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ディスクリート回路(423)
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774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/13 02:07:00  ID:6dQ4NUno(3)
ここぞというときに役に立つ、ディスクリート回路についてのスレ


2
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/02/13 02:09:00  ID:jRgGQRUp
ディスクリートフーリエトランスフォーム

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1[]   投稿日:2004/02/13 12:56:00  ID:XYMRcly5

4
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/13 15:25:00  ID:BAt6QmF5
初代Pentiumでいいから、回路図上げてディスクリートで組んでみて。
神と認定するから。
コメント2件

5
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/13 22:36:00  ID:6dQ4NUno(3)
>4
ディスクリートを使うメリットのあるものに限ります。
で、無理に決まってるじゃん。30年前の電卓LSIだってかなり無理っぽい。
コメント1件

6
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/02/14 01:51:00  ID:1tTZ0Y8n
なんと、30年前にLSIが存在していたんだな。1974年か。
漏れが定年退職した年だな。

コメント1件

7
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/14 02:10:00  ID:1YU7EYzR
>6
世界初のマイクロプロセッサと言われてるi4004が1971年だから、LSIはもっと前からあったっぽ。
>5が言うように30年ぐらい前に電卓LSIが大量生産されて
その生産設備を流用する形で当時のCPUは40ピンだったみたい。

8
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/14 06:49:00  ID:HxJMzxvc
>5
ディスクリートで何とかなるのってオーディオ帯域あたりまでじゃん。
せいぜい三端子の中身とかオペアンプの中身とか位まで。

ビデオ帯域あたり以上だと手に負えないからICのほうがいいじゃん。

んで意味あるの?
コメント2件

9
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/14 11:10:00  ID:Rc/E9ytj(2)
>8
遥かに簡単になる場合もあると思ってます。
某スレで

 浮遊容量による近接センサー

の話題が出たときオモタんです。
ディスクリート知らないと回りくどいことなる場合もあるなと。
ピアース発振回路の電流変化みりゃ簡単ジャンと。

>ディスクリートで何とかなるのってオーディオ帯域あたりまでじゃん。

マイクロ波回路がIC化されたのはわりと最近だと思いますが・・・

まあ、私自身、ICでやった方がよっぽどよいようなものをあえてという積もりは無いです。
痒いところに手が届く応用とか、しらないと損するTipsとかの話題についてやりたいなと。

もう一つはディスコン問題鴨
ICの場合はディスコンになると手も足も出ない場合があるけど、Trなら代替品でなんとかなるので
結局息が長い設計になったりすると思います。

まあ、私はホビーでやってますので、ジャンク箱の中身を活用したいというのもあります。
プロの突込みも歓迎です。

10
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/14 11:22:00  ID:Rc/E9ytj(2)
トランジスタ基礎:

一石トランジスタ回路の設計
http://okazaki.incoming.jp/danpei/rf/design1tr.htm

トランジスタのバイアス
http://www.aizu-it.com/ham/jikken/tr/bias/tr_bias1.html

■マイクアンプ
http://www.cypress.ne.jp/f-morita/sch/amp.html

アナログ回路の初歩
http://www.page.sannet.ne.jp/je3nqy/analog/analog.htm

高周波:

発振回路
http://www2.tky.3web.ne.jp/~kiyoshi3/m_basic/ba_osc.htm

I-Laboratory(*)
http://www1.sphere.ne.jp/i-lab/


(*) お勧めサイト

11
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/15 01:21:00  ID:2V4RzcPo(2)
>4
何年か前のトラ技に90MHzのPentiumを使ってマイコンボードを作ったと言う
記事があったと思う。3回くらいに分けて連載してたはず。
コメント1件

12
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/15 02:03:00  ID:UOXni4hh(3)
>11
4の逝ってるのはフルディスクリートでPentiumの等価回路を作れということを逝ってるのだと思う。
もちろんあまりに非現実的だが。だいたい中身が公開されているかよ。
コメント1件

13
11[sage]   投稿日:2004/02/15 10:04:00  ID:2V4RzcPo(2)
>12
あぁ、なるほど・・・

14
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/02/15 13:39:00  ID:u8Fm7+mk
>8
高周波も100MHzを超えるような帯域になるとディスクリートじゃないと厳しくない?
そもそも、オーディオ帯域以外のパワーアンプを構成してる集積回路ってないからディスクリートになってしまうんだが。

コメント1件

15
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/02/15 13:42:00  ID:mSxQzVJV
±50Vに振る反転増幅回路を、特殊なオペアンプなしで作ろうとするだけで
トランジスタをくっつけないと実現できないと思う。

ディスクリートだけ、というよりも、ICと組み合わせることで応用が広がる
のが面白い。
コメント2件

16
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/15 13:46:00  ID:UOXni4hh(3)
>15
ディスクリートだけ、というよりも、ICと組み合わせることで応用が広がる
のが面白い。
そうそう。

17
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/15 13:50:00  ID:UOXni4hh(3)
書きかけスマソ。>15
いま考えてるのは、水センサーとたまたま入手したモータ駆動ボリュームの制御。
相手はPICなのでTTLロジックなんですけど、水検出とモータの極性切りかえはTrでやるのを考えてるところです。
いろいろあるので当分先になりますが、できたらうpします。

>14
無線の終段とかも結構IC化されているから無いわけじゃないけど、
ハイパワーの高周波だと、まだまだディスクリートも健在ですね。

コメント1件

18
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/15 16:48:00  ID:/2dqJN8a
サンハヤトあたりからAT用基板とか、PC-104用基板とかでてるよ。
使う機能のチップだけ乗せて使えばいいんじゃない。

19
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/17 18:50:00  ID:dpIUegxX
>17
放送局用の終段とかで、未だに真空管が活躍中とか。
コメント1件


20
774ワット発電中さん[PLC反対sage]   投稿日:2004/02/17 23:49:00  ID:5cBEB4Im
>19
だいぶむかしにUHFのTV放送でもソリッドステート化は進んでいる
と聞きました。
アマチュアのハイパワーはまだ真空管の独壇場ですね。

真空管もディスクリートだとは思うんですが、そっちは専門スレに任せます。

21
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/18 16:17:00  ID:zbzEDg43
電子レンジのマグネトロンがFETになる日は来るのか

22
(´∀`∩) ◆R4000nX4Mk [sage]   投稿日:2004/02/18 20:31:00  ID:qtr3vArX
 ガンダイオードなら可能性があるかも。
 でもコストを考えるとメリットがあるのか不明。

23
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/02/18 22:42:00  ID:bsb7FuEf
俺は職業で設計やっているけど、時々ICで実現できそうに無い回路をディスクリートで組んでいます。
設計は、ディスクリートが一番面白いかも?
各接地回路の特徴を考えながら、組み合わせを考えて、計算で動作を求めて行く。
でも、「苦労の割に、金にならない(請求しづらい)」のが難点・・・

24
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/02/19 11:59:00  ID:ivZKn8Ex
昔のパワートタンジスタで2SD74を30個くらい持っているんですが、何に使っていいか思案にくれています。
何につかったらいいでしょう。お知恵を貸してください。

コメント3件

25
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/02/19 12:03:00  ID:iqKQ6i94
鎖のようにつないで、首飾り
王冠もいいかも!

26
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/19 13:13:00  ID:jXACMJil
>24
シリーズレギュレータ、安定化電源、インバータ電源作れる。
MODE切り替えできるVVVF作ったらたいしたもんだ。
あるいはパワーAMP。

27
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/19 18:47:00  ID:DM8XWxJD
>24
繋げてネックレス、バレンタインのお返しに彼女に(W

28
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/02/19 18:55:00  ID:DJh3alRI
>24
ビンテージ物だから半分ぐらいヤフオクで売るとか。

29
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/03/01 02:17:00  ID:wvTS+vXo
TO-3 って、見る人が見ればかっこいい、かも?
コメント1件

30
774ワット発電中さん[PLC反対sage]   投稿日:2004/03/01 04:31:00  ID:XQ5wn6Qx
>29
いまだにパワトラというとTO-3が真っ先にうかぶ。

31
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/03/12 02:29:00  ID:NauC+4Ai
BJT (バイポーラトランジスタ)の C/E や FET の D/S の逆接続は年季の
入った香具師の仕事。

32
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/03/12 08:29:00  ID:3wG8w8dY
24です。
皆さんの知恵をお聞きして、いろいろ考えたんですが、
首飾りではちょっと重過ぎて、彼女も付けるのを嫌がるし、
ヤオフクに競売りするのもなんですし、VVVFはちょっと手ごわそうなので
最終的に電子負荷装置にして、来冬の暖房にしようかと思っています。
皆さんのお知恵に感謝します。


33
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/03/12 18:40:00  ID:yfvxrjW9
結局暖房かよ
所で、ラジオのバリコンって何pFが基本なの?
コメント1件

34
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/03/12 22:23:00  ID:MSjTzzTj(2)
 東芝のDualトランジスタ、生産中止予定ってホント?
コメント1件

35
(´∀`∩) ◆R4000nX4Mk [sage]   投稿日:2004/03/12 22:31:00  ID:3nsy4PN/
>34
 東芝のサイトで終息予定の部品は予告されてるはず。
コメント1件

36
774ワット発電中さん[PLC反対sage]   投稿日:2004/03/12 23:01:00  ID:AnHn+vqM(2)
>33
AM用のポリバリで300pF、エアバリで430pFかな。
可変比は1:9、これは理由わかりますね。
コメント2件

37
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/03/12 23:18:00  ID:MSjTzzTj(2)
>35
 どこ見ればいいのかわからん…
 ただとりあえず、検索しても出てこないことは分かった。

38
774ワット発電中さん[PLC反対sage]   投稿日:2004/03/12 23:46:00  ID:AnHn+vqM(2)
3端子コンデンサーって何、と思ったトラ儀の記事を見たら、要するに貫通コンデンサーのチップ版ですね。
コメント1件

39
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/03/13 01:21:00  ID:+/ghhoea
>35  ↓の事か?

ディスクリート廃止製品一覧
http://www.semicon.toshiba.co.jp/prd/common/discab/discab_top.html

40
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/03/13 06:32:00  ID:xqLRQqJ4
>38
珍しいもんがついてると思ったら、これもスポンサー提供なのね。

41
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/03/13 10:22:00  ID:lcKJKTXp
>36
バリコン自身の可変範囲はもっと広くないと、使えない。
例えば430は、下が13PFが標準的。
トリマコンデンサと繋がる回路の静電容量を忘れてませんか?

42
774ワット発電中さん[PLC反対sage]   投稿日:2004/03/13 12:32:00  ID:6dQ4NUno(3)
>36
ストレー容量のことですね。
わかってますよ。実質可変比です。

43
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/03/23 02:48:00  ID:ytNRCkKL
バリコンって、最近珍しくない?
ディスクリートといってもバリキャップダイオード使わない? 何用?

44
774ワット発電中さん[PLC反対sage]   投稿日:2004/03/23 03:02:00  ID:YSL9hbiB
中波放送用みたいだし、ゲルマラジオかトライアングルアンテナあたりじゃないですか
高周波大電力のタンク回路みたいなものなら、バリキャップはお手上げな気もしますが。

45
yani ◆saNSktNEdQ [sage]   投稿日:2004/03/30 01:25:00  ID:Up+HhHsQ
アマ無線では受信用でもバリキャップに過大入力が掛かったときの混変調を嫌って
あえてバリコンを使う人がいる。

46
774ワット発電中さん[PLC反対sage]   投稿日:2004/03/30 01:37:00  ID:zVVFsFAX
>45
安定に通信できなければ意味をなさないプロの通信とちがうから、電界強度のレンジ的には
一番厳しいのかもしれませんね、アマ無線。プロの通信では考えられないような超QRP’erもいれば、
KWと思しき移動局が突然目の前で送信をおっぱじめる可能性もあるわけで。

47
774ワット発情中さん[sage]   投稿日:2004/06/14 23:22:00  ID:2e9KeDD8
ディスクリートやばいな〜人気無いw

48
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/06/25 23:44:00  ID:7b4TDxLN
いまどきってか

49
774ワット発電中さん [sage]   投稿日:2004/06/30 02:01:00  ID:uPrMfj6R
「とらんジス太」ってスレ立ってるし〜w

50
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/08/07 20:16:00  ID:EwByrOTU
この板の下方に何があるかと見たら、こんなスレ発見。ageてやる。

現役バリバリで設計している若造だが、電源部や特殊なドライバー部などで
ディスクリート回路はたまに使う。

痛い話も書き込んでやる。
Op-Amp をディスクリートで組んだ事がある。あらゆる角度から技術的検証を行っても、
ICと比較してメリットが無いシステムだった。
理由は 「マニアにはこれがうける。」 営業の一言だった。
バカかとは思ったが、こんな現実もあった。

真空管アンプを有り難がってる香具師もこんなレベルなんだろうか?
それとも本当に有効な使い方が今でもあるんだろうか?
コメント2件

51
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/07 20:39:00  ID:Xeq8sdOO
>理由は 「マニアにはこれがうける。」 営業の一言だった。
>バカかとは思ったが、こんな現実もあった。

 事実だからしょうがない。もっとも今ならディジタルのほうが受けるか。

>真空管アンプを有り難がってる香具師もこんなレベルなんだろうか?

 自分で設計する人はわかっててやってるからまだマシだろう。

>それとも本当に有効な使い方が今でもあるんだろうか?

 パワーアンプは電源電圧が高いから、OPアンプを使わない回路も
一応ありかな。大出力ICもあるがディスクリートのほうが低雑音だし。
コメント1件

52
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/07 21:10:00  ID:XQkupRSt
上がってるから何事かと思えば。(w

53
50[さらにage]   投稿日:2004/08/08 12:12:00  ID:T8xlwXJm
>51  レスありがとうございます。
> 自分で設計する人はわかっててやってるからまだマシだろう。
自力でやってる香具師は凄いと思う。(俺できねーし、真空管なんぞ学生の頃実験で
1回さわった事があるだけ。) 
俺が言いたいのは、復刻版もどきの変なアンプを持ってる香具師。まあ趣味の世界だし
周りがどうこう言う事ではないが・・・  先に白状しておこう。↑これは俺のバカオヤジ。
まあ、あのボーっと光ってる様に惹かれない事もないが・・・(って俺は虫か!)

> 一応ありかな。大出力ICもあるがディスクリートのほうが低雑音だし。
本当? チョット疑心暗鬼!
現在のレベルのトランジスタと比べても、真空管の方が低雑音なの?
あれだけ高圧で電気喰ってるんだからノイズも凄いのでは?と思ってた。

おっと、真空管はスレ違い? かな???
コメント1件

54
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/08 12:39:00  ID:ZAVWHpaT
流石わざわざ上げてまでする会話だね。

55
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/08 19:07:00  ID:dI8YQYSD
>53
 真空管はただ単に高電圧なだけだが。歪みを小さくするための
条件や方法論がいくつかあるけど。

>真空管の方が低雑音なの?
 半導体ディスクリートと、パワーOPアンプとを比べた場合、前者の
ほうが低雑音にできる、って意味で書いたんだが。
 真空管パワーは…どうだろうな。
コメント1件

56
50[sage]   投稿日:2004/08/09 23:53:00  ID:IyFbkLKH
>55
それなら納得!
ちょっと大きい程度の電圧や、ちょっと大電流欲しい時はディスクリートに限りますね。

トランジスタは、学生時代にアルバイト先で60代の爺様から教わった。
俺の周囲の電気技術者見回しても、トランジスタ理解している人とっても少ない。
俺も周りの人より、ほんの少し解るって程度なので偉そうな事は言えないが、
50代未満で理解して使ってる人って稀な気がする。
それとも俺の周りのレベルが低いだけ?

先日も30代の先輩が、トランジスタを飽和領域で使って(スィッチングの意味ネ)、
「周波数特性が悪い! ft まで余裕あるはずなのになぜ?」とか言ってた。
コメント2件

57
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/10 00:26:00  ID:JGbx2hJT(2)
先日も30代の先輩が、トランジスタを飽和領域で使って(スィッチングの意味ネ)、
「周波数特性が悪い! ft まで余裕あるはずなのになぜ?」とか言ってた。

58
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/10 00:27:00  ID:JGbx2hJT(2)
失礼、まちがって投稿ボタン推しちゃった


 …なんか日本の未来って結構暗いなぁ

59
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/10 23:40:00  ID:6hZt172M
>56
なぐっちゃえ。
でもその前に自分の価値を知らしめてからだな。
技術わかんないやつって技術屋の価値がわかんないみたいなんだよね。だから技術なくても本人は心配なんてしてないんだよね。給料の心配はするくせに。
十年後あんたはなにすんだって心配しちゃうよね。でも他人が心配しても無駄だからなぐっちゃえ。

コメント1件

60
50[sage]   投稿日:2004/08/13 18:40:00  ID:vOX1dlWE
>59
先輩相手に殴れません(怖ぇーょー、 藁)。
というか、こんな事知らなくても技術屋できるんだ!、と この道に入って少し驚いた。
周囲で設計にトランジスタ使ってる人は何人か見るが、どうもコピペっぽい。
デバイスのアプリケーションノートに記載されてある回路、そのまんまって気がする。

>56のSW周波数改善に駆り出されますた。
BC間にショットキーダイオード付加して逃げてきた。アプリケーション的には、これで十分
な用途だったみたいです。「ダイオード付けたら何で速くなるの?」と聞かれたが、
説明するのメンドーなので「トラ技にこうしたら速くなるって書いてありました!」と
言っといた。下手に突っ込むと不具合改善レポートまで書かされそうだったもので・・・

61
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/13 19:38:00  ID:XxTEQsPr
>>「ダイオード付けたら何で速くなるの?」
絶望的な反応ではあるけれど、質問してくるだけマシなのだろうか…

62
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/13 23:25:00  ID:AcaRXowP
先輩を馬鹿にできほど君は解っているのかと問いたい。

「奢るな」

これを自分に対して適応出来ないようでは先輩と同じだね。
コメント1件

63
50[sage]   投稿日:2004/08/15 15:28:00  ID:t70sj/eI
いや〜、別に奢っているつもりは無いが・・・
先にも書いたが、自分が厨な事は十分理解しているつもりだよ。詳しい人と話してると、
自分の低レベルさを再認識させられるから。

最近どうもディスクリート回路って、理解せずにコピペするだけ とか 意味も解らず
ありがたがっててる香具師が多いような気がしてる。それがアマチュアなら仕方ないが、
「技術屋の看板背負っててそれは無いじゃねーの?」って言いたくなるのが多くって、
イライラしてるんだよ!(←主に我社の上司&営業の事だよ。)
コメント1件

64
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/16 09:49:00  ID:pZa5/t/e(2)
何を言われてるのかすらも多分解ってないな。

65
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/16 22:47:00  ID:ZUXFk7Gn
端から見ていて、何となく>62>50氏の出来の悪い先輩のような気がしてワラタ。
「奢るな」と人にイチャモンを付ける人が一番奢っているんですよね。

>63
営業さんとはよーく話をして置いた方が良いと思われ。営業さんは受注&売掛金
回収が仕事であり、営業セクションに配置される人で技術が判る人ってまず
居ない。もし居たら速攻で技術に来てる。

専門家じゃない人に製品と技術をイメージさせる努力は惜しまない方が良いのでは
ないかなと思います。
コメント2件

66
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/16 23:08:00  ID:pZa5/t/e(2)
>65
当たり前の事を言われていちゃもん付ける奴が云々て・・・
人の言葉を素直に受け止める器がないとな。
人の振り見て我が振り直せと言う言葉を知ってるでしょ?

