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劉備が天下統一できなかった最大の原因その3 (997)
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1
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/08 22:41:25  ID:9MfD+Jdp0.n


2
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 22:43:25  ID:HNWljmZm0.n
>1
すまんな

3
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/08 23:52:02  ID:jqYHoWh1O.n
その1はスレが埋まるのに7年くらいかかったが、早いな

4
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:03:20  ID:q7lkeN/30.n(4)
その2が今年に入ってから急ブーストしだしたのがなー

意外とみんな三国志のこと語りたいんだろうか?

5
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:12:11  ID:nQub8ggc0.n(2)
その1は2013年10月から約1年停止してるしな
2014年に何があったのか気になるレベル
コメント1件

6
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:15:29  ID:ETCRrDjh0.n(3)
おれがこの板を知ったからには

熱い討論になるぜ

7
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:16:10  ID:q7lkeN/30.n(4)
>5
書き込み規制とか強まった時期じゃね?

twitterとかにだいぶ人も流れたんだろうけど
2ちゃんねるにも残ってる人がまだまだいるのかな
コメント1件

8
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:18:20  ID:ETCRrDjh0.n(3)
あのな


劉備は天下統一できたんだよ
チャンス1は徐州を譲り受けるとこ
チャンス2はジョウヨウを譲り受けるとこ

チャンス3は、さっさとリュウショウを捕縛するとこ

ショク進行は1年も待機してる

その間に防備を固められ ホウトウはしんだ

9
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:20:14  ID:ETCRrDjh0.n(3)
チャンス4はイリョウの戦いで我慢するところか


あそこで我慢し 呉と結んでいれば

漢中から魏に攻め込めた

あの30万の兵力でな

10
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:22:13  ID:nQub8ggc0.n(2)
>7
ああ、規制か
案外そうかもしれないなあ


11
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 00:45:56  ID:4znrBjUq0.n
劉備は天下統一がしたかったんじゃなくて
大義名分を持って戦争やりたかっただけw
生粋の戦争大好きおじさんなんだよw

12
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 14:05:30  ID:vVgxceB+0.n
三戦板は、蜀滅亡スレが流行った
コメント1件

13
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 14:15:34  ID:q7lkeN/30.n(4)
twitterは派閥みたいなものが見え隠れしてあんまり好かん

14
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/09 15:21:07  ID:ISG/KVxO0.n
後漢末期では漢は滅ぶべき腐った王朝というのが
易姓革命の大陸の認識

その継続を唱えた季漢が天下統一できないのは自明の理
コメント1件

15
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 17:28:41  ID:qgul3bdG0.n
劉淵「ワイ、季漢の後継者やから」

16
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 18:29:43  ID:RBOPDt5S0.n
>14
士族層は自分らの権限拡充、皇帝権力の制限により社稷の維持運営がより改善されるのであればそれで良かったんじゃないのかな?
「革命だーッ」となった曹操が頭悪すぎただけの話

17
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 18:45:57  ID:lSgI/ewN0.n
そもそも霊帝が死んだ時点で漢王朝の権威なかったから。
袁紹も劉虞擁立しようとしてたりしてるし。曹操は位人臣を極めながらどっかで漢王朝への未練があったな。
コメント1件

18
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 18:57:06  ID:q7lkeN/30.n(4)
>17
急進的革命家って袁紹ぐらいしかいないイメージなんだが
曹操は途中から袁紹を見限って後漢朝廷担いだ転向組

曹操としては暗殺計画とかで朝廷から実害受けるようになったから
保身のために新しい王朝を開くしかない!みたいに追い込まれていったイメージ

19
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/09 19:51:29  ID:F0aWLTNG0.n
>12
それが落ちたままだからこっちに人増えたのかもな
それっぽい感じの人いたし

20
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 01:06:00  ID:ETPFIZzL0.n(2)
そもそも劉備が天下取ろうなんて考えていたかどうかすら分からんだろ
献帝があそこまで掻き回すタイプじゃなかったらずっと許昌朝廷に宮仕えしていたのでは

やはり曹操暗殺計画がターニングポイントか

21
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 01:11:52  ID:a3KGGF020.n(2)
本人に本気で天下取る気はなくても
天下の志を前面に押し出さないと人は集まらないからな
割拠するだけにしても建前ってやつが必要なのよな
コメント1件

22
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 01:15:51  ID:ETPFIZzL0.n(2)
>21
普通に「漢王朝立て直し」がスローガンで問題なくね?

23
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 06:09:47  ID:aE8G5ENAO.n
少なくとも献帝から封じられて無いのに、高祖劉邦に擬えたとも見える漢中王を自称した時には
天下はともかく当時の献帝の皇帝権威からの半ば独立の意識は、ちょっとだけ位はあった筈。
自称だけで貫けば確実に独立する気マンマンに間違いないんだが、後から許に叙任申請してしまったせいで何とも劉備らしい中途半端さに終わってる。

24
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 07:40:39  ID:5JMYA9+sO.n
寄せ集めで、永年みたいな跳ねっ返りも多いから気をつけないと

25
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 15:51:59  ID:8b36GwK+0.n
曹操も簒奪の野心なんて官渡より前は持ってなかったんじゃないのかな
みんながみんな天下に鹿を逐ったいたわけではないと思う

26
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 21:03:38  ID:a3KGGF020.n(2)
曹操は最後までなかったでしょ
予は周の文王たれば良しと言い放ってるぐらいなんだし
天下を統一した暁にはと考えていた可能性はあるかもしれないけど
コメント1件

27
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 21:10:54  ID:twdXvuBV0.n
>26
それ次世代までに前王朝倒す気マンマンじゃん

曹丕ェ……

28
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/10 22:58:18  ID:FAQYEaLs0.n
袁紹が長生きしてて河北と許昌との対立が長引いていたら劉備も荊州〜豫州あたりでもう一勝負できたかな
コメント1件

29
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 09:19:29  ID:/+RsL7tD0.n
飢饉が起きず、張邈・呂布の兗州での反乱がある程度成功していたら
劉備も徐州で地盤を固める時間が出来たかな?
コメント1件

30
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/11 12:52:46  ID:9pIwSrwc0.n
天下統一したい! ってのと 天子になりたい! ってのとは別なんだろうなぁ

曹操なんかは統治・管理願望はあったろうね
コメント1件

31
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 13:27:39  ID:S/b7vde80.n
>30
曹操の後漢乗っ取りは度重なる暗殺危機や過去にあった後漢の外戚たちの粛清劇、古くは霍光死後の霍氏一族の族滅の嵐など鑑みて
自己保存の本能に駆られて已む無く突っ走った結果にしか見えない
後漢を滅ぼしたメリットが曹家が全うできた以外に何も見当たらないもの

32
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 17:30:55  ID:utTVlxJZ0.n
>28
>29
袁紹が華北統一して結局は詰みなんだわん
コメント2件

33
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 17:46:22  ID:EBbZ9kTY0.n(3)
>32
袁紹は打倒後漢王朝な人間だから曹操を駆逐して献帝たちを掌握したら
露骨に禅譲とかに走りそうなのが不安要素

そうなった場合劉備ワンチャンだと思う

34
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 17:50:14  ID:dobh3uKl0.n
まあ、袁紹の場合漢王朝打倒って言うより献帝劉協への嫌悪感なんだろうけどね

35
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 17:59:59  ID:1eUcf+CA0.n
曹操が壊走した場合の身の振り方が気になる
孫策のところに亡命でもしそう

曹操が袁紹に取っ捕まったりしたら劉備は冷静に斬るように進言するんだろうな……

36
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 18:08:16  ID:uq4o/mQY0.n
ここで袁紹が符堅や趙匡胤バリの大徳ぶり発揮して「いや孟徳は基もワイの弟分やから」つって助命したら笑える

37
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 18:22:53  ID:EBbZ9kTY0.n(3)
助命が伝わる直前に自殺しちゃう豆腐メンタル曹操

実際追いつめられて鬱になったりしてそう

38
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 18:25:03  ID:tSROvbtO0.n(3)
蒼天とちがって曹操軍の参謀は曹操の豆腐メンタルをケアすんのが仕事だからね。

39
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 18:26:03  ID:qNpTpWJt0.n(2)
献帝政権にとっては明らかに袁紹の方がヤバいのに曹操暗殺を計画した董承とか本気でキチガイだと思う。
コメント1件

40
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 18:28:58  ID:tSROvbtO0.n(3)
献帝本人も知らなかったんじゃないかな。
暗殺を振られた劉備も「ファッ??何考えてるンゴwwww」
って心境なんじゃ

41
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 18:35:51  ID:EBbZ9kTY0.n(3)
この時期の劉備のポジショニングが絶妙過ぎて吹くわ

42
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 18:52:42  ID:XAjcEvfT0.n(3)
>32
寿命尽きて後継者戦争に突入じゃね?
そのとき劉備が徐州を維持できてれば、ワンチャンあるわ
コメント1件

43
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 19:24:28  ID:qNpTpWJt0.n(2)
>42
袁紹が袁譚を後継者に決めていなかった理由が分からない。
分割相続でもするつもりだったのか?
あるいは赫連某さんみたいに「殺し合え息子ども、最後まで勝ち残り立っていた奴が私の後継者だ」みたいな乗りだったのだろうか。
コメント2件

44
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:17:44  ID:278FdWX0O.n
>43
曹操だって曹沖死んだ後は、曹丕より曹植に傾いていた時があったし、今後を考えると利発そうな子を選びたがるんじゃないの
その実力主義が乱の原因になってるけど

45
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:24:38  ID:XAjcEvfT0.n(3)
>43
むしろ親族、重臣の大半が袁尚を支持したのに反逆した袁譚が謎

しかも結構袁譚が戦上手だからタチが悪い
コメント2件

46
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:24:46  ID:JZp8s91q0.n
>39
いや董承が董卓の一族説というのもあるので
董太后の大事な董侯(献帝)以外は
曹操も劉備も邪魔なのは消すのみ
という考えはよくわかる

47
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:28:32  ID:Meh3hAvc0.n
まだ死ぬ年齢じゃなかったからあんま決めてなかったんじゃないの?
年齢的に曹操よりちょい上くらいだろ?
若いころは一緒にいたずらしまくってた仲なんだし

48
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:30:15  ID:tSROvbtO0.n(3)
>45
袁譚最後まで手を焼かせて例によって曹操が「やっべえ撤退しようか?」とか豆腐メンタルぶり発揮してんのが草不可避

49
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 20:56:29  ID:rWJLqQ4F0.n(2)
>45
茂才に挙げられるとともに正式な青州刺史の官職も持っていた袁譚なら袁紹の軍閥を継承しても才覚や地位的に全く問題無かったと思うけど、
袁尚ってまともな官位持ってなかったでしょ?
袁紹の家臣たちはどうやって袁紹の地位を袁尚に公的に継承させようとしてたんだろ?

まあ一番不思議なのは何で許昌政権にケンカ売ってきている袁氏の連中が官位を保持できているかなんだけどさ。
コメント1件

50
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 21:24:19  ID:XAjcEvfT0.n(3)
徐州劉備が袁術の侵攻を阻止出来てたら、劉備の当面の目標は何になるんだろ?
コメント1件

51
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 23:07:28  ID:OiqHhCDp0.n
>49
曹操は自分に敵対する勢力をあまり朝敵呼ばわりしないし
各地の群雄の官位なんて飾りでしかないから、恩を売るためになのか
官位を持つ者が部下やお友達の官位の申請をしたらそれなりに通してるでしょ
通さなくたってどうせ自称しちゃうから変わらないし
袁尚だって後継者争いにケリを付けられたら何らかの官位を自称するか
劉備や劉表あたりに朝廷に頼んで貰ったと思うよ
コメント1件

52
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/11 23:30:49  ID:rWJLqQ4F0.n(2)
>51
高官同士で軍隊集めて内輪揉めしているという凄い構図だな。

献帝とその側近たちって内乱の炎に全力でガソリン投入しているようにしか見えない(火種は袁紹だったんだろうけど)。

53
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 02:32:03  ID:gmPWkljj0.n
曹操も漢王朝内の内ゲバって構図にしたかったんだろうな
反曹操の群雄を朝敵認定してたら各地に反漢王朝勢力が多数出現することになって
朝廷の求心力にも影響が出てしまうから天下再統一事業にも差し障りがあるだろうし
まあ曹操が保護してた王朝も結局息子が転覆させてしまったけども
コメント1件

54
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 08:21:41  ID:vYeT2wER0.n(3)
>50
曹操と乍融が世紀末ってレベルで荒らし回った上に戦後処理も兼ねて、徐州の整備が最優先事項
あとは散在してる豪族の掌握、完全に後知恵だが可能なら呂布から独立した軍権も奪っておきたい

まあしばらくは勢力拡大どころじゃない
コメント1件

55
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 08:31:36  ID:njg5JymW0.n(2)
>53
どこの平行世界の曹操なんだよ

56
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 09:04:31  ID:QDmnkeTy0.n
>54
呂布はむしろ軍権(兵糧)制限されてたから反乱したんじゃないかと。
後漢書だと呂布の反乱の理由が袁術陛下から兵糧20万石を支給するって話が来て
反乱起こした訳だし。
コメント1件

57
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 09:38:02  ID:vYeT2wER0.n(3)
>56
そうなると小沛は関羽に任せて、劉備の目の届く範囲で使うしかねーな
つか曹操との国境沿いでホームである豫州を呂布に預けてたな、劉備
コメント1件

58
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/12 09:52:42  ID:ZVvLUioh0.n
劉備の天下統一の大義名分って何だ?
ってか赤壁起こした理由は? なぜあの時に孫呉についた?

漢の正統 劉協(曹操)政権の天下統一をジャマした大義名分は?
あの時点では自分が天下統一する大望の為とかじゃなくて、
単に曹操に捕まって罰せられたくなかったからでしょう

てか劉備は天下統一なんて狙ってないでしょう
蜀漢を建てるにあたって、後付けで持ってきたんでしょ
コメント3件

59
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 10:18:01  ID:vYeT2wER0.n(3)
>58
それは董卓、曹操の関係がそのまま当てはまるけどな
戦乱期なんてそんなもんだ

60
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 10:56:08  ID:njg5JymW0.n(2)
董卓政権から関東を割ったのは袁紹だろう
大体後漢末に野党的なポジションで時の政権を引っ掻き回し続けたのは袁紹なのだから
混乱の原因を劉備に求めるのはお門違い

61
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 11:48:54  ID:0OAsyjr1O.n
>58
出世や何事か成したいは考えても、天下獲るまで考えるのはそうはいないだろうしな

大義名分は必要とか韓非子が言ってた気がするけど、今でもコンプライアンスがとやかく言われているし、いつの時代も言い訳は必要で、モチベーションであり目標であったりするので、そこはとやかく言ってもしょうがないと思う。

62
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/12 19:06:27  ID:Wjw9J3x30.n
劉備が劉表や劉焉レベルで野心家だったら曹操暗殺を成功させていたかもな
その後どうなるか分からないが

63
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/13 22:19:17  ID:FF7ave+DO.n
王允みたいに混乱招いて終わりかな
董承は劉備と馬騰を敵対させてぐちゃぐちゃ

64
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 00:23:07  ID:qUynSljt0.n
そう考えると、後漢朝廷の高官は海千山千の化物やな
劉備は泡食って逃げざるを得なくなったし、回り回って曹操の天下統一の目まで潰してるし

65
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 01:19:45  ID:cRTl3qIQ0.n
その結果乱世を長続きさせて朝廷の権威を落として
魏に飲み込まれて帝国乱立という自体を引き起こしてるんだから
目先の権謀術数には長けても長期的な視野は持ってなかったことになるな

66
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 01:35:31  ID:PI39JPiqO.n
十常侍と変わらんだろうな

67
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/14 04:37:19  ID:rQ21xtj/0.n
中原を制した者が天下を取る
結構単純

68
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 06:53:35  ID:J3NBKlXY0.n
中原がゴール

69
名無しさん@お腹いっぱい。[さげ]   投稿日:2016/10/14 08:32:02  ID:FU/B8AwL0.n(2)
>57
袁紹閥に立てついて敗北した呂布に地元任せるとか、別駕の陳羣もそりゃ反対するわな
劉備としては徐州経営が難物過ぎて、ある程度コントロールできる小沛は自身と同格の部下に任せたかったのかもしれないが

70
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 09:44:36  ID:0sH/X1kb0.n
むしろとっ捕まえて曹操の所に送らんかったのが不思議なくらいだわ。
この時点で曹操から官位貰ってるはずなのに。

71
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 12:47:23  ID:FU/B8AwL0.n(2)
様々な勢力をまとめ率いてきた呂布の手腕と才知
数少なくなったとはいえ実戦経験豊富な将校と騎兵隊
死にかけの呂布陣営を抱えるという名声

手放すのは惜しいとはいえ優遇しすぎたね
あげく虎の子の丹陽兵にも背かれるし
コメント1件

72
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 17:39:00  ID:rW60fiZ00.n
>71
陶謙遺臣を宥めつつ、徐州名士・豪族を取り込み荒れ果てた徐州を再開発し、呂布陣営も上手く操り吸収していく
その上で当時イケイケの袁術陛下も蹴散らす

なんか天下統一並に大変じゃねーか
コメント1件

73
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 21:25:23  ID:Nx51Zjpu0.n
呂布・曹豹達が裏切らず、袁術を無事に追い返したとして
北海の孔融が袁紹に攻められたとき、劉備はどうするんだろうか?

74
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 22:01:41  ID:I2f+PIWR0.n(3)
袁紹につくしかねえんじゃねえかなあ
確かその頃の劉備って曹操に攻められない為に袁術・公孫瓚閥から袁紹・曹操閥に鞍替えしてただろ?
そっから袁紹裏切ったら流石にまずいだろう
コメント1件

75
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 22:06:57  ID:I2f+PIWR0.n(3)
劉備公孫瓚呂布で思い出したが、こいつらに加えて董卓は価値観が遊牧民族だったから天下獲れなかったとかどっかで読んだな
中華の士大夫は農耕民族、所謂一所懸命で土地が第一だから「俺が居る所が故郷」ですぐ土地捨てるこいつらは絶対に受け入れられないとか何とか
コメント1件

76
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 22:13:27  ID:BTdblYKM0.n
>75
全員官吏としてまっとうに登用されてる人間ばかりじゃねーか
公孫サンに至っては孝廉に察挙されてる身元が確かな有力豪族(妾腹らしいが)

遊牧勢力の浸透はもう少し時代を下ると思うぞ
コメント1件

77
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 22:38:07  ID:I2f+PIWR0.n(3)
>76
いや、そいつらの出自や出身とかじゃなくて性格や価値観とかが遊牧民族よりだったんじゃないかって話
劉備は言うに及ばず董卓はあっさり洛陽捨てて長安に本拠替えしてるし、公孫瓚はイナゴと揶揄されるくらいコロコロ本拠替えるし、
呂布は自分の領地で略奪しまくるしで土地に執着してないのよね
劉備に集まった奴の大半が関張趙みたいな流れ者か馬超や孔明みたいな士大夫一族のはぐれ者なのは
その辺が原因じゃないかとか思ったり
コメント2件

78
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 22:47:48  ID:KuB+lRpR0.n
>77
南陽から挙兵して河北に割拠して烏桓騎兵を擁して長安を襲い、故郷南陽では騎兵たちによる略奪を黙認、最後には洛陽に都した光武帝も脳ミソ遊牧民だな

79
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/14 23:14:41  ID:C/M92EX90.n
>77
董卓は太公望に憧れてた訳だし遊牧民寄りだったってのは当たってると思うが、他はどうなんだろう
しかし並べられて気づいたが董卓と公孫瓚って最期には同じ様に要塞に立て篭もろうとしてるんだな。興味深い

80
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 02:23:19  ID:FQUv3EOl0.n
関西(潼関より西の地域)は儒教的価値観が絶対ではないという話なら聞いたことがある
だとしたら董卓や馬超ら涼州勢の無茶苦茶も多少は納得できる

81
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 04:49:17  ID:f3t5U4IN0.n
※「イナゴ」の呼称はゲーム(三國志4)プレイ動画由来のネタなので実在の公孫瓚とは無関係です
コメント1件

82
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 08:41:26  ID:0l7qQTyK0.n
遊牧民つっても南匈奴みたく漢化してる奴が大半だと思うけどね。 

なお鮮卑拓跋部は漢化してもヒャッハーしてた模様。
コメント1件

83
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 08:54:44  ID:b9lfjYg60.n
>82
レビラート婚や皇后乱立を平気でやってた南匈奴が漢化してたわけないだろ
漢文化を受容はしてたが背骨は間違いなく匈奴のそれ

彼らと董卓、呂布は全く別物

84
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 09:16:34  ID:dQrUOkLFO.n(3)
搾取略奪しか知らない、内政面の政治感覚がゼロな軍人か
コメント1件

85
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 10:08:18  ID:S1QlarZC0.n(2)
>72
それを乗り切っても袁紹、曹操の争いに巻き込まれるし
孫策、孫権の北上も防がなきゃな

86
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 10:21:22  ID:hQChYKpa0.n(2)
>84
朝廷内の政治力学に無頓着でその素養もなく武断主義的傾向を持っていたがゆえに既存の高級官僚たちからは総スカンを喰らってしまった形だな
政策理念そのものは悪くなかったがそれを推し進める手法が軍人的過ぎて失敗した
階級社会で命令違反は軍法で罰するような人種に官界で横行する妥協とか腹芸は馴染まないでしょ

87
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 10:26:59  ID:31iejYJv0.n
>74
劉備は袁紹の長男の袁譚を茂才に推挙してるしな。

88
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 10:47:54  ID:S1QlarZC0.n(2)
徐州と豫洲一部に確たる地盤を築けていれば曹操、袁紹間の争いでキーマンになれそうだな
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89
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 12:05:22  ID:hQChYKpa0.n(2)
>88
孫策と劉表への対処誤ったら一発で滅亡しそうな嫌なポジションだな。
コメント1件

90
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 12:48:44  ID:HXtc/MZu0.n(2)
劉備の豫州支配圏は沛国、魯国だけで後は袁術って考えていいんだよね?
コメント1件

91
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/15 19:19:39  ID:M+4aPppH0.n
陳登にも勝てないような孫策を過大評価しすぎ
コメント1件

92
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 19:55:48  ID:HXtc/MZu0.n(2)
>89
孫策は未だに丹陽郡をおさえただけのひよっ子、劉表とは対袁術で利害が一致してる

つか劉ヨウ、王朗への援軍とかやらされるかも、劉備

93
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 21:15:45  ID:lZmX6zoe0.n
徐州は拠点にするには守りにくくてかなわんからなあ
主力が丹陽兵なのにそいつらの地元丹陽が袁術のすぐ近くにあるってのが問題
袁術にそこ獲られたから反乱監視の為に張飛残さんといかんかった訳だし
>81
イナゴは正史にも元ネタがある
今確認したけど易京で袁紹が「いい加減にしろイナゴ野郎」って手紙を送ってる
コメント1件

94
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:14:28  ID:dQrUOkLFO.n(3)
>91
李カクらも軍人としては優秀だったらしいし、光栄ゲームなら実際は統率90クラスばかりなんだろう
コメント1件

95
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:28:56  ID:QQ7Jmbzw0.n
そもそも竹帛に名を残している時点で、全員何かしらの分野で最低でも10年に一度の天才揃い
コメント1件

96
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 22:53:43  ID:dQrUOkLFO.n(3)
孫正義やジョブス、ホリエモン、北野たけし、プーチン、マッド・デイモンらが殺し合いの知恵比べか
コメント1件

97
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/15 23:25:00  ID:FVgEqS5n0.n
>95
創作だが

水滸伝と比較すると

三国志の名がとおるキャラは

かなりの能力の高さがわかる

98
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 01:03:00  ID:jX0av5gVO.n
>96
他にもあるだろうが、誰につくか
寄らば大樹でも滅びるのが戦国

99
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 08:05:44  ID:NwoZp0eT0.n
>94
小部隊の指揮官と大軍団の指揮官とでは求められる能力が異なるし、複数の大軍団を何個も運用するとかなったら指揮能力よりも管理能力の方が要求されるだろう

曹操とかは複数の大軍団を指揮・管理する能力を全く持ち合わせてなかった

100
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 17:26:33  ID:uDT8tT/l0.n(2)
大軍団を指揮する能力があるなら将軍にでもなればいい
曹操のようなその上に立つトップにはその将軍数人を掌握する能力があればいい

もっとも
>複数の大軍団を指揮・管理する能力を全く持ち合わせてなかった
という意見にはあまり賛成はできないけど
コメント1件

101
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 19:01:21  ID:YK0vpqAr0.n
>100
結果論だが曹操は将軍としては後漢末最強だったけどその上のポジションで戦争をコントロールする才能は劉備、孫権に劣っていた
(勝っていたらそもそも劉備も孫権も攻め滅ぼされていた筈)
コメント1件

102
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 20:51:31  ID:V4sgby0c0.n
>93
遅かれ早かれ曹操か劉備が放棄されてる合肥城を再建して揚州に蓋するだろ

103
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 21:10:42  ID:4HDBRF5j0.n
合肥って東晋期はほとんど使われていないのは何でなんだろう
コメント1件

104
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 21:21:51  ID:uDT8tT/l0.n(2)
>101
いや、そのりくつはおかしい
その二人に劣っていたのなら最大勢力を築くことなんてできんだろう
というかその理屈なら勝っているその二人が曹操を攻め滅ぼさないと話が合わない

105
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 21:58:32  ID:UwgRuNBC0.n
曹操がそういう能力に劣っていたのではなく
実力が拮抗する群雄が他にもいたから攻め滅ぼせなかっただけじゃないかねえ
コメント1件

106
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/16 23:25:50  ID:t29pCcew0.n
>105
実力が拮抗しているなら普通は国力が大きい方が勝つ
しかも曹操は幽・并の遊牧民勢力を降して安定化に成功していた勢力にもかかわらず、だ
後顧の憂いなく江淮での戦争に集中できる筈が実際は終始劣勢、荊州をついぞ奪還できなかった

107
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 00:00:29  ID:0NQydlhUO.n
亡徴があっても、なかなか国は倒れない。
治乱強弱が一方に偏った場合に滅ぶきっかけが生まれるとか韓非子が言ってたが、劉備孫権相手じゃまだ無理だろ

108
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 00:36:21  ID:RLXKNa940.n
後顧の憂いが全くなかったわけじゃないでしょ叛乱ばっか起きてたんだから

109
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 01:19:36  ID:1qcpLXzi0.n
曹操は軍政両方の最高責任者なのにやたら最前線行きたがるのがな
漢中に出張った隙を孫権に突かれかけて、合肥に出張った隙を劉備に突かれて、本拠を空けすぎて
荀彧との間に溝が出来て……
許昌あたりに腰据えて全体を見てれば荀彧も夏侯淵も死なせずにすんだんじゃなかろうか

110
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 13:19:07  ID:bdwb8yKo0.n
光武帝に対する呉漢のような存在がいなかったんやろ。
コメント1件

111
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 13:47:10  ID:qnXD5FZk0.n(2)
>110
夏侯淵とかそのポジションに押し上げようとしていたんじゃないのかえ?

でもキモなのは「自分より優れた将を見出だし、そいつに軍権を分任すること」であって
単なる配下の走狗に軍権を分任することじゃないんだよなあ

112
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 13:52:59  ID:qnXD5FZk0.n(2)
孫権にとっての陸遜みたいなのが理想

113
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 13:53:59  ID:2FzCjv1a0.n
★もしも蓮舫議員の二重国籍問題を蓮舫議員が追及したとしたら(笑)−ブーメランの女王はガソリーヌでなく私よ! ★
https://www.youtube.com/watch?v=K8LiEyZZ6hY
★民主党裏の顔は北朝鮮!.flv
https://www.youtube.com/watch?v=5676aHUqSVs

蓮舫というウソつき反日中国人工作員がトップの民進党は終わっている、まさに日本破壊工作組織!

騙されているお年寄りにこの動画を見せてあげてください。

114
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/17 14:05:55  ID:gVQoCknw0.n
>90
196年に袁術が曹操に蹴散らされるまではそれで合ってるはず
魯国、沛国はなぜか徐州のおまけ的に付いてくるからね

徐州支配に一息ついたら、曹操に了解とって揚州で揉めてる袁術のタマ取りに行くんじゃね?

115
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 16:01:35  ID:9npDFybtO.n
曹操の血縁には曹洪とか曹仁とか夏候淵とか調整能力に疑問符が付くのが多く、方面軍を任せられそうな人が居ないイメージ
夏候淳は全ての能力が謎だし

非血縁者だと満寵とか陳登とか司馬懿とか政戦両輪の人材に事欠かないんだけど
軍閥割拠の時代、半独立勢力に非血縁者を選ぶのはリスキーだし自重したのだろう
コメント1件

116
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/19 16:35:41  ID:Gom3NII40.n
後の時代だが非血縁者の方面司令官をたくさん抱えていた前秦の苻堅は一度の敗戦を機に国家崩壊の憂き目に遇ってるからな。
バランスの見極めが大事

117
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/19 23:32:21  ID:efnn3mVZ0.n
>103
合肥は北側の政権が南を防ぐのには有用だが
東晋の時代は南側の政権が北を防ぐので合肥は無価値
もっと戦線北の淮河で防ぐのが楽だから
コメント1件

118
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 12:23:00  ID:XcI+Rqx00.n
劉備VS孫策はちょっと見たかった

119
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/20 20:56:45  ID:ki4x8tEv0.n
>117
東晋は歴陽→寿春(寿陽)→汝陰という穎水沿いの経路は北伐にはあまり使用していなくて
廣陵(京口)→淮陰→泗水経由で下&#x90B03→彭城という北伐経路が多い

逆に孫権が東晋の北伐経路を使わなかった理由が気になる

120
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/21 08:17:10  ID:QSCZ6+rpO.n(3)
孫権はあり得ないほど奇襲に弱かったり、バレバレなのに同じ様な戦略・戦術を繰り返したりと
これでもかと戦争音痴っぷりを見せつけてるから、まともな理由があるかどうか?
同じく戦争音痴の曹丕との攻防はコントの領域
コメント1件

121
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 08:40:38  ID:dediwKRA0.n
>120
曹操はそんな無能な孫権から荊州を取り返せなかったわけで
孫権戦争無能説は破綻してるからやめた方がいいと思うよ

122
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 09:33:26  ID:4MPbhZ370.n
あと文帝様が生きてる間は何もできなかった丞相様とかな
コメント1件

123
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 09:57:06  ID:m0BdACOo0.n
>122
呉との関係修復とか益州南部平定とか
対魏のための布石打ってたのをそういう風に見る人もいるんだな
曹丕が単に早死にしたから対決が実現しなかっただけじゃないのか

三、四年で北伐の態勢を構築したのを早いと見るか遅いと見るか

124
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/21 10:44:49  ID:QSCZ6+rpO.n(3)
孫権の軍事能力に肯定的な意見で説得力のあるのを見たこと無いがなぁ
基本的に丸投げ以外で良い結果無いでしょこの人
曹操は周瑜に阻まれた。劉備は陸遜に阻まれた。これを孫権の軍事能力とするのはちょっと……

125
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 11:36:42  ID:5NZH+iUHO.n(3)
孫子に前線の将に任せて、余計な口出しするなてあるだろ
コメント1件

126
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 11:45:14  ID:6/0XPymC0.n(2)
>125
「それは政治家としての力だ」とかケチつけられそうな雰囲気
個人的には軍事能力だと思うけどね

軍を直率して会戦する能力だけが戦争の全てではないからな

127
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 11:57:26  ID:N44+5M8i0.n
名将を要所に配して大事な戦にきちんと勝つのも軍事的センスが必要なことだと思うけどな

128
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 12:01:14  ID:6/0XPymC0.n(2)
楚漢戦争を少しでも学べば優秀な将軍が会戦でいくら勝ち続けたとしても必ずしも戦争には勝てないとは分かりそうなものだが

似たような論争が西洋でもある(ハンス・デルブリュックの破壊戦略と消耗戦略)

129
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/21 12:29:37  ID:QSCZ6+rpO.n(3)
だが守るだけなら内紛でも起こってないと簡単には滅ぼされないのも道理
袁紹が死んでボンクラ二人でも互いに争わなければ曹操も迂闊に攻めてはいない

普段は遠ざけてた周瑜と泥縄で盟約を結ぶとか、甘寧を殺されるまで迎撃体制を整えられないとか、成功体験すら危なっかしいギリギリの勝利で
親征に至っては時間稼ぎの奇襲に敗北する事二回とか、文帝崩御時に周囲の反対を押しきって大失敗とか
明らかに軍事能力の欠如を示してると思うぞ?
コメント1件

130
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 12:38:43  ID:5NZH+iUHO.n(3)
一回の失敗で蜀を行き詰まりにさせた劉備は、更にその下となるが

131
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 13:14:08  ID:66mj+9Ir0.n
関羽の弔い合戦ってことで呉に攻め込んだけど
その後の展望とか何もないもんな

ただ呉に嫌がらせしたくて蜀の総力を挙げて攻め込んだ

正にクズ 腐った独裁者

132
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 15:29:30  ID:dtAoAQYx0.n(2)
いや、荊州の保持は劉備の戦略の根幹なんだから早期に奪還しなきゃいけないのは当たり前だろ
弔い合戦とかそんな情緒的な理由じゃねぇよ、演義じゃあるまいし
コメント1件

133
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 17:11:55  ID:zDQfGoxJ0.n
その割には諸葛亮も趙雲も大反対してたんじゃないっけ?
コメント1件

134
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 18:12:57  ID:dtAoAQYx0.n(2)
>133
趙雲は例の趙雲別伝で反対したとは書かれているけどアレはアレだから
諸葛亮に関しては先主伝と諸葛亮伝には反対したとは全く書かれてないな
というか夷陵についての諸葛亮の記述が両方からすっぽ抜けてるから多分特筆するようなこともない平常運転(主に戦のバックアップ)だったと思われる

135
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 23:14:36  ID:5NZH+iUHO.n(3)
勝敗は兵家の常。
戦後日本じゃないのだから、劉備は失意にうちひしがれずリベンジを考えるべきだった。

136
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/21 23:29:14  ID:4W0TdrqZ0.n
>132
荊州の保持と呉との共闘、両方あってこそだろ
コメント1件

137
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/22 14:24:07  ID:ML3F4ROY0.n
>129
甘寧を殺されるなんてどこの世界の(ry
明らかに考察能力の欠如を示してると思うぞ?

