)
まあ個人の才覚に頼りすぎてた体制だったから南征を続けるためのシステムを残せなかったのが慕容恪の限界ではある

対照的に東晋が北伐という事業を人が変わろうが幾度となく再起し続けられたのは、人事まで含めたシステムがある程度整備されていたからだったのだろう

96
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 00:12:55  ID:DTcewE2G0.n(6)
>94
世説新語にはキレイで才気溢れる祖約が登場してるよ
九世孝廉の家系に生まれ徳行により出世した人物(よくいる名声だけの東晋士族の一類型)というのが実体なんだと思う

豫州を転戦していた兄祖逖の方が寧ろ范陽祖氏としては異常だったんじゃないのだろうか

97
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 04:24:38  ID:7wmfwvT/0.n(2)

98
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 06:19:46  ID:yT2oYehpO.n(8)
祖逖と劉コンが仲良かったのがピンと来ない
コメント2件

99
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 07:16:08  ID:DTcewE2G0.n(6)
>91
東晋は後趙滅亡時に亡命してきた皇族汝陰王石コンを速攻で処刑にしているからな
後趙北伐のための御輿とかに利用できそうだったのに

これは後趙系地方官の一部が前燕に流れていった原因のひとつだと思う

100
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 07:33:27  ID:DTcewE2G0.n(6)
>98
司州主簿時代一緒に寝起きしてた仲だからじゃね
コメント2件

101
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 11:03:47  ID:hQChYKpa0.n(4)
石虎の頃の後趙って存外曹魏と似ているような気がする。

有能な軍人は揃っているけどそれらの総力を結集して管理できる大司馬あるいは太尉のポジションに適合する人材が見当たらないこと。
皇帝の政策顧問として天下統一までの構想を検討している人間が不在と思われること。
天下統一という難事業は部下に委任しないと達成できないものだと思うが、この両国はワンマン皇帝の悪い部分が思いっきり噴出してる。

102
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 12:57:15  ID:wIq4uyVk0.n(2)
石勒があと10年生きてくれれば、どこまで領域が広がっただろうか
張賓クラスの逸材が出てくれんかな
コメント4件

103
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 13:12:17  ID:hQChYKpa0.n(4)
>102
曹操とは違って全力で荊州取りに行って奪取に成功したとは思う。
しかしながら民族対立の観点から東晋は滅亡させれなかったのではないかと。

104
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 14:17:52  ID:yT2oYehpO.n(8)
>100
いや逸話も知ってるけどなんか合いそうにない感じがするだけ

105
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 14:26:32  ID:yT2oYehpO.n(8)
>102
一応漢化政策のはしりはあったし、次期皇帝のチョイスも間違いじゃなかったからまあまあクラスの文官は出てたんじゃないか
コメント2件

106
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 14:48:01  ID:cRWr1p3+0.n(2)
>105
漢族の門地を魏晋の制度に準じて扱うように指示したのって石虎の時代っぽいのよね。
それ以前は張賓や程遐といった漢人有力者が人事をほしいままにしていたような状況(一応官品制度は残存していた模様)

107
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 18:42:06  ID:tpBArqnF0.n(4)
石勒にとっての三傑
外交・謀略 張賓→徐光(張良・陳平の役割)
軍事 石虎(韓信の役割)
行政 程遐?一応尚書右僕射・吏部尚書だけど…左僕射は郭敬(蕭何の役割)

程遐だけ見劣りする……
コメント2件

108
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 19:08:31  ID:hxOw3fEs0.n(2)
>107
左僕射って郭敖じゃないっけ
郭敬は上将軍、荊州監軍だったと思う
コメント2件

109
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 19:17:08  ID:tpBArqnF0.n(4)
>108
あ、その通り
左僕射は郭敖ですな

110
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 19:45:44  ID:yT2oYehpO.n(8)
まあでも程遐は要ではあったんだよな
あと徐光も

111
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 21:12:09  ID:8EWPjAjf0.n(2)
「朕当に二劉(劉邦と劉秀)の間にあるのみ」という石勒の自己評価は妥当か否か
確かに寿命がもう少しあれば荊州を陶侃の死に乗じて奪取できていたかもしれない(襄陽までは奪取した実績あり)

112
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 22:08:04  ID:rjUsvcpk0.n(2)
郭敬、前秦に同姓同名いるんだよな
さらに期待のホープとしていた石越も前秦に同姓同名がいるし

113
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:27:09  ID:BeM9gYPp0.n(4)
石苞も西晋と後趙にいるな。
一番紛らわしかったのは周憮(反乱軍)かなあ、一時期東晋に降伏したりしてて文脈読まないと勘違いしそうになった。

前秦の石越は地味に有能だと思う。

114
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:28:11  ID:+daLGDmr0.n(2)
石鑒も複数人いるわ

115
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:38:48  ID:BeM9gYPp0.n(4)
同姓というだけで石樸(石苞の曾孫)を厚遇した石勒の神対応……なのか?

116
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 23:31:01  ID:gFKDIWyn0.n(2)
仮に石勒が前涼、成、東晋全部を滅ぼして天下平定したとしても
代と遼東の両鮮卑政権が残存し、西南夷や羌といった潜在的な反乱勢力が内在する環境において
これに国内に旧晋勢力を抱えながら政権運営していかなけばならないとかなってしまったその日には
間違いなく反乱鎮圧に忙殺されてあっという間に統治機構が破綻し超短命政権に終わってしまっていたことだろう

詰んでるわ、これ

117
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 00:06:05  ID:tXmddwSx0.n(2)
代は隙を見て滅ぼせたとしても、前燕を形成する遼東政権が強すぎて詰みそうだし
そもそも前涼も後趙をしのげるくらいの全盛期バリバリだからなあ

118
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 07:24:56  ID:NwoZp0eT0.n(4)
後漢は五千万を超える人口を擁しながら涼州の羌族、益州の西南夷、荊州・揚州の南夷・蛮らの反乱、幽州・并州における鮮卑の寇掠
いずれにも有効な対応策を打ち出せなくて国防予算の増大により国家財政が逼迫、乱脈政治の温床になって国が崩壊した

果たして人口が少なく官僚機構も十分に整備されていなかった五胡政権が国境線を後漢代のものまで回復することができただろうか?

119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 10:52:47  ID:NwoZp0eT0.n(4)
個人的には曹操を含む魏政権が天下統一できなかったことを扱き下ろしている連中は
当時の人口動態や後漢の抱えていた異民族統治問題に対して無邪気というか余りにも軽視し過ぎだと思う

統一する側の人口が被併合国の人口に圧倒した結果呉や陳は滅亡したという事実は考察できたとしても
おそらく「政権首脳部が優秀だったから天下統一できた」というのは証明するのは難しいんじゃねーかな?

西晋・隋の首脳部と曹魏・後趙・前秦・北魏の首脳部の能力上の差はそこまで大きくはないと思う

120
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 15:07:56  ID:JexJInoL0.n(2)
曹操や劉秀を叩くために石勒を持ち上げている連中が最近多いような気がする。

121
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 16:29:25  ID:I37sHqTf0.n(2)
被害妄想では

122
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 17:00:52  ID:dKWoTI+z0.n(6)
総合的な人物評価がおざなりにされて、欠点を過度にあげつらう風潮は感じる
石虎とか誰か再評価してやれよ
コメント2件

123
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 17:31:04  ID:sglThobr0.n(8)
>122
意外と人の換言を聞く
コメント2件

124
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 17:43:57  ID:bwO9OAdw0.n(2)
                     /⌒ヽ        _//
           __  __,.ヘ-‐く∠^ヽ |         // \/
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          { レ' ::::: |:::::::|::::::::}:::::::::::::∨:::::::::::l
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         ,'::/!:::| ::j::〃うハ \l トイ:ハj}::::∧|从 〃     }
         V:::|:::j :小{!V辷!    辷ソ :::}\{〃     ノ    予は非才だけど
        //|:∧:: ハ     rー┐ _,ィ|:::::/〃〃   }.:.:.:.{
              レヘヘ::{:个 ‐z‐ゝー厂ヽ リ/〃〃   んー'´     王位についた以上国事に精励し、
                 j∧{  /\ ∀ /∨ 〃〃   .:.ノ
                |   {><}  |      .:./         ……精励し?あれ?
                r|  ∨゙∨  l|)、.:.:.:.:.:.:,;ノ
               rイヘー‐ヘ‐/`ヽ、}__ト、:.;,ノ
               い「 〉=<)(>=〈_,/ ノ
              弋_>、_j_j_/`ー′

            【石虎】字は季龍 後趙三代目君主

          石勒の甥。石勒軍のジョーカーにしてドジっ子。劉曜親子を捕らえるなど後趙の華北支配に貢献。石勒の息子弘から簒奪して天王に就く。熱心な仏教徒でもある。

              
.

125
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 17:48:33  ID:sglThobr0.n(8)
>123
換言×
諫言○

126
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 17:50:01  ID:ZpfQF+ZN0.n(2)
仏図澄ってツッコミ役がいるからね

127
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 18:28:59  ID:dKWoTI+z0.n(6)
少なくとも根こそぎ動員による百五十万にも及ぶ徴兵を強行しようとした慕容儁は石虎よりも民を虐げていたのは間違いない
さらに自分の野心のために反乱を強行し苻丕を攻撃して「 慕容垂軍人饑甚、多奔中山、幽冀人相食。」なんて状態にした慕容垂あたりは
君主としては慕容儁はおろか石虎に劣る暴君だったと評価すべき

慕容垂載記ってリアルに戦争の記事しか無いのな、そりゃ滅ぶわ

128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 18:33:51  ID:ZifslRHe0.n(2)
でも京観みて憤死
コメント2件

129
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 18:46:34  ID:dKWoTI+z0.n(6)
>128
自分はテキ魏の降兵を穴埋めにして皆殺しにしても平気だったのにな

130
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 18:47:53  ID:sglThobr0.n(8)
石虎のいいところ
・意外と諫言は聞く
・軍務に関しては厳格
・女性の登用に積極的
・仏教の中国布教に寄与
・幼女を自分のとこで保護
・結構、人材豊富だった慕容氏の南進を阻む
・征戦で獲得した領域は五胡十六国随一
コメント2件

131
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 19:14:04  ID:4HDBRF5j0.n(4)
>130
災害時の減税とか国有地開放とかもやってたような気がする。
年貢の輸送負担軽減策も講じたり蝗害起きたら「朕の不徳のいたすところ。」と素直に謝罪したりしてるし。

善政の記事が存在しているのが意外。

132
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 19:55:54  ID:sglThobr0.n(8)
前趙、後趙の趙書とか、石勒の起居注とか見つかれば、もっと面白い記述ありそうで、この時代のことが詳しくわかりそうだけどなあ
コメント2件

133
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 20:21:33  ID:H4PqXH3R0.n(2)
「桓温が九錫を受けることが出来ていれば」
その後の情勢何か変わった?
コメント2件

134
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 20:33:14  ID:4HDBRF5j0.n(4)
>132
後趙石勒命其臣徐光、宗歷、傅暢、鄭惜等撰《上黨國記》、《起居注》、《趙書》。其後又令王蘭、陳宴、程陰、徐機等相次撰述。至石虎,並令刊削,使勒功業不傳。

残念ながら石勒の詳しい功業は伝わっていないらしい。
つまり石勒の記録は本来もっと分量があった可能性がある。

135
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 20:37:11  ID:4YH5bFKt0.n(4)
【国際】兵馬俑、古代ギリシャ人が協力?=英報道に反発−中国


中国を初めて統一した秦の始皇帝(紀元前259〜同210年)の陵墓に埋葬された
兵士や馬の姿をした副葬品である兵馬俑の制作に古代ギリシャ人が協力していたとの説を英BBC放送などが伝え、
中国で話題となっている。これまでの常識を覆すもので、ネット上では「全くのうそ八百だ」と反発も広がっている。

BBC(電子版)は12日、最近の研究で、兵馬俑が古代ギリシャの芸術品の影響を受けた可能性があることが分かったと報じた。
「秦始皇帝陵博物院」の専門家はBBCに「シルクロードが開かれる前に始皇帝時代の中国と西洋の間で密接な接触があった証拠が見つかった」と証言した。

始皇帝の陵墓建設前の中国には高さ約20センチの単純な像しかなく、兵馬俑のように等身大の写実的なものは作られていなかったとされる。
ウィーン大学の教授も最近発見された像の特徴から、「ギリシャの彫刻家が中国人に技術指導したかもしれない」と指摘した。

ただ、この説は、独自に文明を発展させてきたことを誇りとしている中国の人々には受け入れられないようだ。
中国版ツイッター「微博」には、「学者の推測」「中国の技術が西洋に伝わったのではないか」といった書き込みが相次いでいる。

http://www.jiji.com/jc/article?k=2016101600058&;g=int

136
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 22:14:43  ID:4YH5bFKt0.n(4)
秦王室コーカソイド説ってあったよな
そうでなくても西方人の官吏とか普通にいてもおかしくなさそ

137
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 23:09:22  ID:Abf2nE8K0.n(2)
ペルシャならまだわかるけどもギリシャはねーな
コメント2件

138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 23:18:20  ID:t29pCcew0.n(2)
>137
グレコ=バクトリアのこと指してたりして
まあ、それだったらバクトリア表記にして欲しいわな

139
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 23:35:04  ID:3y5zvH6N0.n(2)
>133
その頃には桓温も片足棺桶に突っ込んでいるから大勢は何も変わらなかったんじゃないかな。
やはり簡文帝からの禅譲の可否が分岐点、
ただし地ならしなんて殆どやってない発作的な老いの妄執による禅譲画策だったからうまく行く公算は低かった。
王敦みたいに本人の死亡により大司馬府、荊州(桓豁)、江州(桓沖)の桓氏支配が一挙に崩れて史実よりおぞましい事態になったかもしれない。

140
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 06:05:04  ID:PfzpLYBc0.n(2)
今更だが匈奴ってモンゴル系?トルコ系?ツングース系?
コメント2件

141
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 16:31:14  ID:7uuoWxHl0.n(2)
>140
アルタイ語族なんじゃね?

142
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 19:18:24  ID:gasM35Fd0.n(4)
芸術史では避けては通れない道なのに政治史ではほとんど注目されない王羲之
コメント2件

143
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/17 20:05:19  ID:zFpHq4R/0.n(4)
ちょっと調べてみたら、生前には起居注を記録していき、死後、それをとりまとめた実録を書くという流れみたい
もしも、劉曜の起居注があったら、羊献容とのイチャイチャバカップルぶりが書かれていたのかもしれない リア充爆発しろと言われるほどのものが書かれていたのかも

144
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:27:33  ID:SEY2MOKi0.n(4)
劉曜が酷使されているのを見ているとイチャイチャバカップルと言うよりは旦那の疲れを癒すオアシス的存在の方がしっくり来る。

石勒の劉夫人はキレッキレの極妻のイメージ、まあ元はリアル盗賊集団だし。
コメント2件

145
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:28:21  ID:uifkiWng0.n(2)
>142
庾亮とか殷浩とか西府北府の箔付けに名前を使われてた印象
コメント2件

146
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/17 20:34:53  ID:zFpHq4R/0.n(4)
>144
劉夫人は確かにそんなイメージ 美人で呂后の風格を持ちつつ、そんなに嫉妬深くない
姐さん!って感じなんだろうな とはいえ、出自は侍中の妹か娘かってことだから、劉淵からは期待の幹部と見られてたんだな
劉淵だけは主君に足る人物だと思ってそう
コメント2件

147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:38:15  ID:gasM35Fd0.n(4)
>145
王述(太原王氏)との確執とか見ていると一流貴族の出世競争も大変なんだなあと思わされる
太原王氏って王浚とか王國寶とか王恭とかトラブルメーカーが多いイメージ、王述はそこまでのレベルではないが

148
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:57:07  ID:SEY2MOKi0.n(4)
>146
劉夫人は自ら刀を手に石勒のこと凶刃から救った逸話があるからなあ。

石勒・後趙周辺は無双ゲー向きの人物が多いような気がする。
石虎(許チョ系)、張賓(荀イク系)、徐光(郭嘉系)、冉閔(呂布系)、李農(陳宮系)みたいな?

149
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/18 11:06:11  ID:u79borm70.n(2)
石虎からは猛虎魂を感じる

150
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/18 20:27:03  ID:6swtGSSu0.n(2)
漢 漢民族マンセー

唐 国際的(日本人やイラン人の官僚もいた。五胡南北朝で異民族耐性がついたか?)

宋 再び漢民族マンセー
コメント4件

151
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/18 21:13:16  ID:wuDZixzG0.n(2)
>150
たぶん唐も「中華の文明」そのものは尊重しているんだよ
帝国を構成している部族が後漢代に比べると均質化されていなくて雑多だったというだけで

前漢の頃は初唐に負けず劣らず帝国としては均質化されていなかったと思う

152
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/18 21:52:09  ID:JCbObXBKO.n(2)
実際石虎は普通にやってたんだと思う
徒民もないし
コメント2件

153
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 00:06:51  ID:wcKhL/Rp0.n(4)
>152
王猛が墓を暴くのに協力した婆さんを処罰したという話はそれだけ石虎が趙魏の地では尊崇されていた証左のような気がする
コメント2件

154
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/19 01:09:30  ID:Qpw8ewlk0.n(2)
軍を率いて、領域を拡大させることに関しては、五胡十六国屈指の男だし、後趙にとっては不可欠だよな
石勒が長生きしてれば、郭敬が露払いしたあとの荊州を制圧することも十分可能だったはず

155
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 06:33:29  ID:7UYgwyIoO.n(2)
>153
実際領民の流出もないし慕容部も避けて南下しているから言われているほどの圧政でもないし、平和だったんだと思う

156
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 07:03:43  ID:wcKhL/Rp0.n(4)
少なくとも慕容垂よりは行政のセンスあると思う。(慕容垂が行政そっちのけというのもあるが)
三国志ゲームの能力値で言うなら曹叡と同じくらいでも問題ないんじゃないのか?
建設事業大好き君主と言うことで。
コメント4件

157
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 13:36:42  ID:Gom3NII40.n(2)
概説書における石虎→悪逆非道の暴君、仏教は保護した

載記を読み込んだ場合の石虎→豆腐メンタルの武断主義者、仏教を保護したし漢族士人の身分も保証した

158
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 14:58:47  ID:uNukAgG+0.n(2)
                     _  _
             _  _ ,ィ'::\/::ヽ.,.ィ'ヽ、__
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       ̄|::/: : : :::|: :;/__,ノ|:.:|:: : :| `ー-ヽ-::::: : :|::::: : : :|:|
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      j;ノj: :.:|: : : :::::::ト‐-___  ,ノ:::ノリ   ヽ{`ヽ、:: :\__
         ノ_ノリヘ: : : ::|     /´ ̄`ヽ\、_,ヽ、__   `‐-‐"
            `ヽ、|   /     ,__\__λ_ヽ、
                 /     /:::::::::::::::::::::::::::}  }
               /"     〈:          |  |

【石虎】
コメント2件

159
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 17:57:50  ID:Qy0ORsyh0.n(4)
>156
河北平定している時に降伏してきた連中の降った理由が「慕容恪の息子が来られた(平定の際の将軍が慕容楷)、我らにとって父母同然です。」
ということがあったくらい慕容恪の遺徳が河北には行き渡っていたけど、慕容垂自身にはこんな逸話残ってないからな
苻堅載記の童謡とかむしろ「慕容垂のせいで河北の人間は滅亡する」ぐらいのネガキャン受けてる、駄目過ぎるわ

160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 18:00:17  ID:Qy0ORsyh0.n(4)
>158
このスレ的にはむしろ単なる暴君評価が後退して「そこそこの君主」評価に落ち着きつつあるぞ
世間で受け入れられるかどうかは別としてだけど

161
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 18:23:21  ID:d5O+ZeHf0.n(2)
民衆や兵士の殺害数だと石勒の方が多いっしょ、項羽以上かな
石虎はその点でも石勒に及ばない

162
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 20:56:48  ID:thl8JFEL0.n(2)
>156
曹叡の政治は最新の三国志13だと82もある・・・・。
政治80台の石虎ってある意味暴挙だよ。

石虎も戦況の予測とか曹叡に匹敵するくらい適切なんだよ。
麻秋に段遼を討たせるときに「降伏を受け容れる際には敵に待するが如く、将軍よ慎重に行動せよ。」
と麻秋にここまで妥当なアドバイスしていたのに慕容恪にボコられやがった。

163
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/19 22:25:55  ID:A//sTEUv0.n(2)
石虎って麻秋には甘いよな
郭傲だったか長安あたりの反乱鎮定に派遣したのが負けたらあっさり殺してんのに、麻秋は負けても負けても使い続けてる

164
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 23:29:26  ID:c4mE+/nY0.n(2)
太平御覧の兵部における石勒の人気に嫉妬

その一方で苻堅はヒ水の敗戦ばかり色んな史書から何度も引用されていて死体蹴りが酷すぎる

165
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 10:14:54  ID:NSDmWx4W0.n(4)
冉閔の胡族大虐殺二十万人の記録が正確だとした場合、当時の鄴県周辺の人口は二十万人以上は確実に越えていたことになる
冉閔が蒼亭で張賀度と戦った際には冉閔が自ら率いていた部隊は八万人という記述があることから
大虐殺前の鄴の人口は少なくとも三十万人〜四十万人ぐらいはいたことになるのだろうか

166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 11:40:52  ID:DT2s2tpi0.n(2)
あんまり関係ない話だが、子供の名前で

◯胡ちゃんってのを今日見た

1.中国で、北西方の未開民族。また一般に、異民族・外国の意を表す。えびす。
「胡人・胡服・胡弓・胡楽(こがく)・五胡十六国・胡椒(こしょう)・胡麻(ごま)・胡粉(ごふん)」
2.でたらめ。すじが通らない。
「胡乱(うろん)・胡散(うさん)」

胡楽から取ったんだろうか
あんまり過ぎる
コメント2件

167
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 17:19:41  ID:NSDmWx4W0.n(4)
>166
胡桃ちゃんは見たことある

石勒でもないのだからそんなに胡字に拘らなくても……
諡号でも胡は悪諡でもないし

168
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 19:09:23  ID:9anHGdYB0.n(4)
胡公で調べたら春秋の陳の君主が出てきた
陳胡公満……なぜだか卑猥に感じるぜ

169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 19:56:16  ID:fASc3FQX0.n(2)
なぜよりによって日本語でアウトな単語2種を過不足なく引き当ててしまったのか

170
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 20:08:13  ID:9anHGdYB0.n(4)
胡姓の由来はこの人やそうや
舜の末裔でもある凄い人

171
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 20:34:55  ID:vrfnv4590.n(6)
胡錦濤

172
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/20 21:10:03  ID:vrfnv4590.n(6)
江戸時代でニートが出来たのは公家、大名、豪商、豪農の子息くらいだろ

百姓なら農作業に従事させられたし、武家なら家を追い出され浪人して他家に仕官した
障害児は産婆に絞められた、親が養えなければ寺に入れられ坊さんになった

人口の大多数を占める一般庶民にニートは飼う余裕はなかった
まともに働いてる人でさえ飢饉で餓死してたくらいだし

そういや劉備、諸葛亮、謝安も一時期ニートだったよな
コメント4件

173
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 21:48:21  ID:cgAPI9D40.n(2)
>172
謝安は一時期どころか四十歳までニート
謝萬が失脚しなかったらニート継続してただろうな

174
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 22:13:50  ID:ki4x8tEv0.n(2)
【保民耆艾曰胡】
[意味] 老年であるが、民に慈恵であることをいう。
胡 あごの垂れた肉、垂れる・下がる、はるか・遠い、命の長い・年寄り

…って諡号スレみたいになってきたな

175
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 23:42:41  ID:AEojHzpK0.n(2)
凶胡臭羯

176
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 23:57:42  ID:vrfnv4590.n(6)
完顔阿骨打「夜露死苦」
愛新覚羅弩爾哈赤「走死走愛」

177
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 06:51:30  ID:744g2nu90.n(4)
慕容儁は金の太宗呉乞買みたいなポジションで
慕容恪が宗翰の役割に近かったような感じがする

慕容?が金の熙宗みたいなタイプだったら絶対に慕容評、慕容恪、慕容垂の三者は
粛清されていたような気がする
まあ宗翰が阿魯やダランと政争していたのとは違って慕容恪と慕容評はガッツリ連携していたわけだけど
粛清も慕輿根ぐらいか

178
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 11:21:38  ID:m0BdACOo0.n(2)
苻生は気まぐれによる重臣の処刑や嗜虐趣味を除けば
外交で前涼を屈服させたり張平や姚襄との連携を強化して体制固めしようとしてたり燕・晋との防衛戦でも阻止を成功させたり
ある種の有能さは伺える人物だとは思うのだが

179
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 18:16:50  ID:bpsfeK2T0.n(2)
暴君らしい暴君は、実際のところ赫連勃勃さんぐらいだろう。

180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 19:18:34  ID:x4+uqKC60.n(4)
美女を徴発した石虎や異民族を虐殺しまくったゼンビン
成漢なんて李雄以外暗君・暴君ばっかり
あと南朝にも三度の飯より人殺しが好きな幼君がいたっけか
コメント2件

181
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 20:13:36  ID:744g2nu90.n(4)
>180
冉閔は虐殺の直前に三度も暗殺されかけている
うち一件は禁中の兵力を握る中領軍石成率いる三千の兵によるものだったから
このまま胡族虐殺を決行しなかったら逆に冉閔側の漢族、乞活らが虐殺されていたことだろう

発作的に行動している面が目立つとはいえ
冉閔も考えなしに嗜虐趣味で行動していたわけではない
コメント2件

182
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 22:02:57  ID:x4+uqKC60.n(4)
>172-173
諸葛亮は27歳までニート
謝安は40歳までニート

劉備に雇ってもらえなかったらずっとニートだったよね孔明
かくいう劉備も劉表の下で7年くらいニートしてたけど


>181
武だけではなく文もあればな冉閔
基盤も脆弱だし、生き残るには東晋や前涼と連携するしかなかったと思う

183
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 00:19:46  ID:silhbZn60.n(2)
ニート卒業に至る過程が「三顧の礼」、「東山の再起」という故事成語になっている諸葛亮と謝安は
それだけ当時の人々から高い業績を残した人物と受け止められていたのだろう

184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 00:25:37  ID:nmV7YfqX0.n(2)
臥龍さんは晴耕雨読だったんじゃないの?

185
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 06:01:43  ID:3ZqIe+yL0.n(2)
秘閣中焼失図書目録(明治6年8月10日)によれば
その年の5月5日に起きた皇居の火災で『十六国春秋(二十四冊)』が焼失しているっぽい
(ほかにも五代史とか元史も燃えてしまったようだが)

皇室で明治まで十六国春秋を保管していたことって凄いのと同時に
とてつもなく勿体ない話だなあと思わされる

186
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/22 13:06:35  ID:LEXgvbio0.n(2)
石勒が王浚攻略の際、使者となった王子春ってそれ以降出てこない
あの弁舌と識見があるなら、もっと活躍してると思うけど
個人的には王波と同一ではないかと思う 子春が字ではないかと
コメント2件

187
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/22 17:41:17  ID:oPTELbP/0.n(2)
諸葛孔明は隠棲中農業して食っていたので無職ではない
士官したり軍人になったりすることだけが有職じゃないし
どちらかというと没落名家の貧農インテリが俺は天下の人材なんだと誇大妄想していただけで
ニートとは違うと思うが、、、実家に引退して農業やってただけならビスマルクも一時期ニートだったことになるし

本物の巨大領主であり現役官僚輩出の謝氏の財力で
ニートやれてた謝安こそはガチのニートだと思うが

それより竹林の七賢の収入ってどうなってたんだろ
彼らの中にもニートいそう
親の財産食いつぶしてたのだろうか

188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 20:36:51  ID:2bhUuNTm0.n(2)
ガチのニートっぽいのは劉伶だけなんじゃ。
嵆康もニートって言うよりヒモだし

189
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 09:27:14  ID:S/WBurFV0.n(4)
竹林の七賢はみんな貴族だから

190
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 09:44:59  ID:sxZ6Bv4D0.n(2)
竹林の七賢の先輩格の何晏ちゃんも嫁の化粧料にタカってたからな

191
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 10:50:59  ID:x2yPT+ag0.n(2)
常に妓女を侍らせながらニートで暮らしていける謝安ってワープア喪男の敵だよな

192
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 11:00:39  ID:Eo5dMbjK0.n(8)
県城を陥落させたときの
「克」、「抜」、「屠」の字義の違いがいまいち分からん
屠だからって別に皆殺しにしているわけでもないのは文脈見ていれば分かるのだが

193
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 11:13:02  ID:Eo5dMbjK0.n(8)
>186
結局石虎に有らぬ罪擦り付けられて誅殺されちゃうじゃん

194
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 11:21:04  ID:B+FZreF30.n(2)
https://youtu.be/wGX0cxdKOuM

中国の古典楽器・古箏(琴)で、日本の曲「千本桜」を見事に演奏する
上海のアイドル・SNH48の周怡

195
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 11:42:37  ID:C/qFcvQd0.n(4)
竹林の七賢も五胡の皆さんにしてみりゃ、クソ野郎以外の何者でもないし
コメント2件

196
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 12:45:25  ID:S/WBurFV0.n(4)
穀潰しが生存可能なのは暮らしに余裕のある農耕民族だけかな
モンゴルみたいな騎馬民族だと障害者や老人は捨てられるんだっけ?

197
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 12:59:17  ID:Eo5dMbjK0.n(8)
眇(斜視や隻眼)程度だと排除されたりはしないみたいだけど(苻生、李克用)

石勒の鼓笛の幻聴とかは一体何なのだろうな
生活に絶対に支障あるだろ、アレ
コメント2件

198
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 13:19:16  ID:Eo5dMbjK0.n(8)
王猛は師に付いて学んでいたという経歴があるからニートではないか
でも後趙の頃も桓温の北伐時にも猟官に少し色気出してるっぽいし
どちらかと言えば寒門士人の就職浪人タイプかな

東晋貴族政治とは相容れなかっただろうねえ

199
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 13:52:57  ID:R6vozcwB0.n(2)
>197
脳みそに腫瘍でもあったんかねえ

200
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 16:25:26  ID:L43mG/O60.n(4)
>195
必ずしも清談そのものが政治的混乱を引き起こした主要因ではないと思うけどなあ
宮崎市定だっけ?清談が思想的な議論ではなく選挙の道具となっていたという説を提唱していたのは

どちらかと言えば当時の田舎豪族たちが中央政界に進出したくても門地によって阻まれていた
社会的な不満の鬱積の方が主要因だったと思うけどなあ
司馬睿が呉の地で推戴されたことと、趙魏の士人が石勒の下で君子営として彼を補佐したことは
社会的事象としては同類のような気がしてならない
極論かもしれないが「中央から田舎豪族として差別されるくらいなら地元で独立してしまえ」という状況

201
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 17:06:57  ID:c7EaNKIm0.n(2)
地方から中央へ人材が移動できないから群雄割拠になった説か
なかなか興味深いな

202
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 17:19:26  ID:sGX6HPRC0.n(2)
八王の乱で司馬倫幕下の寒門の孫秀が一気に成り上がったのも悪しき前例だったな
あれで俺たちの大将が勝てばイケるという歪んだ出世欲を持つやつが続出した

203
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 18:00:19  ID:L43mG/O60.n(4)
王導「それと江南豪族のみんなは琅邪王の幕僚として使って貰いなさい。
みんなは琅邪王に使って貰う程のクオリティを持っている。僕が保証するよ?」

204
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 19:56:09  ID:C/qFcvQd0.n(4)
苻洛が益州方面に転出となったのは、苻雅が亡くなったからか?もしも、苻洛の乱がなければ、西域出征行ってたのは呂光でなくて、苻洛か苻雅の可能性もあったかも

205
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 00:30:01  ID:ByciJP6U0.n(2)
苟萇か楊安という可能性も

苻洛の粛清が無かったら、肥水の戦いの際の遠征軍前鋒は苻融じゃなくて苻洛だったかもなあ
そうしていたら苻堅も無理に前線まで出てこなかったかも

206
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 17:13:56  ID:2HVxKnFQ0.n(2)
380年代前半には鄧羌、楊安、苟萇らの名前が前秦軍では見られなくなることから、おそらく亡くなっていた可能性が高いんだろうな
この面子と苻洛や苻雅が元気だったならば或いは東晋平定も上手くいったかもしんねーなあ
コメント2件

207
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 18:01:34  ID:bBlzJ52w0.n(2)
>206
西晋の呉攻略と同じく、益州方面を苻雅、徐州方面を苻洛、豫州方面を苻融、荊州方面を苻堅、その他の諸将は各方面軍に配置すれば、かなり東晋攻略も可能ではないかと思う
コメント2件

208
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 18:17:00  ID:4/kwRqiC0.n(6)
>207
苻雅の仇池平定は楊安の存在が大きいような気がする
苻融の作戦能力は個人的には並評価だわ

苻洛と苻堅は作戦正面の司令官できるスペック十分にあるけど
苻雅には楊安や姚萇をアタッチしないとちょいとキツイかなあ
苻融には内政か関東統治をやってもらいたい

209
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 18:33:20  ID:4/kwRqiC0.n(6)
並みの将軍じゃ桓石虔に勝てないし(つーか前秦には負けてなかったような……)
それこそ有能な方面司令官じゃないと謝玄(その隷下の劉牢之をはじめとする諸将)にやられる
鄧羌レベルがいてくれないと劉牢之にゃあ勝てんぞい(慕容垂に局地戦では勝ってるわけだし)

謝玄リニューアル後の北府軍が糞強いのが不思議
コメント2件

210
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 19:39:49  ID:4/kwRqiC0.n(6)
慕容儁:「汝還白汝天子、我承人之乏、為中國所推、已為帝矣。
(汝は帰ったら汝の天子に告げなさい、中原の帝の座が空位であったことにより
中国の人々の推すところになり、我々は承って既に帝位に即かせてもらった、とな。)」

慕容垂:「孤受主上不世之恩、故欲安全長樂公、使盡衆赴京師、然後修復家國之業、
與秦永為鄰好。何故暗於機運、不以鄴見歸也?大義滅親、況于意氣之顧!
公若迷而不返者、孤亦欲竊兵勢耳。今事已然、恐單馬乞命不可得也。
(私は主上(苻堅)より並々ならぬ恩を受けており、故に苻丕殿の安全と苻丕殿が
その衆をことごとく率いて京師へと赴き、行く行くは国家の事業再建を果たされ、
燕国と秦国の友好関係が永続することを望んでいるのです。
どうして機運から目を背けるのです、鄴において私と見え西帰されないおつもりですか?
大義親を滅すと言います、ましてや、かつての意気なぞ顧みていられましょうか!
苻丕殿がもし気迷いして帰らぬおつもりであれば、私もまた密かに兵勢に訴えるほかありますまい。
事態が既に公然となってしまえば、単馬にて命乞いしたところで最早手遅れでございましょう。)」

この屁理屈……間違いなくこいつら兄弟だわ

211
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 20:14:08  ID:z7XagUoK0.n(2)
>209
やる夫五胡十六国では、桓石虔はビッテンフェルトという配役だったが、確かにぴったりだよな 恐ろしいくらいの猛将てのがわかる
東晋と西域と同時並行で進めていったが、どちらも反対意見が強かったように思える どっちかに絞り、攻略進めてたらよかったと思う 慕容垂を主将にして、吐谷渾を引き込んで戦っていけば
呂光って、前秦の将レベルだと、どこくらいだろうか?姚萇、楊安クラスだと個人的には思う
コメント4件

212
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 23:56:45  ID:CovJ0bIF0.n(2)
>211
西域遠征とかは拓跋部討伐とかで編成した大軍の新たな仕事先のような感じもする。
悪く言うと左遷、島流し。
コメント2件

213
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 00:00:15  ID:gU26bgIX0.n(2)
西に行ってたら前秦がバラバラになってて浦島太郎状態だったな、呂光
もう仕方ねぇから独立するしか無かったという

214
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/25 00:56:22  ID:JlnIhs970.n(4)
>212
父親は苻堅擁立の功労者で、自身も武将として大きいミスもなく、一線級だと思う
マンガ中国の歴史では、かなりよく描かれてて、呂光が苻堅亡き後のキーマンかと思ったが、そんなことはなかったぜ

215
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 16:04:16  ID:Aj8Q61Xn0.n(2)
>211
梁成、張蠔ぐらいのレベルでは

A級:王猛、慕容垂、苻洛、鄧羌
B級:姚萇、楊安、苟萇、苻雅
(苻堅もこのレベル)
C級:苻融、苻丕、張蠔、梁成、呂光、石越

こんなイメージ
コメント8件

216
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/25 18:21:35  ID:9PrhaDC30.n(2)
>215
張シって、万人敵と呼ばれてるがあんまり強いイメージがないな
コメント2件

217
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 20:41:50  ID:ysgvssj30.n(4)
>216
登場時呂光に負けてるしな >>張蚝

218
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 20:49:33  ID:ysgvssj30.n(4)
>215
上位陣に氐族が少ないんだよなあ
楊安にしろ仇池氐なわけだし

219
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/25 21:18:12  ID:JlnIhs970.n(4)
>215
B級で寶衡、C級で楊定

220
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 23:15:45  ID:6EOOvsfn0.n(2)
>215
慕容垂って前秦時代の軍功少なくね
桓沖を後退させたぐらいしかないような
コメント2件

221
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 07:09:36  ID:fLDly5kG0.n(4)
>220
淝水の戦いにおいて荊州方面で鄖城を攻略している

222
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 18:13:41  ID:fLDly5kG0.n(4)
前秦の拓跋部討伐の規模
・苻洛(北討大都督) 幽州兵十万
・?難(後将軍)+鄧羌 歩兵・騎兵二十万、和龍及び上郡から出撃して苻洛に合流

実は前燕攻めよりも規模デカいんだよなあ

223
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 20:33:06  ID:oBFe4LI60.n(8)
360年代〜380年代の東晋

A級:桓温
B級:桓石虔、謝玄、劉牢之
C級:桓豁、桓沖、周楚、桓伊、朱序、鄧遐
D級:司馬勳、袁真、謝石、謝琰

層の厚さだと前秦の方がずっと上なんよねえ
荀羨生きてたらB級かな

224
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 21:25:55  ID:oBFe4LI60.n(8)
360年代の前燕の将

A級:慕容恪、慕容垂
B級:陽騖、慕容評、慕容徳
C級:封奕、悦綰、皇甫眞、慕輿根、傅顔、李洪
D級:賈堅、呂護、慕容臧、慕容厲

上位の将が軒並み宗室で固まっているのは良い傾向だと思う
宰相向きな人材で封奕、李産、李績、皇甫眞らが揃っていたというのは前秦よりも優れていた点なのでは
人材の厚さを全く活かしきれていなかったが

225
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/26 21:40:02  ID:II1Wg3vH0.n(2)
黄帝 紀元前2510年〜紀元前2448年
神武天皇 紀元前660年即位
ロームルス(Romulus、紀元前771年 - 紀元前717年7月5日)

226
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 22:44:07  ID:oBFe4LI60.n(8)
相対的に評価するために後趙の将を列挙

A級:石勒、石虎、冉閔
B級:石生、孔萇、石堪、石聡、石瞻、夔安、支雄、姚弋仲、蒲洪、李農
C級:桃豹、郭権、石斌、王朗、張賀度、姚襄
D級:張挙、麻秋、王擢、張平、段龕

たぶん石勒はAA級でもおかしくないスペックと実績なんだろうけど

227
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 22:55:28  ID:oBFe4LI60.n(8)
姚襄はBでも良かったかも
純粋に苻秦との相性、対戦成績が悪いのが頭の片隅で引っ掛かったか

姚萇より下ってのは考えづらいか
コメント2件

228
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/27 07:52:50  ID:EUzSqiuL0.n(2)
段龕って後趙時代に何か実績あったっけ?
コメント2件

229
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/27 07:53:00  ID:XtW7u33n0.n(2)
こういうランク付けは、もめる元になるけど語ってるぶんは面白いよな 荒れない程度なら、スレも盛り上がるし

230
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 08:34:39  ID:daGb0c7j0.n(2)
>228
そういや大したことやってなかったな
頑張るのは東晋に降伏してからだし

231
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 18:05:15  ID:XI+6Lmen0.n(2)
会戦(battle)と戦役(campaign)
得意分野が異なる将がほとんどだと思う

慕容恪や慕容垂は会戦では比類のない強さを見せるけど
戦役では必ずしも成功したとは言い難い(慕容恪の場合対後趙戦役の指導をしたのは君主である慕容儁だったわけだし)
石勒は会戦では負けることもあるが長い目で見た戦役では最終的に勝つタイプ

232
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 19:47:43  ID:nz4mC+2s0.n(2)
>227
たしかに姚襄って苻雄にボコられ
三原で苻黄眉、苻堅、鄧羌たちに敗死させられるなど
前秦相手には本当に冴えないよな

冉閔や殷浩と戦った時は無茶苦茶カッコいいのに

233
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 22:19:21  ID:IN+abWaP0.n(2)
五胡十六国の名将という括りで劉淵を挙げている人とかは何を読んでそう判断したのか気になる

拓跋珪もまるで華北統一したかのように紹介されることもあるけど姚興、赫連勃勃と三つ巴してた状態で暗殺されており志半ばといったところだろう

234
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 08:59:22  ID:NJKqIOZW0.n(2)
劉淵から武のイメージまったく沸かないわ。
漢族からもみ止められるトップクラスの名士とか政治理論家のイメージ。

235
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 18:35:18  ID:LNmnLB5A0.n(2)
文弱なイメージがあるけど姚興は意外と軍を率いて勝ってる(負けも結構多いが)

姚襄、姚萇、姚興の三者に共通するのは強いんだか弱いんだか分からないところだな

236
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 19:59:33  ID:kFnoCSon0.n(2)
桓玄簒奪の時期のカオスさ。
あそこから南北朝が形成されたことに感動すら覚える。

237
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/28 23:18:09  ID:nSrTYCsR0.n(2)
白起、韓信、諸葛亮、李靖、孟珙
アレクサンドロス、ハンニバル、スキピオ、カエサル、ベリサリウス

238
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 00:02:39  ID:hrvjp1sW0.n(4)
寡兵で北魏の大軍を何度も撃破して数多の砦も落として
洛陽占領まで成し遂げた陳慶之はベリサリウスにも匹敵するかと
コメント2件

239
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 00:12:18  ID:w2awBKQx0.n(6)
>238
元顥ェ……
コメント2件

240
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 00:52:31  ID:qfyn7KO60.n(2)
桓温の常山の蛇エピソードとか見てると晋代における諸葛亮はかなり名将扱いされてるような気がする

241
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 04:19:08  ID:vhGNweAt0.n(2)
>239
こいつは雑魚だと爾朱栄に気づかれて陳慶之は無視して先に叩かれたらあっさり崩壊してしまったな
コメント2件

242
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 06:38:10  ID:w2awBKQx0.n(6)
>241
雑魚と言うか神輿
神輿がいなきゃ陳慶之は戦えなかった
寡兵で大軍を撃破ってのがこの時点で眉唾物と言うのが分かるだろう

243
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 06:50:31  ID:w2awBKQx0.n(6)
褚裒も代陂で偏将たちが後趙の李農に迎撃されるまで泗口から魯郡まで300劼阿蕕じ繻篶瞭發鯑佑胆擇辰討
後趙からの降伏者たちも万単位で受け入れていた(その後たくさん死ぬけど)
混乱期の華北政権に北伐を仕掛けて撃退されたという意味では褚裒も陳慶之も大差ない
神輿がいなかった分だけ褚裒の方がきつかったかも

244
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 12:37:38  ID:hrvjp1sW0.n(4)
三成も関ヶ原で秀頼を持ち出そうとしたら淀殿に反対されて出来なかったのよね

245
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 08:22:48  ID:5eDxxmHZ0.n(2)
何でまた田中芳樹は陳慶之なんて持ち上げたんだろう?