67
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/16 23:18:00  ID:URhYR05e
「人の振り見て我が振り直せ」か。 これは真理だよ。
人のことを言う暇があるなら精進した方が良いに決まってる。
「奢るな」なんて当たり前のことをぴしゃりと言われて
逆にごちゃごちゃ言ってるようではだめなんじゃないの?
と素直に思うね。

なんせ君たちはもっと精進しようと自ら言ってるんだから。

68
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/17 11:15:00  ID:N+xefD84
しかし同じ職場で仕事してる以上,先輩だろうが上司だろうが,
黙ってないで文句言わなきゃならんこともある.

>50 は別に奢っているようには見えないよ.
コメント1件

69
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/17 12:39:00  ID:ZJE73YEi
人を小馬鹿にするのはどうかと思う。

70
50[そろそろageておこう]   投稿日:2004/08/21 16:45:00  ID:IXBGaJ6b(2)
あ〜疲れた。今週は出張でやっと家に帰ってこられた。

>65
営業さんに技術の説明するのって難しいです。理解しようって気があまり無いみたいだし。
50 の例の通り営業さんは売る事が仕事だから、「技術的に素晴らしい」より
「言葉だけの高性能」の方に重点がいってしまいます。
この場合だと、「内部AMPもディスクリートで組んだこだわりの設計!」って言葉が先行して
しまってます。終段AMPにディスクリート採用ってなら分かるが、内部回路にまで採用して
どうする! OP-AMP 乗せた方がいろんな面で良いだろう! ってのが俺の見解。
営業や上司に言っても「先のコンセプトでもう進んでるから」と取り合って貰えない。
諦めの境地に差しかかりつつあります。

>68
アドバイスありがとうございます。
先輩だろうが上司だろうが一度は文句を言うが、そこで「xxxにしなさい。」と言われ
りゃ従うっきゃ無いってのが俺の考え。しかし心にわだかまりが残るのも事実。
もっと文句言わなきゃいけないのかな?

71
50[sage]   投稿日:2004/08/21 17:58:00  ID:IXBGaJ6b(2)
追記. 他の人にもマジレスしとこ。

何度も言うが、奢っているつもりは全く無い。
心底、自分が人に自慢できるレベルには到達していないと思っている。

人を小馬鹿にしているのは事実だが、どうせ俺なんかも他で大馬鹿にされてると思うから、
別に良いんじゃないのって思う。当人の知人の前で愚痴ってるわけでもないし、仮にこの
上司や営業がこのスレ見て不快に思ったとしても、それは自業自得だと思う。
まあこれは、そのうち自分自身にも形を変えて返ってきそうだけどね。

72
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/21 22:58:00  ID:UrTLJngk
50氏のような後輩欲しいなぁ。

本人の前で愚痴れない雰囲気はちょっと可哀想。こればっかりは
会社のカラーに依るところが大きいからさ。
コメント1件

73
50[sage]   投稿日:2004/08/23 21:46:00  ID:1B2aSR3l
>72 フォローサンクス!

しかしまあ〜、何度か age てるのに人集まんないね。ディスクリートって敷居高いのかな?
Op-AmpやデジタルIC関連は初心者も含めて多少賑わってるのに、トランジスタ関係は過疎だな〜。
電子回路に興味あるんだったら、ICの中どうなってるとかって方向にいかないのかな?
俺は興味があって、潰したIC割ってシリコンチップを取り出し(1割位しか成功しないが・・・)顕微鏡
で眺めたりしてたけどな。 これはスレ違いか!(藁)

少し話の方向性を変えて、俺の与太話。
小学6年の時「トランジスタ=増幅器」と認識した俺は、Bに電圧をかければCから増幅された電圧
が出てくるものと思った。BE間に1.5Vの乾電池を繋ぎ、CE間におもちゃを繋げば電池が御得!
と思い実行した。結果は当然だが発熱して終い。
当時は質問できるところも無く、理由がわかるのに数年を要した。トランジスタが使えるようになる
のに、ここからさらに数年かかるわけだが・・・orz 。
今時の子供は2chとかあっていいなーと思う。
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74
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/23 22:52:00  ID:wEYMx+hQ
>73
「増幅」って単語には騙されるよね、むしろ害悪?
そこに気付くのが一つめのハードルかも。
コメント3件

75
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/24 23:26:00  ID:kVwQs3rX
ディスクリート設計できるのはうちの技術屋の2割ぐらい。動作点さえ分かんないんだよねみんな。
数年するとほとんどいなくなる。じじぃだからさ。

パワーMOSのボディダイオードってじゃまくさい。四本足にして適当なとこにつなげられるようにしてほしい。
それとかソースインダクタンス押さえるんでソースをゲート駆動用と大電流用で別の足に出してもらったらどんな特性になるんだろう?ひょっとしてもうある?

>74
実はおれも。どんな言葉だったらいいのかな。「倍増」とか。電圧倍増 電力倍増。

76
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/25 00:00:00  ID:1qGhGMnR
俺は仕事ではディスクリートで設計やってるけど、そう言えば動作点ほとんど気にしないなぁ(笑)。
何しろ敵はSパラメータとノイズパラメータだから動作点はもう決まっている。
NF最適の電流以外は使い道ないし、カタログにSパラ載ってないことも多いし。

…たまにゃ周波数の単位がMHzの低周波回路(ヲイヲイ)いじってみたい気が(笑)。
コメント1件

77
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/25 03:37:00  ID:/5R5HD49
>74,75
私も「増幅」で悩みました.なぜ増えるのかと.
しばらくして,小さな入力信号でより大きな信号ないし電圧を「制御」する
と考え合点がいった次第です.

78
50[sage]   投稿日:2004/08/25 21:12:00  ID:s6+L8zHl
>74,75,77
最初にそこで躓く人が多いかもしれませんね。 俺だけじゃないとちょっと嬉しい。
理解できた時には「何処が増幅なんだ!」と叫んじゃいました。
それと、制御も「電流を電流で制御する。」ってところに気付くのに、かなり時間がかかったな。
厨の頃は電流で回路が考えられなくて、ついつい電圧で理解しようと無駄な努力してたよ。 orz
オームの法則を理解できていても、観念的に 「I=E/R」 と捉えてしまい 「E=IR」 に思考がいかない。
新人君見てても、電圧で考えようとしてる子が多いみたいなので、ここで躓いてる人も多いかも。

>76
おォ〜、凄い人が出てきた。ツワモノですね。 つーか話に付いて逝けない予感。
MHz が低周波って、まさしく「おいおい」です。俺は仕事で 200MHz くらいまでならアナログ信号
さわるが、もっぱら高速Op-Ampに頼りっきりです。トランジスタ使うのは、せいぜい 20MHz あたり
まで、良く使うのは 100kHz 以下ですわ。  やっぱり俺のレベル・・・低い・・・ (泣)
コメント1件

79
76[sage]   投稿日:2004/08/26 00:45:00  ID:H2tHKaUt
>78
全然すごくないって。小信号なら15GHzあたりまでは怖くないよ。
BS/CSアンテナのコンバータなんかが14.5GHzあたりですから
立派に民生品。GHzの領域の小信号アンプはSパラメータを
理解して、あとは英語の教科書首っ引きで設計(笑)。電力が
高くなるとものすごく辛い。逆にオーディオ帯域のディスクリート
の方が設計は高度だと思う。あとOPアンプ使ったフィルタや
演算回路。Log/Anti-Logなんか見ると昔の人は偉大だと思う。


ところで、バイポーラトランジスタは本当は Ie∝exp(Vbe) で、
そのときに流れるIbがPN接合だから Ib∝exp(Vbe)、Ie≒Ic だから
結局、Ic=hfe・Ib って関係があるんですよ。詳しい話は量子力学から
辿らないといけないけど。コアな設計者向けのトリビアネタですが(笑)。
コメント1件

80
50[sage]   投稿日:2004/08/28 13:15:00  ID:8xUheenp
>79
十分過ぎるくらい凄いです。俺なんて 500MHz 超えたら、もう わけわからん って感じだ。
R L C などもいったい何者かわかんなくなってくるし。
「100pFって事になってるけど、お前はほんとにコンデンサか?」みたいな (笑)
部品より基板とかパターンの方が頭痛くなってきそうですし・・・。

俺の低レベルをもう少し白状しておく。Sパラメーターとかスミスの見方が良くわからん。
学校で習ったから、何が書いてあるかは解る。教えてもらってる間は「ふんふんなるほど」
って感じだが、いざ自分で見ると 「これ何に使うの?」 って言いたくなる。
知っている って事と 使える って事には、大きな隔たりがあるって事です。
データーシートの特性図見ても「ここから何を読み取れというんだ!」というのが本音です。 orz

俺が Ib∝exp(Vbe) を始めて教わった時には、よけい混乱した。(sin波増幅したら歪む?)
exp カーブが出て来ないようにするのが回路技術ですよね。これで少し遠回りしたような気がします。
コメント2件

81
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/08/29 00:11:00  ID:4iwY8Q0k(2)
>80
>Sパラメーターとかスミスの見方が良くわからん。
Sパラを図で表したのがスミス。
リターンロスや入力から出力への伝達・反射に有効。
リターンロスなんか、スミスで傾向を見て対策するのがベスト。

コメント2件

82
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 00:11:00  ID:BeQNf7Cc
上げるなよ馬鹿
コメント1件

83
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/08/29 00:13:00  ID:4iwY8Q0k(2)
>80
>俺が Ib∝exp(Vbe) を始めて教わった時には、よけい混乱した。(sin波増幅したら歪む?)
>exp カーブが出て来ないようにするのが回路技術ですよね。これで少し遠回りしたような気がします。
これが生きるのは、差動増幅とアナログ乗算器・OTA


84
76[sage]   投稿日:2004/08/29 10:04:00  ID:DrKdjcDp(2)
スミスチャートは最初は面食らうだろうなぁ。しかも実践ではイミッタンスチャートで
ないと使えないし。あ、上下逆に置いてアドミッタンスチャートとして使うワザはあるかも。
周波数が高くなるとL/C入れるよりはライン引っ張って位相回してスタブ付けて、って
なるのでアドミッタンスだけでも何とかなるから。
余談だけど>81の伝達はちょっと語弊が。S21とS12は極座標表示が普通だから。
コメント1件

85
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/08/29 10:40:00  ID:ZgcsMwnJ(3)
ディスクリートのメリットって安いだけ?
コメント2件

86
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 10:57:00  ID:Wz3riyob(3)
>85
 ICで目的の性能が出ないときは、ディスクリート(実際には一部にICを
使うものが楽だが)にするしかない。
 もっとも今はいろんなICがあるから、高耐圧とか大電力とか高周波とか
そうとう限られた範囲だけだろうけどな…

87
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 11:06:00  ID:tOMx9+Ik
>85
勉強になる

88
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 11:17:00  ID:8SIwzNLG
馬鹿避けになるw

89
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 11:50:00  ID:DrKdjcDp(2)
ディスクリートの方が安くなるケースって少ないんじゃないかな?

90
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 14:13:00  ID:q8RCbNmq(2)
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の昇コイル行ったんです。コイル。
そしたらなんか電流が急に来たり急に帰ったりするんです。。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、昇圧中、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、昇圧如きで普段来てないコイルに来てんじゃねーよ、ボケが。
昇圧だよ、昇圧。
なんか親子連れとかもいるし。5Vごときで昇圧か。おめでてーな。
よーしパパ磁気飽和頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、5V供給してやるからその席空けろと。
コイルってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
○の字コアの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。トランジスタは、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、マキシの石使えば、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、マキシの石なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、マキシの石、だ。
お前は本当にマキシの石を使いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、マキシの石って言いたいだけちゃうんかと。
昇圧通の俺から言わせてもらえば今、昇圧通の間での最新流行はやっぱり、
ディスクリート、これだね。
コイルも自分で巻いてディスクリート。これが通の頼み方。
ディスクリートってのは手間が多めにかかってる。そん代わりロスが大きめ。これ。
で、それに電流制限回路。これ最強。
しかしこれを頼むと次から省エネ派にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、TlL497でも使いなさいってこった。


昇圧スレよりコピペ

91
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/08/29 14:17:00  ID:ZgcsMwnJ(3)
最近、半導体勉強したんだけど、
ディスクリートってのは単機能半導体ってことでしょ?

つまり基板上にトランジスタやコンデンサなどが1個しかついていない。
合ってる?
コメント1件

92
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 14:37:00  ID:K15e+TeG
>91
いいえ

ネタとしてはあまりユニークとは言えないけれど
discrete とは、独立の意、
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=discrete&kind=ej
電子部品で"ディスクリート"というときには、実際は
discrete component を省略している場合が多い
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=discrete&kind=ej&mode=0&base=1&...
半導体のみを指し示す言葉でも無いし、
"基板とは関係なく"個別機能素子一つ一つを指す

93
50[sage]   投稿日:2004/08/29 17:14:00  ID:SDZC2oCO
>81
ハハハァ〜(笑ってゴマカシ)そうなんですか。そっちの分野にはあまり手を出してないので
良く判りません。規格の関係からリターンロスの測定を稀に行うが、完全には理解出来てません。
>82
乗算器に利用されている事は知ってますが、OTAにも利用されてるんですか。
誤解してるかもしんないんで確認、OTA=トランスコンダクタンスアンプの意味ですよね。
B.B.の OPA660 ってICなら使った事あるけど、いまいち良くわかんないICだった。

>84
厨な俺にはもうアップアップ! アドミッタンスチャート、逆数で考えたらさらに俺の頭が混乱。
イミッタンスチャート、RLCの直列並列変換とかの課題で使ったような気が・・・?
授業でスミスまでは、それなりに付いていけたものの、アドミッタンスチャート辺りで頭ショート。
イミッタンスチャートは断片的にしか記憶が無ーよ。 (泣)

>>etc
コスト下げる目的でディスクリート使う人は少ないと思う。基板面積比、実装費、部品管理費
とかも考慮に入れたらコストアップの可能性大。ディスクリートでしか出来ない とか
ディスクリートの方が便利だから使ってるんだと思う。

94
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 17:24:00  ID:q8RCbNmq(2)
コストを下げる目的でディスクリートを使った例が100円AMラジオですかね。
専用IC化されてからは300円に値上げされました。

95
91[]   投稿日:2004/08/29 22:08:00  ID:ZgcsMwnJ(3)
違いましたか、たとえ話で分かりやすく教えてもらえませんか?
(当方、文系のため)

96
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 22:25:00  ID:Wz3riyob(3)
トランジスタや抵抗等の部品が並んでるのがディスクリート
対する言葉はモジュール/ICで、モジュールやICの中には
ディスクリートとほぼ同じ回路が組み込まれている。

 モジュール/ICのように、特定の機能(アンプとかセンサとか)を
もったブロックを使うのではなく、一番基本的な素子である抵抗、
コンデンサ、インダクタ、ダイオード、トランジスタ、リレーetc.の
集合で目的とする機能を作り上げるのがディスクリート回路。

97
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/29 22:26:00  ID:Wz3riyob(3)
あ、センサっていっても、一番基本的なものはディスクリート部品に
なるけど、今は使いやすいように必要な付属回路を内蔵したセンサの
ほうが多いから…

98
91[]   投稿日:2004/08/30 02:13:00  ID:v+Ddf3qx(2)
要は無駄なものが無いから構造がシンプルにできるってことですか?
コメント2件

99
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/08/30 06:46:00  ID:DPnLZ188
>98
いいえ

ちょっと苦しい喩えでいうなら、文字、単語、文章で
ひらがな、カタカナなどの一つの文字が相当する
と考えた方が分りやすいかも
コメント2件

100
50[sage]   投稿日:2004/08/30 18:37:00  ID:xVBd4J4N
>99 その表現いいですね。 おもしろそうなのでおいらも便乗。

>98
蕎麦を人に食べさせるとする。
普通の人(?)は、蕎麦の玉 を買ってきて調理する。(IC ?)
このスレの人は、蕎麦粉 を買ってきて、蕎麦打ちから始めるんだよ。(ディスクリート ?)
客の中には、蕎麦アレルギーの人や「極太の蕎麦が食べたい」とか「極細の蕎麦が食べたい」
とかいう我儘な人がいる。こんな人に対応しようとすると、蕎麦打ちから始めるしか無い。
こんな感じでどうだろう?
するとシステム屋は、緑のたぬき か(藁)

今日は台風の御陰で早く帰れた。 ついでに 100ゲト

101
91[]   投稿日:2004/08/30 20:13:00  ID:v+Ddf3qx(2)
>99-100
ありがとうございます。

っていうことは、始めから作られた回路でないため、客先が
自分の思い通りの回路を作れる利点があるってことですかね?
コメント1件

102
774ワット発電中さん[age]   投稿日:2004/08/30 20:14:00  ID:tdvPNJ/y
でぃすくりーと

103
50[sage]   投稿日:2004/08/31 21:34:00  ID:0i8TNLxV
>101
ちょっとその解釈は、良いところだけ誇張しすぎ!
困難な要求に対するアプローチの一つであって、客が思い通りに出来るわけではありません。
この言葉通りに、客から難題を吹っ掛けられた場合、私は法外な見積りで応戦してます。(藁)
  ↑まぁこれはディスクリートに限った話では無いが・・・

それと設計者も思い通りの回路が作れるとは限りません。
つーか俺の場合、殆ど思い通りになってくれないし。(泣)
設計者個人のレベル次第で大きく完成度が変わってきますので、匠が丹精込めて作れば
御宝ができるし、低レベル者が作れば安物市販品(Op-Ampなど)以下のゴミの山 っと。

104
質問[]   投稿日:2004/09/01 23:23:00  ID:37tzAdOe(2)
スレ違いかも知れないですけど他に該当しそうな所がなかったので
ここで質問させてください

最近アナログ回路設計に興味を持っていろいろ作って遊ぼうと思ってます
マイコンで作ったりTr使って電子回路作ったりしてます
で、基本的な所で抵抗・コンデンサの見方などはすぐ覚えられたんですが
ICの型式に対しては頭がパンク状態です
74xx00がNANDゲート、ADMxxxのADMがアナデバ、あと0816で
サイズとか表したりもしますよね
これだと頭が混乱して、今は解らない型式が出てきたら
その型式をググッてデータシートとかを見たりして理解しているけど
何か賢くない・効率よくないような気がします

プロの技術屋の方ってどうやってこういうのを覚えていくんでしょうか?
何か覚えるこつとか型式を纏めたサイトとか本とかがあるなら
紹介して下さい、お願いします


コメント4件

105
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/01 23:31:00  ID:fob0+4SX
あたしは、とにかく数をこなした
ゲートは意外と覚えられた
ICの命名する方法はICメーカのデータブックにあり
あるルールで付与されてます。
サイズは横x縦、、、2125は2x1.25とか
1608は1.6x0.8かな
あまり役に立たず《(_ _ ;)》

コメント2件

106
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/01 23:35:00  ID:YwM5DEBr
覚えるんじゃなくて、
必要な時に資料読んで理解するんだよ、
なんどかやれば、勝手に覚える

107
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/01 23:40:00  ID:Z/lXD3Ab
>105
あ、でも、そんなもんですよね。
頭を通過する回数が多いほど残るって感じで。キャッシュされるというか。
TC9122とかだとToshiba C-MOSでTCとか、ルールがありますよね。
検索泣かせのuPCとかuPDとかルールがサパーリのCY7CXXXとか。

74シリーズはほぼお手上げです。
04,08,14,74,244,245,541,545...後はGALなりPLDで始末。
そんな感じです。

108
質問[sage]   投稿日:2004/09/01 23:55:00  ID:37tzAdOe(2)
>105-107
うわ、短い間にたくさんのレスが…有難うございます

何か自分の方法が賢いやり方だとは思えなかったのでこんな質問してしまいました
今も電源回路部分でレギュレータIC7805が出てきたのでググッてみたら
7805シリーズでいろいろなメーカが出てきてちょっとびっくりしてました

>TC9122とかだとToshiba C-MOSでTCとか、ルールがありますよね。
こういうルールが知りたい、もうちょっと調べてみます

思いっきりスレのレベルを下げてしまったような気がしたんですが
皆さん有難うございました



コメント1件

109
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/02 00:21:00  ID:FBfs7ql1
>>質問 さん