138
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/22 17:06:44  ID:8S4tNgti0.n
>136
その荊州を奪われた状態で共闘もへったくれもないんだよなぁ…

139
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 17:06:23  ID:L43mG/O60.n(2)
荊州(江陵)まで取っていた呉がその後河南や関中、蜀まで侵攻できなかったのは勿体ないよなあ

陸遜に桓温並みの活躍を期待するのは酷だと思うが

140
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 18:58:17  ID:EeAtOBgo0.n
絶賛群雄割拠中の東晋期と比べたら酷かと

141
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 19:11:55  ID:L43mG/O60.n(2)
後趙健在時に伐蜀成功させた時点で桓温>陸遜だなあ、個人的には
態勢的には魏・呉・蜀と後趙・東晋・成漢でほぼ一緒でしょ(違いは前涼がいたぐらいか)

142
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/23 21:07:01  ID:c7EaNKIm0.n
陸遜ってあの時点で蜀併合までを見据えた作戦任されてたっけ?
任されて攻め込んで失敗したならともかく、安易に桓温>陸遜というのはどうかと思うぞ

143
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 00:04:55  ID:4/kwRqiC0.n
桓温も成漢平定という任務は任されていなくて
朝廷の制止命令無視して勝手に蜀を取りに行ってる

独断専行とかそういうのは抜きにして
呉でこういう蜀攻略とか荊州方面からの魏侵攻が上手く行かなかった原因が知りたいな
コメント1件

144
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 01:13:23  ID:fBi46Vy20.n(5)
>143
陸遜自身が言ってるではないか
呉が蜀の領内を攻めて手こずって釘付けにされている間に、
中原を制する魏の大軍が呉本国へ攻め寄せたら、大変なことになる

じゃあ何で呉による荊州方面からの魏侵攻がうまくいかなかったか?
魏の守備が堅かったから あの関羽でも樊城を落とせなかった
さらにいえば国力の差がでかすぎて、いかんともしがたかった。

145
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 01:27:20  ID:fBi46Vy20.n(5)
そもそも天下三分の計といっても、
最後は中原を制する勢力が、局地戦では一時破れたり手こずったりして
時間はかかっても、最終的には天下を統一するものだ

魏呉蜀を日本に置き換えるなら、
魏の領土は北海道(河北)、本州の大半(中原)と淡路島(襄陽)、
呉の領土が四国(荊州)と九州(江南)、沖縄(交州)
蜀の領土は紀伊・熊野山地(巴蜀)と吉野山地(漢中)

魏が最後は勝つに決まってる まあ魏が中から乗っ取られたから晋になったが、
それでもできたばかりの晋でも統一できた
コメント1件

146
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 02:09:58  ID:8aqedK/k0.n
三国鼎立期はもう群雄割拠ではなく膠着状態だからねえ
互いに内部崩壊や外的要因による混乱などを待ってその機に乗じるしかないんだよな
んで結局国力と地力に勝る魏(晋)が順当に成し遂げたと
蜀と呉は司馬氏のクーデターとその後の叛乱頻発時に何もできなかったのが全てだわな

147
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 02:14:26  ID:OwlAb95L0.n
なんだかんだ言っても華北の生産力は桁外れだからな。五胡〜南北朝時代でも北朝政権が華北固めたら南朝は手が出せないし

148
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 06:08:02  ID:ByciJP6U0.n
>145
禿髪樹機能の反乱を抱えながら(呉討伐時には平定していたけど)
敢えて呉の国力が低下した時期を見逃さずに一気に討呉の兵を起こした司馬炎の好プレーだろう
決して晋に有利な形勢ではなかった

あそこで攻めなかったら反対意見の多さを鑑みるにダラダラ南北対立が続いていた可能性高いわ

149
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 17:56:37  ID:fBi46Vy20.n(5)
蜀が天下を取りたかったのなら
あらゆる謀略を駆使して魏を分裂させるしかない

曹植を何とか裏切らせて、大規模な反乱を起こさせて、
魏を東魏と西魏に分裂させることができれば、蜀の天下統一もみえてくる

限りなく可能性が低いが
(そもそも蜀は漢室再興が大義なので、魏の曹氏とは本質的に相容れない)
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150
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 18:16:48  ID:fBi46Vy20.n(5)
劉備と公明の誤算は
漢王室は天下万民の支持を得ていると思い込みすぎたところだな


劉備「曹丕が漢朝を滅ぼして帝位についたって!?
はい曹丕終わったわwwwwきっと洛陽や長安で暴動が発生、
中原のいたる所で反乱勃発とみた!!
曹操はともかく、曹丕には求心力がないから、
誰もそんな偽帝を奉じないだろう」

孔明「ええ。魏は中から自滅して、
  勝手に滅亡と決まりました。これも欲が招いた天命かと。」
劉備「死んだ曹操の建国の苦労も水の泡かwww辛苦了としかいえんなwww」
劉備・孔明「哈哈哈!!!」
孔明「大王が漢の天子になられませ。
これで偽帝曹丕滅亡の最後のとどめとなりましょう」


趙雲「あの・・・特に魏の国内に特に混乱の兆しは全くみえませんが・・」
劉備&孔明「ナンダッテー」

劉備はほどなく死去
孔明「まずい・・・魏が漢室を滅ぼしたことが当然のように受け止められ、
認められてしまっている。
このままではわが蜀は、ただの益州1州のみの小領主も同じではないか。
いずれ魏に飲み込まれてしまう!!!
こんなはずではなかった!!!」
コメント1件

151
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 19:26:49  ID:zJok2Xil0.n
>149
呉が関羽の背中を刺さなきゃ、反乱祭りはある程度成功してたと思う
コメント1件

152
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 21:07:01  ID:6UTc3CRA0.n
>150
こういう妄想長文って書いてる途中で恥ずかしくなったりしないのかしらね

153
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 21:14:41  ID:Wvw4pJ/w0.n
書き込みボタン押してから後悔で死にたくなるタイプのレスだから、スルーしてさしあげろ
コメント1件

154
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/24 21:52:38  ID:GPcTP4vO0.n
対象が子供だし

155
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 22:01:00  ID:fBi46Vy20.n(5)
孔明は妄想してたんでしょ

蜀軍が北伐すれば、
漢朝を慕い魏の偽帝に反発する中原の万民や魏の将兵らが、
歓呼の声を上げて蜀軍に降伏し開城して、あっという間に長安も洛陽も
落とせると淡い夢を抱いていた孔明
だから益州一州の戦力だけでも、北伐すれば、
天下をとれるなんて妄想してたから、
天下三分の計なんて立ててた

まさか魏が大軍で、ほぼ一糸乱れずに蜀軍を迎え撃つなんて想定外
益州1州の兵力だけで、魏を滅ぼせるわけがない

孔明は五丈原の病床で絶望したと思う
自分でもできなかった北伐を、蒋エンができるわけがない
先が見えすぎた孔明は、蜀の滅亡が見えていたと思う
でも北伐中止は言えなかった
漢室再興の大義に反するし、北伐中止をしたところで、
魏の中原支配が強固になるだけで、蜀の立場がますます悪化するだけだから。

>151
あれもよくわからんのは、
劉備がすぐに関羽救出の援軍を用意できなかったところをみると、
関羽が独断でやったのだろう

劉備に知らせず、独断で敵領内を攻めて、曹操の大軍と戦うって、
関羽じゃなかったら、謀反or軍令違反で処罰されてもおかしくない
もし張遼が主君・曹操に知らせずに、独断で合肥の兵を率いて江南へ攻め入ったら
曹操は張遼を罰するんじゃないか?

>153
あと半年いれば2chは妄想の宝庫だから気楽にいこうと悟りを開けますw
加油!!
コメント1件

156
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/24 22:13:57  ID:OZ873Hmy0.n
最後の頼みの策である
呉蜀同時の北伐も失敗

北伐成功のためのこれ以上の手はもうない
万策尽きた
孔明も病床で絶望したと思うわ

157
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 00:50:56  ID:LunwTltH0.n
呉がそんなに本気じゃなかったしなあ
あちらさんはあくまで防衛の為の北伐って感じで
戦線に緊張感を持たせる程度にしか攻めないし
少しでも割に合わなくなれば即撤退だし
コメント2件

158
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/25 04:07:35  ID:xvMDffOt0.n
劉邦が楚漢最終戦に
斉で様子見の韓信軍を来させるために
韓信に天下の半分弱を与えるぐらいの
莫大な恩賞を約束して
やっと来させた

孫権の北伐やる気スイッチを
押すためには孔明も
「天下は呉が持ち給え。
漢の領土は函谷関より西としよう」
ぐらいいわないと
コメント4件

159
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 04:34:11  ID:XVdRp1LwO.n(2)
>158
最終決戦だからな
三国は特にない

160
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 11:11:14  ID:MrQlvZQu0.n
>158
それやっちゃうと漢朝再興の建前がな

天下三分の計と言いながらも呉蜀合わせて三分の一

161
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 14:37:09  ID:dUJUth6H0.n
>155
北伐の第一義は雍州涼州を奪取して、対魏防衛線を押し上げて蜀漢の長期安定化だろ
本当に孔明が電撃的な攻略戦出来ると思ってたんなら、あんなよくいえば腰を据えた、悪く言えば鈍重な戦略取らない

あと関羽についてだが、漢中戦で疲弊しつつも無理して上党攻略してんだから
大規模な関羽への援軍なんて土台無理だろ

162
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 17:33:21  ID:8qVWPzZQ0.n
>157
東晋も北伐()を繰り返すの桓温が蜀とってからだしね
コメント2件

163
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 19:04:29  ID:XVdRp1LwO.n(2)
>157
毛利や北条的勢力ではいまいち頼りにならないのか

上杉や長曽我部もどうだったか

164
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 19:57:49  ID:Aj8Q61Xn0.n
>162
六朝で唯一黄河越えたのも東晋()だけなんだけどね
笑えよ

165
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/25 22:34:12  ID:ysgvssj30.n
>162
祖逖「……。」

166
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/26 06:33:53  ID:fLDly5kG0.n
>115
と言うよりも献帝を担いで程なく同志として引き入れた外様の大物劉備に
献帝側の工作があったとは言え、暗殺計画だの出奔だので痛い目に遭わされているのが
曹操が非血縁者に大軍を預けることができなくなったトラウマになっちゃったのだと思う

正確に言えば曹操自身は後漢朝廷の朝臣であったがゆえに、自分以外に大軍を指揮できる
有能な軍事指揮官を運用しようと思ったら、とりあえずその人物を後漢の官僚体系の中に
組み込まざるを得ず、それは献帝側にしてみれば曹操の対抗馬として利用可能な存在を
曹操自身が推挙しているのに等しい状況
曹操は劉備の件で懲りているから、それ以降自分の軍才に匹敵するような人材を高位の将軍に
抜擢するリスクを冒すことができなくなってしまった

献帝を推戴することで後漢朝廷の権威をフル活用して覇業を目指そうとしたら
なぜか献帝とその近臣たちから全力で足を引っ張られることになった凄い構図
荀彧と曹操は戦略的な見通しが甘過ぎたと思う
曹操・曹丕が簒奪路線に走ったのもこのジレンマを克服するためだったのではなかろうか

167
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/26 16:26:19  ID:7+E3ZN8k0.n
劉備っていうか蜀が滅んだのは劉備の掲げた理念そのものにあると思うけどね。
劉邦みたいに蜀で機を伺って蓄えるならまだしも、魏を倒さなきゃ(使命感)
ってなってるから空っ穴になっても北伐進めなきゃ体裁保てなかったし。

劉備本人が統一できなかった理由だったら端的に言って曹躁が居たからかなぁ。
多分劉備は「天はなぜこの劉備を生んでおきながら、曹躁も生んだのだ」って嘆いたと思うよ
コメント1件

168
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 08:02:09  ID:20wB5V8L0.n
>167
北伐時にまずまず野戦で勝ちを拾え、魏の領土を蚕食出来てるし
データで見るほど絶望的な戦力差はなかったと思うぞ
すくなくとも魏に呉&蜀を同時に対処出来るほどの能力は無い

結局蜀が滅びたのは内部分裂が主原因だし
コメント1件

169
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 22:29:31  ID:IN+abWaP0.n
蜀から天下目指そうとしたら羌や氐を大規模に活用しないと勝ち目無いわ
人口差が絶望的過ぎる(
婚姻政策とかで何とか氐羌を取り込めなかったのかな?

170
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/27 22:44:07  ID:4HwjaG900.n
羌とか大分連携をとってた形跡あるけど、トウ艾が赴任してきてから
坂道を転げ落ちるようにジリ貧に追い込まれたのがなあ

171
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 00:11:57  ID:n7vq8LwG0.n
>158
逆だろ。
呉にとったら劉備こそ、韓信的立場。

172
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/28 09:07:57  ID:FWtfOCYq0.n(3)
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/koumei11.htm
ここで北伐の理由が先行研究紹介とともに、論じられている

俺の考えとしては、孔明の北伐は
食糧不足に悩まされていた
つまり長期戦を想定していない(できない)北伐だった
だから一気に電撃的に、そして確実に長安を落とすことを目指していたと考える

173
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/28 09:11:29  ID:FWtfOCYq0.n(3)
>168
対処できたから
孔明最後の切り札だった呉蜀同時北伐失敗

後に蜀が滅びそうになって呉が出兵したけど
何もならなかった
蜀も救えず、益州の一部だけでも分捕ることもできなかった

174
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 09:16:38  ID:NJKqIOZW0.n
魏と呉蜀の国力差が決定的になったのって第四次北伐あたりからかな。
あの辺から反乱とか住民の逃亡とか目立ち始めるから

175
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/28 09:42:20  ID:gQlKY6DL0.n(2)
三国の計ってこれだからさ
http://rekitabi.com/wp-content/uploads/2015/09/206_142554_90146_l...
秦が蜀
楚が呉
中原の諸国が魏
コメント2件

176
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/28 09:49:31  ID:FWtfOCYq0.n(3)
しかも、ものすごく大雑把にいうと
>175の地図で、秦の漢中より右側は「魏」、楚の長江の上も「魏」

177
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 10:41:36  ID:XSYRIbsy0.n
>175
蜀は漢中、巴蜀くらいだろ
コメント1件

178
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/28 10:46:37  ID:gQlKY6DL0.n(2)
>177
そこで北伐ですよ

179
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 17:54:46  ID:C00VXDCM0.n
>158
・楚漢
 項羽:領地やるやる詐欺 劉邦:領地全部くれてやるぜ!
・三国
 劉備:荊州返す返す詐欺 曹操:荊州全部やるぜ!呉王にもしてやるぜ!

劉備は項羽と同じ事してる自覚はあったのだろうか
荊州確保は絶対条件だからどっちみち綱渡りの詐欺やり続けるしかなかったんだけど

180
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/28 18:43:32  ID:/tJgjlWE0.n
返す詐欺っていうかそもそもどうして孫権が荊州の領有権を主張してるんだっけ?
コメント1件

181
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/29 02:14:48  ID:n6tkjg9m0.n
兎にも角にも荊州がターニングポイントだと思う
劉表が逝去した時に素直に受け取っとけば……
でもそれやったら劉備の株がなぁ
こう言っちゃ何だが、生まれながらにして天下取りに失敗するさだめにあったように思えるわ

182
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 02:26:22  ID:KCoDN5R00.n
「劉表から受け取らなかった」というのは演義のお話で実際は「劉表死後の混乱に乗じて奪ってしまえと進言されたのを受け入れなかった」だな
劉表はどちらかというと劉備を警戒していた節がある
まぁそこで奪おうにも劉表の家臣の大半は劉琮支持なのに劉備は劉琦担いじゃったから勝ち目は無かったとは思うけど

183
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 08:20:59  ID:Yjslmep10.n(2)
>180
赤壁後に呉が曹仁相手に必死こいて江夏、南郡の2郡を確保

劉備がその間隙をついて南部4郡を確保

そりゃおかしいだろ!って呉がキレたから、劉備が「益州取ったらこれは呉に渡す」て約定を交わす

じゃあ益州の侵攻の都合もあるだろうし、魏への防波堤の役目も果たしてくれるんなら南郡も貸しましょう

だいたいこんな感じ
コメント1件

184
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 08:50:23  ID:UdMIoTw70.n
北宋になっても劉備の借りる借りる詐欺がネタにされてんのは草不可避

185
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 08:55:52  ID:Yjslmep10.n(2)
とはいっても魯粛が関羽の北上前年に3:3で分割統治しましょう。
って決めてるからなぁ

186
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 11:37:10  ID:1HdKh41A0.n
呉の立場から見た場合、荊州を奪い取ったのは果たして正解だったんだろうか
関羽がどこまで行けたか分からんが、そのまま樊城を抜いて貰った方がその後の対魏戦的にはチャンスが広がった気がするが
コメント2件

187
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 13:16:26  ID:qJ3siOJU0.n
魯粛死後に呉が宥和政策から強硬路線に急転換したのが全ての間違いの元

188
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 14:30:06  ID:Lugj2sq40.n(3)
呉が荊州の統治権主張して劉備に返せって迫るのも
半分ぐらいは恫喝みたいなもんだからなあ

189
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 15:07:21  ID:N3xTNOUW0.n
結局力ある方が領有しただけ
大義名分は呉にも蜀にもない
あるとしたら劉琮のいる魏

190
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 16:15:07  ID:8rJH1lXE0.n(2)
州牧は世襲制じゃないから劉琮にもないけどな
大義名分で言うなら後漢朝廷を頂いてる曹操政権に分があるとは思うが

191
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 17:56:39  ID:Lugj2sq40.n(3)
劉備だって劉キ担ぎ上げて正当性主張してたけどね
上表して劉キを荊州刺史にして貰ってたしこれは大きなアドバンテージだったと思う
まあすぐ死んで劉備が荊州牧自称したから話が拗れたわけだけど

192
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 19:18:08  ID:kVK6fNY0O.n
上奏て魏の領土に入り込むはずだけど、よく途中で追い返されないな
忍び込んでいくのかな

193
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 19:25:17  ID:Lugj2sq40.n(3)
三国鼎立期だって勢力間で貿易や手紙のやり取りを普通にしてたぐらいなんだし
使者は基本的に通されるものでしょ
使者すら行き来できない状態って相当特殊な状況だよ、ないわけじゃないけど

194
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 20:04:02  ID:8rJH1lXE0.n(2)
上表したのはいいけどよく受理されたなあって思う
それとも上表したと言い張ってるだけで後漢に受理されたかどうかは関係なかったんかね?

195
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/29 20:20:02  ID:YNrAOMKD0.n
まぁ漢中王自称した後に朝廷から正式に大司馬に任命されてるくらいだし上奏くらい通るべ
あの時期に劉協の自由意思が通るとは思えんから曹操も容認していたんだろうな

196
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/29 21:11:15  ID:wHAvpONj0.n
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11107632581

いやいや大司馬も自称だよ
朝廷には上奏しただけで

戦国時代になると官職の私称が流行するのは
日本も似てますね

197
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 08:18:19  ID:PsPVlssR0.n
>186
結果論にはなるけど失敗かなぁって思う
魏が疲弊してる貴重な期間に二弱同士が死力尽くして戦っちゃてるのは痛いわ

関羽の北上自体は襄陽攻略で打ち止めだと思うけど

198
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/10/31 20:13:45  ID:No3pcvbv0.n
>183
前提が大きく間違っている
呉が江夏南郡の2郡を確保したのも
劉備がその間隙をついて南部4郡を確保したのも
孫権劉備の共同作戦の一環
だから呉が曹仁攻めている時に関張が参加したり
劉備が南部4郡を確保した時に呉の兵も参加している
スワッピングしている以上荊州奪還作戦は孫権劉備の統一意思

荊州貸与の話は魯粛が南郡を引き払う頃には既成事実だったので
赤壁のもっと前に劉備が長坂で敗走している時とかに
呉が劉備助ける代わりに最終的に荊州の支配権を呉がもらうとか
魯粛介して約束したんじゃないの?

199
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 23:47:58  ID:vn9eS81k0.n
蜀側が呉の荊州寄越せ要求に、お前にそれ言う正当性ねえだろボケって言い返したエピソードって史書にない感じ?
コメント1件

200
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/10/31 23:58:22  ID:7LhVZqjf0.n
先主伝の「涼州得たら荊州返すわ()」でお察し

201
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 01:40:36  ID:zHiJw8qp0.n
>186
むしろそれは蜀目線だな
荊州をしっかり返して戦力を涼州司隷方面に集中すべきだった

202
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 02:55:18  ID:/Dz/2puY0.n
ただ涼州の実効支配って後漢でも和帝&班超親子が健在だった頃まででそれ以後は
半分くらい独立した勢力の支配下にあったんじゃ
コメント1件

203
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 12:28:10  ID:XSvBUqpt0.n(4)
>202
後漢は羌族統治・安定化政策の負担増大で実質破綻しているからな
西南夷や南夷問題も深刻だったけど、羌族の反乱は本当にキツかった

派遣された軍隊がサボタージュして財源で私腹を肥やすとか絶望的だわ

204
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 16:07:50  ID:ONFFiLaD0.n(2)
>199
そこまで強硬に出たら曹操に寝返りかねないからな。合肥後は臣従してたからなおさら
一度どこかでガチって白黒つけなきゃアカンというのは劉備も孔明も分かってただろうけど
やった時のリスクが怖くて外交で先延ばししてた印象

205
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 17:37:25  ID:h+aXCJGJ0.n
劉備で天下取るって言うなら、年齢的にも徐州時代にとんでもない幸運がないと無理だろうな
コメント1件

206
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 17:45:31  ID:dZGNDCLr0.n(3)
現実的に後漢末英雄の誰1人取れてないからな
統一は孫世代

207
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 17:47:20  ID:dZGNDCLr0.n(3)
孫じゃなくてひ孫世代か

208
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 18:03:40  ID:XSvBUqpt0.n(4)
司馬昭って国家指導者としては正直曹操・劉備・孫権よりはるかに上だと思うわ
群雄として自立する能力だと袁紹・劉備には明確に劣るんだろうけど

曹操は群雄として自立するのは諦めて後漢朝廷担ぎ始めたけど国家指導者ポジションでは統一未達成に終わったからとても中途半端なイメージ

209
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 18:07:52  ID:XSvBUqpt0.n(4)
>205
結局は群雄として割拠した連中は誰一人天下統一できなかったわけだからどの時点においても劉備の天下獲りは不可能というのが結論だと思う
朝廷に潜り込んで指導的地位につくのには不運もあったが最終的には失敗したわけだし

厳しい言い方だけど地方割拠レベルが限界だったのでは

210
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 18:33:38  ID:dZGNDCLr0.n(3)
曹操は事実上1から国を作り上げたからな
司馬氏の乗っ取りとは違い過ぎる
コメント1件

211
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 22:35:02  ID:6DPP3Kzy0.n
>210
名目的には魏国を建国したことになってるけど、
実質的には後漢王朝の換骨奪胎でしかない。
司馬家の禅譲劇と大差はない。
むしろ天下統一成し遂げた司馬家の方がはるかに上。
コメント1件

212
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 22:38:02  ID:ONFFiLaD0.n(2)
現場指揮官としては政治も軍事もブッチギリだったからな
ただ自分で何でもかんでもやりたがるせいで勢力拡大するとボロが出始めるんだが
管理職としては曹丕や司馬昭に大分劣るだろう
コメント2件

213
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/01 23:49:35  ID:XSvBUqpt0.n(4)
>212
ブッちぎっていなかったから孫権や劉備にしてやられたのでは?
僅差だったと思うぞ、特に劉備とは

214
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/02 00:07:17  ID:aeOrhj+t0.n
曹操が現場指揮官レベルでしてやられたのって、呂布や周瑜・黄蓋や馬超くらいじゃない?
劉備陣営に実質的に手玉に取られた漢中争奪戦だと曹操と劉備って正面対決してないし

215
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/02 01:41:06  ID:jjCyLB7n0.n
>211
実質的に後漢王朝は崩壊して群雄割拠の時代から半分以上統一したから司馬懿とは全く違うよ
信長が足利義昭を追放して乗っ取ったと言ってるようなもん
コメント1件

216
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/02 18:31:08  ID:wFiLcN8N0.n
後者のほうがわかりづらいw

217
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/02 18:58:50  ID:uLJnJq+00.n
官僚制が発達してた古代中華帝国と封建的な中世武士政権である室町幕府とを同一視してるって相当頭ヤバイと思うけど

218
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/02 20:49:17  ID:6hSOJgbt0.n
全く文章読み取れてなくてわろた

219
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/02 21:05:04  ID:XErE+oiyO.n
まあ、歴史なんてのは過去の失敗を笑うもので学ぶものじゃない

220
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 01:23:10  ID:2DqPsPYh0.n(5)
>215
後漢王朝は崩壊していないけど
官位とか皇帝健在だったのに何言ってんだ?
それこそ献帝を擁立しようとしていた勢力は引く手数多
袁紹以外はほとんど垂涎してただろ

袁紹のポジションがスタンダードと思われていることが後漢末期理解の面倒臭さだと思う
コメント1件

221
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 01:46:16  ID:IRnBmAif0.n
まんま足利将軍家に置き換えられる文章でワロタ
コメント2件

222
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 01:49:24  ID:2DqPsPYh0.n(5)
>221
日本のことよく分からんのだけど
どこが同じだったの、興味深い
コメント1件

223
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 01:51:03  ID:2DqPsPYh0.n(5)
袁術が何をトチ狂って皇帝僭称したのか未だに謎だわ

それに追随した群雄がいないのもかなり謎
コメント2件

224
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 01:53:01  ID:2DqPsPYh0.n(5)
劉備が担がれなかったのを見ると皇統からはやっぱり遠すぎるんだよなあ
良くて劉焉的なポジション

劉備=劉焉とか言ったら怒られそうだけど

225
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 01:55:45  ID:2DqPsPYh0.n(5)
>221
三戦板に帰ってほしいわ、こういうゲーム馬鹿

226
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 01:56:37  ID:ddqZqgtj0.n
>223
「家奴の子」と馬鹿にしてた袁紹に負けそうになったからじゃね

227
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 02:17:03  ID:gNULUCcs0.n
曹操って内乱で一瞬輝いたけど結局大規模な戦に弱いのは解決できなかったんでしょ
州牧としては有能だけど大将軍には不適って使いづらい人材だわ

228
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 10:51:51  ID:/5INS9w90.n
>212
自分以外の大物(劉備)を片腕として起用しようとした矢先に暗殺計画起こされたりしてるわけで
曹操は本人の資質として軍権を一人で専有していたわけではないような気がするのだが

魏王朝開いたことで曹丕の代にようやく後漢朝廷からの陰湿な横槍を排除できるようになったことの成果のひとつが
ああいう複数の指揮官に他正面から侵攻させる作戦が採用可能になったことだと思ってる
曹丕の場合結果が伴わなかったけど

229
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 10:57:03  ID:3joiXZzz0.n
曹操は使われる人材じゃないから問題ないな

230
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 20:16:59  ID:He99xIFq0.n
揚州という地盤を手にし曹操もしばらく徐州で手こずる踏んで
一気に勢力飛躍を狙って、大勝負に出たんんじゃね?