爾朱栄の台頭から始まる高歓、宇文泰、南朝梁の丁々発止の方が絶対に面白かっただろうに

246
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 09:43:15  ID:udsMvxQm0.n(2)
ガイエ的には主人公はベビーフェイスにしたかったのかね。
コメント2件

247
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 12:17:38  ID:7UIDUvR00.n(2)
田中芳樹は中国名将百選で陳慶之をスルーしちゃって、
読者が陳慶之は名将に入らないんですかって指摘されてたような
コメント2件

248
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/30 12:23:43  ID:UcJjgOvo0.n(2)
石勒が郭敬をいきなり上将軍に任じてたが、この上将軍って石勒にとってはどれくらいのポジションなんだろう 名誉ポジ的な扱いなんだろうか?
乞活の配下も郭敬に配してるし、それらの元締めも郭敬に託したんだろうか
コメント2件

249
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/30 18:30:02  ID:IDNlGwOa0.n(2)
柔然の残党がアヴァールと名を変えてこっそりパンノニア暮らしていたのってあまり知られてないよね
フン族のほうはあまりにも有名だが

250
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 18:56:24  ID:JGyxzW+j0.n(2)
>246
宇文泰とかこの上なくベビーフェイスだろ

251
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 19:17:26  ID:VAyCBHtY0.n(4)
異民族だけど慕容恪あたりは田中芳樹向けの題材だとおもうんだが
つーか慕容恪以外の人格者が思い浮かばん

252
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 19:20:16  ID:VAyCBHtY0.n(4)
慕容垂が義の人・知勇兼備の名将みたいな認識の人は晋書読んでないと思う
コメント2件

253
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 23:34:29  ID:2GfMPB2t0.n(2)
慕容恪>慕容垂の認識じゃない人が多そう
コメント2件

254
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 01:10:54  ID:XQWDsZb/0.n(2)
>253
苻丕が苻堅死んで晋陽に移動しなかったら絶対に関東取れてないからなあ。
東晋も司馬道子が戦線を下げさせなかったら河北平定できる可能性あったわけだし。
どうも慕容垂の後燕建国からは棚ぼた感しか感じない。

255
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 06:55:15  ID:7Uw3oBo+0.n(2)
>248
郭敬は太原郭氏の支流の可能性が高いし乞活だけじゃなくて并州の漢族の元締めも担任させていたのでは?

郭敬が単なる田舎豪族ではなくてそこそこの名族だったとしたら青年期の石勒の待遇というのも意味が変わってくるな
将来性のありそうな胡族の帥としてかなり期待されている存在だったのかも

256
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 18:36:10  ID:oBrfcVBi0.n(2)
慕容恪と冉閔が激突した中山魏昌の廉台の地名の由来が
廉頗台だったというのを知った時は少し驚いた
軍事バカ決定戦に相応しい地名だわ

257
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 23:30:08  ID:6DPP3Kzy0.n(2)
異民族的な家格で石勒はかなり低そうだけど
どうも蒲洪もそんなに高くなかったような気がしてきた
コメント2件

258
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/02 11:54:42  ID:sFG4ZJJj0.n(2)
十六国のビッグダディ、姚弋仲

259
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/02 20:47:08  ID:N4F3j2u40.n(2)
>257
家格は低くても石勒は上党の部族長の弟分だぞ
個人の力量が抜群だったんだろう
コメント2件

260
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 00:39:08  ID:ddqZqgtj0.n(2)
>252

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::::::/::::::::::::/::::::::::::/::::::::/ |:::::::::::l     , -- 、  `::::::::::,   陛下の獅子身中の虫よ!
:::/::::::::::::/::::::::::::/::::///ヽ!:::::::::::!    {:.:.:.:.:∨ ,イ:::::::::/   今すぐにでも誅殺を! 
:/:::::::_,-'-――''"´ヽ////,l:::::::::::ト 、     ー ' ,.イ/::::::::/   
:::::/ ̄`ヽ      ∨/∧:l:::::::::./!>  _,..イ  /::::::::/
::/      ヽ     ∨//l:ハ、:::::,//     l::| /:::::イ/
´ 、      l  ,-――――{/ 、::.     l::!,/::::://
          -ォ-― ''"////,\     |:/::/
          / /´ / /\//      // '
         ` ´  / /  l l     /::::.
            //  | !    イ::イ:::l
\         //    | |   /::/!:::|
王猛さんはこれ何回言ったんやろ

【王猛】325〜375 字は景略 符堅の軍師。ヤンデレ。桓温の招聘を断り符堅に仕える。符堅から「わが諸葛孔明」と絶大な信頼を経て前秦の華北制覇に貢献。

261
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 02:10:38  ID:FBE/clFb0.n(2)
病んでるのは苻堅の方じゃね
変な世界観抱いてそう

262
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 07:50:49  ID:rh8BP+1y0.n(2)
姉弟丼好きだしな

263
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/03 09:44:26  ID:aI4/K6J80.n(2)
マイナーなんだよな
五胡十六国は三国志の延長戦
南北朝は隋唐演義の前哨戦
ってイメージ

てかこの時代に陳慶之クラスの大戦果をあげた武将は誰かいる?
コメント2件

264
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 09:54:26  ID:jJy8th1R0.n(6)
>263
東晋の北伐クァルテット

祖逖(三千人で石勒に対する北伐始めて虎牢関まで回復、死後に弟の祖約が敗退)
桓温(伐蜀と三度の北伐、約九年間洛陽を保持)
謝玄(彭城、洛澗、肥水で前秦の大軍を何度も撃ち破り、その後の北伐では黄河以北まで進出した)
劉裕(二度の北伐で山東半島、関中、洛陽まで回復、関中はその後失陥したが南朝最大の領土を獲得した)

洛陽まで弾丸ツアーに行って帰ってくるのなんて北伐とは言わんよ

265
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 10:40:22  ID:/5INS9w90.n(2)
王猛は崔浩が例えていた管仲に一番近いと思う
主君に先立って亡くなるとか一度前秦と対立したことがあるとかいう経歴も含めて

266
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 11:22:14  ID:jJy8th1R0.n(6)
前スレでも書き込んだが、崔浩が北魏の太宗拓跋嗣に話した
「臣嘗私論近世人物、不敢不上聞。
(私はかつて個人的に近世の人物を評価しておりましたが、敢えてお上に聞かせようとは思っておりませんでした。)
若王猛之治國、苻堅之管仲也(王猛が国を治める様は苻堅にとっての管仲であり)
慕容玄恭之輔少主、慕容暐之霍光也(慕容恪が幼主を補佐する様は慕容暐にとっての霍光であり)
劉裕之平逆亂、司馬晶’形眩猝蕁(劉裕が逆乱を平定する様は司馬徳宗にとっての曹操だったと言えましょう。)」
の評価がしっくり来て好き

慕容恪は周公旦の方が似合ってるとは思うけど

267
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 12:03:44  ID:Y9AK2iTj0.n(2)
慕容恪は周公旦みたいに失脚して一時他国に亡命してないし……(糞レス)

268
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 15:00:28  ID:gxbabQa50.n(2)
霍光みたいに廃立とかやってないけどな

霍光って自ら外征したことってあったっけ?(スレ違い)

269
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 23:31:56  ID:jJy8th1R0.n(6)
蘇轍の苻堅論を読んでみると
北魏は王猛の遺言をトレースして部族解体に持って行ったような感じがするな

270
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/04 02:35:13  ID:LzDsJ9J/0.n(2)
実際王猛の子孫北魏じゃ貴族として優遇されてるからね。
孝文帝あたりは「符堅の胡漢融合の夢は俺が実現するわ」とか思ってそう。

271
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/04 09:41:00  ID:T+BuIeKc0.n(2)
胡漢分治のままだと漢人が東晋に靡いたりする恐れがあるからな。

前燕は慕容評輔政時代は拡大路線を改めて行政統治の安定化を図った時代と見れなくもないと思う。
そんな中での悦綰の荘園摘発は漢人豪族との間に不要な緊張感をもたらした悪手だったような気がしないでもない。

272
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 02:52:29  ID:ERCq8WJH0.n(2)
>247
あれ五胡の将が不在過ぎてバランス悪いんだよな
王猛と慕容恪は間違いなく入るレベルだろうに

やっぱり異民族系蔑視なんかね?
隋唐も似たり寄ったりのはずなのに
コメント2件

273
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 07:33:31  ID:kH/Og9bK0.n(4)
陽夏謝氏は案外性格に難ありな人が多いと思う

謝奕 酒好き、人を飲ませて殺せるレベル
謝安 妓女を侍らして遊蕩三昧、国運を勝手にbetして賭けができる(それも二回も)頭がおかしい人
謝萬 傲慢、部下を慰撫しない
謝石 銭ゲバ
謝道韞 嫁ぎ先に嫌味を平気で言う
謝霊運 傲岸不遜、それがもとで刑死

謝玄の上昇志向強めなところや釣り好きで釣果を嬉々として報告するところを見ていると
めちゃくちゃ褒めてもらいたがりな性格だったような気がしてならない
コメント4件

274
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 15:51:30  ID:/uW6frsy0.n(2)
>272
ガイエ的にはその二人は「軍事的な業績より政治的業績が大きい奴は省く」って縛りに入ってるのかも。

275
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 16:32:36  ID:kA0B2z/Z0.n(2)
分裂期は戦争強い将軍がそのまま政治家も兼任しちゃうしねえ

276
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 16:53:47  ID:YPkEf+7J0.n(2)
>273
高歓「オレの家より下がいた」(安堵)
コメント2件

277
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 17:07:15  ID:DxglCnmW0.n(2)
>273
太原王氏も大概なもんだと思うぞ
東晋衰退の原因に王國寶にしろ王恭にしろ一枚噛んでいるわけだし

278
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 20:17:32  ID:f6YbdpWV0.n(4)
五胡十六国時代もこんな感じでヒャッハー祭りだったの?↓




「中国はいかにチベットを侵略したか」マイケル・ダナム著

……………………………………………………

《リタン省長は、村人の見守るなかで拷問され、射殺された。

何千人もの村人は強制労働にかりだされ、そのまま行方不明になった。

僧院長たちは無理やり自分の糞便を食わされ「仏陀はどうしたんだ」と中共兵にあざけられた。

1956年終わりごろまでに、ある地域ではほとんどの男が断種され、女性は中共兵におかされ妊娠させられていった。

ある村では、25人の裕福な村人が人々の前で生きながら焼き殺された。

また別の村では、24人の親が子供を中共の公立学校へ行かせるのを拒んだ罪で目に釘を打ち込まれ、虐殺された」と記している》

279
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 20:32:24  ID:80uLZzbd0.n(2)
現代史と絡めたがる輩はろくな奴がいない

280
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 20:43:31  ID:f6YbdpWV0.n(4)
吐蕃の頃は唐を脅かすほどだったのに・・・

281
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 22:24:08  ID:kH/Og9bK0.n(4)
>276
がんばれ賀六渾…
お前(の家)がナンバー1だ!

282
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 22:27:26  ID:gSIy6aOG0.n(2)
高長恭「ワイ、関係ないから」(諦念)

283
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 07:54:24  ID:H8+xo9Qq0.n(2)
謝氏は桓温兄弟の司馬を務めている人間が結構いる
桓温の司馬を務めたのが謝奕と謝安
桓豁の司馬を務めたのが謝玄

よく謝安が桓沖らを粛清せずに温存したとか言われているけど
これだけズブズブの故吏関係があったら粛清するほうが難しいだろう
あと桓豁、桓沖、朱序らに勝てる人材もいなかっただろうし
この面子を並べると謝玄ですら桓氏にホイホイ与しそう

284
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 20:47:52  ID:++39TsHT0.n(2)
>150
まずないだろうが、
中国で帝政を復活させるとしたら、皇室を漢の劉氏か唐の李氏どちらにするかで揉めそう。
明の朱氏は・・・ないな。

285
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/07 11:58:23  ID:xVQzyrYD0.n(2)
>259
親父がおかしかったのって石勒だっけ?
コメント2件

286
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/07 19:51:04  ID:JWjC+Krq0.n(2)
夏殷周はもはやいるかどうかも分からんし
秦と晋と隋は族滅されちゃったし
宋は異民族にやられっぱなしで印象は微妙
明は暗君オンパレードで論外、元と清は夷

となるとやっぱ漢か唐か

287
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 23:53:04  ID:tbcREAS90.n(2)
>285
おかしい人しかいないから

赫連昌さんの親父さんとか頭おかしいと思うよ
コメント2件

288
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 00:30:17  ID:JZ314WjC0.n(2)
宇文泰「私は普通に生きよう」(決意)

289
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/09 08:38:27  ID:osUwqmRY0.n(2)
>287
いやそういうのやなくて
頭おかしくて信頼失って息子か期待されていたってやつ

290
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 10:29:28  ID:gJqOD1HC0.n(2)
拓跋珪「ワイか?ワイの事を言っているのか?」

291
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 10:55:44  ID:ZQdfaiuv0.n(2)
これ以上司馬衷さんのことdisるのヤメロよ

292
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 11:13:22  ID:PQohJhn70.n(2)
二代目しばちゅうさんは頭がオカシイんじゃなくて頭が弱いだけだから(諦念)

293
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 18:33:50  ID:R0EPJoYQ0.n(2)
徳川家重みたいなもんか

294
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/09 21:45:08  ID:4hRJhUil0.n(2)
北魏とかも、かなり面白い人物いるけど、あまり話題にならないな
于栗騨とか黒槊将軍と呼ばれ、後世に詩でも表されるほどだし
コメント2件

295
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 22:42:38  ID:UpVNvw8t0.n(2)
>294
爾朱栄軍団が濃すぎてそれ以外の時期の連中は何かショボく見える(偏見)

内輪揉めがなんだかんだ言って盛り上がるのは後漢末と一緒か

296
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 12:46:40  ID:Vq8rRIqV0.n(2)
司馬攸が帝位継承していたとしても一悶着はあったかもしれないが恵帝ほどは拗れなかったと思うわ
輔政が絶対必要な皇帝ってどうなんよ?

東晋中期はぶっちゃけ会稽王が皇帝みたいなもんだったわけだし

297
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/10 14:12:10  ID:Fo78jF3R0.n(2)
拓跋氏で一番優秀なやつって誰?
コメント4件

298
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 23:09:24  ID:8kXoGy940.n(2)
平城の戦い(慕容垂の参合陂の戦いの報復戦)って魏書にはないんだっけ?

299
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 20:25:27  ID:n73sfUEK0.n(6)
>297
明元帝かな
文武両道でまさに乱世の君主やわ
戦に明け暮れる治世だったが、漢人を用いて統治機構を整備するなど
華北統一の伏線を敷いてる

300
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/11 20:33:25  ID:n73sfUEK0.n(6)
三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

301
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 20:36:55  ID:NVf/+IYh0.n(4)
>297
優秀と言っても

・君主として優秀
・大司馬・大都督として優秀
・宰相として優秀
・都督諸軍事・州刺史として優秀
・一将軍として優秀

みたいな階層が存在するから誰彼が優秀とは決めつけがたいところがあるのがこの時代

302
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 20:40:45  ID:n73sfUEK0.n(6)
趙匡胤と符堅は中国史では例外的な存在
前王朝や敵国の皇族は基本的に皆殺しにされてるけど
この二人だけはそれを手厚く保護してるしな
コメント8件

303
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 20:43:27  ID:NVf/+IYh0.n(4)
>302
手厚く保護=姉妹丼

えぇ…(;´Д`)
コメント2件

304
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 22:01:17  ID:Lkmau6u20.n(2)
>302
王莽・曹丕「解せぬ」

305
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 22:09:48  ID:jlZtFDPu0.n(2)
慕容儁は地味に冉魏の皇族を手厚く庇護していたりする
優しい世界

306
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 22:48:10  ID:g65qWUVl0.n(2)
>302
劉裕が残虐過ぎたんよ
明らかに南朝の国家のあり方を大きく制限させてしまった(引いては本来あり得なかった北魏に正統性を主張させる根拠を与えた)戦犯でしかない
軍閥としては百点満点だけど天下統一目指す中華皇帝としては五十点未満

武力だけだと凄いんだけどね

307
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 01:02:02  ID:bVGS+fqg0.n(2)
李雄はこの時代で国を安泰に保ちすぎてむしろ存在感が薄いな‥
コメント4件

308
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/12 02:51:26  ID:ZkHa9/Wt0.n(2)
>307
名君すぎて存在感薄いのは、どうしようもない

309
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 06:13:02  ID:pz4s61g40.n(4)
隋末唐初の戦乱で戸籍人口が二千万割るくらいまで激減していることを考えると
前秦における東晋征伐論議における民力休養の必要性ってそこまで重要なファクターでもないような気がする

どんなに民衆が疲弊していたとしても劉邦、劉秀、司馬炎、李淵のように天下統一できる時はできるんだろう
ガッツリ国力蓄えて南を併呑した隋は変わり種ではないか

310
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 09:34:00  ID:7N3ggjhu0.n(2)
             '   /     /::: ,.イ ::: / |:: /´  | :::|! ::::: |\:::
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           |  |:::|:: !:::l:::| ヽ_:l _ __          __`_ー
            |  | ::ハ::ij:::ハ::!イ`弋ゝ-'フ``        ´ !ノ__フハ    >303私は弟なのよ。正確には姉弟丼
           |  | :::|:V:::::::ヽヽ    ̄                `  ´
         , -v ,イ V::| ::::::ハ::\         ,.           
       , -<.   `| ` ヽ| :::/ゝ∧`´         <:i
    , '⌒ヽ  ヽ  ヽ   ヽ/ヘ/::l!
    !    |  | -.ハ    V|!:::∧
    l ー|  | r トi_ノ ゝ    |:|:::|:::,.\        ´ `         . イ
    |  人 i´ト l_ノl      ノ/:::j:/::|::::ゝ.、             イ:::: |:::::


                                
【慕容沖】359〜386 前燕が滅亡すると
関中へ移住し姉とともに苻堅の寵童になる。苻堅がヒ水で敗戦後に苻堅を長安から駆逐し西燕皇帝として即位するも
東帰派に暗殺。

311
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 17:14:29  ID:AiFGIXty0.n(2)
ロリコンショタコンのペドフィリア&バイセクシュアルなのが史書に堂々と残っちゃった苻堅って……
コメント2件

312
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/12 17:45:25  ID:IXTYcCEX0.n(2)
>311
雑食クソ野郎だろ
コメント2件

313
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 18:33:07  ID:pz4s61g40.n(4)
>312
それだけ慕容沖姉弟の容姿が優れていたという可能性も
慕容儁の息子だからでっかくなったら180cmは絶対に越えるんだろうけど
コメント2件

314
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 21:59:41  ID:RRKcgbKK0.n(4)
慕容垂と桓温の枋頭の戦いは「慕容垂スゲー」となるのに
肥水の戦いは「苻堅がボンクラだったから」となるのに違和感を感じる

前者においても桓温が敵中に孤立するくらい深入りしたボンクラだったから(関中の時もやらかしている)という論調あっても良いのでは

そもそも進軍ルートでは使ってなくて袁真が掘削に失敗してにっちもさっちも行かなくなっていた豫州方向から後退しようとしているのが謎

315
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 22:13:20  ID:b1yC2w/M0.n(4)
その一戦で東晋の滅亡が確定的となった、とかなら桓温ボンクラ説も出ろう
?水の惨敗は決定的すぎる
コメント4件

316
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 22:14:55  ID:b1yC2w/M0.n(4)
ヒの字表示されないの忘れてた(´・ω・`)

317
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 22:39:30  ID:RRKcgbKK0.n(4)
>315
肥水の敗戦そのものよりも慕容垂を関東行かせたのが苻堅滅亡の最大の原因だろう
敗戦の傷跡は深かったがまだ統治能力は存在していた
関東の安定化を担おうとしていた苻丕をいちゃもんつけて攻め始めた慕容垂が悪い

とりあえず肥水=滅亡ではないと言いたい

318
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 06:59:38  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
謝玄の派遣した劉牢之が慕容垂を駆逐して鄴の包囲を解かせたりしているけど
慕容垂ってこの時かなり兵数多かったはずなんだが(包囲戦開始時が二十余万、その後いろいろあって減ったとは思うが)
二万しかいない劉牢之にボコられてるんだよなあ

その後慕容垂が反撃して劉牢之を破ったとは言えこの二人明らかに実力的に拮抗している感があるし

319
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 08:18:42  ID:bjV8GSdB0.n(4)
>313
慕容沖は12歳で龍陽の姿をしていたとか書かれてるな。
コメント2件

320
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 08:47:45  ID:YTZ1uAXX0.n(4)
>319
竜陽君というのは戦国魏の魏王の愛人(男色相手)
つまりはそういうことだ

321
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 09:42:08  ID:6mWfZQjh0.n(2)
>302
同じ中国人と言っても商の一族の末裔が封じられた春秋時代までは欧州の大公国みたいな小国が多いから、
後の苛烈な族滅中国とは少し違うかな
でも、項羽と劉邦の時代は完全に今の中国のノリそのものだな
悪人が栄えて他人との交渉を真面目に捉える方が滅ぶ
劉邦に裏切られて滅ぼされた項羽自身が折角劉邦が殺さなかった秦の皇帝を殺したし、
今の中国人が夏民族や商民族、周民族ではなく劉姓が一番多い漢民族を自称している以上
中国の現代史は劉邦の時代から始まるのだろうな

322
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 10:56:21  ID:YTZ1uAXX0.n(4)
>315
北伐時も含めて謝玄と劉牢之スゲーと思うわ
この評価が定着しないのは本当に不思議
コメント2件

323
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 11:43:14  ID:fNz6w91H0.n(8)
>322
劉牢之は最期がなあ…

324
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 13:01:25  ID:7vuZwHaf0.n(2)
>307
名君李雄でも北伐したりしなかったのを見ていると蜀から中原に打って出るのは難事業なんだなと痛感させられる
コメント2件

325
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 14:50:40  ID:YoHao8k00.n(2)
劉牢之にデイプロマシーをプレイさせて「裏切りは一回だけ」というのを教え込む
コメント2件

326
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 14:58:52  ID:xn8ODMcz0.n(2)
王恭も司馬元顕も糞みたいな人間の上どう見ても泥舟だから劉牢之が裏切りたくなるのもわかる気がする。
謝玄が好物件過ぎた。
コメント2件

327
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 15:47:32  ID:+2qQdUPK0.n(2)
>324
中原に討って出る前に、仇池に敗れてるし、修羅の中原に出ても惨憺たる結果になるだけ
劉曜、石勒のいいカモになるだけかも
コメント2件

328
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 16:20:32  ID:KnUSVBzj0.n(2)
劉牢之の裏切り回数 三回
慕容垂の裏切り回数 二回(一回目は不可抗力に近いが二回目は確信犯)
劉裕も地味に三回かな?
劉裕の場合、劉牢之見放し、桓玄への謀反(義起ではあるが)、東晋簒奪ときっちり逆臣ぶりを発揮していて微笑ましい
皇帝になれば謀反や裏切りも正当化されるみたい
コメント4件

329
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 16:24:25  ID:1B490sVa0.n(2)
>327
自分の代に滅亡しなかったら劉禅も李雄ぐらいの評価はもらえたんだろうな
うーん、紙一重

330
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 16:45:26  ID:bjV8GSdB0.n(4)
>328
義理ワンですなぁ

331
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 17:57:47  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
>326
謝玄が長生きしていたら桓温並みにヤバイ大司馬が誕生していた可能性があったのでは
謝安+桓温的な怪物になっていたかも

まあ吏部は握っていなかったから謝安ほどの剛腕は振るえなかったとは思うけど

332
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 18:23:44  ID:3WMQDjpr0.n(4)
>328
劉裕はこれに粛清も加わるわけだから鬼畜オブ鬼畜ズの称号にふさわしいクズ(誉め言葉)だと思うよ。

333
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 18:30:45  ID:3WMQDjpr0.n(4)
>325
石勒&張賓はディプロマシーやらせたら滅茶苦茶強そうなイメージが。
最高のタイミングで他プレイヤーを裏切る姿が目に浮かぶ。
コメント4件

334
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 19:47:01  ID:fNz6w91H0.n(8)
>333
ディプロマシーが7人でプレイということで、プレイヤーに参謀をつかせてみると、こいつらでやってもらいたい

1.石勒&張賓
2.苻堅&王猛
3.劉曜&遊子遠
4.姚萇&尹緯
5.慕容儁&慕容恪
6.劉淵&陳元達
7.司馬睿&王導

色々な組み合わせもあるし、こういうの面白そうだ
コメント2件

335
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 20:52:34  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
桓温&郗鑒を加えてほしいんだな

336
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 20:59:57  ID:0MkEK7s/0.n(2)
明らかに王猛が不穏

慕容儁・恪は頑なに自力で攻略しようとして頓挫しそう、性格的に

337
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 21:11:12  ID:K8ebPHE90.n(2)
>333
唖然とする王浚、劉琨、そして劉聡の顔が思い浮かぶ。

劉曜とか糞弱そう。
劉曜「帝王の軍とは義を以て行うべきものだ!俺は未だかつて詭計で人を敗ったことなどないぞ。」
石勒(……脳筋野郎。)

338
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 21:39:02  ID:fNz6w91H0.n(8)
>334
第二組

1.拓跋珪&燕鳳
2.李雄&范長生
3.石虎&仏図澄
4.赫連勃勃&王買徳
5.姚襄&王陵
6.劉琨&祖逖
7.冉閔&李農
コメント4件

339
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 21:48:13  ID:fNz6w91H0.n(8)
>338
王陵 ×
王亮 ○

340
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 22:12:43  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
>338
明らかに置物っぽい相方が混ざり過ぎでやっつけ感が漂ってる
坊主とか道士とかどう見てもイロモノ枠

341
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 22:16:32  ID:bEYiFzQw0.n(2)
光栄のランペルールのシステムでこの時代のゲームできねーかな。と妄想
コメント2件

342
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 23:04:18  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
7か国で適度に争うとしたら時期的には
【328年前後】
1. 石勒 幽州・冀州・并州・青州・兗州・豫州北部・徐州北部
2. 劉曜 雍州・秦州
3. 張駿 涼州
4. 慕容廆 遼東
5. 李雄 梁州・益州
6. 晋成帝 豫州南部・徐州南部・揚州
7. 陶侃 荊州

もしくは【352年前後】
1. 慕容儁 遼東・幽州・冀州北部
2. 冉閔 冀州南部
3. 苻健 雍州・秦州
4. 張重華 涼州
5. 姚襄 豫州
6. 晋穆帝(殷浩でも良いけど) 揚州・徐州・兗州・青州
7. 桓温 荊州・益州・梁州

ぐらいが妥当だと思う
コメント2件

343
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 23:10:53  ID:VGIwbTFL0.n(2)
この時代の名称は「十六国」なんかよりも「後春秋」とかの方が良かったんじゃないのかと今更ながらに思うわけよ。

344
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 23:40:26  ID:8Gsr0CWf0.n(2)
>342
352年シナリオとか面白そうだな
ランペルールはソフト自体は持ってるけど、ルールがよく分からん
コメント2件

345
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 23:59:02  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
>344
たぶん本当は姚襄のところは張遇だろうし
豫州はオミットして并州の張平を入れる方が群雄の規模的には正しいはずなのだが……
ロマン度の高さで考えると姚襄を入れたくなる

【360年前後】
1. 慕容暐(前燕)
2. 苻堅(前秦)
3. 張平(并州)
4. 張玄靚(前涼)
5. 楊世(仇池)
6. 司馬昱(東晋)
7. 桓温(東晋 征西大将軍)

張平と楊世は完全に数合わせだわ
コメント2件

346
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/14 00:18:13  ID:2HJgcr/N0.n(2)
第三組

1.桓温&郗鑒
2.慕容廆&慕容翰
3.劉裕&劉穆之
4.張重華&謝艾
5.謝玄&謝安
6.慕容垂&慕容徳
7.司馬越&王衍

347
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 02:49:11  ID:ZTFpumJs0.n(2)
>341
むしろ三国志9が最適

348
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/14 15:24:16  ID:82xXWvs+0.n(2)
桓温&郗超やないの?
コメント2件

349
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 15:26:39  ID:yQhQ+JMh0.n(6)
>348
たぶん上でワシが間違えたからや
みんなすんません

350
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 15:40:30  ID:yQhQ+JMh0.n(6)
>345
そんでもって拓跋部の存在を豪快に失念
楊世に替えて拓跋什翼犍入れておいた方が妥当だな

351
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/14 17:47:02  ID:1cML14aU0.n(2)
第四組

1.拓跋燾&崔浩
2.劉弘&陶侃
3.司馬炎&賈充
4.苻健&苻雄
5.慕容垂&慕容農
6.禿髪辱檀&宗敞
7.李矩&郭誦

352
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 19:54:43  ID:yQhQ+JMh0.n(6)
慕容垂と石虎は相方不在じゃね?
No.2としてバランス取ってくれる人間が不在だったことが両者の国家運営をともに破滅的なものに導いたと思うわ。

353
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/14 21:59:01  ID:I63xABRJ0.n(2)
石虎は言うほどじゃないと思うけど

354
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 22:33:18  ID:OxHuy7GB0.n(2)
石虎載記を全部読むとだいぶ印象変わりますね。
暴政の記述もあるにはあるのですが、その一方で民を慰撫する政策も実行するよう努めており、
加えて諫言には一応耳を傾ける或いは完全無視ってのはあんまりなかったりして、
世に言う暴君イメージから入るとかなり肩透かし喰らう人物だと思います。

355
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/15 01:09:46  ID:ZdMx87jf0.n(6)
西晋、東晋が変わるゴタゴタ期に、小さいながらも独力で戦ってきた祖逖、李矩とかの小勢力の奮闘にぐっとくる
コメント2件

356
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 10:39:49  ID:MdbZ8WrB0.n(2)
後からノコノコ江南にやって来た郭默と温嶠、どこで差がついたのか…慢心、環境の違い。
コメント2件

357
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 11:24:03  ID:+CMeORY40.n(2)
                      ,ィ‐-、 ,.ヘ/::\,.ヘ-‐"ヽ、
                   ,ィ': : : : `´: :':: : : : :ヘ: : : : : :λ、
            /´`ヽ./: : : : : : : : : : : : : : : λ: : : :i: : :∧._/\
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          〈   |: :::j: : : :::| _____  |:: :/ j/ __j/__ |:. :|:::: :| j;/ _〉
          |\.__|: :/|、: : :::j ≡≡ア j;ノ    オ≡≡|:. :|:::: :|__,ィ':|余は君子営の漢人の言う通りにしただけなのに
          j: :j: ::|:/`|::ヽ:;/}¦ ¦      ¦ ¦|: :j::: /::: :j: :|
          ノ;ノ∨´::ゝ|_:_: :ハ¦ ¦      ¦ ¦ハ/|:/::: :;人::|
          '´   ∨:::〈〈〈rv、:ヽ、 ¦ (二二二.)¦  jノ_:::_´::__:/  `
             ∨}二二二~{::|`>-__ .瓠勝磧._j }:j }:〉j〉〉
                `}"二二二{::|ノ   {_j  {_./  ゛}二二二~{
               〈      〉.、   |-‐‐-/     }"二二二{
              ノ       /\\ |  ./  /〈      〉

【石虎】

358
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 18:32:04  ID:ObMHHPTJ0.n(2)
温嶠すげぇ優秀な人材だからなぁ
あれほどの人材を江南の地方政権(当時)のために放出した劉琨は果断だった

359
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 18:37:32  ID:pGTpXbpO0.n(4)
>356
卑賤の身と超一流士族との生まれの差なんじゃないのか
むしろ郭默は出自の割に相当出世した方だろう

360
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 19:55:13  ID:buF7nC/o0.n(2)
劉琨はよくがんばったわ
コメント4件

361
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/15 20:16:21  ID:ZdMx87jf0.n(6)
李矩に最期までついていった郭誦なんて、見事な戦いぶりで忠義に厚いし、すごく魅力ある人物だと思う

362
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/15 20:19:03  ID:ZdMx87jf0.n(6)
>360
祖逖の河南攻略が本格化したのは、劉琨死後とかだっけ?盟友の死に期するものがあって、より力が入ったんだろうか
コメント2件

363
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 20:49:38  ID:pGTpXbpO0.n(4)
王導、陶侃、郗鑒のトロイカ体制 超すこ

364
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 21:21:20  ID:ZXezhofc0.n(2)
>362
匈奴漢が前趙と後趙に分裂したことで河南、特に豫州への圧迫が後退したことの影響の方が大きいのでは
石勒の場合は段部や曹嶷といった勢力とも緊張関係にあり従来のようにおいそれと江淮地域に進出することが難しくなってしまっていた可能性がある

祖逖退場後はここぞとばかりに豫州、徐州一帯を攻略してるけど

365
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 16:01:51  ID:12uncQRy0.n(2)
>355
地方官輩出してる中流ぐらいの士族の生まれなのに匈奴に与した王彌って相当異質

366
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/16 16:27:15  ID:naVYuv3q0.n(2)
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって退会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

367
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 19:56:07  ID:BaZAsGyR0.n(2)
桓温、慕容恪、王猛の三人だと誰が一番優れていたんだろ
三人とも所属勢力を天下統一まで持って行けなかったから王佐としては二線級だったんだろうけど

368
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/16 21:36:16  ID:01U9YRIc0.n(2)
劉馥ってには、蒼天航路で知ってすごい奴だと感心したが、その子孫、劉弘もすごく有能で西府軍の基礎を築きあげた
三国志で有能な人物の子孫が活躍しているのは、けっこう嬉しい
コメント4件

369
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 00:30:17  ID:F957YZ2h0.n(2)
華北に置いてけぼりにされた士族連中は扱いが本当に不憫
弘農楊氏とか江南に遅れて渡った後の待遇の悪さに泣ける

東晋に対して「呉」とか言いたくなる気持ちも分からないでもない

370
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 00:40:34  ID:H145o58Z0.n(2)
           ,‘=ニ三三三≧= 、::::::::`ヽ
         /'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヾ|::::::::::::::`
       ,.'::::::::::::/::::::::i|::::::::ト: : : :ヽ:::|::::::::::::::::::::ヽ
      /: : : | : /!: : : | | : !:| |:::::::::::!::|::::::|:::::::::::::::::ヽ
      /: : : :,'::::! .i:::::::!__i:::|::!-ヽ ̄:|:::!::::::!:::::::::.:::::::::::,
       ,:::::_/|:_:|_ !:::::| ‘,:|__ヽ::i!::!::::::,:::::|:::|:::::::::::::!
      i:::::::::{ .!::|! ヽ:|   ''¨万恣拆:':::::/:::::!:::|:::::::::::::|
      |:::!:::,|,ィ恣ヽ `    ` ¨¨´/:::::/:::::::, -!:::::::::::::!         >396
      ヽ:!::!、 ‘¨´ ノ       /:::::/:::::::::!` |::::|::::::::|
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      ,::::/:::∧      _     !::::::::/::::-/¨´:::::::!::::::::!        私は天下を統一する英主にしか興味ないの
      /:::,::::::{ !ヽ    'ー`   //::::/:::::::/::::::::::::::|:i::::::::,
    ,:::::i!::::::!i::::::,\        /,':::,/,':::::/:::/:::::::::,':::!:::::::::,       東晋の凡愚共など眼中にないわ
    !::::|!:::::::i!::::::::/|`.. 、 __ oO:´:/:::::::,イ_/:::::::::/:::::|:::::::::‘,
    |:::::!::::::::|::::::::!/:::::::!::::::| ,:::::://:::::/ニ{:::::::/:,'::::::::|!:::::::::‘ 
    |::::|!::::::::,::::::/::::::::/:::::r'/::::/´:::::/三:|::::/::::::::::::::!|::::::::::::::,
    |:::::!::::::::i!::::'::::::::,、 -‐!,':::::,::::::::/三ニヽ,:::::::::|!::::::|.i::::::::::::::::,

【王猛】

371
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 01:04:18  ID:FpQStnkq0.n(2)
後代になると銭不足で経済混乱とかあったけどこの頃はどうだったんやろなあ

372
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 01:16:31  ID:28ZrikWM0.n(2)
>368
個人的に違う意味で活躍してる諸葛長民さんのことが好きです
コメント4件

373
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 07:19:50  ID:X6cou//u0.n(6)
>368
荀彧の子孫の荀羨とか北府軍を率いて活躍してる
夭逝がなかったら前燕も河南に侵攻するのかなり梃子摺ったと思う

374
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/17 18:17:51  ID:PdO5mzm/0.n(2)
>360
個人的にはあんまり好きじゃないけど
東晋に送った手紙と最期は可哀想だと思う

375
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 18:42:38  ID:X6cou//u0.n(6)
劉曜と石勒が主役の時期は大正義な人物っていねえんだよなあ
逆にその分凄え人間臭いけど

376
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/17 20:00:31  ID:TcAHtEqR0.n(2)
大阪府三島郡島本町は
イジメ被害者の人権をどう考えてるの
暴力肯定いじめ容認?

377
sage[]   投稿日:2016/11/17 20:20:21  ID:JGRDPMGw0.n(2)

378
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 22:58:17  ID:X6cou//u0.n(6)
通鑒の桓温と姚襄の煽り合いが格闘技の試合前のインタビューみたいで好き

姚襄(伏兵で待ちかまえつつ)「ご親任を承って王師を率いて以来、襄は今でも奉身帰命して
朝廷に尽くす覚悟である。桓温殿、願わくば三軍に命令して少し後退して頂きたく存じる。
道路の左邊で拝伏して我らを迎えるのが筋でござろうな。」

桓温「我らは自分たちの意思で中原を開復し、山陵を展敬しようとしているのだ。姚君の預かる所ではない。
干戈を交えたいというのであればさっさと来るがよい、もっと間近で相見えようではないか。
わざわざ使者を派遣してくる必要などあるまい。」

この後挑発に乗った形で姚襄の待ち構える伊水に向かって攻撃前進しながら勝っちゃう桓温がカッコイイ
前線で矢石に身をさらして戦う場面が意外と多い

379
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/18 00:32:52  ID:cwMV0vMs0.n(2)
>372
登場時から殺されるまで全部ネタキャラみたいな人だっけ?

380
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 00:55:50  ID:OkBaMODG0.n(2)
>372
さすがに諸葛長民と同族なのが恥ずかしいのか
諸葛亮や諸葛誕や諸葛緒の系譜に諸葛長民が無いのは笑いどころ

381
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 10:29:44  ID:VZAV4g2H0.n(2)
JUNTAのうまいプレイヤーはやはり寒門出身者?