薀蓄系ですけど。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/4037/semi_num.html#SN_T
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/4037/semi_logo.html

みてみてください。

ジャンク活用でお世話になってるサイトです。


コメント1件

110
50[sage]   投稿日:2004/09/02 00:46:00  ID:9woI66zO(2)
>108
IC ・ 半導体 ・ センサー なども含めて、型番を暗記する必要があるかな?
法則がありそうで無かったりしますし、トランジスター・ダイオードなども基本的な命名法則
(2SA**** , 2SC**** , 2SK**** , 1S1****など)があるのに、メーカーが自社専用の型名
(ハウスナンバーと言う)を振ったりします。
法則を理解したり型名と機能を覚えるより、こんな機能が欲しい時にはこのデバイスが使える
っていう風に、貴方のレパートリーリストでも作っていった方が有効だと思いますよ。
↑これは私のやり方ですが、ノートに機能別にまとめていて、まずこの中から探します。
適当なのがなければ用途に合うものをHPなどで探し、使えそうなのや面白そうなのが
見つかったら、見積りとってレパートリーリストに追加。こんな事をやってます。
(まだ紙ベース、いい加減電子化しなければ)

74シリーズなどプロになってからより、学生の頃の方がたくさん覚えていたよ。

それとプロを目指す気があるなら簡易資料(CQ出版の規格表など)は使うな!
できるだけ英文の個別資料に目を通す事。 ←これは私の信頼する大先輩に昔賜った
御言葉で、今でも心に刻んでます。   長文スマソ。
コメント2件


111
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/02 00:54:00  ID:T2NXusLB(2)
そりは儂も言われた。
「オリジナルにあたれ」ってね。
TIのロジックデータブックはぼろぼろになったな。
20年前の話だが。
コメント1件

112
50[sage]   投稿日:2004/09/02 01:17:00  ID:9woI66zO(2)
>110を読み返すと、なんかまとまってないな〜。
>その型式をググッてデータシートとかを見たりして理解しているけど
↑遠回りだが これが正解。

>型式を纏めたサイトとか本とかがあるなら
↑アマなら良いが、プロを目指すなら止めた方がいい。

と言いたかった。

>111
俺がボロボロにしたわけでは無いが、会社が捨てると言うので、TIのデジタル と
リニアテクノロジー,BB,NS,Motororaのリニアのデーターブック 貰って帰って家の本棚に鎮座
してます。家族からはゴミ扱いされてますが、俺的には御宝だと思ってます。

113
104[sage]   投稿日:2004/09/02 01:18:00  ID:BHtZhf9A
>109
早速登録させてもらいました、有難うございます

>110
なるほど、勉強になります
技術屋の人ってパーツ全部を型式名でやりとりして仕事してると思ったんです(私の勝手なイメージですが)
トラ技の記事見てもそんな感じだったので

英語か〜、やっぱり少し取っ付き難いですが
多少時間がかかっても辞書片手に頑張ります

114
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/02 01:43:00  ID:N3Dc0fx6
>104
「覚える」ではなく「調べる」
型番を暗記しようなんて愚の骨頂。必要なのは、
要求するスペックを持った部品を調べられる能力。

115
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/02 01:58:00  ID:jiZETNm0
>104
最近回路に興味をもたれて工作を始められたばかりでしたらいきなり
英語のデータシートに向き合わなくてもよいと思います.
プロを目指すなら・・・というお話もなるほどと思いますが,
今は電子回路を楽しんで慣れてから,本格的に高度な方へ臨まれても
遅くないと思います.

またある程度進んでいくと自ずといろいろ勉強されるようになると思います.
同一品種が各社から出ていればオリジナルのデータシートをたどったり,
内部回路に立ち入ったり・・・.

工作を始められたばかりとのことですが,アナデバの石とかチップ部品とか・・・
どんなものを作ってるのでしょう.一体どんな立場の方ですか?
それによっては,皆さんの書き込みはいきなり酷な気がするのですが.
コメント2件

116
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/02 21:19:00  ID:u85nrCfK
http://elm-chan.org/t/vlp_pre/
http://elm-chan.org/t/vlp_pre/sp12.jpeg

毎度ながら感心しきり・・・ギコ猫にはワロた
コメント2件

117
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/02 21:57:00  ID:7HBn2ZBd
天晴れだね。
昔、マイコンがそれ程メジャーでも安くも無いとき、Z80にI/Oポート付けた
手作りワンボードマイコンにラダー抵抗のD/Aを付けてスピーカーを駆動して
ミラー制御したことがあるよ。
当時はガタガタのリサージュが限界かと研究を打ち切ったのだが巧くやれば
ここまで出来るんだな。

118
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/02 22:14:00  ID:T2NXusLB(2)
>115
>104
>プロの技術屋の方ってどうやってこういうのを覚えていくんでしょうか?
って聞いてくるからプロの方々が自分たちの場合を前提に書いていると思うけどね。
104 氏がどんな立場だろうがここでの情報で、あぁプロの人はそうしてるんだ、って
思うだけだからそう根ほり葉ほり聞いてもねぇ。
必要ならそれなりのスレで質問するでしょう。
コメント1件

119
50[sage]   投稿日:2004/09/02 23:34:00  ID:As6/BrWW
>115
どんな立場の人かは判りませんが、>104のカキコ読んで初心者から卒業しようとしている
人だと思ったんです。それに初心者スレでは無く、このスレにカキコしてくるとこから考えても、
幾つかの関門は自力突破している人かなと。

>116
すぅんばらしい! 高校生の頃にリサージュくらいならPC無しで出来るかなと思い、
作ろうとした事があるがレーザー発信器のあまりの値段に驚いて呆然としたよ。
このレーザー緑色だけど、いまどき緑色レーザーでも安価に手に入るの?
緑色と聞いて思い浮かぶのは Krレーザ(ダッタカナ?) くらいなので一寸驚き。この方面の
情報全く仕入れてないから解んない。ちょっとググッてこよっと。

120
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/02 23:49:00  ID:lk7VWRkw
>116
うわあ

121
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/03 00:35:00  ID:DudfWI6n
つーかこれが本物のクリエイターだろ。

122
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/03 01:07:00  ID:2QHfe6a7
chanさんすごいねえ。
こういう技能をいつかは身に着けたいもんだ。
趣味でこれだけのことが出来るなんて羨ましい限り。
俺も精進せねば。

123
115[sage]   投稿日:2004/09/03 08:16:00  ID:qgj1CBMk
>118,119
ちょっとあわてて書き込んでしまったと思います.
ご忠告ありがとうございます.

124
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/05 02:56:00  ID:lX92o0LK
116感動age

125
◆74HC74Q2GI [根性見せたらんかい!あげてみる]   投稿日:2004/09/10 22:29:56  ID:ONGX1drs
安定化電源を組んでやろうと2N3055のデータシート見て
たまげた。国産のPwTrのTjmaxが大体横並びで150度なのに
対して200度なんだ。他の2NxxxxのPwTrも大方200度。
同じ100W級のトランジスタ(2N3055は115Wだが)
でも、Tjmaxが150と200度では放熱設計はぜんぜん違ってくる。
Tcを100度くらいに設定した場合、1.4倍近く出力が取れる。
日本のパワトラは根性無しやなぁ。なんでやぁーと思ってしまったよ。
でTjmax125度age

126
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/11 00:39:29  ID:UEinx7M2
 その昔、同じ2N3055って型番ついたトランジスタを日本メーカーも
作ってたが、もろすぎて全然同等品じゃなかった、という昔話を聞いた
ことがあるな。

127
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/11 01:24:02  ID:r/OzOWzf
ああそうだね。アマチュア無線で使ってるパワTrとかはTj高かったりするね。
温度保護回路内蔵の半導体なんかだと150℃±10℃で保護とか書いてあるんだよね。150℃ってのもマージンが結構とってあるのかも。海の向こうの人は品質がてきとーだったり。

128
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/11 02:31:29  ID:2WPQ+I4O
ま、今は昔の物語だわ。
古いデバイスに拘る理由もないし。

ディスクリート回路の話をしてるつもりが骨董漁りや懐古趣味
になっていたのでは話にならんですよ。

129
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/11 11:18:26  ID:nJ52TqzH
いやぁ懐古趣味でもないのですが、ジャンクのCVCCのリペアに
なってますので、TO3メタルパッケージのPWTRとなると流通量から
(実は手持ちから。。オィ)3055になったのです。
今はオンセミから出てるしサードパーティもある。

なぜ日本のは150度なのか、、確かにJEITA?JIS?の試験項目が
150度しかないのか?
実力は200度耐えられるのだがディレーティングとしているのか?
なら始めから200度でも試験して信頼性データをオープンにしてよ。
技術者の人も高信頼の機器のPWTRを選定するときになったら、
Tjmax200の2Nxxxxを選定せざるを得ないような気もします。
米国との半導体保護政策に関係して圧力が掛かったとか(憶測)
真偽はどうなのだろう?

130
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/11 13:38:31  ID:fqPQb521(2)
データシートが全ての世界で実力がどうって話はそもそも間違ってる。
コメント1件

131
50[sage]   投稿日:2004/09/11 14:30:43  ID:mJyQxAx0
>130
それは正論なんだけど、最近特にこの手の話、うるさくなってませんか?

ほんとはダメなんだけど、開発や生産部門が責任を負うと言う形で、データーシート記載値
以上の負荷かけて製品化って昔はやってたような気がするんだけど。
メーカーの資料もディレーティングのってるはずだから、120%くらいならOKだろうとか (オイオイ)

スレ違いの話になるけど、学生の頃のアルバイト先で IC の選別とかよくやった。
Op-Ampの -A タイプは高価だから、標準タイプから -A タイプの性能の奴を選別しろとか、
フォトカプラーをアナログ的に使用するから、伝達特性値別に分類しろとか。
人海戦術で分類した方がコスト的にメリットあったようで、よくやらされた。
因みに OP-AMP は1万個、フォトカプラーは3万個(他バイトも含めて計10万個)分類しました。
身を持って、特性の正規分布 と ソケットの耐久性 を体感できたよ〜 orz
参考:このバイト先ですが一部上場大手電気メーカー100%出資の子会社で、同じ敷地内
   でやってるようなところ。

どっちが適当なのか俺は考えちゃうけど、ホンの僅かな特性値が要求満たしていないだけで、
安価な部品を止めて高価な部品にするっていうのも、どうかと思ったりするのだが・・・
まあケースバイケースかもしれんが、「データーシートの規格や特性値から完璧です。」
って言い切っちゃうのは、なんか 他人に責任を押し付けて逃げてるだけ って事ないかな〜
と自問自答したりしてます。 長文スマソ。
コメント1件

132
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/11 16:02:35  ID:fqPQb521(2)
>131
メーカーは、データシート外での使用に起因する故障に対するクレームを
持ち込まなければ、ご自由にどうぞと言う見解です。
所謂自己責任で使えばいい事になる。


> 「データーシートの規格や特性値から完璧です。」
> って言い切っちゃうのは、なんか 他人に責任を押し付けて逃げてるだけ って事ないかな〜

どう感じるかはエンジニアの考え方次第。
君がそう感じればそれが君にとっての正解だろう。


関係ないが逆切れで、メーカーにデータシート外の特性を保証しろと言い出して特注品を作らせた
奴を知っている。
コメント2件

133
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/11 17:33:43  ID:Dq3OhGy3
PモールドはTj<120℃以下でないとエポキシが心配(笑)。TO-3でもTj<150℃以下
でないとピンの所の水ガラスが(ry

もちろんエポキシや水ガラスはもっと高い温度に耐えることになってるんだけど、
ごく希にある粗悪品(半導体パッケージじゃないけど)を見るとどうもなぁ。

134
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/12 13:03:34  ID:8gwYoirT
アキュフェーズっていうオーディオメーカーが
CDプレイヤーにディスクリートを採用してたな。
コメント1件

135
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/13 16:07:34  ID:JXiR0+lb
簡単な回路をICでかたずけちゃうといかにも基板が安っぽくなるので金が取りにくい
ディスクリートだと高級そうに見えるので高い値段が付けられる(w

コメント1件

136
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/14 00:27:37  ID:2Iwyqgjj(2)
>132
データシートで定格として信頼性などの性能を保障するってこと。全く同意。

で今回の提起ってのは、なぜ日本のベンダーがTjmax=150℃など
信頼性の高い分野で競争力が劣るデータを定格としているかって事。
はなから民生分野で使ってくだせい!って勝負を避けている?
って感じられるのです。
昔の話ならともかく、今となっては競争力、技術力も対等になっている
はずなのに、Tjmax=200℃のTrは容易に作れているはずなのに、、なぜ。
ってことなのです。

コメント1件

137
50[sage]   投稿日:2004/09/14 00:45:17  ID:hYg3MQ27(2)
>134
CDトランスポーターとかいうやつ?
そこって高級志向でやってる、とてつもなく高いアンプ作ってるメーカーですよね。
雑誌でしか見た事ないが、俺には永遠に縁のないものだと思ったよ。(藁)

>135
あハハハハ。 うちの会社まさにそれだわ。
「こんなとこディスクリートにしても意味ねーぞ」って言ってるのに、営業はその方向に走りたがる。
他には、やたら大きな放熱フィン だとか 妙に重いケース だとか・・・・・  勘弁してくれ〜!

138
50[sage]   投稿日:2004/09/14 01:07:50  ID:hYg3MQ27(2)
>136
2N3055? なんか聞き覚えのある型番。う〜ん・・・・・ 思い出せん!
パワトラがみんな Tjmax=200℃ まで保証してくれたら放熱設計かなり楽になりそうですね。
今まであまり深く考えた事が無いなー。半導体材料の物性上の制限で一律 150℃ にしている
と思っとったよ。

>132
> 関係ないが逆切れで、メーカーにデータシート外の特性を保証しろと言い出して特注品を作らせた
> 奴を知っている。
恐ろしい! そんな事やろうと思って出来るものなんですね。 相当大企業の人なんだろうな〜。
現場はたまらんだろうが、俺はどっちかっていうと感心してしまいました。(藁)
コメント1件

139
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/14 08:27:51  ID:peqLa1jS
>138
>半導体材料の物性上の制限で一律 150℃ にしている
>と思っとったよ。
エポキシのことも忘れないで(笑)。一般には200℃耐えられない。限界試験したらエポキシがふにゃって
なった3端子を見て以来、プラスチックモールドは余裕を持って使おうと決心しました。

>> 関係ないが逆切れで、メーカーにデータシート外の特性を保証しろと言い出して特注品を作らせた
>> 奴を知っている。
>恐ろしい! そんな事やろうと思って出来るものなんですね。 相当大企業の人なんだろうな〜。
俺も似たようなことやったヤツ知ってる。一部上場だけど従業員1000人にかなり足らない会社だった。
どっちかと言うと、いくら金を出せるか&いくつ買うつもりかが問題らしい。同じ価格と数を買うならば
俺の所でも特注受けるって営業さんはいってたが…

…俺の所じゃ絶対無理。そんな数出ないって(笑)。
コメント2件

140
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/14 11:09:38  ID:2Iwyqgjj(2)
>139
> エポキシのことも忘れないで(笑)。一般には200℃耐えられない。
ですね。日本のベンダーはもう一般用途にはカンタイプのパッケージ
のTRは作ってないようです。プラスチックパッケージとなると材料から
150度となるようですね。

まぁ、使用環境が150度前後となることは一般用途では無いでしょうし、
100度くらいでの使用だと200度耐熱のデバイスが有利ではありますが、
ディレーティングを多くとった150度のデバイスで設計してもデバイス
自身の値段が安ければよし。。また動作時のTjの温度も抑えられるので
信頼性も高いだろうとの考えでしょう。
確かに日本でカンタイプを一個作る時のコストを考えると量産の効く
プラスチックタイプでしたら数個できそうなかんじです。

しかし我々の手に入る価格を考えると舶来のカンタイプもそんなに
高くないので。。。となってしまいますね。

141
50[sage]   投稿日:2004/09/14 23:47:49  ID:0bNxBIWi
>139-140
エポキシか〜 確かに熱に強いようには思えませんね。

トランジスタ特注品の最少ロットって、どれくらいなんでしょうね。尋常ではないような気がする。
調べるまでも無く、うちでも絶対無理だ!

新規設計でカンタイプは最近無いですね。部品箱(殆どゴミ入れ ワラワラ)には何個か
残ってるが、購入は長い事してません。
昔は、大きな放熱FINにドリルでネジ孔と信号線の孔開けて、カンTrネジ止めして、配線してって
やった事あるけどね〜。 今これやったら、きっと製造部から非難轟々だろうな〜。
うちの場合、価格より製造部からの圧力で使えない予感!

放熱と言えば、基板パターンもそろそろ危険領域ですよね。
20mm幅のパターンを温度上昇で剥離させた経験があります。電源投入して暫くすると、基板の
銅箔がふわーっと浮かび上がってきて怖かったよ。
コメント1件

142
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/15 00:20:47  ID:gxXUQmpV(2)
>141
特注って言ってもピンキリなんですが…

例えばある石のHFE選別してもらっても特注扱いで、これはお金さえ払えば
注文ロット数個から対応してくれる代理店あり。

例えばある石のNF選別とか、IM3選別のような大がかりな測定になると最低
数百個、かつ定期的に発注を出します、とフォーキャスト出来ないと難しい。
もちろん費用も3割増し4割増し当たり前って感じかな。測定内容によっては
倍とか3倍とかもあり得るし。

電気特性から何から何まで特別にスペックしたスペシャルメイドの石を、マスク
レベルから特注設計してもらうと、マスクで百万強+1ロット分のウェハの製造費用
数百万+パッケージング費用で、300万〜1000万以上かかっても不思議じゃない。
まあこのレベルをやる事はないと思いますけど。ASICはだいたい2000万とか聞いた
ことがある。何個取れるかは設計次第なんで、ロット千個か、一億個かは何とも
言い難いですが(いや千個って事はないような気もするけど)。


ふと思ったけど、カンタイプでTj=200℃のTrは、シリコンダイをAuSiとかAuGeのハンダで
付けてるんじゃないでしょうか。AuSiハンダが融点350℃ぐらいだったハズなので、
シリコンそのものはさらに高い温度に耐えられるのでしょう。もちろん寿命がその分だけ
短くなりますが。

普通はリードフレームにエポキシで付けてるみたいで、エポキシの硬化で150℃1時間
とか炉に入っているはず。あとワイヤボンディングでも150℃ぐらいに加熱しますね。
この辺と関連があるのかな?