劉備も袁術に勝ってれば揚州に逆侵攻したのかな?
コメント3件

231
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/03 22:31:33  ID:cpHMRFZh0.n
>223
「代漢者當塗高」の解釈で「ひょっとして俺じゃね?」と勘違いしたのが全て
まあ袁紹も袁術を援述する代わりに皇帝位もらうつもりだったから根っこは同類

>230
袁術というか袁家は豫洲揚州辺りの影響力は
徐州の劉備は太刀打ちできないぐらいの深さなので
劉備が単独で袁術に勝つイメージが湧かない
皇帝僭称・悪政・飢饉・陳湣王劉寵殺害・呂布見殺し・孫呉離反のコンボで
一気に自滅した袁術だけど
普通にしてたら袁紹死後も勢力保ってたと思われ

まあ袁術の皇帝僭称自体は後漢末期には同類一杯居たので別に珍しくないな
天公将軍称した張角も似たようなものだし
直ぐ潰された程度の小規模反乱でもい自称皇帝名乗ってたのも居るしな
コメント1件

232
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/04 10:06:23  ID:/iJSzeA10.n
>231
確かに豫洲は袁氏の生家だけど、いまだに影響力を保持できてるかは謎じゃないか?
孫堅を豫洲刺史にねじ込んだものの袁紹との騒乱持ち込んだあげく、南陽にトンズラしたわけだし

まあ曹操・劉備コンビの豫洲支配が完璧とも思わないが

233
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/04 20:59:36  ID:tkEkCybs0.n(2)
>220
足利将軍と同じだ
あるだけで天下を治める力なし

秦のしえいのように
皇帝を自主降格して漢王となっていいレベル

234
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/04 21:03:10  ID:tkEkCybs0.n(2)
>222
足利将軍を追放して
室町時代を終わらせ
日本の半分以上を支配した織田信長≒曹操

信長死後に織田の天下を乗っ取り
天下を統一したの秀吉≒司馬氏

もちろん足利将軍が本当に終わったのは秀吉の時代など違いはある

235
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/04 22:34:27  ID:3hMMftxC0.n
そもそも室町幕府は安史の乱以降の唐王朝だろ
コメント1件

236
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/04 22:45:52  ID:12QTe7Rj0.n
>235
それな
日本で人気だから三国志と戦国時代を比べたくなるけど
もっと似てる時代が他にあるというな

237
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 07:12:12  ID:0FpuVr/S0.n(2)
>230
勝ってりゃ袁奐、陳羣のインテリ軍団が劉備を早期から支えてたと思うと、胸が熱い
コメント1件

238
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 08:01:16  ID:jNvcn6In0.n
インテリ軍団に仕切られて苦虫を噛み潰している関張コンビとか草不可避
コメント1件

239
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 10:21:22  ID:0FpuVr/S0.n(2)
>238
張飛は割と上手くいくんじゃないか?
むしろ武断派との折り合いで失敗してるけど

240
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 10:48:27  ID:V0ur/RCo0.n(3)
関羽は出自は不明だけど本人は割とインテリなんだよなぁ…

241
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 10:58:05  ID:0TTO9QaM0.n
関さん「孫子」とか読んでんのかね
コメント1件

242
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 19:01:29  ID:Oaple2QT0.n
>230
徐州の状況が割と悲惨だから、それどころじゃないだろ

243
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 19:03:21  ID:B23dvoNQ0.n
左伝好きだしねえ
庶民なだけで学はあるんだろうな

244
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 19:09:44  ID:YwojMUWs0.n
塩族の用心棒なら読み書きできりゃ上等のレベルだからな

245
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 21:35:39  ID:590fXdX30.n
>241
妄想でしかないけど曹操の下にいたときに読んだかもねぇ
曹操のお気に入りだったから曹操から直接「俺がつけた注釈どうよ」みたいに言われたりしてさ

246
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 21:49:21  ID:SqzfASV30.n
つっても左伝一冊じゃ正直インテリとは言えんからなあ
呂蒙が詩経・書経・礼記・左伝・国語・史記・漢書・東観漢記・孫子・六韜を暗記してるし
劉備も劉禅にこの辺の書物全部読めよって言ってるからこれぐらいの量が士大夫の一般教養なんだろう
そんな奴ら相手に左伝齧った程度でインテリ気取ってもまともに相手されんような
コメント1件

247
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 21:55:56  ID:kA0B2z/Z0.n(2)
呂蒙がすごすぎてワロタ
これ全部暗記したのかよ

248
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 22:02:23  ID:fKxJQ/bE0.n
左伝は武官系が好んで読んでた臭い

249
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 23:19:48  ID:V0ur/RCo0.n(3)
>246
関羽は左伝を「特に好んだ」ことが特記されてるだけで他は特に言及されていない
もし関羽程の立場で必要な教養を修めてなければそのことは杜預や王平のようにまず間違いなく特記される
コメント1件

250
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 23:27:16  ID:V0ur/RCo0.n(3)
それと呂蒙が修めた学は当時の平均より遥か上のレベルだよ
それこそ一国の主に求められるくらいのね
コメント1件

251
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/05 23:31:18  ID:kA0B2z/Z0.n(2)
孫呉の歴代荊州方面担当者陣の中に入るだけあるんだなあ
呂蒙のイメージ結構変わったわ

252
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/06 09:15:49  ID:6IN8+lWA0.n(2)
>250
皮肉なことにろくに文字も読めない劉邦が天下を統一するという
コメント1件

253
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 09:31:40  ID:+KD0Td2H0.n
他に学のない奴だと石勒(文盲)と劉裕(かろうじて読み書き出来るレベル)かな

ただ地頭は相当いいんだろうけど
コメント1件

254
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 09:46:16  ID:OgysvO5u0.n(3)
>252
亭長って末端とは言え官吏だから読み書きはできるだろ
むしろ張耳の食客になろうとしてた経歴考えるとフリーランスの傭兵とか秘書官みたいなスペックの持ち主だった可能性すらある
コメント1件

255
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 09:49:28  ID:OgysvO5u0.n(3)
>253
石勒は漢書の内容と劉邦の戦略の適否を理解できるくらい地頭は良い

遊牧民とか文字なくても大軍指揮できるから戦争に必要な能力ではないんだよな
文学に傾倒した曹丕とか見ていると本当に力入れるところ間違ってたと思う
コメント1件

256
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 09:49:53  ID:YGZCg5SK0.n
劉邦は司馬遷の恨みパワーで貶められた説

257
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 09:53:40  ID:eTnTSpvv0.n
>255
文帝様本人は政治や軍事での名声より
文学者や文学の庇護者として歴史に名を残す事を望んでたんじゃね
コメント1件

258
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 10:37:34  ID:OgysvO5u0.n(3)
>257
天下統一頑張れよw

259
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 14:12:20  ID:YsJGVhfl0.n
いくら頭良くても書物の一字一句全部暗記できるものかね?
俺はその手の話は話半分以下だと思ってるけど
コメント1件

260
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 19:33:27  ID:AmVPCCth0.n
内容の理解度とか、平均的に誰でもできたのかとか、そういうのを度外視して、
覚えさせる内容をある程度絞れば、暗記ってそんなに難しい技能でもなくね

261
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 19:49:42  ID:FgNuzJXx0.n
音楽に乗せて♪

262
カレーなる名無しさん[sage]   投稿日:2016/11/06 21:57:36  ID:6IN8+lWA0.n(2)
>254
亭長って日本で言えば岡っ引きの頭みたいなもんだ
コメント1件

263
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 22:14:02  ID:H8+xo9Qq0.n(2)
>262
一応公的な役職だから岡っ引きとは違うんじゃね?

264
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 22:36:09  ID:gUTYSSWs0.n
>259
宮内庁官僚(ガチエリート)は歴代天皇の諱や年代や業績諸々を暗唱出来る、というかさせられると聞いた事がある
検事や弁護士も六法全書丸暗記出来なきゃ一流とは言えないらしいし、
それが必須なら荀彧や陳羣あたりの超一流なら出来るんじゃないか?
コメント1件

265
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/06 22:41:28  ID:H8+xo9Qq0.n(2)
>264
張華ならたぶんやってくれるだろ

晋書も本紀が途中からスカスカだから本紀は頑張れば覚えれるかも

266
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 00:26:37  ID:RtQQt2zv0.n
年四歳で『孝経』を授けられ、七歳で『論語』八歳で『詩経』
十歳で『尚書』十一歳で『易』十二歳で『春秋左氏伝』と『国語』
十三歳で『周礼』と『礼記』十四歳で成侯の『易記』を暗誦させられ、
十五歳で太学に入学させられ、四方のめずらしい文章や変わった訓話について勉強した

って鍾会が言ってるように当時のお坊ちゃんの嗜みだな
だから豪族や官僚の家系じゃないうえ大人になってから暗記した呂蒙は凄い
コメント1件

267
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 01:30:04  ID:BhOguoaJ0.n(2)
他に娯楽もすることも無かった時代だし
書物だって限られた物しかなかっただろうから
好きなやつは暗唱するぐらい読みこむぐらいはできてもおかしくはなさそうだけどな

268
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 02:39:29  ID:9wiZI/d00.n
>266
石勒や劉裕と同じで地頭が良かったんだろうな。

269
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 07:59:42  ID:Tp5H0jxx0.n
>237
孫乾、麋兄弟だってそいつらに負けないぐらいエリートだと思うぞ

270
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 08:12:44  ID:Gx/Wxgr80.n
劉備は読書を楽しまなかったと伝にあるから暗記物とかは嫌いだったんだろうな
ただ音楽は嗜んでいたみたいだから案外セレモニーや宴会関係には強かった可能性もある

祭祀儀礼と戦争に強ければ上に立つ人間は大抵何とかなるイメージ

271
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 15:46:34  ID:RvC8oGXy0.n
コミュ力の塊だからな劉備は
仲良かった奴並べると盧植・田豫・陳羣・陳登・袁紹・曹操・劉表と名士ばっかだし
本人の好みが馬の骨(関張)に下級役人(簡雍・孫乾)に商人(糜兄弟)と名士とは正反対だったのがアレだけど

272
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 16:02:53  ID:byZTD8aL0.n
実際人に好かれる能力なかったら袁紹が死んだあたりで詰んでるからね。

273
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 16:56:56  ID:BhOguoaJ0.n(2)
最初は旗揚げ時に武力が必要だから豪傑と交遊してただけなんじゃね
その時その時で自分に必要な物を理解して交際する相手を選んでると思う劉備は

274
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 17:52:41  ID:7C/HXRXDO.n
名士だけどその配下になりたいかと言うと、将来性についてはイマイチという人物か
コメント3件

275
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 18:17:31  ID:ROw750KW0.n(2)
盧植は学問の師だから仲が良いとかそういう話じゃないんじゃ
あと公孫瓚も入れてあげようよ

276
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 18:19:14  ID:ROw750KW0.n(2)
あと陳羣・袁紹・劉表あたりは仲良かったとは思えんのだが
コメント2件

277
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 19:24:17  ID:Sp/7Xet+0.n
>274
左将軍に任じられた時期まではかなりの有望株だったと思うんだけどねえ

278
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/07 19:50:58  ID:VgBNrrU10.n
陳紀・鄭玄という超大物と密に交流してたみたいだし
とんでもないセレブなのは間違いないよ、劉備

>276
陳羣の地元で、地盤が固まってる豫洲支配地域を問題児の呂布に任せたらそりゃ怒るわな。としか

279
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 08:29:48  ID:6VXKw6KW0.n
>274
その時々で名士層の取り込みは成功してるよ

280
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 22:24:34  ID:uwPMo8KH0.n(2)
どこ行ってもグループ作るのは早いんだよな
ただ名士って土地に着くからそこから離れると着いて来てくれないし、新しい場所でもあんま信頼されない
>276
陳羣は怪しいが袁紹とはかなり仲いいよ。後継の袁譚を推挙したり汝南で別働隊任されたりしてるから相当信頼されてる
どうも袁紹としては劉虞の代役に考えてたっぽい
劉表は……微妙?新野で割拠許してるぐらいだから蔑ろにはしてないんだろうけど、
あくまで客将として割り切ってる感があるんだよなあ

281
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/08 22:33:00  ID:uwPMo8KH0.n(2)
>274
多分徐州牧になった時に袁紹・曹操派に鞍替えしたのが評価決めちゃったんじゃないかな
公孫瓚が劉虞殺ったとか曹操が怖かったとか色々理由はあったんだけど、
それまでの袁術・公孫派からテノヒラクルーしたから名士層に
「ヤバくなったらまた手の平返すんじゃねえか?」って不信感与えちゃったんだと思う

282
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 00:18:25  ID:JZ314WjC0.n
中国の名士の人間関係って本貫地(本籍)と故主故吏の関係で殆ど決まるからな。
劉備だってそれわかってるから袁譚の茂才の推薦人になった訳だし。

283
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 07:23:56  ID:tusgSvzHO.n(2)
一方で一城一軍任せられる親族がいないという脆さがな

284
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 08:12:26  ID:Rlhd3Ux20.n
糜芳がそのポジションだと思うんだが

285
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/09 16:33:27  ID:tusgSvzHO.n(2)
将として軍を指揮した印象がないな
誰かの指揮下にいる感じ

286
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 00:16:37  ID:O/6rOKTx0.n
劉備って劉表時代に劉表と同じ一族って騙ってた時期なかったっけ?

287
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 14:24:10  ID:93Z407r20.n
やっぱり徐州、豫州一部を何が何でもキープして、袁紹と曹操の対立に付け込んで飛躍しかないな

288
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/10 18:13:15  ID:OrKgV3d+0.n
>249
杜預と王平を一緒にしててワロタw
杜預は関羽以上の変態左伝マニアだ
間違っても王平と一緒にしてはならない

289
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 19:58:31  ID:MjA0TGN10.n
まさか三戦じゃなく中英まで来てそんな低レベルなツッコミが入るとは思わんかった

290
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 20:29:15  ID:3dvC7A6Z0.n
三戦が死んでるから中英と世界史に流れてるからなぁ
コメント1件

291
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 20:57:18  ID:uwUFlINn0.n
>290
世界史も死んでいるような

中英も盛り上がっているの一部のスレだけだし
五胡スレはマニアック過ぎてついていけん
コメント1件

292
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/10 21:06:27  ID:RlSxsCrD0.n
五胡〜南北朝〜隋唐は中国史って言うより世界史+仏教史+中央アジア史+日本の古代史のミクスチャーだからなぁ

293
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 02:18:12  ID:tUGz7zRg0.n
>291
匿名で好き勝手書ける卑屈者の集まり2chが時代遅れなコンテンツなので
一部の例外を除いて有識者は別のSNSに流れてそこで盛り上がっているよ
いまだに2chが世界の中心だと思ってるクチ?

294
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 03:47:27  ID:6B5r+gk90.n
ドヤァ

295
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 06:33:04  ID:/k+v0wAp0.n
三国志警察みたいな連中にネチネチいちゃもんつけられるTwitterとか居心地悪いだろ
人物のdisりあいばかりで辟易するは

甲という功績、乙という過失、丙という性癖がある人物をひたすら乙と丙で揶揄しまくってる

296
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 07:55:41  ID:AGjfD4p30.n
有識者()

297
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 07:58:36  ID:8lKkfHIc0.n
Twitterもはや2ちゃんと区別つかない気が

298
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/12 11:21:53  ID:a4AL3TKh0.n
でも完全に個人情報隠匿している2chユーザーよりも
成りすましも有るが逃げも隠れも出来ないtwitterユーザーの方が社会的評価が上という現実
コメント1件

299
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 13:05:00  ID:ZiTtcFTk0.n
結局、一人一人の心掛けが、
同じ場所にいる人の評価を決める。

300
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 17:38:24  ID:TsjpYHkSO.n
>298
昔のヤフー掲示板か

301
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 17:46:43  ID:haL5smiW0.n
三国志の最大手は結局KOEI周辺に群がっているわけだから歴クラが何ほざこうが最終的には少数派に陥ってしまう

302
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/12 18:33:16  ID:awV3jRMt0.n
天の時、地の利、人の和

前者2つが欠けていた
そして孔明死後の蜀は全部欠けた

303
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/12 18:39:56  ID:/3id9pOd0.n
いやさすがに「有識者」は大草原ですわ

304
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 02:06:05  ID:RlCA0Pdk0.n(2)
いつまで引っ張るんだよw

305
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 05:21:55  ID:JqcX4c6+0.n
劉備の如く乱世を正す為に2chで活動してたのに
世間的には曹豹以下にしか見られてなかったで御座る( ノД`)

306
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 05:57:36  ID:YTZ1uAXX0.n
劉備が「俺が漢王朝を継ぐ」みたいに考え始めた時期っていつぐらいなんだろうか
そんなに早い時期ではないよな
コメント1件

307
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 07:51:40  ID:FAvJQYRtO.n
>306
根源は若い頃からの漢帝室の家系と称した事だけど、やはり入蜀〜漢中王自称の頃だろう。
それまでの行動は生き残る為のが主で、漢中王以前はう見ても自らが漢朝復興という行動にしては場当たり過ぎる。
これはやはり諸葛亮ら荊州以来出仕の家臣に煽られ続けて、入蜀辺りでその気になったのだろうか。

308
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 08:44:48  ID:Yx3cJO9f0.n
劉備にしてみりゃ「こんなはずじゃなかった」って展開ばっかだからね。

309
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 12:42:06  ID:qwNIlj9d0.n(2)
曹豹といえばなんで張飛に殺された(または殺されそうになった)んだろうか
劉備が張飛に下邳を任せた、とあるけど下邳の相はあくまで曹豹なんだよな
普通はそんな二重権力みたいなことするはずが無いから曹豹の管理下で留守番してた張飛が「俺は州牧の直属の腹心だ」って調子乗って曹豹に喧嘩売って身の危険を感じた曹豹がやむなく呂布を頼ったって考える方が自然に思う

陶謙配下の重臣で下邳の相を任されるってことは曹豹はあの辺の人士のまとめ役なんだろうしそんな人物と敵対なんかしてたら徐州の人心なんて掴めるわけがないわなぁ

310
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 14:54:10  ID:q13wJnav0.n
袁術の出征と袁術が呂布にした密約のタイミングから
丹楊勢力圏の袁術が丹楊出身で相の曹豹に反乱を持ちかけ張飛が察知したというのは?
陶謙が親袁術だった事もあいまって丹楊人が親袁紹の劉備を良しとせず袁術に乗った図式
ゆえに曹豹だけ殺しても止まらなかったし呂布の迎い入れもスムーズに

311
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 15:22:15  ID:bjV8GSdB0.n
丹陽兵は扱い難しそうだもんなぁ。
曹操も丹陽兵募兵した時反乱起こされて
死にかけてるし

312
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 15:29:31  ID:ufIQobTm0.n
丹陽兵って孫堅みたいなアウトロー連中だろ
そりゃ扱いにくいわ

313
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 17:16:57  ID:RlCA0Pdk0.n(2)
張飛の独断専行だったらとんでもないことだし、後々魏延を優先されることも頷ける話
劉備からの含みがあったのだとしたら掌握を急ぎ過ぎて自爆した感
でもそこに袁術が噛んでいるのだとしたら印象も違ってくるね

314
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 18:59:16  ID:mJdfHCS70.n
劉備が出陣する時にもう丹陽制圧されてたからな
本拠が敵地の将兵なんて危なくて使えんわ

315
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/13 20:49:41  ID:qwNIlj9d0.n(2)
徐州に流れてきた頃の劉備って公孫瓚の下で袁紹と戦ったり陶謙の救援に出向いたり間違いなく袁術側なんだよな…
それが袁紹(曹操)側に付くことになったのはやっぱり呂布と敵対する羽目になったからなのか

316
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 10:23:09  ID:ACL6URDp0.n
流れ的に言うと袁術が劉備を攻める→劉備が曹操から官位貰う(袁紹派閥入り)→袁術が呂布に兵糧支援確約→呂布謀反って流れになんのかな。

317
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 11:40:52  ID:LZtlxPij0.n(2)
なんで袁術が味方のはずの劉備を?と思ったら既に晩年の陶謙は袁術に反抗的だったのね
なのに劉備が陶謙の後を継いでしまったからまとめて敵認定されてしまったのか

318
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 11:42:28  ID:LZtlxPij0.n(2)
しかし陶謙て調べれば調べるほどすげぇな
行動にビジョンらしきものが全く見えねぇ

319
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/14 11:43:43  ID:m9xrbvZT0.n
アンチ袁術の陳親子の存在もあるしな

320
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/16 18:15:00  ID:BaZAsGyR0.n
曹操の「劉備はワシと同等だが計略を考えつくのが少し遅い」という評は
その分劉備の方が曹操のように感情的・発作的に動かなかったということを言い表しているような気がする

321
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 00:51:48  ID:OkBaMODG0.n
まあ劉備は家臣筋の陳寿にも「曹操より才能も領土も小さい」とディスられているので
曹操の劉備評はまだ褒めている方だと感じる
コメント1件

322
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 13:05:53  ID:GgTZuFG10.n
陳寿は腹の中で劉備の事を嫌ってそう。

諸葛亮伝はキレイキレイな記述で諸葛亮のネガティブな記事は馬忠伝や張嶷伝に
記述してんのに、先主伝にはわざわざ若い頃の劉備のヤンチャエピソードや劉備が妻子を捨てたエピソード何度も記述したりしてるし。
コメント1件

323
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 16:34:23  ID:aRVfe4ORO.n
なんか因縁あったっけ

324
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 16:43:58  ID:4r1SVozW0.n
季漢なんて初めから詰んでる国作ってんじゃねーぞ、とか?

325
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/19 17:37:23  ID:m4DIgVZx0.n
荊州市出身のアイドル何暁玉(ニックネームはシャオシャオ)が、
生誕祭で仲間とともに、ももクロの「青春賦」を中国語に訳して歌ってみた

https://www.youtube.com/watch?v=R__FNcl2_3M

つい9月には休暇を取って来日して渋谷を旅行
http://blog.livedoor.jp/lianying/archives/65572992.html

326
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/19 21:46:05  ID:tjCpi9UO0.n
陳寿は劉備が嫌いなんじゃなくて諸葛亮が好きなだけ

327
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 11:16:09  ID:UTAEOwEF0.n(2)
陳寿が諸葛亮を嫌っているというのは昔から都市伝説的に囁かれてきてたけど諸葛亮が好きっていうのはあまり聞いたことがない見解だな
>322で言われてるようなネガティブな記述を本人の伝に書かないというのは諸葛亮に限らず三国志全体に共通した陳寿の記述スタイルだからそこは判断基準にはならん

328
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 11:18:18  ID:UTAEOwEF0.n(2)
それと陳寿は劉備のことをかなりリスペクトしてるぞ
本来なら正統王朝の皇帝以外は皇帝と表記するのはまずいのに細かいところで劉備のことを皇帝表記してるところもあるし何より先主伝という伝の立て方がもう目茶苦茶特別扱いだしな
コメント1件

329
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 11:25:52  ID:M3njg3Jk0.n
>321
曹操はこう言っておきながら漢中取られちゃったからなあ
一州をまともに手に入れた劉備は曹操に匹敵する将帥なんだよ
コメント2件

330
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 13:28:46  ID:QN3qBw1D0.n
曹操のことは武帝、劉備のことは先主、孫権のことは呼び捨てだもんなあ
特別扱いはかなりしてるわな

陳寿は諸葛亮を恨んでる云々は陳式の一件の噂と
諸葛亮を臨機応変の策は苦手と言ったことだけが根拠じゃないっけ
そこかしこに諸葛亮ageエピソードぶち込んでるやつが嫌ってるわけないと思うが
神扱いしてないから陳寿は諸葛亮嫌いと言ってるようにしか見えないんだよな

331
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 14:00:03  ID:2L6E7jDF0.n(2)
陳寿の諸葛亮私怨説は清の趙翼って学者が「廿二史箚記」の記事で「ありえねー!」って批判してたはず。

332
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 14:05:59  ID:65D2TywP0.n
諸葛亮集を三国志の前に編纂してるくらいだからな
欠点を欠点と言ったら恨んでるって言いがかりもいいところ

333
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 14:17:19  ID:2L6E7jDF0.n(2)
諸葛亮信奉者的には息子の諸葛瞻の扱いがアッサリしてるのも気に入らなかったのかね。

334
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 14:32:29  ID:ZctL4b570.n(2)
諸葛瞻さんはまともに扱ったらギルティな部分をばんばん出さないといかんから……

335
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 17:08:02  ID:/MIOi8+D0.n
>329
まあそこは間違いないと思う
あんだけのアンラッキーがあっても巴蜀を制したわけだし

336
名無しさん@お腹いっぱい。[age]   投稿日:2016/11/20 18:11:43  ID:aho17a0Q0.n
>328
その通り。劉備を“先主”、劉禅を“後主”、自分のふるさとで皇帝にまで登りつめた英傑なんだから、
特別な感情を持っているのは当たり前。
今のように交通機関が発達していなくて、情報網すら人づての世の中で、辺境に近い琢県から徐州・冀州・荊州を経て、
巴蜀をおさえて漢中王⇒皇帝にまでなったんだ。高祖の劉邦を彷彿させたっておかしくない。
しかも関羽・張飛に加え、趙雲や馬超、黄忠、魏延などを従えるなんて、並みの人物じゃできないこと。
それに諸葛亮孔明のような超一流の補佐も得たんだから、魏⇒晋に遠慮しながらも、称えずにはいられないだろうよ。。。

337
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 22:18:41  ID:lqT7kYwY0.n
曹操の配下に諸葛亮
劉備の配下に司馬懿

これなら、劉備の天下は?
コメント1件

338
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 22:32:22  ID:ZctL4b570.n(2)
晋が天下統一できたのはこの人がいたから
というよりも総合的な人材層の厚さとかだからなあ

339
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 22:45:58  ID:kWJ3w+Yu0.n
末期魏国〜西晋の将軍って優秀な軍人兼地方官って例が多い印象。

340
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/20 22:47:41  ID:p5oau0Js0.n
>337
司馬懿本人には統一の構想みたいなものは無かったんじゃないの?
司馬師・司馬昭の方がまだ天下取りに取り組んでいた方だと思う

魏晋南北朝を見渡してみても諸葛亮は本当に得難い人材だったと思うけどなあ

341
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 00:08:16  ID:deKL0ExQ0.n(2)
どう見ても陳寿は諸葛亮大好きだよなあ

司馬懿は野心からというよりは
自分や家を守ろうとしてああなってしまった感あるし
統一とかのビジョンは持ってそうなイメージ無いな
コメント1件

342
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/21 01:14:48  ID:KLC6YLBQ0.n
>329
とはいえ劉備は曹操に徐州も豫州も荊州半分も取られた訳で
曹操>>>>>>劉備
なのは間違いではない
サッカーでいえば3点取られて試合終了間際に1点返した程度で
明らかに劉備の負け
コメント1件

343
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 01:25:39  ID:UBzsTI4i0.n(3)
>342
地盤固めるまでの過程は曹操の方が優秀だとは思うけど
大規模な戦役になると劉備は曹操を凌ぐとも言える
コメント1件

344
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 01:49:37  ID:UEYR+VU20.n
人見る目なさすぎだよね?
陳登、陳羣とか曹操も一目置くような人材活かせてないし
コメント2件

345
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 02:49:01  ID:cWU0eX+M0.n
>341
晋書宣帝紀でもしばちゅうさん「ワイの墓は曹丕さんの近くに作って欲しいンゴ」つってるから基本的には曹魏政権に対しては忠誠心はあったんだろうな。

346
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 10:35:49  ID:Q8fVH+7N0.n
>344
陳羣はともかく陳登は別に配下じゃないしなぁ
陳羣にしても劉備に見る目が無かったというよりは陳羣に劉備より曹操を選ぶ目があったという方が正しいだろう

347
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 18:22:28  ID:mxpV/5Ha0.n(2)
>344
そもそも陳親子を陣営に取り込んだり、陳羣が制度や法令を定める時間が無かった

348
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 18:26:22  ID:UBzsTI4i0.n(3)
割りと徐州牧就任後の劉備って詰んでるよな
コメント1件

349
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 19:29:10  ID:IL+XH6n10.n
陳羣は治世では有能な政治家だけど乱世ではどのくらい有用な人物なんだろう
軍事面での逸話は特に無かったよね
劉備の下に残ってれば諸葛亮の良きサポート役にはなれたのかな

350
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 20:35:37  ID:deKL0ExQ0.n(2)
まあ名士の役割は自身の能力もあるだろうけど
それ以上に士大夫層のネットワークにあるだろうし
陳羣は劉備に今徐州を根城にするのは危険だと助言したり(聞き入れずに劉備は滅亡する)と
時勢を読む力もあるから統治だとか外交で人材登用で何かしら役に立ったでしょ
コメント1件

351
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 21:25:51  ID:CvrOKuCO0.n
>348
袁術の侵攻、呂布の暴走、重臣たちの反乱
まさかこれらが同時にくるとは思わないわな

>350
そりゃ陳羣からしたら劉備には地元の豫洲にいてもらいたいからそう言うよ
なに徐州に色気だしてんの?って話

352
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 21:38:18  ID:mxpV/5Ha0.n(2)
呂布がもう数年曹操と争ってくれるか、大人しく小沛を統治してくれないと厳しいな
コメント1件

353
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/21 23:11:04  ID:ISGKD/TB0.n
>343
曹操は赤壁でも漢中でも火傷が酷くなる前に余力残して引いているので
イメージほど大規模な戦役での大負けはない
むしろ呂布や袁家や韓遂や張魯など
群雄にきっちり勝ち切って仕留める割合は劉備を遥かに凌駕する
まあ勢力の大きさが違うので当たり前といえばそうだが

劉備は徐州やら汝南やら長坂やら夷陵やらで壊滅的な無様な負け方しているので
大規模な戦役で曹操を凌ぐと言い切るには大負けが目立つで説得力を感じない
コメント2件

354
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/21 23:30:35  ID:UBzsTI4i0.n(3)
>353
その理論だと曹操は劉備を滅ぼせていないとおかしくなっちゃうんだけど

355
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 01:26:39  ID:7NUlJjfG0.n
>353
前3つは戦力差がデカすぎで、戦の巧さで挽回できるような次元じゃない

356
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 01:32:21  ID:En4jKH3O0.n(2)
夷陵以外の劉備の敗戦って完全に詰んでる情勢ばかりだしな
仮に指揮を執るのが曹操でも結果は同じ
コメント1件

357
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/22 12:30:09  ID:V4Qw7eVu0.n
>356
曹操も徐栄や馬超など相手に絶対絶命の場面あるけど
劉備みたいに民衆や妻子や義兄弟まで撒き餌にして無様な脱走という場面は思いつかない
だから曹操なら同じ場面でももう少しマシな負け方ができそう

まあ劉備は劉邦に近い逃げ方なので
系図があやふやでも劉備は劉邦の血を引いているというのは確信できる
コメント2件

358
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 12:48:18  ID:GUzJ8GBY0.n
曹操は未亡人とギシアンしてたら襲撃されて息子殺されるってとんでもないエピソードあるじゃん
コメント1件

359
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 14:12:52  ID:8J8CRk/t0.n
>357
張邈+呂布に惨敗して、蝗に助けてもらってるじゃないか

つか長坂は江夏に逃げられた時点で実質敗北だろ、あんなの
なに取り逃してんだよ
コメント2件

360
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 14:30:17  ID:SSD2KOe20.n
>359
それよりも赤壁以降荊州を取り戻せていないことの方がヤバイ
国力差考えるとあり得ない、相手が東晋とかなら兎も角孫権と劉備の呉越同舟相手になにやっているんだ?
コメント1件

361
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 14:45:53  ID:En4jKH3O0.n(2)
魏は北方、西方の異民族に相次ぐ叛乱にと他にやらなきゃいけない問題多かったからなあ
文明の中心は抑えてるし時が経つほど国力差は広がる一方だから
一気に併呑できないのであればそこまで急ぐ必要もなかったし
コメント1件

362
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 15:11:07  ID:uxNpc1Em0.n(4)
>361
時が経ちすぎて曹氏簒奪されちゃったけど
これも曹操・曹丕の計算通りな展開だったのだろうか?