382
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 11:56:43  ID:t1o7U0Zb0.n(2)
同じ世襲制でも
ヨーロッパの王侯貴族って中国みたいに超絶暗君・暴君みたいなのは少ない気がする
なんでだろうな

383
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 12:20:39  ID:GgTZuFG10.n(2)
ローマはヘリオガバルスって役満な暗君がいるからな。
なお、その前のカラカラも暴君な模様

384
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/19 12:44:02  ID:4iGES5cM0.n(2)
劉曜も異形を気にして、引きこもり経験ありだし、コミュ障的なとこがあるかも
陳安のときの対応が違ってれば、無駄に戦わないで済んだかもしれない でも、その陳安を一騎打ちでサラリと一蹴した平先が気になる

385
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 17:44:13  ID:gm/iWAcE0.n(2)
苻堅死後はほんまカオスで面白いわ。赫連勃勃かっけー
コメント4件

386
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 09:37:35  ID:M3njg3Jk0.n(4)
>385
見た目だけだろ。
なぜみんな騙されるのか理解できない。
コメント2件

387
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/20 11:02:42  ID:bE0VygK70.n(4)
>386
普通の人間には理解できぬ
それが英雄

388
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 11:39:10  ID:M3njg3Jk0.n(4)
苻堅死後の涼州勢力とか西秦、あるいは西燕みたいな連中のせいでこの時代の理解が妨げられているような気もする

389
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/20 12:13:34  ID:bE0VygK70.n(4)
最初は中原の覇権争いの変遷を重視して見ていけばいい
西燕、西秦、涼州勢力は覇権争いに入りえない存在だし

390
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 13:44:08  ID:p5oau0Js0.n(2)
前秦滅亡後だと慕容垂、拓跋珪、姚興、劉裕、拓跋嗣、赫連勃勃、拓跋燾の動向を追っていけば
大体網羅できるような気がする、という安易な発想
実際のところどうなんだろう

391
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/20 13:50:41  ID:2ArUnkF60.n(4)
北魏の立国二十一功臣というのが気になる
今のとこ分かっているのが

1:張褒(筆頭)
2:許謙
3:燕鳳

残り18人、分かる人いたら教えて欲しい

392
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 16:55:39  ID:f8WBZQR90.n(2)
>385
慕容垂を追ってって、死んだあたりで劉裕に乗り換えればあんまり混乱しないでしょ
泡沫勢力に愛着涌いてしまったりすると筋が追えなくなるんじゃないかな

393
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 20:32:48  ID:BHZFY4sr0.n(2)
石虎没後の情勢が割りとカオスな気がするけど
晋秦燕三国鼎立までの流れを誰かサックり解説してくれないかな
三崎先生の五胡十六国でもそこまでは詳しくわからなかった

394
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 20:38:39  ID:WXiGn8ry0.n(2)
石虎が息子たちと上手く行かなくて死ぬ直前に太子を他の年長者をすっ飛ばして
晩年寵愛してた劉氏の子の幼少の石世立てたとこから亀裂が入った
コメント2件

395
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/20 21:28:27  ID:2ArUnkF60.n(4)
石虎、10代後半から戦い、20代前半には祖逖、20代後半には劉曜と当代の名将たちと戦うって、よく考えればすごいことだよな

396
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 02:30:08  ID:JRcKYEsj0.n(2)
>394
毎回それだよな。長子を外して反乱起こされて瓦解
コメント2件

397
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 02:51:30  ID:0SeDvrAm0.n(2)
李世民「せやな。」
コメント2件

398
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 14:32:49  ID:LApLk9Wb0.n(2)
こんなの入れるんなら五胡十六国シナリオ入れりゃ良いのに

http://i.imgur.com/uoGRu7p.jpg

https://www.gamecity.ne.jp/sangokushi13/wpk/spec.html
コメント2件

399
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 14:50:25  ID:UBzsTI4i0.n(2)
>398
五胡が出てくるようなのはもう別のゲームだと思う

400
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 18:52:07  ID:F408b5cL0.n(2)
檀石槐居ないのか…

401
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 00:04:08  ID:D271Ii1o0.n(2)
>397
これも有力な王子二人とも排斥して気弱な奴を皇帝にしたら他人に簒奪されるしで後継は難しいな

402
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 19:46:55  ID:PthLbCNa0.n(2)
五胡を三国志と絡ませようにも末期の晋勢が充実してないから望み薄

禿髪樹機能あたりが限界か

403
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/22 20:16:13  ID:7oUd+bHJ0.n(2)
やはり、五胡十六国もしくは魏晋南北朝でゲーム作るしかないな
ボーナスシナリオで中国奪還のために、三国志選抜チームで参戦させるとか

404
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:14:26  ID:i7fjYYXa0.n(2)
三国志ツクールでやろうとしたがろくに漢字も出力できなくて思ったよりしょっぱい感じだったので断念した

405
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 01:57:10  ID:mpEICQYF0.n(2)
三国志では、幽州は白馬義従、涼州は董卓や馬超らが率いた騎兵軍が強力だった。
幽州は慕容一族が勢力を伸ばしたが、涼州は何かパッとしなかったのはなぜだろう
コメント2件

406
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 17:17:50  ID:U7TfeCYc0.n(2)
>405
前涼は主にオアシス都市国家に居住する漢族たちが主体の政権だったからじゃないでしょうかね?
とりあえず人口が少ない&騎馬民族というわけでもないから騎兵が強いわけでもない

慕容部は人口多いっすわ
350年に南下するとき二十万って兵力は反則
コメント2件

407
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 17:51:06  ID:/3TI7idA0.n(2)
慕容コウが生きていたとき、南下してほしかった。慕容翰、慕容恪、慕容垂が揃っていたときに南下してれば、とか考えると胸熱

408
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 17:56:16  ID:P6JCT6I80.n(2)
慕容霸がそれで功績立てちゃったら御家騒動再び、だな

409
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 21:17:19  ID:O/DJ6m+o0.n(2)
韓信、関羽、苻堅、高長恭、岳飛

英雄って全盛期は華やかな分、最期が悲惨だったり、晩年が不遇なのよね・・・

410
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 21:42:58  ID:Sy/V3nJm0.n(2)
郭子儀「ワイ、悠々自適やから」

411
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 23:13:18  ID:e+ayTkhC0.n(2)
南朝の人口は500万くらいだっけ?北朝はどんくらいだったんやろ
コメント4件

412
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 00:21:49  ID:Y7Vm2HZo0.n(6)
>411
中国人口史を維基で検索すれば出てくると思うよ
コメント2件

413
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 00:33:22  ID:b4QsqxSM0.n(2)
後漢末期から三国時代にかけて人口が激減してるけど
あれはあくまで逃げ出して戸籍に載らない連中が増えただけで
実態を表してるものではないよね?
コメント2件

414
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 00:41:46  ID:Y7Vm2HZo0.n(6)
>413
新末後漢初や隋末唐初の戸籍人口の回復状況を見ていると
実際に激減(とは言っても半減ぐらいだろうが)していた可能性は否定できないと思うよ

つい最近?だけど太平天国の乱とか巻き込まれた民衆とか太平天国軍は死にまくっていたわけだし

415
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 11:03:23  ID:VSCsBxbK0.n(2)
現代においても例えばシリア難民なんか世界中に散ってるわけで
当時の戦乱から逃れる為に散り散りになったとしても不思議はない
コメント2件

416
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/24 12:00:22  ID:1yPA98fL0.n(2)
益州とか文化水準が発達していて、自力でも経済を回していけて、周囲が自然の要害なら、外へ撃って出る気なんてなくなるな
益州占拠まで戦って、それ以降は戦っても芳しい戦果を挙げられない成漢見てると、益州拠点にするのも考えものだ

417
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 12:49:00  ID:Y7Vm2HZo0.n(6)
>415
そういう亡命者たちがたくさん半島や日本に渡来してきていたんだろうね

慕容部健在だったならばヤマト朝廷の半島政策もあそこまで深入りしなかったかもね

418
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 22:07:54  ID:/WurqNjy0.n(2)
>411
前燕の戸籍人口が1000万弱くらい(前秦が前燕を滅ぼした際に接収した戸籍資料による)

たぶん西晋の関東諸州の合算と同程度っぽいんだけど
地域の安定化により人口回復していたのか
それとも単に遼東に避難していた人口が前燕の中原進出に伴い帰還してきただけなのか

419
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/25 00:45:44  ID:elwxROtB0.n(2)
>412
はえ〜こんなんあるんすねえ。サンクス

420
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/25 12:16:48  ID:TdLpQ4X+0.n(2)
>406
三国志9の異民族(兵力40万)が大量に南下してくるの想像して噴いた。
コメント2件

421
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/25 16:38:18  ID:WvA2B/tC0.n(2)
>420
ただの異民族と異なるのは慕容儁や慕容恪が漢籍に通暁していて
孫子の兵法などを実際の作戦立案・部隊運用に反映することができるくらい
胡漢のハイブリッド化が進行していたことだと思うわ

前秦も苻堅以降はかなり漢化している印象

422
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/25 21:12:54  ID:SgkIVjM/0.n(2)
隋の高句麗遠征軍が100万っていくらなんでも盛り過ぎだろww
いくらプロパガンダとはいえ史官も書いててアホらしく思ってそう

423
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 00:24:37  ID:mJ1X0b9G0.n(2)
北魏太武帝(408年生まれ:在位423-452年)
劉宋文帝(407年生まれ:在位424-453年)

430年に最初の対決、450年に決戦。約20年間対立。

424
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 01:58:43  ID:PRhNfnuT0.n(2)
死に方が悲惨なのは共通だな

425
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 09:48:20  ID:H5RD/20C0.n(2)
石虎が歴陽までわずかな供回りだけ連れて偵察しに行く話が好き
この頃はまだ馬に乗れてたんだな

426
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/26 13:39:54  ID:Se4e0bvS0.n(2)
赫連勃勃、統万城作って、中国統一する気満々だけど、口と実力伴ってないなあ
せめて、涼州秦州の国家くらい、サクッと併合してくれないと でも、沮渠蒙遜の手の平の上で転がされそう

427
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/27 11:39:46  ID:6cHirRQ40.n(2)
メインどころではないが、沮渠蒙遜の謀略、外交術は高いものがある。真田昌幸を彷彿とさせるが、いかんせん、戦闘成果がよろしくないのがなあ

428
sage[]   投稿日:2016/11/27 20:03:32  ID:/Ronzola0.n(2)

429
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 12:00:16  ID:l6qDWtVC0.n(4)
十六国春秋で涼州の地方政権が軒並みに立録されたのは謎と言えば謎
コメント2件

430
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 12:06:29  ID:l6qDWtVC0.n(4)
石虎→曹嶷を降伏
慕容恪→段龕を降伏
謝玄→苻朗を降伏
劉裕→慕容超を降伏

青州の陥ちやすさが異常なのか名将たちにとっては容易いことなだけなのか

431
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 20:15:29  ID:jvcsoDOp0.n(2)
八王の乱にしろ南朝宋や斉の皇族による簒奪にしろ
皇族を都督の要職に就けて地方に出鎮させたことの副作用、デメリットって感じしかしねえな
東晋が比較的長持ちしたのは皇族を地方に出鎮させなかったことに尽きると思う
司馬勳はイレギュラー過ぎるけど(そもそも本当に皇族だったのか?)

432
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 21:45:20  ID:m+E9YWDx0.n(2)
>429
北魏では涼州の漢人が重用されたとかそんな話を聞いたことあるけど。
そういう官僚層の影響でもあったのかもねえ。

後趙や前燕は実質冀州人士が推戴した国家のような気がする。

433
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 22:33:31  ID:f71c3xNJ0.n(2)
東晋は王敦の乱以降皇族に権力持たせないように抑え込んでたからね
明帝が短命だったのも痛手だった
コメント2件

434
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 23:38:38  ID:1dyjt0W40.n(2)
康帝の後、簡文帝が早期に登板する可能性あったんだよなあ(年齢的には甥である成帝、康帝に近いということもあったが)

庾冰兄弟はかつてに自分たちの権勢が持続できるようにという腹積もりで康帝に強引に兄弟継承させたこともあったのに
何で康帝の後に血縁の無い簡文帝を担ごうとしたのか理由がよく分からん
理由があるとしたら簡文帝が北伐積極派だった場合にのみ庾冰らが支持することが納得できる
また会稽王輔政時代に桓温や殷浩といった北伐積極派が重用されたことにも説明がつく(その一方で北伐消極派の蔡謨は失脚に追い込まれ庶人に落とされた)

簡文帝のこういう性質は晋書には書かれてないけど考察する価値はあると思う
コメント2件

435
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 00:00:22  ID:taWOofWf0.n(2)
武陵王司馬晞とその息子たちは中央で小規模ながら兵権を持っていた可能性があるけれど
桓温の専横に対して為す術なく武装解除されたりしてて
宗室が藩塀として全く機能していないあたりがとっても東晋クオリティ

ただ摘発されてる勢力見てみると反桓温クーデター未遂がかなりの政変だったことは分かる

436
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 00:13:14  ID:OGPvozRj0.n(4)
>434
王導路線の後継者の何充に朝政を取り仕切られるのが気に入らないから対抗馬として立ててきただけなんじゃね
コメント2件

437
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 00:30:20  ID:S6VQVnDJ0.n(2)
>436
穆帝は幼児だが一応血縁はあったわけだから血縁の無い青年皇族会稽王より扱いやすかったと思うんだが
しかも何充は会稽王師も歴任しているし庾冰や翼よりも簡文帝をコントロールしちゃう可能性もあったわけだし

まあ、どっちにしろ都を離れた隙に何充にしてやられた庾冰の過失にはなるのだろうが

438
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 01:59:43  ID:OGPvozRj0.n(4)
何充出し抜いて立てた康帝がああも早く死んでしまった時点で計算は狂っちゃってるからな

439
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 07:38:51  ID:kmS7gt6Y0.n(2)
>433
そもそも東晋は皇族の数が少ないからなあ
コメント2件

440
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/29 12:11:38  ID:/2ifdbkQ0.n(2)
東晋は明帝の早逝が痛すぎる
長生きしてほしかった
コメント2件

441
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 12:42:20  ID:TXLkfk3o0.n(2)
>440
明帝が長生きした場合、李雄死去後の成漢や石勒死去後の後趙とかに積極介入進めて史実以上に混迷深まりそうだな

442
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 18:05:51  ID:u6l8Cawg0.n(2)
明帝司馬紹の兄弟で子供作れる年まで長生きできたのが
無学だが武勇のあった武陵王晞と
清談の出来る恵帝と評された会稽王昱だけ

成帝、康帝は早逝
長女の南康長公主は桓温に嫁いだが、2.駙馬都尉を拝領した桓温は皇室の藩屏の役割を十二分以上に果たしたと思う
同じく降嫁を受けた劉2.惔にしろ羊賁にしろ具体的な功績を遺すことなくあっさりと退場してしまったからだ

桓温が権力握ったのは軍事的な功績もさることながら
公主の婿と言う立場も決して無視しえない環境にあったと考えられる
ほかに適齢で能力のある皇族がいたのならば荊州はその人間に預けられていた可能性があるからだ
この点は劉2.惔が会稽王自身が荊州に赴任すべきだと具申していたことからも伺い知れる
ただ朝政の第一人者であった会稽王が荊州に赴任してしまえば幼主をいただく建康朝廷の不安定化はさらに混迷を極めたに違いない
会稽王が劉2.惔の提言を無視したのも妥当と言えば妥当な判断

443
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/29 19:51:26  ID:gJEIw8jT0.n(2)
もしかしたら、西晋、東晋を通じて、早逝が痛すぎると惜しまれた存在ではないか、明帝って。できたら、生まれた時代と寿命が父親と逆だったら面白いと思う
独立系軍閥の祖逖や李矩をうまく活用できそうだし
コメント2件

444
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 23:37:39  ID:iNxl/Hl80.n(2)
>439
とはいえ東晋宗室直系以外でも東晋建国時に
司馬保・司馬承・司馬羕・司馬宗・司馬祐・司馬紘とか居たからな
まああまり役に立つメンツではないが
コメント2件

445
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/30 17:41:15  ID:5NFh/AcV0.n(2)
>443
長生きしていたら蘇峻や祖約も造反する可能性低かったんじゃないかな?
あの反乱は東晋に相当深い傷痕残している
石虎相手にうまく立ち回れるかどうかは全く未知数だが

446
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/30 18:59:57  ID:53TlMwwo0.n(2)
李矩もあれだけ活躍したのに、最期は落馬死とはあっけない
晋の家臣だが、独立を保てなくなって、やる気失くしたか?

447
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 13:56:55  ID:pUrNoE8B0.n(2)
百六掾の圧倒的な厨二臭さ
特権階級的な響きがありすぎる
コメント2件

448
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 17:32:59  ID:9kKl4NXs0.n(6)
東晋の人物だと地味に穆帝の早逝(19歳)が悔やまれる
元服以降の五年間、結構積極的に北伐に関わっていたり
桓温の専横も許していなかったりと割と果断な君主の片鱗は持っていたように思う

449
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 19:08:04  ID:CjT+H/XP0.n(2)
>447
トップの「王導」が最も厨二病的な名前してるわ
王を導くとか

450
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 19:15:55  ID:9kKl4NXs0.n(6)
https://www.youtube.com/watch?v=R4d2l-BtPVY

この中華アニメの慕容垂がひど過ぎる
本場のイメージってこんなものか
コメント4件

451
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 21:20:31  ID:axZBO4x00.n(2)
>450
もっと上手い絵師に頼みゃ良いのに。
例えば夏達とか
コメント2件

452
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 21:27:46  ID:9kKl4NXs0.n(6)
>451
もっと脂っこいギラギラしたオッサンの絵で動かしてほしい
夏達は中国史のコミカライズには厳しいだろ

と言う話ではなくて慕容垂が完全に下衆キャラ扱いになっているのが……
俺も苻堅載記下を読んだときは確かにそう思ったけどさ

このアニメに関してはエピソードのつなぎ方は無駄が無くて素晴らしいと思う

453
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 11:53:42  ID:XzV9G9bD0.n(2)
>450
本国でも無視されてる時代ってわけでもないのね

三国志に比べると分量少ないけど他の時代よりは意外とボリュームあるなあ

454
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 19:29:41  ID:WFFrfx1b0.n(2)
やっぱあっちでも強いて言うなら苻堅が主役なのかな
石勒とか石虎は冷遇されてそう
コメント2件

455
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/02 21:17:40  ID:2P6+z7RU0.n(2)
三国志演義の曹操的なポジションだと思うね、苻堅は

456
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 08:35:59  ID:6iNcL7b50.n(2)
皇なつきの中国帝王図は良かったなあ
劉裕とか本当にカッコよかったわ
ああいうタッチの絵でこの時代紹介する企画あれば良いのになあ

457
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 10:50:21  ID:KbXyFmn80.n(2)
日本国内においてはサブカルチャーとして三国志が飛び抜けて興隆しているだけで、漢詩や書道だとむしろ六朝文化はそれなりの認知度や愛好者を確保している方ではないかと。
冷静に考えれば三国志演義的に受容されていないことをもってこの時代はマイナーとか言うのは暴論も暴論だと最近思うようになってきたわ。

458
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 11:49:37  ID:p4yhbSZs0.n(2)
曹丕「文学は永久やからな。文章経国やで」

459
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 14:26:02  ID:hBDYnEsuO.n(2)
三国志のコンテンツとしてやたらに充実してて他の時代を圧倒してるのも事実じゃね
三国志が日本においてはメジャーすぎると言ったほうがいいのか

460
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/03 19:49:09  ID:AJB8PtAW0.n(2)
宿命のライバル十番勝負

ハンニバル VS スキピオ
劉邦 VS 項羽
諸葛亮 VS 司馬懿
ユスティニアヌス大帝 VS ホスロー1世
バシレイオス2世 VS サムイル
司馬光 VS 王安石
武田信玄 VS 上杉謙信
宮本武蔵 VS 佐々木小次郎
ピョートル大帝 VS カール12世
ヒトラー VS スターリン
コメント2件

461
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 19:56:20  ID:H1ebz1h40.n(2)
手紙で非難合戦やってる地味なのが混ざってる・・・

462
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/03 23:09:17  ID:l/mQn/5m0.n(2)
>460
すこぶるどうでもいい
関係ないの書き込むなよ
コメント2件

463
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 23:45:22  ID:9shZE4vY0.n(2)
>462
そうカッカしなさんな、肩の力抜いていけよ

この戦乱の時代、ライバルは数多あれど高歓と宇文泰の組み合わせが秀逸ではなかろうか
コメント2件

464
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/04 08:28:19  ID:ElZiXftR0.n(4)
>454
石勒は主役やん

465
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/04 08:30:41  ID:ElZiXftR0.n(4)
>463
そういえば韋孝寛って活躍のわりに地味だよな
コメント2件

466
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 16:34:54  ID:5FFwNs1d0.n(2)
>465
それを言うなら宇文憲
慕容恪に成り損ねた可哀想な人、地味、いつの間にか粛清されている

467
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 19:30:35  ID:6EC3ohH30.n(2)
斛律光はあっちの大河蘭陵王で頼れる歴戦の勇者みたいなすごくいいポジションだったそうだね

468
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 22:09:05  ID:SIj7hrKi0.n(2)
ガイエ蘭陵王でも斛律光は段韶と高長恭のスリートップ扱いだったもんな

469
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/05 00:19:36  ID:iANnkpUI0.n(2)
ライバル関係だと石勒と劉曜が非常に対照的で好き

苻堅はそういう関係の人間がいないのがね、強いて言えば謝安になるのだろうけど

470
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/05 10:43:51  ID:dL1DKPqZ0.n(4)
段韶や斛律光を擁する文宣帝高洋とかいう柔然キラー

471
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/05 11:41:15  ID:ADnAGDDG0.n(2)
なお、SAN値はゼロに近い模様
コメント4件

472
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/05 12:19:40  ID:yfB1gewu0.n(2)
司馬楚之とかいいね。益州からひと周りして、さらには軍事でも氷の城作るほどのチートぶり
コメント2件

473
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/05 12:39:57  ID:dL1DKPqZ0.n(4)
>472
朱序の孫の朱修之を捕虜にした晋の亡命皇族だな
朱序といい修之といいそういう星の下にでも生まれたのか?(なお修之も紆余曲折を経て宋までの帰還を果たしている)

474
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/05 15:27:13  ID:hCV4243J0.n(2)
>471
兄貴に虐められてうんこ食わされてたからしかたないね。と思ったけど別の奴だったかな

475
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/05 21:26:20  ID:Q+YUSf1g0.n(2)
五胡十六国関連の論文をまとめたものを書籍化してくれないかなあ

476
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/05 21:40:50  ID:90/6QB9J0.n(2)
五胡と両晋の国際関係について踏み込んだ研究とか欲しい

コロコロ旗印変える河南諸郡県や壁塁とかあんまり東晋に信用されてないだろ

477
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/06 21:44:14  ID:LeX5nuIP0.n(2)
梁って陳慶之はくそ強くて寡兵で北伐も成功させるほどだったのに死後10年で
もっと少ない兵に滅ぼされるとはとんでもない弱体化ぶりだな。まー陳慶之はあんま多くの兵を率いてなかったし
北伐に使った兵は全滅させられたっぽいけれども
コメント2件

478
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/06 22:18:00  ID:UP5FLq/40.n(2)
>477
南朝で成功した北伐って祖逖の豫州回復、桓温の洛陽奪回、謝玄の黄河以南接収、それと劉裕の南燕後秦滅亡ぐらいだろう
(つーか東晋しかねえな)

一敗地に塗みれて年内に占領地全部失っちゃうのは正直失敗だと思う

479
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/07 17:11:25  ID:2mwbIWER0.n(2)
南朝斉の箸休め感は異常

480
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/07 22:38:21  ID:vUUKChsZ0.n(2)
「大唐帝国 中国の中世」の半分以上はこの時代+南北朝

481
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/07 23:11:20  ID:zhy+gZ2x0.n(2)
>444
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%89%E6%9C%9D%E8%97%A9%E7%8E%8B%E5%...

イメージと違って結構東晋でも西晋から続く王家があるな
東晋宗室が西晋傍系だから皇帝の力弱いだけで
司馬氏が絶滅危惧種という訳ではないのが意外
コメント2件

482
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/07 23:44:49  ID:jnKVEq1X0.n(2)
>481
石勒の捕虜になって殺されている人が多すぎやしませんかねえ…?

483
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/07 23:55:33  ID:SP5E6qpt0.n(2)
研究系の本も出てほしいけど、両晋、十六国、南北朝でもっとほしいのはやはり漫画や小説かな。
ゲームでもいい。
時代も人物も三国志時代に劣らないネタがゴロゴロしているのにな。
コメント4件

484
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/08 00:09:34  ID:abVWzqbK0.n(2)
>483
ゲームや三国志演義的な小説…早い話がコーエー路線による普及は諦めたは

どうせ連中は作りはしない

485
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/08 02:18:42  ID:2woMiKiS0.n(2)
三国志13にしてからがやっつけ感ハンパないし

486
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/08 02:26:58  ID:bt60WMpc0.n(2)
同人で作ればいいのでは?

487
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/08 06:48:25  ID:gcbPNkVP0.n(4)
>483
世説新語の影響があるのかもしれないが
印象的なエピソードの数では三国時代より多く感じる
桓温、謝安のキャラ立ちが半端ない

488
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/08 07:12:19  ID:gcbPNkVP0.n(4)
反面、世説新語に立脚して感情移入しすぎると五胡側が人面獣心の悪党ばかりとなってしまうので
五胡側の逸話の再構築も必要なんじゃないかとは思う

489
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/10 21:32:01  ID:79i7LeRX0.n(2)
仏教史関係や文学史関係の研究者たちはこの時代をそれなりに研究していると思うのだが
五胡君主たちにどういった評価を下しているのか少し気になる

490
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 19:07:54  ID:MZv6lWlh0.n(4)
>471
SAN値ゼロ候補
冉閔
赫連勃勃

苻生はあたまおかしくなった原因が何となく推測できるからセーフ
コメント2件

491
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 21:41:30  ID:lHHkxCRH0.n(2)
劉聡も洛陽落として王者になってからガリガリSAN値下がっていってる
コメント4件

492
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 22:08:15  ID:MZv6lWlh0.n(4)
石勒の思考のドライさってキチガイ君主たちとは一線を画しているような気がする

493
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 22:10:20  ID:nTjiHXpe0.n(6)
>490
あと洛陽陥落後の劉聡も

494
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 22:11:55  ID:nTjiHXpe0.n(6)
>491
なんか急激に家臣団との折り合いが悪くなって来たイメージ。
家臣団との折り合いがよければ懐帝も貴族として高待遇されたままだったんじゃ
コメント2件

495
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/11 22:34:14  ID:a/ftM4+i0.n(2)
>491
劉曜を評価してたとき、そことか爽やかだなあと思うけど
軍事的にはまずまずだし、劉曜と共に外征での戦果見込める数少ない男だと思うな

496
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 22:42:15  ID:nTjiHXpe0.n(6)
劉曜は献容たんって癒し系がいるから
コメント2件

497
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 22:56:12  ID:rgCCuWLX0.n(2)
>494
支配下に入る異民族の族長とか漢人士族が増えれば増えるほど利害関係の調整が複雑化して政治に億劫になってしまうんじゃないのかな

自前で官僚組織を再構築しようとしていた司馬睿・王導コンビ(百六掾)や石勒・張賓コンビ(君子営)の方が異質だと思う
普通だったら既存の官僚組織活用した方が楽でしょうに
司馬睿の西晋朝廷が任命した刺史討伐とか、やってることが石勒とあんまり変わらんのがヤバい

498
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 01:15:57  ID:P9zDwZqT0.n(4)
>496
死後に異常な酒飲みになって荒れてんだよなぁ

499
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 19:31:24  ID:W2LYcwhL0.n(2)
あの時代酒乱多いな。醸造技術が上がったんだろうか
コメント2件

500
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 20:17:28  ID:6g/bxa+T0.n(8)
>499
斉民要術を読む限りは麹の種類だけでもいっぱいありすぎてどんな酒が醸造されていたのか想像もつかん
羊乳酒や牛乳酒みたいなのも当然あっただろうし(作酪法)

久しぶりに要術読んでみたらソーセージとかの調理法を見かけた(灌腸法)

501
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 21:01:52  ID:6g/bxa+T0.n(8)
晋としては劉曜と石勒は不倶戴天の敵だよね
かたや洛陽長安の征服者、こなた司馬家皇族殲滅の立役者

そんなわけで唐修『晋書』のバランス感覚はもう少し評価されてもいいと思う
一歩間違えれば劉・石ともに史上空前の叛逆者みたいに扱われていてもおかしくない

502
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 22:29:51  ID:S7Q9864P0.n(4)
つか司馬氏がカッス扱いされてんのが不穏

503
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 22:43:27  ID:P9zDwZqT0.n(4)
24年で内乱で統一を自ら破壊した間抜け王朝という評価で固まってたと思う

504
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 22:44:30  ID:6g/bxa+T0.n(8)
ほとんどが短命皇帝か幼帝、成人してもヤク中、同性愛疑惑、心労死、痴情の縺れで圧死、安帝に至っては知的障碍者

東晋のまともな皇帝って元帝(賛否は分かれる)、明帝(短命)、成帝(短命)、穆帝(短命)ぐらいしかいない印象
簡文帝司馬昱は個人的には好意的に評価したいところだけ難局に当たるには資質が欠けていた
司馬氏皇統の層の薄さは致命的

505
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 22:48:23  ID:S7Q9864P0.n(4)
比較的好意的に書かれてるのが司馬炎くらいだからな。

506
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 23:05:43  ID:n5PTv9Ph0.n(2)
世説新語の簡文帝は聡明なポンコツキャラ
何故かそれに心酔してる桓温という構図は破壊力ありすぎ、萌える

507
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/12 23:09:56  ID:6g/bxa+T0.n(8)
司馬昭もギリ好意的じゃね?

司馬衷って底なしの暗君だけど
暗君の代名詞が劉禅になったのは三国志演義のお陰なんだろうなー

508
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/13 02:42:47  ID:XfETz8wR0.n(2)
阿斗ちゃんは出師の表の時点で「ちゃんと勉強しろ。屁理屈で諫言をやり込めんな。えこひいきすんな。先帝(劉備)持ち出して自己弁護すんな。先帝の恩を返すために家臣団が必死こいてるのを忘れんな。」ってやられてるからなぁ。
コメント2件

509
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/13 07:26:07  ID:evKSOC9a0.n(2)
>508
智慧の回る怠け者か
降伏の決断が早いわけだ

510
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/13 09:16:27  ID:ROmSWO360.n(2)
謝安が「秦は法家を重用して二代で滅んだよね。晋はまだ清談で滅んではいないから。」みたいな清談擁護発言していたと思うんだが
確かに滅亡の原因は司馬衷さんの無能であって清談ではないんだよな
清談そのものよりも身分格差を助長するような官吏登用制度の方が害悪が大きかったと思うし

511
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/13 09:28:58  ID:YdL83jp70.n(2)
二代目しばちゅうさん(恵帝)は知能がアレだから他の奴と違って「やってしまいましたなぁこれは教育やろなぁ。」って言えないから。

512
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/14 22:55:21  ID:ng7vWqJg0.n(2)
どう見てもあれな司馬衷さんを皇帝にした司馬炎が悪いよー司馬炎がー

513
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/15 15:17:14  ID:5M07P9Ou0.n(2)
司馬炎晋書でも性格の良さが賞賛されてるけどそれが裏目った感じ。

なお、晋書武帝紀にペン入れした李世民も後継者問題でやらかした模様。

514
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/15 18:26:44  ID:MzrFLzNR0.n(2)
後趙、前燕もそうだが帝国の二代目が柔弱になるってのは何か構造的な原因があるのだろうか?
甘やかされて育ったからとか教育熱心さが裏目に出たとか

515
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/15 19:31:04  ID:2SYxkZGF0.n(2)
世説新語だと畜生話ばっかりだけどあれは御伽噺みたいなもんか
コメント6件

516
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/15 19:35:45  ID:yBALj0A+0.n(2)
>515
篇にもよるだろ

イラっと来る逸話が多いのは王恭
嫌われてたのかな

517
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/15 21:50:08  ID:wvzQq3kF0.n(2)
>515
世説新語は小説みたいなものだからね。
王導と殷浩の夜更かし清談、それを絶賛する桓温の話とか「誰だよこいつら。」と思うくらい晋書から伝わってくる人物像とかけ離れてる。
まあ案外桓温の過度の逆臣扱いの方が後世の曲筆の可能性もあるのかもしれないけど。

518
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/16 00:17:15  ID:l7ihf+k70.n(2)
メソポタミア文明から続く先進地域だったバグダードはモンゴル軍によって灰燼に帰し
ローマはゴート戦争で廃墟に
コンスタンティノープルもオスマン軍の攻撃によって廃墟に
中国の洛陽や長安は蛮族・賊軍の徹底的な略奪を受けて何も残っていない

古代から外敵の侵入を受けずに今日まで残ってる都市なんて京都くらいじゃね?

519
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/16 01:14:36  ID:tomhuWlI0.n(2)
外敵こそ侵入してないが京都も応仁の乱でボコボコになったんやで。
ノッブとハゲネズミが復興させたのが今の京都。

520
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/16 21:17:56  ID:bisCHJZD0.n(2)
7000年以上存在していて今なお現役のダマスクス最強っていうことですねわかります
コメント2件

521
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/16 21:45:06  ID:WOM+Y08V0.n(2)
中国だと会稽が地味に四千年前後ぐらいの歴史がある旧都になるのか
商丘市(魏晋期だと梁郡)も相当古いみたいだし

現在も大都市なせいで発掘できてない遺構とか結構多そう

522
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/17 03:06:26  ID:UC9a1rsp0.n(2)
https://goo.gl/bmhEA5
これ本当なの?嘘っぽいけどなー。。

523
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/17 03:56:40  ID:xH6ARIQx0.n(2)
中華の場合、王朝毎に、城市の位置を微妙に変えるから、旧都が都市として残りにくいんだよな。
長安にしても洛陽にしても、周と漢と唐では、都市の位置が違う。
平城京と平安京、とまではいかないが、長岡京と平安京ぐらいの位置関係で、都市を移動させる癖がある。
あれは中国の伝統なんだと思う。他の国ではあまりみかけない。

結果、中国にはurbs相当のものが、なかなか永続しない。
強いて言えば南京が「動かない都市」だが、それでも都城はあちこちフラフラする。
北京も動きが少ないが、北京は中華の中では歴史が浅い。
コメント2件

524
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 05:35:55  ID:I2jyME4j0.n(2)
>523
都市の小移動に関しては河川、特に黄河とその支流の流れが変わってしまう影響が大きいと思う

525
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 08:44:06  ID:S26sF37V0.n(2)
あとは気候変動とかな。

526
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 13:19:48  ID:pQpQQQVH0.n(2)
>520
パリなんか紀元前3世紀までさかのぼるみたいだけど、ダマスカスにはかなわないな。
エルサレムは、紀元前1000年ごろのダビデによるのが始まりとするか、紀元前30世紀のカナン人の集落を期限とするか...
歴史的経緯や連続性から前者になるだろうな...

527
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 14:30:32  ID:rI4k3YrH0.n(2)
江陵も楚の王都であった郢から数えると主役を張った期間が結構長い都市になるかな

528
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 18:42:27  ID:QpcOe+Bz0.n(2)
五胡十六国で新規に建造された有名な都市と言えば廣固(青州)と統万城(朔方)が真っ先に思い浮かぶ
重要な地位を喪失した城としては合肥がぶっちぎりかなあ
コメント2件

529
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 20:17:23  ID:irNl7NG80.n(2)
滑台とかもこの時代になってからよく出る名前だよね
コメント2件

530
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/18 01:20:48  ID:+v9cMm9O0.n(2)
>528
合肥と聞いたら張遼を思い出さずにはいられないわ
三國無双3は随分ハマったな

531
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/18 05:18:24  ID:iUW96t9i0.n(2)
>529
上ケイはやたらと遷都してるよね
何かメリットとかあるのか?

532
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/18 22:49:02  ID:CExmYi/Y0.n(2)
東晋は北伐のために豫州の河川を浚渫してるっぽいんだけど
慕容恪、慕容評に南侵されて豫州の支配権を失って数年後の369年には(干魃の影響があったにせよ)
掘削工事しながら運河に水を引き込まないといけないくらい水運が衰えていたっぽいのが印象深い

中国歴史地図集の北魏の部分で桓温の掘削した水路が記載されてて驚いた
かなりの距離掘削してる、実は土木技術の塊だったんじゃないのか→東晋軍

533
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/18 23:51:11  ID:WLUOVliB0.n(2)
>515
その世説新語でも畜生話のない司馬炎さんマジぐう聖

534
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/19 10:20:13  ID:2mb+/zbL0.n(2)
首を斬られたのは誰だったかなあと聞く奴があったと思ったら司馬睿だった。司馬炎はチビが見たいくらいか

535
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/19 12:31:58  ID:tyhgsgSF0.n(2)
司馬炎は後継者(とその嫁)選定には大失敗したけど天下統一事業には成功しているから個人的には名君度高い
棚ぼた君主みたいな評価はズれてると思う

それにつけても皇室運営はアカンかったな

536
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 00:02:52  ID:y3Wysodf0.n(2)
司馬悠ぶっ殺すから・・・異民族は放置するし軍備減らすし
コメント2件

537
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 02:21:55  ID:io/rt2Wz0.n(2)
西晋の胡族問題って後漢からずっと続くツケ払わされたようなもんだし。

538
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 17:09:17  ID:IHAEQY590.n(2)
中央における軍事力が八王の乱で損耗していなかったら永嘉の乱は洛陽に迫る前に鎮圧されていたと思うんだけどね
匈奴漢の軍事力は突出したものではなかったし

539
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 19:20:28  ID:xgScIabx0.n(2)
東晋に至っては中領軍や護軍の実効性ってかなり怪しいところあるよねえ。
京口の北府、江陵の西府、都督豫州、都督江州あたりと比べると凄く頼りないです。

540
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/20 20:00:34  ID:dwpOwIs70.n(2)
何で東府でなくて北府なんだろ。でも西府軍団と北府軍団って呼称はかっこいい
コメント2件

541
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 21:42:39  ID:V3/3SjlI0.n(2)
北府を制する者は江南を制す
コメント2件

542
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 23:30:04  ID:g/2ZGvEr0.n(2)
>540
建康からみた位置だろうな
東府だと東シナ海上に駐屯しなければならない
コメント2件

543
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/21 00:01:41  ID:UWorcHKz0.n(2)
>542
水軍中心の東府軍団とかもカッコいい気がする

544
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 05:17:19  ID:tTlMnXI70.n(2)
河北の勢力に対峙してるから北府なんだと思ってたわ

545
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 07:09:32  ID:lFVFewlw0.n(2)
徐州刺史が北中郎将や平北将軍の号を帯びて州内の軍権を統括することが多かったから「北府」だと聞いたことがある

荊州刺史も征西将軍を帯びることが多かったから「西府」
豫州刺史が安西か鎮西帯びる関係で、こちらも西府みたいに呼ばれてるケースもあったような…調べなおしてみるか

ちくしょう、小尾孟夫の六朝都督制研究が欲しい…

546
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 10:29:47  ID:836bn6oc0.n(2)
>541
桓温は弟たちに荊州江州(西府)を、本人が徐兗二州(北府)を抑えた状態で対燕北伐したりとか簒奪を図ったりとか好き勝手やっていたけど
吏部を掌握していたと思われる王彪之や謝安らの反発を招いて以降は禅譲がほぼ無理になってしまったことを考えると
江南を制するには西府、北府そして尚書台をバランス良く押さえないと難しいというのが見えてくる

荊州の西府は桓温以前からほぼほぼ終身官同然で建康の統制に絶対服従しない場面が陶侃、庾亮、庾翼たちの行動からも確認できるので
桓温だけが独立心旺盛な軍団長だったと見るのは穿ち過ぎだと思ってる

547
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 13:31:19  ID:O8K8Ostt0.n(2)
>536
あれは親父の司馬昭が「この天下は子元大兄(司馬師)のもの!俺にはなんの功績もありはしない!」つって次男の司馬攸に司馬師の養子にしちゃったからだからね。
ただ、昭さん的には「俺は大兄に司馬家を返したいんだ」(棒)つって言い続けないと士大夫の支持が得られない事情があったんだろうけど。
コメント2件

548
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/22 07:06:15  ID:qoYAID0B0.n(2)
敵中に孤立した桓沖が桓石虔に救助された話って
晋書だと関中での前秦との戦いということになっているけど
世説新語だと枋頭の戦いになっていて、とてもモヤモヤする

石虔の年齢的には枋頭の戦いの方が妥当っぽいんだが
(名前に「石」字をつけた理由が前秦で流行していた童謡に因んだらしいので
340年代以前の生まれではなさそう)
また実父の桓豁が都督、建威将軍、新野・義成二郡太守として荊州・豫州での
作戦に参加するようになったのが359年以降
それ以前は会稽王の下で従事中郎に出仕したのを皮切りに、吏部郎、黄門郎と
建康での勤務しかしていないので354年の関中戦にはどう考えても参加するのは無理
こうして見ると世説新語の方が珍しく正確なような気がする

その一方で海西公紀でも桓温伝でも桓沖伝でも、江州刺史だった桓沖が出陣した記録は残ってない
(北伐の建議には袁真とかと一緒に名前連ねている)
桓沖が北伐に確実に参加したと言えるのはやっぱり354年の関中戦だけ

549
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 06:54:46  ID:nb+XXPm+0.n(4)
アニメ化してこの時代の認知度を上げよう!
題名は「かんおん!」で

550
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 08:43:28  ID:vxqD4KVV0.n(8)
ぱっと思いついたので
・謝尚 琵琶、石磬
・桓伊 笛
・袁山松 声楽
あたりでバンドでも組む話か

551
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 08:56:50  ID:L5/vM3Fn0.n(4)
絵はけいおんでもストーリーはやっぱり北斗の拳だったりする
コメント2件

552
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 09:24:09  ID:vxqD4KVV0.n(8)
かんおん!(1期)
王導をはじめ殷浩、謝尚、王濛、王述らとともに桓温が清談を楽しみつつキャッキャウフフする日常系アニメ

かんおん!!(2期)
桓温が北伐しまくる歴史大河ロマン

かんおん!highschool
377年になり、桓温達が卒業して謝玄一人が残った桓温部だったが、
劉建の息子でクラスメイトの劉牢之、同じくクラスメイトの何謙が入部する。
だが、部員が4人以上いないと廃部になるため、新部長である謝玄が新歓ライブを行う。
だが、謝玄が弾き語りができずにライブは失敗してしまうも、
郗超の命令で部室にあるティーセットを取り戻そうとして成り行きで入部することとなった郗家に住む劉軌、
劉軌と同じクラスで様々な部活動を挑戦してみて
結果的に桓温部に入ることとなった諸葛侃、高衝、田洛、孫無終らが加わり、
桓温部は存続することとなる。

2期は絶対に2クールに収まらないな
コメント4件

553
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 09:28:39  ID:kl9FrwQx0.n(2)
>552
お隣の高校の慕容垂とか言う留年美少女
コメント2件

554
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 09:35:46  ID:GiHeExao0.n(4)
>553
かんおん!collegeの「燕那組」
慕容垂、慕容徳、皇甫真とバンド対決ですか

555
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 09:37:46  ID:GiHeExao0.n(4)
>552
highschoolのあらすじに草

556
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 09:43:36  ID:L5/vM3Fn0.n(4)
拓跋部とか言うブラックメタルバンド
コメント2件

557
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/23 11:02:38  ID:Sjyjppjw0.n(6)
>556
将来的にはワールドツアーまでいっちゃうんだなぁ…
なお初代ヴォーカルのオーバードース死と言う悲劇を乗り越える模様。
コメント2件

558
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 11:05:45  ID:Sjyjppjw0.n(6)
すでにスピンアウトの拓跋部バーサス正統派ヘヴィメタルガールズバンド(ただし人格的にはクズ)ナン・ソーに心ときめいてですね
コメント2件

559
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/23 15:22:31  ID:yh89Ms9z0.n(2)

560
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 20:17:57  ID:Vq3i2iz80.n(2)
>558
けいおん!はそんな作品じゃないから
せいぜい沢ちゃんくらいだろ
コメント2件

561
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 20:47:48  ID:vxqD4KVV0.n(8)
>551
順番違うけど北斗四兄弟と慕容儁、恪、垂、徳の四人は対応しているような気がするよ
・慕容儁 三男坊だが実質長兄だしラオウ、なお戦争は慕容恪に丸投げ
・慕容恪 トキ、寿命短いし
・慕容垂 五胡十六国のケンシロウ
・慕容徳 性格のゲスさからジャギ

慕容垂は戦いには強いし愛も深いけどケンシロウ並みに肉体言語に頼りすぎだと思う

562
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 20:50:45  ID:vxqD4KVV0.n(8)
慕容徳が慕容垂に造反を持ち掛ける展開とかまんまジャギとシン

563
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/23 22:35:14  ID:Sjyjppjw0.n(6)
>560
宋なんだよ、だからぼくはスピンアウトに逃げないと色々おかしな事になってしまい宋なんだ(※宋クラスタ)

564
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 23:23:34  ID:nb+XXPm+0.n(4)
「かんおん!」と「こうかん!」二つやればこの時代はばっちり理解だと思う
コメント2件

565
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 06:39:39  ID:1nOPHUTd0.n(2)
僕はそてき!とせきろく!がいい

566
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 10:59:59  ID:Pc3pDjk80.n(4)
桓温の顔には七つの星のようにホクロがあったそうだが
そういえばケンシロウとかカイオウにも北斗七星型のホクロあったな
つまり桓温は北斗宗家の拳の正統伝承者
コメント2件

567
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 11:14:47  ID:BvQ5SWPr0.n(2)
>564
百年間ぐらいすっぽり抜けてないか

とは言え北魏の華北統一から六鎮の乱までって実は退屈なんだよな
宋、斉がもっと北伐してくれれば面白くなっただろうに

568
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/24 11:16:54  ID:IXySM8Zc0.n(2)
腐を取り込むために、苻堅と慕容沖の不適切な関係を書くといい
コメント2件

569
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 12:13:13  ID:BhCnykMg0.n(2)
不朽の傑作
「梁武帝対宇宙大将軍」

570
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 12:16:49  ID:VimTL5iL0.n(2)
>566
ケンシロウのモデルって金の世宗じゃないかと。
胸に七つの痣があり妻を海陵王にNTRされ妻が自殺とかそっくり。

571
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/24 15:43:03  ID:t0nrJEqw0.n(2)
350年 冉閔が南匈奴らを虐殺
375年 フン族がゴート族を襲撃

572
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 16:41:09  ID:Pc3pDjk80.n(4)
鄧羌は成都において苻堅と惚気た逸話を信用するなら安定郡出身の漢族で鄧禹の子孫に当たる可能性が高い
十六国春秋を信用する限りにおいての話だけど

573
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 23:31:27  ID:TYSsXL9D0.n(2)
>568
苻堅が受けでメスイキしている構図が浮かんだ

桓温は総受けなイメージ

574
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/25 01:21:54  ID:RmkwtjxB0.n(2)
文王 × 呂尚
劉邦 × 張良
曹操 × 郭嘉
劉備 × 諸葛亮
苻堅 × 王猛
朱元璋 × 劉基

575
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 01:42:27  ID:reX2ddXH0.n(2)
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【王猛】  

晋書によると王猛さんは符堅と慕容沖のホモ関係に不快感を抱き強く諫言していたそうな。
コメント2件

576
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 07:28:25  ID:SqPMcdSK0.n(2)
劉淵って劉備の孫なんですか?

