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音楽はベートーヴェンで一度完結してる (77)
まとめビュー
1
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/02 00:08:59  ID:BHoeKp+c
後の作曲家はベートーヴェンが音楽を完結させた後で
どうやって創作をしようかと、余計な管や打楽器を総動員して
要らぬ事をしてるだけ。

音楽は、ベートーヴェンまでの作曲家でやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。
コメント9件


2
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 00:16:53  ID:2fn12Ile
糞スレsage

3
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 00:22:26  ID:rTyt8HXp
近代音楽なんてのは要らない楽器に過ぎない管楽器でやることが無くなったのを誤魔化してるに過ぎない。
異論は認めない

4
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/02 01:21:06  ID:1mr7SUhf
ロマン派の後ってもうやりようないしな

5
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 01:51:01  ID:ckyP6INK
>1は中学生?

6
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 03:49:52  ID:lyuM1++A
>1
俺もそう思う。真理をついてるよね。
後は、ベートーヴェンの一部の焼き直し。

7
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 05:06:20  ID:+4co6Mtu
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番・第4番・第5番は、やっぱり凄い曲
コメント2件

8
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/02 07:46:43  ID:6hrPSmj/
>1は宿題が終わらずに自棄になってる厨房だろ。


ベートーヴェンだって、J.S.バッハが完成させた作曲技法を用いて、
どう味付けしようかと苦労しただけじゃないのか?

音楽は、J.S.バッハででやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。


と、消防並みの荒らしを入れてみる。

9
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 07:47:51  ID:r6Dcd/Wc
ベト本人が言うなら別に良いが>1が威張る事は無い、リスナーよ

10
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 08:06:39  ID:EnqBVgUM
シェーンベルク「俺が全てを終わらせてやる」
コメント1件

11
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 10:05:50  ID:2P3amgZj
このスレタイは突き抜けようと頑張ったベートーベンに対して大変失礼ですね

12
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/02 23:45:00  ID:5NgAmI9j
ブーレーズ「シェーンベル糞はオワコン(キリッ」

13
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/05 18:52:39  ID:nt45gq7G
おまそそおまなか

14
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/03 13:56:40  ID:oA3IjZC/
そうだね。
ベートーヴェン以降の作曲家はカスばっかりだね('・ω・`)

15
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/27 14:13:05  ID:Df3Vyv6K
ぬるぽばっかりだね('・ω・`)

16
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/27 19:40:16  ID:qqdnIOKn
ぷっぷくぷー
コメント1件

17
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/27 22:36:24  ID:KKaPPB62
>16
ぷっぷくぷーを知ってる人がいた(;_;)


18
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/28 12:06:24  ID:VKYb6Swa
クソスレ晒し上げ

19
bwvvwd ◆1080.HP2pA []   投稿日:2011/10/28 16:40:30  ID:QIP//K7O(2)
ルネサンス末期で1度終わり
バッハで2度目が終わり
ベートーヴェンで3度目の終わりと始まり
シェーンベルクで全てが終わり

20
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/28 16:42:27  ID:QIP//K7O(2)
(喪主:ブーレーズ)

21
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/28 18:36:38  ID:2eH2wWHQ
ベートーヴェンで何かが始まったとは思いませんかね。
いや、何が始まったのは知りませんが。

22
名無しの笛の踊り[11]   投稿日:2011/10/28 19:54:33  ID:sVGMsjFV
もぐもぐ、22番ゲットオォォォォ!! みたいな
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ___
                        __   (__  ) ≡≡≡
                      /  ヽ  / / ̄
          _ _、, _,, ヽ7    /  ..へ._ V / ≡≡≡
        v/    ヽ( )△ィ△ /   ゙ii | |/
       (( _(( _((ハ ' _ ) `ヘ/___.  || | |
 lWVl____|∩ ∩ Y_)   ヾ |___. .  || | |  __,r‐、 ≡≡≡
. !_て7」VWl .ヾヷ゙゙ノノヾ,    | ̄     || | | ̄__),  \      (´⌒(´
    ヾ (  ̄ ̄ ̄)   ノ__,ノ‐-__  !! ノ_ノ ̄   . ヾ、__ノ ≡≡(´⌒;;;≡
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    .      ̄ ̄ ̄          (´⌒(´⌒;;
          ズチャッターーーーーッ


23
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/28 21:04:31  ID:WFF/Rn/s
ルネサンスで一回終わったというのは間違えだろw

24
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/29 00:05:56  ID:jj1vJYLW(2)
ベートーヴェンよりヘンデルやバッハの方が上だな。

25
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/29 02:53:39  ID:+3cRS1GD
ラモーは無視かよ

26
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/29 10:09:13  ID:O5Awf+iX
バッハの方が凄いけど

27
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/29 11:04:59  ID:jj1vJYLW(2)
ポッペアの戴冠が音楽史上で最高傑作

ベートーヴェンはもちろん、ヘンデルやバッハでも敵わない。

でもモンティベルディでいいのはこの1曲だけ。

28
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/29 12:50:53  ID:k5Nm8otO
なにをもって完結というか

個性美ならこの世有限だ

29
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/11 00:02:28  ID:Tuij/uTt(3)
ベートーヴェンは古典としての最後というか、古典てある意味客観的な美しさを
含んでいるのです、そういう意味ではまず古典の形式とかが分からないと。
次に誰がロマン派の先陣を切ったか。
例えベートーヴェンの第一交響曲 ハ長調の最初のハーモニーがヘ長調の五度から
始まる、当時としては主調で曲が始まらないのは珍しい。これをロマン派の
始まりというか? 後一つはシューベルトの歌曲、魔王で子供が泣き叫ぶところで
予備のない9度の音が出てくる所とか。これをもってロマン派の始まりとするか。
基本的にロマン派は客観的美をもつ古典派を崩していくわけですから。
コメント1件

30
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/11 00:11:22  ID:Tuij/uTt(3)
ほそく、ベートーベンはロマン派の走りなのかどうかはイロイロ考えがありますが、
個人的には古典の可能性を限りなく広げた人だと考えています。
そういう意味では32のピアノソナタを分析することは良い事です。
あと、典型的なソナタ形式とかを知っておくとか。そうするとベートーヴェンの
古典の可能性を広げた意味が分かります。

31
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/11 00:16:46  ID:Tuij/uTt(3)
>29のシューベルトの魔王には逸話があります。
魔王を聞いた生徒が先生に・・あの予備のない9度は間違えではないのですかと・・・
先生曰く・・確かにそうだが心情としては理解できる・・この時にロマン派が
始まったと言われる時もあります。

32
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/11 04:48:20  ID:p/Cpv08F
ベートーベンの第9は改めて聞くと寒い。何が歓喜の詩だ馬鹿野郎。勝手に歓喜してろっての
やはりバッハ様が最強だわ。西洋音楽はバッハで完結してる
ワグナーとかマラとかしょーもない

33
クダンネ[sage]   投稿日:2011/12/11 05:25:28  ID:BKZ4z2Yq(3)
吉本隆明が哲学は古代ギリシャで出尽くしてる
って言ってんのと同じだな
ホントそう思ってんなら、そればっか味わってもう黙ってろよw
クダンネ

34
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/11 06:09:11  ID:BKZ4z2Yq(3)
まあ>1のような物言いならハイドンをこそ持ち上げて再評価すべきだぜ、本当に音楽の構造やらその歴史性を重視出来るならな
コメント2件

35
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/11 06:47:42  ID:W6axh6+w(2)
>34の構造云々を言われたらわかんないけど、取り敢えず単純に聴くだけなら確かに>1の言う通り
ベトには音楽史の全てがあるとも言えるかもね 
 

36
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/11 07:20:57  ID:W6axh6+w(2)
>10
フイタw んでも当人のつもりにしろ歴史的意義にしろ当ってる

37
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/11 08:02:02  ID:BKZ4z2Yq(3)
ハイドンの最後のソナタは限り無く前衛 限り無くロマン派
コメント1件

38
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/12 01:39:06  ID:MsGK/QyU
>34 >37
完全に同意です。

「ハイドンの最後のソナタ」とは、Op77-2のことでしょうか。
ハイドンは、一見似たように見える形式の中で、多彩な探求を繰り広げ、その内容に至る高い「完結」を達成しているが、この曲は、その頂点の一つと思っている。

交響曲やカルテットでは、ベートーベンは、ハイドンを超えなければともがいているように見える(このことが悪いというわけではなく)。
第九は、その象徴で、何としても名曲を作ろうと額縁を大きくしたり、あらゆるものを詰め込んでいるように見える。このことへの評価や好き嫌いは、当然、色々あっていいが、少なくとも、歴史的な集約、「完結」の言葉がふさわしいとは思えない。
(ベートーベンは、むしろ、ピアノ曲の方が重要度も完結度も高いとは思っているので、この評価は一面ですが)
コメント1件

39
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/12 01:57:56  ID:nj185PVW
>38
アナタスバラシイヒトアルネ
あのソナタ、転調も衝撃的で、ロマン派〜現代までの伏線とヒントに充ちているっス!
ハイドンは古典(ソナタ)形式の形成からその乗り越えまでのドキュメントを地味に(!)体現しているとも言えましょうか
ハイドンスレたてようかおもってるけど、過疎の確率高いんで…
お礼のしるしにage

40
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/12 07:06:10  ID:z2QQCJIq
第九にしても、ハイドンの晩年のミサ曲で既に「交響曲の構造に合唱を入れる」
というコンセプトが示されていたわけで、それを無宗教的にして、
「交響曲」の題名を入れることでより鮮明にしただけ、のようにも思える。

41
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/12 12:46:01  ID:YQSVGGcl

42
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/12 13:24:20  ID:Af1UqUab
全然ダメです。

43
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/14 00:58:49  ID:guB7Qb+6
これ「音楽はハイドンで一度完結してる」スレに変更になったようですねw

44
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/14 01:54:12  ID:TumFfg7+(2)
ハイドンは退屈
コメント2件

45
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/14 20:08:57  ID:oCr6paM0
>44
言いたいことは分かるが、上の議論はそういう問題ではないだ
構造とその歴史的意義
ちなみにおいらはモツが退屈だぁ 

46
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/14 23:08:08  ID:TumFfg7+(2)
モツは変態
コメント1件

47
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/15 03:59:54  ID:txYdZtDO
耳がおかしくなったってのに
ハイドンさんがどうたらとか考えてられるかっつーの!

48
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/15 05:38:33  ID:m19NU3M6
ベートーヴェンはやっぱバッハの音楽を踏襲・発展させていると思う。
ピアノソナタの最後期はそれだと思う。

49
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/15 20:08:10  ID:FPNRc5/9
>46
俺は変態

50
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/16 00:10:24  ID:MpzEU6x8(2)
上のハイドン評価に倣えば、モツのジュピター・レクイエムはスレタイのベトに代わり得る?

51
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/16 02:24:23  ID:+2sxOall
>44
ハイドンに退屈になる方法を教えてくれた人に感謝します。
ときには、他の作曲家の曲も聞いてみたくなることがあっても、結局、ハイドンに吸引されてしまうことが多く、他をなかなか聞けません。

52
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/16 23:17:23  ID:MpzEU6x8(2)
なんだ、ハイドンスレ二つもあんじゃん、総合とザロモン
結構繁盛してんな(たぶん)
ミンコふスキーいいだべ

53
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/17 00:53:07  ID:s4Hj7mnK
純器楽の頂点はジュピター。
コメント1件

54
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/17 14:05:17  ID:jcbVGkYK
>53
どこがですか?
説明要望
コメント1件

55
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/17 14:12:27  ID:bGYvYclS
>54
平原綾香の歌声はすべての楽器を超えてるから。

56
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/17 16:36:45  ID:sMmdJOCC
なるほど、納得しましたw

57
忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [sage]   投稿日:2011/12/17 17:03:45  ID:lOosg3KS
ミノコはポーランド系フランス人だ。「ミンコフスキ」な。

58
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/17 17:41:25  ID:4p/DyUkt
なんとかスキー大好きーなんちゃって
by『ドラえもん』のどっかでののび太の台詞

59
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/20 03:00:21  ID:mxVGfaLg
どうしたわけか、ベートーベンが出てこないw

60
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/21 02:57:43  ID:7vF/Beca
>1
後の作曲家はベートーヴェンが音楽を完結させた後で
どうやって創作をしようかと、余計な管や打楽器を総動員して
要らぬ事をしてるだけ。
音楽は、ベートーヴェンまでの作曲家でやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。

………

スレの崇高な精神を思い返さないとw
コメント1件

61
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/21 05:38:35  ID:eBfHHNF0
ドイチェ・ヴェレのインターバルシグナルは
「フィデリオ」のよくあんな些細なとこから採用したな

62
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/21 05:48:46  ID:rggJzVsD(2)
>1
>7をリマインド
崇高な音楽でしょ
コメント2件

63
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/21 17:25:02  ID:E6gOb29V(2)
>62
いや違う。
問題は、ベートーベンが音楽を完結させ、その後はすべて蛇足だと捉える
スケール雄大な歴史的視野をもつ「崇高な精神」wだ。「崇高な音楽」という
なら、それぞれ作曲家の支持者は、それなりの「崇高な」ものをその曲に感
じている。こんなことなら、ベートーベンの名がついたどれかのスレでや
ればいい。
「崇高な音楽」一般に逃げ込んではいけない。
「完結」「以後は蛇足」をめぐって、逃げずにかかわることだ。

もっとも、これまで見るところ、ベートーベンよりハイドンの方が「完
結」の根拠づけがでているように見える。ハイドン以降は蛇足だなどと
いった見解は出ていないだが。
コメント2件

64
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/21 17:26:42  ID:E6gOb29V(2)
>63
最後の行

×出ていないだが
○出ていないようだが

お詫び

65
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/21 20:55:48  ID:rggJzVsD(2)
>63-64
>7は、ピアノ協奏曲第3番・第4番・第5番限定なのだけど
>62>60へのレスのつもりだった

66
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/21 22:20:58  ID:NRupPK8p
ベートーヴェンは偉大なる蛇足の始まり。
以後の作曲家がそれを見習って蛇足を続けた。

67
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/23 20:16:15  ID:wVO8+eVj
ベートーヴェンがサロン音楽だった交響曲とピアノソナタを一気に芸術の至高に引き上げてしまった
そのあとの作曲家はその高みに気圧されて竦むしかなかった

それ以外の分野ではベートーヴェン以降の方が名曲がでている
ロマン派の歴々の意地だろう

現代音楽はもはや絞られ切ったカス

コメント2件

68
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/25 21:47:06  ID:fjPDr/Ku
「サロン音楽」と「芸術」とを対置させる思考………月並みであまりに狭いですね。
近代以前のすべての創造物は芸術ではないということにもなりかねない。
「サロン音楽」を持ち出した時点で、ベートーベン評価の底がわれる。

69
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/25 22:10:39  ID:7jtDInK2
いみふ

70
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2012/02/07 19:01:25  ID:HBIzqOs+
ブルヲタ発狂スレ

71
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2012/02/07 21:11:02  ID:ff/BQoRD
馬鹿か貴様ら、みんなすげえんだよ(ただしメンデルスゾーン以外)

72
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2012/02/08 01:33:30  ID:7gxS16z2
>1
なあ兄ちゃん。「完結」は「原初」と相互関係にあるんやで。あんたがべトちゃんの
音楽を完結に定位させるんやったら、音楽の原初を当然知ってるはずやな。それ
教えてんか。
コメント1件

73
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/03/24 13:19:38  ID:YL6U5Rof
教えてあげたいけど、お婆ちゃんが教えちゃダメだって

74
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2012/03/25 18:44:28  ID:9cVGPqT7
>72
良い質問ですね
by,I

75
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/03/26 16:54:15  ID:zmHbGWTP
ヴァイオリンのメンコン認めない奴は厨二病

76
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2012/03/26 18:23:38  ID:H7ZkLVhN
>67
交響曲とピアノソナタじゃなくて、弦楽四重奏曲とピアノソナタだ。
ブラームスの交響曲の方が上だとわからないのは、モグリだ。
コメント1件

77
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/03/26 20:16:13  ID:8VjXgrDS
>67 >76
ピアノ協奏曲を追加してください
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