人口激減期でも隋末の李淵は一気に天下統一させた上に李世民の代には突厥、吐谷渾を
滅亡させているから「国力充実のため現状維持」というのは天下統一できなかった理由としては少し弱い
隋末唐初の戸籍の下限が二百余万戸、人口は一千万人前後ぐらいと推定
三国が統一された時と実はあんまり大差ない

363
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 18:51:35  ID:WPiKMoK20.n
>358
>359
軍壊滅状態での敗走ではないので劉備の悲惨さと全然違う
劉備のサバイバル能力は際立つが
どちらが才能上かというと曹操の方が上という評価が妥当
長坂で劉備に江夏に逃げられた時点で実質敗北とかは
無双の世界の勝敗条件っぽくてワロタw

>360
中国の歴史の中で北朝がきっちり南朝滅ぼせたのは
南朝の君主が暴君か暗君か弱君か幼君のいずれかの場合
なので呉越同舟なれど曹操生きてる間はそのいずれでもない
孫権と劉備がいる以上鼎立もさもありなん


なんか曹操と劉備でハードルの高さの違いを感じる
曹操だと天下統一できなかったので無能扱いで
劉備が1州に割拠しただけで曹操を超える優秀とか
どう考えてもおかしいやろ
コメント2件

364
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 20:12:18  ID:hvzgDQki0.n(2)
>363
悔しいけど、最終段落一理ある

365
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 20:49:59  ID:uxNpc1Em0.n(4)
>363
誰も曹操の才能が下とは言ってないのでは?
ただ劉備が曹操と同等以上の大部隊運用の才能を持っていた可能性を指摘しただけ
トータルでは曹操の方が上なのは変わらないと思うよ

ただ劉備の能力を低評価すればするほど
曹操が何で蜀を滅ぼせなかったか説明できなくなってしまう
そこだけが違和感を感じるのよ
コメント1件

366
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 20:56:14  ID:WLaPJHnZ0.n
曹操が華北を制した時ってまだあまり安定しなくて反乱とか頻発してたからとても統一に手が回らなかったんでしょ
華北が安定したのって曹叡の頃でその頃になって蜀や呉から華北に人が戻っていったんだよな
コメント2件

367
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:08:06  ID:TYJoRgXE0.n
>366
何で態勢が有利なったのに曹叡は天下統一できなかったの?
そのトンでも理論、いくらなんでも天下統一までタイムラグありすぎだろ

368
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:11:34  ID:uxNpc1Em0.n(4)
>366
赤壁の戦いとか漢中併合とか劉備と直接対決とかやってて「統一に手が回らない」はおかしくね?
曹操は統一する気マンマンだったようにしか見えないのだが
(加齢や赤壁敗戦の影響で晩年はかなり後ろ向きになっていたとは思うけど)

369
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:12:12  ID:9sAFpvZ80.n(2)
そら曹叡晩年からは内ゲバ最盛期なんだから統一なんかできるわけなかろ

370
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:14:36  ID:cQ1kgmc3O.n(2)
このスレでは言われてないけど
魏が圧倒的って言われまくられると統一も出来なかったのに?って思ってしまう
簒奪した晋が最終的に統一したから魏も出来たかもしれんが何だかなあ

371
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:23:17  ID:Y5m/86Yl0.n
曹魏の国力は結構カツカツだったと思うんだけど
だから曹操も統一頓挫しちゃったんでしょ

ただ攻めきれなかった劉備も力不足だったわけだし
江南の独立で満足しちゃった孫権も何だかなあと思わされる

372
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:30:09  ID:cQ1kgmc3O.n(2)
東晋の北伐は調べると結構北上出来てるし
それに比べると確かに呉蜀はあんまりロマンがない
まあ時代も割拠する勢力も違うから単純に比較しちゃ駄目だろうけど
コメント1件

373
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 21:44:30  ID:uxNpc1Em0.n(4)
>372
340年代後半以降の東晋は寿春と淮陰(廣陵)、襄陽を保持していたから呉とは条件がかなり違うんだよなあ
呉は東晋みたいに泗水や沂水、潁水、汝水、過水からの北上ができなかった

つーかドン詰まりだな、孫呉は

374
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 22:01:55  ID:9sAFpvZ80.n(2)
呉がどこを落とし所にしてたのかが全く分からないから詰まってるのかどうかも分からん
天下を狙ってたなら確かにどん詰まりだし何考えてたにしても結局は滅ぼされてるわけだけど

375
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/22 22:08:29  ID:hvzgDQki0.n(2)
赤壁で無闇に突っ込んだのに、肝心の漢中で撤退しちゃった挙句に
涼州・揚州で徒民しまくったのがアカンかったんや!
コメント1件

376
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 08:26:10  ID:GWiCfnh60.n(2)
>375
曹操が何をしたいのか意味不明なんだよな
大局観がまったく無い

孫権の場合江南の自治・独立という大目的に絞ってみれば全て合点が行く
コメント1件

377
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 08:38:59  ID:Fvt/e7yI0.n
>357
>>劉備みたいに民衆や妻子や義兄弟まで撒き餌にして無様な脱走という場面は思いつかない

これなんかおかしくね
なにベースで語ってるのここ
コメント1件

378
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 09:35:45  ID:WmqBskX90.n
漫画かな

379
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 09:39:33  ID:OYkziHIc0.n
>376
華北統一後は曹操の大好きな光武帝モデルも破綻してるしな

380
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 09:45:51  ID:TFfCA6sG0.n(3)
>377
・徐州では関羽と妻子を捨てて逃走 関羽と妻子は捕えられる
・長坂では民衆や妻子を捨てて逃走 娘は捕えられる(甘夫人と劉禅は趙雲が回収)

この辺りかと

381
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 09:56:46  ID:jXmEyYM10.n
>352
そもそもあのまま戦って袁術を追い返せていたのか?
まあもうちょっとしたら孫策との不和で徐州どころじゃなくなるが

382
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 10:11:06  ID:TFfCA6sG0.n(3)
>365
>ただ劉備が曹操と同等以上の大部隊運用の才能を持っていた可能性を指摘しただけ

夷陵が無ければ同意
夷陵みたいな名の残る将官クラス両手に溢れるぐらい戦死という敗北は三国時代以外でもあまり聞かない
曹操でも夷陵みたいな負け方はわざとでも難しいだろう
曹操なら負けても傷口浅いうちに撤退しているだろうから

夷陵は曹操よりも明らかに大部隊運用の才能のない曹丕にもディスられてるのが何とも
曹丕には「お前が言うな」と言いたいw
劉備の漢中戦での勝利は法正によるところが大きいし
別動隊の張飛馬超呉蘭雷銅の方は敗北しているので
純粋に大部隊運用の才能でももっと実績残している曹操の方が上かなと思う
コメント3件

383
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 10:22:17  ID:KtcN5r/F0.n
夷陵は部下から諫言を何回も受けても強行して惨敗って言う暗君テンプレを地で行ったからな

384
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 10:24:13  ID:GWiCfnh60.n(2)
>382
曹丕の評価なんて意味無いだろ
劉備の将器を傷つけるようなものではない
これが荀攸あたりからダメ出しされていたら確かにその通りだと納得できる話なのだが
コメント2件

385
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 10:35:26  ID:TFfCA6sG0.n(3)
>384
いや曹丕みたいな戦下手な奴に「劉備は戦の仕方を知らない。必ず敗北する。」
なんて正論吐かれて実際その通りになったのが酷いんだよ
あれで俺の中の劉備の評価が大きく下がった
まあ>384には曹丕と同じで俺の評価なんて意味無いだろうがなw
コメント1件

386
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 12:20:28  ID:x8echu2W0.n
>385
結果論で劉備<陸遜は成り立つし劉備>夏侯淵も成り立つ
そして直接対決の結果で劉備≒曹操も成り立つ

口だけ番長の曹丕の出る幕なんて寸土も存在しないわけだけど頭大丈夫なの?

387
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 12:41:15  ID:SXSee3NK0.n(2)
議論するのは良いが、相手の人格攻撃はやめれ

388
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 12:58:44  ID:F4lJEIKP0.n(2)
曹丕が何をもって劉備の敗北を予見したのか定かじゃないから何とも言えんが、曹丕がたまたま慧眼を発揮した可能性もなくはないだろ
コメント1件

389
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 13:20:01  ID:bipVp5xH0.n(4)
>388
たまたま山勘当たったという話だとしても因果関係無くね
曹丕は一般に「戦下手」イメージのある孫権に負けてるのが痛すぎる(個人的には孫権は戦下手なんかじゃないと思ってるけど)
父親と違って戦争自体向いていなかったとしか……
コメント1件

390
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 13:42:39  ID:F4lJEIKP0.n(2)
>389
慧眼と山勘とは違う意味で使ってる
俺も曹丕は戦下手だと思うが、後継者として全く戦術理論を学んでない訳はないだろうし、馬謖みたいな実戦下手だった可能性も充分ある
>382は叩き上げの武将である劉備の総仕上げの戦いが、理屈だけの曹丕にdisられてるのが皮肉だって言いたいんじゃないの
コメント1件

391
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 14:06:47  ID:bipVp5xH0.n(4)
>390
総仕上げの戦いではなくて完全に泥縄式な荊州奪還作戦、それも開戦直前に張飛暗殺とか万全には程遠くないかなあ
準備はそれなりにしていたけど張飛退場はやはりキツイ

曹操と劉備との漢中戦も泥縄と言えば泥縄
コメント1件

392
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 14:09:26  ID:KOntbGlz0.n
ハルヒ暗殺で別働隊率いる将軍がいなくなったからな
コメント1件

393
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 14:24:33  ID:uvBmPCU70.n(3)
ここでも何回も話題になってるけど荊州を奪われたままじゃ劉備には破滅しか残されてない
だから多少どころじゃない無理をしてでも即奪還しないといけなかった
ここで時間を置いて準備をしてもその分相手も準備を整えるだけで状況が好転する見込みなんてほぼ無い
コメント1件

394
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 14:38:49  ID:l6/oDm2s0.n
益州一国じゃ現状維持が限界だからな。
その後成漢を建国した李雄も引きこもってたし

395
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 14:47:07  ID:bipVp5xH0.n(4)
益州政権で荊州取りに行ったのって劉備だけのような

396
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 14:52:39  ID:jdHtbavu0.n(6)
>391
泥縄を言い訳にするなら攻め込む資格なし
攻め込まれる方はもっと準備していない場合多いのに何言ってるんだか
張飛死んだのもある意味深刻な問題放置していたからで
張飛は死ぬべくして死に
夷陵は負けるべくして負けたとも言える

>392
黄権・ホウ林「」

>393
それなら悠長に季漢皇帝に即位する時間惜しんででも荊州失陥翌年にとっとと攻めるべき
魏は曹操死んで禅譲もあってそれどころではないし
呉も呂蒙蒋欽孫コウ死んで軍弱体化そして荊州租税免除するぐらい荊州の地盤固めに追われてんわわんや
まあ実際は漢中戦や関羽死亡のダメージで劉備も軍動かす余力が無かったと思うが
コメント1件

397
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 14:58:56  ID:P4ZgiEfQ0.n
張飛なんか使わず馬超を使えばいいのにな
コメント1件

398
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 15:40:52  ID:uvBmPCU70.n(3)
馬超が北に睨み効かせてないとおちおち他所に出かけられん

399
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 15:42:44  ID:uvBmPCU70.n(3)
>396
>劉備も軍動かす余力が無かった

うん、だから多分ほぼ最速であのタイミングだったんじゃないかと
コメント1件

400
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 15:45:01  ID:/vtSPJcd0.n
見方を変えれば五胡十六国みたいな中国大陸を異民族に蹂躙された原因って
呉蜀がしつこく魏に反抗したからだよなぁ
漢王朝の復興とか劉備の言ってるのは大義かもしれないが
庶民にとっては災難でしかない

401
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 15:48:02  ID:UrgZJT7J0.n
安帝の頃から羌族にボコられてるからあんま関係ないぞ。

402
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 15:51:39  ID:jdHtbavu0.n(6)
>399
最速であのタイミングで
呉は準備不足で陸遜の文弱ぶりな混乱指揮で武陵反乱もあるのに
あの負けっぷりは相当深刻
負け戦の責任を全て馮習に押し付けたいのもわかるが
どう考えても劉備の大部隊運用の才能は曹操と比べるのは失礼なぐらいのレベルなので>382に同意
あれならどのタイミングで夷陵戦役しても詰んでる
コメント1件

403
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 16:07:32  ID:bipVp5xH0.n(4)
>397
馬超は荊州行くまでの道に不案内でしょ
この経路使った経験のある張飛以外の適任者が見当たらない
コメント1件

404
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 16:10:03  ID:jdHtbavu0.n(6)
>403
張飛以外だと同じく経路使った経験ある趙雲か諸葛亮が適任か
張飛に劣る人選なのは同意

405
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 16:13:23  ID:GaGy/KPY0.n(3)
>402
曹操がこの時代唯一無比の最強の司令官ってことで良いけどさ、じゃあ何で天下統一出来ないんだよw
コメント1件

406
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 16:18:26  ID:jdHtbavu0.n(6)
>405
シンプルな結論出すと
曹操に天下統一するだけの実力も才能も無かった

以上w
他は実力も才能も曹操未満なので曹操はまだ少しマシな程度
コメント2件

407
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 16:30:28  ID:GaGy/KPY0.n(3)
>406
「曹操未満しかいない」
呉と蜀は仲違いしていた

何で天下統一できないんですかねえ?
コメント1件

408
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 16:38:22  ID:SXSee3NK0.n(2)
・そもそも曹操が独立勢力築くのが遅かった
(スタートが泡沫候補レベル)
・最有力候補・袁紹政権を併呑するのに8年掛かった
(江南諸政権に地盤固める時間的猶予を与えてしまった)
・見切り発車で赴いた赤壁で、孫呉に華北政権とやりあって五分に持っていける自信をつけさせてしまった
・関中に転進した時点で江南の併呑を諦めてたっぽい
(華北統一=天下統一と宣伝?)

一代で天下統一するには群雄が勢力を固める前(だいたい10年位?)に
攻め込まないと大体長丁場になる
この辺は多分天下人の能力云々関係ない

409
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 16:42:19  ID:jdHtbavu0.n(6)
>407
>406に結論書いてるのに何度も書かなきゃわからない莫迦ですか?

こういう意味ない煽りレスは無駄なんで
だから2chてろくな奴いないとか思われちゃうんだよ
コメント3件

410
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 16:47:26  ID:U7TfeCYc0.n(4)
劉備が蜀取ってから漢中攻略まで四年も無いような
蜀を乗っ取った劉備に対する早期攻撃論を無視したのは曹操自身なんだよな
たしか後世の史家から「赤壁は焦り過ぎ、漢中は焦らなさ過ぎ」みたいに評価されていたような

411
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 16:50:58  ID:GlUChc740.n
ぶっちゃけ曹魏より勢力デカかった前秦や北魏も南朝を屈服させられなかったから、統一するにはなんか欠けてたんやろな
コメント1件

412
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 16:53:55  ID:GaGy/KPY0.n(3)
>409
曹操が赤壁と漢中で敗退したこと説明できてないからねえ
曹操未満の相手しかいないのに何で敗退するのやら
天下統一抜きでいいよ、純粋にそれぞれの戦役で何で曹操は勝てなかったの?
コメント1件

413
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 16:54:08  ID:U7TfeCYc0.n(4)
>409
書いてある内容が矛盾しているからなのでは?

俺だったら「曹操≧劉備・孫権」みたいに書くけど
「曹操>その他w」と煽り気味に書き込んだら反発食らうと思うよ
コメント1件

414
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/11/23 16:56:32  ID:jdHtbavu0.n(6)
>413
確かにそうですね
申し訳ない
以後気をつけます

415
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 17:00:19  ID:U7TfeCYc0.n(4)
>411
前秦はだいたい西晋に準じた侵攻要領採用したけどボロ負けした
百萬の大軍を動員した上に蜀や襄陽まで保持していて負けている
何事にも絶対はないと思う

だから赤壁の敗戦には偶然的な要素が当然あったと思うし
劉備の夷陵にしたって偶然的な要素が結構左右している、張飛の急逝とかね
勝敗を有能無能で論じるのは好きじゃない

416
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 17:09:33  ID:U7TfeCYc0.n(4)
ただ222年〜223年に魏が呉を押し切れなかったのだけはいまだに理由が分からない
あれは勝ちパターンでもおかしくない態勢、荊州なんてボロボロだったわけだから

濡須口なんてどうでもいいから荊州取りに行こうよ、曹丕さん

417
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/23 17:21:15  ID:VzmYINbK0.n
>409
Twitterよりかは今の中英板の方が居心地良いは
何だかんだ言ってこのスレ好きだし

418
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 21:53:56  ID:xTgtRPIT0.n
天下を支配できる器>>>>越えられない壁>>>>>>曹操>劉備、孫権
だっただけ
どう転んでも一地方政権のどまりの三流人物が、その器に相応しいだけの領土支配して人生の幕が引かれただけだから

419
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/24 22:58:00  ID:yBnw7cXm0.n
孫呉における江南フロンティアの独立意識の確立というのが割と曲者な要因だと思う
天下統一したり覇権を求めたりというのとは違ったポジショニング
これさえなかったら曹操にしろ劉備にしろもう少し単純な天下争覇になっていたような気がしないでもない

420
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 10:34:46  ID:8wsn5Nso0.n(3)
天下統一を果たした連中は40歳ぐらいで天下統一してるから
その頃にまだ格上がいる曹操たちは天下を治める器ではなかったのさ

421
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 11:42:57  ID:HQZYhhaW0.n(2)
前漢高祖・劉邦「え?」
西晋武帝・司馬炎「え?」
唐高祖・李淵「え?」
元太祖・クビライ「え?」
コメント1件

422
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 15:17:16  ID:8wsn5Nso0.n(3)
>421
そいつらよりも出世が遅いだろ

423
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 16:59:43  ID:cL+4bdIDO.n
司馬炎とクビライは統一出来なきゃ駄目だろってレベルで恵まれたスタートじゃね
コメント2件

424
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 18:18:03  ID:8wsn5Nso0.n(3)
器ではなく天命と書けばよかった

425
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 18:50:52  ID:BcsPCv890.n
>423
禿髪樹機能の反乱とか抱えていて伐呉は結構難易度高かったと思うわ
孫晧じゃなかったら成功しなかったかも

426
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 19:30:15  ID:55Zsu0Fw0.n
何だかんだで呉は優秀だったな

427
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 21:23:40  ID:aHGaXuvj0.n
曹操は中華(?)の統一事業はそもそも乗り気じゃなかったんじゃないかね
コメント1件

428
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 21:30:01  ID:tOoGkeJE0.n
それはないと思うわ
特に某漫画が人気でてからそういう論調強くなったように思うけど

429
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 21:34:13  ID:s97MV58/O.n
取り合えず目の前のことと、そのわずか先に起こることを考えながら必死にやってたら華北統一じゃないの
信長秀吉家康もそんな感じじゃない

430
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 21:43:27  ID:KRG8RdKn0.n
>427
赤壁で負けて以降内向きになっちゃっただけだろ

秦の李信にしろ前秦の苻堅にしろ南征で負けることは不思議でも何でもないし事業としてのハードルは高い

431
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 21:44:27  ID:HQZYhhaW0.n(2)
馬超と関中で殴り合いする頃に、関中併合=天下統一みたいな論調だった
みたいな話があるけど、どこまで本当なんだろうか
コメント1件

432
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 22:29:29  ID:Ikk1FYtw0.n
>423
隋の楊堅が北周を簒奪する際に尉遅迥らに大規模な反乱起こされたのに比べたら恵まれてるな
コメント2件

433
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 22:41:42  ID:H5RD/20C0.n
>431
蜀郡、南郡は漢代通じて戸籍人口の多い大都市圏だからその言い訳は苦しい

434
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/26 22:44:36  ID:p0/1jRCt0.n
司馬炎は涼州での禿髪樹機能の乱(足掛け10年)と軍縮やりながらって縛りかけての統一だから楽ではなかったんじゃないかな。
コメント1件

435
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/27 06:54:23  ID:uDNRNx8M0.n
>432
宇文憲が宣帝に粛清された時点で強力な元勲は遅尉迴と韋孝寛ぐらい
能吏だった韋孝寛が遅尉迴の討伐担当してくれた時点で楊堅の勝利と多数派確立は約束されたようなもの
(韋孝寛は討伐直後寿命でポックリ)

こいつが一番棚ぼた建国者だわ

436
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/27 08:33:34  ID:bUx5zTu30.n
清の趙翼も「楊堅の棚ぼた力は異様」とか書いてたしな

437
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 00:07:07  ID:6PIsV9yn0.n
>432
陳の戸籍人口は推定200万人で滅亡時の呉以下の国力
江陵は建国時から失っていたし六朝最弱と言っても過言ではないかもしれない

そんな陳に淮水流域を攻め落とされる北斉後主という壮絶ボンクラ
そりゃ天下統一されますわ

438
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/11/29 21:49:19  ID:e/7SuChZ0.n
>434
世代的にも結構ギリギリのタイミングだったんだよな
熱血軍艦ジジイ王濬があんなにハッスルしてたのは最後の漢王朝産まれだったからだろう
産まれた時から三国だった次世代以降がこいつらほど統一に意欲的になったか疑わしい

439
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 16:06:46  ID:ULanqr8V0.n(4)
赤壁の戦いで劉備が大して活躍しなかったみたいな論調を時々見かけるんだが
あれの出処ってどこなんだろうな
武帝紀、先主傳はおろか呉主傳でも本文において劉備が曹操と交戦したことが記述されていると言うのに
コメント1件

440
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 16:36:18  ID:AQE3c5W00.n(2)
普通に三国志演義のカウンターじゃね
演義だと、孔明が風吹かせているし、関羽が見逃がさなければ曹操は死んでた
っていうイメージが強いし
コメント1件

441
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 16:59:22  ID:ULanqr8V0.n(4)
>440
各君主の紀傳を読んだ限りだと周瑜よりは劉備の方がメインっぽいんだけど
演義だと何で諸葛亮と周瑜が主役になっちゃったんだろう

劉備の参戦キャリアで赤壁が腫れもの扱いされてる印象をここ最近感じる

442
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 18:20:59  ID:vFgSj7+10.n
そりゃ読み物として面白くするためでしょ
あくまで演義は物語なんだから

443
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 18:30:36  ID:AQE3c5W00.n(2)
腫れ物っていうか興味持って調べる人と調べた結果を受け入れる人の両方が少なかっただけじゃね
劉備を優秀な戦争屋として捉える人もいるし、きちんと史料に残ってるのを組み立てられるなら
赤壁の戦いにおける劉備の行動も真面目に取り上げられるようになるでしょうよ

まあ、俺は赤壁における劉備の戦績まったく分からんけど
コメント1件

444
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 19:01:47  ID:zLK0j9UA0.n
劉備って演義でいい人だけど力がないから有能な部下達が王にするべく活躍する
みたいに描かれていてカリスマ主人公を好む現代人にはあんまり好かれないようになっちゃってるけど
正史だとがらっと変わっていろいろ活躍してんのにね
演義とか漫画やゲームでしかふれていないとそんな印象しかないのかも

445
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 19:20:26  ID:ULanqr8V0.n(4)
普通に考えれば曹操の大軍を周瑜らの二〜三万と協同したとはいえ
戦力上の劣勢をひっくり返して撃退、荊州南部奪回の足掛かりを築いた戦勝の立役者として
劉備はもっと持ち上げられていてもおかしくないとは思うんだが
変な意見だと「赤壁は無かった」とか言う人も出てくる始末で
演義にしろそれに対する反動意見にしろ少しピントがずれているような気がするんだよなあ

446
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 20:41:09  ID:n9EDq+040.n
正史触り始めの人に顕著だけど
演義がフィクションと分かってその反動で
過小評価が行き過ぎてしまう人は結構多いからな

447
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 22:31:05  ID:uHYfiMCG0.n(2)
歴史書でも正史三国志と後漢書で人物像が違ったりするから読み慣れてないと混乱するしね。

448
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 23:35:41  ID:HmixdjHw0.n
>439

>443氏の
>まあ、俺は赤壁における劉備の戦績まったく分からんけど

これが主因だな
どうみても曹操と交戦していたのは周瑜率いる呉軍
劉備は江表伝だと周瑜に邪険にされていて部外者扱い
赤壁戦後の江陵攻略戦でも主力は周瑜率いる呉軍で
劉備はその隙に荊南四郡を切り取ってたに過ぎない
コメント2件

449
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 23:42:14  ID:9shZE4vY0.n(2)
>448
江表伝採用したらそりゃそうなるだろう

450
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 23:43:10  ID:9shZE4vY0.n(2)
本文だけだと「どう見ても」曹操を撃退したのは劉備になる

451
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 23:54:47  ID:uHYfiMCG0.n(2)
周瑜伝ですら「周瑜と程普は劉備と力を合わせて曹操の軍を破った」って書かれてるからな。

452
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/03 23:56:52  ID:ULanqr8V0.n(4)
>448
江陵攻略は周瑜メインだろうけど赤壁で曹操と主に対峙したのは劉備でしょう
どう戦ったか分からない会戦なんてごまんとあるわけだし戦績なんてあんまり気にならん
コメント1件

453
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 00:33:35  ID:KY2c7o4P0.n
>452
いや具体的な戦績示せないから劉備の赤壁での功績が評価できないんでしょ
だから赤壁の戦いで劉備が大して活躍しなかったみたいな論調になるのは必然
本文でも周瑜伝みたいに具体的な戦績がわかるように書いているのもあるから
どう戦ったか分からない会戦とか言い訳にしか聞こえない

劉備が評価されないと嘆くよりも先にやる事有るだろ
中国渡って劉備がどう戦ったか具体的な戦績書いてある古門書探すとか
タイムマシンで赤壁行くとか霊媒師で赤壁戦戦った兵士呼び出して聞くとか
何でもいいからとっとと劉備の戦績探して来いw
コメント2件

454
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 00:39:29  ID:GdpzFUxD0.n(2)
>453
武帝紀本文に周瑜とか出てきてないから周瑜伝の内容って粉飾塗れの自己申告だろ
魏では周瑜に負けたという認識なかったわけだし

455
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 00:42:54  ID:gBjyuPBZ0.n
>453
久しぶりに香ばしいのが来たな
コメント1件

456
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 00:49:55  ID:OLkjej3Q0.n(3)
劉備主戦説の人は劉備がどのように曹操を破ったと想像してるの?


457
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 00:53:12  ID:09aZMajr0.n
周瑜主戦説の人は魏書に載ってないことどう思ってんの?
コメント1件

458
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 01:10:59  ID:OLkjej3Q0.n(3)
>457
いや煽りじゃなしに真面目にどういう経緯を辿ったと考えてるのかが知りたい
コメント2件

459
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 02:39:25  ID:aNL04/Pq0.n(2)
ネットの又聞きになるけど
赤壁前後の劉備は一度周瑜と合流した後、襄陽から来る趙儼率いる七軍(張遼、于禁、張コウ、朱霊、李典、路招、馮楷)を拘束するために別行動取ってるみたいだな

その後赤壁で周瑜・黄蓋が曹操軍を火攻で打撃与えると、劉備は撤退する曹操の追撃を行ってる
(曹操は更なるダメージを追うけど、劉備の追撃自体からは逃れることには成功した)

この辺の経緯がどれだけ信憑性があるのか俺には判断できないが
曹操率いる主力を打ち破ってるのは周瑜・黄蓋という意味で周瑜主戦説は正しいし、
劉備が趙儼軍を拘束し続けたことも赤壁の勝利の一要因にはなってるので、劉備が赤壁で無為だったというのは誤りではあると思う
ただ赤壁の戦いが、劉備が主戦の戦いであったと主張するのはちょっと飛躍が過ぎる気がする
コメント1件

460
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 07:14:28  ID:GdpzFUxD0.n(2)
>458
「十月以降、夏口で態勢立て直した劉備が孫権と同盟して、周瑜程普軍と?迸・并力して赤壁で曹操軍と戦って
最終的に疫病等で戦闘継続が困難になった曹操が江陵まで撤退した、さらに曹仁を江陵に残して北帰した
この際に劉備と周瑜は江陵までの追撃を協同して行っている」

周瑜伝の詳細な戦闘経過に劉備が出てこないから劉備は戦闘参加していない、は飛躍だろう
それだったら武帝紀も先主傳も呉主傳も全部嘘書いているという話になる
むしろ呉の立場からしたら「うち単独で曹操撃破しました」って書くべきだろう、実際はそうではない

それと劉備が別動隊みたいな意見をよく見かけるけど
并力したという記述はあっても、赤壁とは異なる戦場で作戦してた記述なんてあったっけ?
コメント1件

461
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 07:56:25  ID:5FFwNs1d0.n(2)
>458
煽りなんだけど結局赤壁での周瑜との戦いが武帝紀に載ってないことの理由って何なの
交戦している相手を間違うなんて本当にミステリーだと思うわ
コメント2件

462
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 10:08:10  ID:6j6qD3sv0.n
曹操あげがはじまってから過剰に劉備下げようとする人いるからね

463
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 10:26:37  ID:5FFwNs1d0.n(2)
通鑑で周瑜メインな記述になっていることが演義やら創作物に与えた影響は結構大きいと思っている
通鑑読んでいると「劉備何やってたんだ」とはなるもの

464
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 10:57:55  ID:OLkjej3Q0.n(3)
>461
魏の撤退前後に周瑜とも交戦、被害があったが魏としては打撃を受けたと感じなかった
主に魏軍の追撃を行ったのは劉備で、そちらの方が被害が大きかった
これで一応の矛盾は解決する

自分としては疫病が赤壁敗退の主要因だと考えているので、別に劉備を下げているつもりはない
というか>459>460と同じで別に劉備が全く交戦してないとは考えてないわ
ただ、孫権と同盟を組んだ時点では劉備の戦力の方が少ないはずであるし、呉の存亡を賭けた戦いでもあるのに劉備が戦いを主導したと考えるのはその後の荊州のいきさつを見ても疑問が残る

465
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 11:59:20  ID:5k8S6x1j0.n
>455
多分三戦の蜀滅亡スレでも証拠出せとか変な絡み方してた人じゃないかな
あっちの新スレ立たなかったことでこっちに人流れてきたみたいだし

466
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 14:52:52  ID:aNL04/Pq0.n(2)
曹操が周瑜に敗れたとするのは多分、後漢書献帝紀の影響かもね
献帝紀だと孫権の将周瑜に敗れた、としか出てこない

467
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/04 21:44:19  ID:pGY3yRxi0.n
魯粛伝だけ劉備がカッスカスに書かれてるのは不穏

468
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/05 16:53:58  ID:zmlgjMPh0.n
そもそも呉志は怪しい記述のオンパレードだしなぁ

469
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/06 10:42:42  ID:UCjN0tHq0.n
陳寿が韋昭の「呉書」からコピペしたん
じゃないかと。
そもそも蜀志だって陳寿の地元関係者(馬忠や張嶷や王平)や学友関係(譙周ら)と仕事関係(姜維ら)はみっちり取材してる感じだけど他は結構ガバガバ。
コメント1件

470
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 07:37:19  ID:lp6Ug88U0.n
袁術の徐州侵攻の時って袁紹(袁譚)、曹操の救援は期待できなかったのかな?

471
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 08:33:01  ID:Ly9AT0TI0.n
呂布いたから頼みづらかったのかね。

472
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 09:42:58  ID:vBG2aWMKO.n
>469
電車とか電話やメールがあれば、行動範囲もぐっと増えただろうから色々と調べやすかったろうにね

473
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 10:01:50  ID:khg4atYa0.n
フィールドワークみっちりやってる司馬遷は神

474
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 13:34:53  ID:L/MXNlst0.n
最速の移動手段がお馬さんだった時代

475
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 13:54:29  ID:5PWvGlI70.n
しかもこの頃まだ竹簡メインで紙は超高級品

476
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 17:13:31  ID:R88dp3Ur0.n
袁術って最後があれだから過小評価されてるけど
呂布も曹操も劉備も袁術にはビビってたんだよな

477
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 17:37:48  ID:8l8fp2T70.n
一時は最大勢力だしなあ

478
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 19:29:07  ID:IOXNmSji0.n
中華を二分した袁術と袁紹がいなくなってやっと曹操や劉備の時代だからな

479
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 22:19:05  ID:01nLC9Tn0.n
後漢書だと二袁がメッチャ強いもんな。

480
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/09 22:53:01  ID:UDI5H6oU0.n
関中の董卓、華北の袁紹、南陽の袁術による三国志
コメント1件

481
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/10 20:49:22  ID:Gqxd3QSi0.n
協調性ゼロの関羽の突っ走り。
蜀を建てた孔明もこれにはヨイショしても抑せるようなものではなく、関羽を喪ってからの主君の自虐ももはや躊躇うものでもなかった。

主に殉じた形で北伐は行われた訳だな。
劉備のカリスマは貧農らにはそれなりだったのかな?