577
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 07:32:01  ID:Tn6UQbFR0.n(8)
>557
オーバードース死だと東晋哀帝の方が時代的に早いな
海西公はアル中で寿命縮めているし、この兄弟は結構不憫

傍系で皇帝になっちゃった孝武帝にしてみたら海西公は嫌な存在だったろう
自分が皇帝になる原因を作った桓温には愛憎半ばする複雑な感情あったんだろうな

578
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 07:33:33  ID:Tn6UQbFR0.n(8)
>575
姚萇や慕容垂が重用されるのにヘイト爆発している王猛の姿を見ていると
男の嫉妬の方が恐ろしいと心底思わされる

579
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 08:38:50  ID:yFsR/V550.n(4)
符堅が常に王猛を「我にとっての諸葛孔明」だの「我が管夷吾」だの「我が子産」だの「我が太公望」だの褒めちぎったり息子たちに「我に使えるのと同じように王猛に仕えよ」とか言ったりしてんのも実は王猛の嫉妬を宥めるためやからな。

580
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 09:08:19  ID:Tn6UQbFR0.n(8)
“新恋人”は女装男子のなかでもカリスマ的な存在となっている慕容沖さん(14)。
本の執筆やタレント活動をしており、ツイッターのフォロワーは18万人を超えている。

慕容沖さんを直撃すると、最初は戸惑っていたものの、デート現場を確認していることを説明すると
「ウソは言いたくないので」と言葉少なに語った。

――苻堅さんとはどのような関係ですか?

「曖昧な関係というか……。この前会ったときは、彼も好意を示してくれました」

――男性同士の愛情ということですか?

「同性でも愛情はあります。そこでセックス出来るか、出来ないかの違いだと思います」

――ホテルに入って行かれましたが、セックスはしているのですか?

「……そうですね」

苻堅氏に電話で話を聞こうとしたが、「習鑿歯です」と名乗ると即座に切られてしまった。
コメント2件

581
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 10:35:31  ID:aSPJefdE0.n(2)
王猛「桓温の誘い受けを断ったばっかりに・・・」
「僕が一番うまく河北を平定できるんだ・・・」

582
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 10:44:00  ID:ZgVmnrzH0.n(2)
慕容恪の敵勢力を野戦で撃破→本拠地を包囲しつつ時間かかるからその間に周辺地域は慰撫するでーみたいな無駄のない攻略方法が凄い
王猛も脱帽するわな

なお河北で百姓を絶滅させるかのように戦争しかしていなかった慕容垂という弟

583
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 10:54:50  ID:yFsR/V550.n(4)
なお、京観見て憤死の模様

584
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 11:59:19  ID:Tn6UQbFR0.n(8)
慕容恪が野王の呂護を攻めている時、桓豁が許昌奪還したりしているのに合わせて
北府の范汪が兗州に攻め込んでいたら梁國にいた慕容垂は間違いなく袋の鼠だった
まあ范汪が愚図ったのと穆帝の急死で東晋の攻勢は頓挫、7月に野王も陥落して全部台無し

「慕容垂なら持ち堪える」という信頼感あっての燕軍の野王攻略
一方これだけの好機で進軍しない范汪、そりゃ庶人に落とされるわ
コメント2件

585
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 12:08:13  ID:v2SmU+Fp0.n(2)
武名の最大の効果ってのは相手に二の足を踏ませる事だな
コメント2件

586
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/25 13:01:05  ID:/mdpBHSG0.n(2)

587
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 13:28:11  ID:nXJ/YMbj0.n(4)
>580
最後の行は「漢晋春秋です」と名乗ると〜に変えた方が自然

588
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 14:05:22  ID:6Atu0iZB0.n(2)
>584
そんな范汪の血筋から「後漢書」范曄が生まれるのが何とも
コメント2件

589
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 19:58:51  ID:nXJ/YMbj0.n(4)
>585
この頃の慕容垂はまだまだ武名足りなくないかな
たぶん慕容評の方が実績は上かと
そして桓温じゃないけど慕容恪とだけは戦いたくない
コメント2件

590
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/25 21:40:52  ID:ZhtYm/XG0.n(2)
>589
やはり慕容垂の武名がブレイクしたのは、桓温破ってからか?それ以前でも、スマッシュヒットくらいの戦歴はしてると思うが
コメント2件

591
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 23:45:10  ID:2riPuKwi0.n(4)
燕内でブレイクしてたからこそ桓温討伐の対象になったんだろうしね
何にせよ史書に残る武功って、基本「歴史に残るレベルの」功績だってのは
踏まえとかないといけなさそうよね。

うっかり記事に対して「しょぼっwww」とか突っ込みかけるけど。
コメント2件

592
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 23:45:55  ID:2riPuKwi0.n(4)
×対象○大将……

あかんその誤変換は致命的過ぎやろ……

593
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 00:01:23  ID:F0pk2Mw+0.n(2)
>591
慕容垂は格で慕容恪に劣っていたから桓温も気兼ねなく北伐したんでしょ

594
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 09:19:42  ID:VlLXHVd10.n(4)
>590
367年に慕容恪が亡くなる前までの慕容垂の戦歴は良くて二番手
実際のところは慕容評、陽騖あたりと同格ぐらいか

当然といえば当然なのだが軍事を取りまとめる慕容恪が亡くなったら
同格の指揮官たちは主導権争いに走るわな

595
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/26 12:23:47  ID:V0h1OO9b0.n(2)
慕容恪が慕容垂の爆上げ遺言する前、諸将はあまり慕容垂の実力を高くは見ていないってことか。それはそれで面白いけど

596
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 19:37:14  ID:VlLXHVd10.n(4)
大部隊を指揮できる人材としてはほかに慕容臧とか慕容塵もいるからねえ
皇族以外でもベテランの傅顔とかいたし(逆に言うと傅顔以外の古参は退場済みというのが痛い)

最終的には慕容暐が誰を一番信任していたかっつー話になっちゃうけどさ

597
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 22:00:01  ID:HfzYVFXg0.n(2)
>588
ネジ曲がった性格の一家という印象

598
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/28 21:02:07  ID:QPIetGWL0.n(2)
全然関係ない話だが
慕容儁には賀芟蹇∧虱匿發砲楼は仔悄淵▲襯織鵑?)という鮮卑っぽい幼名があるのに
何で慕容恪とか徳のものは史書に残らなかったんだろうな

段部の疾陸眷とかモンゴル語のジュルキンっぽいし
鉄弗匈奴の務桓(ムガン)もテュルク系由来の名前っぽい(アゼルバイジャンにムガン高原という地名がある)
当時の漢族はどうやって発音していたのか気になる
コメント2件

599
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/28 23:51:35  ID:TdZVHtIx0.n(2)
>598
当時の発音系はロマンよね
基本的にお前ら全部当て字なんだろ、ってーかってるからこそアツい。

600
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/29 13:15:06  ID:8ThzvvAB0.n(2)
北魏以降は臆面もなく胡風な音訳名を名乗りだしてるからねえ

昔のスレで石勒の幼名の匐勒がテュルク語のベイリクやベグ由来という話出ていたのを思い出した
石勒が実際にはチャーチュ・ベイリクとかって名乗っていたかと思うとエキゾチック(チャーチュはタシュケントのソグド語名)
では字の世龍はどういう由来なんだか

601
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/29 18:24:49  ID:HK5Hly880.n(2)
名前であれだが
前秦で流行った「誰謂爾堅石打碎」という童謡を本気で信じて息子たちに「石」の字がつく名前を名づけた桓豁は
結構面白い人間だと思う

事後予言か何かで謝石が苻堅を破るというストーリーラインなんだとは思うけど
もとは旧趙の石氏が再起を企てるために流していた流言飛語なんじゃないかと思う

602
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/30 16:15:13  ID:067GQjkM0.n(2)
歴史とはあんま関わりないサイトで石虎と仏教に絡む話が出てた。

「五胡十六国時代の後超では……」

惜しい! だが強そうだ!

603
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 13:43:18  ID:mgdJ1DLx0.n(2)
俺は・・・スーパー石虎だ!!

604
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 13:53:22  ID:OGzBubG20.n(2)
サイヤ人のポジションは拓跋部やろ
コメント2件

605
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 15:09:30  ID:NBuUuAkf0.n(2)
>604
苻洛にボコられる程度の奴らがか?
コメント2件

606
616[sage]   投稿日:2016/12/31 17:25:32  ID:shxEmaiJ0.n(2)
前戯 後戯に分裂する北戯

607
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/31 20:30:16  ID:vzXtG6+r0.n(2)
>605
前秦割とフリーザ様っぽい
つうか苻堅が

あれだけ星が違う奴ら集めてとり纏めるとか半端ねえべ、もっとも中原のフリーザ様の部下はみんなベジータだったみたいだが

608
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 22:18:21  ID:nbDsgXYZ0.n(2)
太武帝は転けなかった苻堅みたいなものだからスーパーサイヤ人的な強みは感じないな〜

劉牢之や劉裕といった突然変異種を輩出する東晋北府こそサイヤ人だと思う

609
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/01 19:23:42  ID:lUDAluRI0.n(2)
おは楊飛龍

610
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/01 22:12:14  ID:6+Y9Cv7o0.n(2)
慕容部とかいう内訌内訌アンド内訌で滅ぶ民族。苻堅に従ってた方が良かったんじゃないですかね
コメント4件

611
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/02 08:16:51  ID:yiRRNnuj0.n(2)
>610

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晋書によると王猛さんは「鮮卑こそが国の仇。終には災いとなりませんぞ!」と苻堅に諫言してたそうな。後に慕容部が離反した時に苻堅は「孤が景略の言を用いなかったばかりに猾虜を増長させてしまった」と後悔したそうな。

612
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/02 12:02:59  ID:RlCRtDmy0.n(2)
>610
慕容垂が悪い
やっぱり前燕と前秦、二度の裏切りは梟雄過ぎる

613
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/02 12:19:06  ID:/zymqix60.n(2)
五胡十六国の義理ワンさんやからな

614
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/02 13:23:53  ID:4XunfkpT0.n(4)
慕容垂と劉牢之の義理ワン対決って色んな意味で熱すぎるカードだと思う

615
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/02 15:11:22  ID:0Ihcp82l0.n(2)
王道の樹ではそこそこ良いように書かれてたな
コメント4件

616
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/02 21:51:07  ID:VW6CDJBr0.n(2)
この二人、武勇ハンパないし

617
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/02 22:35:53  ID:TXpI3nW50.n(2)
義理ワン対決牢之さんにいいとこないじゃないですか―やだー
コメント2件

618
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/02 22:59:04  ID:4XunfkpT0.n(4)
>617
385年4月に慕容垂が劉牢之の攻撃に堪りかねて鄴包囲を解いて肥郷県の新興城へと撤退させられている
劉牢之最大の武勲はこれなんじゃねーかな
その後惨敗しているとはいえ、慕容垂が逃げた唯一のケースじゃね?

384年2月に鄴の苻丕に対する包囲戦始めた当初の慕容垂の衆は二十余万
対する劉牢之(+滕恬之)は二万ちょいで派遣されてる、一応慕容垂の軍は内部分裂とかも起きてて数は減っていたみたいだけど
それでも優位な態勢からの鄴包囲失敗は痛い

619
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/02 23:09:06  ID:9heo0UnI0.n(2)
>615
今となっては姚萇よりも慕容垂の方がゲスく感じるようになってしまった
あの作品は肥水の戦いで終わってるからキレイな慕容垂で締められたけど

620
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/03 00:58:55  ID:Y9OIEz4b0.n(4)
慕容垂は自軍に避難した苻堅を長安まで届けてから裏切ってるから義理2くらいはあるだろ

621
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/03 07:14:40  ID:8xIrVdm50.n(2)
つーか苻堅軍が思いの外崩壊してるのを実際に目の当たりにして、それで反乱を決意したように見える
それ以前からちょくちょく他人との会話として挟まれている「燕復興」とかってそのまま受け入れがたい胡散臭さがあるんだよな
そんな会話が公然と史書に載るレベルで行われていたらさすがに苻堅でもしょっぴくだろ

慕容沖と同レベルで発作的に裏切ったんじゃないのかね、慕容垂

622
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/03 08:10:15  ID:cLw2s9450.n(2)
慕容沖は姉と3P強要させられたって恨みがあるからなぁ。
コメント2件

623
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/03 08:44:29  ID:xy/LDeCX0.n(4)
>615
「義の人」みたいなキャラ設定だったけど
晋書の前燕・後燕関係の載記はまだしも苻堅載記も併せて読んだらただの義理ワンだよなあ

624
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/03 11:53:52  ID:sdsErFzD0.n(2)
垂は将器は一級品なんだがその自負が強すぎる感がある
コメント4件

625
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/03 16:31:53  ID:xy/LDeCX0.n(4)
王道の樹は桓石虔の視点で東晋側を説明していたのは秀逸だったと思う

626
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/03 16:55:18  ID:Y9OIEz4b0.n(4)
>624
すんげー嫌われまくってたもんな。まー我慢して使うべきだったんだろうけど

627
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 00:17:02  ID:1qAyFhtE0.n(2)
慕容垂が慕容評よりも悪く言われる世の中が来ようとは

628
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 00:36:44  ID:+d3RsYFX0.n(2)
慕容垂の史書編纂のスタイルが「褒述過美」で史書の記述の実直さを損なうものだったと評されているのも痛い

629
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 00:45:41  ID:w66q8Ou70.n(2)
慕容評って慕容垂と仲が悪かっただけで慕容垂が前秦に逃げ込んで前燕侵攻の手引きなんてしてこなかったら前燕滅亡の戦犯になることも無かったんじゃないのか?

五胡十六国の歴史を語るブログの苻生擁護論の記事は面白いな
慕容評もあんな感じで擁護されても良いと思うわ

630
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 02:00:52  ID:xB5emZ2F0.n(2)
苻生は陳舜臣先生も「苻生は実際は家臣団との折り合いが悪すぎなだけで、暴虐なエピソードは大半が後付なんじゃね」的な事書いてたな。

でも、通行人の兄妹捕まえて「オラ!セックスしろや!」つったのはガチな気もする。

631
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/04 07:40:43  ID:DgXHwud50.n(2)
>622
3pやったんかな、実際に

632
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 10:39:44  ID:L5ZLcsyt0.n(2)
>624
将としては有能なんだろうけど
君主としては大局観に欠けるし(参合陂の戦い)、慕容恪のように民心安定に心を砕く場面もほぼ皆無
むしろ積極的に阬殺していくスタイル

そもそも将としても、林渚で朱序らに敗れる→襄邑で桓温軍にリベンジ、斬首三万級
劉牢之に攻められ新城まで撤退→五橋澤で輜重に群がる晋軍を迎撃、斬首数千級
といった感じで、自ら壮大に炎上した上で劇的に火消しするタイプに見えなくもない

633
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 12:17:00  ID:AEVlvFyy0.n(2)
ゲスキャラ論議にいつも石勒が登場しない不思議
裏切り虐殺何でも来いなゲロクズ+当代随一の将才+よく分からんが鋼鉄メンタルという逸材なのに
コメント2件

634
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 12:44:45  ID:YrkCpjxb0.n(2)
文化とか宗教とか保護してると多少やらかしても多めに見てもらえるからな。

635
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 18:20:59  ID:8FF3WnLS0.n(2)
綺麗な顔してないと当然だよねで済まされるから。胡族に禁じ手はないの代表みたいな奴

636
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 19:47:31  ID:pwytDSl50.n(2)
>547
ちょっと古い話だけど、後漢以来の皇帝権力とそれを取り巻くシステムの在り方が変容していく過程で
皇帝というものがこの時代には権門勢家たちの中の第一人者ぐらいのポジションまで落ち込んでしまったことの影響なんだっけ?

どちらかと言えば漢代の皇帝がビッグすぎるのか

637
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 20:30:04  ID:dQ3f2T/t0.n(2)
中国サイト見てたら苻登の妻の毛皇后の名前に毛秋晴って出たけどこれは後付けかなぁ
ググったら同名の学者いるみたいだが
コメント2件

638
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/06 00:54:30  ID:7HG8oI2B0.n(2)
エロ皇后決定戦

賈南風
靳月光、靳月華姉妹
羊献容
庾文君(純粋に被害者)
鄭櫻桃
毛皇后(純粋に被害者)

何だかんだで女性陣は充実しているような気がする

639
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/06 02:28:28  ID:7FI0Ya360.n(2)
>637
女性名は基本的にひどいから、
後世の人が「さすがにそりゃねーよ」って
捏造してる印象。

640
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/06 05:45:30  ID:mBsyLLVb0.n(2)
>633
石勒は圧倒的な主人公キャラだしな
コメント2件

641
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/06 07:17:07  ID:Y+1a6/YZ0.n(2)
乞伏熾磐の妻の禿髪氏も浮気女

642
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 00:43:52  ID:nZhtSvuU0.n(4)
苻堅の母が李威とデキてたみたいな話なかった?
コメント2件

643
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 09:01:49  ID:HFIoVA+00.n(4)
>642
載記に載っとるね
苻堅がそれで史書を改竄して隠ぺいを図った、みたいな感じで

三国時代より女の出番が多いような…
列女傳あると違うな

644
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 10:45:51  ID:v9es9Bxk0.n(2)
>640
原哲夫か板垣恵介の絵でまんま行けるしな。

645
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 11:11:54  ID:HFIoVA+00.n(4)
五胡十六国のイメージは
北斗の拳の拳王軍とか聖帝軍
もしくはベルセルクの黒犬騎士団

ヒャッハーとかエンジョイ・アンド・エキサイティング言ってそう

646
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 13:15:11  ID:q1PRlbRq0.n(2)
祖逖の部下が寝返って来たのに石勒が「オレは裏切り者が大嫌いなんだよ」つって首チョンパして祖逖に送りつけるとことかまんま原哲夫やし
コメント2件

647
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 13:47:46  ID:djPmKdnn0.n(2)
苻堅が襄陽で朱序を裏切って内応した李伯護を処刑してたな

648
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 17:47:42  ID:nZhtSvuU0.n(4)
石勒「胡瓜って言ったら殺す」
樊坦「き、きうり(黄瓜)」
コメント2件

649
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/07 18:11:27  ID:wpm3m4MI0.n(2)
>648
緑色か白っぽくね?

石勒の言葉狩りも結構酷い話だよな

650
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/07 19:17:36  ID:nAssOkqk0.n(2)
祖逖が晋に忠誠心がなければ、石勒のいい方面軍司令やれたのに

651
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/07 21:21:37  ID:om4nrHQZ0.n(2)
祖逖の北伐は劉コンの救援&敵討ち
なので劉コン殺された時点で石勒はじめ五胡は不俱戴天の仇

652
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 07:53:22  ID:UAnaM1xE0.n(4)
虎牢関まで回復したわけだから、かなり成功した部類の北伐に入る

東晋の不思議な点は、いくら北伐して国境線が北に推進しても建康から北に拠点を移さないところ
せめて寿春ぐらいまでは北上しても良かったんじゃないのかな?

653
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 09:57:32  ID:6Zwblq8H0.n(2)
江南の温暖な気候に慣れちゃったとか

654
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 10:59:58  ID:L6D99ocU0.n(4)
北宮純いつの間にか漢に降ってて笑う

655
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 11:08:11  ID:jR30adLO0.n(4)
冉魏って冉閔がトチ狂って建国したというよりは
君子営以来の漢族知識人・官僚たちが
「今こそ漢族の正統王朝を立ち上げる好機」とか勘違いしちゃって
とりあえず冉閔を担いだ政権のような気がしてきた

皮肉な話だが冉魏の正統性を一番認めていたのはその後に帝号を称した前燕だと思う

656
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/08 13:52:16  ID:cDMriGyo0.n(2)
>646
ああいう懐柔策みたいなこともするから好き

657
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/08 14:01:39  ID:uiQ8wDye0.n(2)
とはいえ、祖逖も胡人の奴隷をかわいがり、その奴隷も祖逖を慕っていたというし、胡人蔑視というわけじゃあない

658
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 14:55:46  ID:UAnaM1xE0.n(4)
明帝司馬紹の母親荀氏が鮮卑族出身だったらしいからなー
陶侃も蛮族扱いされていた割には東晋最大級の元勲まで登り詰めたわけだし

659
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 20:16:47  ID:L6D99ocU0.n(4)
龔壯は李寿が晋に降るなんて最初から期待してなかっただろうな

660
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/08 20:23:04  ID:jR30adLO0.n(4)
蜀は司馬家に二度落とされる

661
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 00:04:52  ID:o+casRJh0.n(4)
南燕の名臣って誰かいる?
封孚韓範ぐらいか

662
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 01:34:53  ID:a3NDzLvG0.n(2)
後燕の残党臭しかしない面子だな

後燕では慕容徳後継案って出てたんだっけ?

663
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 09:42:53  ID:yHDjj/jo0.n(2)
http://snh48.info/2017/01/9886/

「三国志演義」で登場する男性の歴史人物を、
あえて女性が演じる新作品「女尊・三国志」に、SNH48メンバーの出演が決定。
公開は今年6月予定。

http://snh48.info/img/201701/luting_nvzunsanguozhi201701031700c...(右側)
曹操を演じる総選挙7位のルーティン。

https://www.youtube.com/watch?v=5LLAPtw_ZHU
ルーティンが浜崎あゆみ「part of Me」を日本語で歌ってみた

次回作は五胡十六国やね(白目)

664
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/09 16:00:01  ID:tOwW5Sv90.n(4)
移民を可にしたらこんなのがいっぱい来るぞ

中国人の民度
http://nijinoie.hamazo.tv/e7050924.html

665
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 16:01:29  ID:tOwW5Sv90.n(4)
三国時代は割とまともだったのに五胡の血が混じって土人化してしまったのか

666
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 19:53:40  ID:o+casRJh0.n(4)
桓温の嫁さんって庾文君の娘なん?
コメント2件

667
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 20:45:44  ID:mn/E1kQB0.n(8)
>666
中国語版wikipediaだと明穆皇后の娘扱いになっていたような気がした

太平御覧の巻百五十二に晋中興書(著者:何法盛)曰くという形で
「南康宣公主 興男、(明)帝の長女、庾(皇)后の所生
初め遂安県主に封じられ、桓温に適(とつ)ぐ」
こう載っているから盧陵公主、南郡公主と違ってこの人だけは明穆皇后の娘ってのは確定っぽい
コメント1件

668
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 20:56:56  ID:mn/E1kQB0.n(8)
桓温の権力の源泉はかなりの割合で南康長公主の存在だと思う

669
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 21:10:58  ID:mn/E1kQB0.n(8)
世説新語に載ってる南康長公主の逸話は二つだけだが
李勢の妹を殺しに行く話にしろ、謝奕の酒癖の悪さの話にしろ
情が深い嫉妬キャラが確立しているのは凄いと思う

桓温が公主から逃げ回っている展開ばかりでお察しなところはあるが

670
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 21:27:09  ID:Fefc3UPG0.n(2)
あまり焦点当たらないけど桓温が蜀攻めてるのと同時期に交州の日南郡で范文とかいうはっちゃけた男が大反乱起こしていて草

671
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/09 21:46:23  ID:mn/E1kQB0.n(8)
桓温(西府)や荀羨(北府)は嫁がいずれも公主
謝尚(豫州)は臨朝称制していた康献皇后が姪に当たる準外戚

殷浩はこの手の姻戚関係を持つことなくキャリアと名声だけで北伐を任された実力派

672
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/10 01:28:39  ID:kMJMGh0x0.n(2)
竹馬の友の語源の人やな

673
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/10 01:32:31  ID:LA7hFdb90.n(2)
解思明って李寿に殺されたと思ってたが李勢だったんだな
李寿以下だな李勢

674
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/10 06:17:14  ID:Qe3Y258/0.n(2)
李壽って成漢の人物としては例外的に戦争に強いイメージあるんだけど
基本ネタキャラだよね

675
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/10 06:59:56  ID:wxelWJxY0.n(2)
桓温はあれだな
歴史上の人物でたまに見受けられる恐妻家だから家にいたくなくて戦争頑張ったタイプ

676
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/10 22:35:17  ID:eA4BJcZV0.n(2)
劉曜とか李寿とか蕭衍とか
何で国号を変えてしまうん?
そんなに親戚嫌いだったんか?

677
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/11 08:29:45  ID:KJMwAZM90.n(4)
体制一新するでーいうことやない
コメント2件

678
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/11 09:03:46  ID:AbtwBzyn0.n(2)
>677
改元するやデー感覚臭くてヤバいw

679
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/11 12:15:09  ID:mapVZPnj0.n(2)
禿髪傉檀って乞伏熾磐の助命したけど後に恩を仇で返されるんだな
コメント2件

680
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/11 12:57:08  ID:rivYKqmA0.n(2)
>679
清盛が頼朝らを助けたのとカブる。で、辱檀の息子が源氏の由来となる源賀。
コメント2件

681
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/11 13:20:19  ID:3GUROkup0.n(2)
ゲンジバンザイやぞ

682
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/11 15:04:56  ID:1g5iUxzR0.n(2)
>680
源賀ほんとすき
コメント2件

683
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/11 15:06:51  ID:KJMwAZM90.n(4)
やっぱり族滅が一番!

684
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/11 18:04:45  ID:YV8BYZuq0.n(2)
>682
禿髪傉檀の高い評価や言動が残っているのは
息子の禿髪破羌が生き残ってそれなりに活躍したお陰のような気もする

北魏において涼州からの徙民が仮に少なかったら
相対的に関東の漢族たちの比重が高まり
もっと慕容燕ヨイショな記録が残っていたんじゃないかと

685
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 17:43:08  ID:6axWQLCq0.n(2)
呂超の人生が滅茶苦茶過ぎて笑える

686
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 18:28:30  ID:XpB/9q++0.n(2)
張重華没後〜張天錫即位までの前涼の内紛が割と酷い
こいつらこれでよく滅びなかったな

687
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 00:31:01  ID:5HB2MsWj0.n(2)
やっぱ端にあったおかげだな。中原なら飲み込まれてる

688
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/13 23:00:57  ID:hpK8F3ZG0.n(2)
石瞻生き残ってたら、そうとうな猛将で名も残ってただろう。東晋戦線で暴れ回って、河南地域の奪還に貢献してたし、冉閔との親子タッグとかも見たかった

689
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 00:11:39  ID:NqAoyUaB0.n(2)
日本の新元号について

東晋で使われていた「興寧」とかいいんじゃないかとふと思った

690
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 00:47:35  ID:t9Bo/8T20.n(2)
前例があるのは可能な限り避けるらしいから、「興寧」はまず有り得ないことが分かった

691
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/16 19:55:44  ID:43Z+aGEL0.n(2)
石勒の人生がリアル北斗な件

692
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/16 21:27:39  ID:pFWXtPOH0.n(2)
拓跋珪を苻堅の魔の手から救った燕鳳は、もっと知られてもいい

693
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 17:35:39  ID:pCpIR+wH0.n(4)
苻堅は善玉路線じゃなくて演義曹操みたいなピカレスクヒーロー路線の方が映えるかも
苻堅も曹操も背が低くて容貌がちょっと宜しくない上に好色という共通事項もあるわけだし

694
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/17 22:10:44  ID:HBSo32CX0.n(2)
北魏ってえらく長命な人が時おり出てくるな

695
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 23:32:43  ID:pCpIR+wH0.n(4)
しかし君主は早熟短命

696
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 08:48:58  ID:YAIRbPlh0.n(2)
河東裴氏の裴憲が王浚滅亡後に石勒のところに出仕しているけど
後趙は政権の中枢に何だかんだ言って河朔の名族っぽい奴らが多いよなあ

697
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/18 17:11:39  ID:Y4Vu/oze0.n(2)
https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当!?
ショックだわ。。
コメント2件

698
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 17:20:28  ID:32KtypfI0.n(2)
前涼の推定人口が約100万とかだったらしいが
西晋時代(30700戸)に比べると相当多い印象を受ける

699
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/18 20:40:05  ID:WhYF56/V0.n(2)
>697
勝手にショック受けてろ。関係ねえし

700
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 20:54:27  ID:fcAWA5d80.n(2)
簡文帝司馬昱の娘司馬道福って桓濟に嫁いだ後、書家の王献之に嫁ぎ直され
生まれた娘の王神愛が池沼の安帝に嫁ぐという、いとこ婚やっていたんだな

ドロドロし過ぎ
コメント2件

701
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 07:42:40  ID:MHxbfcpO0.n(4)
温嶠もいとこと結婚せんかった?

702
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 07:55:12  ID:RYLxPR7j0.n(2)
漢族って男系の族内婚は禁忌だけど
母系とのいとこ婚にはあんまり制約ない感じだよな

703
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 12:44:56  ID:MHxbfcpO0.n(4)
鄧攸は姪を妾にしたな

704
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 13:11:21  ID:+DzCf2Xx0.n(2)
>700
桓済って桓温の息子だよな
簡文帝が何を考えているのかよく分からん

705
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 07:02:28  ID:YrdQCJQm0.n(2)
漢の恵帝の張皇后の母親は魯元公主、つまり叔姪婚
漢の武帝の陳皇后は従姉妹

原則的には同姓娶らずだけど、異姓ならどんなに血が近くても問題なさそう

706
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 12:31:26  ID:w+FJYbJ80.n(2)
石勒の姉の旦那か誰かで足折られて殺された奴誰だっけ

707
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 16:56:11  ID:0p5Cn3iF0.n(2)
張越さん
ローキックだったのか鈍器だったのかは不明
コメント2件

708
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/20 19:55:40  ID:aojSw4oB0.n(2)
>707
重臣っぽいしやっぱ十八騎の1人か

昔の知り合いの李陽と殴り合った事を懐かしむ話で毒手とかいうワードが出てきて影慶のアレを連想してしまう

709
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/22 18:32:19  ID:XyF0ZP+v0.n(2)
改めて画像検索してみたが
邊荒傳説って本当にカオスだよなあ
あの絵柄で普通に五胡十六国の漫画描いてくれよ
コメント2件

710
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/22 20:16:29  ID:Lwybfpea0.n(2)
中常侍ってこの時代も宦官だったの?
後趙の厳震とか

711
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/22 21:32:29  ID:L+2+MBRX0.n(2)
>709
淝水辺りで既に無茶苦茶やってて笑う

712
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/22 21:56:14  ID:qm4yxGv30.n(2)
あの作品は何度見てもスマート過ぎる桓玄に吹いてしまう。

713
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/23 23:21:59  ID:Z0oqd2qE0.n(2)
後趙は騎士まで揃っていた女官集団の規模を考えると宦官少なかったようなイメージ

北魏は突如として宦官が権力の中枢に返り咲いたからなあ、不思議

714
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/24 02:42:23  ID:jdBW2Tx+0.n(2)
漢人士大夫は信用出来なくなったのに宦官を信用してしまう所が悪い意味で漢王朝の真似をしてしまうって言うね。

715
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/27 22:00:55  ID:HBMinefA0.n(2)
沮渠成都とか乞伏益州みたいな地名っぽい名前はどういう意味で付けたんだろう
劉備の劉豫州みたい
コメント2件

716
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/28 00:58:23  ID:pmynJCpy0.n(2)
>715
涼エリアにとって益州はとにかく水資源的に恵まれてる印象。
あそこさえてに入りゃいろいろできんだろうなー、とか、そんな感じじゃね

717
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/28 10:46:33  ID:I8ob0ZfQ0.n(2)
冉閔が中国の民族主義者たちに人気な理由が分からん
祖逖や桓温、謝玄ならまだしも、なぜ冉閔?
一度は羯趙の尻の穴を舐めながら主家を滅ぼした変節漢でしかないのに

ここまで書いておいて石勒も大概だよなあ、と思った
石勒は逆境からの成り上がりという背景がなかったら相当嫌われていた可能性がある

718
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/28 11:34:23  ID:r/bpng0k0.n(2)
石勒は奴隷上がりだからこそ原哲夫的世界観がどハマりする訳やからな。

719
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/29 09:38:59  ID:phzrwJN80.n(4)
姚弋仲が「古来より天子として中原に君臨した戎狄というものを吾は未だ聞いたことが無い。」
というように姚襄に遺言しているけど、それじゃあ後趙は何だったんだと言いたくなる。

でも石虎も皇帝号を名乗らない時期の方が長かったし、内外において仮初めの王朝的な認識でもあったんだろうか。
コメント2件

720
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/29 15:44:44  ID:ybt137yw0.n(2)
>719
前趙や後趙とかはどうお考えだったろうか?

721
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/29 16:28:22  ID:KAx1ufVA0.n(2)
後趙の滅亡を目の当たりにしたら「やっぱ五胡はアカン!」とガックリ来ても仕方ないんじゃないかな?
東晋に行った姚襄は「やっぱ東晋はアカン!」となっちゃったけど
コメント2件

722
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/29 22:35:39  ID:uftM/+g90.n(2)
>721
姚襄としては、東晋よりも殷浩がアカンかったかも
コメント2件

723
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/29 22:47:15  ID:phzrwJN80.n(4)
>722
胡注だと謝尚とともに張遇に敗れた際に「東晋は恃むに足らず。」と思ったらしく
「もとより晋を去るの心あり」とか勝手に胡三省が心象風景を説明してくれていて
姚襄の不穏さがアピールされている。

でもさ、姚襄じゃなくて胡三省の気持ちだろ、これ。

724
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 10:35:51  ID:QbzMOuzf0.n(2)
殷浩はそこまで無能ではなかったと政敵の桓温自身がフォローしてる。

725
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 15:31:55  ID:+aw2KrCn0.n(2)
司馬景之「北魏最高や!東晋なんて最初からいらんかったんや!」

726
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 19:13:29  ID:r/gyxPV80.n(2)
東晋はもっと早くに皇族の都督を要衝に配置する方針に出てさえいれば桓玄とか劉裕の簒奪を未然防止することできていたような気がせんでもない

727
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 00:50:52  ID:qCjmUz/10.n(2)
東晋は最初から皇帝が軽く扱われどんどん幼児を形だけ戴いてればいいやという感じになってたので
皇族を地方に配して〜とかそういうレベルではない
コメント4件

728
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/31 01:17:23  ID:hAtrK32F0.n(2)
>727
本当に神輿レベルの存在しかないな、東晋の皇帝

729
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 06:42:49  ID:65i2CXHR0.n(4)
>727
幼帝でも成帝や穆帝は割りと将来性あったんだけどな
明帝の早死にが痛いとかよく言われているけど、どちらかと言えば成帝の夭逝の方が影響が大きかったような気がするわ
この強気のクソガキだったら後趙崩壊時、さっさと北伐成功させていたと思う

730
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 06:50:20  ID:65i2CXHR0.n(4)
皇族を都督として外鎮させるケースが少なかったのは八王の乱の影響が大きいと思うけどな
司馬勳あたりに西府を任せていたら危険だったと思う
コメント2件

731
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/31 09:25:30  ID:XmmQGna70.n(2)

732
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/01 19:50:51  ID:Ciw+6Spm0.n(2)
>730
司馬勲、マジで制御不能
コメント2件

733
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 22:09:30  ID:Ib2VXAnz0.n(2)
光武帝スレに五胡信者を名乗る恥さらしがいるな
私怨か、信者の暴走か、しらんが板違いの他所の話をする奴に
五胡に興味を持ってもらいたくない
五胡好きの面汚しは、このまま消え去って欲しい
コメント2件

734
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 22:14:10  ID:Obm5VMnL0.n(2)
>733
まめさばさん、チィッース

735
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/02 00:20:15  ID:88vn55gh0.n(2)
>732
司馬勲さんは経歴がアレやからな。
コメント2件

736
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/02 06:59:46  ID:P3pOL0jj0.n(2)
冉閔や田堪と同じような感じだけどああいう胡化した漢族たちも一定数いたというところにこの時代の面白みを感じる

737
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/02 12:27:14  ID:rBWRHGVA0.n(2)
>735
養父の令孤泥の影響か、でもこの人、漢族だっけか?帰順後にそうとう胡人化が進んじゃったか。前趙って、そんなに夷狄っぽい感じしないけどなあ

738
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/02 14:34:35  ID:HlY8+Tzo0.n(2)
王弥みたく中堅名士でもモヒカン入ってる人もいたからなぁ

739
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/02 16:31:45  ID:3Hrcihka0.n(2)
逆に劉淵はモヒカンとか肩パッドないイメージ
劉聡は聖帝様みたいにめんどくさい性格だが
コメント2件

740
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/02 19:50:07  ID:w7u4nU/10.n(2)
>739
劉淵はアレ、シンかシュウの枠じゃねえのw

741
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 03:37:05  ID:KqjWkAgg0.n(4)
王弥の弟の王璋はモヒカン度たかそう

742
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 12:27:47  ID:vlmTjKXL0.n(2)
王彌は劉暾との連携具合とか見ていると、士族層としてギリギリ踏み止まっている印象、あくまで漢人群雄
劉淵が名士と言っていいくらい漢化している人物だったから与していたのではないかな
次代の劉聡も漢化していると思っていたらあまりにも匈奴匈奴しすぎていたから青州割拠を企てるようになった、という可能性も
コメント2件

743
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 13:43:45  ID:YPIN7zP60.n(2)
>742
劉聡くん長安で遊びすぎたしねぇ……
あるいはおやしの怨念を晴らしたか

744
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 14:52:19  ID:EWzbJgK/0.n(2)
匈奴漢が洛陽落とすまでの間の群雄たちの離合集散はかなり複雑で八王の乱の延長戦みたいなところもあったり…

745
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 19:57:01  ID:KqjWkAgg0.n(4)
自分も散々羊献容レイプしといて賢者モードになったのか王弥に略奪したらダメって怒る劉曜
コメント4件

746
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 20:50:12  ID:eBCBotX30.n(4)
王弥は劉淵から当初竇融、次いで諸葛亮・鄧禹に擬えられた人物
外征で才能を発揮する人物という評価だったのかな?

