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ピアソラをクラシックの作曲家として認めるべきか? (281)
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1
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/19 17:28:38  ID:32e03aXw(2)
現在、クラシックの演奏会レパートリーとしてすっかり
定着した感のあるピアソラですが、あえて風潮に逆らって
問題提起してみます。

ピアソラをクラシックの音楽家として認めてよいのかどうかです。
あるいは認めざるを得ないとしてもどのレベルで受け入れれば良いのか?

個人的な思いとしては、ピアソラの一器楽奏者としての実力はけちのつけよう
がないでしょう。しかし、その音楽はいささかワンパターンに過ぎる
嫌いがあると思います。その音楽の幅は、同じ南米の音楽家ヴィラ・ロボスなどに
比すべくもない。常に感傷的なイメージを喚起するタンゴメロディーに
寄りかかり過ぎている弱点があります。クラシックのフォーマットに
則って何曲か規模の大きい作品も書いていますが、残された作品の多くは
小品で、その構成もあまり手が込んでいず単純なものが多いです。
実は深刻な身振りをしただけのサロン音楽ではないか。
好意的に見ても20世紀のJ・シュトラウス程度ではないのか?というのが私の個人的な感想です。
コメント8件


2
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 17:31:55  ID:qqYpBFH0
天の邪鬼なお前がどう喚いても現実は変わらんのだから
チラシの裏にでも適当に書きなぐっててください

3
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 18:11:09  ID:Rqc7i+Wg
ラヴェルやプーランクも、もう少し陳腐だったらガーシュイン止まりだった

4
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 18:25:29  ID:gnyMoa8f
J・シュトラウスがクラシックでないみたいな言い方
コメント1件

5
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 19:04:05  ID:0Zq9/Eh7
100年後にならんと分からんべ

6
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 19:09:09  ID:JZlsKHxX
ゲソでもクラ扱いする奴がおるから
どうでもいいじゃん

7
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 20:03:50  ID:N0vI/K/S
まあ仮にクラシックの作曲家でないとして
それが何ということだな

8
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/19 21:21:03  ID:bFZ9VUjM
デュトワのCDしか持ってない

9
スレ立て人[age]   投稿日:2011/09/19 22:17:58  ID:32e03aXw(2)
>4
失礼しました。J・シュトラウスもクラシックと思ってます。
ただ、ブラームスやチャイコフスキーと並べられる存在ではない、軽目のクラシック
ということで例に挙げました。

ピアソラがクラシックかどうかなんて世の中ではどうでもよいのでしょうけどね。
ただ、なし崩しにクラシック扱いを受けるのは何か違うのではないか、と個人的に思ったわけです。
でも、確信があるというほどでもないんですw。色々識者の意見も聞きたいと思ったんで。

10
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 22:25:57  ID:daep42Ca(2)
ブーランジェ先生のお弟子ですよ
コープランドとも兄弟弟子
本人のパフォーマンスは別としても作品は作品で評価すべきもの
コメント3件

11
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 22:31:41  ID:OVvXzYRP
ピアソラを積極的に取り上げる巨匠ってクレーメルくらいしか
しかもクレーメルじゃなかったら完全スルー
コメント2件

12
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 22:54:30  ID:IFAD2I6E
>ブラームスやチャイコフスキーと並べられる存在ではない、軽目のクラシック
ブラームスやチャイコが好きな人ってこんな馬鹿な発言しちゃうの?

>11
>ピアソラを積極的に取り上げる巨匠ってクレーメルくらい
チョン・ミョンフン、ヨーヨー・マ「そうでもない」

13
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 23:06:44  ID:daep42Ca(2)
>11
バレンボイムもな(下手だが)

14
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/19 23:44:52  ID:6ZJj4ZBv
>。常に感傷的なイメージを喚起するメロディーに
>寄りかかり過ぎている弱点があります。
>クラシックのフォーマットに則って何曲か規模の大きい作品も書いていますが、
>残された作品の多くは小品で、その構成もあまり手が込んでいず
>単純なものが多いです。

これってブラームスにも当てはまらないか?
交響曲や協奏曲は有名だけど全部かき集めても20曲にもならないよ。
そして大半は感傷的なメロディーに寄りかかりすぎな小品歌曲&ピアノ曲だろ?
しかも小品ピアノ曲の中でも有名なハンガリー舞曲には盗作疑惑がある。

15
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 02:28:59  ID:rIsAgQ1K(4)
>実は深刻な身振りをしただけのサロン音楽ではないか

ということはブラームスも・・・w

16
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 03:02:06  ID:DOjQnp4F(2)
>1
クラシックの演奏会レパートリーとしてすっかり定着した→ピアソラをクラシックの音楽家として認めてよいのか

なんでこの2文の間がすかすかなの?
論理的飛躍、したいこと言いたいことは分かるけど正直議論として魅力は感じられない。
クラの素養があるからクラ作曲家かどうなのかって話ができるなら、ジャズでもポップスでもクラの勉強してる人はいくらでもいる。
というか、音楽やってる人は多かれ少なかれ楽典かじらなきゃいけないんだからみんなそうでしょ。

個人的には、最近クラシックの演奏会にイレギュラーなレパートリーが増えてるって感じ。
クラ奏者が弾くと何でもクラになるかって言えばそれも同じような話。
ピアソラのあれこれは、いわゆる民族音楽だったタンゴにクラの語法を取り入れた前衛タンゴ。
はい終了。

17
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/20 06:55:49  ID:6rnZiCSI(7)
いや議論の意味はあるしょ。
クラシックになる価値がピアソラにあるかというの面白そうな議論でしょ。
ジャズでもポップスでもクラの勉強してる人はいくらでもいるけど、じゃあ
その音楽はどうなのといったらクラシックになるものはほとんどないでしょ。

でも、ピアソラって実際にはアンコールピースみたいな形でしか取り上げられてないよね。
俺はピアソラは結局ポピュラー音楽かなと。全部ワンパターンなんだわ。聞いたら分るが
コメント2件

18
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/20 07:06:03  ID:6rnZiCSI(7)
>10
そんなこと言ったらあのクインシー・ジョーンズだってブーランジェの弟子なんだぜ。
キース・ジャレットもエグベルト・ジスモンチもミシェル・ルグランもな。
ついでに加古隆はメシアンの弟子な。
俺は別にタンゴは嫌いではないぞ
コメント1件

19
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 08:31:51  ID:8RM8jE+u
>18
>10は作品を評価すべきと言っている
そこはどう思うんだ?

20
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 10:05:33  ID:DOjQnp4F(2)
>17
意味が無いとは言わないけど、やはり面白そうとは全く思わない。
そもそも価値とか認めるとか、>1にも>17にもクラじゃない音楽は安いと思ってる権威主義臭がぷんぷんする。違ったら申し訳ないけど。
ピアソラは本格的にクラシックの語法を学んでクラ曲の作曲もしたわけで、そういう文脈で語られるのは何ら不自然ではない。むしろ語られてしかるべき。
ただ、CDのブックレットなんかのピアソラのインタビューを読めば分かると思うけど、ピアソラ自身はみじんもクラ作曲家としてタンゴは書いてないってこと。
ピアソラはタンゴを書きたくてタンゴを書いたんであって、別にクラ界で認めて欲しいなんて思ってなかったはず。
議論がつまらないというのは、そもそもピアソラは(少なくともタンゴを書いている時は)クラシックの作曲家じゃないから。
つまり、こちらで認めようが認めまいが、ピアソラは()タンゴ作曲家だよ。

クラシック演奏家がクラシックの演奏会でピアソラを弾くのはどうなのか?
クラ演奏家にしか出来ない演奏はあるし、面白いんじゃない?
クラシックのレパートリーにピアソラが加えられるのはどうなのか?
いや、そもそも演奏家はクラシック音楽としてピアソラを弾いたわけじゃないんじゃないの?クラ演奏会でタンゴ弾いたっていいんじゃないの?
そういう議論なら素直に面白いと思う。

まあ、スレタイ否定してる時点で俺が邪魔者なのは分かってるけどさ。
ただつまらん、単調だと思う人はもっと注意深く聴いて欲しい。
一度クラ視点を捨てて。
って、スレ違いどころか板違いだな、この発言…
コメント1件

21
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 19:37:19  ID:8KIsAIGd
>1が「なんとなくそう思う」程度の根拠なんだから
「問題提起しちゃう俺カッケー」ぐらいしか思ってないだろ

マトモな議論になるわけない

22
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 19:59:32  ID:rIsAgQ1K(4)
クレーメルはクラシック音楽のつもりでピアソラを弾いてる気がする

23
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 20:32:20  ID:MZero5M9(2)
ベートーヴェンだって作曲当時は前衛音楽だったんだ

今の感覚で20世紀の音楽がクラシックかそうでないか語るのは不可能。
現状、演奏者や作曲者がクラシックだと思ってれば
クラシックであるという程度の主観的な判断が限界かと
コメント1件

24
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/20 21:03:20  ID:6rnZiCSI(7)
>20
うむ、本質に触れる話だね。
俺は、実はクラシックが、あらゆる音楽で一番価値が高いと思ってるんだ。
ベートーヴェンを聞いて、マーラーを聞いて、その後でピアソラがそれらと
並ぶ価値があると言われても納得しがたい。
同様に、>クラ演奏会でタンゴ弾くのは、時と場所をわきまえるべきだと思う。
わざわざクラシックの演奏会に大金払ってくる客は、何を聞きたいか、どういう
感動を得たいかということだよ。

>23
問題は前衛かどうかにはない。ベートーヴェンは最初からクラシックの内にいた。
コメント1件

25
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 21:18:52  ID:MZero5M9(2)
>ベートーヴェンは最初からクラシックの内にいた。
何を持ってこう言い切ったの?
そもそも、アンタにとってのクラシックの定義って何なの?
そこをハッキリさせろよ
コメント1件

26
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/20 21:19:25  ID:A/YzL2kq(3)
そもそも「クラシック」という分類分けがくだらなくないか?
そりゃ分類分けされてればCD屋でCD見つけやすいが、それ以上の意味あるの?