482
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/10 21:25:15  ID:oQFgFk/10.n
君定期的に話を逆行させようとするね
もう新しく人が入ってくることなんてそうないんだからさ…

483
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/10 22:06:30  ID:YjN1ZFnP0.n
>480
南北朝テイストがぷんぷんするな
コメント1件

484
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 11:31:10  ID:j4BHn9t30.n
陶謙がアップをはじめました

485
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 11:35:24  ID:7i4lRqLU0.n
陶謙も五胡とかの10年くらいで潰れた君主のテイストが

486
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 11:59:48  ID:N0SVj3PE0.n
後漢末の群雄割拠は永嘉の乱直後や前秦崩壊直後の華北と似たような状況やね

東晋元帝司馬睿ですら当初は一群雄みたいな存在だった

487
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 12:01:26  ID:lUoq4SOP0.n
胡人のお兄ちゃんがいないだけだからね。
コメント1件

488
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/11 19:26:27  ID:rgCCuWLX0.n
>483
後漢末とその後の魏晋南北朝の最大の違いは関中政権の独立性の強弱かな
後漢末の関中はへっぽこ過ぎる
コメント1件

489
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/13 23:45:23  ID:Erfrx1Yn0.n
やっぱ最近の通説通り、侠者の元には“阿保”しか寄ってこないし、支持する層も普通より教養も教育も無い人らが大半だった訳な。

そんなんらを相手に国を立ち上げたカリスマってのは凄い事だと思う。警視総監になるより、司忍になる方が凄いと俺は♂として思う。

490
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/14 09:00:41  ID:gpNqzu0t0.n
どこからツッコめばいいのこれ(困惑

491
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/14 14:02:55  ID:W/N9gsyT0.n
>488
その頃の関中は原哲夫感が足りない感じ
コメント1件

492
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/15 23:11:04  ID:8yO3gxtd0.n
>412
先月の九州場所で横綱白鵬・日馬富士・鶴竜はいずれも大関稀勢の里に敗れたけど
何で白鵬・日馬富士・鶴竜は勝てなかったの?

>461
大坂の陣で徳川家康が戦った相手(大将)は誰?
ちなみに真田信繁・後藤基次・明石全登・長宗我部盛親・毛利勝永とかは大将じゃないよん

493
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/16 21:52:47  ID:WOM+Y08V0.n
>491
馬超さんとか三国時代よりは圧倒的に五胡十六国時代向きの人材だろ
あの人おかしいよ

494
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 08:51:09  ID:S26sF37V0.n
馬超さんSAN値が最初から低そうだしな。
冉閔とか赫連勃勃とかとどっこいどっこい

495
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/17 16:26:42  ID:96xiyeuA0.n
関西の武将は儒教の理の外にいる世紀末系が多いから仕方ないね

496
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/18 10:56:31  ID:YhhecvUM0.n
孫晧さんも最初からSAN値ゼロっぽい
コメント1件

497
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/18 19:51:52  ID:4/CEtLy40.n(2)
腹減ったら中原に出て来て殺戮の限りを尽くして飯全部持って帰って行く
李カクさんに比べれば可愛いもんだろ

498
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/18 19:53:19  ID:4/CEtLy40.n(2)
天下統一と直接関係ないとは思うが、徐州時代に田予と別れたのは劉備軍にとって
結構大きな穴だった気がする
コメント1件

499
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/18 21:45:52  ID:FalAfMTI0.n
>487
南匈奴や烏桓がすでに騒乱の面子として登場しているから
そこまで五胡十六国時代との隔絶は感じなかったりする

2.笮融さんとか生まれる時代を間違えてるわ

500
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/19 08:16:58  ID:RjIiLbqX0.n
>498
幽州の有力者を徐州まで連れてきちゃいかんでしょ
コメント1件

501
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/19 18:33:27  ID:QRl5gt8N0.n
>496
孫皓さんは孫峻・孫チンらの政争を見てきてるから身内に対して不信感が強かったし
そのうえ即位する直前に蜀が滅んで交州が離反してるからもうだめぽってなってたしなあ
なまじ聡明だっただけに先が見通せてしまってノイローゼになった感じなんだよな

502
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/19 23:03:25  ID:D4zwbQiz0.n
>500
田豫が幽州の有力者になったのは劉備と別れてから
それまでは劉備の可愛い舎弟

503
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 02:20:38  ID:io/rt2Wz0.n
田豫さんと別れたのは劉備にとってはかなり痛いよね。
しばちゅうさんからも先輩として立てられてたし
コメント1件

504
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 10:42:55  ID:wMJKCiHeO.n
田予「知らない土地はもう嫌や」

505
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/20 10:45:14  ID:5SBgV1vR0.n
簡雍「情けないやつ!」

506
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 01:57:57  ID:WTmWYrTR0.n(2)
他力本願だが宛城の戦いで曹操が死んでいれば、劉備には少なくともチャンスは回ってきた

507
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 04:48:54  ID:XV2yqUR70.n
仮に宛城で曹操が死んでいたとしても、その頃の劉備なんて呂布にやられてて
曹操が助けなきゃどうなっていたか分からない状態だったでしょ
そこを切り抜けたとしても、すぐに袁紹の勢力が公孫サンを下して断トツの勢力になるし
官渡の戦いも起きないから中原をあっと言う間に統一するはず
それを逃れていたとしても、曹操の官渡後の袁家掃討に費やした7年間のような自由時間もないし
劉表は親袁紹だしで、むしろノーチャンスになってる可能性も高いんじゃないかな

508
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 12:05:09  ID:O8K8Ostt0.n
袁紹死後の混乱に付け込むくらいしかチャンスないな

509
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 12:46:13  ID:836bn6oc0.n(2)
曹操が急死した段階で献帝政権のレームダック化不可避となるからカオスになるとしか言いようがない
献帝が物理的に退場した時点で劉焉、劉表あたりが王号僣称しても驚かねーわ

地方軍の力が強大な東晋みたいな王朝が一足先に生まれそうな予感

510
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 12:49:38  ID:836bn6oc0.n(2)
劉備はそんな中でも取り敢えず献帝のことは支えようとするんじゃねーかな
何だかんだで豫州や徐州の士人たちは曹操の代わりに劉備を持ち上げそうな予感

511
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 15:16:11  ID:DTpR6fAf0.n
献帝の最大の庇護者が曹操ってオチ
コメント1件

512
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 16:04:09  ID:nA9dbYTF0.n
>511
曹操暗殺計画の糞さが実感できる

513
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 16:22:03  ID:QyPODmX+O.n(2)
暗殺計画が献帝から出たものばかりなら、さすがに廃帝させられそうだが

514
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 18:05:43  ID:Yu8ieVCa0.n
>503
痛いどころでないな
219年初の侯音の乱で混乱した南陽郡を
田豫が南陽郡太守になって鎮撫したのが
ちょうど関羽が襄樊攻めてた時期

関羽も田豫や徐晃ら親交深い旧同僚に進撃邪魔されているのが泣ける
本当に同僚(士大夫)に嫌われてるのな関羽は

515
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 18:55:58  ID:S/BaQ+Yx0.n
田豫さん胡人コロコロ以外にも地方官としても優秀だからな。

516
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 19:44:14  ID:WTmWYrTR0.n(2)
田豫、黄権、徐庶、陳登、糜芳、孟達などの有能な人達が他勢力に加わったら勝てるものも勝てない
コメント1件

517
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 20:33:21  ID:uodQeVsD0.n
・中原の争いからの脱落
・荊州陥落
・夷陵の大敗

大きな原因としては、この三つが転機じゃなかろうか
中原の劉備は、何気に各勢力の尖兵的立ち回りだったが、そうなると曹操に付くのが
結局正解なんだなぁ
そうなると曹操裏切るタイミングになるが・・・・
コメント1件

518
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/21 22:32:44  ID:QyPODmX+O.n(2)
>516
糜芳は光栄ゲームと失態で留守番イメージで、優秀なイメージがなかなかわかない
曹豹もか

519
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/22 12:33:25  ID:HAQ3Uhgw0.n
>517
曹操が霍光的なポジションで終わりを全うしてくれれば劉備的には何ら問題なかったと思うよ
漢王朝の建て直しは成功し劉備も曹操に次ぐ元勲として顕彰されて万々歳のハッピーエンド

520
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/22 13:50:54  ID:nHBnGREB0.n
仮想戦記 曹劉伝

521
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/22 17:27:35  ID:Gfx1znmC0.n
曹操暗殺計画がなければ劉備はそうなったんじゃないかなあ
統一も曹操の代で完了した可能性ある

522
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 13:30:31  ID:xTXqaxMe0.n
曹操って暗殺にしろ合戦にしろ
いつ死んでもおかしくなかったシーン多すぎるよなw

523
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 13:58:17  ID:Rme/AZW50.n
献帝を担ぐまでだけでも2〜3回は死にかけてるからな。
vs徐栄(乗馬を失う)vs丹陽兵(自ら白兵戦に及ぶ)vs青州黄巾軍(友人の飽信が戦死し死体が見つからないほどの激戦)vs呂布(濮陽を攻略中に呂布に襲撃され落馬して火傷を負う)

強運は創作だと劉備のイメージだけど実際は曹操だよね。

524
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 14:41:52  ID:I365aN470.n
正直、曹操はどう考えても主人公補正掛かってるだろ
っていう展開多すぎて困る

525
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 14:48:09  ID:GiHeExao0.n
そんな中で劉備はどうしようもないくらい二番手なんだけど
曹操食っちゃうくらい魅力的だったのが両者にとっての不幸だったんじゃないのかな
コメント1件

526
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 15:17:49  ID:dumjexB70.n
劉備が曹操裏切ったのって、袁紹に分があると思って寝返っただけだろ
献帝の密勅があったため、なんて袁紹への手土産(劉備がでっちあげた)か 後世の創作
コメント2件

527
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 15:33:01  ID:LNoJ31EmO.n(2)
断れば殺される状況で、曹操に密告したら世間から大非難されるとか

528
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 20:02:16  ID:5MMsciS80.n
劉備は上れるとこまで上り詰めたかったんじゃないのか

陶謙を暗殺して徐州を譲り受け、皇帝を庇護する曹操が邪魔なので袁紹に組みし、
民衆を盾に曹操から逃れ、劉章を攻めて益州を奪い取った

こう考えた方が普通だろ・・・・・
コメント3件

529
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 20:16:34  ID:U0EQVdvE0.n
>528
脳内設定はちょっと…

530
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 20:35:10  ID:vxqD4KVV0.n
>526
あれって劉備が寝返ったことで一気に袁紹有利になったみたいな考察なかった?
普通に考えたら献帝推戴している曹操の方が有利なような気がするんだよね
袁紹冒険しすぎだろう
コメント1件

531
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 21:20:08  ID:zAmaT9fR0.n(2)
>526
劉備は曹操の下を離れたあと袁紹の下には向かってないんだよなぁ…
結果的には曹操に身ぐるみ剥がされて転がり込むことになったけど
コメント1件

532
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 21:20:56  ID:zAmaT9fR0.n(2)
>528
あの状況で陶謙殺してまで徐州手にするメリットってなんですかねぇ…

533
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 22:12:02  ID:3d+pxYK80.n
>531
徐州で曹操に反旗を翻すとほぼ同時に袁紹に同盟申し込んでるよ
裸一貫で袁紹陣営に転がり込むより、徐州引っさげて同盟って形とったほうが
自分の値を高く売れる

534
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 22:25:34  ID:LNoJ31EmO.n(2)
>530
暗殺計画辺りは袁術健在だし、徐州着いた直後に反乱ならともかく、倒した後だしな
曹操裏切るなら、袁術見逃した方が良いような
コメント1件

535
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/23 22:33:36  ID:a4/q/PCj0.n
劉備は袁譚の茂才の推薦人だしな

536
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/24 09:18:10  ID:p3vVIT9R0.n
>534
観察復興を掲げるのなら僭称皇帝袁術は不倶戴天の敵
それは曹操も劉備も一緒
敵の敵は味方という法則は袁術に関しては曹操も劉備も何故か通用してない

劉協が偽帝と考える袁紹や
漢からの官位が低くて霹靂している孫策にとっては袁術はそこまで悪の存在ではないか

537
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 10:33:29  ID:hbjptiyFO.n(2)
偽帝と考えるなら、袁紹が自分で皇帝を担いでも良かったな

その董卓みたいな厚顔さの無いとこが、天下狙えなかったのかな

538
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 12:08:46  ID:VimTL5iL0.n
劉虞さん担ごうとして断られたからな。
まあ二袁の場合献帝劉恊への嫌悪感なんだろうけど。

539
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 13:13:12  ID:cWfvARYj0.n
>528
基本的に劉備って糞野郎だよね
コメント1件

540
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 13:22:27  ID:Pc3pDjk80.n
>539
袁紹ほどではないと思う

後漢末期の群雄割拠って何でああなったのか未だに分からん
許昌の朝廷は袁紹から官位剥奪して庶人に落とすくらいの強硬措置取れよと言いたい
コメント1件

541
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 13:26:21  ID:fFfGTipa0.n
昨日あたりから病的な劉備嫌いが現れてるような…
コメント1件

542
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 13:31:01  ID:uOeqZ0iX0.n
後漢の皇帝って東晋や明の次くらいに地位が安いからな。
皇帝が率先してリーダーシップとってたの和帝ぐらいまでで後は宦官や外戚のオモチャ扱い。
霊帝は再評価の向きあるけど

543
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 14:29:56  ID:pTAhkhSq0.n
>541
え?結構前から住み着いてるだろ

544
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 21:13:32  ID:UwmX4Ija0.n
まあ董卓系は置いといてまずは2袁の争いがありきだからな
曹操だって最初は袁紹陣営でしょ
逆に劉備は公孫賛=袁術陣営だった
・袁紹派・・・曹操、劉表
・袁術派・・・孫堅、公孫賛(劉備)

んで呂布が東に逃げてきた当りからごちゃごちゃしだしたとw
コメント1件

545
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 21:40:33  ID:hbjptiyFO.n(2)
>540
それだけの一大勢力だったんだろうけど、袁紹は袁紹で世の中を引っ掻き回すほどの度胸がないと

移民いらねトランプに対して、移民いらねと言おうものならネオナチ扱いな欧州みたいに、悪いとわかっていても萎縮させて、ズルズル悪い方に向かわせる変な空気があったのかも

546
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/24 21:48:02  ID:Ac2o2cFk0.n
>544
曹操の徐州侵略も袁紹の指示って説あるしな。
何人か袁紹から指揮官が派遣されてるし

547
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 10:58:25  ID:5didB7Cw0.n(3)
んで袁術派の陶謙の救助に行ったのが同じ袁術派の公孫賛の部下劉備なわけで

548
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 11:37:29  ID:S3RqMosiO.n(2)
そしてしれっと袁紹派に鞍替えする劉備
劉備が徐州維持出来なかったのって必然的だったのかな

549
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 11:50:23  ID:5didB7Cw0.n(3)
呂布による混乱で一時的には曹操が漢滅のピンチになったけど
結果的には袁術派が弱体壊滅して曹操が飛躍するきっかけになったな
劉備が袁紹側になったのは曹操との敵対が決定的になってから

550
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 12:52:12  ID:MaHajtP50.n
ふつうなら裏切りゲス野郎の方が責められるとこだけど
うまく「曹操が悪者だから裏切られて当然!劉備さんステキ!」みたいな風潮作ったよなぁ

やっぱ献帝の密勅って創作だわ

551
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 14:16:08  ID:S3RqMosiO.n(2)
劉備善玉化は魏晋の統治がgdってたから悪いとしか
異民族の圧迫で華北から追い出されたって状況があるとはいえ

552
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 15:22:54  ID:1qwkLZWJ0.n(2)
劉備はなんで最初に袁紹を選ばなかったんだろうな
両者にコネあるなら公孫瓚に付くよりはマシな選択肢だと思うんだが

553
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 15:40:35  ID:T6Tqt6+7O.n(3)
鶏口牛後的な選択かな

554
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 15:43:43  ID:T6Tqt6+7O.n(3)
袁術は今で考えているより、勢力があって有能だったのかな

555
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 19:21:26  ID:VxvTa3kD0.n
そら董卓亡き後の中華は袁紹袁術の二大勢力の争いだし当初は袁術の方が明らか有利だったからな
袁紹に義理があるとか袁術に恨みがあるとかじゃなければ袁術に付くのは全くおかしい選択じゃない
コメント1件

556
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 19:27:41  ID:Yx10+A0H0.n
なお袁紹の腹心でありながら何故か袁紹の意に反して献帝を奉戴し混乱に拍車をかけた曹操とかいうトンチキもいた模様

557
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 20:10:47  ID:05ojkJZD0.n
そのトンチキが二袁を食い尽くした後に劉備とかいう更に上をいくトンチキに足元掬われてるんだから
歴史は意味分からんよなあ

558
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 20:24:27  ID:1qwkLZWJ0.n(2)
>555
まぁ袁紹対袁術で見たらそうなんだけど、対公孫瓚で見た場合は違くないかなぁと
逸話によれば明らかに性根曲がってるし将器も二流止まりな感じだし
権力的な意味でも公孫瓚繋がりの袁術派より袁譚繋がりの袁紹の方が良いポスト貰えそう

劉備が最初から袁紹派として活躍してたら官渡も結果変わってたかもしれないは言い過ぎか

559
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 20:57:52  ID:5didB7Cw0.n(3)
袁術は元々袁家の地盤をそのまま引き継いだのに対して
袁紹は自ら切り取っていったからな
序盤に関しては袁術の方が有利だった

560
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 21:14:05  ID:yFsR/V550.n
袁紹も流石に曹操ほど酷くないけど結構危ない橋渡ってるからな。
コメント1件

561
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/25 21:43:09  ID:T6Tqt6+7O.n(3)
大塚家具の親父と娘と、どちらにつくかな感じかな
喧嘩した時は娘が有利で、今は客足いまいちだとか。
でも、また娘が逆転するかもしれないし

562
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 02:13:35  ID:bj1DDqib0.n(2)
河北の争いも公孫さんの方が勢力が大きかった時期もあったような

563
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 02:52:43  ID:LhxJPlpn0.n
公孫瓚は戦争だけはやたら強いからな
界橋で惨敗するまでは威勢良かったし

564
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 09:03:35  ID:YyKfVBey0.n(3)
>525
生き方がドラマチックすぎるからね
ただ態度や振る舞いがラスボス向きだからカスタマイズする必要があったみたいだが

565
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 09:09:00  ID:VlLXHVd10.n(3)
>560
一番危ない橋渡っているのは袁紹のような…

566
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 15:27:05  ID:uzYmy+b5O.n(3)
呂布に裏切られた時、劉備は袁術討伐命じられてたはずだけど、幾ら勅命とはいえ名主を良く討つな。

その頃には曹操派に鞍替えしてたのか、袁術と打ち合わせして、グダグダな戦でもやってたのかな

567
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 16:34:03  ID:FpomnsH40.n(2)
そもそも陶謙が生前に袁術に背いたから陶謙から徐州引き継いだ時点で劉備は

568
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 16:36:27  ID:FpomnsH40.n(2)
途中送信だよバカ野郎

徐州引き継いだ時点で袁術からは既に敵対行動を受けてる
だから最初劉備が徐州引き継ぐの渋ったのは多分様式美じゃなくてガチの本音

569
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 17:03:30  ID:1p20vDas0.n
全盛期袁術がどのくらいの勢力だったのかイメージできん
あれだけボコられておいて何で勢力保ち続けていられたんだ?
コメント1件

570
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 17:07:15  ID:YyKfVBey0.n(3)
>569
南陽郡が当時最大の人口集積地だし
敗走してから揚州北部を即座に接収して全盛期を迎える

なんだかんだ言って陛下、戦以外は上手いんだよ

571
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 17:28:47  ID:uzYmy+b5O.n(3)
対立してるなら、わざわざ陶謙とこに何しに行ったのだろう
公孫さんの命令で行ったものの、一国一城の欲にかられたか

みんな行き当たりばったりで、大局的じゃなさそうだし
コメント2件

572
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 18:23:13  ID:YyKfVBey0.n(3)
>571
徐州が曹操に取られたら青州は包囲状態になるから

573
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 18:30:26  ID:5eu032AH0.n
>571
救援行った時点ではまだ陶謙は袁術派の態だったはず
陶謙は袁術に背いたというよりかはいうこと聞かずに好き勝手やるようになって疎まれたって感じのような
だから恐らく劉備に徐州を譲るというのも袁術に話通してなかったんじゃないかな
そんで陛下の勘気を被った、と

574
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 18:40:04  ID:4OQMa5KV0.n
黄巾から董卓までの劉備の活躍してる場所が青洲と徐州っぽいからそっちのほうが人気があって地盤を得られると判断したんじゃね

575
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 18:49:33  ID:VlLXHVd10.n(3)
劉備の祖父が県令を務めていたのが、劉備が相になった平原の隣の東郡範県だから
意外と地縁や人的コネクションがあったんじゃねえかな?

576
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 18:56:46  ID:2ypx3JQB0.n
劉備自身、公孫瓚から距離を置きたかった面もあるんじゃないかな
結果論だが一緒にいたら零落するところを一足で徐州の主になってる訳だし
劉備の処世を見るに徐州牧もただの棚ぼたでは片付けられない気がする

577
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 20:02:43  ID:uzYmy+b5O.n(3)
公孫さんが後年部下を見捨てて信頼を失い瓦解した話があるけど、戦に強くても下には酷薄なとこがあって不満が溜まっていたように思う

578
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 20:32:19  ID:bj1DDqib0.n(2)
劉虞殺すちょい前ぐらいから公孫さんは人望失ってる感じするね
鼻の良い劉備も離れて行ったし、趙雲まで服喪を理由に袂を分かったのもその頃

579
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 20:50:07  ID:N61Lown50.n
公孫瓚は名士を軽んじ、輩で周りを固めてたらしいからな
コネ命の中国であれ以上の大成はそもそも無理だったのかもしれない
コメント1件

580
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 20:59:19  ID:VlLXHVd10.n(3)
>579
一応孝廉なのに勿体ないよなあ

袁紹は孝廉に察挙されていないのにあの名声と昇進ルート、恐ろしい子…

581
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/26 22:14:11  ID:jkADsiHv0.n
母親の身分って結構重要だからな。
袁紹も袁術陛下から「袁紹は袁家の家奴」とかdisられてたし。

582
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 09:54:49  ID:+JopOdEC0.n(2)
妾腹や庶子は仕方ない

583
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 10:25:24  ID:EApOnL0/0.n
袁術派、袁紹派って言ったって馬鹿正直に忠誠誓ってるわけじゃなくて
利害が一致してたから所属してただけでしょ
状況が変われば所属も変わるのが乱世の処世術
コメント1件

584
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 10:35:47  ID:z30CXV5a0.n
袁家は章帝〜和帝の頃から三公やってる名家だから故主故吏のネットワークが
ハンパないからなぁ。鳥丸とのコネクションも袁安(最初の三公)のあたりから始まってるし。

585
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 10:55:36  ID:IEjOsONs0.n(2)
>583
誰があの区分始めたんだろうな

586
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 10:56:37  ID:IEjOsONs0.n(2)
実は袁紹と曹操の関係もイマイチ把握できてない

587
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 11:40:59  ID:3eGiIZxU0.n
誰が始めたって言うかあの二人を中心にして動いていた時代が確かにあったというだけの話だからなぁ
楚漢争覇の時代を項羽と劉邦の陣営に分けて語るのと同じ

588
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 14:51:58  ID:p2b5k6/y0.n
袁紹はコネクションを得ていた連中の実家から離れた場所で勢力を得たのは失敗だったと思う

589
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 16:34:58  ID:8kRFjHtw0.n
どーも何か袁紹ってあんまり人間らしい感情が見えない天下取りマッスィーンみたいっつーかなんつーか
他人への態度も敵味方問わず「この袁紹の前では等しく下郎」みたいな感じだし
唯一人間らしい感情が見えるのが子供のえこひいきという最悪の場面という

その点袁術陛下は良い悪いは別としてとても人間味に溢れていると思う
良い悪いは別として
コメント1件

590
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 16:52:53  ID:QSwQij/R0.n
袁紹て対董卓連合の盟主なんだよな
序盤は袁術よりリードしてた印象

591
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 17:00:53  ID:pOPL3uKB0.n
>589
袁術は袁紹に嫉妬ばかりしている狭量なイメージしかないんだが
「侠」についてもファッション感覚っぽい感じだし

人間臭いと言えば人間臭いが…良いところってあったっけ?

592
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 17:10:58  ID:Dd0t8nmX0.n
董卓連合は名は袁紹、実は袁術ってとこじゃないか

593
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 18:25:57  ID:8DIYohom0.n
袁紹のほうがアニキなんだっけ?  だから庶子だけど袁家の御曹司として扱われてたって

594
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 19:39:48  ID:+JopOdEC0.n(2)
中常侍に一族の人間がいて袁術パパンの袁逢やその弟はその結びつきで位を得たけど
袁紹パパンの袁成はそういう人物じゃないから声望があったとかって話もあったような
まあ袁紹は袁成の実子で袁成が早逝したから袁逢のとこで育ったとも
袁紹が袁逢の庶子だから袁成の養子に出されたとも言われてる部分だし、諸説あるようだけど

595
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/27 22:56:23  ID:b+LIAQc30.n
袁遺 袁術 袁紹

596
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/28 01:08:46  ID:p4U5ncYc0.n
なんとなくだけど 袁紹の字の本初とかって どういう意味でそう付けたんだろうなあ
曹操は子に「子○」って付けてたみたいだけど、袁紹の実母兄弟らも「本○」なんだろうか?
三国志時代の「本」って漢字は どんな意味合いのものだったんだろう?

字じゃないけど文醜とか酷いのもいるからすげえ時代だよなあ
コメント3件

597
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/28 16:15:07  ID:avbJ1FhS0.n
>596
文醜が顔良と一緒に袁紹軍にいるというのが何ともね

598
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/28 18:24:36  ID:0zHJZevT0.n
文醜の本名は「文丑」じゃなかったっけ?

文醜を化け物みたいな風貌に描く三国志関連創作物は有っても
顔良を絶世の美形に描く三国志関連創作物は皆無なのが(ry

599
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/28 20:06:07  ID:gVpq8vvx0.n
文丑はただの簡体字表記だろ
コメント1件

600
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/28 20:31:57  ID:Qrfeg7WK0.n
袁紹は「紹」(継ぐ)と「初」を対比させているタイプの字じゃないかと
袁術は逆に「術」と「路」という同義字を使ったタイプ

601
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/28 23:38:56  ID:4JAWJCFG0.n
顔良 
孔子の弟子で、清貧で知られた顔回の子孫。 
唐代の文人・書家として名高い顔真卿・顔之推は遠縁にあたる。

602
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/29 00:08:17  ID:DXLZqg/J0.n
>599
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%91

簡体字の「丑」は「チュウ」と呼んで干支の「うし」だな
繁体字とは全然意味も読み方も違って奥深い

603
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/29 00:50:27  ID:rR8XulTJ0.n
>596
一説に本初元年(西暦146年)生まれだからとかいうのもある
ただこれだと曹操より10歳位年上になるからおかしいという人もいる

604
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/29 01:41:42  ID:maFK451S0.n
>596
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3f0068fd0102vo00.html

袁紹の字はなぜ本初なのかここで推察されてる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:a1694171c52d18691058ee628c4f7c04)

605
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/29 19:27:47  ID:HK5Hly880.n
袁紹と劉備は演義最大の被害者だと改めて思う

606
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/29 21:11:34  ID:MGSlwSZ3O.n
劉備が蔡帽や蜀に警戒されているのも、この処世術の上手さだと仕方ないか

公孫さんからの離脱にしても、かなり辛抱強くて、タイミングがあったら泥すすっても一気にいく感じかな

607
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/30 08:38:55  ID:z0e1FZVT0.n
大徳さん経歴だけみたら「なんやこの大耳……義理ワンやん」だからね。

608
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/30 18:13:42  ID:bsM53b1jO.n(2)
劉表が劉備に国譲る下りは陶謙と被るけど、裏で運動してるのかな

609
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/30 18:54:16  ID:LTOJc1CI0.n
それは演義のお話なのでなんとも
実際には劉表は後継を決めずに死んだので劉備は長子の劉琦を支持した
蔡氏と蔡瑁の一派は蔡氏の実子の劉琮を後継に立てるために長子の劉琦を排除しようとしたので劉備と敵対することになった
劉表の遺臣は大半が蔡瑁に付いたので命の危機を感じた劉琦を劉備は江夏へ逃した
というのが劉表死後の流れ

610
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/30 20:57:24  ID:bsM53b1jO.n(2)
お気に入りや才能で後継者に迷うと乱の元だな

ちびまる子でじゃんけんは釈然としないが、変な説得力があるとか書かれてあったけど、後継者は長子というのは一応の説得力があるのかな
コメント1件

611
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 00:21:20  ID:iy2FpuG80.n
ついでに曹操は劉琮も蔡瑁も殺してないw
コメント1件

612
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 02:24:52  ID:BkqXGRM60.n
その辺りは正史三国志より後漢書の方が丁寧に書いてるはず。

613
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 03:07:16  ID:lB/oI+3F0.n
>610
それは儒教の五倫にある長幼の序ってやつだな
最も長く親に仕えることのできる長子が最も孝を尽くすことができるため
最も尊重されて親の後を継ぐのも当然という儒教的価値観
儒教の世界では普通のことであの時代なら
長子以外が後を継ぐと家が潰れるとかそういう次元でとやかく言われる
コメント1件

614
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 05:59:57  ID:LXNs+W430.n
三世紀でそれかー

615
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 06:33:00  ID:J7WbNYI4O.n
>613
儒教的価値観以前に、それまで人が培った経験による知恵のように思う
長子が継ぐものというのは、不公平だけれど間違いが少ないというか。
間違いがないわけではない

616
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 07:27:00  ID:shxEmaiJ0.n
遊牧民とかは末子相続


617
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2016/12/31 07:34:44  ID:AbsFe6LK0.n
遊牧民は生前分与で独立させてるから結果として末子相続になるだけやぞ。

618
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/31 14:41:54  ID:xtZKtWsg0.n(2)
日本国民のために命をかけて悪と戦っている警察の方に
おしっこを出せと命令されたのにかわりに茶をだしたASKA

与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、と言って
日蓮上人の正法を護持し、日本の真の国ぷ主であり平和の王者である池田先生と創価学会をネットで誹謗中傷していた奴ら、
おまえらは、全員ASKAと同じ精神障害ということで警察官に逆らう詐欺師と言う事にこれではっきりとなった。

警察官の3割強はわたくし達創価会員で占められている。
ASKAは必ず再逮捕され、拘置所内で自殺と言う事で間違いなく処理される。
おれたちは絶対負けない。
創価の敵対者達も必ず仏法の力で破滅する事になる。