747
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 22:37:22  ID:oHnu9Ilr0.n(4)
劉聡も張華や楽広、王渾といった名士から認められて主簿の経験あってもアレやからなぁ

748
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 22:46:19  ID:oHnu9Ilr0.n(4)
>745
なお、京観は作った模様

749
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/03 22:47:13  ID:eBCBotX30.n(4)
劉聡があんなのでも晋を駆逐できてしまう劉曜と石勒の双璧
双璧と言う言葉がここまで似合う連中も珍しいのでは?
しかも二人で頂上決戦までしてくれる出血大サービス

750
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/04 08:32:57  ID:NFDKZl2J0.n(2)
双璧決戦、ロイエンタールが勝利か

751
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/04 12:43:21  ID:DanhNHTV0.n(2)
石勒軍は石勒だけじゃなくて石虎とか言うぼっけもんがいたからね。

752
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/04 22:38:30  ID:fNOVn2M/0.n(2)
石虎の暴君なイメージは誰が流布したのかは割と気になるテーマ
やはり慕容儁か?
コメント2件

753
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/05 00:03:23  ID:+xVQQhTs0.n(2)
>752
晋書の段階で暴君イメージがなかった以上唐代以降だろう。
南宋明代あたりの奴らが怪しい

754
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/05 01:15:23  ID:sx9jZY6b0.n(2)
三国志もたちの悪い蜀漢ageが出て来るのその当たりの時代やしな

755
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/05 01:15:57  ID:HxgDjB7s0.n(2)
蘇峻の手下で韓晃だけキャラ立ちまくりで好き
コメント2件

756
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/05 19:03:21  ID:Gm9Dx4qN0.n(2)
冉閔さんをageまくるためには石虎を悪者にするしかないんや!

まぁその冉閔さんは

757
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/05 21:11:22  ID:UBc+A9Bw0.n(2)
冉閔の襄國滅亡までの一連の戦役は最晩年に確変した姚萇の滅秦を超える偉業

758
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/05 22:12:58  ID:6Xx2DmCs0.n(2)
戦士冉閔物語

759
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/06 00:05:28  ID:amz1atZ/0.n(4)
冉閔役:田原俊彦
コメント2件

760
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/06 00:20:24  ID:1HaKLLyC0.n(2)
冉閔「ヒャッハー、ビンビンだぜ!」
古いわ

761
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/06 00:25:44  ID:S003+upp0.n(2)
ビッグ発言のせいでバッシング受けて干されるわけですね >759
展開的にあながち間違ってもいないような
コメント2件

762
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/06 02:04:30  ID:Nr1E/uWv0.n(2)
冉閔さんはこんなイメージやろ
http://i.imgur.com/2XuesUD.jpg

763
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/06 07:54:25  ID:36z095Js0.n(4)
>761
ほんまやw

764
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/06 09:14:20  ID:36z095Js0.n(4)
>745
羊さん「あなたのチンコ最高です」(レイプ目)
コメント2件

765
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/06 10:07:07  ID:neCf0UrG0.n(2)
拓跋氏に仕えた衛操と衛雄って漢人?
コメント2件

766
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/06 12:58:19  ID:amz1atZ/0.n(4)
>765
ググってきた。
「確定できない」が回答だろう。

逆に確定しようとするやつらは
何らかのイデオロギーに囚われてる恐れがある。
近寄らない方がいいぞ。

767
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 02:37:04  ID:Y+jDExcf0.n(4)
>764
献容たんは最初のダンナがガチのガイジやからなぁ。

768
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 06:10:54  ID:tYB7MvOk0.n(2)
でも高身長なムキマキマッチョに大事にされて政権運営にまで参与させてもらったら、女ならイチコロだろ
と言うか晋朝の皇后時代の取り扱われ方がヤバすぎるし
コメント4件

769
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/07 12:30:15  ID:DCnZKMlQ0.n(6)
>768
マンガであった羊献容の話は、劉曜とは顔なじみ、司馬衷は緊縛好きな変態だったな
絵柄は好みが分かれるが、物語はベタなメロドラマだった

770
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 12:36:18  ID:wRXanisq0.n(2)
恵帝仁君説みたいなの昔見かけたけど
出典何だったんだろ
コメント2件

771
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/07 12:38:14  ID:DCnZKMlQ0.n(6)
>768
マンガであった羊献容の話は、劉曜とは顔なじみ、司馬衷は緊縛好きな変態だったな
絵柄は好みが分かれるが、物語はベタなメロドラマだった

772
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 13:08:46  ID:Y+jDExcf0.n(4)
>770
嵆紹(けいしょう)が自分を庇って死んだのを悲しんだエピソードがあるからじゃね。胡三省も「恵帝を馬鹿言う奴こそが馬鹿ですぅ」つってるし

773
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 18:08:04  ID:3kF0JZzP0.n(4)
>755
桓温の父である桓彝を討ち取っている戦果は目立つな(ほかにも犠牲者多数)
コメント2件

774
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/07 18:20:57  ID:Qv/7JrIN0.n(2)

775
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/07 18:44:14  ID:DCnZKMlQ0.n(6)
慕容恪のwikiで生年が322年となってるが、詳細資料でも出たのか?
コメント2件

776
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 19:32:54  ID:f/Aw4m4+0.n(2)
>773
毛宝とのライバル感好き
二人とも弓の名手っぽいし

777
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 20:13:19  ID:3kF0JZzP0.n(4)
>775
見た記憶はねーな

日本語版wikipediaは時々ガセネタ仕込んでくるから油断できない
コメント2件

778
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/07 21:47:44  ID:utkCWRgv0.n(2)
韓晃って反乱軍が立て籠った山から一人だけ降りてきて、討伐軍に矢を射まくった末に矢が尽きて殺されたんだっけ?
既に言及済みのも含め、反乱軍の一員にしちゃエピソードが豊富だね

779
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/08 00:01:55  ID:AyQDb2220.n(4)
>777
ガセネタをキミが編集し直してくれればええんやで

とりあえず、宋書については宋書そのものがぶち込んできてるガセネタを正確に転記してて悪くないよね、って思う。孟懐玉とか魑繕佞箸弟より歳下やし。
コメント2件

780
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/08 07:49:41  ID:CkszxzHF0.n(2)
>779
Wikipediaはどうにも好かなくてな

781
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/08 14:58:41  ID:YL0t8fzA0.n(2)
他所のスレ見ていて思ったんだが
西晋滅亡に関するあらゆる憎悪や責任が劉聡や王衍といった人物に押し付けられているような感じがするけど
永嘉の乱は余震でしかなく、本震の八王の乱の時点で滅亡はほぼ決定付けられていたような…
コメント2件

782
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/08 15:19:26  ID:DHETUcn/0.n(2)
そりゃ李卓吾先生も「司馬の子孫はさっさと首釣って死ね」やからね。

783
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/08 18:58:38  ID:2969UFhN0.n(2)
王浚が趙魏の衣冠の人士たちのことを徹底的に叩きつぶすか
あるいは彼らを自分の政権に積極的に懐柔して取り込んでいたら
少なくとも石勒はのさばらなかったような気がする

略奪するだけ略奪しておいてその憎悪を顧みなかったわけだから王浚の取った行動は最悪と言っていい

784
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/08 21:35:53  ID:AyQDb2220.n(4)
>781
八王の乱見てると正直劉淵がいいもんにしか見えねぇんだ

なお息子以下

785
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/09 19:46:49  ID:9nn6HLvo0.n(2)
王衍も気付いたらあそこにいたみたいな損な男だと思う
コメント4件

786
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/09 20:32:17  ID:g3Bc8fa70.n(2)
劉琨と拓跋猗廬の義兄弟もなかなかに面白い

787
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 17:35:21  ID:AbV7nwDV0.n(2)
段末波が石勒のいる方角にはおしっこしなかった逸話すき

788
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 20:21:42  ID:+hZCOhZ/0.n(2)
>785
殷浩に似た野心も見えなくもない

789
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 20:56:09  ID:jg1rkhWy0.n(2)
>785
清談に現を抜かしてた放蕩児はNG

790
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 21:19:55  ID:pSnAT7Qm0.n(2)
どちらかと言えば知の怪物張華を逆恨みで殺害した司馬倫が圧倒的に糞だと思う

三国志で政治100に相応しいのは張華を置いてほかにいないだろ
コメント2件

791
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 23:48:15  ID:9ELd8dpc0.n(2)
>790
そこに折衝(※政治に反映するには50%前後の補正を食らうもよう)100の王導さん謝安さんがですね

792
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/11 04:45:40  ID:fnIY9NTC0.n(2)
劉琨と祖逖って、胡人に対してはそんなに蔑視したり、偏見で差別しない気がする。ただ、劉琨は人間関係のアレで失策したりするけど、まあ并州にいる以上、胡人と仲良くしないとやっていけないってのもあるけど
コメント2件

793
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/11 05:51:07  ID:2xunfqTw0.n(2)
>792
祖逖には胡人の従者を可愛がっていたという逸話が残っている

794
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/11 09:34:08  ID:YrS1OWnp0.n(4)
謝安よりは王彪之の方が行政能力は高そう

会稽王に影響力を及ぼしていたのは王彪之や江.虨っぽい
王彪之は政策面では桓温と軌を一にしていたから
建康政界というものは必ずしも反桓温で一枚岩というわけでもなかったように思う

795
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/11 09:47:39  ID:YrS1OWnp0.n(4)
世説新語 「黜免第二十八」
五 殷中軍廢後、恨簡文曰:「上人著百尺樓上、儋梯將去。」
(意訳)中軍将軍の殷浩が北伐の失敗により庶人に落とされた後、会稽王に対して恨み言を零すようになった。
「人のことを煽てて百尺の樓上に登らせておきながら、梯子を外すような真似をしやがって。」

「梯子を外される」という慣用表現をそのものズバリの表現で使ったのはこのエピソードが初出だと思う
wikipediaの三十六計「上屋抽梯」は諸葛亮と劉琦の逸話に語源を求めているけど
どちらかと言えば「お前が俺にアドバイスしてくれないと、この軟禁状態を継続するぞ」という脅迫めいた話よりは
殷浩の恨み言の方がはるかに語源にふさわしいと思う

796
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/11 14:18:04  ID:E8QEx8Ey0.n(2)
王景風と王恵風ってややこしいな

797
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 20:03:34  ID:7uGcG9/X0.n(6)
苻登の配下の強金槌って名前好き

798
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 20:45:49  ID:5xdwXy2a0.n(6)
カッコよさで言うなら桓石虔の幼名の鎮悪郎がナンバー1

799
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 22:36:53  ID:7uGcG9/X0.n(6)
ニコニコ大百科の奸臣の項目に宗愛を差し置いて慕容評載っててかわいそう

徐成の甥の頭蓋骨便器にされた徐嵩って父親の名前が徐盛だけど徐成と名前似ててややこしい
表記揺れで徐成の息子だと思ってた

800
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 22:59:23  ID:tDM5JUSv0.n(2)
このスレで慕容評の再評価見るまで俺も奸臣だと思ってたしある意味しゃーない

801
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 23:15:46  ID:5xdwXy2a0.n(6)
前燕だって慕容評のせいで滅んだと言うよりも
慕容垂が前秦に移籍したせいで滅んだと言った方が適切だと思うし

前秦で言ったら苻洛が、東晋で言ったら武陵王司馬晞が敵国に出奔するような話
コメント2件

802
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 23:24:18  ID:5xdwXy2a0.n(6)
五胡十六国の歴史を語るブログで魯潜墓誌を扱ってるな
前スレでもちょっと言及されていたけど

803
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 23:27:47  ID:DwwYQqko0.n(2)
>801
垂の指揮官としての技量はもちろんだが内情も筒抜けになっただろうからな

804
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 23:39:27  ID:JzeeTdMe0.n(2)
あそこら辺の流れは嫉妬に狂う王猛よりも苻堅の方が滅燕の全体像が見えている感じがするね。

805
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/12 23:57:05  ID:7uGcG9/X0.n(6)
蕭宝巻が好んだ擔幢とか姚興が好んだ游田の意味がわからん

806
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/13 01:02:58  ID:5SC09ztF0.n(2)
この時代の列女のテンプレは、迫られてもお前なんかに靡かないからね!とかが多いな。もうちょっとバリエーションがほしかった

807
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/13 01:31:50  ID:W9pRSj7/0.n(2)
荀彧の子孫というだけで荀灌だけ有名だよな
李秀とか衛鑠とか謝道蘊も流行らせコラ
コメント2件

808
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/13 06:03:43  ID:WsefjVPd0.n(2)
>807
「柳絮」とい謝道韞を主役にした小説があるぞい

でもこの時代を代表する女性と言うのは褚太后だと思う

809
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/13 08:07:03  ID:Iisv8EzS0.n(2)
満を持して賈南風をぶち込みましょうそうしましょう

810
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/13 21:44:31  ID:N++xItnl0.n(2)
葉志超にたいに軍事物資横領する慕容評が絶賛されて
左宝貴みたいに敵味方から勇将として一目置かれる慕容垂が貶される
この腐った世の中

811
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 12:25:04  ID:1agtl3Eb0.n(2)
慕容垂は勇将として以上に反逆者予備軍として一目置かれてるけどな

812
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 12:37:07  ID:bLUzM2vC0.n(2)
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              i゙:';;  ,ィ-'゙-─-、,   ヽ  ';:::ハ|:::!‐''ニニ''r'''l'-‐   ``"''‐ 、,´.'´ `ヽ、::::::::::|::::',
              l::';; /!  _,.、- ゙!       ∨ ,ゝ     ,ィ.'‐j-i...,,_    ,〃      ヽ:::::::!::::::',

【王猛】  

晋書によると王猛さんは苻堅に慕容垂の義理ワンを見抜き誅殺を主張してたそうな

813
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 13:24:52  ID:0I6w8E4O0.n(4)
慕容垂ってケンカの強いいじめられっ子にしか見えないんだがw
コメント2件

814
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 14:07:04  ID:r8BNgrYn0.n(2)
>813
回避できるスペックはあるはずなのになぜか初撃をまともに喰らう悪い癖がある

815
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 14:40:25  ID:0I6w8E4O0.n(4)
そこがいじめられっ子殺法のキモでな
「倒せる!」と思わせてからの一撃必殺よ これで桓温も劉牢之もやってやったわ
拓跋珪にやろうとしたら先に寿命が尽きたがなガハハ

816
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/14 18:05:34  ID:GEYi7Sg30.n(8)
ゲーム出たら、戦闘面のレベルは最強クラス、性格は義理1の松永クラス
ギャップ萌えで人気出るか…も?

817
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/14 18:08:51  ID:GEYi7Sg30.n(8)
ゲーム出たら、戦闘面のレベルは最強クラス、性格は義理1の松永クラス
ギャップ萌えで人気出るか…も?

818
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 18:38:34  ID:d1t6AHrT0.n(4)
慕容垂は知名度だったらこの時代十指に入るだろう
人物造形として関羽や上杉謙信みたいな「義将」のイメージを抱いていた人たちが過去にはいたような気がしたけど
ここ最近しっかりと晋書とか当たって調べてみたら「義理ワン」という再評価がなぜか生じてしまっているという状況
コメント2件

819
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/14 18:52:05  ID:GEYi7Sg30.n(8)
以前は不運の星のもとに生まれた人物だと思っていたけど、第一印象と現在の印象が違いすぎるな、慕容垂

820
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 19:08:01  ID:d1t6AHrT0.n(4)
この流れを見ているだけでも人物評価ってなかなか難しいものがあるよなあ、と思わされる

客観的・計数的評価って戦争に関しては不可能に近いわ
苻堅なんて寿陽の役の直前までは親征したら不敗だったわけだから

821
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/14 19:46:29  ID:GEYi7Sg30.n(8)
書道の達人の王羲之、その師匠が衛瓘の一族で西晋末の独立勢力の李矩の奥さんというのも、なかなか面白い。晋の高官である女性を嫁に取れる李矩、どんな手使ったんだろう?
コメント2件

822
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 06:56:21  ID:bIIZ/2Sn0.n(2)
>821
河東(衛氏の本貫)と平陽(李矩の本貫)は近いから
李矩が塢主になった時、亡命者たちのなかに衛氏ゆかりの人間たちも含まれていたんじゃないのかな?
「汝陰太守」李矩の妻とされていることから
それ以前の官歴である梁王の征西牙門、あるいは本郡督護のうちに娶った可能性は低いと思う

李矩の踏ん張りを見ていると安西将軍・都督司州諸軍事・司州刺史・平陽県侯の官爵は低いような気がする
陶侃、郗鑒に匹敵する人物だとは思うんだが

823
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 16:36:51  ID:Kj84j6D/0.n(8)
ふと気になったんだが。

北魏の元号、前身の代にあった建国と
登国との間に、謎の十年間が存在してる。

ここってなんか元号ついてたのかしら?
教えてエロイ人!

824
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 21:25:21  ID:+4yve2RJ0.n(4)
代自体が滅亡してるから、何もないんじゃない?

825
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 22:08:45  ID:Kj84j6D/0.n(8)
ないのかなー。
いや、魏書とか北史見ると普通に「元年」って書いてんのよ、ここ。

太祖道武皇帝諱珪,昭成皇帝之嫡孫,獻明帝之子也。
母曰獻明賀皇后,初因遷徙,游於雲澤。
寢夢日出室內,寤而見光自牖屬天,欻然有感。
以建國三十四年七月七日生帝於參合陂北,其夜復有光明。
昭成大拭し何茶雰帖ぢ膽蓮す隸祖宗。
保者以帝體重倍于常兒,竊獨奇怪。
明年有榆生於藏胞之坎,後遂成林。
帝弱而能言,目有光曜,廣顙大耳。
六歲而昭成崩,苻堅遣將內侮,將遷帝長安,膠輕映橘函
堅軍既還,國眾離散。堅使劉庫仁、劉衛辰分攝國事。
南部大人長孫嵩及元他等盡將故人眾南依庫仁,帝於是轉在獨孤部。

元年,葬昭成皇帝于金陵,營梓宮木柿盡生成林。
帝雖沖幼,而嶷然不群。劉庫仁常謂其子曰:「帝有高天下之志,必興復洪業。」

七年十月,晉敗苻堅於淮南。慕容文等殺劉庫仁,弟眷代攝國部。

八年,慕容暐弟沖僭立。姚萇自稱大單于、萬年秦王。慕容垂僭稱燕王。


こんな感じで。
いくら探しても見当たらなかったんで、見落としがあんのかなー、と。
コメント2件

826
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 22:11:22  ID:Kj84j6D/0.n(8)
どーでもいいけど參合陂の北で生まれるとか、拓跋珪さん、さだめの子だなw

827
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/15 22:37:46  ID:CGjtEquw0.n(2)
>818
慕容垂がどの「義理ワン」扱いなのかは気になる
一、松永久秀
二、斎藤道三
三、藤堂高虎
四、宮部長房

828
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 22:39:24  ID:+4yve2RJ0.n(4)
魏書の校閲に、

拓跋珪沒有建號前的所謂二年是三七八年,

という表現があるから、何かしらあったのかもしれないけど今では存在の有無込みで分からない
って感じなのかも

829
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 23:18:35  ID:Kj84j6D/0.n(8)
なるほど。
まー、あったところでそれが何? って話にはなりそうだけどw

ありがとう。

830
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/16 00:50:57  ID:WDAYzC6P0.n(2)
郭黁って結構勢力渡り歩いてんな

831
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/16 06:32:11  ID:HycUEAgM0.n(4)
西平郡出身ということは曹魏の郭太后と同族ってことになるんかな

832
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/16 09:43:57  ID:/IyAQcKf0.n(2)
涼州は五胡よりも漢人による反乱が多い珍しい地域
八王の乱以降漢人が相当数流入したことで三国時代までと様変わりして
一方の雄として割拠できるくらいまでに国力が増大してしまった
人口が百万ぐらいと推定されているから蜀漢と同じぐらいの規模になるんかな

833
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/16 17:46:50  ID:HycUEAgM0.n(4)
劉宋の禅譲劇も北魏の華北統一も
先行者(桓温・桓玄父子、前秦苻堅)に比してかなり慎重かつ堅実に実行しているのが興味深い
失敗例が直前にあった影響なんだろうか
コメント2件

834
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/16 18:09:20  ID:Ruxp36/x0.n(2)
>833
南朝については「なんとしてでも一旦こいつに禅譲させときたい」って言う層の働き掛けを感じる

北朝は、どうなんだろな。なんとなく拓跋嗣全力で研究しようぜ案件な気がした。

835
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/17 01:14:04  ID:QJhN28LY0.n(2)
北魏はモヒカンの癖に内政とか真面目にやったりしてるしな。

836
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/17 01:20:31  ID:+JxElS5o0.n(2)
夏の内政が酷すぎたから相対的に良く見えるだけなのでは

837
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/17 08:55:31  ID:cr3KvkKs0.n(2)
北魏ははじめ給料払ってなくて、刺史とか太守は民衆からの収奪で食ってたんじゃなかったっけ?
人によって農業振興に尽力してたとかあるようだけど

838
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/17 09:23:16  ID:g+eNlA+b0.n(2)
北魏や夏はおろか前燕と比較しても後趙ってまともに統治してたような気がする

839
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/17 18:58:47  ID:R4b3dxim0.n(2)
やっぱり石勒・石虎は人格者

840
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/17 19:19:31  ID:AYRJTKFK0.n(2)
姚弋仲が梁犢討伐する前に石虎に説教するとここの時代で一番好き
コメント2件

841
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/17 19:42:51  ID:924WppUP0.n(2)
>840
このときの説教もそうだけど、石虎が天王に即位したときに、あなたは一代の英傑と思っていたのですが、委託を受けていながら簒奪にはしったのはどういうつもりか?と言い述べるとこも好き

842
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/18 11:13:26  ID:Yo9PavfW0.n(2)
石虎にしたって、姚弋仲の命を取ろうと思えば取れたのに、取らなかったのは、イエスマンばかり置いてもよくはないという、バランス感覚も備えていたのではないか

843
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/18 11:28:10  ID:224OOmLn0.n(2)
石虎が姚弋仲殺さなかったのは
カンダタが蜘蛛を助けた程度の善行

こんなんで極端な人物再評価されても(ry
コメント2件

844
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/18 11:37:07  ID:IvOAKYiN0.n(2)
石虎は曹操よりは虐殺数少ないと思うよ

845
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/18 13:00:46  ID:FVyMK9730.n(2)
白起「ん?お前ら今まで食った飯粒の数とか覚えてんの?」
項羽「カッとなってやった。後悔はしていない」

846
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/18 20:40:33  ID:9JFQS9/T0.n(2)
周訪って凄いけど陶侃に比べて地味だな
コメント2件

847
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/19 10:18:38  ID:+1Qco72y0.n(2)
>825

年号が無くても元年を称しているぞ、石勒の趙王とか前燕の燕王とかあるし、魏書の部族長時代も在位年数で記載している。
コメント2件

848
825[]   投稿日:2017/02/19 11:51:04  ID:QUCPBNTJ0.n(6)
>847
なるほど。その線で調べてきた。
確かに道武元年、みたいな表現してる本もあるっぽい。
問題は魏書がそいつをどう表現してるかだなー。
ありがとう。

849
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/19 13:48:19  ID:cDm0PhcR0.n(2)
道武帝だけにドーピングがお好き

850
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/19 16:01:49  ID:jfZdfB2u0.n(2)
>846
周訪は陶侃と違って王敦や蘇峻の反乱前に死んでるので地味なのは確か
しかし周訪と陶侃の蜜月ぶりは張耳と陳余以上なので諺にしてもいいぐらい

851
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/19 17:35:06  ID:YX2Ao9N30.n(2)
>843
曹操も石虎みたいに徐州大虐殺、禅譲工作(度重なる漢臣排除)のところだけ抜き取って人物評価したら
「魏晋南北朝屈指の逆臣・虐殺者」呼ばわりされると思うよ

たとえば石虎の治世初期、冀州において雨雹が降り秋の収穫物を台無しにしてしまったことがあったが
石虎は深く自らを咎責する書を下すとともに、御史を派遣して水次(租の余剰を収蔵していた穀物倉庫)
にあった倉麦を徴発して秋の収穫の代替として配給するとともに、
被害の最も甚大だった地域については差役を一年間免除する処置を講じた

また、石虎は長楽県、衛国に巡幸したことがあったが、その際開墾されていない田畑や、
桑業(生糸生産)を修めない者たちが散見された
石虎は守宰(郡守や県令)を降格して帰還した

史書では権豪や奸吏に収奪・横領されたと書かれているけど、
老弱の救済措置を目的として県令・県長たちに丁壮を随えさせて
おそらく公有地と思われる山・津に入って采橡捕魚することを許可したという記述や
殷富の家から穀物を供出させ、飢饉対策として配給に回そうとした記録が残っている

上記の仁政家的な側面だけを強調して石虎を評価することはバカげている話だとは思うが
治世初期の簒奪劇や治世末期の後継者騒動だけを切り取って
残虐無動の暴君像としての石虎を描き出すことも同じくらいバカげた行為ではある
コメント2件

852
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/19 23:38:03  ID:QUCPBNTJ0.n(6)
>851
いいぢやないか
馬鹿げた虚像といかに遊ぶかが、ネットに史書原文が転がるとかゆーありえんくらい恵まれた環境下にある新世代史クラに求められる遊び方やぜ

何故石虎がまるで紂王であるかのよーに扱われるに至ったか、はかなりガッツリ研究するに値するテーマだとおもふ

853
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/19 23:39:50  ID:QUCPBNTJ0.n(6)
あ、もちろんネットに転がる史書テクスト鵜呑みにすんなよ、とは付記するけどな
コメント2件

854
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/20 00:25:29  ID:6cY1TZ1v0.n(4)
>853
とは言ってもテクストの異同なんて誤字脱字ぐらいで文意が完全に異なってしまう例ってこの時代では殆どないんじゃないのか?

855
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/20 00:30:14  ID:6cY1TZ1v0.n(4)
後趙の皇族は東晋に亡命しても皆殺しになるくらい怨まれていたわけだから石虎に対する悪評は当時から江南では浸透していたんじゃないのかな
(成漢の李勢は抵抗の上の降伏であったが助命されている)

どちらかと言えば曹操の悪役化のモデルの一人が石虎のような気がする(もう一人は桓温)

856
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/20 01:05:38  ID:P8mlDvXX0.n(6)
永嘉の乱で司馬氏は石勒らに滅茶苦茶されてるし許せんでしょ
とりあえず華軼かわいそう

857
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/20 08:09:22  ID:elEdD+kz0.n(2)
匈奴漢じゃ穏健派の劉淵も配下の将軍に「滅晋大将軍」とか名乗らせてるからなぁ。

858
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/20 09:37:09  ID:amxs7kXM0.n(2)
末期後趙の包囲されっぷりに泣ける
拓跋部まで東晋に寝返ったら周辺全部敵になっちゃうよ

859
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/20 16:01:54  ID:P8mlDvXX0.n(6)
苻丕を破った馮該って桓玄の時代にも出てくるんだな

860
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/20 19:26:26  ID:9ijPGqVF0.n(2)
何謙が謝玄の北府軍として編成される前に普通に登場していたりしてて違和感

861
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/20 20:54:52  ID:P8mlDvXX0.n(6)
桓玄配下時代の馮該は同僚に苻丕の弟の苻宏がいて複雑やな

862
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/21 10:31:57  ID:eM6vIchC0.n(4)
あれだけいた桓氏がほぼ夷戮されたのって凄えよな
それでも唐代に高官出したってのが更に凄えけど

陳郡殷氏も殷浩とは別系統で唐代に高官輩出している、意外としぶとい

863
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/21 11:36:45  ID:tpAFb67w0.n(4)
桓伊「俺氏、姓が奴らと同じなせいでよく混同されるでござるの巻」

864
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/21 11:59:20  ID:eM6vIchC0.n(4)
義陽郡に定住するようになった桓宣の塢壁集団がその後の桓温の荊州支配の基盤のひとつになったのでは?という説もあったような気がする

865
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/21 13:04:52  ID:FyZjlAJM0.n(4)
遊牧民は血統や文化が違うだけだから中華文明に飲み込まれたって感じですね
イスラム教やキリスト教じゃないと中華に対抗できないような

866
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/21 13:35:34  ID:tpAFb67w0.n(4)
どうなんだろ。個人的にはガラケーがスマホに駆逐されたようなもんな気も。
より利便性の高い生活ができてしまう、それが漢民族スタイル。
てきな。
コメント2件

867
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/21 16:11:36  ID:FyZjlAJM0.n(4)
>866
確かに利便性を重視するのは当然か
でもスマホになれば電源を多く使うから利用時間が短くなるとか不便な点もあるけど

868
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/22 06:01:40  ID:Ry/E/owr0.n(4)
王羲之の師匠のダンナ、同姓同名の李矩違いだった。衛夫人のダンナ、汝陰太守で、独立勢力の李矩は榮陽太守だった。まさか、同年代に同姓同名の李矩がいるとは思わなかった。
コメント2件

869
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/22 06:55:46  ID:efCMVrPD0.n(2)
定住化が原因じゃない?

870
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/22 11:30:16  ID:6mnNUBAt0.n(2)
>868
李矩伝だと
劉淵が平陽を攻めていた頃、李矩は塢主に推戴されて当初滎陽、次いで新鄭に移駐
その後東海王越によって汝陰太守に任命され、永嘉の乱の頃に荀籓によって滎陽太守に仮に任命されているみたいだから…どう見ても同一人物じゃね?
コメント2件

871
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/22 18:29:55  ID:Ry/E/owr0.n(4)
>870
その記述を見落としていた。ご指摘ありがとう。武の郭誦、文の衛鑠、非常に面白い存在になった。独立勢力系の方々、キャラ立ちすぎてるな

872
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/22 23:32:02  ID:VX7GaHfl0.n(4)
五胡十六国覇史輯佚ってどういう事載ってるの?
日本語!
コメント2件

873
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/22 23:32:46  ID:VX7GaHfl0.n(4)
ミスった
日本語しか分からなくても読めるん?

874
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/23 00:36:54  ID:eWTKpPjc0.n(8)
>872
うっかり買っちまったマンが回答するよ。
漢文だけ。訳、および解説はない。
冒頭では収集の経緯とかを日本語で書いてるけど。

中華書局標点本をボロボロになるまで読み込んだとか、
そう言うレベルの人に初めて役立つ代物だ。
つまり初学者が太枚はたいて買うと死ぬ。
俺は死んでる。
コメント6件

875
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/23 00:38:00  ID:eWTKpPjc0.n(8)
中国史クラスタっぽい誤変換に一人で爆笑してる

876
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/23 02:09:35  ID:26xJZSOO0.n(2)
>874
うっかり買うとこだったわ…

877
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/23 02:53:36  ID:oXd9TPQF0.n(2)
>874
お前のおかげで助かる人間が

878
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/23 03:16:58  ID:eWTKpPjc0.n(8)
敢えて言えば、買うともれなく武器にも防具にもなるかな!
重いし厚い! 割と人を殺せる本だ!

http://get.secret.jp/pt/file/1487787294.jpg
ちょっと撮影してみた。軽く絶望できますぜ。

879
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/23 10:01:16  ID:xMkLIaEC0.n(2)
太平御覧の両晋五胡関連部分の抜粋資料が欲しい

五胡の会も東晋関連をもう少し充実させてくれていたら良かったのに…

880
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/23 11:44:24  ID:eWTKpPjc0.n(8)
太平御覧とか目録見るだけで投げるわあんなん

881
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/24 12:13:22  ID:ZMNexGDj0.n(2)
柴壁の戦いで負けた姚平って実績有ったの?
姚兄弟他に名将いそうだけど手が回らんかったのか

882
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/25 19:22:53  ID:GJ/AOGwc0.n(2)
>874

中華書局の晉書に無い情報が欲しければ買うしかない、
石勒の弟や劉皇后の情報があって面白かったぞ。
コメント2件

883
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/25 20:21:28  ID:E8RTN+490.n(2)
>882
そうなんだろうなぁ
今んとこ晋書の情報の波に溺れてる感じで、不足感じるどころじゃないんだよなー

何人か調べてて「こいつ一行だけとか殺すぞ」って思うことはちょくちょくある。

884
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/25 21:43:21  ID:E/2gvk+P0.n(2)
晋書は面白いけどイエロージャーナリズムと同じ程度の価値で
三国志や後漢書と比べても史書としての信用度皆無の書物なので
捜神記書いた干宝の書物の方がまだ真面という・・・
コメント2件

885
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/25 21:46:15  ID:dOtRGJQi0.n(2)
毛利元就の矢の逸話の元ネタの阿豺って吐谷渾の人だったんだな

886
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/25 22:15:07  ID:zmGTmD550.n(2)
>884
載記の存在だけでも晉書には十分に価値あると思うがねえ
イエロージャーナリズムというなら魏書こそその地位に相応しい
コメント1件

887
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/25 22:45:56  ID:ikex3Gi70.n(2)
晋書に拓跋部は無いんだっけ?

888
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/25 23:06:40  ID:xM5NtCYk0.n(2)
晋書に拓跋部載せるのは難しいだろうねー
変に乗せると唐の先祖としての正統性損ねることになるだろうし、
その辺は敢えて丸々魏書に投げてきた印象。

その魏書が色々ブッ込んでくる史書なのが、こう。

あと「史書としての信用度」云々の話は、
いわゆる逸話系信じるだけ無駄だ、って認識しといた方がいい。
どこで何が起こったか、誰がどんな職に就いたか、
は、割と整合性がある。
コメント2件

889
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/26 02:50:13  ID:74cyObUq0.n(2)
晋書は司馬氏絡みは確かに悪質なゴシップ(司馬師が嫁を毒殺したとか)があるけど五胡絡みは割と穏当な印象。

890
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/26 10:18:00  ID:uGunB0dP0.n(2)
晋書の西涼の伝記は唐代に相当盛ったんだろうね

891
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/26 10:21:55  ID:UMl/A/rh0.n(2)
唐も前身は北斉まで遡るし明らかに胡の流れだから漢民族を自称するにしろ進んで悪しざまには書くまいて

892
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/26 10:48:56  ID:R8AsXcUz0.n(6)
でも晋書載記だと関東の大姓ってそこまで扱い良くないような…
慕容燕に仕えた渤海封氏・北平陽氏・渤海高氏当たりはスポットライト当たっているけど
范陽盧氏や河東裴氏、清河崔氏当たりはかなり影薄いよね…
姚襄に仕えていた楊亮の東晋での扱いを見ていると弘農楊氏の没落具合は寂しくなる

893
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/26 10:55:34  ID:R8AsXcUz0.n(6)
>888
突飛な逸話系の大半が世説新語か捜神記あたりから採用されているイメージ
上表や官位叙任、実行動だけ抜き取るとかなり印象が変わる人物も出てくるような気がする

894
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/26 16:13:30  ID:alzi+qrP0.n(2)
イエロージャーナリズムって実はよく分かってないけど、
文章だけ読めば宋建国の元勲になっててもおかしくないはずの
沈林子さんが割と扱いのいいその他大勢レベルの
立身出世しかしてない、みたいなことが
ちょくちょく起こってる、みたいな認識でいいのかね?

(参考は魏晋南北ブログ「沈林子」)

895
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/26 17:20:00  ID:0kXUvqmT0.n(2)
姚襄の手下は王亮とか楊亮とか亮多いな

896
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/26 19:42:32  ID:R8AsXcUz0.n(6)
褚遂良が褚2.裒の直系の子孫というのは感慨深いな

897
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 19:05:48  ID:CguoP7Jd0.n(2)
石虎と張賓って仲良かったんかな
程遐に比べたらマシだろうけど

898
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 21:53:28  ID:7DEC9wsx0.n(8)
五胡どころか北魏になっても漢化に対してアレルギー反応が出てるね
蛮族が文明人になるのは時間がかかる

899
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 22:08:23  ID:F5Dj8/Sd0.n(2)
漢化は間違いじゃないのか?武力的に弱体化したから悪手だと思う。多くの胡族がこの毒に蝕まれて滅んだ
コメント2件

900
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 22:26:29  ID:EkT7KKWT0.n(2)
北魏皇帝がDNA的に漢民族化していく図表がどっかにあったなあ
最後のほうは1/64が鮮卑DNAに・・・
コメント4件

901
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 22:28:54  ID:sP1CHBzn0.n(2)
男系で繋がる限りはY染色体は鮮卑

902
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/27 22:37:13  ID:7DEC9wsx0.n(8)
>899
中原に入っても文弱にならなかったのはモンゴルだけだな
イスラムやヨーロッパの文明にも接して中華を絶対視しなかったことが大きいのかも

>900
圧倒的多数の漢族の中に胡族がちょっと
そら吸収されますわ
五胡も、女真も、契丹も、満州族も皆飲み込まれちゃうのよ

そういや北魏の時代になると南匈奴、羯、氐、羌が忽然と姿を消すが
漢族や鮮卑に同化しちゃったのかね?
コメント2件

903
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 22:39:20  ID:7DEC9wsx0.n(8)
中国が13億
日本が1億

向こうが3〜5億くらい送り込んできたらヤバいわ・・・

904
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 22:41:44  ID:N5QxQW8H0.n(2)
>900
宮崎市定センセの「大唐帝国」やな

http://i.imgur.com/odPmMZ1.jpg

905
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 22:48:12  ID:JiqU44aU0.n(2)
母数がどの時代でも圧倒的だから薄めるどころか相手の方が飲み込まれるわな
10万や20万埋めたぐらいでは屁でもない

906
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 22:52:55  ID:7DEC9wsx0.n(8)
五胡十六国や北朝における漢族と胡族の人口比はどれくらいだったのか気になるわ
コメント2件

907
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 23:01:11  ID:MxnCZfNS0.n(2)
これ作ったのあなた方の誰か?w
なんか更新はまったりしそうだけど

https://www.youtube.com/watch?v=r49HknTzyiU
https://www.youtube.com/watch?v=aUBt-16kuLU
コメント1件

908
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 23:07:22  ID:18y6N2EH0.n(4)
>906
華北はかなり胡族が多かったという説もあるみたいだけど

319年11月の後趙建国時の概算が
襄國を首都として24郡、戸籍29万(推定150万〜200万人)、これがおそらく戸籍で管理されていた漢族の戸口
(西晋の280年時点での該当する24郡の戸籍数は約60万でこの時期既に半減していたことが分かる)
その前年に石勒が平陽を攻め、雑胡6千戸、巴帥諸羌羯10余万落を得て、これを司州の諸県に徙したとある
10余万落というのは戸籍管理外となる胡族人口、1落=20人で計算すると推定200万人以上
(落の規模はかなりブレ幅があるらしいのであくまで概算です)

だいたい1:1ぐらいになる見積もり
これを多いと見るか少ないと見るか

909
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/27 23:15:44  ID:18y6N2EH0.n(4)
個人的には明帝司馬紹に流れていた鮮卑の血の方が気になる
明帝、成帝、康帝、穆帝、哀帝、海西公、南康長公主、廬陵公主、南郡公主
みんな鮮卑っぽい風貌していた可能性あるんだぜ

簡文帝の血統に強引に移行してもそこまで揉めなかった背景には案外明帝系統の
こういった鮮卑的容貌に対する違和感があったのかも…というのは穿ちすぎか

910
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/28 00:00:49  ID:G1HGY9Xc0.n(2)
>902
羯は冉魏に滅ぼされたやろ

911
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/28 00:31:58  ID:YLVFqZrb0.n(10)
晋書の怪しいところと言うか、作為されている部分として
世説新語だと会稽王司馬昱の清談サロンに積極的に参加している桓温の姿が
晋書では微塵も覗えないところ、もはや別人ですらある

文選では桓温が「琅邪王文學」の官職に就いていたことが確認できるけど
桓温が出仕していた時期の琅邪王は後の康帝司馬岳であり
おそらく父親の仇討ち完了した329年から(一応、駙馬都尉が起家官だけど)
342年に康帝が即位するまでの比較的長い期間にわたって
桓温は建康周辺で清談家・文人としてのキャリアを積んでいた可能性が高いと思うんだよね

地方官としてのキャリアも琅邪太守(又は琅邪内史)でスタートさせていることから
桓温と康帝司馬岳とのコネクションはその後も引きずっていたように思われる
若手時代がスッポリと抜け落ちているのといないのとでは、だいぶ印象が変わってしまう

912
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/28 00:36:15  ID:I2Glb1Ue0.n(2)
庾翼軍団にいたと思ってたんだが
コメント2件

913
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/28 00:57:58  ID:YLVFqZrb0.n(10)
桓温が琅邪王文學(七品〜六品くらいかな?)から急に昇任した背景には
もしかしたら康帝の即位が関係しているのかもしれない

咸康八年(342年)九月(康帝)詔琅邪國及府史進位各有差
という詔が発出されている
翌年の建元元年(343年)七月の時点で桓温は輔国将軍(三品)・琅邪内史(五品)・前鋒小督・仮節
十月に輔国将軍・都督青・徐・兗三州諸軍事・徐州刺史に昇任、立派な州鎮だ
公主の婿殿+康帝の太子時代の文學というコネによってここまで出世したら流石にやっかみも受けるわ

343年時点だと、たぶん隠棲中の殷浩の方が実務能力高いと思われていたかもな
庾亮の征西将軍府記室参軍→司徒左長史→庾翼の安西将軍府司馬
(この後十年近くにわたり隠居生活に突入)
キャリア的にはバリバリの実務官僚>>殷浩

この両者の評価が捻じれていく過程は割と興味深い
コメント2件

914
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/28 01:04:24  ID:YLVFqZrb0.n(10)
>912
友人関係にあったことは桓温伝に記録されているけど(温與庾翼友善)
西府で勤務したのは345年8月の安西将軍・荊州刺史任命が初めてのはず

派閥と言うかライン的には、庾氏よりも何充(王導の甥)に近いような感じがする
徐州刺史も荊州刺史もおそらく録尚書事だった何充が通していると思われるところがあるので
と言うか庾氏に近かったらあそこまで庾氏のこと排斥しなかったと思う
庾翼の倅たちも、庾冰の倅たちもボコボコにされ過ぎ

915
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/28 01:13:49  ID:YLVFqZrb0.n(10)
桓温が海西公司馬奕の廃立に打って出たのも庾希(庾冰の子)を中心とする
潁川焉陵の庾氏たちに権勢を奪回されるのを防ぐためだったと見ることができる
海西公の皇后は庾希の姉妹だったし、この時期庾希の兄弟たちは
皆高位高官に登りつつあった……桓温としてはうかうかしていると寝首?かれる、は言いすぎだが
北伐失敗をネタにして失脚させられる恐れは十分にあったと思う

とばっちりを受けた袁真が少し可哀想だが
(でも袁真も庾亮の故吏っぽい形跡があるんだよなあ)

916
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/28 07:04:41  ID:YLVFqZrb0.n(10)
>913
自レス

桓温の征蜀を荊州の僚佐たちが袁喬を除いて難色を示したのも
朝廷において桓温と知己の劉惔以外は遠征の失敗を憂いていたのも
コネや文學、清談で出世したと思しき桓温の軍事的才能が未知数だったからだと考えられる

王濛伝では会稽王と孫綽から風流な人間として、劉惔、王濛、桓温、謝尚の
四名の名が挙げられているけど、清談サロンでの桓温の地位の高さが伺える
後に北伐で成功したから桓温=将みたいなイメージが定着しちゃったけど
347年に征蜀を成功させる直前まではどっちかと言えば文人扱いだったんじゃねーかな?
コメント1件

917
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/08 02:48:30  ID:LPxc0DUh0.n(12)
五胡十六国時代全般についてあれこれ語るスレ

五胡たちからボコられた西晋や時々北伐してくる東晋
東晋を引き継いだ劉裕の宋、十六国を統一して南北朝時代の幕を開いた北魏、それらの後継国家についても自由に語ってください

次スレや参考となるサイト等については2以降で

918
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 02:50:05  ID:LPxc0DUh0.n(12)

919
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 02:59:59  ID:LPxc0DUh0.n(12)
参考となるサイトやら何やら

渡辺省氏のHP(通鑒紀事本末の一部和訳あり)
http://www2.ktarn.or.jp/~habuku/index.htm

たけのこ −詩解さんHP(晋書の列伝・載記の和訳あり)
http://www.geocities.jp/takemanma/index.html

ほかに思い出したら貼っていきます
コメント1件

920
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 03:22:58  ID:LPxc0DUh0.n(12)
ブログ関係(ほかにあったら貼ってくださいな)

五胡十六国の歴史を語るブログ
http://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/

魏晋南北ブログ
http://gishinnanboku.blog.fc2.com/

五胡十六国地図(動画)
https://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc&;feature=youtu.be

921
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 09:48:18  ID:u9snT5YS0.n(4)
20くらいまでは早めに書き込みした方がいいと思う
コメント1件

922
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 09:58:35  ID:rigjshzz0.n(6)
既に更新停止してるけど主に十六国のイラスト描いてた人
ほかに居らんかな

http://motch.cside.com/dds/

923
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:06:37  ID:rigjshzz0.n(6)
出版されてる小説だと小前亮『苻堅と王猛』ぐらいか?
吉川忠夫『劉裕』は絶版だし

手軽な概説書だと三崎良章先生の『五胡十六国 ー中国史上の民族大移動ー』がオススメ
中公文庫の宮崎市定『大唐帝国』は分かりやすくて面白い
川勝義雄先生の講談社学術文庫『魏晋南北朝』も入手しやすいと思う
コメント1件

924
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:15:22  ID:reTnhDzh0.n(2)
講談社「中国の歴史」シリーズ第五巻
中国の崩壊と拡大 魏晋南北朝 川本芳昭著
も流れを追うのにはいい

925
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:25:28  ID:rigjshzz0.n(6)
>8
あれは趣味に走りすぎだと思う
人を選ぶんじゃないかな?