27
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/20 21:23:32  ID:6rnZiCSI(7)
一応、補足。
先に書き込んだとおり、俺はタンゴもピアソラも嫌いではない。
だから、逆にピアソラ\"だけ"評価されてる現状はすごくインチキ臭い。
ピアソラと長くバンドを組み、彼の音楽を支えてきた名バイオリニスト、
スアレス・パスなどは一体どう評価されてるのか?
ピアソラ以後にもタンゴの革命に携わっているモサリーニとかはどうなのか(彼は確かに俗っぽいが)。
ピアソラを持ち上げてる人たちは、ピアソラ以外のミュージシャンのことをどれだけ知っているのかねぇ。

もっとも彼らをクラシックとして評価しようとは微塵も思っていないが。
ポピュラー音楽にはポピュラー音楽としての使命がある。

28
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/20 21:27:53  ID:A/YzL2kq(3)
>24
100年後演奏されていれば「クラシック」。それだけの話。
クラシックが高級なのではなくて、人々が価値を認めて需要があったから残った。ベートーベンやモーツァルトの時代にどれだけ作曲家が活動してて、どれだけの作品が忘れ去られたと思う?
コメント1件

29
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/20 21:32:22  ID:6rnZiCSI(7)
>25
クラシックとはヨーロッパの教会音楽と宮廷音楽に端を発した芸術音楽
のことだよ。定義も何も明らかでしょ。普通に世間が言うクラシック。
クラシックというものが厳然と存在しているのは自明のことだと思うけど。
最近の現代音楽とか、クロスオーバーとかそういうものは知らないよ。ここでは王道のことを言ってる。

30
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/20 21:34:01  ID:6rnZiCSI(7)
>28
そうかもしれないね。
あなたの意見には全面的に同意します。
コメント1件

31
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/20 21:42:52  ID:A/YzL2kq(3)
>30
だから多くの人が評価すればやがてピアソラもクラシックになるし、ビートルズも数多の「現代音楽」差し置いて多分クラシックになってるよw
要するに人が繰り返し聴きたいか聴きたくないかの問題だから。
コメント1件

32
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 22:01:44  ID:rIsAgQ1K(4)
ポピュラー音楽は100年後もポピュラー音楽だとおもうぞw
べつにそれが悪いこっちゃないと思うが

33
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/20 22:18:23  ID:6rnZiCSI(7)
>31
もう寝るから、最後に
あなたの意見は正論。しかし、我々は100年後のことなんて知りえない。
100年後、100年後と言ってるのは一種の思考停止ですよ。
現代に生きる我々は、今現在持ちうる情報、および個々人の独断と偏見で判断していくしかない。
(我々が死んだあとの)後世の評価なんて何ぼのもんじゃ〜い!

で、ピアソラとビートルズはもちろん100年後も変わらず聞かれ続けるでしょう。
しかし、それは芸術音楽としてではないと思う。と、現在時点での俺の独断と偏見により判断した。
コメント1件

34
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 22:25:11  ID:rIsAgQ1K(4)
>33

ビートルズはそうだと思うがピアソラはわからないよ
なんというかポピュラーからもクラシックからもはみ出してる気がする

35
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/20 22:29:25  ID:2/fmTaTr
>スアレス・パスなどは一体どう評価されてるのか?
>ピアソラ以後にもタンゴの革命に携わっているモサリーニとかはどうなのか(彼は確かに俗っぽいが)。
>ピアソラを持ち上げてる人たちは、ピアソラ以外のミュージシャンのことをどれだけ知っているのかねぇ。

だから>10が言うように作品を評価すべきなんだよ
パフォーマンスじゃなくね
そこを混同するとおかしな混乱に陥るからまず分けよう
クラシックとして評価すべきは残された作品だけ
いいかね?

36
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/21 01:26:21  ID:DtXlTyK4
クラシックに分類されてしまうとしたら、ピアソラにとって災難でしかない。
タンゴの枠を超えているのは確かだが、この時代に、なにもクラシックに当て嵌める必要がどこにあるのか?

そもそもクラシックの演奏家が主導した録音としては、クレーメルの以外は全て糞に思える。
そのクレーメルですら、クラファン以外には、薄っぺらいとして、嫌悪されてるんじゃなかろうか?

コメント1件

37
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/21 01:32:57  ID:1H1N+ef0
自分的には楽譜通りに演奏するってのがクラシック音楽の条件でないかと思っている。
という意味では極一部のピアソラの曲はクラシックといってもいいかもしれないが
大概の曲はそうでは無いと思う。
ロストロポーヴィチの弾いた「ル・グラン・タンゴ」はクラシックと言ってもいいと思うが
クレーメルの弾いた「ル・グラン・タンゴ」は楽譜とは楽器も違うし音も大幅に違うので
クラシックではないという見方です。
コメント1件

38
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/21 02:18:14  ID:J0cfETO3
>37
>クレーメルの弾いた「ル・グラン・タンゴ」は楽譜とは楽器も違うし音も大幅に違うので
>クラシックではないという見方です。

ということはお前に言わせれば
グレン・グールドのバッハもPOPSなのか?

39
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/21 13:19:45  ID:V77cC37V
ピアソラなんて演奏家が気分転換がてらに遊びでやる曲だろ。
聴くほうもそのつもりで聴いてりゃいいんだよ。
まあ演奏家の遊びに付き合うのにこっちだけ金出すのもアホらしいが。

40
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/21 22:36:26  ID:iolMef9L
モダン楽器で弾いたバッハはクラシックでないの?

41
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/21 23:21:29  ID:hOBX81HS
>36
激しく同意
ピアソラのクラシック物に良いものなし。バレンボイムなんて惨憺たるものだ。
ピアソラのスコアは、それだけでは完成度が低いのか。即興が入らんとね

42
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/21 23:29:48  ID:8drEkQcN
スコアを棒読みするだけの未熟者にはピアソラは(というかタンゴは)弾けん
だが多くの名曲同様、ピアソラのスコアには必要なことは全て書かれてある

43
名無しの笛の踊り[sage ryota]   投稿日:2011/09/24 23:30:48  ID:DaBI5FWo
小松亮太 他 リベルタンゴ@エル・ムンド www1.axfc.net/uploader/He/so/340224
3日で消えます。よかったらどうぞ

44
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/25 03:36:57  ID:+OR/l+DB
小松のタンゴってさらさらしててこぶしのきいてない演歌みたいなんだよね

45
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/25 22:13:04  ID:zzdIPe9g
うちの田舎都市のCD屋ではなぜか小松亮太がクラシックの売り場に名札付きで出てるんだけどさすがに解せねぇ。こればっかりはどうでも良いとは言いたくねぇ

46
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/25 22:21:10  ID:clbIEgh+
名前で聴いちゃう人が多いというのはわかってはいるけどなんだかなあ

47
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/27 08:56:50  ID:J9Vod0YP
19世紀後半の民族音楽とクラシックの関係をどう思ってるの?
チャイコンなんて1920年代になっても真面目にロシアの土俗音楽と批判されてたんだぜ?

48
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/27 11:58:47  ID:rInYUzGH
どの曲も似たような感じで区別付かん。
三回くらい聴いたら秋田

49
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/27 12:48:07  ID:3B69ZJOp
ブラームスのハンガリー舞曲の過半数は実在する民謡を編曲しただけ。

50
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/28 00:35:11  ID:qECx4C7B
飽きる、つまらん、似てる…
よく聞くクラシック聴かない人の発言
お前らいつもそんな奴らを馬鹿にしてるだろ
同じことだよ
タンゴ聴かない人間がたてたスレにクラ板の人間が集まって
まともな議論になるわけが無い
クラシックだけ聴いてても広い目で見れば耳は馬鹿になる
コメント1件

51
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/28 00:55:44  ID:hwTYlSvn
それバッハやモーツァルトも・・

52
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/28 00:58:35  ID:ENDDA3Z1(2)
>よく聞くクラシック聴かない人の発言

飽きる
ってことは、一回目は面白いのか?
「マタイとか結構いい曲なんだけど3回くらい聴いたら飽きたわ。」
それはないだろw

53
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/28 00:59:26  ID:ENDDA3Z1(2)
ピアソラは三回聴いたら飽きる

54
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/28 05:04:15  ID:kmO2KZlc
終わりだ

55
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/28 09:07:14  ID:Wnu6M2Qh
マジレスするとだ

繁殖期を終えた奴には向かない音楽

そういうことだ

56
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/28 19:15:55  ID:+dvIXlye(2)
>50
別に根拠なく否定してるわけではないと思うけど。
俺はバイオリンが好きだけど、バイオリン好きの立場から見たら
ピアソラのバイオリンの使い方には不満がある。
いっつもマイナー調の旋律ばっかり弾かせて、暗い重い雰囲気製造機にしてる。
バイオリンってのは暗い哀しいばかりの楽器じゃない、明るく楽しげな演奏
だってできる楽器なのに。
バイオリン=悲しみの楽器、みたいな紋切型のイメージそのもの。

そして、彼がバイオリンで弾かせてる旋律はかなり似通った雰囲気なのは確か。
似た調、似た旋律、似たテクニック。
バイオリンの可能性はまだまだあるのだが、ピアソラをその可能性を追求する
ことは考えてないらしい。
コメント1件

57
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/28 22:28:39  ID:4mYOEr37
ピアソラの音楽はタンゴの楽団だけでなく、様々なクラシックのアンサンブルによって
演奏可能だという点だ。
現代音楽は高度の作曲技法を駆使しすぎて、ピアノで書かれたらピアノで、
オーケストラで書かれたらオーケストラで演奏する以外に使い道がない。
楽器のサウンドや奏法の特殊性に依存しきっているので、その他の楽器で演奏したり
違う編成にアレンジしてしまったら、作品として成立しないのである。

 しかし、ピアソラの音楽は(彼自身が同じ曲を五重奏団や八重奏団や九重奏団など
様々な編成で演奏していたこともあり)、ピアノで弾こうが別の楽器にアレンジしようが
基本的に「ピアソラの音楽」でありえる。これは(20世紀以前の音楽では当たり前のことだったが)
現代では希有のことと言っていい。 吉松隆

バイオリンで弾かせるのがいやなら編曲してピアノにでも弾かせたらいいんじゃないかw
コメント2件

58
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/09/28 23:40:41  ID:+dvIXlye(2)
>57
ピアソラの曲がピアノ曲に編曲できるとはちょっと思えないし、編曲できる
から良いじゃんという問題では...
バイオリンに限らず、ピアソラには、そういったある種の無自覚さ、無頓着さ
があるのが問題なんだと思うよ。
楽器に対する扱い方がそうなんだけど、音楽が記号的、ステレオタイプなところ
がある。音楽が持つ喜怒哀楽の感情と、それを演出するための調性や器楽的な
作曲上の処理が、一つのパターン(記号)で処理されてしまう。しかも、それが
無自覚に行われてると思われるので問題が大きい。色んな人がピアソラを聞いて
同じ曲に聞こえるのはそういったところに原因があると思う。


コメント1件

59
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/29 00:04:32  ID:fLfE5J4u
モーツァルトもみんな同じに聞こえるんだが

60
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/29 00:09:40  ID:JmxxyNoQ
59に同意
モーツァルトも58と同じことが言えると思う
モーツァルトの大半の室内楽は楽器の特性を十二分に生かせてるとは思えない

61
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/29 00:12:23  ID:9yENcFKE(2)
>59
それは無い

62
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/29 00:31:56  ID:KlXxbwdo
ピアソラはクラシックのフォーマットで楽譜を書いた作曲家というのは事実

音楽性や精神性がないからクラシックじゃないというのは主観に過ぎる
バイエルの練習曲はクラシックじゃないと言ってるみたいな違和感

63
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/09/29 23:57:56  ID:9yENcFKE(2)
バイエルを好んで聞く人は見たことないけどね。
バイエルを鑑賞するくらいだったらビートルズを聞く方が10倍は有意義

64
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/30 00:34:42  ID:0MDA7Ywp
なぜここでバイエルが出てくるのか
なぜここでビートルズが出てくるのか
よくわからん
コメント1件

65
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/30 06:59:26  ID:YtIn6GPy
>64はコミュ障
例えのチョイスはさておき、義務教育受けてれば言いたいことはわかるだろ

66
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/09/30 20:31:19  ID:yO2OWpnO

いきなり他人をコミ障呼ばわりするような人間は義務教育以前だけどなw

67
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/01 00:15:55  ID:ojiv8csN(3)
なかよく

タケミツの一連のSONGなんかよりはよっぽどクラシックだと思うけどね

68
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/01 11:04:49  ID:MLxYzEid(2)
あれは誰もクラシックだと言ってないだろ?
言ってないはずw

69
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/01 12:01:45  ID:ojiv8csN(3)
劇伴とかでもクラシックと境がないというかぼやけてるものはあるよね

三枝なんかはTVドラマのテーマ曲をリメイクして管弦楽作品にしてうるし
岩代や千住なんかも不思議な立ち位置の曲を作る

ジョンウィリアムのスターウォーズ組曲なんかも弾いたことあるけど立派な
コンサートピースだよ

70
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/01 13:16:41  ID:LLQtW1OO(2)
>57ー58
クセジュのバンドネオンの本でも読むといいよ。
バンドネオンは笑いをしらない、哀しみの楽器だ。
パガニーニがヴァイオリンのヴィルトゥオーゾであるのと
同じ意味で、ピアソラの音楽はバンドネオンの音響とテクニックに
基づいたヴィルトゥオーゾの音楽そのものだよ。
パガニーニをチェロやピアノにアレンジするのと同様に、
ピアソラをアコーディオンやヴァイオリンにアレンジできる。
それだけのことだ。

71
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/01 13:24:52  ID:LLQtW1OO(2)
オブリビヨンのオーボエ版とバンドネオン版があるでしょ?
あれを聞くたびに、モーツァルトのヴァイオリンとヴィオラの
ためのドッペルコンチェルトを思う。
モーツァルトは自分のテクニックを際立たせるために、
わざとヴァイオリンのあとに自分のヴィオラパートを繰り返した。
要するに、もう一人のソリストをダシに、自分のかっこよさを
演出したいわけ。そういう態度は、クラシックのヴィルトゥオーゾに
よくありがちなものだ。クラシックであるかどうかはともかく、
彼はバンドネオンのヴィルトゥオーゾだ。

72
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/01 19:30:28  ID:N5AoX0Lo

クレーメルやヨーヨーマとか弦楽器奏者がピアソラの音楽に反応してるよね
ロストロポーヴィチの委嘱で「ル・グラン・タンゴ」とか作曲してるし
コメント1件

73
w[]   投稿日:2011/10/01 22:22:56  ID:JzZUh/js
>44 お前らは小松のライブ聞いたことあんの? ヤシは半端ねえわ。マジで。

74
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/01 22:57:34  ID:MLxYzEid(2)
ヤシって久しぶりに見たわ

75
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/01 23:20:21  ID:lKIs/cm7
>72
自分の耳で判断しなきゃね。有名な弦楽器奏者がどうしたとか関係ないでしょ。一時期ブームになって色んな奏者が
演奏したから有名弦楽器奏者も当然ピアソラを取り上げてるわな。そのブームはクレーメルが作りだしたわけだが
クレーメルほどの存在でなければブームが起こったかどうかは分らないな。
そもそもヨーヨーマは何でも弾く人だし良くも悪くも色んなものに興味を示す人だ。シルクロードプロジェクトなんて
ものもやってるよあの人は。

76
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/01 23:37:18  ID:ojiv8csN(3)
自分はプレーヤーの立場でもあるけれど、ピアソラの曲はクラシックの
アプローチで弾いてるよ
タンゴ奏者からしたら、それは違うって言われる解釈かもしれないけど

いろんな曲書いてる人だから、全部の曲が同列ではないだろうけど、
純音楽のフォーマットで書かれた曲でも、ヴィラ=ロボスみたいに
音楽に流れる「血」を感じさせる作曲家だと思う

77
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/01 23:56:59  ID:TxqUcQqu
>1はピアソラをどうしても許せない私怨があるんだろうなあ

78
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/02 01:21:34  ID:/sl3rxZw
HMVのクラシックの作曲家検索の中にピアソラが入ってるからクラシックの作曲家でいいんじゃねw

79
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/02 01:24:31  ID:DBpMy3io(2)
日本最大の掲示板のクラシック板で話題になっているくらいだから

80
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/02 20:03:23  ID:l4iKcO+9
クラシックのお墨付きがないと曲一つ聴けないのか?狂ってるね

81
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/02 21:39:38  ID:RIJV4B/9
バブル期に大量発生したなんちゃってクラシックファンと同じニオイが>1から漂ってくる

82
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/02 22:02:27  ID:DBpMy3io(2)
19世紀中ごろからロシアだのジプシーだのといったおよそ宮廷音楽とは無縁な音楽がクラシックに取り込まれたわけで

83
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/02 23:59:32  ID:0JrPLWOx
まだ>1っているのかな?

84
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/03 08:46:50  ID:Mz9IWXvi(2)
現代作曲家が一般的な映画やアニメの音楽を担当した作品はどうなんだろうね
楽曲としても優れていてオケ化して組曲として再編して演奏したりされるのは
アニソンだからクラじゃないよとか言うんだろうか
コメント1件

85
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/03 08:52:46  ID:Dl/ROWfB(2)
>84
映画音楽はボーダーだな
作曲の勉強を真面目にやってなくて
西欧音楽の伝統的書法に
詳しいとはいえない人も多いし

悪いけどアニソンやゲーム音楽の大半は論外だな
コメント1件

86
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/03 09:21:19  ID:mGGArBDj
そう言えば来週の題名のない音楽会はすぎやまこういち

87
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/03 11:00:13  ID:Mz9IWXvi(2)
>85
ボーダーなんだけど
クラ界でも名の通った作曲家がという前提で
これが舞台音楽なら多分許容させるんだろうけどね
映像作品でもはじめから伝統書法の作品を提供する場合もあるだろうし
コメント1件

88
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/03 11:07:52  ID:Dl/ROWfB(2)
>87
映画音楽でもプロコのとかは
それなりにクラとして認知されてるんじゃないの?
アレクサンドル・ネフスキーとかさ。

89
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/03 12:33:51  ID:HxCrdvEX
>1は現代音楽をクラシックとして認識しているのか、それともできないのか。どちらなんでしょう?
コメント1件

90
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/03 13:13:42  ID:4nqRfGKj
現代音楽は雑音
コメント1件

91
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/07 23:20:14  ID:wGkB4Eik
>90
最近は現代音楽でも綺麗な響きのものが多いよ。
アルヴォ・ペルトとか大概そうだし、吉松のプレイアデス舞曲集とか。
>89
俺はミニマムはクラシックを逸脱してるのが結構ある気がする。

92
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 07:27:23  ID:R+L0QPBW
映画音楽といえばコルンゴルト。
ハイフェッツも愛した20世紀有数のヴァイオリン協奏曲は
映画音楽の寄せ集め。

93
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/08 07:41:21  ID:6efTpGuS(4)
意外とピアソラを支持する人も多いんだな。ちょっとびっくり。
自分的にはピアソラは良い音楽だが、クラシックの作曲家たちと比較するのはさすがに酷だよ。
クレーメルの「ピアソラへのオマージュ」という作品があるが、これがクレーメル
の代表作になるかといったらまずならない。
クレーメルの代表作といったらバッハの無伴奏とか、色々あるだろうけど、ピアソラのは
その域まで達してないよ。クレーメルの演奏自体は非常に誠実で、ピアソラを
愛してるんだということが如実に伝わってくるんだけど、曲そのものの持つエネルギー
というのが、残念なんだけど低いように思う。他のクレーメルを聞く時の、背筋が凍るような瞬間がない。
アルボ・ペルトの曲と比べても、曲自体の緊張感が低いように思う。

ヨーヨー・マのものもヨーヨー・マの代表作にはなりそうもないし、俺はヨーヨー・マ自体が
好きな演奏家じゃないけど。
コメント1件

94
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 08:30:00  ID:b8g06Hvk(2)
>93
大作曲家の作品より劣るからとか、演奏家の代表作じゃないからという
理由でピアソラを叩きたいわけ?

ほんとに余裕がない奴だな

95
名無しの笛の踊り[q]   投稿日:2011/10/08 14:48:35  ID:Dnk5qSfg
タンゴ知らないイモにはピアソラわかんないYO

96
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 18:43:55  ID:qzE8BBRg
その域とか言い出したら廃業せにゃならん作曲家がごまんといるな

97
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 19:07:36  ID:CwISTRdc(3)
クレーメルとヨーヨーマがピアソラをまだ曲の真価を発揮させるほど上手く演奏出来てないだけじゃないかな
クレーメルはピアソラが研究して自作に繰り込んだバッハの語法に惹かれてるっぽいけど。
ピアソラはそれだけじゃないし。バッハの無伴奏がうまく弾けてもそれだけじゃまだ足りない


98
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/08 19:08:06  ID:6efTpGuS(4)
93だけど、ちょっと言い方がきつくなったんで誤解されたかもしれん。
言い過ぎました。
ピアソラは良い音楽だと思ってます。美しい本物のメロディーがある。
ただ、クラシックとは違うジャンルの音楽でしょう、と。
上質のBGM、あるいはヒーリングミュージック、またはニューエイジミュージックとして素晴らしいと思います。
そういう音楽も生半可な者には作れないし、やたら自己主張が激しかったり、
奏者にも聴衆にも過度の緊張を強いてとにかく傾聴を求めまくる俺が俺がの
クラシックの作曲家連中には書きたくても書けない音楽でしょう。
いわゆるサティが提唱した家具の音楽としての最上級のものだと思ってます。
この手の音楽はごまんと作られていて人気もあるけど、このジャンルを極めた
ものは数少ないのが現状でしょう。その数少ない中の一人にピアソラがいる。
コメント1件

99
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 19:10:24  ID:ZtFC23GR
そう分類する理由をしっかり挙げてほしいのですが。

100
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 19:15:23  ID:CwISTRdc(3)
>98

ただ個人的に認めたくないだけなのに変な理屈をつけるから叩かれるんだよw

101
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/08 19:29:45  ID:6efTpGuS(4)
なんか俺嫌われてるな。
クレーメルの最近のでも、昔のでもクラシックの作曲家を取り上げた作品と
ピアソラ作品集とを聞き比べてくれ、としか言えないな。
ピアソラのは気持ちの良いリラクゼーションがある。
他のクラシックの作曲家のものをクレーメルの演奏で聞くと、うかつに聞き流せない
緊張感に満ちた部分がある。
認めたくないなんてまったく思っていない。別々のジャンルでそれぞれの良さがあると言ってるだけ。
四六時中人間緊張して生きられるわけではない。それにたとえば武満徹とかにBGMとして良い音楽
書いてくれと言ってもレベルの低いものしか書けなかったでしょう。なんでクラシックでなければ
良い音楽でないの?BGMって悪い音楽なの?
コメント1件

102
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 19:41:08  ID:b8g06Hvk(2)
>101
イライラする奴だな

お前が馬鹿なスレタイつけて煽るから叩かれてるのに
YesかNoかどっちなんだよ
コメント1件

103
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 19:45:09  ID:CwISTRdc(3)
だからクレーメルとピアソラ本人の演奏を比べてみれば
クレーメルはピアソラをまだ理解しきれてないとわかるじゃんw
あとピアソラ自身はタンゴ作曲家であることに誇りを感じてたし
クラシックの作曲家が合間に映画音楽を作曲するかんじでクラシックの
演奏家とコラボをしてたんじゃないの?だからタンゴだけどクラシックにもなる
両方に通用するのがピアソラだろBGMは悪くないけどBGMをクレーメルやロストロや
アッカルドやディトワが演奏はしないだろ。マはするかもしれんがw


104
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/08 19:45:14  ID:6efTpGuS(4)
>102
何を根拠に言ってるんだ。誤解だぞ。俺はこのスレなんか立てちゃいない。

105
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/08 20:18:40  ID:Z5lVW5UV
幾世代も人々に愛され生き延びるなら、ビートルズと共にクラシックに取り込まれるてわけかな

106
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 23:20:20  ID:qvfwrV77
オレもID:6efTpGuSに味方するよ。
ピアソラとクラシックを同列に扱うやつのほうが俗物じみてる。

107
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/08 23:44:17  ID:qMfQuCVA
俗物ってw

タンゴのカテゴリーと、クラシックのカテゴリーの重なる部分の作曲家ってことでいいじゃん。
どういうふうにカテゴライズするかは任せるけど。
例えば演奏形態なんかは一つの基準にしてもいいと思う。エレクトリックか、アコースティックか。

108
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 00:42:33  ID:hMx2GYh9(2)
ジプシー音楽という西洋伝統音楽とは異質の音楽を取り込んだブラームスやサラサーテがクラッシック音楽家なのにタンゴを取り込んでいけない理由がわからない。

109
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 01:27:31  ID:njan8kXV(3)
ガーシュインみたいなもんじゃないのか?

110
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 01:49:02  ID:jkoJ+4j6
おれもピアソラにとってのタンゴはガーシュインにとってのジャズみたいなものだと思う
ガーシュインがクラシックならピアソラもその中に加わってもおかしく無いと思う

111
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 01:49:15  ID:E+R6YZPy
ああ、日曜で伸びてるのか…

112
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/09 03:39:12  ID:giJbWtB2
ピアソラ作品を演奏するにあたり、その譜読みや技巧・演奏技術は、クラシカルを相当勉強しないと読みとけない。
ちょっとポップス習いました〜、程度では演奏できない。
かといって、音大出てりゃできるかというとそうでもない。
バッハを勉強し、民族音楽としてのリズムやjazz感覚も持ち合わせた、センスある人でなければピアソラが意図したピアソラらしい演奏はできない。
よって、ピアソラ作品をかっこよく演奏できる人は、クラシカル作品においてもかっこよく演奏できる人。
つまりは、人を選ぶ作品なんだよ、ピアソラ作品は。誰でも演奏できるわけではない。


113
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/09 03:56:12  ID:7Vfv5bN6
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コメント4件

114
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/09 03:58:26  ID:q1TfSVpf(2)
>1はさ、ようつべで『ピアソラ』って検索してよく勉強してこいよwwwww
クレーメルやヨーヨーマやアルゲリッチがなぜピアソラを演奏するか、
また、ピアソラを演奏してる動画なんか色々世界中にあるけど、
たくさんよく見て勉強してこい。
ピアソラを演奏しようと思う演奏家は大抵クラシックでも上手い人だよ。
クラシックを勉強してる人(しかも上手い人)がなんでわざわざピアソラを演奏したくなるのか、
よく考えてみたほうがいいと思う。

115
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 04:12:01  ID:jMVzvZi7
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116
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 08:43:55  ID:hMx2GYh9(2)
シャコンヌなんて元はメキシコ民謡だからな。

117
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 11:24:12  ID:njan8kXV(3)
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コメント1件

118
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 12:00:44  ID:a7Phwa4+
賛美歌も…

119
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/09 15:12:20  ID:q1TfSVpf(2)
マラン・マレなんかどうなっちゃうんだよって話www

120
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/09 15:43:30  ID:njan8kXV(3)
>113

>扱いが100年近く経っても

100年近くクラシックにレパートリーが残ってるならクラシックじゃないの?

121
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/10 12:57:22  ID:s5/DNXrT
広義のクラシックの概念は「永続的妥当性」の音楽と聞きました
平たく云えば、古い音楽で現在に至るまで受け継がれ楽しまれる音楽
狭義のクラシックといえば、現在のジャンル別の呼び方かな、西洋古典音楽

でも、日本の民謡や雅楽でもジャパニーズクラシカルミュージックと呼び得る
日本クラシックだね
ヨーロッパでは、ビートルズもいずれクラシックになるだろう、といわれる。
ピアソラはどうか。まだ早すぎるような気がするけど
ヨーヨーマの演奏については、彼のキャリアの一つというかオムニバスというか
彼の立場がクラシックの奏者だから、便宜上クラシックコーナーに置かれてる
後々の世代が正しく判定することだろうね
無類の天才が現れたとき、人々は聾者になるのが常だから

コメント2件

122
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/10 13:17:07  ID:RjmJ0Nhl(2)
>121
まず最後の一行は完全に余計
「聾者」とかそういうお前は何様?

クラシック奏者でピアソラをとりあげてるのは
ヨーヨーマやクレーメルだけではない

つべで検索してみたらどうだ?
生演奏も入れたら相当数あるぞ

123
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/10 14:12:17  ID:GLpdBrtu
結局、ピアソラがどうこうっていうよりも、そもそもクラシック音楽ってなによって話題に落ち着くんだよね。
>121のヨーヨーマとか云々に関しては、誰が判定するって言うよりはクラレーベルから出てるからクラのコーナーに並ぶってだけのような気がする。
そもそもピアソラのCD探したことある人間なら知ってると思うけど、クレーメルやヨーヨーマのようにクラシックレーベルから出てるCDは例外的な存在だよ。
店では当然のようにワールドやなんかの棚の端っこにならんでるし。
あと、ビートルズがクラシックになるかどうかって話。
クラシックに現代音楽のコーナーがあるように、ポップ、ロックの棚に(ポップ・ロックの)クラシックのコーナーが出来るのが自然な流れじゃないかな。

124
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/10 14:51:14  ID:cHqRGKYN(3)
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コメント2件

125
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/10 15:00:12  ID:RjmJ0Nhl(2)
>124
それってバッハにも当てはまるじゃん
コメント1件

126
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/10 15:13:07  ID:jRiWTxXM
ピアソラなんて一過性のブームじゃないの
やってるほうは目新しくて楽しいのかしらんがもうじき飽きるだろ
聴く方としては延べ10回くらいで飽きた

127
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/10 15:53:02  ID:cHqRGKYN(3)
>125
バッハのジャズ演奏はクラシック扱いを受けてない。あくまでジャズの領分
一方、ガーシュインのジャズ演奏はクラシックの演奏会で行われている。
ベルリンフィルのピクニックコンサートとか、日本のニューイヤーコンサートとか、
俺はこういうのは好きだけどww。
ただ、こういうことされるのはガーシュインくらい
コメント1件

128
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/10 15:55:58  ID:Vu0zi9TK
>124
>ジャズピアニストに好き放題に弾かせる

アドリブ、ライブ感、まさにバロックだな

129
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/10 16:21:42  ID:wIzYYds1
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130
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/10 17:06:36  ID:cHqRGKYN(3)
バッハを演奏する時は、原典を尊重すると建前としてはどの人も言うじゃない
ガーシュインの場合はそういう空気がないような・・・

サンプル動画を探してみたけど
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2056199
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5730031
http://www.youtube.com/watch?v=OPE0jz2Aj6k
みんなラプソディ・イン・ブルー、全部ピアノパートが大暴走。中にはドラム入りのものまである。
いいぞ、もっとやれ!!って感じだけどね。
ただ、さすがにバッハでこんなことは許されないんじゃない?
コメント2件

131
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/10 17:22:51  ID:JKvxG2Dr
クラ人に欠けてるミネラルが豊富だからやっといたほうがええぞ

132
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/10 18:32:24  ID:ybTfGCn5
ジャズから来てるガーシュインはある意味アドリブを入れて演奏が曲を尊重することになるとかんがえられてるんじゃないか
でもモツやべトでも協奏曲のカデンツァ部分をアドリブでやってもいいんじゃね?出来る奏者はいなそうだけどw

133
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/11 00:17:58  ID:9+uqeeXu
最近の見解ではガーシュインがジャズ出身というのは誤解らしい。
正確には流行歌曲作家。Pops出身と言った方が良い。
アドリブ>曲の尊重になるかねぇ。
モツの協奏曲のカデンツァのアドリブは小曽根(ジャズだが・・)とかがやってるらしいよ。
あとはロバート・レヴィンがカデンツァを即興でやるとか。

134
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/11 00:41:26  ID:3Wvtl0Xe
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135
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/11 01:14:30  ID:Yk7Uka7e
グールドのバッハの演奏だって革新的との評価の裏で異端だとか冒涜だとか
言われてたからな。やはりもっと時がたたないとピアソラの評価は定まらない

136
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/12 00:20:55  ID:a1elFg/d(2)
>130 一番下のは始めて見た。
しかし、新進気鋭らしいクリスチャン・ヤルヴィ。思ったより
ガサツな音楽をやってる。オケもついていけてないな。
ピアニストはこれでジャズの人なのか?弾き方など随分とクラシック的な演奏だ。

137
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/12 00:30:50  ID:a1elFg/d(2)
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138
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/13 06:59:20  ID:6INeOxBt
>113
ジスモンチはブーランジェの弟子で、素晴らしい音楽家だと思うが、
彼の音楽は即興演奏中心なんだよね。
そこはピアソラと違うところでクラシックの定義にあてはめるには苦しいかと
コメント2件

139
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/13 07:09:53  ID:2JDqnxuw
ピアソラって、即興に聴こえる部分も割と厳格に楽譜に作ってるから、
やっぱりクラシックなんだよ。


140
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/15 10:15:53  ID:wBIVKVtV(2)
>138
最近のジスモンチは厳格に譜面に書かれたクラシック作品も発表してますよ。
将来再評価されるとすれば絶対ジスモンチ!
>http://www.hmv.co.jp/news/article/908110131/

また、即興演奏でも素晴らしい音楽ですので、即興だからと言わず、きちん
と評価して欲しいと思います。
結局、音楽は出来上がったものが大事でしょう。
過程が作曲であろうが即興であろうが音楽の価値には関係がないはずです。

141
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/15 19:25:24  ID:5CbceJmt
音楽の価値には関係ないがクラシックどうか考えるのがこのスレだから

142
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/15 21:31:35  ID:wBIVKVtV(2)
まあ、そうですね。

ただ、ジスモンチは将来ピアソラと並んでクラシックのレパートリーに
上がりそうな予感がします。つまりクラシックだと思ってます。
ピアソラの音楽だって即興がたくさんある。
http://www.youtube.com/watch?v=j3Z_zQ4pV38&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AX-P4lZmRew&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ltR61RJdynw&feature=related

しかし、ブーランジェという人は本当に偉大です。
コメント1件

143
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/16 07:10:14  ID:N7XMeiAK(4)
>138
ふと思ったのだが、即興が採譜され、それが演奏されるようになったら
クラシックとはどう違うのだろうか。
クラシックでも昔のバッハとか、そういう経緯(即興→採譜)の曲があ
るよね。楽譜売り場行ったら、ジャズとかなぜかたくさん楽譜が出版さ
れてるし、実際にティボーデみたいにビル・エヴァンスを丸ごと弾いてる人もある。
コメント1件

144
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/16 08:11:19  ID:l5TSzztX
>143
ある作品がクラシックか否かというのは定義によって変わる

作品が楽譜に残されているとか、即興部分がないというのは、
クラシックの「定義」ではなく、「属性」のひとつだろう
しかも一般的な特徴であって例外もある

145
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/16 22:15:17  ID:N7XMeiAK(4)
クラシックの定義とは何だろうな

バロックを当時行われてたように繰り返し部分を即興で演奏したとしたら
それは多分クラシックになるだろうな。ではジャズなどの現代の即興音楽は?
>142とか、キース・ジャレットとかはかなりクラシックな手触りがある。

また、ギター作品ではビートルズの編曲(武満徹など)ものが当たり前にレパートリーに乗るように
なったが、これもクラシックだろうか?
クラシックの定義はこれからさらに揺らぎそうな気がする

146
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/16 22:25:40  ID:v80ZR+lk
クラシックの定義があってある曲がクラシックに分類されるんじゃなくて
名曲の存在がクラシックの定義を変更するんだから変わるのは当然
まあピアソラもアンコールピースとしてなら十分楽しめるw

コメント1件

147
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/16 23:18:55  ID:N7XMeiAK(4)
>146
まあその通りすね。

ただ、名曲と言うのは各ジャンルで、後世に残るものがいくつもあるだろうけど、
"クラシック"の名曲とされるかどうかは難しい。名曲で、かつ歴史的なクラシックの定義
に当てはまらなければ。
ヘイジュードなどのビートルズの名曲は長く残るだろうが、クラシックの名曲になるかどうか?
同様に邦楽の名曲春の海なんかもクラシックにはならないのだろうか?

それはなぜなのか? 一筋縄ではいかない難しい問題だと思う。
そして、将来聞かれるだろうクラシックは、それらビートルズや春の海、ピアソラ、エグベルト・ジスモンチ、
キース・ジャレットをもクラシックとして取り込んでしまうのだろうか?
その時は何をもってクラシックとされているのだろうか。
あるいはクラシックはやはりクラシックとして孤高の地位を保ち続けるのか。
考えていくとわくわくしてくるが、自分の中でも簡単に答えがでそうにない。

148
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/16 23:22:46  ID:CjS+2OSa
クラシックであろうがなかろうが、音楽として楽しめる奴は楽しめばいいし、嫌いな奴は聴かなければいいだけの話だろ。なんでそんなにジャンル分けに必死になるのかが理解出来ない。

どうしてもジャンル分けしたいってんなら、そうだな、ウィーン・フィル、ベルリン・フィル、シュターツカペレ・ドレスデンあたりが共通して定期で取り上げた作品はクラシックってことでいいだろ。
コメント1件

149
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/16 23:44:43  ID:N7XMeiAK(4)
>148
まあ、そうなんだけど、何というか・・・、音楽で芸術と言えばクラシックという
時代があったでしょ。で、その残渣はまだ残ってるし、影響された人もたくさんいる。
少なくとも俺は影響されてしまった。

いまどきアナクロニズムだし、芸術という観念自体が古いのだろうと頭では分ってはいる。
ただ、芸術と言う、一種の妄想を完全に捨て去ってしまうのも惜しいと思うんだよね。
しかし、クラシック=芸術と等号で結ぶ必然性は一切ないだろう、とは思うので周辺分野の音楽がクラシックの
中心にどう影響を与えるだろうか、というのは非常に興味があるわけ。

150
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/17 00:01:26  ID:L+a8eIjK
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

151
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/17 00:10:35  ID:BOJ1SKQb(2)
スレタイからして、
「クラシック」という言葉に権威付けをして、その仲間に入れるかどうかという
傲慢な捉え方をしてるように思うけどな

先の例に挙がっているビートルズはおそらく「20世紀のポピュラー音楽」として
後世に残るんだろうが、時が経ったからといってクラシック音楽に組み入れられる
というものではないと思う

クラシックとそれ以外の曲は上下関係にあるのではなく、並列に並んでいるもの

152
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/17 00:24:17  ID:oHejhbKQ(2)
>クラシックとそれ以外の曲は上下関係にあるのではなく、並列に並んでいるもの
よくこういうこと言う奴がいるが、それは欺瞞だぜ。
サザンの曲とバッハの曲を並列なんていったら世界中があきれる。
コメント1件

153
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/17 00:31:31  ID:sft/x69I
オペレッタをクラシックなんて言ったら世界があきれる。

154
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/17 01:34:15  ID:BOJ1SKQb(2)
>152
うまく伝わらないかな、曲じゃなくジャンルといい変えようか

世の中には駄作も名作も存在するというのはわかるが、
それでも同じジャンルの中で比べるべきだと思う

サザンはポピュラーのジャンルで順列決めればいいし
バッハはクラシックのジャンルで比べればいい
ジャンルというのは、TPOでさらに細分化されることもあるだろう

155
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/17 02:44:03  ID:GYB35wEY
ピアソラをクラシックのレパートリーに加えてるクレーメルやロストロと
こんな便所の落書きの意見を比べたら世界があきれるw

156
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/17 03:49:05  ID:awHgEwRB
クラシックの専門教育を受けた人間が作った曲はクラシックだろ。
だからピアソラはクラシック。

コメント1件

157
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/17 07:03:53  ID:xP+lBLO0
YOSHIKIもクラシック
コメント1件

158
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/17 08:17:53  ID:UAy80we0
ベートーベンやブラームスは音大出てないからダメか

159
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/17 11:37:46  ID:xs4RC/FS

160
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/17 19:28:00  ID:+LotjziH
NHK見てたら坂本龍一が音楽講義してた
YMOはクラシックだ

161
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/17 23:45:57  ID:oHejhbKQ(2)
ジャンル間の優劣というのも無視できないと思うが。
クラシックとクラブ系なら、クラブ系を下に思わん奴はクラブマニアですら多分いねぇ。
だが、ジャンル間の優劣は固定したもんではないな、歴史の積み重ねなんかで変わりうる。
ポッと出のジャンルほどレベル低いかな?

>156
ありえねぇ。クラシックの教育受けたやつはJ-POPにすらいるんだぜ


162
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/18 00:48:30  ID:Dj5p7xBj
ドビュッシー以降はクラシックなんてカテゴリーは存在しないんじゃないの?

163
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/18 00:51:05  ID:D3/2Jnea
ショスタコーヴィチファンが一言やじるし

164
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/18 01:12:46  ID:wkR41U1N
ジャンル間の優劣はあるかもしれんがただ聴くだけのクラオタが自分も高尚だと勘違いするのが痛々しいw

165
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/20 17:24:25  ID:YJBUEvEF
クラシック(古典派)の作曲家ではないよ。現代音楽の作曲家だよ。

166
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/20 19:22:53  ID:JFAWvkQL
全然ゲソって感じではないw

167
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/20 20:14:48  ID:1CFtX8LG
ゲソ?

168
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/22 17:22:59  ID:8ecU2/TG
ゲンではないなww聞いてて楽しいし
音楽の深みとか分らんけど、クラあつかいを受けてんならクラシックで良いじゃん
ただ、小松亮太とか三浦一馬とか、他のタンゴ屋の扱いをどうするかが問題だなww。なし崩しにクラに入れちゃう?

169
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/22 17:24:53  ID:Vtz02gko
タンゴ奏者による演奏は「タンゴ」ってことでいいんじゃない?
ジャズ奏者によるガーシュイン同様にある程度の住み分けは可能だと思うけど。

170
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/23 00:32:27  ID:QhZtslZi(2)
ただ、タンゴ奏者が演奏すればタンゴで、クレーメル等のクラシック奏者が演奏
すればクラシックになるとすれば、かなり不合理なのは確か。

171
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/23 01:00:48  ID:Sx+luiO2(3)
バッハのジャズ演奏はクラシック?

172
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/23 01:04:54  ID:QhZtslZi(2)
バッハのジャズ演奏はジャズ。なぜなら原曲どおりには演奏しないから。
多分、しないはず

173
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/23 01:09:46  ID:Sx+luiO2(3)
原曲どおりじゃないストコフスキーの編曲もののバッハはどうよ?w
コメント1件

174
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/23 01:54:08  ID:iX2Q+hCA(2)
>173
草生やすまでもなくクラシックだろ
クラシックの語法で書いてるんだから
当のバッハだってヴィヴァルディの編曲してるじゃん

175
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/23 01:58:02  ID:Sx+luiO2(3)
ピアソラの曲はクラシックの語法で書かれてるの?
コメント1件

176
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/23 02:10:16  ID:iX2Q+hCA(2)
>175
「語法」の定義よって議論になるところだけど

まず記譜法は明らかにクラシックの語法だよ
アドリブもなければ、声部の書き分け、スラーや表情記号の指定・・・
ポピュラーだとこういう書き方はしない
コメント1件

177
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/25 21:16:00  ID:W6v1eXwy
どんな曲でもクラシックの語法で記譜することは可能
体裁さえ整ってればクラシックと認識するの?
それじゃ目と鼻と口が付いてれば人間だと思うのと同レベル
コメント1件

178
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/25 21:46:40  ID:2l1CDoMO
ジャンル分けってそういうものだよ

逆にモーツァルトだろうと、ベートーヴェンだろうと、他のジャンルの
楽器、奏法、解釈で演奏したらもはやそれはクラシックじゃなくなる

179
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/25 22:27:28  ID:xK3Nl8KG
>177
たとえがヘタクソw

180
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/26 00:10:13  ID:JLNA7996(2)
>176
あなた、クラシック向けに書かれた曲か、クラシック向けに編曲された楽譜
しか知らないのでは?
ピアソラの実演を聞いたことがあれば(ライブのCDでも可)、随所にアドリブ
が入ってるのが分りますよ。
小松亮太選のピアソラのベスト版(全部ライブ)を聞いたときは、ヨーヨーマなどの演奏の原曲
とは思いっきりかけ離れてて慄きました。まったく別の曲になってます。
アドリブが多いだけでなく、演奏の感じもとてもクラシックとは言えない感じです。
かなりリズムを強調していて、勢いまかせの部分もあり、むしろジャズに近いイメージでした。
和音の使い方なんかでもピアソラは思ったよりジャズの影響をうけてるのではないかと感じました。
コメント2件

181
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/26 00:42:05  ID:7ueaJVKE
>180
小松くんはライブも直接聴いてるし、本人と会話交わしたこともあるけどさ
小松はタンゴ奏者で、ピアソラの曲をタンゴのアプローチで演奏していて
ヨーヨーマはクラシックのアプローチで演奏しているということだろう

あと、アドリブだとか原曲通りだとか、楽譜も見ないで聞きかじりの思いこみで
書き込んでるよね?

ヨーヨーマのピアソラは全部アレンジ譜だし、即興で弾き崩してるから。
唯一原編成で弾けるはずのル・グラン・タンゴでさえバンドネオン加えて
セッションしてる
コメント1件

182
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/26 00:42:13  ID:IBhZa/n7
ピアソラをタルティーニやパガニーニに置き換えても通じそうだな

183
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/26 09:30:06  ID:rtnQT0xS
>180
あなた、ジャズとクラシックの意味もわかってないのでは?
コメント1件

184
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/10/26 23:34:22  ID:JLNA7996(2)
>183
まあ、そうかもしれませんが。おっしゃるとおりジャズはそこまで詳しくないです。
ただ、素人耳では、演奏の仕方とか和音の響きで似てるなぁと思っただけです。

>181
私の持ってるのは「アストル・ピアソラ ミランコレクション」と言うもので、
小松亮太氏はただの選者で、演奏はすべてアストル・ピアソラ自身のものです。
ヨーヨーマの演奏どころか、ピアソラの他の録音ともまったく違った演奏の曲が
いくつもある。どう聞いても即興がかなりあるとしか思えません。

185
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/27 00:39:33  ID:3Bjth1nI
即興性が高ければなんでもかんでもクラシックじゃないって言うなら
バロック以前の音楽はもちろん、近代曲も協奏曲などは全滅だなw

186
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/27 01:19:13  ID:e3ahVn9v
カデンツアも即興だしな、もともとは。

187
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/27 07:23:42  ID:R5qrtPUE
もともとは、ね。ただクラシックの歴史はその後即興性を排する方向に動いたのは事実。
それにジャズはどうするんだ、とか現音はどうするんだということになって
収拾がつかなくなりそうではある。

188
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/27 09:01:47  ID:V0gnIvS0
そういう意味ではクラシックもどんどんアドリブ入れて活性化すればいいのにとは思う

そうすると今度はこれはクラシックじゃない!とか顔を真っ赤にするヤツが出てくるんだろうなあ…
コメント1件

189
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/27 10:11:38  ID:3cdNuKx/
現音でも「ここは即興で」とかなってるやつ多いよ。

190
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/27 17:46:13  ID:+XuktuiN
偶然性とかそういうあれでしょ?
そういう現音はもうクラシックじゃないんじゃない?
少なくとも、今この議論でのクラシックかどうかって文脈においてはそうした方がすっきりしそう
コメント1件

191
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/30 17:23:26  ID:ZX+2Z/hi
耳が受け付けないから駄目としておくよ。

192
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/30 18:34:14  ID:CzTaEL2f
>188
装飾音入れまくった演奏に限って安っぽくなる。トン・コープマンとかひどいもんだ。
クラシックで即興がなくなったのはそれなりに意味があると思う。
>190
あんなの多分残らないと思う。事実誰も聞いてないし。クラシックじゃないね

ピアソラは非クラシック、ピアソラの楽譜はクラシックってことで駄目か?
クラシックの奏者が楽譜通り忠実に演奏した場合にはクラシックとなり得る、と。

193
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/30 22:57:08  ID:fmhWiALt
>楽譜通り忠実

そんなものは存在しないんだが
この言葉が勝手に独り歩きしがちだよね

194
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/30 23:45:46  ID:CgMhpEHu
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

195
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/10/31 00:14:03  ID:OL8Q99c6
まあ、楽譜を機械に演奏させても面白くないと言うが
原典の尊重、というか作曲者の尊重というのはクラシックの文化だからな。
それを無視しちゃいかん。

そして即興というのをどう考えるのかは難しい問題だ。
普通に考えて天才の閃き(=即興)は、天才が閃きをさらに吟味推敲したもの(=作曲)
には及ばないと思うがなー。でもこれは色んな考えがあるだろう。Jazzオタ(クラオタとの重複多し)には別の意見があろうし
コメント1件

196
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/31 00:44:49  ID:omHIp1Fq
>195
クラシックの文化などではない。
第一次世界大戦以前は交響曲でさえ指揮者が勝手に改変することが珍しくなかった。
第一次世界大戦後に即物主義という楽譜絶対主義の流行があって現在に続いている。

197
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/31 01:50:16  ID:QuYyLvAx(2)
なんか話の流れからズレちゃってもうしわけないけど、現代では録音や録画がある意味楽譜がわりになるんじゃないかとか…
例えばベートーベンの即興演奏は楽譜に残ろうが残るまいが、クラシックだよなぁとか、
そんなとりとめのないことがいくつか頭に浮かんだ

198
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/31 10:31:08  ID:35jMm7hy
芸術性を認めるならクラシックでいいんじゃね
お遊びレベルともモロ商売目的だけとも思われんし
ただ少し未知の世界のことを言ってるので認知されにくいのかもしれんが
そこは寛大に聞いてやれよな
コメント1件

199
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/10/31 11:49:13  ID:QuYyLvAx(2)
確かに商業音楽ではないな

200
ハードで、シャープで、ダイナミック[11]   投稿日:2011/11/01 02:20:59  ID:pud8WdnV
デジタル和尚、200番ゲットオォォォォ!! みたいな
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ___
                        __   (__  ) ≡≡≡
                      /  ヽ  / / ̄
          _ _、, _,, ヽ7    /  ..へ._ V / ≡≡≡
        v/    ヽ( )△ィ△ /   ゙ii | |/
       (( _(( _((ハ ' _ ) `ヘ/___.  || | |
 lWVl____|∩ ∩ Y_)   ヾ |___. .  || | |  __,r‐、 ≡≡≡
. !_て7」VWl .ヾヷ゙゙ノノヾ,    | ̄     || | | ̄__),  \      (´⌒(´
    ヾ (  ̄ ̄ ̄)   ノ__,ノ‐-__  !! ノ_ノ ̄   . ヾ、__ノ ≡≡(´⌒;;;≡
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    .      ̄ ̄ ̄          (´⌒(´⌒;;
          ズチャッターーーーーッ


コメント1件

201
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/01 10:34:58  ID:PRS8fDfz
>200
あんたを待ってた

202
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/11/02 23:24:54  ID:XTwmBmJ/(2)
>198
微妙なところだな。
このスレで興味持ってピアソラ買って聞いてみた。一聴は良いんだけど、
ずっと聞き続けると、>56>58の意見が妥当という気がしないでもない。
同じような部品だけ使って曲を組み立ててるような。
コメント1件

203
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/02 23:43:52  ID:mJZzsNxd
>202
>同じような部品だけ使って曲を組み立ててるような
個人的にはモツァルトなんかもそんな印象
クラシックなら、部品そのものを作ったのがバッハになるのかな…
ピアソラの曲だって部品1つ1つも組み方も割とクラシック寄り
でも部品の絶対数が少ない
それで組み立て終わった物がポップよりになっちゃうんじゃないのという感じ
だからクラ層には飽きるとか軽いとか言われるんじゃないだろうか


コメント2件

204
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/11/02 23:55:08  ID:XTwmBmJ/(2)
>203
そんなとこだね。
ただ、モーツァルトは古典派の強みというか、ソナタだなんだと形式が
厳格で、適度に長いんで聞きごたえはある。晩年の作品とかはぞっとするものもあるし。
ピアソラの惜しむところは曲が短いし、形式もゆるいんだよね

205
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/04 16:08:29  ID:T0lC93Z2
曲が短いという視点で攻めてみます

206
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/04 16:10:23  ID:40gX6fWy
ならシューベルトなんかもクラシックじゃないんだな?w
小品歌曲と未完成に終った幻の大曲のオンパレードだが
コメント1件

207
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/04 19:02:42  ID:qTn+uBH1
ピアソラ、厳格に書かれた長い曲あるよ。
聞くだけだとアドリブに聞こえるけど、すべて音符にして書いてある。

208
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/04 19:19:55  ID:Xbcv5V75
>206
確かにシューベルトってポップポップしてるね

209
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/04 22:20:50  ID:huJl3yNI
シューベルトはクラシックに置いとくのはもったいないな。
他にもサティとかクラシックである必要ないな。とにかくクラシックじゃ
なきゃ駄目といういかれた発想はやめれ。
>203
ヴィバルディなんかも部品の数は少ない

210
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/05 07:05:42  ID:tS8cVBNM
部品の数が少ないって発想が貧困ってことっしょ
クラシックは無理なんじゃない?

211
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/05 11:38:41  ID:u7daJHJw
えー…
素材の数と発想の豊かさとは関係ないよ。
でも、うん、同じようなつまんない素材量産して一曲に沢山へばりつけたり使い回したり。
そうやって壮大なオナニー曲たんまり作ってる人、クラシック作曲家には特に多いよね。

212
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/05 14:31:09  ID:oOPi5PK+
おっと、ブルックナーの悪口はそこまでだ

213
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/05 16:35:30  ID:R90qgNi5
え?おれはモーツァルトのことだと思ってたよ
似た音型をしつこくチンチロチンチロ

214
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/06 12:20:50  ID:JOolXb33(2)
ある意味バッハもといえよう。
コメント1件

215
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/06 13:46:07  ID:6ibOlQLD
>214
バッハは引き出しめちゃくちゃ多いと思うが
バッハで駄目というなら素材の多い作曲家って誰だというんだ

ドヴォルザークてか

216
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/11/06 16:59:30  ID:GEOVyv+9(3)
バッハは引き出しめちゃくちゃ多いね。
オリジナルな部品のそもそもの開発者であり、稀代のメロディメーカーであり、
対位法というしち面倒くさい形式を極めた者であり、バッハは本当に音楽史上の奇跡だわ。
バッハで駄目なら他にはいないな。
コメント1件

217
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/06 17:03:31  ID:JOolXb33(2)
シャコンヌなんか8小節を延々と変奏

218
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/06 17:21:13  ID:u9KozZAn
残らない演奏をしたかもしれないが
残らない音楽は書かなかったと思う
ポップス扱いは失礼だろ

219
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/06 17:25:44  ID:tDrt3I4X
バッハが残れば西洋音楽がすべて滅んでもまた復活出来るって彼が言ってた

220
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/06 17:37:35  ID:muIS/cFe
>216
メロディーについては異論あり
有名なコラールなどはモロパクリだし

221
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/11/06 22:23:54  ID:GEOVyv+9(3)
G線上のアリア、ゴルトベルク変奏曲冒頭のアリア、目覚めよ〜、羊はやわらかに〜、等々
いくらでも名旋律があるし、かつてのアダージョシリーズでも人気だったけどね→バッハ
ポピュラー編曲されるのも多いし、バッハの後代のハイドン、モツ、ベトでも
こんなに人口に膾炙した名旋律はそう多くないと思う。
パクリのコラールって何のこと?

222
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/06 23:01:21  ID:sakN0M6A
>G線上のアリア

メロディーというよりコード進行とかを楽しむ曲だと思う

>ゴルトベルク変奏曲冒頭のアリア

これが美メロ?どこが???

>目覚めよ〜、羊はやわらかに〜

他の人の書いた讃美歌のモロパクリ

223
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/11/06 23:09:43  ID:GEOVyv+9(3)
そうかバッハにパクリがあったとは知らなんだ。
誰からパクったものだろう?
ゴルトベルクのアリアは個人的に大好きなんだが。良いメロディーだと思うんだけどな。

224
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/06 23:32:15  ID:Y+NYlImh
安らかには、やすらかにと読むんですよ…w

225
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/07 01:36:55  ID:MWgtRKbR
バッハは民謡をベースにした曲も多いから当時実際にあった旋律を使ってるかも。

226
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/07 01:52:13  ID:6gcQXw6Z
当時の意識や慣習と今のそれとは違うし

227
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/07 03:26:49  ID:pDgmk+bH
バッハは演奏してみるとすごさがよくわかる

228
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/07 17:26:40  ID:szbEGZTj
じゃあピアソラも演奏してみようか

229
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/07 18:07:18  ID:f37qxeT5
ピアソラが演奏家に人気があるのはそういう面があるかもね
クラだなんだと言うより楽しいのが一番だから
コメント1件

230
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/11/09 08:15:06  ID:4aeHuQZl
>229
そして案外難しい。やりがいがある。

231
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/11/10 22:51:19  ID:a94084Um
スコット・ジョプリンはクラシックですか?

232
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/10 22:56:36  ID:XCCZfXwl
ラグタイムですね

233
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/11 07:49:34  ID:agtwAYaa
アメリカの音楽学者リフキンとかはジョプリンはクラシックとしてる。
ジョプリンも弾いて楽しく難しく奥深い。
スコット・ジョプリンをクラシックから排除する理由は何もないと思う。

234
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/11 22:48:42  ID:LeVHZgex
ラベック姉妹の2台ピアノによるラグライムのアルバムは楽しいな。愛聴盤

235
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/12 06:48:05  ID:CdQ008wV
それは無理ありすぎ。
スコット・ジョプリンと内容的に大差ないジェームズ・スコットやジョゼフ・ラムなどの
作曲家をオミットしてスコット・ジョプリンだけクラシックとするのは理由が立たないし、
初期のジャズピアノなんかラグタイムと区別がつかないが、それらはどうするんだという
話にもなる。
>弾いて楽しく難しく奥深い、からクラシックになるわけではないよ。ジャンルの違いを
無視した暴論だ。他のジャンルを無理にクラシックにくくるのはそもそも傲慢な行為
コメント1件

236
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/12 17:53:48  ID:LqjpiGL5(2)
ピアソラのスレで出すなら、ナザレはどうですか
クラシック?
コメント1件

237
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/12 18:20:23  ID:LqjpiGL5(2)
リフキンはナザレも弾いてるね
odeon、7月9日
http://www.youtube.com/watch?v=VzHXKS2Fz-w

238
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/13 00:45:09  ID:nn8yvTBs
>235
リフキン等はラグタイム自体がクラシックという見方なんで。
アーリージャズのストライドピアノは、即興のあるなしで見分けるしかないのでは

>236
独学でピアノを学んだ、酒場付きのピアニストでしたっけ。かつ、タンゴの創始者、
なぜかショーロの創始者にもなっていたりする。学者はどう判断してるんだろうか?
ナザレがクラシックなら、タンゴとはそもそもがクラシックから始まったことになる。
コメント2件

239
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/11/26 01:46:23  ID:hz9solAj
ピアソラも当然クラシック

240
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/27 21:03:12  ID:5bR2wxd2
>238
その通り、もともとタンゴとはクラシックの1ジャンルだった。
南米の音楽は今は大衆音楽とされてても始まりをただせばクラシックであった
ものが多い。最上級の演奏はそのままクラシックになる。非クラシック由来のサンバ
や北米大衆音楽などと一緒くたにされてるから分りにくくなってるだけ。ラグタイムもそう。
スコット・ジョプリンはオペラも書くことができた作曲家。

241
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/11/29 19:09:59  ID:aKgO/LzP
クラシックから派生すればクラシックなのか
クラシックから多ジャンルの音楽は生まれ得ないってことかね
つまらん

242
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/05 05:02:54  ID:aVs98vkD(3)
タンゴもブーレとかガヴォットとかサラバンドみたいな舞曲の一種として扱えばいいのでは。
だからJ・シュトラウス並みに遇すればよいという意見にさんせー。

243
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/05 09:36:24  ID:oMX4M2kQ
そう単純にはゆかんのだよなぁタンゴは

244
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/05 13:19:15  ID:tcZKfaE3
まあタンゴファンとしては、クラ界で何騒いでもタンゴはタンゴだって認識
だってタンゴだもの…
でもピアソラに限ってはタンゴ界からも訳分からんよなにこれって評価を受けた時代があったわけで、
クラ畑から食いつく人間がいる理由はその辺なんだろうな
詳しいことは浅学にして…だけれど

245
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/05 14:11:12  ID:aVs98vkD(3)
100年か200年経てば、タンゴもブーレも舞曲の一種に過ぎない。ロックもジャズもね。

246
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2011/12/05 20:27:47  ID:ZlNB/FEX
アルフレッド・ハウゼとかを聞いた後にこれをクラシックに迎え入れるのは
相当勇気がいるw
カルロス・ガルデルあたりなら許せるかなw
どっちにしてもかなり前衛的な試みですな。クラシックの枠すらゆるがしかねないかも

>238
発生当初のタンゴはどんな響きだったんでしょうね。聞いてみたい。
コメント1件

247
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/05 21:08:36  ID:aVs98vkD(3)
クラシックに枠なんてないと思うよ。
枠を壊し続けてきたからこそ音楽は生き延びて来たんじゃないか?
ルネッサンス、バロック、古典、ロマンとね。

248
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/05 21:09:33  ID:p5vsOPq0
尊師へぼクラおK

249
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/06 07:35:40  ID:SbE8g6uJ
>246
アルフレッド・ハウゼは真正タンゴではないよ。
コンチネンタルタンゴと言って、タンゴをまねてヨーロッパで生み出された別物。

250
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/10 17:07:01  ID:mDCcvbv8




ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ!!






251
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/25 05:06:45  ID:iKJ08fQH
なんだか言葉遊びだなあ。
音楽学の前にソシュールや言語学の哲学系の本読んで、
分類分け、なんてのが如何に無意味な事かを知ったほうが良いと思う。
ピアソラ好きから言わせるとクラシックにカテゴライズされるのは不名誉。
ちなみにクラではバッハだけ好き。

252
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/25 06:06:01  ID:IgzpnYwy
ピアソラはバッハに傾倒している。


253
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/28 23:54:10  ID:SKMd+wxu
要はクラシックか否かで決めるんじゃなく、
「クラシック指数」なる段階的なもので表現したらいいんじゃないのかな。

254
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2011/12/29 04:45:27  ID:DeXgJR1Q
そんなに難しく考えないで、
「殿堂入り」を認めるかどうかってことでいいんジャマイカ。
要するに末永く聴かれるかってことで。

255
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/29 08:00:47  ID:mUKnlhfB
1氏は初期の「シンフォニア・デ・タンゴ」とか聴いてみた?
けっこう見方変わるかもよ。
http://www.7netshopping.jp/cd/detail/-/accd/1300019364/subno/

256
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2011/12/31 11:13:33  ID:Zm8w7icW
ピアソラ好きだけどクラシックにカテゴライズされるのは名誉なことだと思う
ピアソラ自身が望んでいたことなんだから余人が異を唱えるまでもないことだね

257
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/01 03:57:46  ID:2HStmLzY(3)
>ピアソラ自身が望んでいたこと

それはある一時期(主にフランス留学時)の話じゃないかな?
クラシックのような形骸化した音楽に分類されてはたまらんな・・
ピアソラの音楽はそんな生半可なものじゃないと思うよ。
コメント1件

258
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2012/01/01 04:15:40  ID:aJDD+WcB(3)
トップクラスの人間が歴史に名を残したいと思うのは当然じゃないの?
コメント1件

259
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/01 04:20:56  ID:2HStmLzY(3)
>258

それはそうでしょうね。
でもクラシックとして名を残そうと晩年考えていた
わけではないと思うよ、という話ね。

260
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2012/01/01 04:32:22  ID:aJDD+WcB(3)
あっ、そうか。私は、クラシックとポップス厳密に分けて考えてないんだ。
お正月なので一句。
ポップスも
      100年持てばクラシック

 ワルツ王ならぬ「タンゴ王ピアソーラ」
 J.シュトラウスなんかより、よっぽど内容豊かだと思うよ。

261
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/01 09:14:07  ID:778uKaLr
シュトラウス親子をバカにしすぎ

262
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/01 09:46:53  ID:NtWSC3Y6
>257
だから生半可な余人がゴチャゴチャ言うなって言ってるだろ?
コメント2件

263
名無しの笛の踊り[]   投稿日:2012/01/01 14:00:21  ID:aJDD+WcB(3)
いやいや、ピアソーラはバカにならないよ。
「朝刊」だの「電気釜」だのを題材にして受け狙いに走った
軽音楽の始祖J.シュトラウスに比べれば、ピアソーラには「ただの軽音楽とは言わせない」
という矜持が感じられる。


264
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/01 19:05:51  ID:2HStmLzY(3)
>262

そういう返答の仕方に知性の無さが露呈してるよ。
コメント3件

265
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/01 23:56:02  ID:skmC+JB0

266
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/02 02:33:42  ID:EUC6ZqpB

267
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/02 12:02:28  ID:aqbPjnHR

268
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/10 19:39:08  ID:qOcN3lv/
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

269
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/10 21:18:18  ID:PnaBWybq
そういうこと。
もっとピアソラ史を知って、
尚かつ言語哲学を勉強してから出直して来いってこと。

コメント1件

270
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/13 20:53:53  ID:bj58i1GB
ピアソラのマスター・オブ・ザ・バンドネオン(CD10枚組)
を聴いて、ファンになりました。

271
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/14 16:38:12  ID:/WIbBPlP
>269
お前も偉そうに言ってるが、少なくとも斉藤さんの本くらいは読んでから書け
コメント1件

272
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/15 01:34:20  ID:nUbeuUY/
>271

精読したが。
・・なんで読んでないと思ったんだオイ。

273
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/15 17:45:08  ID:liZhoZd8(2)
コメントに知性と哲学が感じられないからw
コメント1件

274
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/15 18:28:25  ID:pK+owzLJ(2)
>273

それはキミに知性がないから読み取れないだけ
コメント1件

275
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/15 19:13:14  ID:liZhoZd8(2)
>274

ここにコメントしてる人間に知性なんて期待してる時点で馬鹿確定w
ついでに言うと知性のある人間は人に読み取られることを期待しない
読み取られない時点で自分の責任。つまり責任転嫁してる時点で馬鹿確定
わかったかな? お・馬・鹿・さ・ん・w
ここまで書けば俺がお前を馬鹿にしてるのが誤解の余地なく知性がなくても読み取れるだろ?w
コメント1件

276
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/15 19:16:48  ID:pK+owzLJ(2)
>275

知性のないレスですね。

277
名無しの笛の踊り[r]   投稿日:2012/01/15 20:40:41  ID:Jwcapy+c
インスタントピアソラはクラシックの奴らにやらせときゃいいんだ。
おれはタンゴ弾きだからインスタントはやらねえ、とか小松が言ってたみたいですけど制裁加えますか?
コメント1件

278
名無しの笛の踊り[age]   投稿日:2012/01/15 21:01:29  ID:uYEnjw3F
>277
制裁もなにも個人の自由ですよとしか

小松がどういう文脈でそういう発言をしたのかは興味があるな

279
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/15 22:21:10  ID:aw2JgqSs
小松がどうでも俺らに大した問題ではないが、
あの演奏では小松自身も言うとおり
ピアソラの親爺には怒られると思うぜ。

280
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/16 00:20:57  ID:wUC0FNit
そのインスタントなクラシックの奴に曲を捧げたりしてるのにピアソラ爺w

281
名無しの笛の踊り[sage]   投稿日:2012/01/16 00:36:25  ID:t8HwUaHx
あのってどの?
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