619
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2016/12/31 14:42:20  ID:xtZKtWsg0.n(2)
警察では池田先生から仏法の教えを受けた警官が日々身命を惜しまず働いている。
ASKAの味方をする奴は全員統合失調の薬物中毒者と言う事にもうすでにもうなったんだから、
おとなしく観念しろ。

創価が与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、
という疑惑を流している奴らも同罪ということになる。

池田先生は魂の指導者で日本の国主なのだということは、全世界が認めていることなのだから、
もし仮に公務員や一般国民の生活をご照覧になって指導されたとしてもそれは当たり前のことだ。

このスレにそんな馬鹿は居ないと思うがASKAに肩入れして警官や盗撮の悪口を言ってるやつは
IPアドレスから住居を突き止めて六道地ぴ獄を永久に廻る仏罰をくだしてやる。

620
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 14:22:32  ID:uLYZ0LnAO.n(2)
曹操と信長て似たような人物に挙げられているように思うけど、部下にそう裏切られていない曹操の方が比較的苛烈ではないのかな

621
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 14:33:21  ID:NEVd6hPM0.n
そもそもぜんぜん似てないやろ。
だいたい中国史で日本の戦国時代に近いのは安史の乱以降の唐王朝やし。
コメント1件

622
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 14:39:41  ID:fHkXR+d+0.n
だいたいコーエーのせい

623
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 15:06:38  ID:uLYZ0LnAO.n(2)
>621
雑誌なんかでちょくちょく引き合いに出されていた記憶がある

624
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 15:12:32  ID:/9EW0L/J0.n
家康がもっとも恐れた男  曹操

625
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/04 23:39:30  ID:YG/I6xLu0.n
中国の他の時代はまだまだスポット当たってないししょうがないね

まあ曹操と信長の共通点は時代の風雲児ってとこかな

あと司馬懿と家康も似てるって言われるね、辛抱強くて天下を取ったってとこらへんだろうけど
コメント1件

626
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 00:31:56  ID:vlDzWe6J0.n
>625
ゲーム的には三国時代以外は無風に近いが
書道や漢詩のジャンルだと六朝・隋唐あたりの時代は異彩を放ってる
三国はこの手のメインカルチャー分野では草創期過ぎて正直ショボイ

627
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 01:07:46  ID:BTw+h+aw0.n
曹操と信長はその時代には似つかわしくない
合理的な思考って部分が似てるから言われるんでないのかな
コメント1件

628
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 01:31:04  ID:ODZxr7rr0.n
杜甫の出現まで詩聖と謳われていた曹植がショボイとはこれ如何に
コメント1件

629
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 01:41:33  ID:vROexQ/W0.n
>628
六朝期でも陶淵明や謝霊運とかもいるし、曹植は別に隔絶した存在ではない
技術的には押韻やら平仄やらでどんどん技巧化していったわけだし

六朝は詩人の絶対数が多いから、相対的に見て三国は不利なんよ
コメント1件

630
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 03:28:58  ID:3nonAnLX0.n(2)
>627
ノブのキャラづけなんて戦前は荒れ果てた禁裏をみて泣き出す勤王の士ってキャラづけやったんやぞ。
革新派ってイメージは国盗り物語当たりからのイメージ。
最近は本能寺の変の真実が売れた事で
「意外と保守的で暴虐エピソードの大半は後付」ってなってる。

631
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 03:34:02  ID:3nonAnLX0.n(2)
>629
そもそも三曹(曹操、曹丕、曹植)が
出てくるまで詩文はメインカルチャーじゃなかったもんね。
文帝様が「建安七子」つって文学サロン立ち上げたり文学評論や文体の改造やったりするのもこの時代が最初やし。
コメント1件

632
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 08:47:06  ID:3hGNAPb+0.n(2)
>631
こいつら詩文を大々的に取り上げたってことになってるけど、賦の延長線上だと考えるとそこまでセンセーショナルな感じはしないんだよな

長きにわたる戦乱によって楽曲が失われたせいで樂府は衰退してしまったみたいだが、もしそうなってなかったら六朝でも樂府がメインストリームのままだったような気がしないでもない

633
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 08:57:21  ID:3hGNAPb+0.n(2)
樂が儒教的に必要な徳目とされていたかと思うと、本当に昔の貴族たちは多才さを求められていたんだなあと驚嘆させられる

劉備が音楽を喜んだとあるのもやはり六芸として身に付けていた教養としてだったのだろうか

634
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/05 19:38:54  ID:DYIzH5S00.n
蜀の人口不足を解決する為に子作り推奨する政策をすればよかった
一人っ子政策の逆
1世帯8人とか強制で

635
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 21:42:27  ID:FQX1/s4c0.n
食わせるだけの生産力ないじゃろ

636
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 22:41:28  ID:U7gmr9M60.n
蜀はともかく呉は戦乱を免れたおかげで五胡十六国時代は栄えるんだよな
皮肉な話だ
コメント1件

637
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 23:18:33  ID:l5LINU9h0.n
>636
華北からの亡命者が推定90万人ぐらい流入してきているからな
これに三国時代は確保できなかった揚州北部や荊州北部、益州を領有できたわけだから
呉とは全然別の国家と言っていいくらい生産力も人口も違う

劉宋で戸籍人口が500万人弱だから呉の倍ぐらいいる計算になる

638
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/05 23:25:21  ID:wsqBMJk50.n
呉は五胡十六国時代でなく現代が最も栄えてる感が
まぁ建康でなくて会稽とか広州とかの方が大都市になるとは
張紘でも予想できなかったのが歴史の不思議

639
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/05 23:41:53  ID:Y8cOhMde0.n
劉備が侵略してこなけりゃ蜀は豊かでいられただろうに
コメント1件

640
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/06 13:27:08  ID:EpEBUvBaO.n
BSNHKでヒマラヤ越える旅みたいな番組で、蜀のヒマラヤ寄りの地域は、下の川が激流で橋が架けられず、いまだに村人はロープをつたって向こう岸に渡るとかやってたな
どれだけ辺鄙な土地なんだろうか

641
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/06 13:41:44  ID:7HG8oI2B0.n
>639
前漢でも後漢でも蜀郡(成都)は人口稠密な地方都市圏だったからなー
産業も資源も恵まれているし、劉焉もそうだったが確かに自立したくなる地勢
コメント1件

642
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/06 14:04:13  ID:Unpi5/wy0.n
唐の時代も皇帝の避難先だったから引きこもりには最適だったんだろうね。

五胡十六国の時も李雄が善政で高評価得てたし

643
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/11 12:26:52  ID:ks0O/u2A0.n
>641
成都は僻地なのに、なぜ古代から人口が多かったのか

644
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/11 13:14:23  ID:6ll90MNs0.n
水があって木があって 交通の要衝だから

645
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/11 21:27:51  ID:XSEkRL230.n
五丁力士のおかげ

646
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 13:04:09  ID:2BA4d33V0.n
ほんと 劉備さえいなければ豊かでいられたのにな

647
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 13:26:03  ID:igN6SUQa0.n
劉邦は蜀から咸陽に抜けて東に進軍できたけど、あれは元々他所から連れてきた兵ってのが大きいんだろうな

あとは韓信の存在か
三国志は軍師の数はわりと多いけど韓信クラスってのはいないね
コメント1件

648
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 13:33:14  ID:BdtTszHD0.n
別働隊を率いるチート指揮官があんまいないからな。
劉邦には韓信が光武帝には呉漢がいたけどね。

649
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 13:35:49  ID:i594rsGp0.n
>647
韓信も凄かったが、何だかんだ言って劉邦のスペック高かったのが最大の勝因だと思うわ

650
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 16:29:03  ID:DNJz+Zf9O.n(2)
親族はいなかったけど使える子分が多かったみたいだし、蕭何や曹参みたく、端から陳羣クラスがいるのも大きいな

劉備は劉邦より教養もあり、処世術には長けてそうだけどな
コメント1件

651
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 16:34:29  ID:1cy4huWw0.n
嫁の実家も資産家だしな。

652
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 16:38:24  ID:qHlaxC0J0.n
>650
劉邦って元々今でいう地方の893の親分だから
子分が多いので使える人材がたくさんいたんだろうな
劉備も893な傾向があるけど893って地域を転々と放浪したりしないからねえ
劉邦は今でいうローカルな893、具体的に言うと広島の共○会のトップみたいなのを
イメージすると分かりやすい

653
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 16:51:51  ID:HDZpQSP/0.n
秦代の亭長ってそこそこの地方公務員って説があったような

654
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 17:06:40  ID:2J2o5y/K0.n
公務員ヤクザとか岸本才三さんやな(東映感)

655
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 20:03:43  ID:0Ebsk+EN0.n
劉邦の場合は相手が隙の多い人物だったってのも大きいような気がするが
どちらも戦上手とはいえ曹操と項羽を相手にするのでは難易度がかなり違うと思う

656
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 20:23:25  ID:Qc/uCsCF0.n
「ぼくは大都会の中原から来てあげたんだよ〜〜」
「ぼくは“あの!”曹操にも勝ったことがある 歴戦のツワモノなんだよ〜」
「あ しかもぼく皇族なんだよ〜」

こんな糞野郎が蹂躙したせいで蜀は・・・
せめて善政敷いてたってんならまだしも、ほとんど軍事費にぶっこみ
そのほとんどが防衛ではなく他国侵略目的の戦闘

657
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 20:37:50  ID:DNJz+Zf9O.n(2)
どの大将も変わらない

658
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 21:10:02  ID:w3dw7I8g0.n
劉淵「昭烈帝は僅か一州で天下に恩徳を施したんやで。せやから後主に孝懐帝を追尊し漢王朝の後継者になるんや!」

なお、劉禅と劉協の子孫は

659
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/12 23:59:54  ID:WfmeYsrA0.n
中国北部出身の劉備軍団って、
成都侵略・支配したけど言葉通じたのだろうか?

いちいち通訳通してたのかな?

660
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 02:33:44  ID:dbwqtwwU0.n
1人でどんどん劉備のせいで蜀がみたいな脳内ストーリーが出来上がって
それが事実みたいになってきてるやつがいるの草生える
コメント1件

661
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 03:18:49  ID:bgniOWKL0.n
>660
劉備についての考察スレで何言ってるのやら?
コメント1件

662
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 06:08:35  ID:R81ZJeMV0.n
>661
考察にすらなってない妄想だから文句言われているのでは?

663
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 12:47:04  ID:JD0g7ioO0.n(2)
劉備厨の断末魔スレへようこそ
コメント1件

664
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 13:08:15  ID:1xc3eE6h0.n
>663
実質三国志総合スレなんだけどな

露骨で根拠のない毀誉褒貶は劉備にだろうが曹操にだろうが孫権にだろうが嫌われる

665
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 13:31:44  ID:JD0g7ioO0.n(2)
よちよち

666
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 14:41:30  ID:OpvrF3AG0.n
そもそも蜀は蜀漢以後に豊かな土地ではなくなったなんてソースあったっけ?
晋の後の成漢だか後漢だかの時代でも元気だった気がするけど

667
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/13 17:27:39  ID:lW6x4DZqO.n
北伐のイメージじゃない

668
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 08:17:47  ID:eFNqXU8G0.n(2)
北伐で疲弊はしたけど成都は無血開城だし
呉の侵略も入り口で防いでるから荒れてはいない
そもそも劉璋時代だってだいぶダメだったからな
蜀漢政権が立て直した部分だってあるだろうにな経済とか

669
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 08:28:22  ID:D0oijX4k0.n(2)
貨幣経済とか何気に蜀漢が頑張ってたりする

670
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 08:48:46  ID:qIpzv5h1O.n(4)
今の限界集落のように、若者は都会に憧れて蜀から離れて荊州や長安に流れてしまったのだろうか
コメント1件

671
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 10:20:04  ID:91meIPW50.n
>670
西晋代の戸籍数は南郡(11県55000戸)>蜀郡(6県50000戸)>京兆郡(9県40000戸)の順番なんだが

むしろこの中だと成都が一番の大都市の可能性すらある

672
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 10:26:50  ID:qIpzv5h1O.n(4)
韓非子が「内政を充実させろ」とか書いてたが、それでも国体を維持できない蜀てなんだろうな
コメント1件

673
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 10:33:19  ID:hLd9RX4M0.n
>672
魏→何かいろいろあって司馬氏により簒奪
呉→孫晧の自暴自棄により自壊
蜀→防衛体制が疲弊&適切な指揮官が配置されなかったため魏軍の侵攻を許す

蜀滅亡の原因は内政よりも軍事の失敗の方じゃなかろうか
呉は明らかに内政の失敗だけど

674
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 11:14:13  ID:eFNqXU8G0.n(2)
260年前後からはもう指揮系統が機能不全起こしてたからなあ
それまでの姜維の北伐が中央政府を厭戦ムードにしてしまった影響も大きいけど

675
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 11:22:04  ID:D0oijX4k0.n(2)
最後実戦経験なしの諸葛瞻のやらかしで
百姓が逃げ散るとかもうね。

676
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 13:30:45  ID:ooCMo3Ly0.n
姜維が出征しまくったのも良くなかったけど
そうせざるを得ない環境を作った中央も良くなかったかもね
費禕が殺されてストッパーがなくなってしまったな

677
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 14:28:03  ID:t9Bo/8T20.n
一番マズイのは魏が攻めてくるから援軍至急頼むという姜維の通告を半分握りつぶした末期蜀首脳部
コメント1件

678
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 14:40:06  ID:qIpzv5h1O.n(4)
吉川英治の八巻末に「蜀は負ける」みたいな放言を堂々とする学者がいたらしいが、言論の自由は多少はあったのかな
その分、魏呉のネガキャン工作もありそうだけど

679
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 22:08:22  ID:NFM9/JO50.n
譙周さんは蜀漢きっての名士やからな
弟子も西晋で出世してるし

680
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/14 23:42:09  ID:qIpzv5h1O.n(4)
宮崎駿さんも名士だろうし、名士だったら放言も許されるてのは現代ならどうなんだろうね

681
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 01:32:34  ID:hflW1z7D0.n
>677
陳寿の記述を読む限り中央と前線の人間関係が詰んでたっぽい。

682
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 04:32:42  ID:yeSpk5/c0.n(2)
べつに譙周さんは降伏論者だとか売国奴的な言動をしてたわけじゃない
軍事行動はもっと適切な時期や機会を待って行うべきって言ってただけだし
魏軍に攻め入られた時に最初に降伏を説いたというだけ
それも情勢的に抵抗しても無意味で無駄に被害が増えるだけだったから
その後の劉禅や蜀臣の処遇を考えれば適切な判断だった

683
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 04:46:51  ID:yeSpk5/c0.n(2)
譙周さんが不人気で評判が良くないのは
かつての学者に演義的な観点から見てる人が多かったからなのよな
北伐は亡き先帝と丞相の悲願!みたいなイデオロギーの下では
譙周なんかは逆臣みたいな扱いになってしまう
吉川三国志で譙周がそんな扱いなのも演義ベースだから

684
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 07:22:14  ID:7TCzrh0U0.n
五胡十六国とかの視点やと降伏してと手厚く扱われる事に対する信頼感がないもんね。

ただ、譙周さんが降伏口にした時って諸葛瞻が鄧艾の挑発に引っかかって野戦で惨敗し近衛兵まで溶かして周辺住民が離散してたから逃亡って選択肢がなかったからな。

685
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 09:12:52  ID:618vnVAl0.n
名士論の立場から見ると、科挙ってやっぱり画期的なシステムだったんだな
知識人層が増えて、相対的に皇帝の権力が強くなった感じがする
コメント1件

686
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 10:53:30  ID:SQk5Mbuc0.n(2)
>685
士族階層による相互的人物評価に基づく官吏登用制度だとどうしても一部の有力者たちによって恣意的に運用されてしまって不公平感や不平等感が蔓延してしまうからねえ

687
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 15:03:01  ID:ueOvDtTDO.n
「小説家になろう」という同人小説サイトで徒党を組んで、複数のアカウントを使って評価ポイントしあって不正にランキングをあげるみたいなものかな

688
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 15:03:53  ID:kdb88tcR0.n
ここではあまり触れられてないけど、呉が関羽を処刑したこと
についてはどう思う?あの一件がなかったら劉備存命中でも
蜀と呉が同盟を結んで魏を圧迫することは可能だったのでは?
呉の陸遜や孫権は、割といい年の曹操が死んだら力量が劣る曹丕が後継だから
その時に蜀と結んで魏に同時侵攻する方が得策だと
わからなかったのかな?
コメント2件

689
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 15:33:19  ID:aJCAUjK70.n
呉志読んでる限り孫呉陣営の劉備へのヘイト感情相当高いから無理なんじゃね。

魯粛伝じゃ「猾虜」呼ばわりされてるし

690
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 16:11:46  ID:mU2RV05m0.n(2)
漢を再興するダス!!って建前があるから
かろうじて存在を容認されてる盗人軍団が、
義弟が戦死したからって、その建前ほっぽって逆恨みで呉に攻め入っちゃってるからな。
蜀の国力傾けるほどの全力で。
普通にクズですわ

691
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 16:16:55  ID:Sm5a97WY0.n
呉は中原に進出する気あまりないだろ
長江付近を中心におさめていければいいという判断だと思うよ

692
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 16:17:13  ID:fxlBDU/m0.n
ちゃんとした軍師が居てもきついだろうなぁ

693
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 16:25:02  ID:thGNcZAn0.n
荊州の領有権問題ってややこしくて未だによく正しく理解出来てる気がしない

694
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 16:25:26  ID:mU2RV05m0.n(2)
>688
降伏するように関羽を説得してたじゃん 呉は。
関羽がそれを断った。大局眼があればね・・

695
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 16:26:02  ID:OQUo/PtN0.n(2)
>688
孫権は魯粛死後急激に反劉備に転換してるんだよな
周瑜と魯粛が二代で描いた絵図面を完全に破り捨てて一体どうしたかったのかさっぱり分からん
まさか自分達の力だけで魏に対抗できると思ったわけでもあるまいに
コメント1件

696
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 20:22:24  ID:H2gig5I90.n
>695
周瑜時代から呉は長江割拠天下二分の計で筋が通っているが
ただ魯粛が劉備に荊州貸したのに損害しかないから
呂蒙の時代に損切りして荊州取り戻して利益確保したんでしょ
劉備や関羽が普段から呉にもっと配慮していればよかったものを

天下二分の計自体は江北に対抗する勢力で割拠は半世紀続いているので
呉蜀の実力を考えると構想自体は成功の部類に入るが
やはり別勢力で長江上流と長江下流で割拠したのは間違いだった
劉備を無理やり京城に拉致監禁して酒池肉林させるのが正解で江南政権の寿命がもう少し延びた

697
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 21:04:19  ID:OQUo/PtN0.n(2)
まずその「荊州を貸した」の部分が問題なんだよなぁ…
孫権に荊南四郡の領有権を主張する根拠が何もない
成り行きだけを見ればむしろ魯粛が二郡を無理矢理かっぱいだ形なんだよな

698
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/15 21:17:10  ID:SQk5Mbuc0.n(2)
孫権は江南の独立を目標として行動していたとは思うんだが
後漢王朝建て直し(曹操とは妥協できない)が目標の劉備とは端から相容れない関係だったんじゃねーのかな
蜀漢の永続、あわよくば中原経略といった目標を持っていた諸葛亮は孫権と妥協できたけど

699
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/16 02:01:28  ID:QME32ilv0.n
荊州南郡の領有権の話はどちらが正統かってのは問題じゃないんだよね
力のある孫権が力のない劉備からふんだくった形だけどこれも乱世の習いで
孫権と戦うわけにはいかない劉備は飲まざるを得なかっただけ
劉備が蜀を取ったら突然やれるもんならやってみなって態度に急変したのも同じ
表向きは貸しただの約束だの言ってるけど結局は実力で奪うか奪われるかってだけの話

呉は長江の南を全て手に入れてから魏と向き合うのが戦略だし
劉備の寝首を掻いてでも荊州を手に入れたかったんでしょ
あそこで劉備を追い落としておかないと呉が逆に圧迫され始めるだろうし

700
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/16 19:18:09  ID:J65Jmc6n0.n
しかしそう考えると孫権にとって蜀が魏より脅威になりえたのかという疑問が出てくる訳で

対魏戦線が北上する限り荊州は手薄になり続ける=呉とは敵対出来ないし、劉備や関羽は孫権より確実に早く死ぬんだから(しかも後継ぎは幼年)、
正直後々でも蜀に対して有利に立ち回れる要素は充分にあったんじゃないかと思う

少なくとも荊州の確保は肝心の魏が混乱している好機を捨ててまでやる事じゃなかったと思う

701
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/16 19:41:45  ID:OQ0p154O0.n
考えれば考えるか程孫権が何をしたかったのかが分からなくなるわ
攻勢に出るにしろ守勢に回るにしろ劉備を荊州から完全に駆逐してしまうのは孫権陣営にとっては最悪手としか思えんのだが
余程コウモリ外交に自信があったのだろうか
コメント2件

702
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/16 21:16:43  ID:4JrMSvKv0.n
>701
孫権が劉備と同じだと考えるから一生わからんだけ
そもそも孫家と曹家は縁戚関係で
劉備が徐州時代には曹操と孫策は劉備と孫権以上に仲良し
魏と呉は時には争う事もあるが根本的には不倶戴天の敵同士ではない
だから魏のある間には呉は魏に攻められても滅ぼされる事は無かった
司馬氏が晋を建国してからだろ呉が滅んだのは

孫権が関羽滅殺当時欲しかったのは

・貸していた荊州の奪還
・呉王
・呂蒙の寿命

なので呂蒙が望んだ以上関羽倒して荊州取り戻して実利得るのは当然
劉備が劉邦みたいにケチらず漢中王になったついでに
孫権に呉王の位と公安以南の土地をあげてればまた違った歴史になったのでは

703
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 01:36:53  ID:x2QfOv5y0.n(3)
いくらなんでも後付けこじつけにも程があるな…

704
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 01:41:30  ID:x2QfOv5y0.n(3)
「何が何でも劉備が悪い」っていう結論ありきで話を進めたいならここじゃなく新しくスレ建てて賛同者を募った方がいいんじゃないか?

705
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 02:06:06  ID:n7rdDIgP0.n(2)
呉は蜀と共闘して魏に対峙するよりも
天下二分の方が確実だと考えてたんだろう少なくともあの時点では
劉備と共闘するのも本来は魏を防ぎながら益州を手に入れるための策だったはずだし

706
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 02:36:23  ID:snzASW0A0.n
劉備が天下統一できなかったのは何故? を問うスレで
「それはやっぱ劉備が○○で××で、つまり劉備が悪かったんだよねぇ」という論を展開すると
はじかれてしまう不可思議

「劉備を悪く結論付ける人間は絶対書き込んじゃいけないスレ」を新しく立てて
そこで頑張ったらどうかな?
コメント1件

707
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 02:43:26  ID:n7rdDIgP0.n(2)
以降、ねちねちとした上げ足の取り合いが三日三晩続きます
コメント2件

708
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 02:51:05  ID:V/0YhgFQ0.n
>706
>707
ここは中国英雄BBSで劉備が主人公で語り合うスレですからね。
劉備の失策をねちねちあげつらうスレじゃないのでそういうのを論じたいのならよそでお願いしますね。
コメント1件

709
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 10:15:36  ID:x2QfOv5y0.n(3)
劉備の失策がどういう影響を与えたかとかそういう話ならともかく劉備が悪いって結論のために妄想や曲解のオンパレードを披露されても困るという話だ
コメント1件

710
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 15:49:38  ID:i+93JWtf0.n
>709
よそでやって
コメント1件

711
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 16:22:45  ID:G2Y4AvTb0.n
>710
てめえがだろう、知恵遅れ

712
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 17:21:26  ID:vW58mfT30.n
>708-711

>707氏の言う通りになったな
テーマから外れている訳でもないんだから、
個々が好きに議論していけば良いんだよ
変に自治ろうとしないで

713
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/17 20:18:52  ID:IbH2sNct0.n
劉備の失策って夷陵の敗戦のこと?
荊州失ったほう?

714
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 09:44:47  ID:5obtwSoy0.n
劉表の客分になっている時期に劉表を説得して曹操との妥協を探っても良かったんじゃないかとは思う

と言うか献帝引きずり下ろそうよ、いい加減にさ
コメント1件

715
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 10:07:58  ID:vJzyuleK0.n(2)
劉備が勢力内にいる以上曹操との確執は避けられないから
劉表死後にあんな形で梯子外されたんだし
あの時点で曹操が劉備を許すようにも思えないけどな
コメント1件

716
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 10:19:15  ID:eCszaEbU0.n(3)
>714
最大の実力者の曹操が献帝の庇護者とか言うギャグ
コメント1件

717
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 12:48:59  ID:9Z51qiHj0.n(2)
>715
張繍を許している過去があるので何とも言えないと思う
コメント1件

718
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 13:01:02  ID:vJzyuleK0.n(2)
>717
張繍さんはこれから袁家とやり合う時に後顧の憂いを無くせるという
最大のバリューを提示して許されたけど
劉備の時は既に曹操は最大勢力で脅威もない状況だからどうだろうなあ

ここで劉備が曹操に下れば荊州も揚州も益州もなし崩し的に下って
天下統一はなったも同然なんて判断がされれば歓迎ワンチャンあるだろうか

719
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 13:04:51  ID:eCszaEbU0.n(3)
曹操は裏切った人間何人も許してるしな

720
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 13:54:27  ID:RXnt5F0u0.n(2)
>716
事実曹操自身は献帝を生涯奉戴して忠義を尽くしていたんだよね
本心はどうあれ
魏王だって元々存在していたけど空位になってたと言えなくもないし

曹丕については一切弁明の余地無いけど

721
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 14:29:09  ID:9Z51qiHj0.n(2)
権臣の存在を頑なに拒否する後漢朝廷の宿痾を考慮するなら曹丕はあそこで簒奪しなかったら梁冀の二の舞になっていた可能性もあったのでは

後戻りできないレベルまで権勢を持ってしまった曹操がアレなんだけど

722
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 14:38:55  ID:eCszaEbU0.n(3)
曹操は簒奪はおろか廃位すらしてないもんな。司馬師(廃位)や司馬昭(弑殺)と比べても最後まで庇護者の立場であり続けた。
コメント2件

723
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 14:39:35  ID:VACGvA790.n
曹操だからこそ
漢帝国の宰相と、魏国王を兼任していられたけど
曹ヒでは漢の宰相職はムリだろう。
だったらさっさと皇帝になってもらって、
曹ヒより有能なブレイン集団でもって曹ヒを支えるって形にした方が
やり易かったんだろう。

724
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 14:58:13  ID:HuPJnEOb0.n
>722
側近や皇后、外戚連中を粛清していったけどな

司馬氏は郭太后という有能な協力者がいたから曹魏皇帝の存在が死ぬほど軽かった

725
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 15:10:43  ID:RXnt5F0u0.n(2)
暗殺計画を企てたのがそいつらだから罰しないわけにもいかないべ
タイミングはだいぶアレだったけど

ギリギリ献帝に害する存在を排除したとみれなくもない

善悪の判断は置いておいて、外姻や宦官が力を持たないようにするのも正しい行動ではある

726
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/18 15:19:21  ID:eblWtVSp0.n(2)
>58
今更だけど、史実 漢文の三顧の礼と諸葛亮。

ちなみに史実の龐統との入蜀後での宴会での揉め事からすると、“仁者“としての民主派治世と漢王朝の末裔としての再興がスタートでしょー。国を建てたら嫌になってた感が強いですけど。

727
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/18 15:26:04  ID:eblWtVSp0.n(2)
>722
孟徳新書もとい魏武帝註孫子の兵糧の欄に対する孟徳のくだらんツッコミに

戦時中は国内で生産物が不足するのには不足するのを見越して通常の倍の値で商う山師が絶えない

という事と

兵糧は戦地まで輸送しても輸送・人件費差し引いて、元の兵糧の3割だと見込むのが普通で、敵国の作物を元々の料金か、それより少し高めで買い入れた方が安くなる、と史実にある。

対酒歌の曹操と上記の言を踏まえると、かなり治世者としてはイケてる。が、程昱の伝に不足した兵糧に“人肉“が混入した為にミートホープに間違えられた、とされている。
コメント1件

728
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 15:33:01  ID:ELxqli6L0.n(3)
>727
幸楽園も指入りラーメン出してるから(白目)

まあ、程昱は人肉事件でキャリアに大ダメージ負っちゃったよね

729
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 15:34:06  ID:NPNDnFRxO.n
献帝にリーダーシップは無かったんだろうなとは思う

730
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 15:46:17  ID:ELxqli6L0.n(3)
後漢書献帝紀読んでも最初から皇帝としての権威が殆ど感じられないもんね。

731
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/01/18 17:06:56  ID:Y4Vu/oze0.n
https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当!?
ショックだわ。。

732
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 22:09:54  ID:sVyEW3EM0.n
董卓 董承にも良いように使われてたかんね
リーダーシップみたいのは育まれてこなかったろう。

けど曹丕への禅譲を、曹節は激しく拒んでいたと言うし、
禅譲後も引き離されることなく最期まで曹節と2人仲睦まじく暮らしたと言うから
晩年はそんなに不幸なものでもなかったんじゃないかな
コメント1件

733
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/18 22:26:08  ID:ELxqli6L0.n(3)
>732
でも玉璽投げようとすんのは王莽の時と同じネタ使いまわしで萎えたわ。


734
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 01:13:25  ID:ZT+VXbl+0.n
一応史上最も平和裏に行われた禅譲の1つだからねえ劉協→曹丕のは

735
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 01:20:55  ID:XrVVnPHL0.n
曹操は息子曹丕にどんなアドバイスしたのかな?
どんな指針を?
あくまで漢を立てるように言われたか それとも簒奪(禅譲)するよう言われたか?
曹操のことだから「お前の好きなようにしろ」かなぁ

736
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 07:20:43  ID:NvHp22kV0.n
曹操と曹丕ってそんな関係じゃないだろ
曹植に継がせようとしてたくらいだし

737
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/19 08:22:58  ID:x916+AZu0.n
曹丕の周りには司馬懿・陳羣・呉質・朱鑠の四友と賈クが居たからね

738
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/21 18:34:36  ID:QzR2IWaH0.n
>701
孫呉政権は江南の豪族の寄り集まりみたいなもんだから、孫権による完全な独裁体制ではなかったんだろう
だから目先の利益を求める豪族達の手前、劉備から荊州を奪い取らないわけにはいかなかったんじゃないかな
コメント1件

739
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/21 19:55:16  ID:k0agg+DOO.n
>738
で、皇帝になり晩年近くになってやっと孫氏専制を志して酒のついでにウザい江東四姓をイジメてみたら
結局呉滅亡までのグダグダな流れの起因を作っただけで、己はアル中朦碌ジジイの汚名を残して世を去るんだからなあ…

とはいえ、江東の権益確保が国是では曹魏と争うのが不可避の蜀漢みたいな一本調子の相方は面倒なだけなんだよな。
いざとなれば権益保全の為に曹魏とだって組む余地が欲しい孫呉としては、選択肢が減るのは有り難くなんか無いから。
それに兵も兵糧すら出したく無い時まで蜀漢に付き合うのは、余程徐州辺りを確実に入手出来る宛てがなくてはやってられない。
国力は共に曹魏に劣るとはいえ、進むベクトルが違う蜀・呉は結局噛み合わない相手だったんだろう。
コメント1件

740
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/21 20:09:45  ID:o1Aw7UBj0.n
中原における三国鼎立状態ってのは魏晋南北朝期、時々発生しているけど
呉蜀ほど連携取った二国はないからなあ

仝繻筺成漢・東晋→成漢が後趙との連携を図るも東晋桓温による伐蜀の末滅亡、南北対立へ
(その後、後趙も滅亡)
∩葦蹇α或繊ε貎権東晋が前燕をフルボッコにして首都まで迫るも前秦の援軍が来たため退却
退却中に追撃を受け東晋軍は大敗、しかし大打撃を受けた前燕は翌年前秦によって滅ぼされる
K明董λ娘・梁(陳)→北斉がほか二国に加え柔然からも侵攻をたびたび喰らうけど力技で全部撃退
三国鼎立と言うよりも北斉VSそれ以外

たぶん三つ巴であり得そうな展開って△世隼廚Δ鵑世茲

741
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/22 17:34:06  ID:INYWKqWK0.n
>739
関羽を殺す前後の呉はほぼ毎年のように魏に味方する/敵対する方針を変更している
コウモリ外交にも程があるぞ
常に利益を与え続ける以外にこんな連中と噛み合う手段なんてないわ

742
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/23 04:43:20  ID:AQTH/AIK0.n
蜀は国是もあるし、国力差的にも呉と組まなきゃ未来がないけど
呉はある程度単独で魏に立ち向かえるし、蜀を得れば魏と拮抗できるから
手の平くるくるして隙あらば蜀も窺うって姿勢は正しいわな
あのまま蜀とどっぷりやってたんじゃ蜀ばかり得する展開になるわけだし

743
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/23 13:52:47  ID:bvenmUT30.n
蜀は異民族を味方につけさえすれば長安までは進行できた

744
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/23 14:03:06  ID:e5cJzQ5gO.n
荊州失陥と、夷陵で和睦せずに調子に乗ったとこかな

745
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 20:15:06  ID:c22AZ5HW0.n
キョウイが居なかったほうが良かったのか?

746
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 21:11:11  ID:Q/UR718t0.n
そしたら正面から攻められてもっと早くに終わってたんじゃね

747
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/30 22:45:04  ID:6R4xt6SU0.n
そもそも魏が興勢の役でヘマしなかったら姜維の北伐も少なかったろうし。

748
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 01:19:02  ID:IP43e8wG0.n
姜維がいなきゃ魏の侵攻が本格化した時に止められなくなるから必要だろう
姜維を抑えられる費イが殺されたのが誤算だっただけ

749
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 18:16:16  ID:oolS1fqP0.n
姜維がいないメリット
・無駄な北伐で国力をすり減らさない
・漢中の防衛体制を改悪しない
・大将軍が首都に居場所が無く敵領内で屯田するという異常事態が無くなる

姜維がいないデメリット
・エンウみたいな宦官にへつらうしか能の無いカスがトウガイや鐘会を迎撃することになる

750
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 18:25:53  ID:dAg1/fxe0.n
結果論だけで言えば初回の北伐で失敗した段階で専守防衛に国策で切り替えればよかった

諸葛亮は戦略には明るくないし、姜維は本人に罪はないんだろうけど大将軍の器では無いわな

751
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 19:03:20  ID:9YTmmv5f0.n(2)
東晋の頃、簡単に関中まで東晋軍が侵入しているのを見ると魏は相当ガチガチに関中を防御していたことが分かる
最大勢力の魏が徹底して防戦していたら弱小の蜀はどうしようもないのは明らかだったわけだから
確かに第一次北伐撤退以降は防勢に転移した方が賢明だったろうね

752
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 19:07:21  ID:cxq64jpo0.n
基本的に蜀が北伐やるたびに魏が関中や関西の防御や開発や異民族の宣撫工作やりだすからどんどん無理ゲー化してくからね。

753
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 21:06:41  ID:9YTmmv5f0.n(2)
魏は攻勢に出ないチキン国家だから
あれはあれで頭悪い
コメント1件

754
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/01/31 22:51:10  ID:f53365li0.n
蜀から侵攻していった成功例は電光石火の奇襲作戦しかないからな
魏と呉がゴタゴタしたタイミングで呉に侵攻するとかの方がまだ版図拡大できそう

755
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/01 00:17:17  ID:baxqOxsO0.n
>753
魏は防衛気味だったけど、それで成功だったと思う

756
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 01:46:18  ID:AsSJc1x20.n
でもあの国力差で専守防衛してたら時が経つほど魏との国力差が開いて
十分に力を蓄えた魏が蜀のトラブルを待って満を持して攻め込んでくるだけでは

魏が防衛気味だったのは蜀の疲弊を待ってたのだろうし

757
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 06:46:36  ID:Obm5VMnL0.n
蜀の戦力を削り倒していけばいずれは北伐困難になって史実より早期に疲弊させることは可能だったと思う
リスクは大きいけどリターンも大きい戦略

魏の蜀北伐待ち受け戦略は正統性という面子の点が揺るがされる案外足元の弱い戦略
リターンは小さいのに変なリスクがある

758
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 07:06:27  ID:z/TyP2Kh0.n
hennayagisan1‏@hennayagisan1 4 時間4 時間前
上田泰己氏  理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html

759
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/01 17:35:56  ID:Q5Jx2nfx0.n
姜維が北伐にしゃかりきになってた時の魏って
司馬兄弟の陰湿な乗っ取りとそれに反発する陰謀や叛乱が頻発していたころだから
どっちにしろ蜀にかまっている暇はないと思う。

760
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 17:43:23  ID:dwuQVrUY0.n
そもそも司馬昭が蜀討伐決意したのって曹髦弑殺&鍾会の讒言で嵆康(けいこう)を殺害の流れで、自分の支持が低下気味なのを挽回する目的やからな。

761
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/01 18:36:35  ID:R0eDuADP0.n
>魏の蜀北伐待ち受け戦略は正統性という面子の点が揺るがされる案外足元の弱い戦略

いや十分有効な戦略だったよ
待ち受けしている間に中原の住民が漢を忘れるのに十分な年月を稼げた
蜀滅亡の頃には漢復興を企む陰謀や反乱は皆無で
山陽公ももっと後の永嘉の乱で断絶するまで特に政争に巻き込まれず存続している

762
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 18:57:44  ID:Un8qp/VB0.n
姜維は1万足らずでガチガチに警戒されてる北に攻め込むとか意味不明
たとえ姜維が韓信だったとしてもその状況じゃ厳しいだろう

763
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 19:05:51  ID:PdpPnVoW0.n
陳慶之だって北魏がグダグダだったから出来た訳でそれでも実効支配までは出来なかったからな。

764
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/01 22:55:36  ID:70+AS31i0.n
>611
蔡瑁の嫁が曹操に取られたんじゃ無かったかかな?

因みに黄巾のシンキロクの嫁も関羽が欲しがったが、曹操が先にとっていった。

765
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/01 23:10:10  ID:p0xRysC20.n
えー 関さん幻滅〜〜   曹操はねぇ 元からそんな奴だし。

けど部下(蔡瑁)の嫁は獲っちゃだめだろぉ

766
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/02 06:41:07  ID:difHtRrS0.n

767
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/02 10:42:53  ID:XYlD4ktM0.n
蔡瑁とは子供の頃からのマブダチでしょ

768
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/06 11:42:21  ID:eWvBH8It0.n
徐州時代に成功してればね
まぁ大勢力に囲まれて無理か

769
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/06 22:35:02  ID:r4BD+o+QO.n
曹操暗殺計画に加担させられたのはともかく、その後密告しなかったのは、袁紹のが優位と思ったからか、世間の反応を恐れたからかな
コメント1件

770
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/06 23:09:22  ID:S7JPU19W0.n
劉備が天下統一してたら国ぜんぶがお先真っ暗だったろうなあ

771
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 03:30:09  ID:7nN7ARlr0.n
具体的な根拠を

772
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 05:54:28  ID:47cyNJv80.n
もう一々突っ込むのも馬鹿らしい

773
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 07:16:30  ID:7Ye2ojbG0.n
孔明の仕業?

774
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 10:03:31  ID:mgxKWIUn0.n
ゲルマン人もビックリ

775
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 19:23:29  ID:11TlRviz0.n(2)
劉備の代で統一できてれば諸葛亮が宰相として国を再建するわけだから漢の寿命があと400年くらい延びたんじゃね

776
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/07 19:24:35  ID:11TlRviz0.n(2)
>769
あの時点で皇帝を裏切って曹操に付くっていうのは相当な博打だと思う

777
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/09 21:40:29  ID:uC9EtmFm0.n
蜀道難

国なんか栄えるのか?
例え塩交易で国が建てられても、いや海なんてないのに塩がどう作れるんだ?

何かがおかしい中国史。

778
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/09 21:50:53  ID:6s4oytDO0.n
シユウのおかげ、彼の血が解池の塩となった

779
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/09 22:19:44  ID:4lV9UnAV0.n
お前ずーっと塩塩言ってるけどまずどっから塩が出てきた
コメント1件

780
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 01:49:39  ID:qVNhx2V90.n
益州は江が複雑に入り組んでいるし
湿地帯が多いからなのか塩田や塩池が豊富なんだぞ
海でしか塩が取れないと考えるのは四方を海で囲まれてる日本人ぐらいだ

781
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 10:09:42  ID:BzRo4MhN0.n
塩鉄論

782
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 11:28:49  ID:yWZ+ofge0.n
日本人だって海水以外からの製塩方法の一つや二つ知ってるのが当たり前だと思うんだけどそうでもないのか?

783
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 11:58:50  ID:PETri++Y0.n
武田信玄「まじで!?」

784
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 12:44:51  ID:wKs3R/6c0.n(2)
タムラ 「私の不注意です、塩がなくなりますが手に入りませんか?」
ブライト 「塩?塩か?」

785
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/10 12:46:03  ID:wKs3R/6c0.n(2)
ミライ 「あったわ、シルクロードにある鹹湖」
ブライト 「鹹湖?」
ミライ 「ええ、塩を含んだ湖。そこに行けば塩が取れるかもしれないわ」
タムラ 「ほ、ほんとかね?」
ブライト 「オペレーター、湖にまわっても問題はないな?」

786
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/13 22:49:00  ID:5DKFeGCL0.n
>779
ソースがどこからだったか?
蜀漢を起こしてからの財政を塩で繋いだ、と書かれていたんだよ。

正史ではあった筈。

787
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 00:26:05  ID:EKX7JQVO0.n
で 蜀はどうやって塩を入手してたん?

788
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 00:30:58  ID:ntR71NzO0.n
三国志を塩で検索したがヒットしなかったな
一応、後漢書公孫述伝の注釈に「蜀有鹽井,又有銅陵山,其朱提界出銀。」とあるから
蜀で塩が取れるのは確かみたいだが

789
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 01:32:41  ID:p382Xqtt0.n(3)
すまんかった

蜀漢 でwikiれ

790
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 01:38:39  ID:p382Xqtt0.n(3)
益州は鉱物資源が豊富で塩を産出したため、劉備は塩と鉄の専売による利益を計り塩府校尉(司塩校尉)を設置し、塩と鉄の専売により国庫の収入を大幅に増加させた。

791
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 01:56:48  ID:Om/lxRij0.n
講談社の中国の歴史を読んでたら、史実の蜀漢は面白い発言に乏しいという指摘が出てたね
史実だと曹操の言動は圧倒的に面白いし、孔明は能力は置いといて面白味はあんまり無いと思う
統一できなかった理由は面白味がなかったから、というのは暴論かな?
面白い=何か新しい部分がある だと思うので
コメント2件

792
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/14 02:52:44  ID:p382Xqtt0.n(3)
>791
はぁ?!
曹操は赤壁敗戦から殆どが内政と国防が殆どで面白さはさっぱり無いと思うんだが。

むしろ先主没後の蜀の崩壊っぷりが悲しくも虚しいんだよ。徳や仁を掲げた劉備がこれまた内国の不道徳で滅びてしまう。三国志って漢代からの道徳的アノミーとそれに対する侏儒的な忠と孝を中心に書き残され過ぎている。

793
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 09:04:15  ID:7FYg/PgN0.n
中国の研究者レベルでも蜀漢って成漢とかと同じ扱いだもんな。

794
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 13:45:46  ID:BVrgpunV0.n
>791
文献の数が違いすぎるから仕方ない
蜀漢で生の声が残った文書って孔明の出師の表と?周の仇国論ぐらいだもん
建安の文学サロンの連中はたくさんの詩を残してるし
細かい発言を残すだけの文化レベルもあったしで面白味で比べたら比較になるはずがない

795
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 18:55:43  ID:kcchpJ2B0.n
蜀漢て輝いてたのは建国前後だけな印象
漢中取った直後は蜀、漢中、荊州まで版図拡大してイケイケだったが、髭がやらかして国主も続いてポカして逝去

796
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/14 22:18:45  ID:6cn7irR8O.n
蜀漢に関して面白い、といったら自称仙人をやたら輩出した所って辺りか。
孫呉は元々楚巫のようなシャーマン文化があって神仙道家の葛洪らが居るし、のちの南朝での仏教隆盛の元は孫呉で仏教が広まっていた為とされるから
蜀漢と孫呉は胡散臭いモノが流行り易かったようだ。

797
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 01:00:10  ID:1QkAfOZZ0.n
魏は曹操があの時代には似つかわしくないほどの合理主義者だったし
文化水準も高く蜀や呉のように危機的な状況にもないから
そこまで怪しい宗教の類は暗躍してない感じだな
太平道や五斗米道を内包して仏教も伝来してきてたし宗教的要素が無いわけでは全然無いけど
コメント1件

798
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 21:25:24  ID:Wffau5pe0.n
ここで水掛論的に、諸葛亮がよく好き好んで吟じていた「梁父吟」について

799
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/15 22:10:41  ID:F0a02sN+0.n
諸葛亮が晏嬰を意識してんのは出師の表読んでてもわかる罠。

晏嬰さんほど性格ドス黒くないけど

800
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/17 13:55:36  ID:wyuDhuFp0.n
>797
曹操は宗教に寛容だったけど劉備は保守主義なんじゃないの

801
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/17 23:31:00  ID:xAm4Zr/A0.n
漢を自称してるんだから儒を国政のきほんとしないと

802
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/02/26 15:23:06  ID:PWjFkSTM0.n
史実が面白みがない。というか情報が少ないからこそ講談師が脚色して飯の種にできたんじゃないか?
研究家や学術家にはつまらんのかもしれんけど民間に伝承はゴロゴロしてたし娯楽としては面白く親しまれてきたんじゃないの

803
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/28 20:44:11  ID:0zYIMLgG0.n
関羽が華容道で曹操を逃がしたとかいう話って創作だよね?
賢明な孔明が、曹操に貸しがある関羽に最後の捕らえる役目をさせるとは
思えないし、代わりに趙雲あたりに命じるはずだろ。

804
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/02/28 20:54:56  ID:+XiJnwD30.n
レッドクリフでは 劉・孫軍の主要メンバーみんなして、曹操1人を囲んでたくらいだからねえww

805
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/01 07:52:37  ID:OQQUmrFM0.n
講談師は当時のメディアでしょ
劉備は漢復興と漢室への忠誠があるから
晋以降の異民族やられたりするなかで漢人の心に希望やら願望やらが込められて人気を博したんだと思う

そりゃ400年続いたんだから
現代日本で置き換えたら明日からポっと出のタレント議員かなんかが権力を握って天皇を排斥して皇帝名乗るようなもんでしょ
曹操は宦官の家の出だしまあそんな感じじゃ
そりゃ当然保守やら右翼やらが知識人が賊臣だなんだって叩くのは理解できる

だいたい曹操もなんか持ち上げられすぎ
権力とってやったことは結局一族でポスト押さえてやってることはそれ以前の権勢家と結局たいして変わらず
革新的な民主的改革も特に無い
一番優秀だったから勝ち残ってTKO勝ちしただけのこと
コメント1件


806
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/01 08:36:29  ID:01qAOvKs0.n
つまりやっぱり張飛がサイコーッッ!!ってことだな

807
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/01 08:42:52  ID:sv5Z6WMv0.n
>805
東晋の時代には五胡政権の後趙が「曹魏みたいなもの」扱いされてるからなあ
北魏が称揚してくれなかったらブラック国家イメージが定着していたかもね

808
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/02 05:16:55  ID:X0s27rQN0.n
劉淵や石勒の時点で既に曹魏って悪役だもんなぁ。

809
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/02 09:03:39  ID:YKRAXitK0.n
孫呉ってほんと おまけだなあ
コメント1件

810
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/02 10:44:39  ID:nqIYFSvY0.n
(元気はつらつオロナミンCのテーマで)

子供の頃から 騙りの子孫♪
中原さまよい 大人になって 
騙して奪った 蜀の国
関羽の仇 殺したい
元気策なし それが
劉備の合い言葉♪

811
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/02 15:04:37  ID:I8jqEJfHO.n(2)
>809
孫呉の存在意義と本領は、南朝など後世の江東経済発展の下準備。
個人的には渤海の公孫政権が、無茶苦茶頑張って称帝して四国志すりゃ面白かったかな?って位。それでも魏以外の国力ショボいけど。
コメント2件

812
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/02 15:46:25  ID:xu3IqURw0.n
>811
後趙は遼東に慕容部、江南〜蜀に東晋、涼州に前涼政権と包囲される中で滅亡していったから
やはり全周をぐるりと包囲されると国家経営的には凄えキツいようなところはあるんだよね、いくら国力で勝っていても

813
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/02 21:46:23  ID:I8jqEJfHO.n(2)
まぁ確かに四方に接地する敵国が居るんじゃ、軍政の費用や人員馬鹿にならんから
それだけでもかなり苦しいし、自国内の資財のみで国家運営ってのも相当な縛りゲー。
一つ一つ潰せばイイジャン!って簡単に言われかねない話だけど、実際難しいんだよね。相手物言わぬカカシじゃないから。

814
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/04 21:06:22  ID:fXI2qhkr0.n
>811
中国史の全ては
“勝者“中心にして遺されて、その勝者の不名誉は一切描かれてない遺されない。
数は南京大虐殺を、関羽の斤量を鑑みれば分かる話。別に漢民族が180cmを超える巨漢ピンであろうが。

つまり最終的に同盟関係であった呉国であればどう?っていうアンチテーゼやな。
コメント3件

815
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/04 22:19:12  ID:qocHuZiV0.n
>814
まずは三国志くらいは読んでから話に参加しような?
コメント1件

816
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/05 04:45:43  ID:rO3zkMMR0.n
>815
三国志“くらい“なんじゃなくて、三国志“だけ“読んでも無意味だよ。

孫呉が無ければ三国鼎立しないから。
弱国の蜀が如何に呉を利用してバランスを保って三国志になったか?が世界史上の勢力均衡説を先立って「対中連」つまり「天下三分の計」として唱えた諸葛亮の存在は大きいんだよ。

三国鼎立後の孫呉に関しては蜀漢の北伐以降の二宮事変と内乱が全てで同意。
コメント1件

817
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/05 18:29:46  ID:0X+GKoj/O.n
>814が何を言っているのかわからない。
日本語でおk、という言い回しが久しぶりに頭に浮かんだわ。

818
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/05 18:49:59  ID:AepGIItP0.n
というかこの一連の流れは会話があまり成立してない

819
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/05 19:41:56  ID:IhSsEtco0.n
>814の日本語が残念すぎて頭の出来が気になるwwwwwww

820
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/05 20:06:23  ID:CWVYRmax0.n
>816
まず三国志ひとつ読んだだけでも

>中国史の全ては“勝者“中心にして遺されて、その勝者の不名誉は一切描かれてない遺されない。

ていうのが全くの間違いだってのが分かるからうだうだ言わずに一回読め
話はそれからだ
コメント1件

821
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/05 21:40:35  ID:omfeTDPF0.n
三国志関係スレ恒例の「高校の世界史や古文の授業とか受けたか怪しい人」だろ?

822
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/06 00:05:49  ID:UewHDlY30.n
>820
でも注なしの三国志そのものは司馬家に配慮した筆致じゃね?
個人的には中立性に関しては晋書に劣るイメージだな
編纂された経緯が違うから同列で評価するのは不公平だとは思ってるけどさ

823
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/06 01:18:51  ID:ITJyDv1l0.n
そういうのだって司馬家の所には書いてなくても
相手の伝にはしっかり書かれてたりってのが多いじゃない

824
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/06 02:51:01  ID:enIjHW3E0.n
鄧艾伝とかかなり踏み込んだ内容じゃん。陳寿が司馬家絡みでぼかしてるのは
曹髦関係じゃないかと

あと、司馬家絡みだったら晋書の方が悪質だろ。司馬師がヨメ毒殺したとか。

825
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/26 13:45:19  ID:KpFCjS820.n
樊城の戦いで関羽が暴走したのが一番の要因。
このせいで孔明の中原へ進行する戦略計画が消滅してしまった。
すでに夏侯惇を失い、中原まで奪われてたら曹操軍は・・・
2ヶ月待てば曹操は死亡していたのだから尚更・・・
それに復習に燃え完全に我を失ったと劉備も暴走してしまう
孔明と趙雲の「いま争っても向こうに利があるだけで和睦が先」
という意見に、いつもなら耳をかす劉備も聞き入れず・・・
張飛は復讐に狂い部下達に連日、殴る蹴るの鬼訓練をして反発をかい
寝首をとられる羽目に・・・仮に夷陵の戦いで張飛がいたら・・・
関羽はもう一つミス。孫権の息子を換羽の娘を自分の息子嫁に迎える
という打診を「虎の娘を犬の息子なんぞに与えられるか!」と侮辱。
これで孫権との関係は悪化し劉備軍は同盟国を失っただけでなく
曹操側の計略にのった要因にも繋がった。

826
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/26 17:33:38  ID:JehnlD2Z0.n
ここって演義の話もOKなんだっけ?

827
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/26 22:16:23  ID:GWruSFwV0.n

828
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/26 22:56:13  ID:XmZTJ8cR0.n
明確に演義を排除してはいないけど
演義準拠で話し合うことあんの? という素朴な疑問は浮かぶ

829
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/28 06:13:31  ID:FIvYWiJ20.n
袁紹が負けたのが悪い。袁紹が勝ってれば死んだ後内紛に乗じて劉備が中央を制する可能性も微レ存

830
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/28 10:22:10  ID:Uysc4sdf0.n
士元の死

831
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/28 12:35:51  ID:QIyyTb850.n
確かに袁紹が曹操に勝ってれば袁譚のバックとしてかなりの影響力を発揮できたかもな

832
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/28 20:26:32  ID:5SxY1ir30.n
重鎮にはなったかもしれないけど
袁紹が曹操に勝ってしまったら劉備が天下統一は無理でしょ

833
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/28 21:10:28  ID:qVYcSxqM0.n
皇帝になれる可能性はグッと下がるだろうなあ
その分新王朝の重鎮(うまくやれば司馬懿ポジに)になれそうだけど

834
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/28 21:58:36  ID:eTkjM1Uy0.n
曹操が負けて死んですぐ袁紹も病死すれば劉備天下統一!
コメント1件

835
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/29 02:17:09  ID:jwQZ3IlxO.n
>834
いや、その時点じゃまだ袁家の客将でしかない劉備にそこまでやれないわ。自分の地盤すら無いのにどーすんのよ。
司馬懿は魏という確立した王朝内で地位と軍権を確保してたから、広い自領が無くてもああなったけど
袁紹がそのタイミングで死んだら、何も国家なりなんなり確立してない大軍閥でしかないから
袁家内の継承争いが普通に発生するだけ。劉備はその中で生き残るために遊泳するのが精々だ。
無論、劉備が付いた側が勝利を収めて王朝なり政権を定め、そこから劉備がのし上がって乗っ取り天下統一は有り得るけど。
曹操が敗死、袁紹がすぐに死ぬ状態で劉備にお鉢が回る可能性は薄い。
それがやり仰せる程なら、あのグダグダの徐州を確実に地盤に変え、呂布を完全に手足にし陳羣とかも逃がさず使いこなせてるよ。
劉備が無能などとは決して言わないが、そこまで出来る程超絶的有能とも思えない。

836
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/29 03:40:41  ID:D71rOsd30.n
劉備みたいな人間は丁重に扱われると同時に陣営にも警戒されるしな

837
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/29 04:07:30  ID:bIcvIhp50.n
呉志とかじゃ義理ワン扱いだしな

838
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/29 14:04:17  ID:3V2+HJ8i0.n
あの呂布にすら裏切りものは劉備の事だと言われる始末
コメント1件

839
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/29 15:04:09  ID:PIS9uw1F0.n
しかしそんな人間に関羽みたいのがくっ付いているのは本当面白い
コメント1件

840
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/29 15:23:03  ID:HfEMWMY/0.n
ちょっと危ない男のほうがモテるのは現代の日本も同じ

841
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/30 18:44:43  ID:CeVWMZg10.n
>839
関羽も降伏しては裏切り逃げ出す義理ワンなので劉備と同類
類は友を呼ぶというやつだ
三義兄弟の中で実は張飛が最も義理高そうw

842
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/30 20:47:42  ID:O/Jp9k9U0.n
関羽が裏切って逃げ出したって一体いつどこでの話なんだろうか

843
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/30 23:16:49  ID:vQ/WlQSd0.n
曹操に降伏→官位贈り物与えて厚遇→曹操の元から脱走

孫権に降伏→しかし麦城から脱走→捕えられて斬首

確かにあるな
コメント2件

844
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/31 00:18:06  ID:vfdRmKQM0.n(2)
曹操の下からどうやって劉備のところへ戻ったのか記録あったっけ?
脱走とも放免とも捕虜交換とも何も書かれて無かったような気がするけど
コメント1件

845
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/31 00:22:37  ID:vfdRmKQM0.n(2)
あと孫権には降伏はしてなくない?
降伏を受け入れるそぶりを見せて包囲が緩んだところを脱出したはず

846
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/31 11:45:15  ID:nbk7s1Og0.n
>838
お前が言うなとしか言いようがない

847
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/03/31 23:37:20  ID:aMpHrvgV0.n
>843
これみると関羽はホウ徳ほどの潔い死に様ではないし
于禁ほどの生き恥さらしもできなかったという
義理ワンの悲惨な末路を体現しているな
コメント1件

848
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/03/31 23:59:18  ID:Z1ZrHC3Z0.n
>843>847はもう少し上手く自演しろよw
バレバレやんけw

849
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/01 08:32:05  ID:pM8EWxW40.n(2)
ここまで露骨だといっそ清々しいな

850
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/01 14:35:12  ID:pM8EWxW40.n(2)
>844
ちゃんと関羽の伝に書いてあるぞ

(初、曹公、壯羽爲人、而察其心神無久留之意、謂張遼曰「卿、試以情問之」既而遼以問羽、羽歎曰「吾極知曹公待我厚。然、吾受劉將軍厚恩、誓以共死、不可背之。吾終不留。吾要當立效以報曹公乃去」
遼以羽言報曹公、曹公義之。及羽殺顏良、曹公知其必去、重加賞賜。羽、盡封其所賜、拜書告辭、而奔先主於袁軍。左右欲追之、曹公曰「彼各爲其主、勿追也。」)

もっともこれを読んでも関羽をギリワンとか言う奴の気が知れんがな
まぁそもそも読んでないんだろうけど

851
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/03 20:59:16  ID:FadJveKQ0.n
こう見ると関羽は捕虜扱いだったり降将として曹軍に組み込まれたりしたのではなく客将の立場だったぽいな
恐らく手勢もそのままで劉備の下へ帰参できたのだろう

852
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/03 22:44:51  ID:t2k8a8L10.n
曹操の関羽に対する扱い見てる限り、劉備も降伏したら曹操から寛大な扱いを受けてたろうな。
コメント1件

853
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/04 02:58:39  ID:Cw/dUst90.n
どうだろうな
一応献帝一派に勝手に曹操暗殺計画に巻き込まれただけとは言えるけど
袁紹に呼応して徐州で曹操の後方を撹乱したのは大きいだろうし

854
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/04 03:04:51  ID:pzZYwEHL0.n
漫画「孔明のヨメ」でも劉備は董承から曹操暗殺を持ちかけられて、迷惑そうな顔してたけど現実でもそんな感じだろうな。
コメント1件

855
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/04/04 10:15:37  ID:eccONeAu0.n
>852
降伏して張繍になるか劉琮になるか馬騰になるか袁譚になるかはケースバイケース

856
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/04 14:06:59  ID:X/bpAx7GO.n
>854
密告しなかったのは勝算があると思ったのか、或いは皇族のくせにと叩かれるのを恐れてか

857
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/04 21:17:07  ID:pAPvpE4C0.n
曹操が覇権を握ると確信できてればしたんだろうけどな
まだそこまでの確信が持てる状況でもなかっただろう
仮に曹操に密告した後に曹操が失脚したらもう二度と中央に居場所が無くなるわけだからリスクは高い

858
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/04/05 21:46:39  ID:OEtQJJ8c0.n
献帝にも子供もいたはずだし、擁立せずに血筋が怪しい己が帝号名乗る時点で蜀漢に正統性は皆無と思うわ。
献帝が劉備に禅譲したならまだしも。
コメント1件

859
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/06 10:43:05  ID:HjmP0SWaO.n
いれば何らかの記述があると思うけどね。
漢王室根絶やしに、曹家の子どもも殺すとも思えないから生まれてないのかも

860
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/06 11:59:34  ID:4OPTCOEC0.n(3)
記述はあるぞ
少なくとも玄孫までは

その玄孫の代で血脈が絶えたそうだがな

861
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/06 12:06:26  ID:4OPTCOEC0.n(3)
ちなみにソースは後漢書の孝献帝紀な
(太子早卒,孫康立五十一年,晉太康六年薨。子瑾立四年,太康十年薨。子秋立二十年,永嘉中為胡賊所殺,國除。)

862
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/06 12:12:52  ID:4OPTCOEC0.n(3)
>858
少なくとも劉備が帝位を号した時点では劉協は曹丕に殺されたことになってるしその後も蜀漢は劉協の生存を公式に認めた記録がない
つまり劉備としては後漢の社稷を絶やさない為に劉氏である自分がやるしかない、という建前なんだわ
後世の我々は劉協が生きてたことを知っているから不義不忠に見えるけど少なくとも当時において劉備は名分をきちんと立てて行動してるし周囲もそれを受け入れている

実際のところ劉備や諸葛亮が劉協の生存を知らないはずがないという推測は十分にできるけどそれこそ本人たちのみぞ知ることだしな
コメント1件

863
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/06 12:55:21  ID:u7j4rFW40.n
>862
いや、当時は国が争っていても
名士同士は連絡を取っていたから
皇帝暗殺なんて大事件を知らないなんて無理があるよ

864
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/06 23:33:41  ID:j7M6LP6U0.n
>少なくとも劉備が帝位を号した時点では劉協は曹丕に殺されたことになってるしその後も蜀漢は劉協の生存を公式に認めた記録がない

という事は蜀漢は劉協の存在を社会的に抹殺したうえで成立した国家という事だ
だから劉協の生存を知ってても無視し続けるしかない
そんな大義名分なら公式的に禅譲の上で帝位を号した魏の方が大義名分あるので
例え諸葛亮が北伐繰り返しても元漢の民のほとんどが呼応しなかったのも致し方ないな
コメント1件

865
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/07 03:33:14  ID:bJ8jDQPu0.n
でも後世には意外と蜀漢を正当とみなしている王朝があるのが面白いよね
コメント2件

866
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/07 07:27:27  ID:oJ/jeOwW0.n
>864
愍って悪諡つけてる時点でちょっとね。

>865
劉淵「ワイら匈奴は漢王朝の兄弟やからな。兄の漢が中途に倒れて弟である匈奴がその後を継ぐ。何も問題はないやろ?阿斗ちゃんにも考懐帝って平諡を贈ってるし。」

867
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/07 11:27:11  ID:ro9h3egeO.n
東晋や石勒の記録を見ると、悪名は魏の方にあって蜀は賛美されてるね
比較的近い時代でさえ、敗国が勝国より好評価なのは珍しい現象だ
蜀を滅ぼした時の最高権力者は既に司馬昭だったから、蜀を貶め魏を持ち上げる必要が無かったとか?

868
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/07 11:40:39  ID:UstuuC7e0.n
魏晋の異民族政策が相当キツかったんやろ。
元々後漢の流れで「夷狄は消毒だ〜」のノリやったし

869
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/07 11:47:15  ID:QjDFV3Sc0.n
だから今の価値観で全部ネタバレ知ってる状態の俺らと今とは全然価値観や情報量が違う当時の民衆とを同じ視点で考えるなんてナンセンスにも程があるっての

870
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/07 12:59:04  ID:SEhjV5QxO.n
歴史から学ぶなんてナンセンス

871
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/04/08 06:21:57  ID:sYhivNJO0.n
実際劉協は諸葛亮と同年没だが、曹操曹丕が死んでからざまぁねえやと思ったに違いない 諸葛亮没からはもう思い残す事はないなったろう

872
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/08 09:46:54  ID:qCJfnt2Q0.n
劉禅の一生を教えて下さい。酒池肉林で楽しかったのでしょうか?

873
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/08 11:22:26  ID:mUjWWg/p0.n
ぶっちゃけ分からん。まあ出師の表で「ちゃんと勉強しろ。えこひいきすんな。屁理屈で諫言をやり込めんな。先帝(劉備)持ち出して自己弁護すんな。家臣団が必死こいてんのは先帝の恩を返そうとしてるだけなの忘れんな。」とか突っ込まれる時点でアレなんやろ
コメント1件

874
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/08 11:44:34  ID:4WiuvDKW0.n
>865
蜀漢正統論は五胡十六国時代や南宋時代など
中原を異民族に蹂躙されている時代に脚光を浴びているので
どちらかというと卑屈な奴らの牽強付会な論理なんだが
それが浸透してしまう時点で中原を異民族に蹂躙されたのが相当堪えたのではと思う

875
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/08 11:57:55  ID:rIHyENjjO.n
>873
孔明が死んだ後はやりたいようにやって、丸投げしたんだから楽しかっただろうな

876
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/04/17 20:11:55  ID:ex5ZfdiQ0.n
宦官で始まり、宦官で終わる漢帝国

877
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/21 22:03:31  ID:RI/eRS+t0.n
孔明が死んでからも30年保ったし内部崩壊したわけでもないからそこそこなんやない

878
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/21 22:16:00  ID:08tQrpvZ0.n
外戚で始まって、外戚で終わった前漢
宦官で始まって、宦官で終わった後漢
北伐で始まって、北伐で終わった蜀漢

879
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/21 22:20:56  ID:wzabdNas0.n
まあ末期陳とか末期孫呉とかよりマシなレベル
コメント1件

880
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/21 23:09:11  ID:yYsw1mdF0.n
>879
戸籍人口では孫呉>陳だぞ
華北は三千万ぐらいいたみたいだから孫呉より絶望度では上

881
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/04/22 20:36:58  ID:yz5Z4odN0.n
末期陳も末期孫呉も
北が軍起こしてから三ヶ月で滅亡

882
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/24 01:57:57  ID:PKdzw/3J0.n
そもそもとして末期状態だから滅亡するわけで

883
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/24 14:26:28  ID:QnwoRCl70.n
滅亡したからその直前が末期と表現されるんじゃないのか

884
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/04/28 23:03:55  ID:/fEOx8pj0.n
漢の命脈が尽きていた

885
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/04/30 16:25:17  ID:BmYjr5nF0.n
ケイシュウは諸葛亮が、守るべきだった

886
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/01 11:00:08  ID:mc2XTzWT0.n
有能なのが諸葛孔明たった独りではなぁ、たとえ天下を統一出来ても、啊斗の時代にまた分裂してただろうな。
荊州の劉表と養子縁組みして、劉備が養子になって置けば良かったのに。で、その息子に劉琦を養子にとれば良かった。(親子の間に劉備を入れる感じ)
コメント2件

887
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/01 13:27:32  ID:ndOd26ts0.n
安碌山「せやな」
朱全忠「せやな」

888
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/01 15:08:46  ID:fcleFS6G0.n
>886
ただの劉表の自殺行為じゃんそれ

889
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/01 15:46:55  ID:VgwHcG8j0.n
劉表のメリット何一つなくてワロタ

890
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/01 18:17:20  ID:lYUXRDZ00.n
>886
現代でいう「ネームロンダリング」的詐欺ですかw

少なくとも士大夫レベルでは劉表の跡継ぎが劉琮だったおかげで
荊州が曹操に下った際に中央で出世した人材数多で成功しているので

891
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/02 00:14:06  ID:Db4WXV2d0.n
劉表が劉備に荊州を継がせようとした話の信憑性はどうなんだろうか
裴松之は否定しているが

劉表は曹操を嫌っていたから、自分が死んだ後に荊州が曹操に降服する事を読んで
それならいっそ…という事で曹操に降服しない劉備を荊州の主にしようとしたという事はありうると思う

892
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/02 02:55:58  ID:GhgwpLYZ0.n
そもそも劉面が庶子の劉琮を後継者にしたのは地元豪族との力関係もあるから、劉表本人が仮に劉備を後継者にしようとしても地元豪族が納得しないんじゃね。

893
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/02 05:02:15  ID:rd2ErHkI0.n
血縁と婚姻で関係をガチガチに固めた蔡瑁一族からの反発が尋常じゃないだろう
劉表に仕えなかった名士連中がどう出るかは不明だけど蔡氏の反発があるなら劉備の荊州支配は安定しないんじゃないか

894
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/02 07:37:55  ID:yh5E5Vuo0.n
その辺は漫画「孔明のヨメ」で丁寧に描かれてるな。

895
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/03 07:45:41  ID:AmyoIEqO0.n
田豫が最後までいてくれたら

896
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/03 09:12:03  ID:FjwD6uBH0.n
徐州を呂布に奪われない前提で妄想を進めてみたけど、
結局孫策に攻められた劉ヨウの救援に行って奪われそうでやめた

897
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/03 13:12:33  ID:vkrugHkv0.n
孔明の嫁の実の叔母が劉表の後妻の蔡氏でしょ?
劉備が荊州を貰うのを、間に孔明とヨメが入って蔡一族と上手く付き合って(手のひらの上で転がして)やってく方法もあったんじゃないのか?その場合、劉キはないがしろにされてしまうだろうが・・

898
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/04 00:01:49  ID:2smfrqE9O.n
その蔡氏一族が牛耳る劉表陣営が嫌いだから、諸葛亮は伝手があっても劉表には仕官しなかったんじゃないっけ
コメント1件

899
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/04 11:32:09
>898
ソースよろ

900
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/04 14:33:00
「まあそのうちビッグなことやるから」
「俺をたとえるなら管仲・楽毅かな・・・」
「へえ合格したの?よかったね、地方公務員なんてお前にぴったりの仕事だと思うよ」

孔明は今でいう意識高い系で周囲からは浮いていた
付き合いがあるのも変人ばかりで表面上は平穏な劉表政権には無用の長物

901
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/04 18:32:26
諸葛亮が劉表に出仕しなかったのは劉表の下では自分の名を上げることができないと考えていたからだと思われる
あと、劉表が師である司馬徽を侮辱したのも多分理由のひとつかと

902
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/04 19:22:04
スリキンでは徐庶も劉表の事を、水鏡先生に良くは言ってなかったね。
自分にも塁が及ぶ前にサッサと帰って来た…とか言ってたな。
水鏡先生一門はアンチ劉表か

903
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/05 00:17:46
親劉表一門もアンチ劉表水鏡一門も
曹操に仕えたら仲良く出世街道
素晴らしい

904
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/05 12:02:20
劉表自身に天下を争う志がないし
後妻の一族が実験握ってて泥船に見えたんじゃね

905
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/05 13:04:20
諸葛亮が出世を求めていたのは孟公威とのやり取りでも分かるな
だから天下に打って出られる人材でかつ自分を高く売り込める相手に仕えたかったと

906
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 12:24:09
鶏口牛後かな
それでも劉備を選ぶのは、けっこう冒険な気がするけれど

907
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 12:57:14
元々諸葛亮は劉備に荊州を乗っ取らせるつもりだったから本人にとってはそこまで無謀な冒険のつもりは無かったのかもしれない
ところが劉備がそれを容れなかったことで最初の一歩から盛大に躓くことになってしまったわけだけど

908
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 13:21:50
従来までの後漢王朝であればどんな実力者の権臣であっても皇帝サイドの底力で何とか粛清するのには成功してきたわけだが
曹操はその皇帝サイドからの反撃に打ち勝った糞逆臣だからねえ
長期的に静観して曹操の足元が揺らぐのを期待していた劉表や孫権みたいな連中は予想を裏切られた思いだったのでは
コメント1件

909
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 14:26:31
>908
曹操と劉表に限った話ならある程度は合っているが
曹操を糞逆臣と言っている時点で視野が狭い
劉表は党錮の禁で粛清された清流派の幹部で
曹操は名宦官曹騰の流れを汲むズブの濁流派だから
互いに相容れる事のない関係なので
劉表が曹操を糞逆臣とみなすのはわかる

しかし曹操は元々皇帝サイドの宦官側の出身なので
外戚や清流派と違って皇帝と根本的に対立する立場ではない
だから皇帝と近しい所で権力伸ばして王になれたともいえる

孫権は曹操の足元が揺らぐのを期待していたというよりも
自分に高い官位爵位をくれない後漢王朝の足元が揺らぐ方に期待してたんじゃないかな

910
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 16:29:47
基本的に宦官は皇帝が外戚や権臣に脅かされた時の最後の切り札だからね。
前漢の宣帝、後漢の和帝、順帝がわかりやすい例。
そう言う意味では最後まで献帝の庇護者であり続けた曹操は爺さんの流れを継いでると言える

911
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 17:30:09
度重なる暗殺計画も、董承らとか周りからなんかな
コメント1件

912
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 17:32:15
アクロバティック擁護抜きにしても曹操一家の簒奪劇は明白なのに…
曹丕にあれだけお膳立てしておいて献帝の庇護者とかって
コメント1件

913
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 17:37:31
皇帝とっかえてる霍光とかの方がよっぽどヤバいんだけどね。あと堂々と皇族殺してる竇憲とか

914
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 19:54:52
>912
我慢強いな曹操さんは
董卓さんなんて、我慢できなくてヘソに火を点されてしまった
信長もナポレオンもアレキサンダーもすっころんでいるのに

915
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 20:17:17
建前としては簒奪で後世に悪名を残したくない
現実には簒奪直後に寿命が来たらヤバイから息子の代に伸ばしただけ
コメント1件

916
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/06 21:01:39
>915
どうなんだろうね
少なくとも後漢滅亡の数十年前の黄巾の乱の時点で
儒家問わず易姓革命願ってた流れあるので
曹操一家よりも周りの人間の方が後漢滅亡を願ってた節が
コメント1件

917
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 21:38:27
曹操の代に九錫受けてる以上、どう考えても簒奪不可避だしなあ
悪名残したくないから簒奪まで行かなかったというより
劉備を討伐してから禅譲まで行くつもりが寿命のほうが先に来た、という方が正しいのかもね
コメント1件

918
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/06 21:42:12
>911
董承や伏完はバリバリの外戚なので
曹操排除して代わりに権力握るという動きはわかる
伏氏の時は曹操も前年に娘を献帝に嫁がせてるからある意味外戚とも言えるので
違う見方すると外戚同士の権力争いとも取れる

218年の吉本の乱や219年の魏諷の乱の時は曹操の留守を狙ったクーデター未遂なので
曹操を狙った暗殺計画ではないな
あと純粋に曹操狙った暗殺計画で思い当たるのは官渡の戦いの時の徐他ぐらいか

後漢から魏に禅譲してからは曹一族内での権力争いは思い当たるが
曹丕曹叡時代に政権内部からのクーデター未遂計画とか思いつかない
後漢の存続願ってる勢力が多ければ
むしろ魏に禅譲した後に反乱クーデター続発してもおかしくないのだが…

919
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/06 21:52:54
>917
中国史上で九錫受けた人物で皇帝にならなかった人物の方が少ないので
本人がどう思ってるか関係なく九錫受けた時点で禅譲放伐を意識されるのは仕方ないな

李厳が諸葛亮に九錫受けるよう勧めたら
諸葛亮が条件付きで九錫どころか十錫でも受けると返した話は何故か無視される昨今
コメント2件

920
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 22:16:42
>919
あれは「まだ魏と戦争してる最中なのに何アホなこと言ってんだ仕事しろ」ってことだろ
コメント1件

921
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/06 22:20:54
>920
そうだが
九錫受ける=簒奪
と安易に決めつける風潮が違和感あるので
コメント1件

922
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 22:34:32
KYな薦めを冗談っぽく受け流しただけだろ

923
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 22:39:19
李厳さん「オレ専用の幕府くれ」とか韓信ばりの無茶なおねだりやらかすからな

924
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/06 23:22:13
曹操が暗殺されれば魏の政権は混乱して崩壊した可能性もある
しかし曹操は暗殺計画が何度もあるのに生き延びてるのが凄い

925
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 01:41:52
>919
>921
公孫淵が孫権から九錫受けたが呉の使者ヌッ殺して魏に売り渡したり
ソース不明だけど士燮が後漢末年に曹操から九錫と六佾之舞を受けたり
司馬懿が高平陵の変の功績で九錫受けたが辞退したり
簒奪関係なくこの時代でも九錫の話けっこうあるな

926
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 01:46:55
抜けてたけど孫権も曹丕から九錫受けてるな
後漢末〜三国時代で九錫受けた身分でないまま皇帝になったのは劉備と袁術と許昌か

927
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 01:59:03
>916
「蒼天已死 黄天当立 歳在甲子 天下大吉」
「代漢者当塗高」


確かに

928
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 04:50:47
九錫を下賜されて皇帝にならなかった人間は曹操となる前に死んだ司馬昭だけ
あとは全員皇帝になったか殺されてる
そのことを考えると皇帝にもならず天寿も全うした曹操は聖人みたいなもんだろ
って話を以前どこかで見たな
周の文王たれば良いと自分でも言ってたし皇帝になるつもりは本当になかったのだろう
コメント1件

929
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 05:50:35
>928
誉め殺しはやめたまえ

930
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 05:56:48
九錫求めて簒奪一歩手前まで行った権臣と言えば東晋の桓温がおるけど
桓氏は桓温死後に族滅されたりすることなくその勢力が温存された
お陰で淮肥の役の際に東晋は滅亡しなくて済んでる

曹氏も無理して簒奪路線じゃなくて権臣路線で食い繋いでいけば良かったのにと思うの

931
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 10:51:18
曹操はそのつもりだったのに曹丕が親父へのコンプレックスで暴走した可能性

932
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 15:51:21
後漢は寿命だったししゃーないわ

933
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 15:59:19
後漢書読んでても和帝以降は死亡判定食らってるのにダラダラ続いてるだけやしな。
某跋扈将軍なんて曹操が上品に見える程の酷さ。

934
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 16:28:43
曹操が皇帝になりたかったというのはかなり微妙
なれるチャンスはいくらでもあった
漢王朝をどうしたいのかもよくわからんが

935
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 16:51:47
後漢が寿命っつーか
後漢型の帝国システムを勝手に終わらせたのが曹魏
二代目の明帝より後は本当にグダグダになっちゃったけど

有力士族による合議制という政治的潮流と戦争屋皇帝って食い合わせ良くないよね
コメント1件

936
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 18:35:41
>935
蜀も孔明亡き後は人材難になっていくからなぁ
一人ひとりを見れば馬鹿じゃないんだろうけどね

937
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 21:12:18
曹叡が浪費家な上に早死にするのが悪い。蜀は元々劉備が集めた人材が死んでく上に
荊州まで失って益州だけになったんだから人材が枯渇するのは当然

938
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 21:28:50
むしろ蜀漢の遺臣は西晋でそこそこ重用されてた気が。譙周の弟子絡みだけかも知れんけど。
コメント1件

939
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 22:04:32
>938
蜀漢の遺臣は後からやってきた孫呉の遺臣より存在感薄くて泣ける
国力は仕方ないがもう少し文化力高めて三俊や五儁ぐらいの人物は出して欲しいところ
東晋になると蜀漢と孫呉の遺臣の扱いが絶望的な差になるのは首都が孫呉の地になったからかもしれんが
故地を異民族に跋扈されて建国されるのを蜀漢の遺臣が防げなかったのである意味仕方ない
コメント1件

940
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 22:22:29
>939
呉は2世の活躍が多くて珍しい方では
比較対象が悪すぎる

941
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/07 23:55:44
羅憲とか霍弋とか、大物が居ないでもないけどねえ
ただ劉備・諸葛亮恩顧の人材が引退する前に滅亡が来ちゃったから、
ちょうど呉の2世に当たる人材が丸ごと史書に残らなかったんじゃね、という解釈もあり得るとは思うけど
コメント1件

942
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/08 02:50:28
陸兄弟みたく皇帝(李世民)が伝記書いてくれる事案は特殊な例やしな

943
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/08 09:52:39  ID:wBwtwMVtO.n
人がいないわけじゃないのだろうがな
出来る人は私利求めて、韓非子の有度篇みたいな感じかな

944
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/08 12:17:04  ID:cKjAM6Zr0.n
呉は豪族の寄合所帯的な体制も関係していたかもしれないね
各勢力一族関係者の中から有能な人間を集めやすいとかさ
この辺は儒者ネットワークに近い物を感じる
蜀はそのどちらもあまりないしなあ
コメント1件

945
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/08 12:31:52  ID:UE+9JMjB0.n
劉備のコネも恐らくは華北や中原限定で荊州や蜀ではそんなに効果なかったんやろな。

946
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/09 00:59:25  ID:+1WFh+c00.n
>941
羅憲とか霍弋とかは能臣だが大物かというと微妙だな
蜀漢の遺臣で陸機や陸雲や顧栄や陶侃ぐらいの超大物は皆無
もし羅憲や霍弋が史書に立伝されるぐらいの人物だったから大物扱いしているとすると
孫秀、孫楷、薛瑩、胡沖、陸喜、周処、吾彦、陶璜、陶濬、滕脩、虞聳、虞昺などの孫晧旧臣から
周訪、甘卓、紀瞻、閔鴻、薛兼、賀循、張闓、戴淵、戴邈、虞潭、虞喜、虞預、
孫恵、陸曄、陸玩、顧和、顧衆、張翰、陶回、干宝、諸葛恢、葛洪などの孫呉の遺臣の遺児でも
甘く見積もっても羅憲や霍弋と同格以上の大物は両手に溢れ人の手を借りても足りないぐらいいるぞ

呉滅亡前は呉から晋に亡命すれば驃騎将軍車騎将軍はホイホイ貰えるご時世だったのに
呉滅亡後の西晋時代は呉の地元の仲間を推挙するのに死罪を覚悟するぐらいの超氷河期
この時代を乗り越えて東晋時代には三公クラスを何人も輩出する呉の底力は
>944氏の呉は豪族の寄合所帯的な体制からの効果だったからというのは同意

蜀は皇帝が降伏して公なのに呉は降伏して侯にしかなれん割には
遺臣の方は圧倒的に呉の方が有能な人物ばかり輩出しているので
イメージと違って実は蜀は皇帝が有能で臣下が無能
呉は皇帝が無能で臣下が有能だったのかもw
コメント2件

947
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/09 01:03:11  ID:WPKx3xsS0.n
蜀の遺臣である意味一番の大物は陳寿だな

948
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/09 02:51:42  ID:DERgVyjO0.n
こうしてみると悪名高い八王も最初は呉臣の再就職先のためのセーフティネットだったのかも。

なお、劉淵

949
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/09 12:59:04  ID:qSw6Rdv50.n
なんだかんだで総人口と支配地域の広さや文化水準の差なんかもあるんだろうな

950
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 00:31:59  ID:kqONe0aa0.n
>946
探せばまだまだ居そうだな
周玘とか

呉の遺臣の凄いところは東晋以降の南朝でも存在感あって
南北朝時代終わってもまだ呉の遺臣の子孫がちらほら見受けられるところ
コメント1件

951
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 10:33:52  ID:WGbm/ZY20.n
>950
それは呉の遺臣は地元に根付いていた「郷士」(or国人領主)という側面があったから、
王朝が新しくなっても安定した支配秩序を築くために、彼らを取り込む必要があった
コメント1件

952
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 12:08:32  ID:v1qHSxey0.n
>951
なぜ日本史用語がここで飛び出すのか理解できない
「江南豪族」ではアカンのか

953
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/10 14:38:45  ID:I7HSzA570.n
とりあえずここは劉備のスレなんで
希少な呉オタの方々はお引き取りください

954
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 14:59:24  ID:UDt01KLL0.n(2)
大徳さん単体だとネタ広がらんからなぁ

955
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 15:13:44  ID:Sal4jrE90.n
確かに「この世界の片隅に」が流行ったとはいえ
旧海軍の鎮守府呉オタは珍しい

956
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 15:41:09  ID:kjYd/2EJ0.n
劉備の子孫である劉淵が晋を滅ぼしたからある意味天下統一したな

957
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 17:50:18  ID:Zmguk5c60.n
統一はしてないな

958
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 17:56:17  ID:UDt01KLL0.n(2)
西晋滅亡させただけだしな。
なお、献帝や孝懐帝(劉禅)の子孫は族滅された模様。

959
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/10 23:53:37  ID:UH3q4xrEO.n
確かミスター丹波でルンバは始祖が後漢献帝となってるが、まぁ関羽の末裔と同じアレだわな。
称したのは関羽の末裔よりは早い時代だけど。

960
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/12 10:50:26  ID:xwwFzbUd0.n
坂上田村麻呂「呼んだ?」

961
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/12 19:52:16  ID:xaaTSsLQ0.n
なんか日本で献帝の子孫名乗ってる氏族が結構いたらしいがどういうところから始まったんだろうなぁ

962
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/12 21:10:16  ID:UoxNbvKR0.n
箔付けに有名人の子孫名乗りたいけど国内の奴は追及されるとやばい・・・外国のにしたろ!

963
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/13 00:36:52  ID:csbQHTMp0.n
源氏だって元々は北魏の準皇族(源賀)が由来らしいからな

964
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/13 12:49:46  ID:tl+vnJra0.n
秦氏はユダヤ系列だったんだよ!
コメント1件

965
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/13 14:32:05  ID:bpSuax1t0.n
>946
呉の滅亡は蜀のすぐと思う人が多いが蜀滅亡から15年後だからね
しかも呉を攻めるのに反対してた重臣も多い。
つまり、それだけ呉が強いと認識してたんじゃ
スレ違いすいません

966
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/13 16:57:34  ID:n097W4S/0.n
>964
秦氏は目立たないけど、着実に勢力を広げていって現代に至る不思議な氏族
羽田元首相も元々は秦氏を名乗っていたそうだし
しかしこの人も総理大臣にまでなったのに目立って無かったなw

967
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/13 22:34:56  ID:maslWFMP0.n
陸抗が死んでからはいつでも呉を滅ぼせるぜって感じだったけど賈充、荀冒、馮沈は
反対してたよな。なんでやろ

968
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/13 22:42:53  ID:6ds/uD9+0.n
そりゃ軍縮やってた上に樹機能の乱があったからやろ。

969
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/14 19:27:34  ID:41gdY7IT0.n
相手国へ攻め入っての大規模な制圧戦なんだから国力の疲弊も大きいし
相手も庭での戦いで死ぬ気で抵抗してくるわけだし
10回やったら10回勝てる万全の状態じゃなかったらむしろ攻め込んだ側が破滅しかねないしな

970
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/14 19:44:47  ID:BTaWz60E0.n
前秦は先遣25万主力87万投入して西府10万北府8万の東晋に雪崩れ込んでボロ負け→国家崩壊だったから
西晋首脳部の対呉慎重論も杞憂ではなかったと思う

971
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/14 21:12:46  ID:dmQ/nnf00.n
趙達の予言通りに庚子の年まで待った説

972
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/14 21:42:56  ID:NoVKLr+V0.n
もし負けたら政治的なダメージがデカイからな

973
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/14 22:22:04  ID:NDE+RppX0.n
隋の楊堅も陳への攻撃を慎重に慎重を期して行ってるからな
西晋の時よりも楽な相手だったのに

974
怪しいのは確か []   投稿日:0000/00/00 00:00:00

975
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/20 20:47:17  ID:0vgrxSY+0.n
劉備も皇室の末裔かどうか怪しい
皇室の血族って一番都合の良い売名だからな

976
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/20 22:09:07  ID:JAQxgPa30.n
DNA鑑定で曹氏は夏侯氏のDNA鑑定とは繋がらないっていう話じゃなかった?

977
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/20 22:27:12  ID:h5XIqZfW0.n(2)
>979
地方官に就いていた劉氏で皇室に全く縁もゆかりもない人間がたくさんいたというのであればその説も説得力あるけど
劉焉とかは先祖の来歴は不明だけど一応宗室に連なるということになっており賢良方正にも挙げられている
宗室を騙った劉氏というのが果たしてどれどけいたのだろうか

劉備だけ疑われるのは少し違和感
劉焉、劉表の方が直近の父祖が不明な分だけ劉備より経歴怪しいことになると思うんだが、そういう意見は聞いたことがない
コメント1件

978
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/20 22:34:33  ID:h5XIqZfW0.n(2)
劉備は結構祖父の経歴の恩恵を受けてると思うのよ
祖父が孝廉に挙げられているような地方豪族の家柄だったこそ平原国相までトントン拍子に出世できたんだろうし

士族としてのスタートラインに立てるだけの門地があったのは確か

曹嵩の父親が不明なのは出世の仕方から見て不自然だと思うけど
宦官の養子って案外闇が深いのか

979
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 01:15:26  ID:ZgDXYXvZ0.n
>981
劉備の場合、蜀漢の正当性に関わってくる問題だから注目度が大きいってのが一番だしなあ
あと、時期によって劉備がどの劉氏の子孫か、史書でころころ変わってるのもマイナス要素
コメント1件

980
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 02:18:52  ID:Wbin+knkO.n(2)
時代は無茶降るが、明の朱元璋が皇位に即いた時に朱元璋の血族はその家族だけしか居なかったが
明滅亡の頃には帝室から末端の末裔に至るまで、八万人に増えていたとされる。
祁氏劉姓は漢の開始当時はほぼ劉邦一家周辺しか居なかったという。四百年あったら、結構な戸数には増えてたろう。
国是が産めよ増やせよ先祖を祭れの儒教だから、子供は作り放題だし
劉備の最終的に称した先祖の中山王自体が前漢屈指の子沢山だから、実際にそうであってもおかしく無い。
また劉備の誕生期にはまだ漢室末裔以外の劉姓の自称が規制されてたから、一応は本当に祁氏劉姓だったろうけど
漢復興と中原回復を国是とし回復せぬまま滅亡した蜀漢はともかく、漢中王自称の時点で何故か家廟を造らなかった(王を称したら一国の主だから家廟を興す)。
そこら辺も末裔には違いないにしても、本人すら本来の系統がよく分からないいい加減なのだったんだろうな。

981
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 03:14:13  ID:kKaiwktd0.n
呉主伝の注釈で孫権の使者が劉備に「漢中王殿下は宗室に連なる人間なのに称帝するのは如何なものでしょうか」とかツッコんでるから結構胡散臭い目で見られてたのかも。
コメント1件

982
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 07:44:22  ID:Wbin+knkO.n(2)
呉…献帝生存情報アリ、曹丕の受禅承認。
蜀…献帝崩御情報(誤報か否は「敢えて」無視)を受け称帝、曹丕の受禅は否認。
だからなあ。
呉からしたら「漢のご宗室がまだ生きてんのに分家のアンタが何してんだよw劉備さん、アンタの漢再興の本音ってソレ?」 って所だもの。

983
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 07:55:14  ID:YepvUh0u0.n
>986
漢の皇統を途絶えさせた時点で献帝って相当な不孝者だと思うんだけど
東晋の簡文帝も禅譲を強要されたとき側近から「あなた一人の天下じゃなくてご先祖様以来の天下なんですから勝手に譲っちゃダメです」と諫言されてる

それに劉備のスタイルが非難されてしまうとそもそも後漢の建国ってどうなんよ?という話にもなるし

984
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 09:24:55  ID:rJcAlcpg0.n(2)
そもそも劉備本人は称帝に乗り気だったのかどうかすら怪しい
コメント2件

985
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 13:03:50  ID:fA0PvlzA0.n
劉表に感化されたんかも、あの人腹黒いから

986
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 13:45:40  ID:tscUlF/90.n
>977
劉邦と間違えてるのかね?
コメント1件

987
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 13:54:57  ID:qbmZLbzo0.n
献帝は董卓に擁立されて以来ずっとただの傀儡だったし不孝も何もないでしょ
コメント1件

988
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/21 15:28:42  ID:rJcAlcpg0.n(2)
後漢書だとその前の少帝弁も皇帝とマトモに認められてなかった臭いからね。

989
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/22 19:54:39  ID:oG0Daiks0.n(3)
>987
劉協に不孝者と言うならまず先に前漢終わらせた劉嬰に言わんと筋が通らん

ちなみに劉嬰は新滅亡後皇帝になったのに劉玄に滅ぼされてるから
実は漢の真の敵は劉氏だったりする

990
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/22 20:00:41  ID:oG0Daiks0.n(3)
沢山ありすぎる 価値ない

991
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/22 20:03:59  ID:oG0Daiks0.n(3)
>984
>984
劉氏の自称が規制されてても
黄巾族や異民族の反乱分子にも劉氏居るからな
後漢末期には劉氏で皇族はほぼ一部で
中国の張氏李氏や日本の佐藤さん鈴木さんみたいに
九牛一毛なぐらい思ったほどありがたみのない存在

992
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/23 01:16:10  ID:mRwIYquv0.n
劉淵「匈奴は漢室の弟やき!アッニが亡くなってその事業を弟の匈奴が継ぐのになんの問題もないやき!」

993
墲フ匈奴が継ぐのになんの問題もないやき!」 []   投稿日:0000/00/00 00:00:00

994
名無しさん@お腹いっぱい。[]   投稿日:2017/05/25 11:28:14  ID:QnBl+NJ00.n
曹ひが簒奪しないと劉備が皇帝になれない
漢が存在してるときに皇帝になったら逆賊だからなぁ
まったく違う形になるのが面白い

995
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/25 12:21:17  ID:e3g+jOBjO.n
>997
つっても漢から魏への禅譲前に、明らかに当代の漢朝へ挑戦的な劉邦の衣鉢を継ぐ気アリアリの「漢中王」を称しちゃったからなあ大徳さん。
少なくともあの頃には周囲に煽られたか何かの事情で、皇帝やる気になってる。
ただ曹丕が受禅した事で即位のタイミングが速まった&中原奪取という実を得る前に称帝したのが吉だったのかどうなのか。

996
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/25 15:03:21  ID:O+XHFnev0.n

997
名無しさん@お腹いっぱい。[sage]   投稿日:2017/05/25 15:14:11  ID:eLhN5u2c0.n
乙でごわす
コメント1件
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