創元社『図説 中国文明史 第5巻 融合する文明』は見ていて飽きない

陳舜臣の『小説十八史略』(講談社)を史実だと思って話している人が十年くらい前はいたなあ

926
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:27:15  ID:eYvYD23k0.n(2)
岩波文庫の「高僧伝」もオススメ。
坊さんのエピソード集だけど当時の群雄のブレーンやってる人もいるから
コメント1件

927
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:29:26  ID:lR/yFGuo0.n(2)
>9
陳先生は脳筋ヘイターだからなぁ。
石禄と符堅が比較的好意的に書いてるだけで他はかったるそうに書いてる。

928
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 10:33:03  ID:aqTmTnTt0.n(2)
福原啓郎「西晋の武帝 司馬炎」は難解な八王の乱を解説してくれている唯一の書籍だと思います
未だに理解しきれていませんがね( ̄ー ̄)
コメント1件

929
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 12:29:27  ID:/T+NY0jO0.n(2)
石勒は学が無いだけで地頭はかなり良いからな
自分が学ぶ機会が得られなかったから学校の創設に意欲あったみたい
コメント1件

930
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 12:52:46  ID:LPxc0DUh0.n(12)
>8
いわくつきの春秋戦国担当と疾駆を通り過ぎて暴走気味の著者による遼西夏金元が入ってる講談社現行版ですかい

事情によりファーストエンペラーの遺産だけ持ってるけど第五巻は面白いの?

931
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 13:28:52  ID:qaVlmQcg0.n(2)
自分は出来れば人物伝が欲しい。

932
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 13:32:08  ID:2Jz/CqzF0.n(2)

933
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/08 14:17:19  ID:e/bl5Ol40.n(2)
石虎って、個人武力で何か特技とかあったと思ったけど、何だっけか

934
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 14:21:23  ID:u9snT5YS0.n(4)
騎射だったと思う

935
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 14:31:38  ID:WxJv9mnl0.n(4)
>17
弾弓(日本にも正倉院に伝わっているらしい)
軍中で何度か他者に撃つことがあって問題視されていた
石勒が母ちゃんに「石虎のこともう殺すわ」と相談する原因になったのがこれ

936
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 14:37:35  ID:WxJv9mnl0.n(4)
>15
五胡十六国の歴史を語るブログで大体網羅されてる

937
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 16:38:48  ID:LPxc0DUh0.n(12)
>13
石勒も劉曜も苻堅もみんな学校や儒教教育の復興は推進しているんだよなあ

むしろ太學で学生たちの勉学を罷めさせたのは東晋の方だったりする、うーん

938
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/08 17:16:17  ID:wr9L2eQD0.n(2)
文宣帝の顔芸は天下一ぃぃぃぃ!!!!

939
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:12:21  ID:CAWxyDxa0.n(2)
苻堅は魏晋南北朝見渡してみても、実に君主らしい君主だと思う。
それゆえ、なぜ天下統一出来なかったのか不思議で堪らない。

940
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 00:34:55  ID:5k29+LZN0.n(4)
インドって歴史は長いけど統一王朝は
古代のマウリア朝と近代のムガール帝国の2つだけなんだよね
残りはずっと分裂状態

941
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:38:55  ID:DKCzHStJ0.n(2)
>24
統一されたインドって英領インドだけなんじゃないの?
今も絶賛分裂中だけど。

942
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:46:45  ID:nQub8ggc0.n(2)
ハルジー朝も一時統一(マウリヤ朝と同じく臣従させたのも含めればだけど)してるぞ
むしろムガル帝国なんて、デカン高原以南で独立勢力が殴り合ってる群雄割拠時代じゃん

943
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 01:46:30  ID:vLnDuwd40.n(4)
苻氏はけっこう史書には、なかなかな高評価なんだよな。この中では、苻雅とか面白そうなじんぶつだと思う。
まあ、こんな高スペックゆえに苻堅の風下に立ちたくないと思うんだろうし、苻堅も扱いずらいと思ったのかも

苻雄:苻洪の子、苻堅の父
佐命の元勲で人主の幸を得、しかも謙恭で法度を遵奉した為、健はこれを重んじて、周公になぞらえた。

苻洛:苻健の兄の子
勇力があり、坐して奔牛を制し、鉄を射抜くことが出来る程の射術を有していた。

苻黄眉:苻健の兄の子
ひときわ優れた人物で、武勇を備えた上に奇略があった。

苻融:苻堅の弟
文学を好み、弁舌に秀で、聞いたことを暗誦して、見たことを忘れなかった。また力は百人に匹敵して騎射撃剣をよくし 、若くして令名が。あり、苻堅はこれを愛して常に国事をともに議した。

苻雅:苻堅の一族
権略縦横、雄毅厚重にして良将の才ありと称された。

苻朗:苻堅の従兄の子
のびのびした性格で、幼い頃から遠大な志を抱き、その時々の流行を気にかけることがなかった。苻堅はわが家の千里駒であると評した。

苻丕:苻堅の子
若くして聡明で学問を好み、経史をひろく読んだ。文武の才能は苻融に匹敵し、将となってはよく士卒の心をつかみ、外へ出てに鎮すると東夏の地はその治下にあることを安んじた。

苻叡:苻堅の子
勇敢だが敵を軽んじて士衆をあわれまなかったと評される。

苻琳:苻堅の子
文武の才能があり、五百斤の弓を引いて銅板を穿つことができた。山水に至れば文を詠んだが、みな美しいものだった。

944
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 07:42:04  ID:+4RRdyYJ0.n(4)
>27
苻堅が囚われの身になる直前、どこの県城も地方官も死ぬまで戦っているのを見ると
民衆から相当深い支持を受けていた政権だったというのが伺える
コメント1件

945
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 08:31:45  ID:k5ZD8wOt0.n(2)
谷川道雄先生も「符堅が死んだ後も符堅の旧部下や家族が符堅に忠義だてしてるのを見ると相当善政を敷いてたのではないか」的な事書いてたな

946
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 08:54:05  ID:TgpeiihZ0.n(2)
王猛も征服した後の統治を心配しただけで、まさか負けるとまでは思ってなかったんじゃないかなあ。

947
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:10:58  ID:3fxgq7yq0.n(2)
東晋が末期孫呉や末期陳みたいな有様なら王猛も「陛下、さっさと攻めちゃいなYO!」とか言ってたんじゃ

948
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:22:02  ID:q7lkeN/30.n(2)
北府軍は桓温の北伐の時に四万以上の大損害出してたけど謝玄はこれをギリギリのタイミングで立て直すのに成功している
西府軍に至っては襄陽で一部が降伏しているが主力はまるまる温存状態
数的な面からも戦うには厳しい相手だったのは明らか
コメント1件

949
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:35:02  ID:+4RRdyYJ0.n(4)
後燕の骨肉の争いによる空中分解は兎も角として
前燕滅亡時の呆気なさとか見てると後趙より支持低かったとしか思えない

950
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:46:59  ID:eO3/tzG50.n(2)
つうか択跋部が強すぎて慕容部がショボく見える

951
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 09:51:26  ID:KXAp988F0.n(2)
苻洛に滅ぼされるときの拓跋部とか図体デカイだけの未開国家みたいな脆さだったけどな。
コメント2件

952
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 11:49:19  ID:vLnDuwd40.n(4)
幼少の道武帝に苻堅の魔の手が迫ったとき、見事にその危機を回避させた燕鳳の貢献度は異常

953
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 11:49:19  ID:CqI5j3Eh0.n(4)
>31
王猛健在だったならあいつ自ら兵を率いて江南に雪崩れ込むだろうな。

954
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 11:53:48  ID:CqI5j3Eh0.n(4)
チ超ですら怪しい関係あったっぽいわけで、
謝玄や王シュンと言った若手府僚は桓温に手込めにされていたような気がする。
コメント1件

955
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 12:15:22  ID:5k29+LZN0.n(4)
>34
宇文部も忘れないでください

956
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 15:53:49  ID:l0CBNWFZ0.n(2)
前秦って版図だけだと曹魏・北魏はおろか下手したら北宋よりデカそう。
蜀と西域諸国は地味に大きい。

957
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:23:26  ID:RBOPDt5S0.n(6)
中原制した王朝の国力的な比較だと
前秦(苻堅)>北魏(太武帝)>後趙(石虎)>後趙(石勒)>漢(劉聡)>前燕(慕容恪輔政期)>後秦(姚興)
みたいなイメージ。

残念ながら前趙(劉曜)や後燕(慕容垂)、夏(赫連勃勃)は対抗勢力止まりだなあ。
コメント2件

958
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:43:20  ID:RBOPDt5S0.n(6)
こうして並べてみると布衣どころか奴隷の身から覇権打ち立てた石勒の異様さが際立つ。

959
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:47:24  ID:xvbaArXk0.n(2)
石勒以外は世襲君主ばっかだもんなぁ

960
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:47:49  ID:z1rxf17y0.n(4)
民族のバックボーンもほぼ無いからな、五胡つっても明らかにケツだけ弱小
コメント1件

961
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:57:02  ID:RBOPDt5S0.n(6)
劉淵時代の漢の扱いに困る。
あの頃って平陽を何とか保持しつつ拓跋部や洛陽守備部隊とドンパチやってる反乱勢力に過ぎないからなあ。

そんな理由で劉聡は実はやり手だと思ってる。
コメント1件

962
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 20:03:00  ID:eN/wwVTy0.n(6)
>41
他の王朝は英主が最盛期を築いているというのに、暗愚な幼帝を奉じてた時期が最盛期ってのも変な政権だよな >>前燕
まあ政権の顔としては慕容イよりか慕容恪の方が妥当だとは思うが
コメント1件

963
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 20:06:00  ID:z1rxf17y0.n(4)
劉聡はどうしてああなっちゃったんだろうな
皇帝になってからの劣化があまりに酷い

964
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 20:56:40  ID:eN/wwVTy0.n(6)
>47
割と凡庸扱いされがちな元帝司馬睿だけど、長江流域に琅邪王府をベースに亡命政権樹立した功績は本当に大きいと思う
あれだけ叛乱起きてる上に晋に滅ぼされたことで恨みを抱いているであろう地域に亡命政権成立するだなんて普通は想像できないよ

劉聡は配下の統制が効かなくなっていったことと晋王朝を滅ぼし尽くすことができない手詰まり感から酒色に走ったようなイメージ

965
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 20:57:05  ID:q6sscdwC0.n(2)
>47
洛陽落としても、長安落としても、晋王朝は滅びない 東西の大きすぎる両巨頭 東の石勒はこっちの制御があまり効かない
もう、嫌気がさしてきたのではと思う
コメント1件

966
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 21:22:28  ID:eN/wwVTy0.n(6)
>49
実は劉曜とも仲冷え切っていたんじゃないかと疑っている
劉曜が批判している「先帝」って多分劉聡の方だよなあ

967
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 22:46:02  ID:e55cjyCrO.n(2)
>44
逆やろ石勒がいたから五胡でケツは確定しているけど普通なら無視レベル

968
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 22:55:23  ID:CQJk1PFg0.n(2)
匈奴・鮮卑・石勒・氐・羌

969
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 23:08:07  ID:icakY6bZ0.n(2)
苻堅が姚萇に話した「図緯符命の五胡の次序」というのが気になる。
漢魏の頃の緯書とかであれば間違いなく羯なんて単語出てこないと思う。

970
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 06:54:32  ID:hxpmMNgN0.n(4)
『全晉文』を読んでいたら王彌の字が出てきた、子固というらしい
もうちょっと斜め読みしてみるか
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971
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/10 12:16:04  ID:1phB8U3D0.n(2)
苻堅=今川義元
王猛=太原雪斎

972
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 12:44:04  ID:ETPFIZzL0.n(2)
まあ苻堅は将として前線で指揮もできるし統治政策もかなり穏当なもので政治家としてもまともだよね。
反乱を起こされまくりな理由がイマイチ分からん。
苻生殺して即位したのはやっぱりアカンかったか。
コメント1件

973
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 15:14:37  ID:8b36GwK+0.n(2)
三国時代に関中政権が弱かったりまとまりが悪かったりした理由が謎。
五胡政権だと関東政権と華北を二分する一方の雄となり得る要地なのに。

974
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/10 17:28:35  ID:EJfG5n/m0.n(2)
苻堅が一族に対して、塩対応だったことで、王猛や慕容垂とかが活躍できたと思えばいいかも

でも、一族と外部が一体となれば面白そう

975
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 19:14:12  ID:hxpmMNgN0.n(4)
>41
苻堅=苻生を弑逆
太武帝=順当に継承
石虎=石弘を弑逆
石勒=漢に仕えつつ319年に後趙を興す
劉聡=劉和を弑逆
慕容イ=順当に継承
姚興=順当に継承
劉曜=漢が自壊したため新たに前趙を興す
慕容垂=苻堅を騙して関東で自立、苻丕と争う
赫連勃勃=姚興と喧嘩して朔方で自立

順当に継承した奴が少数派

976
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 20:22:29  ID:twdXvuBV0.n(2)
太武帝の南伐って寿春の方でしか成功してないように見えるんだが
百万人にしてはショボい
関中から盧氏の方に攻めたやつは薛安都たちに阻止されてるし
十万人いたか怪しいレベル

自分の代で転けなかったから苻堅より上に置かれることもあるみたいだけど

977
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 20:32:51  ID:w5HJL1Vl0.n(2)
>11
苻堅は中国傑物伝でその運命を読むと涙ぐんでしまう、と言ってるくらいだから好きなんだろうね

978
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 07:13:26  ID:vPdS18db0.n(2)
苻堅は有能なワンマン君主なのか輔弼のサポートないとダメ君主なのか時々分からなくなる。
巷の評価も両極端だし。
コメント1件

979
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/11 11:52:29  ID:dpuJ8jJ00.n(2)
苻堅って史書だと、一族とあまり絡んでないんだよな
一族から嫌われてるとしか思えないくらい
即位前から、一族から除けられてたのか

980
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 15:32:36  ID:1eUcf+CA0.n(2)
367年〜8年にかけての苻健の子息たちが起こした反乱はかなりヤバかったが
これを鎮圧したメンバー見てると略陽のテイ族以外の人間が目立つ
苻堅は情実人事はしないタイプなんだろうな

981
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:09:13  ID:EBbZ9kTY0.n(2)
松下洋巳の「前秦苻堅政権の性格について」という論文(史苑 57(2), 7-21, 1997-03)から一部抜粋すると

  当時の社会は、出自意識(血縁原理)・同郷意識(地縁原理)・政治利益の中に動いていた。
  多くの逆行があったものの、社会の趨勢は緩やかながら出自問題に関しては「融合」に向かって流れていた。
  その中で苻堅は華夏文化への深い理解や、一見、出自を問わない登用をするなど確かに「融合」を促進していた。
  その反面、旧来からのテイの繋がりを政治的に利用し、且つ意図的に拡大しており、政権の基盤は飽くまでもテイに求められていた。
  苻堅政権内では鮮卑・羌は仇敵とされ、テイは「我が族類」とされた。
  前秦は苻堅の治世下に急膨張し、政権内の体制の整備が勢力範囲の拡大に追いつかなかった。
  その様な中で軍事的成功に基づく苻堅のカリスマとテイ・鮮卑・羌・華夏の各集団の力の均衡の上に成り立っていた。
  その様な国内事情の中で、軍事的に弱体と思われていた東晋に大敗を喫した後に、安定要因を保つ事は困難であった。
  苻堅が解体した筈の集団は、ヒ水の大敗直後、旧主の下に結集し、反前秦の戦いを展開することとなる。
  その様な中でテイは分徙による軍事力を中心に、対抗を試みるが殲滅されていった。
  苻堅の婚姻を媒介としたテイの結束も独立するなど政治利益の前には逢えなく潰え去ったのである。

うーむ、載記とか通鑒読んでいると苻堅とテイ族有力者の関係は凄い不穏に感じるんだがなあ
慕容垂造反後に苻丕の妻の兄であるテイ族の楊膺が裏切りを画策するくだりとか
テイ族内でもはや結束も糞もあったものではなかったかのように思えてくる

982
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 19:10:31  ID:QsYAt0aH0.n(8)
>62
Wikipediaが酷いな。
「王猛没後に苻堅は没落して殺害されている。」はコントだわ。

983
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 19:20:20  ID:QsYAt0aH0.n(8)
三崎先生の「五胡十六国」旧版は西秦、後秦なのに新版は西泰、後泰になっているのにさっき気付いた。
( ; ゜Д゜)

984
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:04:33  ID:UfDOxMZO0.n(4)
我輩の新訂版初版第二刷では泰は見当たらないかも

985
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:10:18  ID:QsYAt0aH0.n(8)
後から出てるはずの初版第三刷で「泰」字になっとる……。

ちなみに本文中ではなくて図3…「十六国」興亡概念図(51頁)のところです。
ジワジワ来る。
コメント2件

986
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:13:00  ID:UfDOxMZO0.n(4)
一言一句図中まで追えぬわーい
コッチもそこは泰だった

987
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:21:05  ID:uTtqDOLc0.n(2)
>66
その表現はむしろ前燕の慕容イが当てはまる。

姚襄も補佐役だった王亮没後は精彩を欠いたな。
石勒も張賓いなくなった後は自分に追随できない参謀たちに嫌気が差していたっぽい。

988
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:43:14  ID:QsYAt0aH0.n(8)
>71
慕容恪ひとり死んでガタガタになる前燕と宰相クラスが何人亡くなろうとも政権運営がいつも通りな東晋との鮮やかなコントラスト。

989
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 22:59:06  ID:ZfFyhgQz0.n(2)
王導の後継者は地味だけど何充だったのかねぇ
政敵は庾冰だったけどこの時期案外バランスは取れてたね
コメント1件

990
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/12 22:59:53  ID:WTM+OWcf0.n(2)
石勒ー張賓
劉曜ー遊子遠
劉淵ー陳元達
苻堅ー王猛
姚萇ー尹緯
赫連勃勃ー王買徳
李雄ー范長生

君主によい補佐役つくと、勢力拡大がやりやづいという面があるよな

991
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 23:38:10  ID:HUhE8Vop0.n(2)
慕容イ政権が急激に動揺したのは慕容恪だけじゃなくて封奕とかも死没した影響が大きいだろうな

992
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 12:42:52  ID:+53MJqfL0.n(2)
桓温を会稽王(録尚書六條事)の補佐役と見なしてみると王猛を押さえてこの時代トップの輔弼だったと思う。

993
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 16:48:11  ID:QXoGs2nK0.n(2)
劉聡、石虎、慕容垂あたりの滅亡前に盛期を現出した君主たちに共通する強引な割に調整力が欠けたせいで事業が遅滞するgdgd感
コメント1件

994
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 22:05:12  ID:nf2jDygd0.n(2)
>77
強烈な補佐役不在という共通点があるね
相方としての政策顧問とか名参謀とかがいれば彼らの覇業も違ったものになったかも
特に慕容垂なんて才覚(子育ては除く)や地盤では姚萇に勝っていただろうに建国後は大きく明暗を分けたからねえ

995
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 23:27:14  ID:a2a7maqi0.n(2)
桓温がよく曹操になぞらえて語られることがあるけど、その例えでいくと慕容垂とかは曹操以上ってことになるのかいな?

996
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 00:21:09  ID:qUynSljt0.n(2)
周瑜は曹操に勝ったけど、曹操より上かい?

997
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 06:14:33  ID:9Y3kcVl20.n(2)
>80
周瑜の場合、軍事的には上じゃね
少なくとも曹操を撃破して領土奪い取ってがっちりキープした数少ない人間の一人なんだから

998
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 12:47:35  ID:QtbFlU0f0.n(2)
慕容部のキャリアハイは慕容儁が二十万の大軍を率いて慕容霸を前鋒に三路から雪崩を打って幽・冀に侵攻してきた時だろう。
(二年で魏郡まで一挙に南下、七年で青州まで併合)
檀石槐の侵攻より明らかに規模が大きいし、三国はおろか後漢代でもこの規模で攻め込まれたらアウトのような気がする。

999
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/14 15:15:08  ID:SMIvpQyy0.n(4)
劉聡は石勒討伐考えていたのかもな
劉粲が石勒討伐を実行しようとしていたし、劉聡が遺言で言っていたかもしれない。石勒と劉粲が絡んだ記述もないし、劉聡の遺志が介在している可能性は大いにありそう

1000
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 18:26:56  ID:jRNY6P4A0.n(6)
>74
張賓 ちんぺータイプの謀略家
游子遠
陳元達 諫言家
王猛 管仲タイプ、だが性格は范雎
尹緯 本人は管仲や韓信には劣るが同タイプと自認してた模様、果たした役割は周瑜っぽい

尹緯とかここぞという場面で勝つのがニクい

1001
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 19:05:02  ID:edowHjoo0.n(6)
劉粲じゃ絶対石勒にゃ勝てんわな

1002
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 19:22:16  ID:jRNY6P4A0.n(6)
漢で外征に使えるのはぶっちゃけ劉曜だけだからな
その劉曜が西晋最後の大戦力を持ってる関中勢力相手に忙殺されてるんだから手も足も出せねえ

1003
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 19:41:41  ID:edowHjoo0.n(6)
王弥殺された時点でもうブレーキは無いわな

1004
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 19:53:52  ID:jRNY6P4A0.n(6)
王彌、劉曜、石勒の三名全員がそれぞれ仲悪いからな

王彌配下の曹嶷が後に東晋に降伏して任官されてるのを見ると石勒ですら東晋は渋々受け入れそうな気が……
石勒を追いつめすぎて東晋に降伏されたりすると漢としてはマジで詰む

1005
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/14 21:07:38  ID:Chc1m46+0.n(2)
>72
前秦もね
たった一度の敗北であの様

蛮族が単于を名乗るノリで皇帝に即位し
短命国家乱立
カリスマが亡くなったり、ちょっとの内紛ですぐ崩壊

拓跋氏「これじゃあダメだ。漢化して官僚制を整えないと」
北魏建国
ようやくまともな王朝国家へ

1006
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 22:02:41  ID:BTdblYKM0.n(2)
>89
肥水の戦いの後に発生した河北における慕容垂、東晋、苻丕の三つ巴が無かったらあそこまで前秦があっさり崩壊することは無かっただろう
関東でテイ族主体の兵力を保持していた苻丕が二正面対処で身動き取れなくなってしまったのが致命傷

1007
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/14 22:18:59  ID:SMIvpQyy0.n(4)
>88
さすがに曹嶷よりも、司馬氏キラー発揮しまくった石勒を許すとは思えないが
でも、個人レベルだと祖逖とは交易したり、祖先の墓整備してるし、陶侃からはなぜか貢物贈られたりしてるんだよな
陶侃と石勒のつながりはどこからだっけか?イナゴのように荊州北部荒らしたときか?

1008
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 23:06:18  ID:edowHjoo0.n(6)
祖約に代替わりした途端に容赦なく攻め込む辺り石勒は本当に食えないやつだわ

1009
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 23:45:49  ID:mmIkRtHX0.n(2)
>72
その慕容恪一人に対し東晋は雁首揃えて洛陽取られるわ、並行して慕容評に河南取られるわ、桓温は北伐を慕容恪死後まで起こせなくなるわ
苻堅は苻堅で西進しただけの慕容恪にビビって親征軍起こして陝城で防衛準備に入らされるわ、もう完全に掻き回されてる状態

そんな怪物一人が突然いなくなったら戦略上のバランス崩壊するわ
規模や戦域は異なるが諸葛亮死後の蜀漢の北伐が破綻に向けてまっしぐらになったのと似たようなもの

1010
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 00:01:07  ID:jJUcRr410.n(2)
祖約は無能としか評価しようがないから据え膳出されたみたいなもんだし…
蘇峻の乱に主力出して後趙が迎撃出来なくて滅びるとか最早ギャグ

1011
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 00:03:46  ID:RzPKxGdl0.n(2)
まあ個人の才覚に頼りすぎてた体制だったから南征を続けるためのシステムを残せなかったのが慕容恪の限界ではある

対照的に東晋が北伐という事業を人が変わろうが幾度となく再起し続けられたのは、人事まで含めたシステムがある程度整備されていたからだったのだろう

1012
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 00:12:55  ID:DTcewE2G0.n(6)
>94
世説新語にはキレイで才気溢れる祖約が登場してるよ
九世孝廉の家系に生まれ徳行により出世した人物(よくいる名声だけの東晋士族の一類型)というのが実体なんだと思う

豫州を転戦していた兄祖逖の方が寧ろ范陽祖氏としては異常だったんじゃないのだろうか

1013
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 04:24:38  ID:7wmfwvT/0.n(2)

1014
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 06:19:46  ID:yT2oYehpO.n(8)
祖逖と劉コンが仲良かったのがピンと来ない

1015
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 07:16:08  ID:DTcewE2G0.n(6)
>91
東晋は後趙滅亡時に亡命してきた皇族汝陰王石コンを速攻で処刑にしているからな
後趙北伐のための御輿とかに利用できそうだったのに

これは後趙系地方官の一部が前燕に流れていった原因のひとつだと思う

1016
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 07:33:27  ID:DTcewE2G0.n(6)
>98
司州主簿時代一緒に寝起きしてた仲だからじゃね

1017
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 11:03:47  ID:hQChYKpa0.n(4)
石虎の頃の後趙って存外曹魏と似ているような気がする。

有能な軍人は揃っているけどそれらの総力を結集して管理できる大司馬あるいは太尉のポジションに適合する人材が見当たらないこと。
皇帝の政策顧問として天下統一までの構想を検討している人間が不在と思われること。
天下統一という難事業は部下に委任しないと達成できないものだと思うが、この両国はワンマン皇帝の悪い部分が思いっきり噴出してる。

1018
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 12:57:15  ID:wIq4uyVk0.n(2)
石勒があと10年生きてくれれば、どこまで領域が広がっただろうか
張賓クラスの逸材が出てくれんかな

1019
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 13:12:17  ID:hQChYKpa0.n(4)
>102
曹操とは違って全力で荊州取りに行って奪取に成功したとは思う。
しかしながら民族対立の観点から東晋は滅亡させれなかったのではないかと。

1020
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 14:17:52  ID:yT2oYehpO.n(8)
>100
いや逸話も知ってるけどなんか合いそうにない感じがするだけ

1021
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 14:26:32  ID:yT2oYehpO.n(8)
>102
一応漢化政策のはしりはあったし、次期皇帝のチョイスも間違いじゃなかったからまあまあクラスの文官は出てたんじゃないか

1022
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 14:48:01  ID:cRWr1p3+0.n(2)
>105
漢族の門地を魏晋の制度に準じて扱うように指示したのって石虎の時代っぽいのよね。
それ以前は張賓や程遐といった漢人有力者が人事をほしいままにしていたような状況(一応官品制度は残存していた模様)

1023
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 18:42:06  ID:tpBArqnF0.n(4)
石勒にとっての三傑
外交・謀略 張賓→徐光(張良・陳平の役割)
軍事 石虎(韓信の役割)
行政 程遐?一応尚書右僕射・吏部尚書だけど…左僕射は郭敬(蕭何の役割)

程遐だけ見劣りする……

1024
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 19:08:31  ID:hxOw3fEs0.n(2)
>107
左僕射って郭敖じゃないっけ
郭敬は上将軍、荊州監軍だったと思う

1025
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 19:17:08  ID:tpBArqnF0.n(4)
>108
あ、その通り
左僕射は郭敖ですな

1026
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 19:45:44  ID:yT2oYehpO.n(8)
まあでも程遐は要ではあったんだよな
あと徐光も

1027
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 21:12:09  ID:8EWPjAjf0.n(2)
「朕当に二劉(劉邦と劉秀)の間にあるのみ」という石勒の自己評価は妥当か否か
確かに寿命がもう少しあれば荊州を陶侃の死に乗じて奪取できていたかもしれない(襄陽までは奪取した実績あり)

1028
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 22:08:04  ID:rjUsvcpk0.n(2)
郭敬、前秦に同姓同名いるんだよな
さらに期待のホープとしていた石越も前秦に同姓同名がいるし

1029
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:27:09  ID:BeM9gYPp0.n(4)
石苞も西晋と後趙にいるな。
一番紛らわしかったのは周憮(反乱軍)かなあ、一時期東晋に降伏したりしてて文脈読まないと勘違いしそうになった。

前秦の石越は地味に有能だと思う。

1030
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:28:11  ID:+daLGDmr0.n(2)
石鑒も複数人いるわ

1031
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:38:48  ID:BeM9gYPp0.n(4)
同姓というだけで石樸(石苞の曾孫)を厚遇した石勒の神対応……なのか?

1032
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 23:31:01  ID:gFKDIWyn0.n(2)
仮に石勒が前涼、成、東晋全部を滅ぼして天下平定したとしても
代と遼東の両鮮卑政権が残存し、西南夷や羌といった潜在的な反乱勢力が内在する環境において
これに国内に旧晋勢力を抱えながら政権運営していかなけばならないとかなってしまったその日には
間違いなく反乱鎮圧に忙殺されてあっという間に統治機構が破綻し超短命政権に終わってしまっていたことだろう

詰んでるわ、これ

1033
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 00:06:05  ID:tXmddwSx0.n(2)
代は隙を見て滅ぼせたとしても、前燕を形成する遼東政権が強すぎて詰みそうだし
そもそも前涼も後趙をしのげるくらいの全盛期バリバリだからなあ

1034
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 07:24:56  ID:NwoZp0eT0.n(4)
後漢は五千万を超える人口を擁しながら涼州の羌族、益州の西南夷、荊州・揚州の南夷・蛮らの反乱、幽州・并州における鮮卑の寇掠
いずれにも有効な対応策を打ち出せなくて国防予算の増大により国家財政が逼迫、乱脈政治の温床になって国が崩壊した

果たして人口が少なく官僚機構も十分に整備されていなかった五胡政権が国境線を後漢代のものまで回復することができただろうか?

1035
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 10:52:47  ID:NwoZp0eT0.n(4)
個人的には曹操を含む魏政権が天下統一できなかったことを扱き下ろしている連中は
当時の人口動態や後漢の抱えていた異民族統治問題に対して無邪気というか余りにも軽視し過ぎだと思う

統一する側の人口が被併合国の人口に圧倒した結果呉や陳は滅亡したという事実は考察できたとしても
おそらく「政権首脳部が優秀だったから天下統一できた」というのは証明するのは難しいんじゃねーかな?

西晋・隋の首脳部と曹魏・後趙・前秦・北魏の首脳部の能力上の差はそこまで大きくはないと思う

1036
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 15:07:56  ID:JexJInoL0.n(2)
曹操や劉秀を叩くために石勒を持ち上げている連中が最近多いような気がする。

1037
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 16:29:25  ID:I37sHqTf0.n(2)
被害妄想では

1038
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 17:00:52  ID:dKWoTI+z0.n(6)
総合的な人物評価がおざなりにされて、欠点を過度にあげつらう風潮は感じる
石虎とか誰か再評価してやれよ

1039
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 17:31:04  ID:sglThobr0.n(8)
>122
意外と人の換言を聞く

1040
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 17:43:57  ID:bwO9OAdw0.n(2)
                     /⌒ヽ        _//
           __  __,.ヘ-‐く∠^ヽ |         // \/
          / rーァーY´ ::|:::::::::::::::ヽ:∨ ,レー-、         /\
          { レ' ::::: |:::::::|::::::::}:::::::::::::∨:::::::::::l
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         ,'::/!:::| ::j::〃うハ \l トイ:ハj}::::∧|从 〃     }
         V:::|:::j :小{!V辷!    辷ソ :::}\{〃     ノ    予は非才だけど
        //|:∧:: ハ     rー┐ _,ィ|:::::/〃〃   }.:.:.:.{
              レヘヘ::{:个 ‐z‐ゝー厂ヽ リ/〃〃   んー'´     王位についた以上国事に精励し、
                 j∧{  /\ ∀ /∨ 〃〃   .:.ノ
                |   {><}  |      .:./         ……精励し?あれ?
                r|  ∨゙∨  l|)、.:.:.:.:.:.:,;ノ
               rイヘー‐ヘ‐/`ヽ、}__ト、:.;,ノ
               い「 〉=<)(>=〈_,/ ノ
              弋_>、_j_j_/`ー′

            【石虎】字は季龍 後趙三代目君主

          石勒の甥。石勒軍のジョーカーにしてドジっ子。劉曜親子を捕らえるなど後趙の華北支配に貢献。石勒の息子弘から簒奪して天王に就く。熱心な仏教徒でもある。

              
.

1041
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 17:48:33  ID:sglThobr0.n(8)
>123
換言×
諫言○

1042
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 17:50:01  ID:ZpfQF+ZN0.n(2)
仏図澄ってツッコミ役がいるからね

1043
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 18:28:59  ID:dKWoTI+z0.n(6)
少なくとも根こそぎ動員による百五十万にも及ぶ徴兵を強行しようとした慕容儁は石虎よりも民を虐げていたのは間違いない
さらに自分の野心のために反乱を強行し苻丕を攻撃して「 慕容垂軍人饑甚、多奔中山、幽冀人相食。」なんて状態にした慕容垂あたりは
君主としては慕容儁はおろか石虎に劣る暴君だったと評価すべき

慕容垂載記ってリアルに戦争の記事しか無いのな、そりゃ滅ぶわ

1044
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 18:33:51  ID:ZifslRHe0.n(2)
でも京観みて憤死

1045
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 18:46:34  ID:dKWoTI+z0.n(6)
>128
自分はテキ魏の降兵を穴埋めにして皆殺しにしても平気だったのにな

1046
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 18:47:53  ID:sglThobr0.n(8)
石虎のいいところ
・意外と諫言は聞く
・軍務に関しては厳格
・女性の登用に積極的
・仏教の中国布教に寄与
・幼女を自分のとこで保護
・結構、人材豊富だった慕容氏の南進を阻む
・征戦で獲得した領域は五胡十六国随一

1047
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 19:14:04  ID:4HDBRF5j0.n(4)
>130
災害時の減税とか国有地開放とかもやってたような気がする。
年貢の輸送負担軽減策も講じたり蝗害起きたら「朕の不徳のいたすところ。」と素直に謝罪したりしてるし。

善政の記事が存在しているのが意外。

1048
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 19:55:54  ID:sglThobr0.n(8)
前趙、後趙の趙書とか、石勒の起居注とか見つかれば、もっと面白い記述ありそうで、この時代のことが詳しくわかりそうだけどなあ

1049
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 20:21:33  ID:H4PqXH3R0.n(2)
「桓温が九錫を受けることが出来ていれば」
その後の情勢何か変わった?

1050
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 20:33:14  ID:4HDBRF5j0.n(4)
>132
後趙石勒命其臣徐光、宗歷、傅暢、鄭惜等撰《上黨國記》、《起居注》、《趙書》。其後又令王蘭、陳宴、程陰、徐機等相次撰述。至石虎,並令刊削,使勒功業不傳。

残念ながら石勒の詳しい功業は伝わっていないらしい。
つまり石勒の記録は本来もっと分量があった可能性がある。

1051
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/16 20:37:11  ID:4YH5bFKt0.n(4)
【国際】兵馬俑、古代ギリシャ人が協力?=英報道に反発−中国


中国を初めて統一した秦の始皇帝(紀元前259〜同210年)の陵墓に埋葬された
兵士や馬の姿をした副葬品である兵馬俑の制作に古代ギリシャ人が協力していたとの説を英BBC放送などが伝え、
中国で話題となっている。これまでの常識を覆すもので、ネット上では「全くのうそ八百だ」と反発も広がっている。

BBC(電子版)は12日、最近の研究で、兵馬俑が古代ギリシャの芸術品の影響を受けた可能性があることが分かったと報じた。
「秦始皇帝陵博物院」の専門家はBBCに「シルクロードが開かれる前に始皇帝時代の中国と西洋の間で密接な接触があった証拠が見つかった」と証言した。

始皇帝の陵墓建設前の中国には高さ約20センチの単純な像しかなく、兵馬俑のように等身大の写実的なものは作られていなかったとされる。
ウィーン大学の教授も最近発見された像の特徴から、「ギリシャの彫刻家が中国人に技術指導したかもしれない」と指摘した。

ただ、この説は、独自に文明を発展させてきたことを誇りとしている中国の人々には受け入れられないようだ。
中国版ツイッター「微博」には、「学者の推測」「中国の技術が西洋に伝わったのではないか」といった書き込みが相次いでいる。

http://www.jiji.com/jc/article?k=2016101600058&;g=int

1052
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 22:14:43  ID:4YH5bFKt0.n(4)
秦王室コーカソイド説ってあったよな
そうでなくても西方人の官吏とか普通にいてもおかしくなさそ

1053
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 23:09:22  ID:Abf2nE8K0.n(2)
ペルシャならまだわかるけどもギリシャはねーな

1054
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 23:18:20  ID:t29pCcew0.n(2)
>137
グレコ=バクトリアのこと指してたりして
まあ、それだったらバクトリア表記にして欲しいわな

1055
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 23:35:04  ID:3y5zvH6N0.n(2)
>133
その頃には桓温も片足棺桶に突っ込んでいるから大勢は何も変わらなかったんじゃないかな。
やはり簡文帝からの禅譲の可否が分岐点、
ただし地ならしなんて殆どやってない発作的な老いの妄執による禅譲画策だったからうまく行く公算は低かった。
王敦みたいに本人の死亡により大司馬府、荊州(桓豁)、江州(桓沖)の桓氏支配が一挙に崩れて史実よりおぞましい事態になったかもしれない。

1056
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 06:05:04  ID:PfzpLYBc0.n(2)
今更だが匈奴ってモンゴル系?トルコ系?ツングース系?

1057
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 16:31:14  ID:7uuoWxHl0.n(2)
>140
アルタイ語族なんじゃね?