143
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/15 00:34:36  ID:oeiXTR26
電気・電子板の別スレッドへ


http://paxm.org/symbulator/doc/examplea12.html
回路を解析的に解いてボード線図出すってのは余裕みたいだね。
伝達関数が未知の回路定数を含んだままでも出せるので、
伝達関数が所定の条件を満たすような回路定数の範囲や
最適解を導き出すことも可能。

http://paxm.org/symbulator/doc/examples.html

DC 直流
AC 交流
FD 周波数領域
TR 過渡応答
全ての解析に対応。

http://paxm.org/symbulator/doc/examplef01.html
解析的過渡応答マンセー

コメント1件

144
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/15 23:52:35  ID:gxXUQmpV(2)
>143
この電卓、例えば7エレメントぐらいのマイクロストリップの共振器を
結合させたバンドパスフィルタについて、周波数空間で解析解だせたりしますか?
例題があると嬉しいんですけど。例えば14.5GHzのバンドパスだったら世界中の
衛星放送TVの受信機で使ってるから例題ありそうですよね。
コメント1件

145
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/15 23:55:00  ID:NwZf+Br3
PCでフリーソフト探し他方が断然良いと思われ。
なんと言っても只には勝てない。
コメント1件

146
144[sage]   投稿日:2004/09/17 00:23:16  ID:BFZgD5iR
>145
仰る通りです。知っててカキコしたんだけど…

やっぱ食いつかなかったか。TIの電卓みたいなのをあちこちで
宣伝しているから、あれじゃ絶対出来ないだろうなって例題のつもりだった。

やはり上品に煽るのは難しい。
コメント1件

147
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/17 00:31:08  ID:NNnzNZb1
てか、電気関係ではフィルターの設計とかで計算は死ぬほど必要だけど
フリーソフトか、最悪はExcelで代用出来てしまうところが面白い。(w

148
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/18 06:16:24  ID:rx2eKLoP(4)
>144
マイクロストリップライン→特性インピーダンス→電信方程式→s領域
終了。

なんか学識無い奴は何やってもダメだね。
高卒?
コメント2件

149
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/18 06:18:55  ID:rx2eKLoP(4)
>146
タダほど高いものはない、という格言を身をもって示してくれるとはね。
バカが本質を理解しないで数値計算ツール使いやってるとおまえみたいになるって事だな。
FDTDも知らないんだろうけどな。
コメント4件

150
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/18 09:34:33  ID:hTrNuXQl
>148,149
FDTDを電卓で計算できるんですか?(w
コメント2件

151
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/18 12:23:23  ID:rx2eKLoP(4)
>150
おまえの持ってる「電卓」じゃ無理だな。
そもそもこの周波数のマイクロストリップライン如きにFDTDまで持ち出すのが
池沼だってんだよ。
特性インピーダンス→電信方程式で十分。

そこが無学と博学の違い。
コメント1件

152
とおりすがりに釣られてやるか[sage]   投稿日:2004/09/18 19:23:56  ID:De4e9H3V
>151
このスレでFDTD持ち出したのは >149

>149 = 池沼
コメント3件

153
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/18 19:26:39  ID:mnpnzSnh(3)
>152
電卓厨だわ。
無視以外の対処法なし。

154
774ワット発電中さん[age]   投稿日:2004/09/18 20:57:41  ID:rx2eKLoP(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

155
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/18 21:14:01  ID:WvMUd5AN(2)
秋月の「実験室用精密定電圧安定化電源キット」って
パワー部がバイポーラトランジスタからMOS-FETに変更になったけど
MOS-FETにすると何が良いの?
コメント1件

156
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/18 21:26:09  ID:mnpnzSnh(3)
ゲートコントロール用のドライバーが不要。
ON抵抗の温度特性が正であるため熱暴走を恐れなくて良い。
また、この特性を利用して並列動作が容易に行えるため出力電流の増強が容易。
コメント1件

157
155[sage]   投稿日:2004/09/18 21:37:58  ID:WvMUd5AN(2)
なるほど
>ゲートコントロール用のドライバーが不要。
>並列動作が容易に行えるため出力電流の増強が容易。
というのは大きいですね
コメント1件

158
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/18 22:01:24  ID:mnpnzSnh(3)
>157
出力用のFETを50A用の物を並列にして30Aの電源を作った人が居ます。(w
コメント1件

159
144=146[sage]   投稿日:2004/09/18 23:56:18  ID:IGEYU1uq
一日だめだったのに今日になって朝の6時から釣れてるし(藁)。釣りは奥が深い。

>148=151はどこまでインピーダンスを正確にモデリングしようとしているのだ? そもそも
特性インピーダンスを求めた後に電信方程式って何? 解析ではこれ逆で電信方程式を
数値解析して特性インピーダンスを出すんですけど。設計ならこの順番で絶対不可能
とは言わないが、先人が色々と近似式を出している(それもかなり精度が高い)のに
電信方程式を解くなんてあり得ないし。

あとFEM/BEMは大学発のプログラムがあるのだよ。Spiceと同じ。なので探すと
あれこれ出てくるのだ。あまつさえ機能制限した一部の市販ソフトがタダで使える。
会社で消費する工数を厳密に計算したとしても、タダより高い市販ソフトで元を
取るのは難しいのだよ >149
コメント3件

160
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 00:02:35  ID:i2z1kpn/
>158
すごく熱そうだな

161
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 00:03:54  ID:0yJWapq7(5)
>159
検索で出てこないようなマニアックな高周波関連の話題だとついて来れずに
低学歴低学歴と騒ぐだけになる筈。
コメント1件

162
熱暴走 ◆2SA784NN.A [sage]   投稿日:2004/09/19 00:32:08  ID:1wOMbXp+
>159
釣りはともかく、ヘンなの連れて来ないでくれ。





しかも、IDでカミングアウトしてるし。

163
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/19 00:42:04  ID:AGLHrLca(5)
>159
「電信方程式を解く」なんてどこに書いてる?
単にs領域に移すとしか書いてないな。
電信方程式の厳密解の成果からマイクロストリップラインのパラメーターの関数
として特性インピーダンスが導かれている。
よって設計時にはマイクロストリップラインのパラメーター→特性インピーダンス
→電信方程式→s領域というやり方が最も早くて安い。
数値解法では全く不可能なことだが、
マイクロストリップラインの系という限定が付いている限り、
s領域に要求する特性からマイクロストリップラインのパラメーターは
解析的に逆算できる。
それに対して、限定された系で数値解法を用いて最適化設計をするという
脳みそを全く使わない設計をするならば、パラメトリックスウィープを
しながら数値解析を繰り返してプロット乃至は収束させるなど、
バカみたいなリソースと時間が必要になる。

おまえのような無学だとそういうおバカリソース無駄食いをして時間と資源を
無駄に使うが、俺のような博学だと歩きながら片手間に出来てしまうので
もっと別の作業に時間を費やせる。

まぁこういうところで単価が違ってくるんだな。

164
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/19 00:43:03  ID:AGLHrLca(5)
>161
おまえのような高卒が「マニアック」と思っているような問題は、
博学なものから見れば数分で理解出来るトリビアルな問題に過ぎないのだよ。
分をわきまえ給え。

165
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 01:21:25  ID:TXONdpae
また馬鹿蛆虫がわいてる。

166
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/19 01:36:50  ID:AGLHrLca(5)
そういうおバカリソース無駄食いの何が最も高く付くかというと、
失った直接的な時間やリソースもさることながら、
「それで仕事をやった気になる」というのが最大にして最悪の損失。
この認識が発生してしまうと進歩が無くなり、ますますリソース無駄食いを
やり始める。
フィードバックがかかって転落してく訳だな。

まぁいまさらこれに気づいても遅いだろうけどなw

167
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 05:19:10  ID:0yJWapq7(5)
放っておくと低学歴高卒を連呼する馬鹿っていったい何なんだろうな?
コメント1件

168
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 05:33:22  ID:kimo90JI
>167
2ちゃんねるの案内によれば「かわいそうな人だから無視してあげて下さい」
ということなのでその方向で.

それよりもCQからアナデバの訳本の第5巻が発売になるな.
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/36/36111.htm
コメント1件

169
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 06:02:06  ID:0yJWapq7(5)
>168
そうするしかなさそうね。

所で、アナデバの訳本ですか。 多分CQのOPアンプ関連の書籍の中では
最高の一冊になることでしょう。
半導体屋の技報とかANの訳の方が面白く且つエキサイティングな内容が
多いからね。

170
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/19 07:30:27  ID:AGLHrLca(5)
噛みついたつもりでバッサリ斬られると哀れだな。

171
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/19 15:37:16  ID:khpipZep(2)
>155
秋月の実験用安定化電源のPW段がBi-TRからMOS-FETになった
件だが、、、MOS-FETで組むと一般的には>156が説明した長所
がある。。
ただし秋月のそれは、、安価に2N3055を仕入れるルートが確立するまで、
だぶついている900V耐圧のスイッチング電源用のFETの在庫捌き
の意味があると思われる。
60V-100V耐圧でRdONやVgTHが低いデバイスを使わないと性能
(耐熱・耐損失や特に低ドロップアウト性能)でTr版に負けている。
あのデバイスでの組合せでは、、0-300V250mAみたいな高圧用安定化
電源作るときに適しているよ。

こちらのスレ(スイッチング電源スレ)でも話題が挙がったので参考に
電気・電子板の別スレッドへ-

172
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 16:04:29  ID:me7Kd82i
MOSでも無い訳ではないが、バイポーラの石は、2次降伏のために
ええとなんていうんだっけ、安全動作領域がかなり狭い。
実験用の安定化電源だと、瞬間的な過負荷とか短絡事故などは当然
耐えてくれないと困る。
能動領域で大きな熱損失を出した時のデバイスの頑丈さ、からいえ
ば、MOSFETの方がバイポーラより上。(連続熱定格同じとして)

発振が起き易い(諸般理由があるけど)のはウデ(設計技術)でカ
バー出来るとして、製品の設計では、バイポーラの方が安価なので、
FETは、滅多な事では使わない。
秋月のは、市場にあふれた部品を適当に使うのだから、トータルで
仕入れ価格の安い(儲けが大きい)のが、MOSFETだっただけだと思う。
コメント1件

173
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/19 18:13:15  ID:AGLHrLca(5)
タダほど高いものはない。
うむ。
名言だな。

174
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/19 18:13:51  ID:khpipZep(2)
>172
2次降伏によるSOA:安全動作領域の制限があるというのは
Bi-TrのMos-Fetに対するデメリットの一つであることには
一般論において合意。
ただこれは耐圧に近い領域でON/OFFするスイッチ動作でかかわって
くることで、Vceがせいぜい30Vくらいで常に制御動作をする
安定化電源への応用においてはデメリットにはなりません。
2N3055は 耐熱も高い面もあって、SOAも広いです。
2次降伏にかかわるのはデータシートよりVce=40V以上と取れます。

秋月の実験用電源MOSFET版のメリットは一つも見出せません。
(放熱板への実装がしやすいってくらいしかありません。)
MOSFET版は「買ってはいけない」。。Tr版の再開を望みます。>秋月

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175
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 19:03:50  ID:0yJWapq7(5)
必要以上にバイポーラTrを持ち上げる必要も無いだろうに。
コメント1件

176
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 21:36:05  ID:66lClGzG
めずらしいほうが売れるんだよ

177
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 23:08:56  ID:9CniWZwr(2)
>174
2N3055は在庫限り\150で処分してるからもうダメだろ。
あれに合うヒートシンクを探すのも、現在ではなぁ。
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178
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 23:10:18  ID:0yJWapq7(5)
>177
一応MJが大好きなフレックスの放熱器には穴が開いてるよ。(w

179
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/19 23:20:04  ID:9CniWZwr(2)
見た目はマニア仕様オーディオアンプ、実はただの安定化電源ってのも楽しいかもな。
金が余ったら作ってみよう。

180
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/20 09:53:52  ID:0/wIR01v(2)
>175
脱線して枝葉の話(MOSFETとBiTr比較)をしてた、スマソ。
話を元に(秋月MOS-FET版の怪)に戻して単純にします。
一番のネックは10Aくらいの出力を予定している場合、
必要な入出力の電位差が8V必要で、Tr版の3Vに比べ非常に大きいことです。
これは0〜12V10Aの電源を作ろうとした場合、非安定側にTr版では
15V10Aを用意すればいいのに対し20V10Aが必要であること。

12V10A出力したときのTrの損失は Tr版が30W FET版が80W
2V10A出力したときのTrの損失は Tr版が130W FET版は180W
となって常にTr版に比べ(出力電流x5V)Wの余計な損失
が必要になります。
何も考えないで買ってしまって後悔しないようにとの老婆心から。。以上

181
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/20 10:52:59  ID:+n1W94tk(2)
高一のとき1.5〜25V,5Aくらいのドロッパ型直流電源で散々悩んだ.
LM317の出力を2N3055で電流増幅するものだったが低電圧大電流のときの
コレクタ損失が大きくて.秋葉原で売っていた自然空冷の放熱器はせいぜい
1.1℃/W位だった.丁度東芝の2N3055が品薄だったな.
安定化回路の入出力電位差が大きいときはリレーでトランスのタップを
切り替えようかとか考えたりして.そういう時はどうするべきだったんだろう.
仕様を欲張るとイカンと強く感じた.
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182
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/20 11:22:55  ID:0/wIR01v(2)
単純な、PW段TRの並列数の増強の他、
仰るとおり電位差検出で
・トランスのタップ切替
・トランス整流部の位相制御
があります。電源製品だと出力の小さいものはタップ切替、
高出力は位相制御を行なっているようです。

菊水電子工業 ナレッジプラザ 電源入門(プリレギュレータ回路)より
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/powersupply1/powersupply1_j.ht...#puri

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183
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/20 12:20:45  ID:+n1W94tk(2)
>182
レスありがとうございます.
コレクタ損失自体を抑える考え方は合っていたのですね.

位相制御の直流電源といえば,昔サイリスタの本で見た覚えがあります.
当時はフォトカプラがなかったのか,豆球とCdSを暗箱に入れて帰還を
かける仕掛け(だったと思う)に驚いた.

184
50[sage]   投稿日:2004/09/20 13:05:43  ID:B8jNp3jU
ふぅー 嵐はやっと過ぎたか。

>181
俺もアマの頃は、やたら欲張ったものを作ろうとしてゴミの山を築いたよ。
俺も似たようなのを作ろうとして失敗しました。(俺は高校卒業してからだったが・・・)
なんだかタップ切替えってとこに引っ掛かりを感じて、意地からでもリニア制御
できないかとか考えてたなー。 
俺はここから水冷式(バケツに放熱FINと水を入れるだけだが)に走ってしまい、
さらに巨大なゴミが・・・・・ orz

巨大な放熱FINは何かと重宝します。10年以上前にジャンク屋で拾ってきた、
400x150x80mmくらいのやつ、趣味でまだ使いまわしてます。

豆電球とCdS って凄いですね。原理的には理解出来ても、そんなんで動作するのかーと驚きます。

185
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/20 19:12:27  ID:R5PKV6YK(2)
そこらにころがってるオン抵抗がミリオーム台のMOSFETに換装すりゃいいんでないかと
コメント3件

186
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/20 21:57:04  ID:dEUh2xUe
>185
リニア流域を使う場合、SW動作をさせてもSWに時間がかかるから
ON抵抗が低い=殆ど発熱しない訳ではない。
使い方による。
コメント1件

187
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/20 22:17:55  ID:R5PKV6YK(2)
>186
オン抵抗が低いということはドロッパでの入出力の最低電位差が減らせるということにほかならない
そんだけのことだ、深読みしすぎ
コメント1件

188
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/21 09:04:14  ID:vXV3Vzti(3)
>185
オン抵抗の低いFETに換装するだけでは解決しません。

件の回路は、TrやMOSの駆動回路の電圧源も入力側から取っているので、
Tr版と匹敵するには、約2VくらいのVgで仕様の最大電流が取れるような
FETを選択する必要があります。
これは最近出荷の超低VgTHのFETを選択せよということです。
秋月の付属のヤツは5〜7V必要ですし、、そこらに転がっているジャンクで
安値の2,3世代前の低オン抵抗FETも3〜4Vくらいは必要です。

駆動回路の電源を別に用意したらそこらの低ON抵抗FETでも使えるように
なりますが、そんな技術持っている人はキット買わないでしょう?
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189
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/21 13:20:49  ID:beDDv5EG
>約2VくらいのVgで仕様の最大電流

最大?そんなFETあるの?
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190
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/21 13:34:09  ID:iWv0E0RW(2)
>189
10〜20Aクラスで8ピンSOPとかの低電圧駆動タイプは多数ある。

191
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/21 13:40:21  ID:vL8rMPiV
>185

答えは>187だな。
パワーTrで発生する損失は、(入力電圧−出力電圧)×電流。
MOSFETのオン抵抗に依存しない。つかアレは飽和領域でスイッチング動作
させたときに注目するものだと思われ。
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192
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/21 14:21:52  ID:vXV3Vzti(3)
>191
貴方の言っていることは一般論で今回のスレの流れでは不正解。
最初から読んでみてください。

最近の発言の中では一番の的外れです。

193
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/21 16:00:06  ID:bSTaFjuT
>188

> 駆動回路の電源を別に用意したらそこらの低ON抵抗FETでも使えるように
> なりますが、そんな技術持っている人はキット買わないでしょう?

駆動回路別電源にするくらいこのスレの住人なら朝飯前だと思ってたんだが・・・
回路引いて部品拾い出して買出しに行ってという手間を考えると
ちょうどいいキットがあったらラッキーって使っちゃうよ俺^^;、楽だし


194
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/09/21 21:43:25  ID:BEwkIXid
しかし驚いた。誰もTjmaxがどこから決まるか知らないんだな。
パッケージも材質も関係ない。シリコンの融点も関係ない。
それが分かればTjmax比較するのは無意味と気づくはずじゃ。
ドロッパで低ON抵抗のFETを使うといいと思っている小学生並みの奴もおるし
もっと勉強せい!
コメント3件

195
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/21 22:16:23  ID:p+sWxNW4
>194
落ち着け

196
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/21 23:47:47  ID:iWv0E0RW(2)
>194
そう思っても口に出さないのが出来る人間だよ。

197
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/09/21 23:58:25  ID:vXV3Vzti(3)
>194
貴兄が述べている学術的なTjmaxと
実設計で用いるデータシートに載っているTjmaxは違うかもしれない。
後者は保存温度のMAXでもあります。
パッケージも含めて可逆的な状態から逸脱してしまう
温度と思われます。だから材質に依存します。

恐らく前者で述べているのなら、エネルギーレベル等が
かかわるのでパッケージには関係ないでしょう。
私も全然これらのことは明るくないので解説いただければ
私も含めスレ住人も喜ぶと思います。

198
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/22 00:09:31  ID:+xSPMrR5
正直こんな口調で人を馬鹿扱いする奴に教えを乞おうとは思わない。

199
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/22 00:20:22  ID:o+ba8GSe
活性化エネルギーとかデータシートではなかなかお目にかかれませんよね。

200
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/22 23:41:48  ID:nx/jze6d
うんちくはいいからTj200℃のを安く売ってくれればいいのになぁ
コメント1件

201
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/22 23:49:44  ID:GwDmR52g
>200
参考までに、何につかうの?
真空管じゃだめなの?
コメント1件

202
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/23 00:40:06  ID:o0VPW1pC
>200
無い物ねだりをするんなら手に入るデバイスでよりよい回路設計を模索した方が
余程有意義。

203
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/23 01:13:45  ID:0CnapItD
タップ切り替えをせず低損失広範囲レギュレターを作る方法
スライドトランスをサーボで駆動してドロッパの出力より少々高目を維持汁
だからなに
コメント1件

204
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/23 01:23:33  ID:MQe8d+PT
セラミックパッケージならTj200℃おおくない?えらい高いけど・・
やっぱパッケージのせいかな。
コメント1件

205
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/23 01:27:09  ID:KtAbZ20K
>203
感動した。

206
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/23 01:42:55  ID:jeyHWW1v
>203
いっそ、出力モニタ電圧をサーボに直接FBして
ドロッパの損失ゼロにしてしまえ。

サーボの動作電力がドロッパの損失を超える罠。

207
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/23 02:29:20  ID:qqLba7dA
某社(メトロだったか?)、のラックマウント電源はサイリスタを使って整流電圧を
制御してたな。放熱の問題があったからだろうけども。

「ジー」って音が気になったよ(w

208
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/25 00:51:30  ID:4zxGtGgY
メトロニクスの電源好きだったな。いつの間にか会社が・・・ナイ?

209
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/25 16:03:42  ID:4anYYa04
>204
軍用品が多いのも理由かも。

210
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/25 21:19:27  ID:8R4+FnYX
久々に来たら。
おお、マタリペースが一気に加速してる。
食う清めないレススマソ

211
200[sage]   投稿日:2004/09/25 22:36:30  ID:dEKUvQUx
>201
リニアアンプとかシリーズレギュレータとか。
あまり数はまとまらないんだけどね。
真空管ってなんだか高そうだし寿命短そうだしコンプリメンタリなさそうだし熱そうだしお手軽じゃなさそうだよね。

あんまり高いとか入手性が悪い部品って使えないよな。

212
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/25 23:22:15  ID:y8d7T/LP
>211
それじゃ冷却を工夫すればいいのでは?
わざわざTj200度のが必要って言ってるからてっきり
(雰囲気自体が150度以上とかの)特殊環境で使うのかとおもて真空管勧めた。
コメント2件

213
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/25 23:24:46  ID:eOLJj1Wl
宇宙開発関連もきびしいよね。

214
211[sage]   投稿日:2004/09/27 01:17:20  ID:VG0EXik0
>212
だって放熱って面倒なんだもん。Tj200℃になったらヒートシンクのサイズ半分にできるし、ファンが不要になるものもあるだろう。ファンってうるさいよね。
コメント1件

215
50[sage]   投稿日:2004/09/27 23:13:34  ID:uvxzG6vG
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

216
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/09/28 00:09:32  ID:vEyb4xkl
>215
みんな白物家電とか作ってるわけではないのでね。
う〜ん、原子炉とか。製鉄所の炉周辺とか。イパーイあるヨ!
コメント1件

217
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/01 22:46:54  ID:1s1wltw3
>215
俺の会社のお客さんは175℃[max]の環境下でIC使ってるよ < 石油掘削関係
コメント1件

218
50,215[sage]   投稿日:2004/10/03 14:20:21  ID:TOsJM0Hx
>216 >217
皆さんハードな環境で使ってるんですねー。 俺は恵まれてる方なんだと思います。

もう少し詳しく書いとくと、温度の実測値や設計値と現実的な使用環境から考えた場合、
余裕がある事は多いんだけど、ディレーティングの基準とかが厳しい。
環境試験とかで、事故で放熱FANが止まった場合 とか 通風孔が塞がれた場合 とか
の項目があって、そこで引っ掛かる。 温度センサー積んでシステム止めろ!
と何度愚痴を言った事か。 Tj=200℃なら楽になんだろうなー と思った次第です。

今も温度対策で悩んでます。 実測消費電力 200W の機器が密閉筐体に収まってます(藁)
仕様で放熱孔禁止にされたんで、発熱部品を底板・側板・裏板に密着させてやった。
動作はするが、ケースが熱くて触っていられねー。 問題になるかもしんない、どうしよう。
コメント2件

219
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/03 15:20:45  ID:H+A/SoYm
>218
ケースの外に放熱器を貼る
コメント3件

220
熱暴走 ◆2SA784NN.A [sage]   投稿日:2004/10/03 15:46:29  ID:QYvKrNxS
>219
http://www.sengokudensyo.com/7afgeflz.jpg
これを貼って剣山ケースに(ry
コメント2件

221
50[sage]   投稿日:2004/10/03 17:45:37  ID:+RyuOgtw
>219-220
やはり放熱フィンかー。 リアパネルに放熱フィンが付いてるんだが、あんまり効いてない。
ケース外ファン(単なる扇風機だが)は効果絶大だった。(藁)
>220さん御紹介の放熱フィンは、IC放熱に良く使ってるので、数種類のサイズ手持ちであるが、
剣山ケースはチョットねー。 ケース温度が問題になった場合、最後の荒業として頭の隅に
置いときます。

http://www.oki.com/jp/Advanced-ems/mazuharu/
↑これ使ったことある人います? 資料読んでもイマイチ本当かぁ〜って気になるんだけど。
理屈から言えばこれでケースを包めばいいと思うのだが、そんなに上手くいくかな〜?
コメント2件

222
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/03 19:36:47  ID:CNIgkrJs
【10.3問題】ディスクリート stoneシステムの不具合
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/DTV板)

223
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/03 23:15:48  ID:6Tdo39LO(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

224
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/03 23:18:02  ID:6Tdo39LO(2)
スマソ。
×223→220
○223→221

225
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/10/04 13:37:24  ID:YX3hTZzs
>218
そんな局面こそヒートパイプと組み合わせた放熱フィンの登場では
ないでしょうか?筐体外にでかい放熱フィン部を設ければ密閉環境
でも冷却楽勝。

コメント2件

226
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/04 15:59:18  ID:W1R2sqyz
>221
熱交換式の冷却ファンじゃだめですかい?
ってそんなでかいものじゃないのかな?


コメント1件

227
50[sage]   投稿日:2004/10/05 00:02:14  ID:PO/mOzW1
>223
風呂場のタイルにでも貼ってみるか〜。これからの季節ウマ〜かもね。

>225
ヒートパイプってそんなに効果あるんですか。
パソコン用はともかく、自分でまだヒートパイプ使った事無い orz
ヒートパイプって簡単に入手できて実験できるものですか? 寸法とか曲げとかオーダーメード
品っぽいですね。 実験キット売ってるところを見つけたが結構高い。 どうにかしてメーカーから
安くサンプル入手出来ないかなーと・・・。 どっか良いとこ知ってます?

ちょとググってみたら、ヒートパイプを鉄パイプで自作したツワモノを見つけた。 感心シマスタ!

>226
パソコンのミドルタワーケースを横に寝かしたような感じです。ファンは喧しいから禁止って
そんでもって放熱孔も禁止って、オイオイって言いたくなったヨ。
コメント2件

228
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/05 01:53:08  ID:bHpxyK2L
>227
ファンがだめですかそうですか(www
なんぎやなあ

水冷にして水道から垂れ流しとく?(工場で使う機器だと結構見かける)

229
熱暴走 ◆2SA784NN.A [sage]   投稿日:2004/10/05 10:09:53  ID:3F0S8pFp
>227
>パソコンのミドルタワーケースを横に寝かしたような感じです。
いっその事、中身スカスカになっても筐体を大きくして表面積を稼ぐとか。

230
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/06 01:08:01  ID:39eruZZH
そこでフロリナートですよ。
コメント1件

231
◆74HC74Q2GI [sage]   投稿日:2004/10/16 23:18:34  ID:N/th3GtV
50氏の放熱対策はどうなったんでしょか、忙しいのかな。
ま、気分転換でネタふります。リサイクルショップで東芝ライテック
照明システム構成品の人感センサ(TMLS01A)の中古取り外し品が転がって
いたので、自宅の足元ライトを自作ってやろうかと焦電センサとかセンサ
ライトの改造とかの調査中の漏れは部品取りに渡りに船と買いました。
なんと中には松下電工のNaPiOnセンサが!!これは焦電センサとアンプと
ウィンドコンパレータが組み込まれたもので、電源(5V前後)供給すると
PchMOS-OpenDrainの吐き出し出力が得られる(最大0.1mA)
これと555か123等のワンショットタイマをつけてリレーかSSR動かせば簡単に
出来上がる。人感センサはまだディスクリートが主流だがそのうちNaPiOn
タイプが席巻するだろう。昔のリモコン受光モジュールが辿ったように。

232
50[sage]   投稿日:2004/10/17 14:32:24  ID:OIntLanS
済みません。 只今別物件でピンチです。 放熱対策はなんにも進んでません、中断です。
あれだけネタ振っといて「何もやってない」とも言えず、しばらくカキコ躊躇してました。ゴメンナサイ。

リサイクルで人感センサーゲットですか、いいですねー。
リモコン受光モジュールが世に蔓延した為、普通の赤外線センサーとの違いが理解出来ず
に悩んでる初心者を良く見かけます。 38kHzのフィルターとか言っても、あの中にそんなもの
まで組み込まれてると思わないようで・・・ センサーもどんどんハイブッリド化していきますね。
便利になるのは良い事だが、新人君たちには基礎部分の理解の妨げになってるような気が
して、ちょっと可哀想な気もする。

233
774ワット発電中さん[]   投稿日:2004/10/19 12:02:34  ID:OFY5DfcN
すんごい初歩的な質問なんですが
アナログスイッチの4051とか4053って入力信号(映像信号)に
バイアス掛けなくても良いのですか?

バイアスを掛けなくても良い場合は(入力信号をコンデンサでカップリング)
VSS基準にマイナス側はVまで大丈夫なのでしょうか?
教えてください。

コメント1件

234
50[sage]   投稿日:2004/10/19 20:50:59  ID:zNKcEG7W
>233 スレ違いだが・・・過疎だし、まっいいっか。
VSSは関係無し。VEE〜VDDの間である事が重要。例えばvss=0v,vee=-7v,vdd=+5v なら
-7v〜+5vの入力繋いでもOK。vssは制御(on/off)信号用に使ってるだけ。
バイアスは不要だが、コンデンサカップリングするならDCレベルをある程度固定しないと
大変だと思うよ。普通(?)は、10kΩとかで0vにプルダウンするんでないかい。
ところでスタンダードのCMOS使うの? そこに映像信号?(帯域は?)
可能だが、ちょっと性能悪過ぎない? 大きな御世話だったらゴメン。

235
233[]   投稿日:2004/10/20 09:59:59  ID:pQKPsAzJ
>234(50)
スレ違いですみません。ありがとう御座います。

通常はバイアス(VCC-VEE間)を掛けて使っていますが、ひょんな事から
コンデンサカップリングでVEE(0V)より下の信号出てる事に気が付き???と思いました。
またさらにある海外ICメーカの評価ボードでもこの様な回路
(75Ω終端後、セラコンで単にカップリングして入力)になっていたので、
さらに不思議に思いました。(設計ミスかどうかはわかりませんが)

HC4051とかHC4053のデータシート(日立)のブロック図では
映像の切り換えのスイッチの所にVEEは介在してないような・・・

それと例えばHC4053で、通常入力がX0、X1で、出力がXですが、その逆の
入力がX、出力がX0またはX1という使い方もできるんですよね。

SMOSはスタンダードな物です。映像の帯域は6MHzぐらい。
コメント1件

236
50[sage]   投稿日:2004/10/21 20:59:52  ID:UmvfSS2F
>235
アプリケーションノートにもそんな回路載ってますね。 俺がその回路書いたら、社外からチェック
入る予感。(「絶対最大定格内に入る事を理論的に説明しろ」と・・・。)

等価回路探したが見つかんねー。orz  よって推測だが、入力のDCレベルがVeeよりだろうと
Vddよりだろうと、どちらでもON抵抗を下げる目的でPchとNchのFETが並列に入っていると思
われる。それぞれのFETのドライブ回路のところでVeeとVddが使われてるんじゃないかな。
あんまし自信無いので、鵜呑み厳禁。もっと詳しい人にでも聞いてくれ。

入出力逆は無問題。 つーか俺普通にやってるし、既に量産化しちまったものもある。
HC4053は、漏れとかクロストークとか50dBくらいしか無いんだけど、そんなんでいいの?

237
235[]   投稿日:2004/10/21 22:09:04  ID:4iM6Nd3g
>50
どうもありがとう御座います。
入出力逆は自分も普通にやっていて量産化もしていますが、
ちょっと再確認してみたかったので。

そうなんです。等価回路がなかなか見つからないので、
はっきりした結論が出ないんですよね・・・。

クロストークですが、規格が厳しいところはNJMのクロストークが
少ないものを使っています。でもパターンの配線次第では4053の特性でも
結構大丈夫だったりします。(大手のOEMでもOK)
まぁその後大体はA/D(デジタルデコーダ)してますので、
むしろその際のノイズの方が問題になっていますが・・。
コメント1件

238
熱暴走 ◆2SA784NN.A [sage]   投稿日:2004/10/21 23:17:53  ID:12Jel3Eh
>237
>そうなんです。等価回路がなかなか見つからないので、
uPD4051/2/3 のアナログスイッチ部の等価回路なら、
NEC CMOSディジタルIC 1983/1984
に載ってたのでうpしときます。
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0075.jpg
携帯カメラなので見づらいのはカンベン。

補足しておくと、写真の左端子は INTERNAL CONTROL
上端子は IN,右端子は OUT に、インバータの上のnMOS
のS,Sbからの矢印はVEEになってます。

239
233[]   投稿日:2004/10/25 09:08:49  ID:4ZJ/ouEW
>238
大変参考になりました。ありがとう御座います。

240
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/25 15:36:46  ID:4idWZQId
初めまして
今度から、電子回路の設計をすることになったのですが
今までほとんど扱ったことがありません・・・
とりあえずは、トランジスタの基本的な動作から理解しようと思うのですが
わかりやすい参考書などはありますでしょうか?
現在
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4416102054.html
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4274035999.html
上記2冊を借りたのですが、自分で
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977393524
を購入しようかと考えています。
他により良さそうな参考書はありますでしょうか?
これから電子回路を学ぶに辺り、アドバイスがあればお願いします。

※スレ違いでしたら、恐縮ですが誘導お願いします。
 スレッドを眺めていたら、こちらの方にお聞きしたく思いましたので
 こちらで質問させていただきました。
コメント1件

241
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/25 18:39:52  ID:9CBZQvvf
>240
まあ他のスレッドだと荒れそうだし(笑)。世知辛い世の中だ。

取りあえずは借りてきた2冊を良く読んでみて下さい。何冊も教科書を手に入れて
積んで置いても何にも身に付きませんから。それから例題の一つ二つは
実際に作ってみるのが上達の早道です。これから電子回路設計をやるならば
(工期に余裕があるなら)設計した回路を実験台にするという手もあります。

というか、新規設計って結局計算上正しくても作って測ってみないと判らない事が
ありますから経験者も試作はするんですよね。余程実績があって振る舞いも完全に
予測が付く場合はいきなり本番作りますけど。スタブで調整できる高周波アンプは
一か八かで作って試作ロットは必死で調整してたりってのがありがちですが orz。

あとはおきまりの「データシート欲嫁」&「アプリケーションノート欲嫁」。海外の半導体
メーカのが詳しいのでお勧めです。

アドバイスがあるとしたら、部品に詳しくなることと、とにかく片っ端からリバースエンジニアリング
すること、たくさん失敗すること、失敗はメモしておくこと、とにかく要素毎に分解できるように
しておくこと、かな。
コメント2件

242
50[sage]   投稿日:2004/10/26 21:32:16  ID:GI2JQP6z
薦めていいのかどうか分からないが、俺はこの本で開眼しますた。
「絵とき トランジスタ回路」 オーム社
http://www.amazon.co.jp/dp/4274035360/

学生の頃に読んでた本なので、プロ相手にはもの足りないと思いますけどね。
バイアスとか動作点とか負荷線とか、この本でやっと理解できたオモヒデの1冊です。

俺の場合、(↓こんな失敗しないように)
1冊目:入門用の超簡単なヤツ。理解できたが、だからどーした。
2冊目:入門用の簡単なヤツ。理解はできたが、だからどうやって使うんだよ〜。
3冊目:背伸びして難しめのヤツ。理論ばっかりでわけわからね。
4冊目:実用的なヤツ。今なら役に立つが、当時は???
 :
 :
7冊目くらいで上の本。 orz
これ以降は雑誌でお勉強。学校の図書館の書庫に篭って、1970年代の古〜い雑誌
「初ラ」とか「ラ製」とか読みまくり。この年代の雑誌の方が、俺的に有益な情報が多かった。

アマ向けの御奨めになっちゃたかな。 長文スマソ。

243
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/10/27 10:35:02  ID:uWpoKxTd
定石シリーズ + 教科書本。
もしくは
黒田 徹 本 + 教科書本。

が無難。
設計での素子値の決め方を詳しく書いてある実用本と、簡易的な等価回路式を解説
している理論本があったほうが良い。

けど、うごけばいいなら実用本だけでもいける。
コメント1件

244
240[sage]   投稿日:2004/10/27 14:57:41  ID:1rZ1KVkU
>241
こんなド素人にアドバイスいただきありがとうございます。
親切心が身に沁みます。。。

実は先輩に言われるまま、いくつか回路を組んだのですが
(とはいっても、ほんの数個程度)
コンデンサがあってもなくても、
Trのコレクタとエミッタ入れ替えても
なんだかそれなりに動いてしまったりして・・・
部品の必要性みたいなものがイマイチわからなくて
(この部品がなくても動くのならいらないのでは?とか思ったり・・・)
各動作とか役割を理解しなければ、、、と思ったのです。
とりあえずは、少しずつでも理解していきます。

>241,50
具体的に挙げていただいて、ありがとうございます。
早速、今日にでも本屋で手にとって確認してみます。
たくさん勉強をしたいのですが、働いていると時間も限られます。。。
雑誌は、会社で毎月トラ技を購入しているのでそれを読んでいきます。

>243
定石シリーズ、黒田徹、と言うのが具体的にどんなものかわかりませんが
本屋に行って探してみたいと思います。
動けばとりあえずは良いと思うんですが、やはり理論的な部分も
理解しておかないとキツそうなんで、理論本もあった方が良さそうです。

みなさん、アドバイスありがとうございます。

245
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2004/11/11 08:40:05  ID:CI50/VhV
101

246
50[age]   投稿日:2005/01/20 23:39:09  ID:a38FxyOq
ほ し ゅ あ げ 〜   って、殆んど伸びてねーな。  下がりまくってるし・・・
有意義なスレタイなのに、誰か管理してくれ〜〜〜

・・・と愚痴言ってても仕方ないので、とりあえず遅々の報告&レスしときますね。
結局のところ >219-220 さんの言うようにリア側ケース外にFIN追加で対応して逃げました。
多少熱くなるのは御愛嬌って事で・・・。

>230 さん、面白いものの紹介ありがとうございました。好奇心は刺激されましたが、目の前の
現実問題に対して俺の頭では応用が思い浮かばなかったので断念です。
>221 で書いたやつサンプル入手して試してみたが、期待したほどの効果が無い。 orz
多分ノートパソコンみたいな体積的に厳しいようなものに使うんだろう、と勝手に解釈して却下。
>225 さん御推奨のヒートパイプは効果大でした。これならと思ったんですけど、中途半端な
数量な事もあって 高い! コスト的な事情で断念です。

仕方ないのでリア側に大き目のFINを追加して、ヒートブロック(実は単なる厚手のアルミ板)で
発熱体とFINを繋いで放熱って方向で逃げました。
温度的には多少マシになった程度ですが、FIN以外は触っていられない事も無いし、これで
ご勘弁をって事で何とか終わってます。

247
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/01/21 00:43:33  ID:CIJTSTxU
モータとかコイルとかスピーカに大きな電流流してACでドライブするのにクラスBのSEPPを作ろうかと思ったんですが、パワーオペアンプ使った方が簡単ですか?

248
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/01/22 20:35:09  ID:2w92kQ4K
>247
簡単

249
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/01/24 15:14:26  ID:czcDSeOF
2-4 Decoderが一個だけほしいのですが
何があれば作れますか?

00 0001
01 0010
10 0100
11 1000

というのを考えています。
コメント2件

250
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/01/24 15:37:16  ID:mjLvs2bI
>249
138(3-8だけど)でいいんでねの?入手が簡単だし



251
249[sage]   投稿日:2005/01/24 21:25:22  ID:HYlBCVqd
やっぱり大人しく1個買ったほうがいいですか。

ありがとうございました。

252
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/01/24 21:49:47  ID:YNvIVLrd
>249
各ビットを、そのままのものとTrで反転したものを用意して、
それぞれについてDiodeでOR(AND?)をとって抵抗でPull-Upする…と
頭の中では一応できた。

253
16F877[]   投稿日:2005/01/30 07:09:11  ID:joqX1JGR
みなさん「サーキットマスター」って聞いたことありますか??

254
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/02/06 04:26:09  ID:gojGfxID
無いけどブレッドボードの実験キットかなんかか?

255
16F877[JO__O@hotmail.com]   投稿日:2005/02/06 21:13:20  ID:c944+oiE
以前ネットでの出来事、自己紹介で「16F877は電子回路設計をしております」
デジタル、アナログ、高周波、低周波なんでも設計します、と説明したら
「サーキットマスターですか??」と言われました、こういう言葉があることを
知りませんでした、本来どういう意味なんでしょう??

コメント1件

256
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/02/06 21:24:57  ID:wD4V02sZ
>255
初めて聞きました。
何となく分かったような、分からないような・・・・
「サーキットマイスター」の方が嬉しいかも知れませんね。

257
16F877[]   投稿日:2005/02/07 00:22:56  ID:3GxLHZDy(2)
※注意 技術的考察なので、実際にやって見る事の無いように!!!(ここに来られる方には、無いと思われますが・・・・)

回路図描いてて、煮詰まったのでネットを「うろうろ」してたら、こんなの見つけました。
自動車の車速センサーは、40Km/時で25Hz 5Vのパルス
 この信号を走行中にGNDに短絡させると、エンジンランプと「D]ドライブランプが点滅するそうな・・・・・・
これから考察すると、トランスミッションのプロペラシャフトに回転センサーが付いている
→このパルスをエンジンコントロールとミッションコントロールが共有していて
車の走行をコントロールしている、といったところでしょう。

※ここより危険地帯!!
ならば、このパルスは170Km/時で106Hz、180Km/時で112Hz
「大体おわかりですね」そうです、ミッションから、各コントローラーに行く配線の途中に、
PICなりAVR、H8などのマイコンでもって、パルスコントロールして、112Hz以上のパルスが入力されたら、112Hzに固定、
以降106Hzになるまで、これを固定、106Hz以下はスルー・・・・さてどうなるでしょう??
考えられる症状は、スピードメーターが180Km/時 以上にならない事くらいかな??  どのみち国産車は180Km/時までしか、ありませんが。
そして、期待の症状は現れるでしょうか????
コメント1件


258
16F877[]   投稿日:2005/02/07 00:28:43  ID:3GxLHZDy(2)
> > そして、期待の症状は現れるでしょうか????

車速センサーは、他にもありますね。
ここまでスピードの出る車だと、アンチロックブレーキに4輪センサーがあります
このセンサーは、期待の症状の「制限」に関与してませんかね??
コメント1件

259
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/02/07 10:41:04  ID:BjegPxPA
>258
正常時でも、内輪差によって、コーナリング中の4輪には相互に速度差が生じる
んだが?

チェックエンジンランプと、『D』ランプが点滅するのは、車速パルスが検出でき
ないので、エンジン制御系(というより速度メータ制御)と、AT変速制御系のそれ
ぞれのECUがエラー表示しているに過ぎないと思う。

260
16F877[]   投稿日:2005/02/12 23:55:17  ID:sPvBdrjc
レス付きませんね・・・・
> > そして、期待の症状は現れるでしょうか?

皆さんの、ご意見を伺いたいのですが・・・

261
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/02/13 00:03:02  ID:eVWlbguu
picスレで聞いた方がレス付きそうな予感。

262
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/02/13 00:41:07  ID:uNvpIUTD
>257

市販品あるけど。期待の症状はECU次第。
メータから180キロ信号もらってるのもあるし。

普通はROM書き換えるけど...。

で、何でこれがディスクリート?

263
16F877[]   投稿日:2005/02/14 03:41:01  ID:nVsmX5tU
トランスミッションのプロペラシャフトに回転センサーが付いている、
このパルスのみが、色々な制御に使われているか、聞きたかったのだが・・

264
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/02/14 14:37:32  ID:6BHivdq7(2)
スピードメーター、アイドル判定、フューエルカット、フューエルカットリカバリ程度じゃないかな。
もっとも、CVTだともっとややこしいとは思うけど。

265
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/02/14 14:42:10  ID:6BHivdq7(2)
整備要領書(日産の場合)を入手してくらはい。
各センサの関与がわかります。
ヤフオクにも出てます。

266
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/02/15 02:47:51  ID:73Z8aJ71
誘導しときます。
292: 自動車における電気・電子技術 (40)
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1095160947/l50

267
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/01 23:51:23  ID:rmEY8XgY
昇圧なしで電池一本で動作する回路をいろいろ実験(趣味レベル)してみたいんですが、
今、低Vgs駆動のMOS-FET探してます。
Digi-keyで検索して
Fairchild FDV303N
とかいうの見つけたんですが、もっといいの(小ロットで入手容易なもの)あったら教えてちょんまげ。

268
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/03/02 07:44:40  ID:SpMh75kF

269
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/02 15:07:41  ID:Orqd7Mym
>267
最近 mouser から低電圧用として FDN337N 買ったが、
こいつは Vgs(th) = 0.4 〜 1.0V、 Vgs = 1.5V で Rds = 0.15Ω 位。

FDV303N は Vgs(th) = 0.65 〜 1.5V、 Vgs = 1.5V で Rds = 1.2Ω 位。
>268の NEC の例えば 2SK1960 で Vgs = 0.5 〜 1.1V、Vgs = 1.5V で Rds = 0.35Ω。
低電圧用定番の 2SK2493 で Vgs(th) = 0.5 〜 1.1V、 Vgs = 1.5V で Rds = 0.3Ω 位。
これはサトー電気とかホンダパーツセンターにある。たぶん。

番外だが、電池一本で ON/OFF しつつ ON 時に 1A 流して遊ぶつもりなら、
epforest から 2SD1246 という選択肢もあるような気がする。

270
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/03 10:54:35  ID:ngDjLSA3
神がいるようなので質問。
バイポーラでVbeが0.6以下のものとかもある?
できれば現行製品で。

過去のだとゲルマニウム系が0.4V程度だったらしいとは聞いたことあるんだけど。。。
コメント2件

271
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/03 13:08:25  ID:sVw6XyN4
>270
無い。

それより、低Vbeが必要になる回路、応用とはなんだ?

272
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/03 17:59:02  ID:SmyC8gXU
>270
Vbe は温度に敏感なので 25 ℃で 0.4V が規格であっても
どっちみち 0.4V で設計するわけにはいかない。
電源レール下限ぎりぎりでは素直にデプレッション FET をゼロバイアスで使え。

273
267[sage]   投稿日:2005/03/03 18:47:57  ID:jEfNh5GU
>268, >269
どもありがとん。

ちょうどmouserで他の買い物する予定だったし、FDN337Nがよさげ。

検索してPchの方もよさげなのをmouserで、みつけましたんで書いとく。
Fairchild NDS332P
Vgs(th) = -0.4 〜 -1.0V
Rds = 0.35Ω @Vgs = -2.7V

274
熱暴走 ◆2SA784NN.A [sage]   投稿日:2005/03/03 22:59:11  ID:EBwKMILE
>270
現行品か否かも、型番すらも不明だが、小沢電気商会に
ゲルマパワートランジスタ(TO3型)があったよ。

275
16F877A[]   投稿日:2005/03/04 00:43:03  ID:A0B6Cem4
ゲルマパワートランジスタって、漏れ電流が多いとか、出力インピーダンスが高いとか
使い物になるのか??

276
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/04 00:46:24  ID:0JKDGlXj(3)
耐圧が低いのが、最大の難点かと。

277
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/04 08:35:48  ID:dxcmB8Yt
ゲルマの最大の難点は耐熱性じゃない?
昔半田付けでよく壊したよ

コメント1件

278
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/04 14:47:31  ID:x2ifwFqR(2)
ゲルマパワー Tr の1つの欠点は動作速度が遅いこと。hFE も小さめ。

ところでシリコン Tr だって 1.2V 程度の電源電圧で動作可能ではある。
但し効率は大幅に低下する。3V のほうが、さらに 6V のほうが設計
しやすく、効率がいい。

279
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/04 19:13:49  ID:0JKDGlXj(3)

動作速度が遅いのは、構造が違うから。
同じ条件だと、ゲルマのほうが早い。

>277
僕も壊したなぁ(w
コメント1件

280
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/04 21:13:12  ID:x2ifwFqR(2)
たぶん >279 さんはこんなことを言いたいのでしょうね。
>電子、正孔共に移動度が大きいこと、注入不純物の活性化温度が低いこと、
>プロセス温度を下げられること等々、Siに比べて魅力的な性質をGeは備えている。
http://www.fed.or.jp/it/next/t20030715.htm

でも、冷却しないとダメ。そして耐圧は低い。

281
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/04 21:25:25  ID:0JKDGlXj(3)
冷やさんとダメなんですか...  orz

もう一言言わせて。
良質な酸化膜が作れないゲルマで、
どうやって高密度化しろというの...  orz

282
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/04 23:09:22  ID:JZF24b+9
|ω・)つSiGe

283
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/05 05:14:15  ID:Cnw3z2/X
SiGe のディスクリート素子なんて、手に入るの?

284
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/05 10:43:38  ID:ArfuKXdx(2)
個人では不可能に近いかと...

285
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/03/05 10:50:11  ID:ArfuKXdx(2)
電気・電子板の別スレッドへ
こんなん見つけた。

286
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/13 00:43:35  ID:A4ANFKvu(7)
初心者質問スレ その11
電気・電子板の別スレッドへ
へのレス。

実験回路の問題点
君は回路図を晒していないが、君の喜びぶりから、回路は判明。
RE1,2を入れてないだろ。
ディスクリートでやるなら、REを入れてI1,2の平衡を図るのは常識。でなければ
カレントミラーどころか、定常的なバイアスの安定すら望めない。
厳しいようだが、トランジスタのバイアス回路の設計経験の有無すら疑われる。

REがあることによって、多少のVBEのばらつきがあっても、カレントミラーとしての
動作が望めるのだ。
君の実験回路では、Q2の定常的な安定動作すら望めない。I1の変動はおろか、
周囲温度の変動ですら敏感に反応する。

さて、RE1,2を入れたとしよう。
この状態でQ1のコレクタオープンにしたとする。ここでVBEの値に変動が起きるのは当然だ。
ダイオードとしての特性が変わったからだ。
あえてなにも注意しなかったのは、そんな非常識な回路で実験するとは思わなかったし、
VBEの多少の変動があっても(I2のイニシャルの電流値が変動するが)、I1の変動に応じて
I2の値が変化するというカレントミラー動作そのものにはかわりがないからだ。

トランジスタのダイオード接続を、トランジスタと呼ぶことの間違いを、例をあげて
説明しようとしたが、君がまたおかしな追従レスを書いたのでやめる。
君の、日本語の読解力に問題があることも、今更ながら理解したためでもある。
コメント6件

287
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/13 01:10:34  ID:QNWBmkki
>286
お前は前レスを読んでないのか?
質問者は
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/current_mirror/
の 2. ベース電流補償型カレントミラー回路のQ3の代わりに抵抗は使えないのかと聞いてきたんだよ
この回路のどこにREが入れてある
REの議論はずっと前のレスでされていてREなしでもほどほに使えるという結果も出てるんだよ

おうじょうぎわの悪いのもほどほどにじろ! 

288
286[sage]   投稿日:2005/07/13 01:28:22  ID:A4ANFKvu(7)
少し待ったが、予想通りのレスが来たのでこれで、止めといた方がよさそうだ。
自白癖も程々にな、Qクン。
コメント1件

289
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/13 01:32:45  ID:ykMPZP7v
場外乱闘すんなよ・・・
コメント2件

290
287[sage]   投稿日:2005/07/13 01:53:30  ID:DuY8YJDs
>288
なにか人違いしてないかオレはこういう議論したのは初めてだぞ

291
魚チョコ[sage]   投稿日:2005/07/13 03:26:41  ID:X1orKXI3
>289
>場外乱闘すんなよ・・・
いいんでない? どうせこのすれ3月からとまってたんだし ミ ゚ 〜゚ミ


292
286[sage]   投稿日:2005/07/13 11:06:20  ID:A4ANFKvu(7)
>289
確かに、他の読者にとっては、中途半端だな。期待している、根強いファンもいるようだから。W
しかし、嘘つきクンに、正しい知識を授けるのは気が進まんので、その他の読者向けに
彼の間違いをあげつらうだけにしよう。
正しい実験をすればわかることでもあるし。

電気・電子板の別スレッドへ
より、しようがないので、データを私の方で見易く整理した。

I1   I2   I2′(コレクタオープン)
────────
0.1  0.108 0.773
1.0  1.03  10.2
10.0 10.3  73.5

肝心のカレントミラーとしての実験データが無い事が判るわけだが、それはさておき
そもそも実験データに精度が無いが、I2に比べてI2′が、ばらつく理由がわかるだろうか?
これだけのデータからでも、彼の実験の手順がわかる。
I2を測った直後にI2′を測ると言う愚を犯したため、I2′の連続性が取れないのだ。
カレントミラーとしての実験を行っていない、あるいはその方法を知らない事が、
ここからも窺える。
おまけに数値が安定しないので、読み取りに苦労している可能性もある。
コメント1件

293
286[sage]   投稿日:2005/07/13 11:08:29  ID:A4ANFKvu(7)
実験回路は間違うし(しかも公表せず)、重要な幾つかのパラメータをチェックしていないし、
手順がまずいから測定データに精度が無いし、実験の本来の目的を忘れてるし etc。
電子回路の専門教育を受けたとは到底思えん。実際そうだったら、罵倒にもならんので、
すまそだが。

窮めつけはこれだろうか、
電気・電子板の別スレッドへ
>ベース電流を外部から補うことには何の問題もない

カレントミラー回路を知らなかった、おまけにバイアス回路の設計を知らないことが
明白になったから、今更驚かないが、
「そのベース電流の値を、誰が何処で決める? I1の変化に応じたIBの値を?」

294
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/13 14:25:01  ID:IYeaDSNp(4)
ああ、こっちでもやってたのか。

>286
>I1の変動に応じて
>I2の値が変化するというカレントミラー動作そのものにはかわりがないからだ。

I1とI2の変化を等しくする=カレントミラーとした場合でも、
hfeは無視できない要素なんだよ。
初心者スレに書いたようにB-C間を短絡したQ1もIcが流れるからだ。
B-E間を短絡したQ1は外面的にはダイオードと等価になるが、hfeが
C-E間が0.6Vあるためhfeが噛んでくるわけだな。
ΔIc1とΔIc2が文字通りミラーになるためには、2つのTrのhfeが等しくある
必要がある。ご存じのようにhfeは非直線であるから、同じTrを使わなけ
ればならない野田。

分かったかな?

295
286[sage]   投稿日:2005/07/13 17:48:37  ID:A4ANFKvu(7)
来ないな、本人が。

電気・電子板の別スレッドへ
>全体として、ダイオードとして動作している。に訂正。
ダイオード接続でIBに全電流が流れると勘違いさせたのが分ったので、わざわざ訂正したのに、
その真意を理解していない。
電気・電子板の別スレッドへ
>VF1=Vbe2というのは当然の前提
という文を理解していない。
電気・電子板の別スレッドへ
>Q1,2のVbeが揃っていないと困るという理由なんだが、だからVbeさえ揃っていれば、
>Hfeがかなり異なるトランジスタでも無問題。
という文を理解していない。

共通の間違い(読み落し?)をしているので、日本語読めない同一人とわかる、というより
その判別のために今まで指摘しなかったわけだが、本人と名乗る人物が来ないので、ここで指摘。

296
286[sage]   投稿日:2005/07/13 17:50:46  ID:A4ANFKvu(7)
そしてさらに本人の致命的な見過ごしを指摘しておく。
カレントミラー回路とは、何か?
I1の変化に比例してI2を変化させる回路である。

そこで本人が測定したというデータを見てみる。(>292)
本人は、I2とI2′はこんなに違うぞということで、(>VF1=Vbe2というのは当然の前提、
というのを理解していないため)、舞い上がってしまったわけであるが、
I1とI2′を比較してみると、ほぼ比例関係にあることが分る。回路、手順、実験目的の
間違いなどが重なっているにもかかわらず、I1が10倍になるとI2′も約10倍になっている。

カレントミラー回路の肝は、I1とI2の比例関係であるから、これは曲がりなりにも(REが
ないため不安定で実用的でないが)、カレントミラー回路として、健気に動作している
ことに、実験した本人が気づいていない。

早くREを付けて、実験しなさい。それとももう済ませたので、結果が公表できないとか?

297
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/13 18:14:12  ID:IYeaDSNp(4)
第三者だが
>Q1,2のVbeが揃っていないと困るという理由なんだが、だからVbeさえ揃っていれば、
>Hfeがかなり異なるトランジスタでも無問題。

これは厳密に言うと誤りだぞ。分かるな?
I1の変化、I2の変化を精密に等しくするためにはhfeが等しいTrじゃなきゃ駄目。

298
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/13 18:27:28  ID:IYeaDSNp(4)
もうひとつ
>http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/current_mirror/の作者は、同じ間違いをしてるうえに、
>こんな事まで書いてるのでレッドカードだね。
>>Q1のコレクタ-エミッタ間電圧はベース-エミッタ間電圧に等しい0.6V程度であるため、
>>コレクタ-エミッタ間の飽和電圧の低い素子を用いる必要があります。
>こういう間違いを堂々と書いてもらうと困る。

この指摘も誤りだぞ。
C-E間飽和電圧の低いTrを選択するのは当然だ。

299
286[sage]   投稿日:2005/07/13 18:35:40  ID:A4ANFKvu(7)
本人の犯した間違いを、大分理解してきた人が出てきたけど、実験をした本人として
出てくることを期待。
正しい実験手法による、結果を公開してくれたら、>286で示した
>トランジスタのダイオード接続を、トランジスタと呼ぶことの間違いを、例をあげて
>説明しようとしたが、君がまたおかしな追従レスを書いたのでやめる。
というのを撤回してもいい。
今日は、これで帰る。

300
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/13 19:54:06  ID:QfLfSEf/
人の国語力心配する前に、句読点の使い方を勉強してきて下さい。
読みづらくてかなわん。

301
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/13 20:01:23  ID:IYeaDSNp(4)
国語力はともかく、>286 もかなり怪しげなカキコをやってたみたいだが
意地でも己の誤りは認めないタイプらしいな。

にしても、カレントミラーごときで大騒ぎするとは、電電板住人として
情けないだろ。

302
本人[sage]   投稿日:2005/07/13 21:25:53  ID:Fsvd64/x
>286
↑ 何かこいつおかしいぞ
前に高卒、高卒と言ってたやつがいたが同類だな
高卒男はまだ文章なりと明確だったがこの男は何を言いたいのかよくわからん

>286 ネチネチした文章をダラダラ書くな、最後まで読むのが苦痛なんだよ
もし誤解があったならそれはそのせいだ
コメント1件

303
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/14 01:01:22  ID:ulCFnWpJ
意地でも己の誤りは認めないタイプらしいな。
 意地でも己の誤りは認めないタイプらしいな。

カレントミラーごときで大騒ぎするとは、
 カレントミラーごときで大騒ぎするとは、

前に高卒、高卒と言ってたやつがいたが同類だな
  前に高卒、高卒と言ってたやつがいたが同類だな

葡萄は酸っぱいらしいなあ。ぐぐっても分らないんなら、素直にごめんなさいしたら?
つか、俺も知りたい、具体例。

304
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/14 01:16:00  ID:kpGkHbfI
>302
明確?

確かに彼の頭の悪さは、はっきりと分かったけどね。

305
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/14 11:24:07  ID:lRtMd2Qw(2)
こっちにもはっとくか


しょうがないな。

>コレクタとベースが接続してあるという時点で、これはトランジスタではなく
>ダイオードとして動作する。流れる電流(Ie)もベースからエミッタへ流れる電流(言わばIb)が
>主体であると考えるべき。この時、トランジスタとして動作してたら、IbのhFE倍のIcが流れる事になるでしょ。

このトンチンカンなカキコ

>>Q1のコレクタ-エミッタ間電圧はベース-エミッタ間電圧に等しい0.6V程度であるため、
>>コレクタ-エミッタ間の飽和電圧の低い素子を用いる必要があります。
>こういう間違いを堂々と書いてもらうと困る。

このトンデモから、これを書いた本人はQ1のIcを完璧に無視していたのは間違いない。
後から微妙に修正したつもりのようだが

>Q1,2のVbeが揃っていないと困るという理由なんだが、だからVbeさえ揃っていれば、
>Hfeがかなり異なるトランジスタでも無問題。

このカキコを見る限り依然として誤解してるのも間違いない。元ネタになってる
LEDの光量制御くらいの用途なら誤解したままでも別に問題ないだろうが
カレントミラーのもっとも代表的な用途である能動負荷として用いるなら
この解釈ではまったく歯が立たない。

別に誤ることは恥ずかしいことではない。
しかし、誤りを認めて勉強する気がなければいつまで経っても
スキルも上がらない駄目人間のままぞ。忠告しておく。
コメント1件

306
魚チョコ[sage]   投稿日:2005/07/14 14:28:58  ID:7P7YgVCP
>305
カレントミラー回路に使うTrはhFE(hfe)もマッチングしてないとダメと主張してる人かね?

―― なんで? ミ ゚ д゚ミ

そりゃまー 2SC1815のデータシートのh定数のグラフを見ると、hFEで分けられたランクご
とに(hfeとhie以外の)パラメータも異なるが、どうせ同一ロットから選別して使うでしょ。
「特性のそろった」Trという時点でそういう含意があるわけだから、hFEもそこそこ合ってる
はず。それ以上に合わせないとダメ/その方がよいという主張なんだろうか。だとすれば
それはなぜ? ミ ゚ д゚ミ

少なくとも俺にはhfeマッチングの効用を見出せん。教えてくれ。

コメント1件

307
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/14 16:39:13  ID:lRtMd2Qw(2)
>306
大概の用途ならランクを合わせれば十分でそ。

SPICEで差動増幅の負荷にカレントミラーを入れて、
2つのTrのBFとかのパラメータをいじりながら歪率を取ってみ。
周波数とか振幅が関係してくるが、2つのTrのhfeが
異なるとき、歪率が悪化する現象が体験できる。
条件によりI1とI2の変化がミラーにならなくなるためで、
厳密には揃えた方が良い、というワケだね。

308
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/14 22:20:48  ID:ZJlJV7jH
ははっ、初心者スレで誰それなしに噛み付いてるよ

実験結果つき付けられたのがよほどくやしかったんだろな

電源 :秋月キット改造
とでも書いてあったらもっと余裕があったんだろうが
それでも結果は明白なんだが

309
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/15 00:24:56  ID:Gjup1puD(2)
カレントミラー回路の基本形簡略表記

QのHFEが充分に大きく、IBが無視でき、かつVF=VBEとする(カレントミラー回路の設計常識)
この回路の平衡条件は
I1*R1=I2*R2
当然、Q1のHFEなど出現する余地無し。考慮する必要が無いから簡略されると言うべきかな。

   I1            I2
  │           │
  │           │
  │          / 
  ├──────┨    Q
  │          \i  
  ▼ D         │
  ┬           │
  │           │
  > R1         > R2
  >           >
  >           >
  │           │
  │           │
  ▽           ▽

しかし、こんな簡単な原理の回路でよく盛り上がれるなあ。煽り文句は抜きにしても、
トランジスタ回路について勉強した方がいい > HFE云々の人=Q
コメント7件

310
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/15 00:52:48  ID:b9fqqDGn(4)
>309
うるさい香具師だな。
実験でシミュでもしてみろよ。
お前の馬鹿発言が分かるから。

311
主要な馬鹿発言[sage]   投稿日:2005/07/15 00:54:52  ID:b9fqqDGn(4)
>コレクタとベースが接続してあるという時点で、これはトランジスタではなく
>ダイオードとして動作する。流れる電流(Ie)もベースからエミッタへ流れる電流(言わばIb)が
>主体であると考えるべき。この時、トランジスタとして動作してたら、IbのhFE倍のIcが流れる事になるでしょ。



>>Q1のコレクタ-エミッタ間電圧はベース-エミッタ間電圧に等しい0.6V程度であるため、
>>コレクタ-エミッタ間の飽和電圧の低い素子を用いる必要があります。
>こういう間違いを堂々と書いてもらうと困る。


>Q1,2のVbeが揃っていないと困るという理由なんだが、だからVbeさえ揃っていれば、
>Hfeがかなり異なるトランジスタでも無問題。

312
主要な馬鹿発言[sage]   投稿日:2005/07/15 00:58:47  ID:b9fqqDGn(4)
>QのHFEが充分に大きく、IBが無視でき、かつVF=VBEとする(カレントミラー回路の設計常識)


>コレクタとベースが接続してあるという時点で、これはトランジスタではなく
>ダイオードとして動作する。流れる電流(Ie)もベースからエミッタへ流れる電流(言わばIb)が
>主体であると考えるべき。この時、トランジスタとして動作してたら、IbのhFE倍のIcが流れる

お前は以前に言ってた事と違うじゃねえか? あ?
馬鹿は氏ねや

313
主要な馬鹿発言[sage]   投稿日:2005/07/15 01:08:11  ID:b9fqqDGn(4)
>流れる電流(Ie)もベースからエミッタへ流れる電流(言わばIb)が
>主体であると考えるべき。



>QのHFEが充分に大きく、IBが無視でき、かつVF=VBEとする(カレントミラー回路の設計常識)


をどう整合性を付けるんだ、この糞馬鹿野郎。回
線切って川に飛び込め阿呆

314
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/15 01:27:26  ID:NFjZOQBF
馬鹿のオンパレードだな。

315
309[sage]   投稿日:2005/07/15 01:33:02  ID:Gjup1puD(2)
根落ちしようか思ったら、すげえレスが w

ごめんね、>309が初めてだから、その他の事はその人に言ってね。
その他の事については、知ってても教えてあげないから。

>309についてだったら、答えてあげるよ。でも、こんなの実験したりシュミレート
するかねえ。仕事で散々使ってるから、算数の問題なんだけど。

寝てる子を起こしたみたい悪いけど、君と違って明日があるんでもう寝るね。
質問があったら書いといて。ただしまともな技術的質問に限るからね。
下着の色とかはだめよ、はあと。
コメント1件

316
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/15 11:06:48  ID:4+MNwPO1
なんだなんだ荒れてるな

317
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/16 03:36:47  ID:YBmJyR5A
>315 
>309についてだったら、答えてあげるよ。でも、こんなの実験したりシュミレート ← 馬鹿丸出し ゲラゲラゲラゲラ

318
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/16 10:26:25  ID:xEpu1DwX
>309
電流帰還の動作が解った時よほど感激したんだな(REマン)

>仕事で散々使ってるから
オペアンプが数十円で買えるこの時代に使うか?

319
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 11:06:25  ID:fYNiRkse(6)
なんだか良くわかんねーけどベースコレクタを短絡した側が
飽和したりしてないならhfe(hFE)は消えないのは当たり前
じゃないの。小信号解析で有意な差が出ても不思議は
無いよね。

320
309[sage]   投稿日:2005/07/16 16:46:52  ID:mj5YBS6s(7)
待ちくたびれたなあ。ようやく教科書を読めるようになったか。
けど電流帰還だけじゃだめでそ。バイアス忘れてるのはご愛嬌にしても、その記述の近辺に
いくつか回路があったでしょ? 減電圧補償とか、温度補償とか。
全部含めて理解しないとまた恥かしい事言い出すよ、↓のような。

>オペアンプが数十円で買えるこの時代に使うか?

ま、素人さん相手と理解すれば説明の手間が省けていいか。
コメント1件

321
309[sage]   投稿日:2005/07/16 16:50:02  ID:mj5YBS6s(7)
でもID変つつ、恥をものともせずレスしてきたことを評価して特別講義しちゃお。
>309のDをQ1に、配線を○学生向けに変形。また計算を厳密にするためIBを無視できないものとする。

  │↓ I1             │↓ I2
  │   → IB2         │
  ├───────┐     │
  │  →       │     │
  ├──┐ IB1   │     │
  │   │      │     │
  │   │ Q1   │     │ Q2
   \   │     │    / 
    ┣─┘     └──┨    
  i/               \i  
  │↓               │↓
  │ IE1             │ IE2
  │                │
  > R1              > R2
  >                >
  >                >
  │                │
  ▽                ▽

この回路でVBE1=VBE2とすると平衡条件は
IE1*R1=IE2*R2
ここで IE1=I1-IB2, IE2=I2+IB2 であるのでIB2が平衡条件に影響する事が分る。
一方IB1といえば・・・どこにも出てこねえぇぇぇ。

精度が要求される場合はデュアルTRを使うわけだが、さらに精度が要求される場合はVBEの
揃ったものを選別する。HFEで選別する馬鹿はオランダ。

以上、算数で解けるカレントミラー回路でした。
コメント3件

322
309[sage]   投稿日:2005/07/16 16:52:00  ID:mj5YBS6s(7)
自分で言うのもなんだけど、ここまでQ相手に親切に解説した者がいるだろうか、イヤイナイ。
>315では喰いつきやすいようにコマセしといたのに、ずいぶん時間が掛かったんだな。
教科書を見つけて理解するのに時間が掛かったのかな?

すぐにわかるエサが後二箇所、日本語理解しないと分らないエサが二箇所あるから、暇な
時にトライしてね。はあと。

323
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 17:11:11  ID:fYNiRkse(6)
それは直流解析って言うんだYO

324
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 17:59:22  ID:MmwKrqCj(2)
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/current_mirror/

まぁ勝手に回路改変する奴とか日本語不自由な奴のおかげで、
話が入り組んで判りにくくなってるなという感想。

325
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 18:14:52  ID:fYNiRkse(6)
最初からhfeを無視してればhfeは出てこないに決まってるよね。
カレントミラーではQ1、Q2のIbが等しい。Q1のコレクタ電流は

Ic1 = hfe1*Ib + Ib
Ib = Ic1 / (hfe1+1)

一方、

Ic2 = hfe2 * Ib
Ic2 = hfe2 * Ic1 / (hfe1+1)
したがって、Q1とQ2の「hfeが等しく」かつ非常に大きいならば
Ic2≒Ic1

326
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 18:21:45  ID:fYNiRkse(6)
言うまでもないと思うけどIbが等しいのはQ1、Q2のVbeが等しく
かつエミッタ電位が等しいという仮定があるからね。
Vbeは変動するから普通はREを入れないとカレントミラーは
うまく動かない。けど動作解析上はREは不要なんだね!

327
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 18:45:20  ID:fYNiRkse(6)
もっとも、普通はhfeで選別するほど気を使う必要はないんだけど
ΔIc2 ≒ ΔIc1
じゃないと不味い用途だとhfeを揃えるのがベストだね!

328
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/16 20:30:53  ID:lLAn+RL5(5)
>321
カレントミラー回路ではベース電位が等しいためエミッタ電位は常に等しい。
その説明は何の説明にもなってない。
初手から間違ってる。

329
309[sage]   投稿日:2005/07/16 20:39:31  ID:mj5YBS6s(7)
すんません。
トランジスタの事、本気で分らない子なんです。

Ic1 = hfe1*Ib + Ib
Ic2 = hfe2 * Ib

エミッタ電流とコレクタ電流の区別ついてないから、計算もろ間違いです。
おまけにどちらが決定的なパラメータなのか分らないため、発想そのものが間違ってます。

さらに算数の式理解してないから、Ic=hfe*Ibの関係さえ満たしていれば、hfeが特定の
値でなくても等式が成立することに気づいてません。
だからQ1にはトランジスタとしてのパラメータなんか必要ないと、これほど説明してるのに・・・シクシク。

本気で心配です。算数で説明しても分らないとなると私の手に余るのですが、どなたか
良い先生おられませんか?
コメント1件

330
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/16 20:56:41  ID:lLAn+RL5(5)
>329
お前が説明したのはベース電位が等しければコレクタ電流は
等しいということだけ。
これは単に定電流回路だ、といっているに過ぎず、
カレントミラー回路と定電流回路の違いが説明できていない。
カレントミラー回路は定電流回路の一種だが、特性のそろった
Trを使用することでコレクタ電流の変化が正確にミラーできる
点にある。hfeは非線形パラメータであり、これはカレントミラーを
論じるときに重要だ。
コメント1件

331
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/16 21:16:18  ID:lLAn+RL5(5)
初手から間違っている理由も教えといてやろう

>この回路でVBE1=VBE2とすると平衡条件は
>IE1*R1=IE2*R2

カレントミラー回路は両Trのベースが接続されているためベース電位が等しく
VBE1==VBE2であれば常にエミッタ電位は等しくなる。Trが分かっているなら
自明だがREはエミッタ電位とは無関係だ。

332
309[sage]   投稿日:2005/07/16 21:19:17  ID:mj5YBS6s(7)
>330
>カレントミラー回路は定電流回路の一種だが

>321より
>この回路でVBE1=VBE2とすると平衡条件は
>IE1*R1=IE2*R2

この式の何処が定電流回路なのでしょうか? やはり私の手には余るようですね。
脳内の電子回路と、国語回路と、算数回路が同時にテロ喰らったようですね。
良心回路までがやられると、事件を起こしそうですね。

本当に良いセンセイに診てもらった方がいいです、では。

333
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 21:35:55  ID:v9es0qyX
>320
いつからI1=I2がIE1=IE2に変わった?

>精度が要求される場合はVBEの揃ったものを選別する
オペアンプと同等のオフセット、温度特性が得られるまで何年かかる?
コメント1件

334
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 21:40:22  ID:MmwKrqCj(2)
>この回路でVBE1=VBE2とすると平衡条件は
つまり2つのトランジスタのVBEが等しいことが前提条件なんですね。

ところで、VBEってIBで変化するのはご存じ?
で、入力が定電流な訳だからIB+IC=constですよね。
IC=IB*HFEだからつまりIB*(1+HFE)=const。これを変形すると
IB=const/(1+HFE)

あれれれVBEってHFE次第で変化するんですね(^^;;;
コメント1件

335
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/16 21:57:34  ID:fYNiRkse(6)
まだやってんの。

Q1にコレクタ電流が流れるんだからhfeが関係ないわけないないじゃん、と思うけど。

336
309[sage]   投稿日:2005/07/16 23:36:02  ID:mj5YBS6s(7)
揶揄するような語調が続いたようなので、今度は誉める事にしよう。やっぱり人は、誉めて伸ばさねば。

>333
>いつからI1=I2がIE1=IE2に変わった?
よく気がついた、偉い!
ついでに
>309 QのHFEが充分に大きく、IBが無視でき、かつVF=VBEとする
>321 また計算を厳密にするためIBを無視できないものとする。
を百回、声を出して読むともっと偉くなれるぞ。

>334
>VBEってIBで変化するのはご存じ?
ようし、ようやくトランジスタの特性がわかってきたようだな、センセイうれしいぞ!
これでHFEでVBEが決定されるという新理論が証明されれば、ノーベル笑疑いなし!
その理論に基づいた新回路が次々に考案され、今まで君を馬鹿にしてきた電電板の住人、
仕事仲間、近所の人間、家族全てが君に賞賛の拍手を惜しまないだろう。
コメント1件

337
309[sage]   投稿日:2005/07/16 23:38:05  ID:mj5YBS6s(7)
素直な目で観よう。自分が今どんな眼鏡(フィルタ)をかけているかわからないと、
事の真相が把握できない。
全ての教科書、資料、実験結果、検索結果、教示が自分に悪意を持って敵対しているように
見えてしまう。
が、そこに気がつけば、それらがすべて宇宙の真理として語りかけていた事に思い至るはずである。

最後は、宗教哲学風にしてみたけど、もう説明の手立ては無いなあ。他に説明すべき事実も無いし
出された疑問は、すべて算数の式で答えが示してあるのばっかだし。
これで終わりにするか。

338
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/16 23:46:36  ID:lLAn+RL5(5)
逃げるのかね?

339
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/16 23:51:34  ID:lLAn+RL5(5)
逃げたのか。カレントミラーでHFEが関係ないなどと
ウスラトンカチなことを言っているようではトランジスタを語るに
百年早いと言っておこう。

340
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 00:15:17  ID:EiUrDP8E
カレントミラーについて論じている皆さん・・・
ガッコ程度の「低レベルの議論」の果てに何が見えますか???
周囲では、もうゲップが出ています。もう少し正確に言えば、ウザイです。
まさに「子供のけんか」だ。

341
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 00:32:11  ID:sQT8iZWL
>カレントミラーについて論じている皆さん・・・

論じてるのは訳のわかんないこと言ってる >309 一人だけじゃないの

342
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 00:33:26  ID:FROQ1Bul(2)

爺が昔とった杵柄をひけらかしたかったんじゃよ、そりゃー2SB56で苦労して身に付けた知識なんだ
あのときはRE無しじゃ使えんかったんじゃがなー
コメント1件

343
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 00:39:51  ID:FROQ1Bul(2)
爺はオペアンプのことがよーわからん
話がこっちの方へ行ったらもう手が出んでな、無視して逃げることにしたんじゃ

344
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 01:33:47  ID:MUF/ja68(2)
そういえばつい最近、2SB56使ったなぁ。
えらい低電流で切れちゃったから、不審に思って缶を空けてみた。
なんと放熱オイルがすっからかん!
どっかにひびが入ってたんだなきっと。
昔のゲルマトラって、チップが放熱オイルにどっぷり浸かってるのが笑える。
コメント1件

345
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 01:48:46  ID:HpQXLQNd(2)
一般にキャンタイプは樹脂モールドに比べて特性がいいといいますが放熱の効果でしょうかね

346
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 02:00:06  ID:MUF/ja68(2)
TO-92あたりだとそうかも。
でも、TO-220あたりだと、背中のフィンにチップ直付けだし...

他にも、防湿性がイイって言うけど、あれは嘘だね。
昔のTO-3なんて、足のガラス封じにヒビが入って大変なことに。
賞味期限内ならプラパックの方が信頼性は高いと思う。

347
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 02:05:19  ID:HpQXLQNd(2)
なるほど、素早い回答ありがとうございます

348
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/17 03:38:28  ID:lZAG3WFV
>336
× その理論に基づいた新回路が次々に考案され、
○ 従来の回路がことごとく動作不良で廃棄され

それとエサやり厳禁。他の人を見習いましょう。

349
魚チョコ[sage]   投稿日:2005/07/17 08:59:30  ID:5ETo+WlE
>342
いや2SB56とかは……REありもなしもそもそもものによってICEOが1mAくらいあったりして、こういう回路を組もうという気すら起こらなかった。
……というか知られてなかったよう、定電流回路とかダイヤモンド回路とかログ−アンチログ回路とかギルバートセルとか。
そういうのはみんなシリコンの時代から、ね。

350
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/19 14:35:23  ID:bPcUChtT
>344
あの白い液体は「げるまじる」だと思っていた子供時代w

351
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/19 22:25:12  ID:E8VeFpk4
変な呼び方するなよぅ!w
やっぱあれって、シリコンオイルなんですかね?
メーカーによって粘度が違うみたいだけど。

352
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/20 02:39:38  ID:AKmAs/fw
PCBかも・・・

353
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/20 09:10:40  ID:Fx2FkZOZ
げるまじるw
ゲルマで思い出したのだが、ゲルマ治療器と称する2000円くらいする小物があるんだけど
IN60の足をわっかにして熱収縮チューブで端子を覆うだけのもの。原価10円くらい。
あんなんで効果あるのかなあw
電子回路的にはディスクリートだよねw

354
電脳師[sage]   投稿日:2005/07/20 10:16:30  ID:UPtyEmdS
あの汁洗って露出したチップに光あてるとフォトTrと同じ特性があるらしいぞ。
一度やってみたくて。
でもあんなのまだ売ってるかな。

355
熱暴走 ◆2SA784NN.A [sage]   投稿日:2005/07/20 21:53:18  ID:JPe2V612
ゲルマパワーダイオード(耐圧130V,TO-3形状)を100円台で売ってる店を
知ってるが、ここにカキコしたとたんに某板住人に買い占められそうだ。
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356
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/20 22:02:45  ID:3KNrvkwJ
ショットキー整流ダイオードがある今では大して意味があるかどうか。
自転車のダイナモを整流して直流にするので、ロードロップのパワーDiが欲しかったの
で厨房の頃は欲しかったなあ、ちょうどその頃、80年ごろ。
ゲルマのパワーDiは殆どすでになかったし、ショットキーは小信号用ですら趣味用には珍しかった。

357
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/20 22:31:44  ID:YNXUeOj0
それを買い占めピュア板住民に一個1000円で流すがよい。

358
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/21 10:08:04  ID:AQRwnYit
>355
厚木の某電子部品屋かな?
コメント1件

359
熱暴走 ◆2SA784NN.A [sage]   投稿日:2005/07/21 20:12:15  ID:ND68KM6J
>358
アキバです。

360
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/22 12:06:31  ID:oeP9+pXG
PLDなんかも個人で手が届くようになった今、ディスクリートと Integrated の
区別が よくわからん になってしまった。(今のところデジタル分野だけだけど)
コメント1件

361
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/22 13:27:11  ID:51Gk7/wV
>360
ベーク板に足付けて、その上にCRトランジッタで回路を組んでホットメルトでモールドすると個人でも
「はい『いんてぐれーてっどさーきっと』のできあがり」とドラえもんみたいなせりふが吐ける。
つーことで、初期のICはハイブリッドなので初期の初期から個人でも手が届くっちゃー届く状態だったね。

362
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/23 03:45:43  ID:v1sn4qcU
あのなー 初期のハイブリッドICつうのは、素焼きの基板に抵抗は焼き付けてあって
そこにマイクロデスクタイプのトランジスタとコンデンサをはんだ付けした物なんだよ。
普通のパーツで組んで、樹脂で固めた物は“モジュール”と呼ばれてたし、今もそうだ。

コメント1件

363
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/23 19:12:59  ID:LvcwdNXb

364
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/23 19:20:44  ID:sxKhEv8n
>>ケリー伊藤氏から、Bakuunでは読めないという指摘があり、後のバージョンからはBakoonに変更しました。
痛いな。

もっと痛いのもあるが。
http://tube.pro.tok2.com/

MUNEって・・・
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365
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/07/24 09:01:21  ID:AiZWHKPl
>364
>>>ケリー伊藤氏から、〜
その下のコレも痛いと思います
>ただ、Bakoonのaを抜かしてしまい、Bkoonになってしまいました。これも、後の祭りです。
( ;´Д`)・・・

366
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/07/24 14:09:40  ID:r7MrxvPI
>363
宗教活動だろが。

367
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/09/24 04:18:24  ID:2bfE7mAc
歯切れの良いワンショットパルスをバイポーラTr2,3個程度で生成する方法おしえてください。

ググってもいまどきIC使った方が簡単で確実に決まっててあほらしいせいか出てきません。
Trなら買い置きがありますがロジックICは遠くまで買いに逝くか通販しかないせいです。
圧電ブザーをスイッチ操作にあわせてピッピッとならすのに使います。
普通の単安定マルチバイブレータをTrで組んではみましたが、電圧の立下りがダラダラしているようで
ビィーン、ピーイィンと屁みたいな情けない音になります。
コメント1件

368
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/09/24 10:00:57  ID:w3xMOBRr
>367
つ [シュミットトリガ]

369
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/09/24 14:44:15  ID:QU3kO+aJ(2)
単に設計値が良くなかったみたいです。
CircuitMakerでシミュレーションしてみたらすぐに原因がわかりました。
ワンショットマルチのディスクリート回路の例だと、よくTrに逆バイアスかけて引っ張ってるのがありますが
バイアス抵抗が低すぎて変なことになってました。

370
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/09/24 14:57:39  ID:QU3kO+aJ(2)
結局定数直しただけでウマーク動作しそうになりました。Tr2個でもけっこうシュパッとしたパルスが出てます。
何故か変なリンギングが出てるけど(藁)
横の555は、諦めて555を使おうとしたため。結局555のトリガは負論理からめんどうだし、パルスも
けっこうダラダラしてて目的には合わなかった。
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0376.jpg

ダメだった回路(現状トレース)シミュレーションデータつき
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0375.lzh

371
774ワット発電中さん[]   投稿日:2005/11/14 22:05:52  ID:TjvXK5z8
製造中止になったLM3909の内部回路を
ディスクリートで組んでるページを見つけたよ。
http://bbradio.hp.infoseek.co.jp/3909e/3909e.html
http://home.cogeco.ca/~rpaisley4/LM3909.html
コメント1件

372
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/11/15 03:22:52  ID:sNQgc9V5
http://home.cogeco.ca/~rpaisley4/LM3909.html
マルチコレクター PNP Tr (たぶんラテラル構造) を単体 PNP に置き換えてしまったのが痛いな。
タイマー IC のご先祖みたいなものか。電子回路ブロックのノリにかなり近いものがあるね。

373
萬 ◆hsndeYea7M []   投稿日:2005/11/18 04:57:54  ID:1qw5W/oo
てst

374
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2005/12/19 22:47:00  ID:A6LURZmx
>371
 マルチコレクタは各コレクタに同じ電流が流れるから、この内部
回路の接続だとカレントミラーと等価になるはずなんだよね。
 電流値がかなり変わっちゃうよね。まぁ、スイッチングすること
自体はかわらないけどさ。

375
電脳師[]   投稿日:2006/05/15 09:19:39  ID:t2Fg4yX7(2)
今年の1月号のトラ技の付録にOPアンプの回路基板があったのを今ごろ知った。

まぁ、それなりの実験が出来て良さそうだけど、
実装されるのがいつだかの時代みたいなディスクリートチックでなんか萌え〜

家に帰って思い出したら欲しくなってしまった。
あのレトロな基板ってこの時代にはかえって新鮮。
あと、たしか千石にあんな感じのCR基板のキットがシリーズであったな、
今度あれで萌え(外見で)てみようかと思った。

376
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/05/15 15:46:30  ID:dzl8iqxg
OPアンプはディスクリートとはいわないわけだが
コメント1件

377
375[sage]   投稿日:2006/05/15 19:37:29  ID:t2Fg4yX7(2)
ゆーと思った。
ディスクリートチックだよ

378
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/07/23 03:26:53  ID:y7nqKEue
ディスクリートで OP アンプを組むのかと思った。
もっとも、ディスクリートで組んだ OP アンプって、これを OP アンプと呼
べってか?というくらい、あまりに簡単な場合が多くて、あんまり萌えない
のだが。

379
774ワット発電中さん[]   投稿日:2006/09/07 17:24:24  ID:sTrW+zW2
抵抗2本のみこそ

380
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/09/07 22:24:18  ID:eQr/k1q1
ディスクリートで組んだオペアンプって、裸利得が少なくて
増幅率が抵抗2本の比で決まらない事が多々あるよね

381
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/09/07 22:30:08  ID:HeEBl14m
やっぱ、働いてる石の数が違うからなんでしょうね?
等価回路と全く同じ回路をディスクリで組んでも発振や不安定で
使い物にならないっていう話を聞いたことがあります。
コメント1件

382
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/09/10 11:09:59  ID:H6efCCyW
そんなあなたのためにopampはあるの。

383
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/09/11 19:44:03  ID:OtHXbeM5
>381
そりゃ IC 内部の Tr なんかは個別部品とは特性・性能が大幅に違うからだろ。

384
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/09/23 14:51:52  ID:VmhAmTfL
>381
モノリシックの場合は抵抗作るより石作る方が(正確には既にして石な
わけだがw)安上がるからね。
特性も違うからディスクリートで等価回路と同じものを組もうと思う時点で
半人前決定だが。

しかし、その気で作ればディスクリートでもモノリシックと同じ、あるいは
それ以上の裸利得のオペアンプはできる。
実際、かっての高級オーディオアンプの中身はほとんどそうだったわけで。

385
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/09/24 21:19:44  ID:bWscTZas
駄菓子菓子、デュアルTrやデュアルFETがほとんどディスコンになってしまった今、
オフセットに関しては、ディスクリートでモノリシックを上回ることは難しいと思われ

選別すんのめんどいしね

386
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/09/25 18:12:30  ID:5RolbFu8
デュアルTr/FET、まだありますよ

387
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/10/01 02:54:50  ID:eV3XhxDQ
カレントミラー回路に使うトランジスタはどれがいいかなと思案しています。
hFEが高くて飽和電圧が低いとなると2SC3113(2SC3112)がまさにそれですが、どうなのでしょうか。
2SC1845や2SC2240、2SC1815なども条件は満たす石かな?
一応、エミッタ抵抗は付けるので特性がシビアに影響することはないと思いますが。
コメント1件


388
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/10/24 03:25:27  ID:R2oQK5vZ(3)
このスレの233あたりにCMOSの4066とか4051の話題があるんですけど、
また蒸し返してもいいですか?

スレ違いでしたら誘導願います。
コメント1件

389
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/10/24 06:00:32  ID:ECg2XTBU(2)
>388
映像信号を通すときの話なら、こっちの方が詳しい人が来そう
◆ビデオ信号について語りませんか◆
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1111322265
コメント1件

390
388[sage]   投稿日:2006/10/24 17:44:50  ID:R2oQK5vZ(3)
>389
前に話題にした人物とは全く無関係です。

スレ紹介ありがとうございます。チラ見しましたけどちょっと流れが違うみたいです。
ここで続けていいか判りませんけど、一応書きます。

流してるのは音声信号です。デバイスはTC4051。良くわからんのは次のようなことです。

音声信号はコンデンサでDCをカットし、TC4051の入力ピンのところでVdd,Veeから100kで
吊ったり引っ張ったりして電位は固定しています。

1: Vdd+12V、Vee=Vss=GNDとしているときにA,B,C,INHのコントロールピンを5Vで制御すると
選択していない出力ピンにも歪んだ入力波形の残骸が出る。
コントロールをTrで受けて5V→12Vレベル変換すれば大丈夫だが・・・。

2: Vdd+5V、Vee-5Vとして信号を入れたとき、信号の振幅が5Vppを超えると選択していない
ピンにも汚く歪んだ入力信号が思い切り出てくる。
Vdd+5V,Vee=Vss=GNDの場合なら2.5Vppぐらいで同様の状態になる。入力信号の振幅は
Vdd/2またはVee/2の範囲しかダメなのか・・・。

ワタシがダメなのか使い方が悪いのか・・・ちょっと悩んでおります。
スレ汚しだったらすんません。
コメント2件

391
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/10/24 18:44:28  ID:eiS4Bm1j
>390
入出力の振幅を最大にするには、コントロール信号は電源のフルで振らなきゃいけない。
アナログスイッチの品種によっては、5Vのロジック信号を内部でフルスイングに変換してある物もある。
コメント2件

392
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2006/10/24 20:41:56  ID:ECg2XTBU(2)
>390
1: については自分でも書いているし>391にもあるように、
コントロール電圧はVss-Vddでないといけないので、
5VでコントロールしたければVddを5Vにするし、
Vddを12Vにしたければコントロール電圧をTrなどでレベルシフトする。

2: については「推奨動作条件」に スイッチ入力/ 出力電圧がVdd-Veeとあるので、
Vdd+5V、Vee-5Vならば10Vp-pの信号をスイッチできるはず。
ただ、その場合は入力信号がVssを中心に±5Vに振れてなければいけないので、
コンデンサの後は抵抗でVssへ引っ張っておかなければいけないでしょう。
コメント1件

393
388[sage]   投稿日:2006/10/24 21:13:16  ID:R2oQK5vZ(3)
>391,>392
ありがとうございます。

1の件は「ロジックレベルで±5Vの信号をon/offできます〜」というのをヘンに勘違いしていたようです。
無条件に大振幅のon/offが可能と誤解したみたいです。Vdd+5Vってすなわちコントロール電圧のことですね。

2の件は実験してみます。Vdd --<100K>-- input --<100k>-- Veeという接続しか試していませんでした。
input --<100k>-- Vssですね。

VeeにはSCI7660で負電圧を作って食わせています。Veeは電流的には殆ど流れないみたいです。
4051も74シリーズ版ではメーカーによって特性が違うみたいです。日立と東芝ではVdd-Veeの値が
違いますね。

実験したら報告します。引き続きアドバイス等ありましたらよろしくお願いします。

394
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2007/07/08 19:15:22  ID:EGOooJO/
>387
2SC1345

395
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2007/11/03 22:49:22  ID:Vw6DXaSB
?

396
電脳師[]   投稿日:2007/12/24 19:10:44  ID:pydsouR5(2)
ディスクリート回路って組む分には結構簡単かも‥

半田ごてを許可されなかった消坊の時はラグ板で
電気のサバイバルで助かったこと
なんて日々だった。

でもこれ、なかなかいけますねぇー。ブレッドボードとは違った良さがあるし、
何よりも(これも一応)組んだ後にほぐしてまた別の回路組んだり‥

あぁ、少年時代。 つうかまだ
電気・電子板の別スレッドへ
なんていう『お小遣い』時代をまだ引きずってるやうな‥ ガッコので領収は切れるのに。

397
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2007/12/24 19:18:16  ID:b4RSyk6n
また、カビくさいスレをあげてきたなw

398
396[sage]   投稿日:2007/12/24 19:42:47  ID:pydsouR5(2)
うふふっ♪ 漏れにとっちゃ良ヌレ

399
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2007/12/24 23:12:10  ID:1jsp7LsA
間違いない、本物の電脳死の行動だ。

400
774ワット発電中さん[]   投稿日:2008/05/01 01:59:52  ID:Ww3ft+GG
>376
>>OPアンプはディスクリートとはいわないわけだが

オペアンプ(operational amplifier)というのは
非反転入力と反転入力と出力を備えた増幅器のことであって
別にケースの形状や大きさ外観は限定されてる訳じゃないので
金属の缶に収めたものや、樹脂のモールド仕様のものもあるし
もちろんディスクリートで組んだものもある。

オーディオマニアはよくディスクリートでOPアンプを組むんだよ。

401
774ワット発電中さん[]   投稿日:2008/05/01 03:35:48  ID:2a4xZk2t
設計するだけならディスクリートもアリだけど、
実際に作ろうとすると色々面倒なのでICで組むよなw
コメント1件

402
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2008/05/01 17:50:45  ID:VZSQs0zn
>401
普通は面倒なことをわざわざ手間ひまかけて自作するのが「マニア」なんじゃねぇの?

コメント1件

403
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2008/05/09 01:33:48  ID:sz92eVt/
>402
いいこと言うなぁ・・全く同意。

って、それ俺が書いたんじゃん。
何日かけて自作自演してんだよ俺。

404
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2008/05/10 15:47:02  ID:4URx9rIF
ディスクリート回路はデリケート回路

405
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2008/05/10 19:18:44  ID:A9DBWeHy
マニアならトランジスタも自作する。

406
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2008/05/11 01:21:06  ID:mbr9XUvw
今時のオーディオマニアが自作なんかするかい。
せいぜいケーブル替えたり、ホスピタルグレードのコンセントに替えたりする程度だろww
コメント1件

407
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2008/05/16 15:43:34  ID:pib9icaZ
>406
彼が言ってるのは「オーディオマニア」じゃなくて「自作マニア」のことなんじゃね?

ってこういうことを言う度に「本人乙」とか言われるんだよな。
馬鹿が多くて呆れるよな。

408
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2008/05/16 17:45:02  ID:cvhVxT8y
他人乙

409
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2008/05/31 00:01:26  ID:IO5MOFM5

410
774ワット発電中さん[]   投稿日:2009/05/28 01:23:59  ID:M3kkGhFG
過疎ってますが、1年ぶりですか?
はじめてのトランジスタ回路設計
黒田徹さんのディスクリートOPアンプ作った方いる?
コメント2件

411
774ワット発電中さん[]   投稿日:2009/06/12 14:04:13  ID:hZcdSIwK
410経過報告。 暇見つけてやっとプリント基板出来て部品実装。
廃品種の出力TRは互換性あるA1358、C3421にして、入手出来ない
2SK150は2SK389にした。入力の差動回路に使うFETは高杉なので、
Idss揃えて2SK30A(入力抵抗47kΩ以上の時)2SK117(1〜47k)か
2SK170(1k以下)を2個でも良いが...オーディオ用で出力コンデンサーで
直流出さないなら聴感上ペアでなくても変わらないが...オフセット
電圧調整の半固定抵抗はカバー付きにしないと、湿気で劣化する。
まるつではばらが金属皮膜抵抗しか無いのでそうした。
差動部分だけで良いが...電源は昔作った安定化電源2台で動かすか。
さてシュミレーションでは入力抵抗が1KΩ以下ではNJM2043、2068より低雑音で、
AD797、LT1028と同等。個別半導体なので、残留ノイズはもっと低いはずだが
期待せずに待っていて下さい...誰も見てないか

412
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2009/06/12 19:18:14  ID:9qI1ke1b
ageんな。乙

413
774ワット発電中さん[]   投稿日:2009/06/12 23:41:19  ID:z7Jd9FwY
LED一個点灯にICはもったいない。

414
774ワット発電中さん[]   投稿日:2009/06/23 21:16:47  ID:Bk6s8NE9(2)
410経過報告。やっと昔作った安定化電源を2台で±10.00V供給し、
±15Vが良いのだが、ぼろい電源の為取れない。
一先ずNFB220Ω:4.7KΩゲイン23dBで入力ショートで中点調整し、
1時間放置し、電灯下で40度迄上げたが、オフセット電圧は1mV以下と優秀。
但し大出力電流増幅器だけあって、消費電流は片CH約40mA、終段Idleは10mAも
流れる。ヘッドホン繋いでみた。耳を済ませても耳鳴りしか聞こえず、
静穏なものだ。入力にMP3プレーヤー繋いで増幅てみた。
最高だ!このままNFB外してOPAMPと差し替えてEQAMPにも使えるが、
電源が2ch80mAでOPEAMPと差し替えはこのままでは無理。
負荷300Ωで1V出力時、歪み率20Hz、1kHzは0.002%以下。
20kHz0.003%以下。原文ママ。
NJM4580DDや2032DDより残留ノイズは全然少ない。
黒田氏のはじめてのトランジスタ回路設計にあるが、基板の
アートワークに印刷潰れwあるのでこのままコピルなら注意!
はじめての...とあるが、俺のような基板作成初心者に只のコピーだが
10石OPEAMP作成は難しいが、超高性能だった。ちなみに初段を2SK389
又は2SK170にし、2ndの2SA1015はLタイプか2SA970にするとなお超低雑音と
なる。基板とエッチング液込みでステレオ分3000円少々でした。
暑くて仕事忙しくなるので一先ず終了。ヘッドホンアンプで使ってます。

415
774ワット発電中さん[]   投稿日:2009/06/23 21:20:40  ID:Bk6s8NE9(2)
410 訂正 消費電流は2台で40mA。

416
774ワット発電中さん[]   投稿日:2009/06/26 19:57:25  ID:xY6IBYyS
うp

417
774ワット発電中さん[]   投稿日:2010/03/15 01:08:23  ID:q6C78iMe

418
774ワット発電中さん[]   投稿日:2010/04/20 20:16:46  ID:DJVEoIsJ
ちょっとageとくか。
でも、トランジスタとか、ホント品種が少なくなってきてる・・・
リード部品、無くなったりしてw

419
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2010/05/26 23:48:00  ID:w68jCKlk
>410
あぁ、俺それ作ったよ。
勉強になった。

420
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2010/05/31 11:28:44  ID:7LH26N7E
>410
回路図うp
コメント1件

421
774ワット発電中さん[]   投稿日:2010/05/31 13:49:08  ID:Daahn2Q/
>420
本買え乞食

422
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2010/05/31 14:22:39  ID:q0XrzPv4
1年前の書き込みに、レスしてるわけか・・・

423
774ワット発電中さん[sage]   投稿日:2010/06/19 14:42:47  ID:UkwTjuEx
ほとんどの名著、入門書は絶版だということをわかってるのかな。
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