1058
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 19:18:24  ID:gasM35Fd0.n(4)
芸術史では避けては通れない道なのに政治史ではほとんど注目されない王羲之

1059
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/17 20:05:19  ID:zFpHq4R/0.n(4)
ちょっと調べてみたら、生前には起居注を記録していき、死後、それをとりまとめた実録を書くという流れみたい
もしも、劉曜の起居注があったら、羊献容とのイチャイチャバカップルぶりが書かれていたのかもしれない リア充爆発しろと言われるほどのものが書かれていたのかも

1060
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:27:33  ID:SEY2MOKi0.n(4)
劉曜が酷使されているのを見ているとイチャイチャバカップルと言うよりは旦那の疲れを癒すオアシス的存在の方がしっくり来る。

石勒の劉夫人はキレッキレの極妻のイメージ、まあ元はリアル盗賊集団だし。

1061
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:28:21  ID:uifkiWng0.n(2)
>142
庾亮とか殷浩とか西府北府の箔付けに名前を使われてた印象

1062
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/17 20:34:53  ID:zFpHq4R/0.n(4)
>144
劉夫人は確かにそんなイメージ 美人で呂后の風格を持ちつつ、そんなに嫉妬深くない
姐さん!って感じなんだろうな とはいえ、出自は侍中の妹か娘かってことだから、劉淵からは期待の幹部と見られてたんだな
劉淵だけは主君に足る人物だと思ってそう

1063
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:38:15  ID:gasM35Fd0.n(4)
>145
王述(太原王氏)との確執とか見ていると一流貴族の出世競争も大変なんだなあと思わされる
太原王氏って王浚とか王國寶とか王恭とかトラブルメーカーが多いイメージ、王述はそこまでのレベルではないが

1064
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 20:57:07  ID:SEY2MOKi0.n(4)
>146
劉夫人は自ら刀を手に石勒のこと凶刃から救った逸話があるからなあ。

石勒・後趙周辺は無双ゲー向きの人物が多いような気がする。
石虎(許チョ系)、張賓(荀イク系)、徐光(郭嘉系)、冉閔(呂布系)、李農(陳宮系)みたいな?

1065
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/18 11:06:11  ID:u79borm70.n(2)
石虎からは猛虎魂を感じる

1066
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/18 20:27:03  ID:6swtGSSu0.n(2)
漢 漢民族マンセー

唐 国際的(日本人やイラン人の官僚もいた。五胡南北朝で異民族耐性がついたか?)

宋 再び漢民族マンセー

1067
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/18 21:13:16  ID:wuDZixzG0.n(2)
>150
たぶん唐も「中華の文明」そのものは尊重しているんだよ
帝国を構成している部族が後漢代に比べると均質化されていなくて雑多だったというだけで

前漢の頃は初唐に負けず劣らず帝国としては均質化されていなかったと思う

1068
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/18 21:52:09  ID:JCbObXBKO.n(2)
実際石虎は普通にやってたんだと思う
徒民もないし

1069
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 00:06:51  ID:wcKhL/Rp0.n(4)
>152
王猛が墓を暴くのに協力した婆さんを処罰したという話はそれだけ石虎が趙魏の地では尊崇されていた証左のような気がする

1070
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/19 01:09:30  ID:Qpw8ewlk0.n(2)
軍を率いて、領域を拡大させることに関しては、五胡十六国屈指の男だし、後趙にとっては不可欠だよな
石勒が長生きしてれば、郭敬が露払いしたあとの荊州を制圧することも十分可能だったはず

1071
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 06:33:29  ID:7UYgwyIoO.n(2)
>153
実際領民の流出もないし慕容部も避けて南下しているから言われているほどの圧政でもないし、平和だったんだと思う

1072
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 07:03:43  ID:wcKhL/Rp0.n(4)
少なくとも慕容垂よりは行政のセンスあると思う。(慕容垂が行政そっちのけというのもあるが)
三国志ゲームの能力値で言うなら曹叡と同じくらいでも問題ないんじゃないのか?
建設事業大好き君主と言うことで。

1073
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 13:36:42  ID:Gom3NII40.n(2)
概説書における石虎→悪逆非道の暴君、仏教は保護した

載記を読み込んだ場合の石虎→豆腐メンタルの武断主義者、仏教を保護したし漢族士人の身分も保証した

1074
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 14:58:47  ID:uNukAgG+0.n(2)
                     _  _
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      j;ノj: :.:|: : : :::::::ト‐-___  ,ノ:::ノリ   ヽ{`ヽ、:: :\__
         ノ_ノリヘ: : : ::|     /´ ̄`ヽ\、_,ヽ、__   `‐-‐"
            `ヽ、|   /     ,__\__λ_ヽ、
                 /     /:::::::::::::::::::::::::::}  }
               /"     〈:          |  |

【石虎】

1075
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 17:57:50  ID:Qy0ORsyh0.n(4)
>156
河北平定している時に降伏してきた連中の降った理由が「慕容恪の息子が来られた(平定の際の将軍が慕容楷)、我らにとって父母同然です。」
ということがあったくらい慕容恪の遺徳が河北には行き渡っていたけど、慕容垂自身にはこんな逸話残ってないからな
苻堅載記の童謡とかむしろ「慕容垂のせいで河北の人間は滅亡する」ぐらいのネガキャン受けてる、駄目過ぎるわ

1076
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 18:00:17  ID:Qy0ORsyh0.n(4)
>158
このスレ的にはむしろ単なる暴君評価が後退して「そこそこの君主」評価に落ち着きつつあるぞ
世間で受け入れられるかどうかは別としてだけど

1077
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 18:23:21  ID:d5O+ZeHf0.n(2)
民衆や兵士の殺害数だと石勒の方が多いっしょ、項羽以上かな
石虎はその点でも石勒に及ばない

1078
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 20:56:48  ID:thl8JFEL0.n(2)
>156
曹叡の政治は最新の三国志13だと82もある・・・・。
政治80台の石虎ってある意味暴挙だよ。

石虎も戦況の予測とか曹叡に匹敵するくらい適切なんだよ。
麻秋に段遼を討たせるときに「降伏を受け容れる際には敵に待するが如く、将軍よ慎重に行動せよ。」
と麻秋にここまで妥当なアドバイスしていたのに慕容恪にボコられやがった。

1079
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/19 22:25:55  ID:A//sTEUv0.n(2)
石虎って麻秋には甘いよな
郭傲だったか長安あたりの反乱鎮定に派遣したのが負けたらあっさり殺してんのに、麻秋は負けても負けても使い続けてる

1080
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 23:29:26  ID:c4mE+/nY0.n(2)
太平御覧の兵部における石勒の人気に嫉妬

その一方で苻堅はヒ水の敗戦ばかり色んな史書から何度も引用されていて死体蹴りが酷すぎる

1081
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 10:14:54  ID:NSDmWx4W0.n(4)
冉閔の胡族大虐殺二十万人の記録が正確だとした場合、当時の鄴県周辺の人口は二十万人以上は確実に越えていたことになる
冉閔が蒼亭で張賀度と戦った際には冉閔が自ら率いていた部隊は八万人という記述があることから
大虐殺前の鄴の人口は少なくとも三十万人〜四十万人ぐらいはいたことになるのだろうか

1082
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 11:40:52  ID:DT2s2tpi0.n(2)
あんまり関係ない話だが、子供の名前で

◯胡ちゃんってのを今日見た

1.中国で、北西方の未開民族。また一般に、異民族・外国の意を表す。えびす。
「胡人・胡服・胡弓・胡楽(こがく)・五胡十六国・胡椒(こしょう)・胡麻(ごま)・胡粉(ごふん)」
2.でたらめ。すじが通らない。
「胡乱(うろん)・胡散(うさん)」

胡楽から取ったんだろうか
あんまり過ぎる

1083
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 17:19:41  ID:NSDmWx4W0.n(4)
>166
胡桃ちゃんは見たことある

石勒でもないのだからそんなに胡字に拘らなくても……
諡号でも胡は悪諡でもないし

1084
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 19:09:23  ID:9anHGdYB0.n(4)
胡公で調べたら春秋の陳の君主が出てきた
陳胡公満……なぜだか卑猥に感じるぜ

1085
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 19:56:16  ID:fASc3FQX0.n(2)
なぜよりによって日本語でアウトな単語2種を過不足なく引き当ててしまったのか

1086
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 20:08:13  ID:9anHGdYB0.n(4)
胡姓の由来はこの人やそうや
舜の末裔でもある凄い人

1087
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 20:34:55  ID:vrfnv4590.n(6)
胡錦濤

1088
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/20 21:10:03  ID:vrfnv4590.n(6)
江戸時代でニートが出来たのは公家、大名、豪商、豪農の子息くらいだろ

百姓なら農作業に従事させられたし、武家なら家を追い出され浪人して他家に仕官した
障害児は産婆に絞められた、親が養えなければ寺に入れられ坊さんになった

人口の大多数を占める一般庶民にニートは飼う余裕はなかった
まともに働いてる人でさえ飢饉で餓死してたくらいだし

そういや劉備、諸葛亮、謝安も一時期ニートだったよな

1089
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 21:48:21  ID:cgAPI9D40.n(2)
>172
謝安は一時期どころか四十歳までニート
謝萬が失脚しなかったらニート継続してただろうな

1090
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 22:13:50  ID:ki4x8tEv0.n(2)
【保民耆艾曰胡】
[意味] 老年であるが、民に慈恵であることをいう。
胡 あごの垂れた肉、垂れる・下がる、はるか・遠い、命の長い・年寄り

…って諡号スレみたいになってきたな

1091
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 23:42:41  ID:AEojHzpK0.n(2)
凶胡臭羯

1092
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 23:57:42  ID:vrfnv4590.n(6)
完顔阿骨打「夜露死苦」
愛新覚羅弩爾哈赤「走死走愛」

1093
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 06:51:30  ID:744g2nu90.n(4)
慕容儁は金の太宗呉乞買みたいなポジションで
慕容恪が宗翰の役割に近かったような感じがする

慕容?が金の熙宗みたいなタイプだったら絶対に慕容評、慕容恪、慕容垂の三者は
粛清されていたような気がする
まあ宗翰が阿魯やダランと政争していたのとは違って慕容恪と慕容評はガッツリ連携していたわけだけど
粛清も慕輿根ぐらいか

1094
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 11:21:38  ID:m0BdACOo0.n(2)
苻生は気まぐれによる重臣の処刑や嗜虐趣味を除けば
外交で前涼を屈服させたり張平や姚襄との連携を強化して体制固めしようとしてたり燕・晋との防衛戦でも阻止を成功させたり
ある種の有能さは伺える人物だとは思うのだが

1095
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 18:16:50  ID:bpsfeK2T0.n(2)
暴君らしい暴君は、実際のところ赫連勃勃さんぐらいだろう。

1096
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 19:18:34  ID:x4+uqKC60.n(4)
美女を徴発した石虎や異民族を虐殺しまくったゼンビン
成漢なんて李雄以外暗君・暴君ばっかり
あと南朝にも三度の飯より人殺しが好きな幼君がいたっけか

1097
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 20:13:36  ID:744g2nu90.n(4)
>180
冉閔は虐殺の直前に三度も暗殺されかけている
うち一件は禁中の兵力を握る中領軍石成率いる三千の兵によるものだったから
このまま胡族虐殺を決行しなかったら逆に冉閔側の漢族、乞活らが虐殺されていたことだろう

発作的に行動している面が目立つとはいえ
冉閔も考えなしに嗜虐趣味で行動していたわけではない

1098
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 22:02:57  ID:x4+uqKC60.n(4)
>172-173
諸葛亮は27歳までニート
謝安は40歳までニート

劉備に雇ってもらえなかったらずっとニートだったよね孔明
かくいう劉備も劉表の下で7年くらいニートしてたけど


>181
武だけではなく文もあればな冉閔
基盤も脆弱だし、生き残るには東晋や前涼と連携するしかなかったと思う

1099
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 00:19:46  ID:silhbZn60.n(2)
ニート卒業に至る過程が「三顧の礼」、「東山の再起」という故事成語になっている諸葛亮と謝安は
それだけ当時の人々から高い業績を残した人物と受け止められていたのだろう

1100
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 00:25:37  ID:nmV7YfqX0.n(2)
臥龍さんは晴耕雨読だったんじゃないの?

1101
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 06:01:43  ID:3ZqIe+yL0.n(2)
秘閣中焼失図書目録(明治6年8月10日)によれば
その年の5月5日に起きた皇居の火災で『十六国春秋(二十四冊)』が焼失しているっぽい
(ほかにも五代史とか元史も燃えてしまったようだが)

皇室で明治まで十六国春秋を保管していたことって凄いのと同時に
とてつもなく勿体ない話だなあと思わされる

1102
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/22 13:06:35  ID:LEXgvbio0.n(2)
石勒が王浚攻略の際、使者となった王子春ってそれ以降出てこない
あの弁舌と識見があるなら、もっと活躍してると思うけど
個人的には王波と同一ではないかと思う 子春が字ではないかと

1103
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/22 17:41:17  ID:oPTELbP/0.n(2)
諸葛孔明は隠棲中農業して食っていたので無職ではない
士官したり軍人になったりすることだけが有職じゃないし
どちらかというと没落名家の貧農インテリが俺は天下の人材なんだと誇大妄想していただけで
ニートとは違うと思うが、、、実家に引退して農業やってただけならビスマルクも一時期ニートだったことになるし

本物の巨大領主であり現役官僚輩出の謝氏の財力で
ニートやれてた謝安こそはガチのニートだと思うが

それより竹林の七賢の収入ってどうなってたんだろ
彼らの中にもニートいそう
親の財産食いつぶしてたのだろうか

1104
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 20:36:51  ID:2bhUuNTm0.n(2)
ガチのニートっぽいのは劉伶だけなんじゃ。
嵆康もニートって言うよりヒモだし

1105
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 09:27:14  ID:S/WBurFV0.n(4)
竹林の七賢はみんな貴族だから

1106
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 09:44:59  ID:sxZ6Bv4D0.n(2)
竹林の七賢の先輩格の何晏ちゃんも嫁の化粧料にタカってたからな

1107
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 10:50:59  ID:x2yPT+ag0.n(2)
常に妓女を侍らせながらニートで暮らしていける謝安ってワープア喪男の敵だよな

1108
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 11:00:39  ID:Eo5dMbjK0.n(8)
県城を陥落させたときの
「克」、「抜」、「屠」の字義の違いがいまいち分からん
屠だからって別に皆殺しにしているわけでもないのは文脈見ていれば分かるのだが

1109
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 11:13:02  ID:Eo5dMbjK0.n(8)
>186
結局石虎に有らぬ罪擦り付けられて誅殺されちゃうじゃん

1110
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 11:21:04  ID:B+FZreF30.n(2)
https://youtu.be/wGX0cxdKOuM

中国の古典楽器・古箏(琴)で、日本の曲「千本桜」を見事に演奏する
上海のアイドル・SNH48の周怡

1111
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 11:42:37  ID:C/qFcvQd0.n(4)
竹林の七賢も五胡の皆さんにしてみりゃ、クソ野郎以外の何者でもないし

1112
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 12:45:25  ID:S/WBurFV0.n(4)
穀潰しが生存可能なのは暮らしに余裕のある農耕民族だけかな
モンゴルみたいな騎馬民族だと障害者や老人は捨てられるんだっけ?

1113
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 12:59:17  ID:Eo5dMbjK0.n(8)
眇(斜視や隻眼)程度だと排除されたりはしないみたいだけど(苻生、李克用)

石勒の鼓笛の幻聴とかは一体何なのだろうな
生活に絶対に支障あるだろ、アレ

1114
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 13:19:16  ID:Eo5dMbjK0.n(8)
王猛は師に付いて学んでいたという経歴があるからニートではないか
でも後趙の頃も桓温の北伐時にも猟官に少し色気出してるっぽいし
どちらかと言えば寒門士人の就職浪人タイプかな

東晋貴族政治とは相容れなかっただろうねえ

1115
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 13:52:57  ID:R6vozcwB0.n(2)
>197
脳みそに腫瘍でもあったんかねえ

1116
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 16:25:26  ID:L43mG/O60.n(4)
>195
必ずしも清談そのものが政治的混乱を引き起こした主要因ではないと思うけどなあ
宮崎市定だっけ?清談が思想的な議論ではなく選挙の道具となっていたという説を提唱していたのは

どちらかと言えば当時の田舎豪族たちが中央政界に進出したくても門地によって阻まれていた
社会的な不満の鬱積の方が主要因だったと思うけどなあ
司馬睿が呉の地で推戴されたことと、趙魏の士人が石勒の下で君子営として彼を補佐したことは
社会的事象としては同類のような気がしてならない
極論かもしれないが「中央から田舎豪族として差別されるくらいなら地元で独立してしまえ」という状況

1117
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 17:06:57  ID:c7EaNKIm0.n(2)
地方から中央へ人材が移動できないから群雄割拠になった説か
なかなか興味深いな

1118
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 17:19:26  ID:sGX6HPRC0.n(2)
八王の乱で司馬倫幕下の寒門の孫秀が一気に成り上がったのも悪しき前例だったな
あれで俺たちの大将が勝てばイケるという歪んだ出世欲を持つやつが続出した

1119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 18:00:19  ID:L43mG/O60.n(4)
王導「それと江南豪族のみんなは琅邪王の幕僚として使って貰いなさい。
みんなは琅邪王に使って貰う程のクオリティを持っている。僕が保証するよ?」

1120
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/23 19:56:09  ID:C/qFcvQd0.n(4)
苻洛が益州方面に転出となったのは、苻雅が亡くなったからか?もしも、苻洛の乱がなければ、西域出征行ってたのは呂光でなくて、苻洛か苻雅の可能性もあったかも

1121
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 00:30:01  ID:ByciJP6U0.n(2)
苟萇か楊安という可能性も

苻洛の粛清が無かったら、肥水の戦いの際の遠征軍前鋒は苻融じゃなくて苻洛だったかもなあ
そうしていたら苻堅も無理に前線まで出てこなかったかも

1122
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 17:13:56  ID:2HVxKnFQ0.n(2)
380年代前半には鄧羌、楊安、苟萇らの名前が前秦軍では見られなくなることから、おそらく亡くなっていた可能性が高いんだろうな
この面子と苻洛や苻雅が元気だったならば或いは東晋平定も上手くいったかもしんねーなあ

1123
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 18:01:34  ID:bBlzJ52w0.n(2)
>206
西晋の呉攻略と同じく、益州方面を苻雅、徐州方面を苻洛、豫州方面を苻融、荊州方面を苻堅、その他の諸将は各方面軍に配置すれば、かなり東晋攻略も可能ではないかと思う

1124
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 18:17:00  ID:4/kwRqiC0.n(6)
>207
苻雅の仇池平定は楊安の存在が大きいような気がする
苻融の作戦能力は個人的には並評価だわ

苻洛と苻堅は作戦正面の司令官できるスペック十分にあるけど
苻雅には楊安や姚萇をアタッチしないとちょいとキツイかなあ
苻融には内政か関東統治をやってもらいたい

1125
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 18:33:20  ID:4/kwRqiC0.n(6)
並みの将軍じゃ桓石虔に勝てないし(つーか前秦には負けてなかったような……)
それこそ有能な方面司令官じゃないと謝玄(その隷下の劉牢之をはじめとする諸将)にやられる
鄧羌レベルがいてくれないと劉牢之にゃあ勝てんぞい(慕容垂に局地戦では勝ってるわけだし)

謝玄リニューアル後の北府軍が糞強いのが不思議

1126
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 19:39:49  ID:4/kwRqiC0.n(6)
慕容儁:「汝還白汝天子、我承人之乏、為中國所推、已為帝矣。
(汝は帰ったら汝の天子に告げなさい、中原の帝の座が空位であったことにより
中国の人々の推すところになり、我々は承って既に帝位に即かせてもらった、とな。)」

慕容垂:「孤受主上不世之恩、故欲安全長樂公、使盡衆赴京師、然後修復家國之業、
與秦永為鄰好。何故暗於機運、不以鄴見歸也?大義滅親、況于意氣之顧!
公若迷而不返者、孤亦欲竊兵勢耳。今事已然、恐單馬乞命不可得也。
(私は主上(苻堅)より並々ならぬ恩を受けており、故に苻丕殿の安全と苻丕殿が
その衆をことごとく率いて京師へと赴き、行く行くは国家の事業再建を果たされ、
燕国と秦国の友好関係が永続することを望んでいるのです。
どうして機運から目を背けるのです、鄴において私と見え西帰されないおつもりですか?
大義親を滅すと言います、ましてや、かつての意気なぞ顧みていられましょうか!
苻丕殿がもし気迷いして帰らぬおつもりであれば、私もまた密かに兵勢に訴えるほかありますまい。
事態が既に公然となってしまえば、単馬にて命乞いしたところで最早手遅れでございましょう。)」

この屁理屈……間違いなくこいつら兄弟だわ

1127
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 20:14:08  ID:z7XagUoK0.n(2)
>209
やる夫五胡十六国では、桓石虔はビッテンフェルトという配役だったが、確かにぴったりだよな 恐ろしいくらいの猛将てのがわかる
東晋と西域と同時並行で進めていったが、どちらも反対意見が強かったように思える どっちかに絞り、攻略進めてたらよかったと思う 慕容垂を主将にして、吐谷渾を引き込んで戦っていけば
呂光って、前秦の将レベルだと、どこくらいだろうか?姚萇、楊安クラスだと個人的には思う

1128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 23:56:45  ID:CovJ0bIF0.n(2)
>211
西域遠征とかは拓跋部討伐とかで編成した大軍の新たな仕事先のような感じもする。
悪く言うと左遷、島流し。

1129
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 00:00:15  ID:gU26bgIX0.n(2)
西に行ってたら前秦がバラバラになってて浦島太郎状態だったな、呂光
もう仕方ねぇから独立するしか無かったという

1130
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/25 00:56:22  ID:JlnIhs970.n(4)
>212
父親は苻堅擁立の功労者で、自身も武将として大きいミスもなく、一線級だと思う
マンガ中国の歴史では、かなりよく描かれてて、呂光が苻堅亡き後のキーマンかと思ったが、そんなことはなかったぜ

1131
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 16:04:16  ID:Aj8Q61Xn0.n(2)
>211
梁成、張蠔ぐらいのレベルでは

A級:王猛、慕容垂、苻洛、鄧羌
B級:姚萇、楊安、苟萇、苻雅
(苻堅もこのレベル)
C級:苻融、苻丕、張蠔、梁成、呂光、石越

こんなイメージ

1132
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/25 18:21:35  ID:9PrhaDC30.n(2)
>215
張シって、万人敵と呼ばれてるがあんまり強いイメージがないな

1133
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 20:41:50  ID:ysgvssj30.n(4)
>216
登場時呂光に負けてるしな >>張蚝

1134
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 20:49:33  ID:ysgvssj30.n(4)
>215
上位陣に氐族が少ないんだよなあ
楊安にしろ仇池氐なわけだし

1135
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/25 21:18:12  ID:JlnIhs970.n(4)
>215
B級で寶衡、C級で楊定

1136
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 23:15:45  ID:6EOOvsfn0.n(2)
>215
慕容垂って前秦時代の軍功少なくね
桓沖を後退させたぐらいしかないような

1137
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 07:09:36  ID:fLDly5kG0.n(4)
>220
淝水の戦いにおいて荊州方面で鄖城を攻略している

1138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 18:13:41  ID:fLDly5kG0.n(4)
前秦の拓跋部討伐の規模
・苻洛(北討大都督) 幽州兵十万
・?難(後将軍)+鄧羌 歩兵・騎兵二十万、和龍及び上郡から出撃して苻洛に合流

実は前燕攻めよりも規模デカいんだよなあ

1139
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 20:33:06  ID:oBFe4LI60.n(8)
360年代〜380年代の東晋

A級:桓温
B級:桓石虔、謝玄、劉牢之
C級:桓豁、桓沖、周楚、桓伊、朱序、鄧遐
D級:司馬勳、袁真、謝石、謝琰

層の厚さだと前秦の方がずっと上なんよねえ
荀羨生きてたらB級かな

1140
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 21:25:55  ID:oBFe4LI60.n(8)
360年代の前燕の将

A級:慕容恪、慕容垂
B級:陽騖、慕容評、慕容徳
C級:封奕、悦綰、皇甫眞、慕輿根、傅顔、李洪
D級:賈堅、呂護、慕容臧、慕容厲

上位の将が軒並み宗室で固まっているのは良い傾向だと思う
宰相向きな人材で封奕、李産、李績、皇甫眞らが揃っていたというのは前秦よりも優れていた点なのでは
人材の厚さを全く活かしきれていなかったが

1141
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/26 21:40:02  ID:II1Wg3vH0.n(2)
黄帝 紀元前2510年〜紀元前2448年
神武天皇 紀元前660年即位
ロームルス(Romulus、紀元前771年 - 紀元前717年7月5日)

1142
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 22:44:07  ID:oBFe4LI60.n(8)
相対的に評価するために後趙の将を列挙

A級:石勒、石虎、冉閔
B級:石生、孔萇、石堪、石聡、石瞻、夔安、支雄、姚弋仲、蒲洪、李農
C級:桃豹、郭権、石斌、王朗、張賀度、姚襄
D級:張挙、麻秋、王擢、張平、段龕

たぶん石勒はAA級でもおかしくないスペックと実績なんだろうけど

1143
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 22:55:28  ID:oBFe4LI60.n(8)
姚襄はBでも良かったかも
純粋に苻秦との相性、対戦成績が悪いのが頭の片隅で引っ掛かったか

姚萇より下ってのは考えづらいか

1144
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/27 07:52:50  ID:EUzSqiuL0.n(2)
段龕って後趙時代に何か実績あったっけ?

1145
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/27 07:53:00  ID:XtW7u33n0.n(2)
こういうランク付けは、もめる元になるけど語ってるぶんは面白いよな 荒れない程度なら、スレも盛り上がるし

1146
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 08:34:39  ID:daGb0c7j0.n(2)
>228
そういや大したことやってなかったな
頑張るのは東晋に降伏してからだし

1147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 18:05:15  ID:XI+6Lmen0.n(2)
会戦(battle)と戦役(campaign)
得意分野が異なる将がほとんどだと思う

慕容恪や慕容垂は会戦では比類のない強さを見せるけど
戦役では必ずしも成功したとは言い難い(慕容恪の場合対後趙戦役の指導をしたのは君主である慕容儁だったわけだし)
石勒は会戦では負けることもあるが長い目で見た戦役では最終的に勝つタイプ

1148
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 19:47:43  ID:nz4mC+2s0.n(2)
>227
たしかに姚襄って苻雄にボコられ
三原で苻黄眉、苻堅、鄧羌たちに敗死させられるなど
前秦相手には本当に冴えないよな

冉閔や殷浩と戦った時は無茶苦茶カッコいいのに

1149
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 22:19:21  ID:IN+abWaP0.n(2)
五胡十六国の名将という括りで劉淵を挙げている人とかは何を読んでそう判断したのか気になる

拓跋珪もまるで華北統一したかのように紹介されることもあるけど姚興、赫連勃勃と三つ巴してた状態で暗殺されており志半ばといったところだろう

1150
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 08:59:22  ID:NJKqIOZW0.n(2)
劉淵から武のイメージまったく沸かないわ。
漢族からもみ止められるトップクラスの名士とか政治理論家のイメージ。

1151
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 18:35:18  ID:LNmnLB5A0.n(2)
文弱なイメージがあるけど姚興は意外と軍を率いて勝ってる(負けも結構多いが)

姚襄、姚萇、姚興の三者に共通するのは強いんだか弱いんだか分からないところだな

1152
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 19:59:33  ID:kFnoCSon0.n(2)
桓玄簒奪の時期のカオスさ。
あそこから南北朝が形成されたことに感動すら覚える。

1153
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/28 23:18:09  ID:nSrTYCsR0.n(2)
白起、韓信、諸葛亮、李靖、孟珙
アレクサンドロス、ハンニバル、スキピオ、カエサル、ベリサリウス

1154
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 00:02:39  ID:hrvjp1sW0.n(4)
寡兵で北魏の大軍を何度も撃破して数多の砦も落として
洛陽占領まで成し遂げた陳慶之はベリサリウスにも匹敵するかと

1155
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 00:12:18  ID:w2awBKQx0.n(6)
>238
元顥ェ……

1156
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 00:52:31  ID:qfyn7KO60.n(2)
桓温の常山の蛇エピソードとか見てると晋代における諸葛亮はかなり名将扱いされてるような気がする

1157
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 04:19:08  ID:vhGNweAt0.n(2)
>239
こいつは雑魚だと爾朱栄に気づかれて陳慶之は無視して先に叩かれたらあっさり崩壊してしまったな

1158
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 06:38:10  ID:w2awBKQx0.n(6)
>241
雑魚と言うか神輿
神輿がいなきゃ陳慶之は戦えなかった
寡兵で大軍を撃破ってのがこの時点で眉唾物と言うのが分かるだろう

1159
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 06:50:31  ID:w2awBKQx0.n(6)
褚裒も代陂で偏将たちが後趙の李農に迎撃されるまで泗口から魯郡まで300劼阿蕕じ繻篶瞭發鯑佑胆擇辰討
後趙からの降伏者たちも万単位で受け入れていた(その後たくさん死ぬけど)
混乱期の華北政権に北伐を仕掛けて撃退されたという意味では褚裒も陳慶之も大差ない
神輿がいなかった分だけ褚裒の方がきつかったかも

1160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 12:37:38  ID:hrvjp1sW0.n(4)
三成も関ヶ原で秀頼を持ち出そうとしたら淀殿に反対されて出来なかったのよね

1161
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 08:22:48  ID:5eDxxmHZ0.n(2)
何でまた田中芳樹は陳慶之なんて持ち上げたんだろう?

爾朱栄の台頭から始まる高歓、宇文泰、南朝梁の丁々発止の方が絶対に面白かっただろうに

1162
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 09:43:15  ID:udsMvxQm0.n(2)
ガイエ的には主人公はベビーフェイスにしたかったのかね。

1163
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 12:17:38  ID:7UIDUvR00.n(2)
田中芳樹は中国名将百選で陳慶之をスルーしちゃって、
読者が陳慶之は名将に入らないんですかって指摘されてたような

1164
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/30 12:23:43  ID:UcJjgOvo0.n(2)
石勒が郭敬をいきなり上将軍に任じてたが、この上将軍って石勒にとってはどれくらいのポジションなんだろう 名誉ポジ的な扱いなんだろうか?
乞活の配下も郭敬に配してるし、それらの元締めも郭敬に託したんだろうか

1165
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/30 18:30:02  ID:IDNlGwOa0.n(2)
柔然の残党がアヴァールと名を変えてこっそりパンノニア暮らしていたのってあまり知られてないよね
フン族のほうはあまりにも有名だが

1166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 18:56:24  ID:JGyxzW+j0.n(2)
>246
宇文泰とかこの上なくベビーフェイスだろ

1167
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 19:17:26  ID:VAyCBHtY0.n(4)
異民族だけど慕容恪あたりは田中芳樹向けの題材だとおもうんだが
つーか慕容恪以外の人格者が思い浮かばん

1168
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 19:20:16  ID:VAyCBHtY0.n(4)
慕容垂が義の人・知勇兼備の名将みたいな認識の人は晋書読んでないと思う

1169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/30 23:34:29  ID:2GfMPB2t0.n(2)
慕容恪>慕容垂の認識じゃない人が多そう

1170
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 01:10:54  ID:XQWDsZb/0.n(2)
>253
苻丕が苻堅死んで晋陽に移動しなかったら絶対に関東取れてないからなあ。
東晋も司馬道子が戦線を下げさせなかったら河北平定できる可能性あったわけだし。
どうも慕容垂の後燕建国からは棚ぼた感しか感じない。

1171
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 06:55:15  ID:7Uw3oBo+0.n(2)
>248
郭敬は太原郭氏の支流の可能性が高いし乞活だけじゃなくて并州の漢族の元締めも担任させていたのでは?

郭敬が単なる田舎豪族ではなくてそこそこの名族だったとしたら青年期の石勒の待遇というのも意味が変わってくるな
将来性のありそうな胡族の帥としてかなり期待されている存在だったのかも

1172
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 18:36:10  ID:oBrfcVBi0.n(2)
慕容恪と冉閔が激突した中山魏昌の廉台の地名の由来が
廉頗台だったというのを知った時は少し驚いた
軍事バカ決定戦に相応しい地名だわ

1173
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 23:30:08  ID:6DPP3Kzy0.n(2)
異民族的な家格で石勒はかなり低そうだけど
どうも蒲洪もそんなに高くなかったような気がしてきた

1174
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/02 11:54:42  ID:sFG4ZJJj0.n(2)
十六国のビッグダディ、姚弋仲

1175
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/02 20:47:08  ID:N4F3j2u40.n(2)
>257
家格は低くても石勒は上党の部族長の弟分だぞ
個人の力量が抜群だったんだろう

1176
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 00:39:08  ID:ddqZqgtj0.n(2)
>252

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::::::/::::::::::::/::::::::::::/::::::::/ |:::::::::::l     , -- 、  `::::::::::,   陛下の獅子身中の虫よ!
:::/::::::::::::/::::::::::::/::::///ヽ!:::::::::::!    {:.:.:.:.:∨ ,イ:::::::::/   今すぐにでも誅殺を! 
:/:::::::_,-'-――''"´ヽ////,l:::::::::::ト 、     ー ' ,.イ/::::::::/   
:::::/ ̄`ヽ      ∨/∧:l:::::::::./!>  _,..イ  /::::::::/
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´ 、      l  ,-――――{/ 、::.     l::!,/::::://
          -ォ-― ''"////,\     |:/::/
          / /´ / /\//      // '
         ` ´  / /  l l     /::::.
            //  | !    イ::イ:::l
\         //    | |   /::/!:::|
王猛さんはこれ何回言ったんやろ

【王猛】325〜375 字は景略 符堅の軍師。ヤンデレ。桓温の招聘を断り符堅に仕える。符堅から「わが諸葛孔明」と絶大な信頼を経て前秦の華北制覇に貢献。

1177
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 02:10:38  ID:FBE/clFb0.n(2)
病んでるのは苻堅の方じゃね
変な世界観抱いてそう

1178
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 07:50:49  ID:rh8BP+1y0.n(2)
姉弟丼好きだしな

1179
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/03 09:44:26  ID:aI4/K6J80.n(2)
マイナーなんだよな
五胡十六国は三国志の延長戦
南北朝は隋唐演義の前哨戦
ってイメージ

てかこの時代に陳慶之クラスの大戦果をあげた武将は誰かいる?

1180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 09:54:26  ID:jJy8th1R0.n(6)
>263
東晋の北伐クァルテット

祖逖(三千人で石勒に対する北伐始めて虎牢関まで回復、死後に弟の祖約が敗退)
桓温(伐蜀と三度の北伐、約九年間洛陽を保持)
謝玄(彭城、洛澗、肥水で前秦の大軍を何度も撃ち破り、その後の北伐では黄河以北まで進出した)
劉裕(二度の北伐で山東半島、関中、洛陽まで回復、関中はその後失陥したが南朝最大の領土を獲得した)

洛陽まで弾丸ツアーに行って帰ってくるのなんて北伐とは言わんよ

1181
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 10:40:22  ID:/5INS9w90.n(2)
王猛は崔浩が例えていた管仲に一番近いと思う
主君に先立って亡くなるとか一度前秦と対立したことがあるとかいう経歴も含めて

1182
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 11:22:14  ID:jJy8th1R0.n(6)
前スレでも書き込んだが、崔浩が北魏の太宗拓跋嗣に話した
「臣嘗私論近世人物、不敢不上聞。
(私はかつて個人的に近世の人物を評価しておりましたが、敢えてお上に聞かせようとは思っておりませんでした。)
若王猛之治國、苻堅之管仲也(王猛が国を治める様は苻堅にとっての管仲であり)
慕容玄恭之輔少主、慕容暐之霍光也(慕容恪が幼主を補佐する様は慕容暐にとっての霍光であり)
劉裕之平逆亂、司馬晶’形眩猝蕁(劉裕が逆乱を平定する様は司馬徳宗にとっての曹操だったと言えましょう。)」
の評価がしっくり来て好き

慕容恪は周公旦の方が似合ってるとは思うけど

1183
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 12:03:44  ID:Y9AK2iTj0.n(2)
慕容恪は周公旦みたいに失脚して一時他国に亡命してないし……(糞レス)

1184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 15:00:28  ID:gxbabQa50.n(2)
霍光みたいに廃立とかやってないけどな

霍光って自ら外征したことってあったっけ?(スレ違い)

1185
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 23:31:56  ID:jJy8th1R0.n(6)
蘇轍の苻堅論を読んでみると
北魏は王猛の遺言をトレースして部族解体に持って行ったような感じがするな

1186
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/04 02:35:13  ID:LzDsJ9J/0.n(2)
実際王猛の子孫北魏じゃ貴族として優遇されてるからね。
孝文帝あたりは「符堅の胡漢融合の夢は俺が実現するわ」とか思ってそう。

1187
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/04 09:41:00  ID:T+BuIeKc0.n(2)
胡漢分治のままだと漢人が東晋に靡いたりする恐れがあるからな。

前燕は慕容評輔政時代は拡大路線を改めて行政統治の安定化を図った時代と見れなくもないと思う。
そんな中での悦綰の荘園摘発は漢人豪族との間に不要な緊張感をもたらした悪手だったような気がしないでもない。

1188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 02:52:29  ID:ERCq8WJH0.n(2)
>247
あれ五胡の将が不在過ぎてバランス悪いんだよな
王猛と慕容恪は間違いなく入るレベルだろうに

やっぱり異民族系蔑視なんかね?
隋唐も似たり寄ったりのはずなのに

1189
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 07:33:31  ID:kH/Og9bK0.n(4)
陽夏謝氏は案外性格に難ありな人が多いと思う

謝奕 酒好き、人を飲ませて殺せるレベル
謝安 妓女を侍らして遊蕩三昧、国運を勝手にbetして賭けができる(それも二回も)頭がおかしい人
謝萬 傲慢、部下を慰撫しない
謝石 銭ゲバ
謝道韞 嫁ぎ先に嫌味を平気で言う
謝霊運 傲岸不遜、それがもとで刑死

謝玄の上昇志向強めなところや釣り好きで釣果を嬉々として報告するところを見ていると
めちゃくちゃ褒めてもらいたがりな性格だったような気がしてならない

1190
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 15:51:30  ID:/uW6frsy0.n(2)
>272
ガイエ的にはその二人は「軍事的な業績より政治的業績が大きい奴は省く」って縛りに入ってるのかも。

1191
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 16:32:36  ID:kA0B2z/Z0.n(2)
分裂期は戦争強い将軍がそのまま政治家も兼任しちゃうしねえ

1192
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 16:53:47  ID:YPkEf+7J0.n(2)
>273
高歓「オレの家より下がいた」(安堵)

1193
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 17:07:15  ID:DxglCnmW0.n(2)
>273
太原王氏も大概なもんだと思うぞ
東晋衰退の原因に王國寶にしろ王恭にしろ一枚噛んでいるわけだし

1194
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 20:17:32  ID:f6YbdpWV0.n(4)
五胡十六国時代もこんな感じでヒャッハー祭りだったの?↓




「中国はいかにチベットを侵略したか」マイケル・ダナム著

……………………………………………………

《リタン省長は、村人の見守るなかで拷問され、射殺された。

何千人もの村人は強制労働にかりだされ、そのまま行方不明になった。

僧院長たちは無理やり自分の糞便を食わされ「仏陀はどうしたんだ」と中共兵にあざけられた。

1956年終わりごろまでに、ある地域ではほとんどの男が断種され、女性は中共兵におかされ妊娠させられていった。

ある村では、25人の裕福な村人が人々の前で生きながら焼き殺された。

また別の村では、24人の親が子供を中共の公立学校へ行かせるのを拒んだ罪で目に釘を打ち込まれ、虐殺された」と記している》

1195
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 20:32:24  ID:80uLZzbd0.n(2)
現代史と絡めたがる輩はろくな奴がいない

1196
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 20:43:31  ID:f6YbdpWV0.n(4)
吐蕃の頃は唐を脅かすほどだったのに・・・

1197
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 22:24:08  ID:kH/Og9bK0.n(4)
>276
がんばれ賀六渾…
お前(の家)がナンバー1だ!

1198
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 22:27:26  ID:gSIy6aOG0.n(2)
高長恭「ワイ、関係ないから」(諦念)

1199
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 07:54:24  ID:H8+xo9Qq0.n(2)
謝氏は桓温兄弟の司馬を務めている人間が結構いる
桓温の司馬を務めたのが謝奕と謝安
桓豁の司馬を務めたのが謝玄

よく謝安が桓沖らを粛清せずに温存したとか言われているけど
これだけズブズブの故吏関係があったら粛清するほうが難しいだろう
あと桓豁、桓沖、朱序らに勝てる人材もいなかっただろうし
この面子を並べると謝玄ですら桓氏にホイホイ与しそう

1200
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 20:47:52  ID:++39TsHT0.n(2)
>150
まずないだろうが、
中国で帝政を復活させるとしたら、皇室を漢の劉氏か唐の李氏どちらにするかで揉めそう。
明の朱氏は・・・ないな。

1201
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/07 11:58:23  ID:xVQzyrYD0.n(2)
>259
親父がおかしかったのって石勒だっけ?

1202
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/07 19:51:04  ID:JWjC+Krq0.n(2)
夏殷周はもはやいるかどうかも分からんし
秦と晋と隋は族滅されちゃったし
宋は異民族にやられっぱなしで印象は微妙
明は暗君オンパレードで論外、元と清は夷

となるとやっぱ漢か唐か

1203
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 23:53:04  ID:tbcREAS90.n(2)
>285
おかしい人しかいないから

赫連昌さんの親父さんとか頭おかしいと思うよ

1204
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 00:30:17  ID:JZ314WjC0.n(2)
宇文泰「私は普通に生きよう」(決意)

1205
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/09 08:38:27  ID:osUwqmRY0.n(2)
>287
いやそういうのやなくて
頭おかしくて信頼失って息子か期待されていたってやつ

1206
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 10:29:28  ID:gJqOD1HC0.n(2)
拓跋珪「ワイか?ワイの事を言っているのか?」

1207
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 10:55:44  ID:ZQdfaiuv0.n(2)
これ以上司馬衷さんのことdisるのヤメロよ

1208
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 11:13:22  ID:PQohJhn70.n(2)
二代目しばちゅうさんは頭がオカシイんじゃなくて頭が弱いだけだから(諦念)

1209
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 18:33:50  ID:R0EPJoYQ0.n(2)
徳川家重みたいなもんか

1210
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/09 21:45:08  ID:4hRJhUil0.n(2)
北魏とかも、かなり面白い人物いるけど、あまり話題にならないな
于栗騨とか黒槊将軍と呼ばれ、後世に詩でも表されるほどだし

1211
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 22:42:38  ID:UpVNvw8t0.n(2)
>294
爾朱栄軍団が濃すぎてそれ以外の時期の連中は何かショボく見える(偏見)

内輪揉めがなんだかんだ言って盛り上がるのは後漢末と一緒か

1212
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 12:46:40  ID:Vq8rRIqV0.n(2)
司馬攸が帝位継承していたとしても一悶着はあったかもしれないが恵帝ほどは拗れなかったと思うわ
輔政が絶対必要な皇帝ってどうなんよ?

東晋中期はぶっちゃけ会稽王が皇帝みたいなもんだったわけだし

1213
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/10 14:12:10  ID:Fo78jF3R0.n(2)
拓跋氏で一番優秀なやつって誰?

1214
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 23:09:24  ID:8kXoGy940.n(2)
平城の戦い(慕容垂の参合陂の戦いの報復戦)って魏書にはないんだっけ?

1215
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 20:25:27  ID:n73sfUEK0.n(6)
>297
明元帝かな
文武両道でまさに乱世の君主やわ
戦に明け暮れる治世だったが、漢人を用いて統治機構を整備するなど
華北統一の伏線を敷いてる

1216
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/11 20:33:25  ID:n73sfUEK0.n(6)
三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

1217
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 20:36:55  ID:NVf/+IYh0.n(4)
>297
優秀と言っても

・君主として優秀
・大司馬・大都督として優秀
・宰相として優秀
・都督諸軍事・州刺史として優秀
・一将軍として優秀

みたいな階層が存在するから誰彼が優秀とは決めつけがたいところがあるのがこの時代

1218
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 20:40:45  ID:n73sfUEK0.n(6)
趙匡胤と符堅は中国史では例外的な存在
前王朝や敵国の皇族は基本的に皆殺しにされてるけど
この二人だけはそれを手厚く保護してるしな

1219
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 20:43:27  ID:NVf/+IYh0.n(4)
>302
手厚く保護=姉妹丼

えぇ…(;´Д`)

1220
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 22:01:17  ID:Lkmau6u20.n(2)
>302
王莽・曹丕「解せぬ」

1221
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 22:09:48  ID:jlZtFDPu0.n(2)
慕容儁は地味に冉魏の皇族を手厚く庇護していたりする
優しい世界

1222
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/11 22:48:10  ID:g65qWUVl0.n(2)
>302
劉裕が残虐過ぎたんよ
明らかに南朝の国家のあり方を大きく制限させてしまった(引いては本来あり得なかった北魏に正統性を主張させる根拠を与えた)戦犯でしかない
軍閥としては百点満点だけど天下統一目指す中華皇帝としては五十点未満

武力だけだと凄いんだけどね

1223
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 01:02:02  ID:bVGS+fqg0.n(2)
李雄はこの時代で国を安泰に保ちすぎてむしろ存在感が薄いな‥

1224
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/12 02:51:26  ID:ZkHa9/Wt0.n(2)
>307
名君すぎて存在感薄いのは、どうしようもない

1225
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 06:13:02  ID:pz4s61g40.n(4)
隋末唐初の戦乱で戸籍人口が二千万割るくらいまで激減していることを考えると
前秦における東晋征伐論議における民力休養の必要性ってそこまで重要なファクターでもないような気がする

どんなに民衆が疲弊していたとしても劉邦、劉秀、司馬炎、李淵のように天下統一できる時はできるんだろう
ガッツリ国力蓄えて南を併呑した隋は変わり種ではないか

1226
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 09:34:00  ID:7N3ggjhu0.n(2)
             '   /     /::: ,.イ ::: / |:: /´  | :::|! ::::: |\:::
           .|     '  / .'.::... / !: /  |:::!    !::::ハ ::::::|:::::\::::
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           |  |:::|:: !:::l:::| ヽ_:l _ __          __`_ー
            |  | ::ハ::ij:::ハ::!イ`弋ゝ-'フ``        ´ !ノ__フハ    >303私は弟なのよ。正確には姉弟丼
           |  | :::|:V:::::::ヽヽ    ̄                `  ´
         , -v ,イ V::| ::::::ハ::\         ,.           
       , -<.   `| ` ヽ| :::/ゝ∧`´         <:i
    , '⌒ヽ  ヽ  ヽ   ヽ/ヘ/::l!
    !    |  | -.ハ    V|!:::∧
    l ー|  | r トi_ノ ゝ    |:|:::|:::,.\        ´ `         . イ
    |  人 i´ト l_ノl      ノ/:::j:/::|::::ゝ.、             イ:::: |:::::


                                
【慕容沖】359〜386 前燕が滅亡すると
関中へ移住し姉とともに苻堅の寵童になる。苻堅がヒ水で敗戦後に苻堅を長安から駆逐し西燕皇帝として即位するも
東帰派に暗殺。

1227
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 17:14:29  ID:AiFGIXty0.n(2)
ロリコンショタコンのペドフィリア&バイセクシュアルなのが史書に堂々と残っちゃった苻堅って……

1228
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/12 17:45:25  ID:IXTYcCEX0.n(2)
>311
雑食クソ野郎だろ

1229
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 18:33:07  ID:pz4s61g40.n(4)
>312
それだけ慕容沖姉弟の容姿が優れていたという可能性も
慕容儁の息子だからでっかくなったら180cmは絶対に越えるんだろうけど

1230
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 21:59:41  ID:RRKcgbKK0.n(4)
慕容垂と桓温の枋頭の戦いは「慕容垂スゲー」となるのに
肥水の戦いは「苻堅がボンクラだったから」となるのに違和感を感じる

前者においても桓温が敵中に孤立するくらい深入りしたボンクラだったから(関中の時もやらかしている)という論調あっても良いのでは

そもそも進軍ルートでは使ってなくて袁真が掘削に失敗してにっちもさっちも行かなくなっていた豫州方向から後退しようとしているのが謎

1231
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 22:13:20  ID:b1yC2w/M0.n(4)
その一戦で東晋の滅亡が確定的となった、とかなら桓温ボンクラ説も出ろう
?水の惨敗は決定的すぎる

1232
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 22:14:55  ID:b1yC2w/M0.n(4)
ヒの字表示されないの忘れてた(´・ω・`)

1233
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 22:39:30  ID:RRKcgbKK0.n(4)
>315
肥水の敗戦そのものよりも慕容垂を関東行かせたのが苻堅滅亡の最大の原因だろう
敗戦の傷跡は深かったがまだ統治能力は存在していた
関東の安定化を担おうとしていた苻丕をいちゃもんつけて攻め始めた慕容垂が悪い

とりあえず肥水=滅亡ではないと言いたい

1234
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 06:59:38  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
謝玄の派遣した劉牢之が慕容垂を駆逐して鄴の包囲を解かせたりしているけど
慕容垂ってこの時かなり兵数多かったはずなんだが(包囲戦開始時が二十余万、その後いろいろあって減ったとは思うが)
二万しかいない劉牢之にボコられてるんだよなあ

その後慕容垂が反撃して劉牢之を破ったとは言えこの二人明らかに実力的に拮抗している感があるし

1235
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 08:18:42  ID:bjV8GSdB0.n(4)
>313
慕容沖は12歳で龍陽の姿をしていたとか書かれてるな。

1236
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 08:47:45  ID:YTZ1uAXX0.n(4)
>319
竜陽君というのは戦国魏の魏王の愛人(男色相手)
つまりはそういうことだ

1237
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 09:42:08  ID:6mWfZQjh0.n(2)
>302
同じ中国人と言っても商の一族の末裔が封じられた春秋時代までは欧州の大公国みたいな小国が多いから、
後の苛烈な族滅中国とは少し違うかな
でも、項羽と劉邦の時代は完全に今の中国のノリそのものだな
悪人が栄えて他人との交渉を真面目に捉える方が滅ぶ
劉邦に裏切られて滅ぼされた項羽自身が折角劉邦が殺さなかった秦の皇帝を殺したし、
今の中国人が夏民族や商民族、周民族ではなく劉姓が一番多い漢民族を自称している以上
中国の現代史は劉邦の時代から始まるのだろうな

1238
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 10:56:21  ID:YTZ1uAXX0.n(4)
>315
北伐時も含めて謝玄と劉牢之スゲーと思うわ
この評価が定着しないのは本当に不思議

1239
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 11:43:14  ID:fNz6w91H0.n(8)
>322
劉牢之は最期がなあ…

1240
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 13:01:25  ID:7vuZwHaf0.n(2)
>307
名君李雄でも北伐したりしなかったのを見ていると蜀から中原に打って出るのは難事業なんだなと痛感させられる

1241
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 14:50:40  ID:YoHao8k00.n(2)
劉牢之にデイプロマシーをプレイさせて「裏切りは一回だけ」というのを教え込む

1242
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 14:58:52  ID:xn8ODMcz0.n(2)
王恭も司馬元顕も糞みたいな人間の上どう見ても泥舟だから劉牢之が裏切りたくなるのもわかる気がする。
謝玄が好物件過ぎた。

1243
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 15:47:32  ID:+2qQdUPK0.n(2)
>324
中原に討って出る前に、仇池に敗れてるし、修羅の中原に出ても惨憺たる結果になるだけ
劉曜、石勒のいいカモになるだけかも

1244
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 16:20:32  ID:KnUSVBzj0.n(2)
劉牢之の裏切り回数 三回
慕容垂の裏切り回数 二回(一回目は不可抗力に近いが二回目は確信犯)
劉裕も地味に三回かな?
劉裕の場合、劉牢之見放し、桓玄への謀反(義起ではあるが)、東晋簒奪ときっちり逆臣ぶりを発揮していて微笑ましい
皇帝になれば謀反や裏切りも正当化されるみたい

1245
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 16:24:25  ID:1B490sVa0.n(2)
>327
自分の代に滅亡しなかったら劉禅も李雄ぐらいの評価はもらえたんだろうな
うーん、紙一重

1246
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 16:45:26  ID:bjV8GSdB0.n(4)
>328
義理ワンですなぁ

1247
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 17:57:47  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
>326
謝玄が長生きしていたら桓温並みにヤバイ大司馬が誕生していた可能性があったのでは
謝安+桓温的な怪物になっていたかも

まあ吏部は握っていなかったから謝安ほどの剛腕は振るえなかったとは思うけど

1248
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 18:23:44  ID:3WMQDjpr0.n(4)
>328
劉裕はこれに粛清も加わるわけだから鬼畜オブ鬼畜ズの称号にふさわしいクズ(誉め言葉)だと思うよ。

1249
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 18:30:45  ID:3WMQDjpr0.n(4)
>325
石勒&張賓はディプロマシーやらせたら滅茶苦茶強そうなイメージが。
最高のタイミングで他プレイヤーを裏切る姿が目に浮かぶ。

1250
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 19:47:01  ID:fNz6w91H0.n(8)
>333
ディプロマシーが7人でプレイということで、プレイヤーに参謀をつかせてみると、こいつらでやってもらいたい

1.石勒&張賓
2.苻堅&王猛
3.劉曜&遊子遠
4.姚萇&尹緯
5.慕容儁&慕容恪
6.劉淵&陳元達
7.司馬睿&王導

色々な組み合わせもあるし、こういうの面白そうだ

1251
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 20:52:34  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
桓温&郗鑒を加えてほしいんだな

1252
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 20:59:57  ID:0MkEK7s/0.n(2)
明らかに王猛が不穏

慕容儁・恪は頑なに自力で攻略しようとして頓挫しそう、性格的に

1253
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 21:11:12  ID:K8ebPHE90.n(2)
>333
唖然とする王浚、劉琨、そして劉聡の顔が思い浮かぶ。

劉曜とか糞弱そう。
劉曜「帝王の軍とは義を以て行うべきものだ!俺は未だかつて詭計で人を敗ったことなどないぞ。」
石勒(……脳筋野郎。)

1254
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 21:39:02  ID:fNz6w91H0.n(8)
>334
第二組

1.拓跋珪&燕鳳
2.李雄&范長生
3.石虎&仏図澄
4.赫連勃勃&王買徳
5.姚襄&王陵
6.劉琨&祖逖
7.冉閔&李農

1255
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/13 21:48:13  ID:fNz6w91H0.n(8)
>338
王陵 ×
王亮 ○

1256
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 22:12:43  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
>338
明らかに置物っぽい相方が混ざり過ぎでやっつけ感が漂ってる
坊主とか道士とかどう見てもイロモノ枠

1257
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 22:16:32  ID:bEYiFzQw0.n(2)
光栄のランペルールのシステムでこの時代のゲームできねーかな。と妄想

1258
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 23:04:18  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
7か国で適度に争うとしたら時期的には
【328年前後】
1. 石勒 幽州・冀州・并州・青州・兗州・豫州北部・徐州北部
2. 劉曜 雍州・秦州
3. 張駿 涼州
4. 慕容廆 遼東
5. 李雄 梁州・益州
6. 晋成帝 豫州南部・徐州南部・揚州
7. 陶侃 荊州

もしくは【352年前後】
1. 慕容儁 遼東・幽州・冀州北部
2. 冉閔 冀州南部
3. 苻健 雍州・秦州
4. 張重華 涼州
5. 姚襄 豫州
6. 晋穆帝(殷浩でも良いけど) 揚州・徐州・兗州・青州
7. 桓温 荊州・益州・梁州

ぐらいが妥当だと思う

1259
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 23:10:53  ID:VGIwbTFL0.n(2)
この時代の名称は「十六国」なんかよりも「後春秋」とかの方が良かったんじゃないのかと今更ながらに思うわけよ。

1260
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 23:40:26  ID:8Gsr0CWf0.n(2)
>342
352年シナリオとか面白そうだな
ランペルールはソフト自体は持ってるけど、ルールがよく分からん

1261
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 23:59:02  ID:SHS9ZgtG0.n(12)
>344
たぶん本当は姚襄のところは張遇だろうし
豫州はオミットして并州の張平を入れる方が群雄の規模的には正しいはずなのだが……
ロマン度の高さで考えると姚襄を入れたくなる

【360年前後】
1. 慕容暐(前燕)
2. 苻堅(前秦)
3. 張平(并州)
4. 張玄靚(前涼)
5. 楊世(仇池)
6. 司馬昱(東晋)
7. 桓温(東晋 征西大将軍)

張平と楊世は完全に数合わせだわ

1262
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/14 00:18:13  ID:2HJgcr/N0.n(2)
第三組

1.桓温&郗鑒
2.慕容廆&慕容翰
3.劉裕&劉穆之
4.張重華&謝艾
5.謝玄&謝安
6.慕容垂&慕容徳
7.司馬越&王衍

1263
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 02:49:11  ID:ZTFpumJs0.n(2)
>341
むしろ三国志9が最適

1264
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/14 15:24:16  ID:82xXWvs+0.n(2)
桓温&郗超やないの?

1265
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 15:26:39  ID:yQhQ+JMh0.n(6)
>348
たぶん上でワシが間違えたからや
みんなすんません

1266
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 15:40:30  ID:yQhQ+JMh0.n(6)
>345
そんでもって拓跋部の存在を豪快に失念
楊世に替えて拓跋什翼犍入れておいた方が妥当だな

1267
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/14 17:47:02  ID:1cML14aU0.n(2)
第四組

1.拓跋燾&崔浩
2.劉弘&陶侃
3.司馬炎&賈充
4.苻健&苻雄
5.慕容垂&慕容農
6.禿髪辱檀&宗敞
7.李矩&郭誦

1268
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 19:54:43  ID:yQhQ+JMh0.n(6)
慕容垂と石虎は相方不在じゃね?
No.2としてバランス取ってくれる人間が不在だったことが両者の国家運営をともに破滅的なものに導いたと思うわ。

1269
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/14 21:59:01  ID:I63xABRJ0.n(2)
石虎は言うほどじゃないと思うけど

1270
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 22:33:18  ID:OxHuy7GB0.n(2)
石虎載記を全部読むとだいぶ印象変わりますね。
暴政の記述もあるにはあるのですが、その一方で民を慰撫する政策も実行するよう努めており、
加えて諫言には一応耳を傾ける或いは完全無視ってのはあんまりなかったりして、
世に言う暴君イメージから入るとかなり肩透かし喰らう人物だと思います。

1271
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/15 01:09:46  ID:ZdMx87jf0.n(6)
西晋、東晋が変わるゴタゴタ期に、小さいながらも独力で戦ってきた祖逖、李矩とかの小勢力の奮闘にぐっとくる

1272
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 10:39:49  ID:MdbZ8WrB0.n(2)
後からノコノコ江南にやって来た郭默と温嶠、どこで差がついたのか…慢心、環境の違い。

1273
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 11:24:03  ID:+CMeORY40.n(2)
                      ,ィ‐-、 ,.ヘ/::\,.ヘ-‐"ヽ、
                   ,ィ': : : : `´: :':: : : : :ヘ: : : : : :λ、
            /´`ヽ./: : : : : : : : : : : : : : : λ: : : :i: : :∧._/\
             / __,r‐ノ : : : : :/: : : : ;ィi: : : : : : :|: : : : |: : . . ヘーュ、_ヘ
          /j~::/ / . . . . . .i. . : : / |: : : : : : :|、: : : |. . . . .∧ |:::| .ハ
          / |::/ / /. . . . : :|: : : /   | : : : :: : | |: : : |: : : ::. :∧|:::| ∧
           / j/ j ;i: ::i: : : ::|: : :/_,ノ | :: : : |: |`ト、_:j: : : ::: : : :ヘ:j   〉
            \/  |/j: :::|: : : ::ト、/´    |.:: : /|: j |: ;ハ: : |:::: :ト、:.:}__,/
          〈   |: :::j: : : :::| _____  |:: :/ j/ __j/__ |:. :|:::: :| j;/ _〉
          |\.__|: :/|、: : :::j ≡≡ア j;ノ    オ≡≡|:. :|:::: :|__,ィ':|余は君子営の漢人の言う通りにしただけなのに
          j: :j: ::|:/`|::ヽ:;/}¦ ¦      ¦ ¦|: :j::: /::: :j: :|
          ノ;ノ∨´::ゝ|_:_: :ハ¦ ¦      ¦ ¦ハ/|:/::: :;人::|
          '´   ∨:::〈〈〈rv、:ヽ、 ¦ (二二二.)¦  jノ_:::_´::__:/  `
             ∨}二二二~{::|`>-__ .瓠勝磧._j }:j }:〉j〉〉
                `}"二二二{::|ノ   {_j  {_./  ゛}二二二~{
               〈      〉.、   |-‐‐-/     }"二二二{
              ノ       /\\ |  ./  /〈      〉

【石虎】

1274
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 18:32:04  ID:ObMHHPTJ0.n(2)
温嶠すげぇ優秀な人材だからなぁ
あれほどの人材を江南の地方政権(当時)のために放出した劉琨は果断だった

1275
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 18:37:32  ID:pGTpXbpO0.n(4)
>356
卑賤の身と超一流士族との生まれの差なんじゃないのか
むしろ郭默は出自の割に相当出世した方だろう

1276
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 19:55:13  ID:buF7nC/o0.n(2)
劉琨はよくがんばったわ

1277
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/15 20:16:21  ID:ZdMx87jf0.n(6)
李矩に最期までついていった郭誦なんて、見事な戦いぶりで忠義に厚いし、すごく魅力ある人物だと思う

1278
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/15 20:19:03  ID:ZdMx87jf0.n(6)
>360
祖逖の河南攻略が本格化したのは、劉琨死後とかだっけ?盟友の死に期するものがあって、より力が入ったんだろうか

1279
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 20:49:38  ID:pGTpXbpO0.n(4)
王導、陶侃、郗鑒のトロイカ体制 超すこ

1280
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/15 21:21:20  ID:ZXezhofc0.n(2)
>362
匈奴漢が前趙と後趙に分裂したことで河南、特に豫州への圧迫が後退したことの影響の方が大きいのでは
石勒の場合は段部や曹嶷といった勢力とも緊張関係にあり従来のようにおいそれと江淮地域に進出することが難しくなってしまっていた可能性がある

祖逖退場後はここぞとばかりに豫州、徐州一帯を攻略してるけど

1281
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 16:01:51  ID:12uncQRy0.n(2)
>355
地方官輩出してる中流ぐらいの士族の生まれなのに匈奴に与した王彌って相当異質

1282
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/16 16:27:15  ID:naVYuv3q0.n(2)
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって退会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

1283
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 19:56:07  ID:BaZAsGyR0.n(2)
桓温、慕容恪、王猛の三人だと誰が一番優れていたんだろ
三人とも所属勢力を天下統一まで持って行けなかったから王佐としては二線級だったんだろうけど

1284
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/16 21:36:16  ID:01U9YRIc0.n(2)
劉馥ってには、蒼天航路で知ってすごい奴だと感心したが、その子孫、劉弘もすごく有能で西府軍の基礎を築きあげた
三国志で有能な人物の子孫が活躍しているのは、けっこう嬉しい

1285
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 00:30:17  ID:F957YZ2h0.n(2)
華北に置いてけぼりにされた士族連中は扱いが本当に不憫
弘農楊氏とか江南に遅れて渡った後の待遇の悪さに泣ける

東晋に対して「呉」とか言いたくなる気持ちも分からないでもない

1286
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 00:40:34  ID:H145o58Z0.n(2)
           ,‘=ニ三三三≧= 、::::::::`ヽ
         /'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヾ|::::::::::::::`
       ,.'::::::::::::/::::::::i|::::::::ト: : : :ヽ:::|::::::::::::::::::::ヽ
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       ,:::::_/|:_:|_ !:::::| ‘,:|__ヽ::i!::!::::::,:::::|:::|:::::::::::::!
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      |:::!:::,|,ィ恣ヽ `    ` ¨¨´/:::::/:::::::, -!:::::::::::::!         >396
      ヽ:!::!、 ‘¨´ ノ       /:::::/:::::::::!` |::::|::::::::|
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      ,::::/:::∧      _     !::::::::/::::-/¨´:::::::!::::::::!        私は天下を統一する英主にしか興味ないの
      /:::,::::::{ !ヽ    'ー`   //::::/:::::::/::::::::::::::|:i::::::::,
    ,:::::i!::::::!i::::::,\        /,':::,/,':::::/:::/:::::::::,':::!:::::::::,       東晋の凡愚共など眼中にないわ
    !::::|!:::::::i!::::::::/|`.. 、 __ oO:´:/:::::::,イ_/:::::::::/:::::|:::::::::‘,
    |:::::!::::::::|::::::::!/:::::::!::::::| ,:::::://:::::/ニ{:::::::/:,'::::::::|!:::::::::‘ 
    |::::|!::::::::,::::::/::::::::/:::::r'/::::/´:::::/三:|::::/::::::::::::::!|::::::::::::::,
    |:::::!::::::::i!::::'::::::::,、 -‐!,':::::,::::::::/三ニヽ,:::::::::|!::::::|.i::::::::::::::::,

【王猛】

1287
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 01:04:18  ID:FpQStnkq0.n(2)
後代になると銭不足で経済混乱とかあったけどこの頃はどうだったんやろなあ

1288
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 01:16:31  ID:28ZrikWM0.n(2)
>368
個人的に違う意味で活躍してる諸葛長民さんのことが好きです

1289
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 07:19:50  ID:X6cou//u0.n(6)
>368
荀彧の子孫の荀羨とか北府軍を率いて活躍してる
夭逝がなかったら前燕も河南に侵攻するのかなり梃子摺ったと思う

1290
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/17 18:17:51  ID:PdO5mzm/0.n(2)
>360
個人的にはあんまり好きじゃないけど
東晋に送った手紙と最期は可哀想だと思う

1291
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 18:42:38  ID:X6cou//u0.n(6)
劉曜と石勒が主役の時期は大正義な人物っていねえんだよなあ
逆にその分凄え人間臭いけど

1292
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/17 20:00:31  ID:TcAHtEqR0.n(2)
大阪府三島郡島本町は
イジメ被害者の人権をどう考えてるの
暴力肯定いじめ容認?

1293
sage[]   投稿日:2016/11/17 20:20:21  ID:JGRDPMGw0.n(2)

1294
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/17 22:58:17  ID:X6cou//u0.n(6)
通鑒の桓温と姚襄の煽り合いが格闘技の試合前のインタビューみたいで好き

姚襄(伏兵で待ちかまえつつ)「ご親任を承って王師を率いて以来、襄は今でも奉身帰命して
朝廷に尽くす覚悟である。桓温殿、願わくば三軍に命令して少し後退して頂きたく存じる。
道路の左邊で拝伏して我らを迎えるのが筋でござろうな。」

桓温「我らは自分たちの意思で中原を開復し、山陵を展敬しようとしているのだ。姚君の預かる所ではない。
干戈を交えたいというのであればさっさと来るがよい、もっと間近で相見えようではないか。
わざわざ使者を派遣してくる必要などあるまい。」

この後挑発に乗った形で姚襄の待ち構える伊水に向かって攻撃前進しながら勝っちゃう桓温がカッコイイ
前線で矢石に身をさらして戦う場面が意外と多い

1295
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/18 00:32:52  ID:cwMV0vMs0.n(2)
>372
登場時から殺されるまで全部ネタキャラみたいな人だっけ?

1296
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 00:55:50  ID:OkBaMODG0.n(2)
>372
さすがに諸葛長民と同族なのが恥ずかしいのか
諸葛亮や諸葛誕や諸葛緒の系譜に諸葛長民が無いのは笑いどころ

1297
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 10:29:44  ID:VZAV4g2H0.n(2)
JUNTAのうまいプレイヤーはやはり寒門出身者?

1298
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 11:56:43  ID:t1o7U0Zb0.n(2)
同じ世襲制でも
ヨーロッパの王侯貴族って中国みたいに超絶暗君・暴君みたいなのは少ない気がする
なんでだろうな

1299
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 12:20:39  ID:GgTZuFG10.n(2)
ローマはヘリオガバルスって役満な暗君がいるからな。
なお、その前のカラカラも暴君な模様

1300
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/19 12:44:02  ID:4iGES5cM0.n(2)
劉曜も異形を気にして、引きこもり経験ありだし、コミュ障的なとこがあるかも
陳安のときの対応が違ってれば、無駄に戦わないで済んだかもしれない でも、その陳安を一騎打ちでサラリと一蹴した平先が気になる

1301
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 17:44:13  ID:gm/iWAcE0.n(2)
苻堅死後はほんまカオスで面白いわ。赫連勃勃かっけー

1302
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 09:37:35  ID:M3njg3Jk0.n(4)
>385
見た目だけだろ。
なぜみんな騙されるのか理解できない。

1303
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/20 11:02:42  ID:bE0VygK70.n(4)
>386
普通の人間には理解できぬ
それが英雄

1304
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 11:39:10  ID:M3njg3Jk0.n(4)
苻堅死後の涼州勢力とか西秦、あるいは西燕みたいな連中のせいでこの時代の理解が妨げられているような気もする

1305
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/20 12:13:34  ID:bE0VygK70.n(4)
最初は中原の覇権争いの変遷を重視して見ていけばいい
西燕、西秦、涼州勢力は覇権争いに入りえない存在だし

1306
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 13:44:08  ID:p5oau0Js0.n(2)
前秦滅亡後だと慕容垂、拓跋珪、姚興、劉裕、拓跋嗣、赫連勃勃、拓跋燾の動向を追っていけば
大体網羅できるような気がする、という安易な発想
実際のところどうなんだろう

1307
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/20 13:50:41  ID:2ArUnkF60.n(4)
北魏の立国二十一功臣というのが気になる
今のとこ分かっているのが

1:張褒(筆頭)
2:許謙
3:燕鳳

残り18人、分かる人いたら教えて欲しい

1308
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 16:55:39  ID:f8WBZQR90.n(2)
>385
慕容垂を追ってって、死んだあたりで劉裕に乗り換えればあんまり混乱しないでしょ
泡沫勢力に愛着涌いてしまったりすると筋が追えなくなるんじゃないかな

1309
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 20:32:48  ID:BHZFY4sr0.n(2)
石虎没後の情勢が割りとカオスな気がするけど
晋秦燕三国鼎立までの流れを誰かサックり解説してくれないかな
三崎先生の五胡十六国でもそこまでは詳しくわからなかった

1310
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 20:38:39  ID:WXiGn8ry0.n(2)
石虎が息子たちと上手く行かなくて死ぬ直前に太子を他の年長者をすっ飛ばして
晩年寵愛してた劉氏の子の幼少の石世立てたとこから亀裂が入った

1311
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/20 21:28:27  ID:2ArUnkF60.n(4)
石虎、10代後半から戦い、20代前半には祖逖、20代後半には劉曜と当代の名将たちと戦うって、よく考えればすごいことだよな

1312
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 02:30:08  ID:JRcKYEsj0.n(2)
>394
毎回それだよな。長子を外して反乱起こされて瓦解

1313
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 02:51:30  ID:0SeDvrAm0.n(2)
李世民「せやな。」

1314
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 14:32:49  ID:LApLk9Wb0.n(2)
こんなの入れるんなら五胡十六国シナリオ入れりゃ良いのに

http://i.imgur.com/uoGRu7p.jpg

https://www.gamecity.ne.jp/sangokushi13/wpk/spec.html

1315
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 14:50:25  ID:UBzsTI4i0.n(2)
>398
五胡が出てくるようなのはもう別のゲームだと思う

1316
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 18:52:07  ID:F408b5cL0.n(2)
檀石槐居ないのか…

1317
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 00:04:08  ID:D271Ii1o0.n(2)
>397
これも有力な王子二人とも排斥して気弱な奴を皇帝にしたら他人に簒奪されるしで後継は難しいな

1318
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 19:46:55  ID:PthLbCNa0.n(2)
五胡を三国志と絡ませようにも末期の晋勢が充実してないから望み薄

禿髪樹機能あたりが限界か

1319
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/22 20:16:13  ID:7oUd+bHJ0.n(2)
やはり、五胡十六国もしくは魏晋南北朝でゲーム作るしかないな
ボーナスシナリオで中国奪還のために、三国志選抜チームで参戦させるとか

1320
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:14:26  ID:i7fjYYXa0.n(2)
三国志ツクールでやろうとしたがろくに漢字も出力できなくて思ったよりしょっぱい感じだったので断念した

1321
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 01:57:10  ID:mpEICQYF0.n(2)
三国志では、幽州は白馬義従、涼州は董卓や馬超らが率いた騎兵軍が強力だった。
幽州は慕容一族が勢力を伸ばしたが、涼州は何かパッとしなかったのはなぜだろう

1322
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 17:17:50  ID:U7TfeCYc0.n(2)
>405
前涼は主にオアシス都市国家に居住する漢族たちが主体の政権だったからじゃないでしょうかね?
とりあえず人口が少ない&騎馬民族というわけでもないから騎兵が強いわけでもない

慕容部は人口多いっすわ
350年に南下するとき二十万って兵力は反則

1323
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 17:51:06  ID:/3TI7idA0.n(2)
慕容コウが生きていたとき、南下してほしかった。慕容翰、慕容恪、慕容垂が揃っていたときに南下してれば、とか考えると胸熱

1324
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 17:56:16  ID:P6JCT6I80.n(2)
慕容霸がそれで功績立てちゃったら御家騒動再び、だな

1325
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 21:17:19  ID:O/DJ6m+o0.n(2)
韓信、関羽、苻堅、高長恭、岳飛

英雄って全盛期は華やかな分、最期が悲惨だったり、晩年が不遇なのよね・・・

1326
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 21:42:58  ID:Sy/V3nJm0.n(2)
郭子儀「ワイ、悠々自適やから」

1327
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 23:13:18  ID:e+ayTkhC0.n(2)
南朝の人口は500万くらいだっけ?北朝はどんくらいだったんやろ

1328
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 00:21:49  ID:Y7Vm2HZo0.n(6)
>411
中国人口史を維基で検索すれば出てくると思うよ

1329
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 00:33:22  ID:b4QsqxSM0.n(2)
後漢末期から三国時代にかけて人口が激減してるけど
あれはあくまで逃げ出して戸籍に載らない連中が増えただけで
実態を表してるものではないよね?

1330
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 00:41:46  ID:Y7Vm2HZo0.n(6)
>413
新末後漢初や隋末唐初の戸籍人口の回復状況を見ていると
実際に激減(とは言っても半減ぐらいだろうが)していた可能性は否定できないと思うよ

つい最近?だけど太平天国の乱とか巻き込まれた民衆とか太平天国軍は死にまくっていたわけだし

1331
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 11:03:23  ID:VSCsBxbK0.n(2)
現代においても例えばシリア難民なんか世界中に散ってるわけで
当時の戦乱から逃れる為に散り散りになったとしても不思議はない

1332
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/24 12:00:22  ID:1yPA98fL0.n(2)
益州とか文化水準が発達していて、自力でも経済を回していけて、周囲が自然の要害なら、外へ撃って出る気なんてなくなるな
益州占拠まで戦って、それ以降は戦っても芳しい戦果を挙げられない成漢見てると、益州拠点にするのも考えものだ

1333
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 12:49:00  ID:Y7Vm2HZo0.n(6)
>415
そういう亡命者たちがたくさん半島や日本に渡来してきていたんだろうね

慕容部健在だったならばヤマト朝廷の半島政策もあそこまで深入りしなかったかもね

1334
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 22:07:54  ID:/WurqNjy0.n(2)
>411
前燕の戸籍人口が1000万弱くらい(前秦が前燕を滅ぼした際に接収した戸籍資料による)

たぶん西晋の関東諸州の合算と同程度っぽいんだけど
地域の安定化により人口回復していたのか
それとも単に遼東に避難していた人口が前燕の中原進出に伴い帰還してきただけなのか

1335
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/25 00:45:44  ID:elwxROtB0.n(2)
>412
はえ〜こんなんあるんすねえ。サンクス

1336
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/25 12:16:48  ID:TdLpQ4X+0.n(2)
>406
三国志9の異民族(兵力40万)が大量に南下してくるの想像して噴いた。

1337
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/25 16:38:18  ID:WvA2B/tC0.n(2)
>420
ただの異民族と異なるのは慕容儁や慕容恪が漢籍に通暁していて
孫子の兵法などを実際の作戦立案・部隊運用に反映することができるくらい
胡漢のハイブリッド化が進行していたことだと思うわ

前秦も苻堅以降はかなり漢化している印象

1338
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/25 21:12:54  ID:SgkIVjM/0.n(2)
隋の高句麗遠征軍が100万っていくらなんでも盛り過ぎだろww
いくらプロパガンダとはいえ史官も書いててアホらしく思ってそう

1339
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 00:24:37  ID:mJ1X0b9G0.n(2)
北魏太武帝(408年生まれ:在位423-452年)
劉宋文帝(407年生まれ:在位424-453年)

430年に最初の対決、450年に決戦。約20年間対立。

1340
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 01:58:43  ID:PRhNfnuT0.n(2)
死に方が悲惨なのは共通だな

1341
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 09:48:20  ID:H5RD/20C0.n(2)
石虎が歴陽までわずかな供回りだけ連れて偵察しに行く話が好き
この頃はまだ馬に乗れてたんだな

1342
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/26 13:39:54  ID:Se4e0bvS0.n(2)
赫連勃勃、統万城作って、中国統一する気満々だけど、口と実力伴ってないなあ
せめて、涼州秦州の国家くらい、サクッと併合してくれないと でも、沮渠蒙遜の手の平の上で転がされそう

1343
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/27 11:39:46  ID:6cHirRQ40.n(2)
メインどころではないが、沮渠蒙遜の謀略、外交術は高いものがある。真田昌幸を彷彿とさせるが、いかんせん、戦闘成果がよろしくないのがなあ

1344
sage[]   投稿日:2016/11/27 20:03:32  ID:/Ronzola0.n(2)

1345
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 12:00:16  ID:l6qDWtVC0.n(4)
十六国春秋で涼州の地方政権が軒並みに立録されたのは謎と言えば謎

1346
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 12:06:29  ID:l6qDWtVC0.n(4)
石虎→曹嶷を降伏
慕容恪→段龕を降伏
謝玄→苻朗を降伏
劉裕→慕容超を降伏

青州の陥ちやすさが異常なのか名将たちにとっては容易いことなだけなのか

1347
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 20:15:29  ID:jvcsoDOp0.n(2)
八王の乱にしろ南朝宋や斉の皇族による簒奪にしろ
皇族を都督の要職に就けて地方に出鎮させたことの副作用、デメリットって感じしかしねえな
東晋が比較的長持ちしたのは皇族を地方に出鎮させなかったことに尽きると思う
司馬勳はイレギュラー過ぎるけど(そもそも本当に皇族だったのか?)

1348
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 21:45:20  ID:m+E9YWDx0.n(2)
>429
北魏では涼州の漢人が重用されたとかそんな話を聞いたことあるけど。
そういう官僚層の影響でもあったのかもねえ。

後趙や前燕は実質冀州人士が推戴した国家のような気がする。

1349
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 22:33:31  ID:f71c3xNJ0.n(2)
東晋は王敦の乱以降皇族に権力持たせないように抑え込んでたからね
明帝が短命だったのも痛手だった

1350
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/28 23:38:38  ID:1dyjt0W40.n(2)
康帝の後、簡文帝が早期に登板する可能性あったんだよなあ(年齢的には甥である成帝、康帝に近いということもあったが)

庾冰兄弟はかつてに自分たちの権勢が持続できるようにという腹積もりで康帝に強引に兄弟継承させたこともあったのに
何で康帝の後に血縁の無い簡文帝を担ごうとしたのか理由がよく分からん
理由があるとしたら簡文帝が北伐積極派だった場合にのみ庾冰らが支持することが納得できる
また会稽王輔政時代に桓温や殷浩といった北伐積極派が重用されたことにも説明がつく(その一方で北伐消極派の蔡謨は失脚に追い込まれ庶人に落とされた)

簡文帝のこういう性質は晋書には書かれてないけど考察する価値はあると思う

1351
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 00:00:22  ID:taWOofWf0.n(2)
武陵王司馬晞とその息子たちは中央で小規模ながら兵権を持っていた可能性があるけれど
桓温の専横に対して為す術なく武装解除されたりしてて
宗室が藩塀として全く機能していないあたりがとっても東晋クオリティ

ただ摘発されてる勢力見てみると反桓温クーデター未遂がかなりの政変だったことは分かる

1352
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 00:13:14  ID:OGPvozRj0.n(4)
>434
王導路線の後継者の何充に朝政を取り仕切られるのが気に入らないから対抗馬として立ててきただけなんじゃね

1353
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 00:30:20  ID:S6VQVnDJ0.n(2)
>436
穆帝は幼児だが一応血縁はあったわけだから血縁の無い青年皇族会稽王より扱いやすかったと思うんだが
しかも何充は会稽王師も歴任しているし庾冰や翼よりも簡文帝をコントロールしちゃう可能性もあったわけだし

まあ、どっちにしろ都を離れた隙に何充にしてやられた庾冰の過失にはなるのだろうが

1354
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 01:59:43  ID:OGPvozRj0.n(4)
何充出し抜いて立てた康帝がああも早く死んでしまった時点で計算は狂っちゃってるからな

1355
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 07:38:51  ID:kmS7gt6Y0.n(2)
>433
そもそも東晋は皇族の数が少ないからなあ

1356
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/29 12:11:38  ID:/2ifdbkQ0.n(2)
東晋は明帝の早逝が痛すぎる
長生きしてほしかった

1357
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 12:42:20  ID:TXLkfk3o0.n(2)
>440
明帝が長生きした場合、李雄死去後の成漢や石勒死去後の後趙とかに積極介入進めて史実以上に混迷深まりそうだな

1358
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 18:05:51  ID:u6l8Cawg0.n(2)
明帝司馬紹の兄弟で子供作れる年まで長生きできたのが
無学だが武勇のあった武陵王晞と
清談の出来る恵帝と評された会稽王昱だけ

成帝、康帝は早逝
長女の南康長公主は桓温に嫁いだが、2.駙馬都尉を拝領した桓温は皇室の藩屏の役割を十二分以上に果たしたと思う
同じく降嫁を受けた劉2.惔にしろ羊賁にしろ具体的な功績を遺すことなくあっさりと退場してしまったからだ

桓温が権力握ったのは軍事的な功績もさることながら
公主の婿と言う立場も決して無視しえない環境にあったと考えられる
ほかに適齢で能力のある皇族がいたのならば荊州はその人間に預けられていた可能性があるからだ
この点は劉2.惔が会稽王自身が荊州に赴任すべきだと具申していたことからも伺い知れる
ただ朝政の第一人者であった会稽王が荊州に赴任してしまえば幼主をいただく建康朝廷の不安定化はさらに混迷を極めたに違いない
会稽王が劉2.惔の提言を無視したのも妥当と言えば妥当な判断

1359
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/29 19:51:26  ID:gJEIw8jT0.n(2)
もしかしたら、西晋、東晋を通じて、早逝が痛すぎると惜しまれた存在ではないか、明帝って。できたら、生まれた時代と寿命が父親と逆だったら面白いと思う
独立系軍閥の祖逖や李矩をうまく活用できそうだし

1360
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 23:37:39  ID:iNxl/Hl80.n(2)
>439
とはいえ東晋宗室直系以外でも東晋建国時に
司馬保・司馬承・司馬羕・司馬宗・司馬祐・司馬紘とか居たからな
まああまり役に立つメンツではないが

1361
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/30 17:41:15  ID:5NFh/AcV0.n(2)
>443
長生きしていたら蘇峻や祖約も造反する可能性低かったんじゃないかな?
あの反乱は東晋に相当深い傷痕残している
石虎相手にうまく立ち回れるかどうかは全く未知数だが

1362
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/30 18:59:57  ID:53TlMwwo0.n(2)
李矩もあれだけ活躍したのに、最期は落馬死とはあっけない
晋の家臣だが、独立を保てなくなって、やる気失くしたか?

1363
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 13:56:55  ID:pUrNoE8B0.n(2)
百六掾の圧倒的な厨二臭さ
特権階級的な響きがありすぎる

1364
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/01 17:32:59  ID: