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東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十符 (1001)
まとめビュー
1
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/16 00:25:42  ID:/xhc17Kn0(2)
前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 六十九符

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------

<最強グループ1> (地上の存在よりも強いレベル)
蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫  綿月 依姫


<最強グループ2> (幻想郷の枠を超えるレベル)
四季映姫・ヤマザナドゥ  洩矢 諏訪子


<準最強グループ1> (力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル)
伊吹 萃香    藤原 妹紅  星熊 勇儀  八雲 紫  霊烏路 空


<準最強グループ2> (パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル)
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮
比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット


<強グループ> (非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル)
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ


<普通グループ1> (一般妖怪より強いと思われるレベル)
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー


<普通グループ2> (一般妖怪レベル)
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック


<弱グループ>  (一般妖怪より弱いと思われるレベル)
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア  


<最弱グループ> (人間と大差無いレベル)
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリーホワイト  ルナチャイルド

<議論中>


コメント13件


2
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/16 00:28:39  ID:/xhc17Kn0(2)
* 幻想郷内、ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1(故に紫は藍&橙を、一輪は雲山を使えるとはしない)
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子>諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

3
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/16 01:01:07  ID:FPm1I/Kv0
前スレで挙がった改定案


<最強グループ>
四季映姫・ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫  綿月 依姫


<準最強グループ>
伊吹 萃香  西行寺 幽々子  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子
八雲 紫  霊烏路 空


<最上位グループ>
古明地 さとり  聖 白蓮  比那名居 天子  フランドール・スカーレット
八雲 藍  レミリア・スカーレット


<上位グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ


<強グループ>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー


<普通グループ>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック


<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア


<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリーホワイト  ルナチャイルド


<保留枠>
茨華仙
コメント5件

4
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/17 01:03:57  ID:2UQFO0rT0
おッ。バランスのいい改正案だ

5
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/17 08:25:00  ID:J1+UZQkS0(2)
幽々子厨がぶっぱしたオレランクじゃん

6
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/17 08:49:19  ID:wWih0b6v0
論外やな

7
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/17 15:57:36  ID:dxfT5nxJ0
月厨が脳内設定でぶっぱしたオレランクの>1は論外やな

8
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/17 20:02:56  ID:jsMgmYfp0
>3でいい
ていうか投票とかかけてみたらどうなるんだろうな

9
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/17 20:06:12  ID:5thc2EPX0
不正な票がたくさん入る

10
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/17 20:33:04  ID:J1+UZQkS0(2)
投票で決したいなら投票スレでも立てろ
コメント1件

11
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 06:43:56  ID:ZA9dTxNq0
>3もそうだがここって基本上位しか興味ないよな 最近は特に
いい加減スレタイ変えろよ

12
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 09:06:07  ID:78dE1uEq0
建前でも何でも強さなんだから、普通グループや弱グループの話をしてもいいのよ。

13
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 09:35:49  ID:0NSquU3v0
コピペで悪いけど

神主の返答いろいろ

東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Q.一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
A.本気もゲームのうちですよ。
  大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
  だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Q.確か(中略)という一大事を阻止するためではなかったでしょうか?(・・;
A.ああ、それはちょっと勘違いです。
  騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
  仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
  勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Q.ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか?(^^;
A.本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
  だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。(素敵です)
  (ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;)

Q.生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
A.そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
  実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
  むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
  プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ!とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
  だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Q.もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね(笑
A.私なら食事に毒を盛りますよ。

Q.「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
A.これはね――当たり所次第だね
  でも結構ね……結構死ぬんだよね。
  当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
  ……まあね、当たれば死ぬけどね
  弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ?

Q.これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか?
A.平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
  負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
  不平を言ったりしてはならないんですよ。
  勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Q.やはり幻想郷は平和なんでしょうか?
A.平和なんだけどかなり危ういですね。
  人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
  ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

14
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 10:36:54  ID:1Adq9h2V0
>997
霊夢最強発言? を絶対視するなら魔理沙達>レミリア紫幽々子も確定だよな

それこそ、イベントで言っただけとかですらないテキストにあるメタソースだし
コメント1件

15
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 11:22:31  ID:VCA8WmWcP
あれがそうとしか読めないと皆認めるならそれでいいんじゃねえの。
そうじゃないっぽい?人居たけど。

16
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 11:35:20  ID:FLNqL48Y0(5)
>10
投票うんぬんは置いとくとしても、どうやったらスレの合意形成が出来たと見做せるのかね。
誰も文句言わない状況、満場一致、なんてのはまず無理だろうし、
現状のランキングからしてそうじゃない。
結局、スレ立てたり勝手にWikiに書いたりして既成事実作った奴の勝ち、なんじゃねえの実際。
今のWikiにある記述からして、あらゆる能力がどうたらとか妹紅んとこのアレとか、
どう考えても合意の産物じゃねえだろ。


17
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 11:39:28  ID:+JjGsdsiO
白蓮の時はほぼ全員一致で上がったな

18
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/18 18:08:37  ID:5UR676kW0(2)
>3
だいたい納得、でも豊姫はランク落ちでしょ
身体能力も固有能力もお話にならないくらいだし

19
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 18:10:46  ID:5UR676kW0(2)
>14
付近の全文抜粋よろしくー
一部分だけ抜粋だと都合良く捏造する人がでるしね、月人派みたいに
コメント2件

20
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/18 18:33:13  ID:YL2Yfive0(2)
意見真っ二つながらガチンコ議論して決定したのっててゐ上げ失敗くらいじゃないか?
あれはその後何度か蒸し返されても必ずてゐ上げ失敗かてゐ下げに近い方向で終わったし。

21
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 18:39:07  ID:JuXZLnWm0
>19
その程度のテキスト自分で見ろよ

22
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 18:42:29  ID:/ffq6eOT0(5)
>19
>ああ、悲しき序盤のボス。

>今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、
>序盤から敵の能力が強大です。多分。

>まぁ、1面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にされずちょっと可哀相ですが……。
>それでも、今までの序盤ボスに比べたら、きっと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。

>それにしても、やっぱり一面ボスの弾幕って小さな蟲なんでしょうねぇ。想像すると大変素敵な事に。(永夜抄体験版 おまけテキスト)


リグルやミスティアが、『他の序盤ボスより強め』の根拠にされている部分でもあるね
この文面だけでは、確かに「ただし弾幕ごっこに限る」とは読み取れないかな

魔理沙、咲夜、妖夢・・・準2〜準1の実力を持ちながら、低評価を受け続けた悲劇のキャラは果たして誰なのか!?

23
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 18:50:04  ID:YL2Yfive0(2)
>今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので
ここからはそれぞれのチーム内での序列としか受け取れんな。
霊夢>紫、魔理沙>アリス、咲夜>レミリア、妖夢>幽々子、と。
妖夢>幽々子は幽霊や亡霊にとって天敵みたいな武器を所持してるので説明がつく。
他はまあ妥当な線だろう。
コメント13件

24
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 18:55:41  ID:yxI8Qlfr0
よく月人最強説が二次イメージだっていわれるけど
月人最強なSSなんてほとんど見たことない件
クーリエあたりでも最強として描かれるのは大抵、霊夢か紫か守矢勢かのどれかだよ

25
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:02:41  ID:/ffq6eOT0(5)
>23
となると、

アリス:ラスボスクラス(レミリア、ゆゆ)と同格という事で上げ
魔理沙:そのアリスと同格以上なので上げ
咲夜:レミリアと同格以上なので上げ
妖夢:相性の問題なので、可哀相だが現状維持

って感じか
コメント1件

26
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:26:58  ID:8x3mB6nF0(3)
東方永夜抄は弾幕ごっこで異変を解決するゲーム
ラスボスクラスのラスボスとは?
弾幕ごっこで異変を解決するゲームのラスボスの事
霊夢達は弾幕ごっこで異変を解決したから、ラスボスクラスのキャラ達より強い
とも取れる

弾幕ごっこの可能性がある以上、ソースとしては不十分
もちろんリグルやミスティアも、弾幕ごっこの能力が今までより高いというだけの可能性もある
コメント6件

27
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:28:39  ID:FLNqL48Y0(5)
>23
俺にもそう読める

28
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:32:36  ID:hi6VI8tt0(4)
>23
5面や6面が多いから「ラスボスクラスのキャラ達」としたんじゃないの

29
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:33:48  ID:CjhNL+dh0(5)
>23
本当に相性かどうかもわからんのに相性問題だなどと切って捨てられるのか
そんなのが通るならオレらの勝手な能力評価とイメージだけで強キャラ扱いの幽々子を下げるべきだろ

>26
ボス格どうこうで評価されてるキャラがいるのに、こういうときだけ弾幕ごっこの強さどうこうとは
コメント1件

30
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:35:18  ID:FLNqL48Y0(5)
>26
単純に「能力が強大」て書かれてるんだし、変な限定付けずに
このスレ的な強さとみなしていいんじゃないかな
コメント1件

31
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:36:59  ID:oDkKd/L90
>25
それぞれのパートナー妖怪が同格だとは書かれてないよ
少なくとも複数の公式で妖怪最強と書かれてる紫は他と同格じゃないし
コメント1件

32
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:46:01  ID:8x3mB6nF0(3)
>29
ラスボスクラスって言葉が使われてなければ、また違っただろう

>30
まあリグルとミスティアは
地の能力が今までの序盤ボスより高いから、弾幕も今までより強いよ
と取る事もできるか?

>31
>少なくとも複数の公式で妖怪最強と書かれてる紫は他と同格じゃないし
そう、アリスやレミリアを、紫と同列に取れる言葉が使われている時点で、
弾幕ごっこの可能性の方が高い

33
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:48:10  ID:Upqx1gZy0(6)
アリスは旧作5ボスだったはず。
格から考えても魔法使いという種族特性からしてもそんなに弱いはずはないよ。

34
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:51:06  ID:FLNqL48Y0(5)
EXボスですがな
コメント1件

35
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:53:18  ID:CjhNL+dh0(5)
自機組全員が妖怪組全員より強いなら別に紫とアリスが同列でも矛盾しない
コメント2件

36
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 19:57:51  ID:Upqx1gZy0(6)
>35
それはいくらなんでも成り立たないよ、紫は妖怪最強と公式アナウンスされてるんだから。
それぞれの相方に力の差があって、自機はそれぞれ妖怪より強いなら
妖怪最強の紫より強い霊夢が最強というだけのことだね。
>34
そうだったw
コメント1件

37
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 20:05:36  ID:CjhNL+dh0(5)
紫>幽々子レミリアアリスであろうと、
自機組>「紫>幽々レミリアアリス」
なら、妖怪組が「自機組」より下という区分で同列になる
妖怪組間の力の差は一切関係ない
コメント1件

38
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 20:11:44  ID:Upqx1gZy0(6)
>37
一人で頑として言いはるのは疲れない?
コメント1件

39
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 20:15:28  ID:CjhNL+dh0(5)
>38
>35の意味を>36みたいに履き違える奴にわざわざ説明するのは疲れるよ
コメント1件

40
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 20:20:35  ID:Upqx1gZy0(6)
>39
紫は妖怪最強、そして妖夢は人か妖怪かでいえば妖怪カテゴリ。
はい、自機組>妖怪組というのは成り立ちません。成り立たないから除外したんだけどね。

41
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 20:28:10  ID:hi6VI8tt0(4)
妖夢は自機的には人カテゴリじゃないの?
コメント1件

42
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 20:37:32  ID:FLNqL48Y0(5)
俺も妖夢は人間組かと

つか、「ラスボスクラス」と大雑把に称される中でも実力には差があるとすれば
アリスと紫が同じ括りに入ろうがさしたる無理も無いと思うがね
コメント1件

43
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 20:51:47  ID:Upqx1gZy0(6)
>41-42
ゲーム的に妖怪操術じゃないほうだったりはあるけど
霊夢らと違い種族:人間ではないし求聞でも人間の項目にはいないよ。
コメント1件

44
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 20:59:42  ID:CjhNL+dh0(5)
もし仮に妖夢が人間扱いでないとしても、
「どちらかと言えば妖怪カテゴリ」の「妖怪」と、
「妖怪最強」の「妖怪」とは違うわな
コメント1件

45
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 21:11:38  ID:hi6VI8tt0(4)
>43
でも自機の説明の話だろ?
コメント1件

46
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 21:22:45  ID:J8bru7em0(2)
そのtxtをガチバトルのことで、言葉のままのガチ設定だとするなら
妖夢や魔理沙とかを強〜最強にランク上げ
幽々子レミリアとかは雑魚確定なのでランクダウン決定
中途半端な改訂はしないように
コメント2件

47
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 21:28:20  ID:Upqx1gZy0(6)
>44
妖怪カテゴリの中の最強は紫で、妖夢は設定的には人よりは妖怪カテゴリ。
つまり紫>妖夢となって、自機組>妖怪組が成り立たなくなるということ。
>45
設定や神主発言がかち合うなら後から出た設定が優先だから、
儚月抄公式ページで妖怪最強と書かれてる紫が妖怪最強でやはり間違いないよ。
コメント2件

48
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 21:30:27  ID:/ffq6eOT0(5)
>46
何で、幽々子やレミリアが雑魚になるんだよ

魔理沙や咲夜が、それ以上の実力者ってだけの話だろうが
コメント1件

49
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 21:36:43  ID:hi6VI8tt0(4)
>47
そうでなくて、永における自機についての解説内での話だから
この話に限っては妖夢は人カテゴリになるのでは?と言いたかった

50
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 21:36:44  ID:J8bru7em0(2)
>48
ちゃんと儚月抄読んだか?
あの魔理沙以下が雑魚でなくてなんなんだよ
コメント1件

51
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 21:53:04  ID:/ffq6eOT0(5)
>50
最強1の実力者が相手だったんだから、圧されるのも仕方ないだろw
むしろあの中じゃ、一番粘ったと思うぞ

そういえば、依姫は、
魔理沙や咲夜を、「予想以上に強くて、予定が狂った」
レミリアは、「あの中じゃ、一番楽に勝てる」(霊夢にも似たような事言われてる)
と評していたけど、これも額面通り、

霊夢>>>>魔理沙、咲夜>>>>>>>>>>レミリア

ってだけの話だったのかもな

52
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 22:02:20  ID:CkWv201Y0(2)
本気勝負なら霊夢>他(依姫>魔理沙・咲夜>レミリア)
みたいな感じだろ設定的に

53
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 22:08:11  ID:CkWv201Y0(2)
それと豊姫は運動音痴を装う必要のない場面で酷い運動神経だから
扇子込みでもレミリアにすら勝てないだろうな
こいつだきゃあ何で最強1にいるのか全く分からないわ

54
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 22:16:14  ID:2wEiXLa+0(2)
基本的にスピード勝負されたらどうにもならないだろうからなあ、豊姫は。
スピード的には妖夢(ただし一歩分だけ)>文>>>>>>魔理沙≧レミリアくらいだろうとして
森一つ分の範囲からスピードで離脱されたら無意味だし
扇子を振るより先にはたき落とされても勝負がついてしまう。

55
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 22:39:53  ID:vrOJWEAB0
確かに一瞬で扇子を無効化できそうなスピードがあったり異常な防御力を持ってたり上位グループでそんなに有効か?って感じはあるな
しかも扇子以外で特化した能力はなさそうだし

56
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 22:47:28  ID:2wEiXLa+0(2)
山海を繋ぐ程度の能力も作中描写だと紫みたいな即発動型の移動はできなさそうだしな。
紫の即発動型移動については芋・緋・非参照。

57
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 23:07:38  ID:8x3mB6nF0(3)
>47
花映塚での映姫との会話を見る限りでも、妖夢は妖怪側の存在だろうしね

まあ何にしても、テキストの話が弾幕ごっこによるものの可能性が拭えない以上、ソースとしては決め手に欠けるな

コメント1件

58
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 23:08:51  ID:VbIgcYfZ0
>42
「幻想郷最強クラス」に椛が該当してるくらいだしな

「○○クラス」と実力で区分けされてても
その中でもクラス内最強からクラス内最弱まで差が出るのは当然だな

59
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 23:10:46  ID:0uKDg0YA0(2)
大体その素粒子扇子って妹紅や輝夜相手に使ったとして一回削る以上の効果あるのかよって感じ
パゼストバイフェニックスみたいな攻撃食らったらひとたまりもないじゃん
扇子で消滅させる相手はいなくて一方的に攻撃くらうだけなのに避けきれんの?あいつ

60
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 23:13:58  ID:/ffq6eOT0(5)
>57
>弾幕ごっこによるものの可能性が拭えない以上、ソースとしては決め手に欠けるな

えぇ・・・そんなこと言ったら、霊夢最強とどうやって整合性取るんだよ・・・?

61
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 23:17:37  ID:0uKDg0YA0(2)
ゲーム内や漫画のは弾幕ごっこで確定、霊夢最強の神主発言は弾幕ごっこ限定とはいわれてないだろ

62
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/18 23:45:15  ID:uSmqdCOM0
テキストの話は弾幕ごっこの『可能性がある』

ソースとして決め手に欠ける

神主発言は弾幕ごっこ限定と言ってない(弾幕以外とも言ってない)

これはソースだ!



教授、これはいったい!?
コメント4件

63
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 00:21:18  ID:gn+RpAQ40(4)
そもそも霊夢最強発言はちゃんとしたソース自体が存在しないんでな
コメント1件

64
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 00:45:27  ID:Tv+WZRqA0
月人最強はちゃんとも何もそうだと推測できそうなソース自体が全く存在しないんでな

65
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 00:58:19  ID:Thvu0rjZ0(3)
両方信憑性が無いのかよ!


要約すると、こういう事だろ?

  崔橡襪任呂覆ぁ弑さについて、テキスト、設定で最強、もしくはそれに近い評価を受けている
◆〆鄰罎龍キャラから「弾幕ではない」強さについて評価されている
 作中で「弾幕ではない」強さで、すごい所を披露している

この3点を満たすキャラは居るのかよ。

66
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 01:02:06  ID:1CqnwnCJ0
霊夢最強のソースはいくつかあるが、そのうちのひとつ
夢想天生については、グリモワールでも補足されてるから読んでみるといい

67
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 03:24:37  ID:QSKBE3xI0(8)
>46
>23の解釈でさほどランク変動の必要もないじゃん

68
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 03:35:04  ID:QSKBE3xI0(8)
>63
神主も目を通してる主催者公式の講演ログがちゃんとしたソースじゃないっての?
あのソースが当てにならないっていうなら、
同じソースの「弾幕ごっこで死ぬこともある」とかも前提にしちゃいけなくなるわ

69
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 04:24:01  ID:gn+RpAQ40(4)
スポーツ漫画のキャラが殺し合いしたら誰が強いか程度の
低次元な議論スレだってことを自覚してなさそうな奴が多いな

70
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 08:43:42  ID:ldsm3pi00
とうとう議論自体をなかったことにし始めました
負けが込んだ奴ってこういう態度になるよね

71
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 08:51:23  ID:5dWyd8u80
音声ソースマダー

72
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 09:22:40  ID:rejtPzR00(4)
結局>62なんだよ

73
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 10:54:55  ID:QSKBE3xI0(8)
体験版テキストは弾幕ごっこの可能性があるから云々とか言ってるの
一人だけじゃね?
コメント1件

74
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 10:57:52  ID:qE9M+7LeO(5)
まあ>62だな

75
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 11:11:31  ID:Thvu0rjZ0(3)
テキスト優先だなんだと言ったって、結局この有様だw
こうなったら、


1.弾幕ごっこの可能性がある評価はすべてノーカウント
2.弾幕ごっこと明記されてなければすべてカウント


どっちか決めようじゃないかね。

76
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 11:33:19  ID:QSKBE3xI0(8)
2.でいいでしょ。基本的に
変なダブスタ主張してるの>26だけだし、同意してる奴も居ないようだが?

77
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 11:33:46  ID:hWiQrajr0
>73
ん?俺もそう思ってるよ
そんなに強い魔理沙がどうして三月精ごときの力を欲しがってるのかとか
弾幕遊び程度で勇儀が遊んでたのを見抜けなかったりとか
後でどんどん穴が出てきてるからね

コメント1件

78
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 11:38:19  ID:nE58/xelP(7)
>23で整合性は取れると思う
誰の解釈でも一致するのは、アリスより強い、だけだな
コメント1件

79
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 11:59:44  ID:IWCMiYwc0
弾幕ゲーに出てるのは弱い部類
真の強者は鬼と天人と月人のみ
これが神主の意向

80
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 12:01:06  ID:pTV0lS1D0(2)
魔理沙は弾幕のおかげで妖怪達と同じ舞台に立たせてもらってる感が強いから
崩すとしたらまずそこからだろ
最強を背負うに値する設定がちらほら見える霊夢とは状況が違う

81
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 13:34:28  ID:qPNx0aOo0(2)
>78
まあ>23の解釈だと現行か>3のランキングに
永夜の自機組がランクアップを足すくらいでまとまるんだよね。
豊姫は下げだろうって意見に何も反論出てないから豊姫も下げかな?

82
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 13:37:11  ID:qPNx0aOo0(2)
それと自機組>妖怪という解釈したがる人はつまりランキング崩壊させるか
設定ソースの優先度を下げて月人最強を維持したいだけの気がする。
設定の永夜までは間違いなく霊夢最強でいくと月人最強はあっさり崩れるからね。

83
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 14:00:39  ID:1UZS7bFI0
霊夢最強は複数ソースありの曲げようがない設定だからなぁ
グリマリでも補記されてたくらいだし、永琳も輝夜も間違いなく霊夢より下だよなぁ

84
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 14:10:05  ID:rejtPzR00(4)
設定重視なら霊夢最強を主張するなら、本来永夜体験版のテキストに反対するはずがないんだよ。
>62になるから、自分はただの霊夢厨です言うようなもん。

また、本当に設定重視にすることを大事に思ってるなら、
別に新作で否定されたり覆っているわけでもない「霊夢最強」を永夜までに限定するのはおかしい。
コレをやるなら、永夜までのキャラも、永以降に記述や登場機会がある場合は適用されない、としなければならない。
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85
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 14:26:40  ID:nE58/xelP(7)
設定重視主張してる奴は殆ど反対してなくね? それこそダブスタなの解ってるからな。
昨日今日と一人ずつだけだな。
>77なんかはむしろ設定重視の流れを覆したい口ぶりにも思えるし。

86
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 14:50:07  ID:nE58/xelP(7)
>84
「幻想郷で最強」て言われただけだからな。
文字通りに厳密に受け取れば、発言当時に幻想郷に居たキャラまでが確実な比較対象範囲。
拡大解釈を徹底的に避けて、場所的にも時間的にも最小の適用範囲を採った上の結果だろ。
で、それが別に新作で否定されてるわけでも覆ってるわけでも無いから、永以前のキャラは霊夢以下。
何の不整合も無い。
コメント1件

87
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 14:57:54  ID:Thvu0rjZ0(3)
クリリンの地球人最強は、新キャラが出るまで……って感じか。
新キャラが地球人から出たら、いったん最強の座は置いといて、「暫定王者」みたいな感じで、改めてそいつと比較…か。


まぁ納得。

88
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/19 15:08:54  ID:38xdHgrs0
設定重視でいこう
    ↓
月厨「なら魔理沙はラスボスクラスのキャラ達より上だよな?」
    ↓
弾幕ごっこの可能性があるから、設定としてソースにならない
    ↓
月厨「(反論できないから)ダブスタだ! 2.弾幕ごっこと明記されてなければすべてカウント、にルール変えようぜ!」

って流れに見えるんだが、俺には
コメント1件

89
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 15:54:12  ID:qE9M+7LeO(5)
これもう最強争いは明確な新設定がでない限りずっと平行線な気がする

月派:作中描写で月人は霊夢より上に描かれてるから
霊夢派:霊夢最強が設定だから設定で否定されない限り霊夢最強だから
月派:いや霊夢が最強なら儚月抄成り立たないから
霊夢派:いやいや儚月抄は一切あてにならないから。霊夢より強い設定もってこいよ
月派:描写で設定上書き余裕
霊夢派:設定出せよ設定
以下無限ループ
コメント1件

90
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 15:55:53  ID:gn+RpAQ40(4)
その通りじゃね
弾幕遊び(笑)のゲームで弾幕と書いてなかったらガチとしてカウントするのが当然ですとか
話にならん、話をしないのは反論できない奴だが

91
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 16:00:01  ID:rejtPzR00(4)
>86
確実な範囲をのみ適用するなら、霊夢が弾幕ごっこ最強、メタ的な意味で最強である可能性を否定できない以上霊夢最強自体を採用できない
コメント1件

92
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 16:06:29  ID:+ZozAtU30
>88
よく分からんな・・・。反対してる人って、なんでそんなに魔理沙等の上げに否定的なんだろ?

魔理沙は火力、スピードで高評価あるし、咲夜はご存知究極とも言える能力を備えている
「紫より強いから最強2ね」は飛躍し過ぎだとしても、準1,2に加わる材料は出揃っていると思うんだがな

正直な話、現状『人間』が過小評価、『妖怪』が過大評価され過ぎだと思う
妖怪が驚愕の生命体扱いされてるのって、主に妖怪賛美書の求聞だろ
コメント1件

93
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 16:07:14  ID:QSKBE3xI0(8)
>月派:いや霊夢が最強なら儚月抄成り立たないから
なんで?
てか、本当に「作中描写で霊夢より上」に描こうとするなら、
霊夢に本気出させて夢想天生(の原型になってる無敵能力)でも使わせて、
それをガチで完膚なきまでに破ればよかったんだよ。
あの作中しつこいほど繰り返される霊夢の、やる気なし描写、本気出してませんよ勝つ気ありませんよ描写。
これ見よがしにわざわざ表現されるあれらに、どういう意図があったと思ってるのかね。
あの場での勝敗がガチの優劣付けになるのを回避するためじゃないのかと思うんだが。
コメント2件

94
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 16:10:22  ID:nE58/xelP(7)
>91
この場合の「範囲」とは、適用される対象の範囲。意味の解釈の範囲じゃない。
混同してるのはアホだからのかわざとなのか。
ただシンプルに発言された強さやら力の強大さやらが判断材料にならないなら、
永琳>輝夜はじめさまざまの序列があてにならないと言う事になって全面テコ入れになるが。

95
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 16:19:20  ID:rejtPzR00(4)
で、それは拡大解釈を徹底的に避けてるの?
あの流れでシンプルに発言されたって言うのも、馬鹿みたいだぞ。
永琳>輝夜も、力が上なだけで強さが永琳>輝夜とは限らないとか散々言われてるわけだが。

96
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 16:54:44  ID:nE58/xelP(7)
文字通りに受け取ってるだけだな。
つかあの流れって? 
ただの単発質問で、直前の話題は玄爺はどこ行ったのかだったはずだが。

97
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 17:10:27  ID:nE58/xelP(7)
ネックが動きそうとかもそうだけど、何より手垢付くじゃん。
ボディトップのキラキラしたキルトと小汚い指板のコントラストがさ。

98
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 17:12:20  ID:nE58/xelP(7)
GOwwBAwwwKUwwwwww

99
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 17:27:59  ID:dCrZA6pH0(2)
>89
儚月抄は霊夢最強をなにも否定してないだろ
霊夢は「今回悪いのこっちでしょ、悪いほうは必ず負けるのよ」としか言ってなくて
ほんのこないだ修行を始めたばかりの技しか使わないでも依姫をかなり追い込んでるんだぞw
普段通りの霊夢なら霊夢が言ってる通り、負けるわけがないってとこだろ

月派は儚月抄すらまともに読んでない気がするわ
コメント1件

100
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 17:31:22  ID:dCrZA6pH0(2)
>93
まったくだ
そもそも綿月姉妹ら月の使者って紫に難なくまかれる程度でしかないしな

101
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 17:35:53  ID:a4T400+d0
>92
時間操れる咲夜はともかく魔法を使えるだけの魔理沙に準1,2は流石に無理があるだろ

102
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 18:00:04  ID:4tJoPQpI0(2)
魔理沙はアリスより強いというだけだからそこまでは上がらないと思われ
咲夜は今までが過小評価すぎた

103
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 18:02:44  ID:qE9M+7LeO(5)
>93
逆を言えば霊夢に本気出させて無双させればいいんだよね

やる気ない描写がある一方で何かが起こるのを期待していた
月に行く事に積極的に協力したりしっかり月人対策をしていく等やる気のある描写あり

>99
紫が霊夢を月に行かせた時点で否定されてる
その他も霊夢じゃかなわないという見解の一致

修行期間関係無くハンデ背負わせて弱点突いてたから追い込めたんだろう
直前に負けてる描写あり。追い詰めたと言っても全部防がれたうえ神降ろし一発で逆転負け
弾幕ごっこで負けるわけが無いと言って負ける奴続出
加えて普段通りの霊夢=段幕ごっこで妖怪退治する霊夢
普段通りの状況になり得ない相手に対する「負けるわけがない」という本人による予想じゃ根拠として弱すぎるな
コメント2件

104
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 18:12:30  ID:QSKBE3xI0(8)
>103
>逆を言えば霊夢に本気出させて無双させればいいんだよね
霊夢が勝っちゃったらそれこそ話が成立しないじゃん。
話の都合上、無敵設定がある霊夢が負ける必要があって、
その理由作りのためのやる気なし描写だったのだと見るがね。
他にわざわざあんなにしつこく表現する必要性が考えにくいし。

>月に行く事に積極的に協力したりしっかり月人対策をしていく等やる気のある描写あり
現に戦いのその場でやる気が無いじゃん。
コメント1件

105
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 18:17:45  ID:4tJoPQpI0(2)
>103
君の主観はどうでもいい、設定的な根拠がなければ何の立証にもならない
儚月抄が成り立たなくなるという意見があるが
そもそもが儚月抄なんてまともに作品として成り立ってない
コメント1件

106
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 18:18:00  ID:ZVk0TB7Z0
必死なのは月厨だったんだな
納得

107
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 18:29:29  ID:qE9M+7LeO(5)
>104
霊夢が勝てないから話が成立しているんだろう
紫の都合上勝つ可能性のある霊夢を手放しで月に送り込めるわけにはいかない

弾幕ごっこの時もやる気がない場面がある一方でオオマガツミを出した時は気合い入ってるしお互いが消耗してキリが無いくらい必死に攻撃し続けてる
これでやる気が無い場面だけ指して霊夢はやる気無かったは無理がある
コメント1件

108
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 18:30:43  ID:gn+RpAQ40(4)
こりゃひでぇ

109
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 18:38:47  ID:qE9M+7LeO(5)
>105
主観はいいと言いながら主観まみれな件
作中描写的根拠が設定的根拠に劣るわけじゃない
コメント2件

110
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 19:02:48  ID:QSKBE3xI0(8)
>107
霊夢はその行動原理上勝たないと紫は把握してた、ぐらいのご都合主義で済む話じゃないん?
設定上は紫は人智を超えた頭脳を持ってるわけだし。
もともとそれ程度の予測能力があること前提としなきゃ、
あまりに危ない綱渡りで成立してるわな、紫の策は。

スペカ戦が始まったらそりゃやられ役なりに本気は出す、でおかしく無いでしょ。
コメント1件

111
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 19:09:37  ID:QSKBE3xI0(8)
>109
>作中描写的根拠が設定的根拠に劣るわけじゃない
もうそっから認識違うなー。
つか、さっきから挙げてるのが作中描写的根拠とやらなら、ただの俺解釈じゃん。
俺もそれはやってるけど、設定的根拠と同等以上のものだなんて思わんよ。
コメント1件

112
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 19:18:22  ID:I8PP3MJW0
そろそろどっちがどっち派かもわからなくなってきたでござる。

誰か>62みたいに簡潔にまとめてくれ。

113
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 19:59:32  ID:7P+pMm7X0
もう神主が「最強は衣玖さんです」みたいな発言してくれたらいいのに
そうしたら月人派霊夢派で無駄な争いも無くなるのに

114
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 20:06:23  ID:MJYUhrj40
酒入ってて冗談かもしれないとか言われるぞ

115
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 20:20:55  ID:pTV0lS1D0(2)
そもそも霊夢派なんて最初からいないけどな

116
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/19 21:13:01  ID:FtLsbD410
>109
儚月抄の作中描写というのが曖昧で白黒はっきりしてないものばかりだから
根拠とするのは不可能なものでしかないのに対し
神主発言は霊夢が最強だと白黒はっきり示している
コメント1件

117
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 00:09:46  ID:avYhkNuu0
藍vs幽香

118
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 05:56:49  ID:g0oJ4amb0
久しぶりに来たがなんかカオスなことになってるな
>1からここまで読んで一言

魔理沙厨必死杉ワロタ
霊夢に便乗して強さの評価うpに奔走してるってのは聞いてたけど本当だったんだな

119
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 07:42:54  ID:IQH5wAV40
魔理沙はもともとそんなに下に置かれる理由はないはずだよ。
単純な火力では右に出る者がいないとまで言われていて速度も一流、難点なんて防御力くらい?
弾幕ごっことはいえ霊夢相手に勝率四割という高率で、
霊夢を丸め込んで無敵技の夢想天生をスペカにさせるくらいの発言力はある。

魔理沙が無闇に低いもまた儚月抄信者が儚月抄での描写だけを重視して下げまくった弊害かな。
儚月抄なんて東方原作の中では優先度を最も低く置くべきタイトルだろうに。

120
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 08:03:11  ID:+VBZzwWP0(3)
公式に黒歴史でもなんでもないんだから
変なバイアスかけずに他の作品同様に虚心にニュートラルにソース評価すればいいだろ
信頼性や肝心の詰めを欠いた微妙なソースばかりの作品とは言えるが、
それはここまでの評価の結果であって、今後の評価の予断とするべきではない
コメント1件

121
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 09:54:04  ID:3GgB+Xbh0(3)
というか魔理沙に4割取られる霊夢が過大評価なんじゃないのか
夢想天生の無敵が〜っていうけど、目瞑って当てずっぽうの状態になる時点で攻撃能力低すぎるし、
負けないけど勝てもしないんだったら、時止めとかのがよっぽど能力としては強力だろうに
コメント1件

122
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 10:07:43  ID:WMsTvpC+0
魔理沙信者が強さ議論で必死になりだしたのはここ最近のこと
それまで比較的大人しくしていたが、すがれる藁を見つけた途端にこれだ

123
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 10:57:57  ID:fQ3E5mBA0
最速(笑)マスパ(爆)ケツアタック(哀)

124
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 11:02:58  ID:+VBZzwWP0(3)
魔理沙が勝率4割ってのは結局はっきりと弾幕ごっこの話でしかないからな。
夢想天生は、「遊び(時間制限付き)でなければ誰も勝つことが出来ない」と、
有無を言わせぬ結果が、ガチ想定で明記してあることが重要。
時止めの方が強力そう、とか言っても結局印象・解釈に過ぎない。
スペック上、あるいは解釈次第で最強そうな能力などごろごろあるが、
結果として誰も勝てないと言うことがはっきり書かれているのは全く意味合いが異なる。
コメント1件

125
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 11:33:31  ID:3GgB+Xbh0(3)
「勝つことが出来ない」じゃ「このスレのルール」では最強になれないよね
てか魔理沙の評価はアテにならないってそこここで言ってるのに、そこだけは全面信用なのがよくわからんね

126
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 11:47:57  ID:+VBZzwWP0(3)
誰相手でも引き分け以上は保証されるわけだわな。夢想天生の設定だけでも。
つか、「遊び(時間制限付き)でなければ誰も勝つことが出来ない」は、
もともと魔理沙の評価じゃなくて永の時のスペカ説明、メタテキストだよ。
魔理沙によるグリモワの記述は、かつてメタで言われたことが
五年越しでキャラによって再言及されただけのことで、そっちが根拠なわけじゃない。

127
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 13:10:07  ID:MX5VtZ7s0
最強魔理沙とかお約束展開の乱造二次創作だけでお腹いっぱい

128
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 15:52:31  ID:+MNaKPg+0
ていうか今の評価でも十分だろ魔理沙普通の妖怪より十分強いんだから。
それ以上を望むからこんなに言われるんだよ。

129
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 17:09:14  ID:CIZakDgTO
>110
そんな作中で一切触れられてない予測能力より作中で言われてる霊夢じゃ勝てないで済む話だろ?

まあ霊夢はやる気が無かったわけでも無く普段通りなら勝てるもソースとしては弱いって事だな
「悪い奴が負ける」も所詮は勝つまでコンテニュー出来るスペカルールのある幻想郷での話
>111
そうなんだよな。根拠としては普通実際の描写と設定は双方参考にすべきもので矛盾が無い限りはどっちが上ってのは無い
矛盾が出た場合、特に作者から言及が無い場合は描写優先もしくは後発の設定優先だろう

>116
ZUN発言もガチの強さとは言われてない曖昧で白黒はっきりしてなものだろ
言葉通り受け取れと言う奴もいたがそれなら霊夢じゃ勝てないも言葉通り受け取るべきだな
実際の描写で比較しても基本スペック・依姫>霊夢
神降ろし・依姫>霊夢
これはその他キャラとの比較でしか無いがスペカ(得意技)依姫>霊夢
夢想天生なら引き分け確定
総合的な格として比較すれば依姫のほうが上だな
まあランク的には並んでてもいいんじゃないか?
最強とは言いがたいけど夢想天生さえ使うことが出来れば引き分けに出来るんだから
この話題から派生して蓬莱人の妹紅も霊夢以上に確実に引き分けに持ち込める能力持ちだし最強にランクインさせるのはどうだろう
引き分けに出来れば同列と見なしておKならそうおかしな話でも無いよな
コメント2件

130
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 17:09:45  ID:WHCIZPpRP(2)
魔女としてはアリス>魔理沙は確定なのに同ランクにいるだけで十分
コメント1件

131
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 17:24:51  ID:P2sHi6Kp0(4)
>120
公式に黒歴史まで行かなくても資料的価値が低いのは間違いないよ
他の作品では設定部分があるけど儚月抄には設定部分はなくてほとんど主観だけでしょ
地の文だってほとんどは誰かの主観を代弁しただけで、誰の主観でもない文なんて見たことないし

132
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 17:41:34  ID:P2sHi6Kp0(4)
>129
霊夢じゃ勝てないって言ったのはしょせん永琳でしょw
永夜キャラだから設定的に霊夢より確実に格下のキャラだよ?
そんな永琳程度が格上の霊夢を低く評価したとしてもあまり意味ないよ

設定と描写だと全ジャンル最強スレでも設定優先ですがw
作者から言及がない限りっていうけど、霊夢最強は作者の言及だよ?
それに儚月抄では霊夢はいつも通りなら負ける気がしないって言ってるのになんで依姫が上?
依姫は自分の土俵(場所は月、手段は神降ろし)で勝負してもらって苦戦してたのにw

133
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 18:06:12  ID:OqKlNpSF0

豊姫反論来ねーなー

134
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 18:22:58  ID:P2sHi6Kp0(4)
儚月抄本編の描写だと、木に実った桃>扇子+豊姫、だからね
あんな鈍くさいキャラは他にいないんじゃないかな
コメント1件

135
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 18:30:32  ID:RbD5U5PJ0
豊姫はうどんげっしょーの和み要員だから戦闘力云々言ってやるのは失礼

136
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 18:36:00  ID:Q5II0kLdO
>134
あの時、豊姫は本気を出していなかったからね
全力を出せば、桃ごとき一瞬の内に10個以上葬り去ることもできる

でもあれ、ひょっとしたら能力使って喰ってたのかもなw
コメント1件

137
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 18:53:00  ID:Z7fxoro80(2)
普段のんびりしてるだけって書いてなかったか?

138
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 18:55:38  ID:6eJkmBEO0(3)
そもそも論だが儚そのものが劇中に弾幕ごっこしか描写がないから
あれの勝敗はSTGの勝敗と同じくらいの価値しかない、つまり強さ評価と絡まないんだがな。
勝てないと思っていたのも魔理沙とレミリアだけ。
コメント1件

139
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 19:57:30  ID:WA2ymCeK0
<最強グループ1> (地上の存在よりも強いレベル)
蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫  綿月 依姫  右代宮 楼座

140
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:03:25  ID:WHCIZPpRP(2)
正直その地上の存在より強いレベルってのが意味不
天国地獄は地上なのか?
コメント1件

141
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:04:51  ID:Z7fxoro80(2)
ただの指標じゃん

142
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:11:18  ID:SKYnpK0I0(2)
確かに地上より強いとか意味わからんな
最強は最強だろ。余計な定義とかいらない

143
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:13:21  ID:8+OdE7XM0(2)
まあ改めて見ると確かに指標としては全然意味をなしてないけど
雰囲気だしあえて外すまでもない

144
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:14:53  ID:6eJkmBEO0(3)
>140
()内の文章は特に最強1のに関してはいらないという意見が大半のはず。
とりあえず今後は付けないか、別の分かりやすいものに改める方向でどうだろう。
設定に反してるわけだしさ。

145
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:16:29  ID:y8NUNSQq0
()に振り回される人が出るからっつってなんとなく話し合って出た案が>3だろ?

146
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:17:12  ID:3GgB+Xbh0(3)
最強1どころか全部要らない
準最強2が一番要らないと言われてたけど
コメント1件

147
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:21:47  ID:SKYnpK0I0(2)
なるほど雰囲気か
確かに順位も含めて雰囲気で決めてるようなもんだしな
東方の強さ議論とか厨ニで低レベルなゆるいスレなんだし別に()で煽り文ついててもいい気がしてきた
こういうのは楽しくないといかんから、外すと寂しくなるという欠点もある

148
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:24:09  ID:8+OdE7XM0(2)
もう他の最強スレのようにAランクBランクとかで分けた方が分かりやすいかもな
でも()が無いと無いで境目が曖昧になりそうだが

149
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 20:28:21  ID:6eJkmBEO0(3)
>146
確かに準2もいらないな。
組織の長だと強いのかといえば地霊殿なんかさとりより強そうなのが劇中に三人もいる。
霊夢や魔理沙もカウントするならさとりは劇中じゃ下から数えたほうが早いかもしれん。

150
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 21:16:44  ID:lzlVcEMi0(2)
>129
>そんな作中で一切触れられてない予測能力より作中で言われてる霊夢じゃ勝てないで済む話だろ?
単に、設定どおりに筋を通しうる解釈があると言うひとつの例。
設定と矛盾競合する解釈しかない→設定上書きやむなし? な訳じゃない、と言うだけのこと。

>根拠としては普通実際の描写と設定は双方参考にすべきもので矛盾が無い限りはどっちが上ってのは無い
その時点で異論があるが、それは置いといても、
>特に作者から言及が無い場合は描写優先もしくは後発の設定優先だろう
描写がどうと言っても、所詮弾幕ごっこの描写しかされていない。
ガチで上回る描写も無ければ、後発の「設定」なんぞもない。
コメント1件

151
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 21:18:04  ID:lzlVcEMi0(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

152
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 21:28:11  ID:Kp6X/1YB0(2)
霊夢がお札も針も夢想天生も何も使わないで戦ったとはいえ
初見でノーミスクリア(ただしボムゲー)した依姫はそれなりに評価されていいと思うんだけどなあ
豊姫?ああアレは補助要員だから

153
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 21:30:49  ID:Kp6X/1YB0(2)
それと咲夜はスペカルールという枷がなければ依姫を即断で殺すのは可能だったとは思う
問答無用で生殺与奪を握ったシーンが二回もあって、物語の都合でそこで殺さなかっただけだから

154
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 22:27:45  ID:P2sHi6Kp0(4)
>136
豊姫の胃袋が山か海でない限りは能力が使えないよね…
月の都の桃がとんでもなく強いのか豊姫が実は弱いのかが難しいとこかな?

155
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 22:53:13  ID:4UM+VF370
桃の『山』と胃酸の『海』を繋いだんじゃねw

「できると思えばできる」 スタンドの基本だな

156
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 22:58:53  ID:awuMy4010
>138
いやいや妖夢、豊姫は東方で唯一ガチ戦闘で勝ってる
鴉と桃にw

157
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 23:24:04  ID:phj3YbCc0
なんかきめぇ(言い方が馬鹿の一つ覚えで)

158
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/20 23:57:18  ID:EV1qCoDZ0
儚月抄がほかのシューティング作や格闘ゲー作より優先順位が低いのは
設定といえる文面が圧倒的に少ないところでも確定しているから
それを考慮して今のランキングをまともな形に組み直したほうがいいと思う。

159
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 00:23:33  ID:8gB8svw50
豊姫ってギレンの野望でいったらアプサラス気澆燭い淵罐縫奪箸世茲
広範囲のMAP攻撃はできるけどガチ戦闘仕掛けられたら一巻の終わりみたいな
コメント1件

160
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 00:42:15  ID:lI4XIVdS0(2)
MAP攻撃といったってそれ自称のいわゆる公称スペック()wだし

161
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 00:48:08  ID:BhNFBTkYO(2)
>150
まずその設定通りってのからしておかしいだろう
明確じゃない設定に作中に存在しない情報を足して筋なんて通しようが無い
ガチで上回る描写ならいくつもあっただろう
祇園様に一切抵抗出来ず
霊夢の基本装備のお札+一方的に制限加えた弱点攻撃で倒せず
神降ろし対決では修行不足実力不足
対面した状態からの踏み込みに回避も防御も出来ないが同条件でのお札は依姫に斬られる
他キャラや人間最高クラスの火力を誇る魔理沙のスペルが通用しない相手に効果のあると思われるスペルの有無
最強たる所以で頼みの綱の夢想天生は負けない類のスペルであり必殺の攻撃では無い
これだけあっても確実じゃない設定で霊夢最強だから描写無効だから、は根拠無しの思考停止でしか無いな

おいおいキャラの発言はあてにならないと言っておきながらなに妹紅の発言あてにしてるの?
都合のいいところは採用して悪い部分は意味不とのたまう奴の主観にまみれた解釈に筋も何も無い

妖精の例えだけは賛成出来るな
霊夢にどんな相手でも引き分けに出来るスペルがあってもそれだけで最強になれるわけじゃない
死にさえしなければ強いと言えないのと同じ事
それで前は準最強ランクだったからな
それが最強コメントで思考停止して最強と言い出す奴が出てきた
でも最強の理由を辿っていくと状況は準最強の時と何ひとつ変わってないのが分かる
>159
最強妖怪がガチ戦闘仕掛けられたら終わりな奴の踏み込みに反応出来ないんじゃ妖怪なんて全部ゴミになるだろ
いくらなんでもそれはないとおも
コメント2件

162
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 00:50:43  ID:lI4XIVdS0(2)
などと意味不明の供述をしており

163
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 01:00:41  ID:rfw+7VpA0
>161
凄まじい中二臭に吹いた
もしかしてwiki欄のテキスト書いたのはアンタ?

164
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 03:20:06  ID:XaX6gnd/P(8)
じゃね。無茶苦茶過ぎて触る気も萎えるw

165
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 04:15:25  ID:CmhcReFu0
>121>124
そもそも勝率4割なんて設定は存在しない
コメント1件

166
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 05:48:30  ID:KM/jru3F0
>161みたいなアホの妄想まみれで作られたランクとか意味ねえだろ
ここ二ヶ月くらいスレの趨勢は改訂に傾いてんだし
グダグダなループばっかなんだからさっさと書換えちまえばいいのに
とハタから見てると思う
コメント1件

167
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 06:24:05  ID:mZLsix+r0(4)
解釈真っ二つで改訂もなにもあるかい

168
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 07:15:17  ID:XaX6gnd/P(8)
もう真っ二つって程でもなくね。

169
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 07:29:57  ID:Ba7xXRJX0(3)
この表で決定版、みたいな全面的同意は難しいにせよ、
部分的にかなり合意が出来てる箇所はある気がする。
そういうとこから変えてけばいいんじゃないかね。

>165
あれ、そうだっけ、と思って調べたら、
ニコ百科に書いてあるくらいで、確かに原作ソース見つからなかった。
香霖堂三話の、
>勝負は大体霊夢の方に分があるのだが、魔理沙も負けてはいない
て記述が噂を経て変質した物なのかな。いや失礼した。
まあランクの根拠にでもするとなればきっちり調べてたろうけどさ。

170
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 10:29:11  ID:BhNFBTkYO(2)
>166
それで具体的に霊夢の何がどう強くて優れてるんだ?
ぐだぐだループしてるのにランク変更なんて出来るわけがないだろう
最近は霊夢最強だしランク上げようって声がでかくなってるわけだが
新設定がでた訳じゃなく今までの解釈とは違う霊夢に有利な解釈が出来るんじゃないかって流れになってるだけ
明確に範囲を定められていない最強の単語だけ持ってきて他の要素ガン無視はただの思考停止
スペル発動さえ出来れば誰とでも引き分けに出来るだけで最強と言えるのか?てところからして議論が必要だと思う

正直今になって霊夢上げに躍起になってる流れが不思議でならないな
準最強ランクに決まった頃の住人はどんな反応だったんだろうか
この勢いで大人しく準最強に甘んじるとも思えないし住人の層が変わったか?

171
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 10:38:43  ID:XaX6gnd/P(8)
これまでが妄想が幅を利かせすぎてただけだろw
確かに住民の層が変わったのもあるだろうな。

172
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 12:03:26  ID:KpbjWp/K0(3)
思考と都合のいい妄想の区別が付かん奴は
頼むから停止してて欲しいわって感じー

173
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 13:57:10  ID:Gri2MAk30(3)
妄想に妄想をぶつけてるんだからぐだって当たり前

174
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 14:07:59  ID:Ba7xXRJX0(3)
だからこそソースの優先順位決めて設定重視で行くべき。

175
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 14:52:20  ID:IQg1m0T70(2)
夢想天生霊夢と魂状態蓬莱人どっちが強いの?

176
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 15:00:05  ID:ybZoOSsS0
魂状態で戦う設定無いから判らん

177
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 15:02:27  ID:KpbjWp/K0(3)
魂状態じゃそもそも戦闘できねえだろ
出来るならリザレクションしないで戦闘続行すりゃいい
いたい痛いもう戦うの無理とか泣き言言う必要もないわ

178
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 16:49:53  ID:Gri2MAk30(3)
戦闘出来ないってパゼストバイフェニックスはどうするんだ?設定が無いから無効か
リザレク限界も必要性も痛い痛い死なないけど痛い〜いやぁぁまんじゅうこわいひぇぇ死なないけど怖いとか当てに出来ないし設定無いから無効か?
何度も死にかけてびっくりしたとか言うあたり本当に弾幕ごっこの中で死んで復活してるのかすら怪しいし全部無効にしたほうがいいの?

179
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 16:51:43  ID:IQg1m0T70(2)
>717
Wikiに
•「パゼストバイフェニックス」の描写から、魂状態のままで攻撃可能。
また魂の状態からでも魂状態で術自由に移動してリザレクションできるということも、魂状態のまま術を行使できる根拠となる。

ってあるけど。霊夢の「勝てない=最強」ってことなら自動的に蓬莱人も最強になるんじゃないの?
コメント1件

180
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 16:59:04  ID:XaX6gnd/P(8)
どうでもいいが、夢想天生の「誰も勝てない」は、
霊夢の最強(※2004年10月時点幻想郷)の根拠じゃないだろ。
根拠は神主発言で、夢想はせいぜい根拠の裏打ち、補強だわな。

181
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 17:15:35  ID:KpbjWp/K0(3)
てゆうかパゼストバイフェニックスって
ダメージ入って撃破出来るよな
確かに説明にも無敵状態とか何も書いてねえわ
Wikiの妹紅ページって妄想汚染濃度一二を争うとこだろ

182
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 17:48:55  ID:I47DUYGk0
まとめwiki(笑)じゃないほうのちゃんとしたウィキペディアだと根拠のある文しか載らないけど
そっちだと霊夢は幻想郷で一番強いとはっきり明記されてるね
もういっそ、妄想まみれのまとめwikiは全削除くらいでもいいんじゃないかな

183
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 18:09:38  ID:Gri2MAk30(3)
ここまで来たらもうランキング全部見直し
セリフも描写も求聞漫画小説もソースとして無効
確定以外の設定も無効
強さに関わる設定テキストの無い奴はランキングから除外くらいしたほうがいいんじゃねーの

184
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 18:22:08  ID:XaX6gnd/P(8)
優先順位の問題でしか無いだろ?

185
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 20:21:28  ID:krWUdjo/0(2)
儚月抄みたいな東方唯一の大失敗作品を最優先ソースにして作られたランキングだからなw
しかもSTGや黄昏のは「弾幕ごっこだから強さに関係しません」というくせに
どういうわけか弾幕ごっこしかやってない儚月抄の戦いは強さソースに使うというダブスタぶり。

しかも永夜では「永琳は遊んでやっただけだから永琳のほうが上」とかさ、
弾幕ごっこだから強さソースにならないんじゃなかったのかとw

186
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 20:27:54  ID:3lXHNZjq0
>179
弾幕勝負での無敵くらい出来る奴はいくらでもいるだろ、しかもパゼストバイフェニックスは無敵でも何でも無いし
あの程度で無敵なら、「そして誰もいなくなるか?」を使えるフランも「弾幕結界」を使える紫も「通常4」を使える神奈子等なども攻撃受け付けなくなるが?

187
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 20:30:00  ID:3NA4jZTH0
儚月抄は、まともにやったら勝てるわけないから弾幕ごっこにして貰ったんだがな
霊夢魔理沙信者には心底うんざりさせられる

188
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 20:36:02  ID:XaX6gnd/P(8)
そこから分かるのは魔理沙の自己評価だけだよな

189
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 20:39:47  ID:XaX6gnd/P(8)
ああ、他者評価も含むか。

190
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 20:40:07  ID:krWUdjo/0(2)
霊夢はいつも通りなら負ける気がしないと言ってるだろ、おまけに最強設定もあり。
しかもこのスレは「幻想郷内能力フル使用バトル」だぞ。
月の民が月にいるってアドバンテージもなくなり霊夢はフルパワーで襲ってくる。
ぶっちゃけ、夢想天生と夢想封印の設定見たらそれだけで勝てる。

191
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 20:57:20  ID:mZLsix+r0(4)
「いつもの妖怪退治なら負ける気がしない」なんて、レティが冬なら負ける気がしない言うようなもんじゃん
妖怪退治時にプラス補正が掛かる程度の要素でしかないわ。
夢想封印と夢想天生も同時には使えないし

てか、霊夢最強の範囲を永夜までとするなら、
夢想天生の無敵とか誰も勝てないの範囲もそれが書かれた時点(永夜)までなんじゃねーの

192
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 21:10:29  ID:h17rl0cL0
神奈子とか映姫なら霊夢に勝てるかもしれないけど、月人は絶対勝てません
そのための永夜縛りですから

193
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 21:30:24  ID:Ba7xXRJX0(3)
そりゃあ、最強発言が「幻想郷」と言う具体的な範囲、
ひいてはその中に居るキャラと言う具体的な比較対象を持ってたのに対し、
「誰も勝つことができない」は特定の具体的範囲を持たぬ抽象的な一般論だからなあ。

前者は当時対象範囲に居なかった、比較対象外だった奴が後から範囲に入って来ている。
後者は特定の範囲を持たぬ故にそういう変化とは無縁。

194
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 21:37:31  ID:qjNH+Ysz0(3)
少なくとも永夜抄時点では霊夢が最強で間違いないだろうし
幻想郷外にいるキャラや永夜以降に入ってきたキャラでも「勝つことはできない」だから
よくて引き分けがやっとなんだよね

195
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 21:44:52  ID:qjNH+Ysz0(3)
あと夢想封印は問答無用で封印する、だから使ったらその時点で勝利だろね
何もできない状態になっても死ななければ負けじゃない、なんていうなら妹紅無双だし

196
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 21:49:06  ID:mZLsix+r0(4)
問答無用
あれこれ議論してもなんの利益もないこと。また、もはや議論する必要のないこと。問答無益(むやく)。
話し合っても無意味なさま。これ以上話し合いを続けても無駄なため、議論を終わらせる場合などに使う言葉。



コメント1件

197
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 21:58:15  ID:XaX6gnd/P(8)
"問答無用で倒す" 約 488,000 件
"問答無用で殺す" 約 483,000 件
"問答無用で殴る" 約 233,000 件
"問答無用で撃つ" 約 204,000 件



198
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 22:10:24  ID:mZLsix+r0(4)
過去の事に言及した場合を除いたそれらの言葉に、
「実際に倒せる」という意味が含まれていて、かつそれが主な意味だと思っているなら、
言葉をそのまま受け取るとか言わないほうがいいだろうよ

199
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 22:16:45  ID:qjNH+Ysz0(3)
というかね、二次創作でもwikiでもどこでも大抵は霊夢や紫あたりが最強で
月人最強(キリッ なんて変な主張してる人がいるのはここくらいなんだってばw
コメント1件

200
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 22:37:29  ID:CTIDHWHZ0
>196
夢想封印はありとあらゆる妖怪達を退治するという技なのに妹紅は一体なんの関係が

201
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 22:38:03  ID:8dgXFsc40
ブレストの方がアレなの多いぞ

202
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 22:53:41  ID:HtqBb8Xw0
>199
本家ソースに基づいて月人最強は無いと思うが、かと言って二次がどうだろうがどうでもいい。ただの妄想だし。

203
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 23:23:40  ID:RieAGlWT0
相手が一発撃つ前に、先に当てれば勝ち、ってだけなら、上位陣なら別に珍しくもなんともないが……

霊夢厨がオーバーに言ってるだけで、
萃香の山を崩す怪力のパンチだって、人間が食らえばその時点で終了。
空の核融合や勇儀の里を焼き尽くす熱線だって同じ事なわけだが。

204
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 23:33:49  ID:WymhPpto0
まあ上位層は一撃必殺クラスの攻撃力か超絶タフな防御力は常備してるしな
そこまで霊夢がぶっ飛んでるってことはなさそう

205
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/21 23:58:23  ID:4qH+rOdT0
文「濃い鬼の霧は当たると痛いのよねぇ。
それに私の風でも吹き飛ばすことが出来ない。
風と無関係に動いているのよねぇ。」

文「久々に鬼の力を見たわ。
やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど。」

萃香と勇儀、それに紫も霊夢と同じく最強グループに入れるだけの設定は持っている。
今までは(地上の存在よりも強いレベル)で邪魔されていたけど、
それが指標とすらなくなったのなら、上げても誰も文句は言うまい。

206
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 00:10:29  ID:4vm39X2L0(3)
萃香は神である八咫烏に対して逃げ腰だっていうのが上がれない理由でしょ?
そして空に対してはそういうわけじゃないのが空ともども今のランクにいる理由
コメント1件

207
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 00:41:37  ID:cgLJJhaJ0
>206
いや、本人の強さは何の関係も無いんだが…
あれこそ、弾幕ごっこ中の台詞ひとつを、強引にマイナス解釈しただけの言いがかりだろう。

今まで散々問題になってた、設定テキストや、作中描写より遥かに劣る、ただの妄想でしかないぞ?
しかも過去スレでとっくに論破されてるし。

208
修正[sage]   投稿日:2010/12/22 00:48:43  ID:pcVuYTq20
<最強グループ>
四季映姫・ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八坂 神奈子


<準最強グループ>
伊吹 萃香  西行寺 幽々子  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子
八雲 紫  八意 永琳  霊烏路 空  綿月 依姫


<最上位グループ>
霧雨 魔理沙  古明地 さとり  聖 白蓮  比那名居 天子  フランドール・スカーレット
八雲 藍  レミリア・スカーレット 綿月 豊姫


<上位グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ


<強グループ>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー


<普通グループ>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック


<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア


<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリーホワイト  ルナチャイルド


<保留枠>
茨華仙
コメント2件

209
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 00:53:24  ID:b4+6bS6w0(2)
>208
最強グループはそこに鬼二人と紫と依姫あたりが入れば妥当なんでないの。
魔理沙はいいとこ咲夜と同じグループが限界だと思う。

210
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 04:39:54  ID:Ggj03nmP0
>208
最強は霊夢だけでいいんじゃね。
映姫は情報不足な気がするし、神奈子はなんでそこ?
コメント1件

211
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 05:17:35  ID:r7mjJ1xC0
空気の読めない魔理沙ageがいい加減うざい

212
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 05:23:43  ID:4vm39X2L0(3)
>210
神奈子は霊夢がいざという時には力を借りようと思ってる相手だからじゃねーの?

213
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 06:14:38  ID:CKsbnCLn0(3)
そんな程度で最強に並ぶのは無理だな
圧倒的な力の差がある永琳輝夜が同列なんだから、昔諏訪子を圧倒しただけの神奈子も諏訪子と同列でよかろう
で、魔理沙>妖キャラ、咲夜>レミリア、妖夢>幽々子だから、

最強グループ
博麗 霊夢  綿月 依姫

準最強グループ
霧雨 魔理沙  四季映姫・ヤマザナドゥ

最上位グループ
十六夜 咲夜  伊吹 萃香  魂魄 妖夢  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  星熊 勇儀
洩矢 諏訪子  八雲 紫  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫

上位グループ
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮  比那名居 天子
フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット

以下略

コメント1件

214
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 06:19:33  ID:Wd3EUDOe0
なかなか面白くなって来たが、
妄想戦術の流れにならんよう警戒の必要も感じる雰囲気

依姫は最強グループでいいだろう
霊夢との比較対象でもないし、師匠より弱いとも限らんし
魔理沙はアリスよりは強いことは確実だが...

215
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 07:18:33  ID:b4+6bS6w0(2)
>213
映姫や神奈子、紫あたりを霊夢と別ランクとするなら依姫なんて尚更無しだろ。
たかが一回弾幕ごっこに勝っただけであって、霊夢からの評価は「負ける気がしない」だぞ。
おまけに霊夢が不慣れな手段だけで戦ってやっても苦戦してたようなキャラだ。
霊夢からの評価だったら他にもっと高いキャラがいる。

216
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 07:45:53  ID:CKsbnCLn0(3)
自分で最強グループで妥当言ってるじゃん。
ただし紫は魔理沙以下で、鬼は紫以下。
依姫はそこにはひっかからんから据え置き。

てか「負ける気がしない」とかまだ言ってるのかよ。
あんなんただの負け惜しみだろ。アレ採用することこそ設定重視(笑)じゃねーか。

神奈子は諏訪子の位置と同じってだけじゃん。
なに、諏訪子も最強に上げろって?
コメント1件

217
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 07:54:52  ID:4vm39X2L0(3)
>216
おいおいそれじゃあ萃香に宴会で高い確率で虐待されてる魔理沙という事実に反するじゃねーか
コメント1件

218
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 08:09:09  ID:tzMve9xf0(2)
ID:CKsbnCLn0はただの月厨だから相手しなくていいと思うけど
霊夢からの評価だと綿月姉妹ってそんなに高くないんだよね、小説版だとなめられまくりだし
神奈子あたりのほうが霊夢評価も神主評価も高いよね正直いって
コメント1件

219
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 08:13:24  ID:CKsbnCLn0(3)
>217
そんなんで設定が揺らぐなら霊夢最強の設定だってひっくりかえるさ

>218
神厨さんオハヨウゴザイマース

220
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 08:24:16  ID:tzMve9xf0(2)
というかなんで弾幕ごっこの勝敗や、設定でもなんでもない格下の他者評価を
まるで設定なみに重視して扱いたがるんだろね、月派って
ただでさえ儚月抄は曖昧なとこだらけで資料としては役立たずなのに
コメント1件

221
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 08:59:13  ID:kAO814Wh0
つーかいつまで魔理沙最強とかいうジョークを続けるつもりだ?
いつも同じ奴が言ってるんだろうけど

222
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 09:57:14  ID:YYOUsb0FO
>220
勝敗じゃなく内容の比較と月の頭脳の評価と妖怪の賢者が囮として派遣した事と終始格下扱いされていてそれをひっくり返せてないあたりが理由だな
あてにならない霊夢の「負ける気がしない」よりも紫の「やはりかなうとは思っていません」や守らないといけない立場で1対4でも戦力差は絶対という見解のほうが作中通して一貫して根拠としては上
設定と合わせて考えると夢想天生で引き分けには出来るが強さで打ち負かす事はまあ無理でしょうって事だな

223
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 10:43:58  ID:3Hd5qcWRO
自分の都合のいいように描写の優劣をつける月厨

224
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 11:17:13  ID:PBICZCo10(2)
描写や他者評価優先なら妹紅なんかは今の位置にいるのはおかしいな

225
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 12:19:43  ID:BO+gM6xm0
ID:CKsbnCLn0はID:qE9M+7LeO、ID:CIZakDgTO、ID:BhNFBTkYOだろ

>圧倒的な力の差がある永琳輝夜が同列なんだから、昔諏訪子を圧倒しただけの神奈子も諏訪子と同列でよかろう
>で、魔理沙>妖キャラ、咲夜>レミリア、妖夢>幽々子だから、
>てか「負ける気がしない」とかまだ言ってるのかよ。
>あんなんただの負け惜しみだろ。アレ採用することこそ設定重視(笑)じゃねーか。
>なに、諏訪子も最強に上げろって?
>神厨さんオハヨウゴザイマース


何言ってんだコイツ?
自分だけのオレランク作りたいんなら脳内だけでやってろよ
とっくに否定されてんのに同じ主張ばっか繰り返して真面目に議論する気の無い奴はお呼びじゃねぇよ

226
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 14:20:04  ID:yPLk99kN0
リグルのゴキブリ弾幕が最強

227
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 15:45:30  ID:PBICZCo10(2)
最終的に妹紅上げがしたかっただけの奴が
「作中描写重視」とやらで紫の煙に巻いたような発言しか根拠のない月>地上を過剰に奉り上げ
返す刀でその月人である輝夜と殺しあってる「設定」があるから互角(これも飛躍だろ)で妹紅スゲエ
って具合に一人してアクロバット級のダブスタかましてWiki弄ってたんじゃねえのと最近疑い始めた
コメント1件

228
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 18:35:58  ID:EfcXJjRM0
魔理沙信者は帰ってどうぞ(迫真)

229
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 21:12:00  ID:RGLsbwsh0
>227
妹紅に関しては輝夜と殺し合ってるだけじゃなく輝夜が刺客を差し向けているようでもあるから
どちらかといえば妹紅≧輝夜くらいなのでは。
どういうわけか>1のランキングだと根拠不明の差がついているけど
本来なら妹紅があそこなら輝夜も同ランクまで下がるべきのはず。
コメント1件

230
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 21:45:29  ID:eYL9sNGk0
月人を頂点に立てて地上キャラを見下したい派vs幻想郷メインの東方キャラ好き派

だいたい東方世界の約束ごととしてほんの少し未来には月なんて人類に踏破されてんのにw

231
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 23:16:15  ID:mabnZ21N0
ってか、霊夢も依姫も今は同じグループにいるんだから
どっちが上かなんて、これ以上言い争う必要はなかろうに

このスレの趣旨は、「どのキャラはどのグループが相応しいか」って事じゃないのか?
どのキャラより上、なんてのが適用できるのは、鬼>その他妖怪とか、永琳>輝夜とか
設定として存在してるものだけじゃね。あとは全部憶測とか妄想
コメント1件

232
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/22 23:23:51  ID:QR+xmNTj0
何だかんだで妹紅が凄いんじゃなくて輝夜が大したことないって事か

233
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 00:20:14  ID:EuMsFJb20
>231
月人が月ではアドバンテージがあるということは言われていて、しかも霊夢は勝てない相手じゃないという評価をしていて
このスレでのルールは幻想郷内だから月でのアドバンテージは失われて、しかも霊夢は切り札を全く使ってない。
これで霊夢と依姫が同等だなんて暴論にも程があると思うね。

神主評価や複数の設定テキスト、さらにグリマリでの他者評価補強もあわせれば霊夢が最強であって
依姫はたかが弾幕ごっこで一回勝ったからといって同列に並ぶようなキャラクターではないよ。
コメント2件

234
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 00:56:53  ID:whrZiRCh0(6)
>233
アドバンテージがあるのは月じゃないだろ捏造乙
霊夢は勝てない相手じゃないなんて評価もしてないだろ捏造乙
切り札以外は通用しそうに無くて切り札は引き分け技
これで霊夢が依姫以上だなんて暴論にも程があると思うね
コメント1件

235
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 01:01:03  ID:wJTwlyVW0(4)
幻想郷メインの東方キャラ好き派と自称する神厨

>233
人質作戦じみたことまでやって結局勝てなかった霊夢の「勝てない相手じゃない(キリッ」より、
霊夢をよく知ってる第三者であるところの魔理沙さんの「力の差は歴然」発言の方がアテになると思いまーす
これで霊夢と依姫が同等なんて暴論にも程があると思うね
コメント1件

236
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 01:06:30  ID:6KabW3Zo0
依姫は咲夜が殺る気ならナイフで殺られてたし
レミリアにも体術勝負は惨敗で弱点突いての辛勝
霊夢も「こっちが悪いから」と遠慮しなきゃ楽勝だったろう
漫画というメディアのせいで無双印象があるが
ぶっちゃけ大して強くない

ついでに豊姫も今回は精神的な負けで済ませてもらえたが
本気なら素粒子風をスキマ通して自分に跳ね返されて終了だと思う
こいつは稽古不足(描写)だし準2にも勝てるか怪しい

237
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 01:09:43  ID:whrZiRCh0(6)
>235
魔理沙が言ったのは霊夢と同じ能力ったって力の差は歴然だから神降ろし限定じゃないか?
まあ他でも力の使い方を間違ってる未熟知識不足とあるから神降ろし能力では依姫>霊夢は確定するけど
魔理沙でいえば霊夢の夢想天生の名付け親だったな。それが霊夢と一緒にいながら即降参
これは暗に霊夢でもどうしようも無いと判断したと見て取れる。ただの解釈のひとつだけどね
コメント1件

238
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 01:42:10  ID:Qx0w2mKr0
>237
魔理沙は神降ろしでの上下しか言ってないよ
そもそも霊夢は複数ソースで誰も勝てないって設定になってるんだから
依姫のほうが強いなんていうのは単なる魔理沙の判断ミス
コメント1件

239
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 01:54:51  ID:pvqmqdzM0
強さソース
霊夢厨:テキスト設定・神主発言・グリマリ他
月人厨:魔理沙・永琳評価(w)
コメント1件

240
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 02:11:45  ID:UxFHi53w0(2)
依姫が刺されても死なないような設定でもあるならともかくとしても
咲夜にあっさりと二回も後ろ取られて生殺与奪を握られちゃってる時点でそのレベルだよなぁ
まして本気霊夢に勝つなんて?みたいな
コメント1件

241
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 02:17:01  ID:aIVLEgzw0(2)
凄く今更で悪いんだけど永琳の輝夜を圧倒的に凌ぐ力って魔術的な意味でいいんだよな?
普通に腕力的に勝っててもなんかショボそうで笑ってしまった

242
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 02:19:46  ID:UxFHi53w0(2)
「力」の内容が書かれてないから学力や政治力や
モテかわ愛されスイーツ力かもよw

243
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 02:32:15  ID:ibLGGTJB0(2)
輝夜をファンデルワールス力で圧倒的にしのぐ永琳彩京説

244
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 02:35:51  ID:ibLGGTJB0(2)
×永琳彩京説
○永琳最強説

245
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 06:11:20  ID:YUIVowvA0
>229
死なないことがわかってて送ってくるってことだからな
輝夜の手に負えないから刺客を送ると言うよりただの嫌がらせで
遊ばれてるだけだろ

>234
月>地上の根拠(笑)とされる紫の発言に
「特に月の都では」とホームアドバンテージとしか
取りにくい一文があるわけだが
コメント2件

246
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 09:21:36  ID:whrZiRCh0(6)
>238
負けないだけで勝てる訳でも無いから結局どうしようも無いわけで判断ミスとは言えないな
>239
月人厨の項目に紫の評価と弾幕斬りマスパ斬り踏み込み神降ろしも追加で
>240
レミリアの体当たりで確殺出来ない相手にどこまでダメージを与えれるかが大問題だ
あと霊夢のどこに時止め不意打ちに耐えれる要素があるんだ?
霊夢こそ一撃死レベルでしかなくてそんな奴が最強って言われてもなぁ
>245
はい依姫がどこで戦ったのか言ってみましょう
コメント1件

247
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 11:35:42  ID:3T15yDHx0(2)
なんかこの他とは一線を画す論調と独自基準で
一目でわかる感じの人(オブラートにくるんだ言い方)が
殆ど一人で頑張ってる気がしてなりませんわ
携帯とPCも使い分けてらっしゃるようだし

248
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 11:54:05  ID:a8GIv0NN0
ほんとに低レベルなスレだな……

249
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 12:40:36  ID:wJTwlyVW0(4)
霊夢最強派が段々設定重視もへったくれもなくなってきてるのが面白い

250
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 12:43:06  ID:VBmjQOf30
ここは儚月抄でぼろ負けしたキャラの信者が儚月抄を必死に否定するのを眺めるスレだろ
コメント1件

251
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 12:48:34  ID:lbuxC6RC0(6)
まあ印象論の土俵であんま遊んでやるなとは思う
オレオレ解釈の泥仕合に持ち込むのが相手の思う壺だろ

252
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 13:17:45  ID:lbuxC6RC0(6)
>245
>負けないだけで勝てる訳でも無いから結局どうしようも無い
そう思う根拠は? 負けないのが確定なだけだわな

>紫の評価と弾幕斬りマスパ斬り踏み込み神降ろしも追加で
本質的に劣るソースをいくら増やしてもな

>レミリアの体当たりで確殺出来ない相手に
レミリアって殺すつもりで体当たりしたん? 弾幕ごっこで

>あと霊夢のどこに時止め不意打ちに耐えれる要素があるんだ?
>霊夢こそ一撃死レベルでしかなくてそんな奴が最強って言われてもなぁ
神主に言えや
要素云々の妄想解釈が意味を持つのは、それくらいしか判断ソースが無い場合だ

>はい依姫がどこで戦ったのか言ってみましょう
戦った場所も紫の言う「月の都」扱いなんで無ければ、
ロケット組が勝てないとする理由説明であるあの文脈で言う意味なくね
コメント1件

253
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 13:18:41  ID:lbuxC6RC0(6)
安価ミスw >246

254
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 13:46:11  ID:JNTsyUytP(8)
つーかいい加減、ソースの優先順位・判断基準決めようぜ。
指標がハッキリしてねえから、何度も似たような話蒸し返されて論議も噛み合わねえんだろうが。
あと、どういう状態を以ってスレの合意が出来たと見做せるのか、もな。
まあ、その辺どうでもいいカオス状態のまま続けてこうってんなら、俺は別路線のスレ立てても構わんよ。
コメント2件

255
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 15:02:45  ID:5Tzi1CeB0(4)
>254
提案や例は何度も出てるが、大した賛同も無く流されてる。
あるいは、数人が賛同して流れた後、それを無視した議論が続いたりする。

本気でやるんだったら、Wikiやスレ文に乗せる物を作るぐらいの勢いでやらないとダメだな。

256
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 15:46:46  ID:wJTwlyVW0(4)
全く違うルール・基準のランキングを作りたいなら作ればいいと思うよ
強さランキングが一つでなくてはいけないなんてルールはないしな
どれだけの人が付き合ってくれるかは知らんけど

257
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 16:05:52  ID:3T15yDHx0(2)
違うルールとか以前にこのスレってルールとか基準とか実質無くないですかー?
総合的に判断とかってルールにもキジュンにもなりゃしないわよねーみたいな
コメント1件

258
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 16:13:05  ID:wJTwlyVW0(4)
なに言ってんだよ、それは>1のランキングのルールだぜ?
別のランキングなら諸々全部別だろ
コメント1件

259
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 16:38:22  ID:5Tzi1CeB0(4)
>258

お前こそ何を言ってるんだ?

このスレのランキングのルール自体が、時々のノリやダブスタで、
キャラごとにブレまくってるのが問題だって言われてるんだろ。

だからルールとか基準が実質無いって>257が言ってるんだし、ブレてる基準を見直して、
みんな同じように評価したらどうかっていう話をしてるんだよ。

260
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 16:47:01  ID:JNTsyUytP(8)
ルールにせよ基準にせよ、合意が取れなきゃ決められないわけで、
決めるとしたら合意確認の方法からだと思うわ。
個人的には、やはりどうしても多数決の方向にならざるを得んと思う。

261
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:00:18  ID:wXv+EjRr0
>254
月派が小説抄を最優先にしてた理由が「神主の意向を反映した地の文だから」とのことだったから
神主の意向を最も反映したのは何かを考えたら設定文・神主発言が最も優先なのは間違いないね。
小説抄は大半がキャラの独白か主観になっていて実は神主本人の意向なんてほとんどないんだよね。
もちろん漫画のほうも。
コメント1件

262
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:07:35  ID:JpKz0jo60(7)
いや、そもそも設定優先というのはこの手のスレのお約束事項だから
コメント1件

263
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:23:44  ID:whrZiRCh0(6)
>252
>根拠
散々上げてるだろ?
>本質的に劣るソース
反証を挙げるならまだしも本質的に劣るソース(キリッと言われてもな
>体当たり
殺すつもりかそうじゃないかってなにか関係あるの?
驚異的な身体能力を誇る吸血鬼が最強の体術と吹かした体当たりで掠り傷程度だったわけで
強靭な生命力があるとも言われた月人相手に咲夜の攻撃がどこまで通用するかってのが問題だよな
>神主に言えや
逃げんなよwつうかこっちのセリフだw
最強設定があれば防御力再生力で妖怪を超えてて腕力が鬼以上で神降ろしで依姫に勝てるとでも?
どうして最強と言われるのかくらい考えてみろ
それで霊夢がどう時止めナイフに耐えられるの?
最強設定だから何もしなくてもナイフなんてノーダメ時止め自体通用しないとか言いだしますか?
>ロケット組が勝てないとする理由
ロケット組じゃなくて地上の民は決して敵わない事を語った文だろ
説明にしても特に、と付け加えているからもともと敵う相手じゃ無いのに月の都では尚更勝てませんよという趣旨のものだな
霊夢の妖怪退治と違ってどんな補正が働くのかは分からないが
更に紫自身月の都とそうじゃない場所は分けて語っている
さてそれでは依姫が戦った場所はどこだったでしょうか?
>261
最優先じゃなくてソースとして有効ってだけだろ
明らかに矛盾してる場合は明確な設定優先でいいと思うが
設定設定言ってるやつは設定が無ければ全部無効儚月抄なんて無かったと言ってるようにしか見えない
コメント2件

264
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:30:17  ID:lbuxC6RC0(6)
>262
ほら、ごらんのありさまだろ?
コメント1件

265
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:39:29  ID:JpKz0jo60(7)
>264
さすがに噴いたw
これは酷い
ナイフなんてノーダメとかw
霊夢ってそもそも本人が避けたつもりすらなくても当たらないし
大して狙ってなくても当てられるようなキャラなのにw
コメント2件

266
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:47:11  ID:whrZiRCh0(6)
>265
おいおいまさか本気で時止め無効とか言い出すんじゃないだろうなw
当たらないはずなのに倒されたり命中はするはずなのに斬り落とされるキャラがなんだって?

267
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:48:35  ID:JNTsyUytP(8)
↓思いつきでしかない仮案だが

●議案に対する賛否の場合(「××上げの是非」みたいな)
 ・誰かが議案を提案する
   ↓
 ・それに対し、賛成・反対の奴が、
  提案がなされてから一定期間(3日間とか)の間、それぞれの論を述べてアピール。
     ・この時点であまりにワンサイド(一方の意見しか出なかったり)ならば、投票に掛けるまでも無く決定。
     ・そもそも提案に一定以上の反響がなかった場合などは提案無効。
   ↓
 ・主な論点、それぞれの論拠が出たところで、賛否を投票に掛ける。
     ・期間は一週間、一人一票。
     ・この際、投票総数が規定に満たない場合は投票自体無効。
     ・三分の二以上の得票で可決とする。

268
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:49:55  ID:JNTsyUytP(8)
●議題に基づいた合意形成の場合(「スレのルール・基準作り」みたいな)
 ・誰かが議題を提案する
     ・反響無し、取り合わない声多しはやはり無効。
   ↓
 ・一定期間(3日間とか)のディスカッションを経た上で、個別の提案受け付け。
   ↓
 ・提案を全て投票に掛けた上で、上位二つで決選投票。
     ・それぞれ一週間(長すぎるか知らん)。一人一票。
     ・最終的に過半数のものを採用。

269
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:50:25  ID:JpKz0jo60(7)
うわ話しかけられたキモイ・・・
弾幕ごっこは必ず当たる攻撃なんか反則なのに弾幕ごっこの描写で語るくらい頭の悪い人がいるなんて

270
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 17:50:48  ID:JNTsyUytP(8)
無論、公正な投票システムが大前提な訳だが。
そっちにはまるで明るくない。悪しからず。
コメント1件

271
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 18:00:24  ID:JpKz0jo60(7)
投票所を使うという手はあるけどIP強制開示だったりするし
かといってIP開示くらいしないと自作自演の多重票で意見を通そうとする人がでそう

そんなことしなくてもID:whrZiRCh0のような基地害月厨でも
矛盾した場合は設定優先だといってるくらいだし、設定・神主発言優先でいいんじゃないかな?
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272
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 18:01:05  ID:whrZiRCh0(6)
どうにも議論する気の無いただの月アンチが紛れ込んでるみたいで見苦しいな
>270
ろくに話に加わらない関係無いのが流れてきてただの人気投票になる恐れもあるが
投票権があるのは議論に参加する事持論を描き込んだ奴だけ、とか?
>提案がなされてから一定期間(3日間とか)の間、それぞれの論を述べてアピール。
・この時点であまりにワンサイド(一方の意見しか出なかったり)ならば、投票に掛けるまでも無く決定
この辺の決定とか無効を誰が決めるかってのも問題ありそう
コメント1件

273
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 18:07:12  ID:lbuxC6RC0(6)
>271
個人的にはIP強制開示だって困ることは無いんで構わないが
ただ駄目な人は結構いるかもな
なんか最萌とかでコード発行したりする奴とか無いっけか
ああいうのはどうなんだ
コメント1件

274
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 18:10:11  ID:JpKz0jo60(7)
>273
IP開示の投票に参加したことがあるからここの議論でIP晒すのは嫌かな
てか、ネット上の投票って相当票数が多くならないかぎりは不正の温床にしかならないよ
普通に一般的な設定優先でいいと思う

275
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 18:17:35  ID:lbuxC6RC0(6)
その普通が互いに通用しない奴同士で泥仕合だったりするからなあ

276
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 18:28:01  ID:JpKz0jo60(7)
ま、>263あたりを見てしまうとそう思う気持ちも分かるけどね・・・

277
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 18:47:29  ID:JNTsyUytP(8)
>272
>投票権があるのは議論に参加する事持論を描き込んだ奴だけ、とか?
うまいこと確認できるなら、それも良いかなとは思う。

>・この時点であまりにワンサイド(一方の意見しか出なかったり)ならば、投票に掛けるまでも無く決定
>この辺の決定とか無効を誰が決めるかってのも問題ありそう
まあ、あまりに馬鹿らしい提案を、面白半分や荒らし目的で出す奴を、
制度上いちいち真剣に取り合わないといけないとマズいだろうな、というくらいの物なんで、
その辺の足切りが出来るなら、他のやり方でも構わんと思う。

278
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 18:50:17  ID:JNTsyUytP(8)
つーか、良い具合の投票システムとか知ってる、
情報強者と書いてイケメンと読むような御仁はここには居ないのか。

279
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 19:01:47  ID:MbJrs8030
てゆうかここの基準はここの基準でずっとやってきてたんだから
ここのwiki基準が気に入らないならここのを無理矢理変える必要ないでしょ
余所でスレ立ててそっちで別の基準でやればいいんじゃないかな
コメント1件

280
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 19:05:58  ID:JpKz0jo60(7)
>279
ここは明確な基準なんか存在してないしID:whrZiRCh0みたいな声の大きいだけの頭の悪い子が
自分の妄想をゴリ押ししてきたようなところが住人から批判されてるんだから
どうしても自分の妄想優先でやりたい人は個人ブログでやればいいと思う

281
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 20:32:02  ID:5Tzi1CeB0(4)
多数決とか不毛に過ぎると思うが。

例え話の例にして悪いが、これまでの月厨と神厨の争いを考えると、

1.月厨と神厨で泥沼の言い争い
2.一言二言しか言わない自演がいっぱい増える
3.最終日の投票の際、2、の自演がいっぱい出てきて、自分の陣営に投票しまくる

4.投票結果なんだからお前ら絶対従え、と超上から目線でごり押し。
  以下、二度とこの議論をさせないよう工作


とこうなるのが目に見えてる。
一回決まったランクでも、二度、三度と順位が変わる事もあるんで、もう少し柔軟性を持たせた方がいい。
じゃないと、
「決まった事なんだから二度と議論したくない」厨 が絶対出てくると思うんだよね。

282
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 21:04:32  ID:JNTsyUytP(8)
本当に、簡単に多重投票できるようなシステムしか実現性が無いんだったら、
投票云々は取り下げるわ。そりゃあ当然のこと。本当にそれしか無いなら、な。

しかし現状、既に不毛に過ぎると思うんだよな。
これまで通りの放漫な議論を通して、なんとなくの共通認識の醸成を待つ、
みたいな感じだと、結局、一度既得権益を握ってあとはひたすらに反論全ツッパした奴の勝ち、
みたいになるんじゃねえの、という。

283
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 22:13:29  ID:5Tzi1CeB0(4)
あくまで1人の個人を特定したいのなら、トリップでも使えばいいんだけどね。
みんな気付いてないみたいだから、あんまり言いたくはないけど。


しかし、そもそも投票が有効になるような数の住人が、このスレにいるか?って疑惑もあるんだわ。
せいぜい10人も居ないようなスレで投票とか、何の意味も無い。

毎回同じ奴が同じ陣営に投票して終わりだよ。
議論する意味すら失われる。
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284
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/23 23:51:19  ID:aIVLEgzw0(2)
酉とか有っても煽られて終わりになりそうだがな

このスレで最強議論ほど意味のないものはないなメインだけど
バストの大きさ議論してたほうが幾分か有益

285
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 00:28:37  ID:HhUzj+yF0(3)
おっぱいはジャスティスの押し付け合いにしかならん

286
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 03:14:13  ID:nCgZLPfc0
結局、>250のような儚月抄信者がそれ以外のキャラを貶めたい目的で
設定に反する月人最強を妄想でブチ上げてたのが
きちんと設定重視すれば跡形もなくなってしまうというので抵抗してるだけだよな。
つか儚月抄大好きな奴って異質すぎる。
他の作品なら信者が付くのも分かるんだが儚月抄だけは無いだろw
コメント1件

287
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 06:02:27  ID:dKmg9lMSO(3)
というか>286みたいな儚月アンチが都合の悪い部分ガン無視で設定連呼してミトメタクナーイしてるだけだな
月人持ち上げるとすぐ煽りにくる奴もいるから無用な貶し合いになってるのに
まるで全部相手のせいだと言わんばかりの態度
この先ずっと泥仕合を続ける気なんだろう

288
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 06:21:52  ID:uTKMOntW0
>265
言われて見ればまさにそうで、もとより霊夢って「根拠がないのに強い」キャラなんだよね。
ホーミングすることにも弾が当たらないことにも瞬間移動することにも空を飛ぶことにだって、
根拠なんてない。
作者が出来ると言ったら出来るし、強いと言ったら強いと言った類のキャラでしかない。
(厳密には全キャラそうで、だからこそ神主設定優先という話にもなるのだと思うけど)
要素や描写の根拠がどうとかで論じる時点で、手前勝手な独自基準を設定しててずれてると思う。
コメント1件

289
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 07:21:59  ID:CAbSyq6v0(2)
>263でも設定と反する部分はなしにしていいと認めてるようだから
月人最強論はとりあえず全削除ってことでいいかな?
霊夢最強という設定と明確に矛盾してるから、月の民>地上というのは成り立たないよね。
まずはwikiから全削除でいいと思うんだけど。

290
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 07:29:58  ID:CAbSyq6v0(2)
>288
ホーミングも瞬間移動も霊夢はぜんぜん自覚しないでやってる設定だしね。
東方量子論みたいのを月人は術を使って手間暇かけてやるけど
霊夢は天性でいつでも自由自在に使えるような感じ。

291
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 07:41:18  ID:AAwmW1woP
その方向を支持はする。

>283
酉とか一人で複数でも取れちまうんじゃね。
あと、今は結構住人居るんじゃないかと個人的感触としては思う。
設定重視の流れに傾きつつあるのも、その兆候じゃねえのかなと。確たるもんじゃないが。

投票が意味を成さないくらい少数で回してる議論なら、議論やその結論自体の存在価値としてどうよ?
て思うし、投票が有っても無くても頑なに持論に固執する奴はする訳で、
そういうのを説き伏せない限り話は決まらないってなら、もとより議論以前の無理ゲーだろうよ。

292
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 08:23:44  ID:tT6IniQj0(2)
つまり設定と描写は矛盾した場合は、
設定に対する解釈が間違っている可能性や、後からの描写に設定が上書きされた可能性を無視して、
一切の擦りあわせを行わず、声の大きい方のゴリ押しする設定解釈で全部決めるってことか

素晴らしいな。今のランキングとは干渉しないところで是非好きにやってくれ。
コメント1件

293
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 08:34:51  ID:h15DLM640(4)
ぶっちゃけ現状なんて
何度反論されても支離滅裂な主張をツッパリ続ける独善性とそれが故の
スレで合意も得てないオレ解釈を勝手にWikiに垂れ流す行動力だけは闇雲にある奴が
大勝利な状態じゃんね
今のWikiとか個人の影が色濃過ぎるわ

294
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 08:58:03  ID:U/ITokHB0
>292
今話題の霊夢と依姫の場合は上書きでもなんでも無いけどな
その他では劣ってるけど無敵技で引き分けに出来ます、だから同格
それでこの理屈が通るなら退治方法が無い鬼や直接対決では無理な幽々子や永遠の魔法がある輝夜も同格でいいんじゃね?と思う
一方で退治方法が失われた鬼、元をどうにかしないとダメな幽々子こそ夢想封印設定と真っ向から対立してるように見える
設定重視って言ってる連中はこれをどうするべきだと思う?
コメント1件

295
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 10:09:10  ID:ZQzf8CP7O
まぁ落ち着け。
攻撃無効能力自体は、何人も持ってる。
強さ議論とは「勝つ方を決める」議論ではない。
両方無効能力持ちなら、攻撃力とかそれ以外の評価が高い方が上になるだけだ。

296
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 11:22:47  ID:h15DLM640(4)
誰も勝てない、という戦闘結果をメタ文で直接はっきり示されてるのは霊夢だけだからな

他は能力を勝手にそう解釈してるに過ぎん
設定と呼べるのは能力を持つというところまで
そこから解釈によって導かれる戦闘結果は設定などではない

297
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 11:42:19  ID:g/A3F6430
どうでもいいけどWiki神聖視しすぎだろ
ちょっと前までキャラ個別の項は真に受けるやつは新参とせせら笑われていた代物だったのに
コメント1件

298
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 12:36:14  ID:MeJztaDx0
勝てないと殺せないは別物なんだぜ

299
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 13:36:55  ID:dKmg9lMSO(3)
誰も勝てないと誰にでも勝てるも別物だな

300
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 18:51:52  ID:vjUjOH3M0
>297
古参にとっちゃwikiは新参を放り込む物置みたいなもんだけど
その新参にとっちゃwikiこそがスレの総意を知る貴重な情報源だからな
そこで自分の意向に反する項目が見つかったら、変えたくなるのは当然だろう
wikiに対する苦言が増えたということはそれだけ新しい考えを持った新参が増えたということ
それに柔軟な対応ができないような古参はそのうち追いだされるのかもしれないな・・・

301
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 20:47:54  ID:dKmg9lMSO(3)
これは鼻で笑わざるをえない
少し前で誰かさんも言ってたが別スレ立てて好きなルールを決めてどうぞ余所でやってくださいだな
コメント2件

302
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 21:32:00  ID:lSkt74b+0
>301は鼻で笑わざるをえない
議論する気が無いならどうぞよそに行ってくださいな
コメント1件

303
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 21:55:03  ID:h15DLM640(4)
議論する能力が無いのに議論する気満々でもそれはそれで困る

304
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 21:56:25  ID:h15DLM640(4)
ああ勿論>302に言ったわけではないよ

305
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 22:16:15  ID:nLajnjkg0(2)
最近不要に煽る奴らばっかりで、スレがギスギスしてると言わざるを得ない。
煽って議論を流そうとしているのなら、大きな間違いである。


とりあえず優先順位と議論の詰めの仕方くらいは決めたいもんだ。

306
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 22:20:41  ID:tT6IniQj0(2)
別にここでやっても問題ないよ
なんでも強さ議論スレだからな
既存のランキングに干渉しないならどうぞご自由に

307
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/24 22:33:36  ID:kKns7cEGP(2)
最近東方知って、ニコ動で二次創作とか見まくったけど、
紫って>1のランキングの割には過大評価されすぎじゃね?
東方蒼神縁起でも一番強い描写だったし。
なんか理由とかあるの?
コメント2件

308
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 22:42:08  ID:qxe7MUa10(2)
ここにニコ動の話を持ってくる事の是非は別として、そりゃあ元祖最強候補筆頭の一人だからな
あとここのランキングはあくまでひとつの目安であり、各々で思うように考察するのは自由だ

309
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 22:54:07  ID:HhUzj+yF0(3)
>307
二次創作と比較してどうすんだ

310
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 22:55:09  ID:kKns7cEGP(2)
あと、レミリアとかパチェとか紫とか、ふわふわの帽子かぶってるキャラ多いけど、あれは何?

311
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 22:58:53  ID:iNB2hkuc0
二次を含んだらゆうかりんが3、4ランク上がってしまう
幽々子と西瓜と妹紅と咲夜を一人で相手をした二次作品を見たときはさすがに笑ってしまった
コメント1件

312
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 23:03:45  ID:HhUzj+yF0(3)
普通の東方スレ行け
ここはあまり健全でない

313
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 23:16:39  ID:nLajnjkg0(2)
>311
二次創作なんて言い出したら、もっと恐ろしい力を持ったオリキャラがゴロゴロしてくるからこの辺で。
まぁその幽香も名前だけ同じなオリキャラと変わらんだろうけどw

314
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/24 23:21:45  ID:qxe7MUa10(2)
一度見て強さがオーバーフロー起こしてる内容が生理的に受付なかったが、
徒歩二あたりに綿月姉妹描かせたら太陽系くらい軽く支配してそうな奴にしてくれそうだな
その前段階でお前らさっさと外の世界支配して妖怪天下にしてこいよと言いたくなるくらいだし

315
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 00:20:33  ID:U1wIBHzj0(13)
>307
紫は設定通りの解釈なら二番手か僅差の三番手、悪くても四番手くらいだよ。
二次創作界隈でも幽香や妹紅は過大評価されすぎだが
紫は緋想天といい三月精といい、しばしば霊夢並みの役どころを負うキーキャラだからね。
儚月抄では実際のところ影の主役のようなものでもあり。

ここのランキングは設定や談話とかなりかけ離れた解釈がまかり通っているから
それを真っ当な形に正そうという声が盛り上がっているところ。

316
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 00:23:28  ID:m+1dW+eT0(6)
どうせ話なんて進まないんだから性格の良さランキングでも作ろうぜ

迷い人泊めてくれたり初対面の妖精にお茶出してくれるアリス
皆のために休暇潰してまで説教に来てくれるリアル菩薩のえいきっき
山に来た人間に忠告したり、厄が人間の元に戻らないように見張ってくれてる雛
明るく話し好きで地底の人気者なヤマメ
親友のために異変まで起こしたおりんりん(死体運びは妖怪の本分なのでノーカン)
地上の民見下すというマイナスポイントはあれど、それを補ってあまりあるほど甘々の豊ちゃん依ちゃん

この辺は最上位か?

聖なんかは散々「いいひと」言われるけど独善の気があるから一段落ちそう
衣久は警告に来てくれるけどアレ仕事っぽいしどうだろ

逆に最底辺は…とりあえず阿求だなw
コメント1件

317
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 00:34:54  ID:wp4KQqCm0
雛はどこまで職務でどっから善意なんだろうな。
あと地底の妖怪は性格悪いらしいけど、どうなんだろ。

紫は幻想郷への愛は本物っぽいけど胡散臭い上にすごい根に持つタイプだし性格はよくないか……
コメント1件

318
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 00:35:25  ID:U1wIBHzj0(13)
>294
鬼は「求聞史記で」退治方法が失われたとは書かれているがこれは求聞記述であり設定ではない。
幽々子は「求聞史記で」怪我もしない、遺体を供養されると成仏するとされているが
これも求聞記述であって設定じゃないんだ、輝夜の永遠と須臾もそうじゃなかったかな。

求聞史記は設定と対比した場合に明確な間違いもよくある、多分に主観的でゴシップ的なソースだ。
これは勿論分かっているな?
取材された妖怪自身が自身の力を誇張してもらったりもするものだと書かれてもいただろう。
つまり霊夢最強・問答無用で封印するという「設定」を覆せる情報ソースではない、以上。

仮に同列に置いたとしたって、鬼は「退治」する方法は失われたが「封印」されないとは言われておらず
幽々子も「怪我はしない」であり遺体を供養されなければ「滅びない」だけで
封印されないとは一言も書かれていないから、やはり霊夢に敵う要素がないということになる。
まあ元々同列に置くべきソースじゃないからどうでもいい話だがね。
コメント2件

319
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 00:37:13  ID:U1wIBHzj0(13)
>301
既存のランキングは情報ソースとして価値の低い小説抄などを軸に置きすぎた怪しいランキングだ。
だから修正しようという流れが生じるのは当たり前のことであって
それを自分の意に沿わないからと排除したいのであれば、個人サイトで好きにやってはどうだろうか。
自分が管理人であれば誰に文句を言われようが反論されようが曲げる必要はなくなるぞ。

320
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 00:42:49  ID:oaVVYzhk0(5)
プラス面より減点方式の方が簡単そうだ
早苗やマリサは色々アレだし天子は超自己中心的のお嬢様気質
永琳も妹紅も同族殺し、まあ昔の話だし魔がさしたんだろうが
勢力のリーダークラスは良いの少なさそう

321
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 00:44:27  ID:U1wIBHzj0(13)
>316
いくつかは多分に「人間にとっての良い人物」ランキングという感じではあるかな。
それでいけば、

人間を朋友と呼び、山に来た人間に危害が及ばないように引き返しを勧めるにとり。
妖怪の割には里の人間の為になら闖入者が妖怪だろうと人間だろうと追い返しにいく慧音。
慧音とのつきあいもあるのかは不明だが竹林の案内や自警団も買って出る妹紅。
白蓮のために私利私欲を抜きに動く命蓮寺組(ぬえ除く)。

あたりは鉄板だと思う。
ただ、白蓮のそれを独善だというなら豊姫などは傲岸不遜な単なるレイシストだろうし
依姫ともなるとそこに人間に対し好戦的というポイントまで付いてしまう。
彼女らが二次創作でも全く好かれない理由がそれだろう。
コメント1件

322
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:04:04  ID:U1wIBHzj0(13)
ああそうそう、月人についていえば小説抄で語られているとおり
地上に戦乱の種を撒いて殺し合わせることで人類の発展を「促してきてやったんだ」、
みたいなとんでもないことを平気で言ってる。
尤も、そのせいで月に至る技術を発見されそうだと月夜見が恐れ戦いている辺り、バカ丸出しだが。
蓮子とメリーの時代には月なんて気軽に旅行に行ける場所にされてしまっているしな。

ついでに、浦島子の行りを見ても分かると思うが月人の思考は基本的に「必要なら即断で殺す」であり
ロケット組に対してその手段を取らなかったのは単に「殺生は穢れを生むから」だけでしかない。
こんな酷いレイシストが居るもんだろうかと思うのが普通だろう。

尤も、いざ本気の殺し合いになったら設定からいって霊夢に蹂躙されてた可能性は高いが。
なにせ「何者も勝てない」んだから。
コメント2件

323
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:04:45  ID:m+1dW+eT0(6)
>317
雛は確かにアレだなー
人に警告してくれるのは職務外とは思うけど
性質として人間寄りってのはあるかも

>321
にとりはヤマメに対する態度が酷すぎ
慧音は里守ってる言うわりに博麗の巫女の顔を知らなかったりするあたり、勝手に暴走してる可能性がある。しかも授業つまんないの知っててそのまんまでうどんげに「だめだこの人」言われちゃう
妹紅は蓬莱の薬得るまでの過程があまりにも酷すぎ
最上位はきついと思うなー

星組は一輪くらいは有りかな
村紗は聖に心服してるけどグレた前科あるから性根が良いかって言うと微妙じゃね

見下しはそもそも種の違い価値観の違いがあるから致命的なマイナスにはならんと思うのよね
豊ちゃん依ちゃんで傲岸不遜まで言ったら、見下して属性ある上に別に優しくもない鬼とか半端ない

聖は思想の押しつけぶりがすごい
しかもVS村沙の時に同行した面子を見捨ててるのが個人的には物凄い引っかかる
コメント1件

324
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:06:30  ID:m+1dW+eT0(6)
>322
レスしといてなんだけど、
月叩きとか霊夢最強に絡めたいなら絡んでこなくていいよw
コメント1件

325
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:19:39  ID:U1wIBHzj0(13)
>323
にとりのヤマメに対する態度はヤマメら地底妖怪の嫌われぶりのソースにもなってくる。
それをレイシズムだという判断もありだが地底妖怪を嫌ってるのはにとりだけじゃないからな。
慧音は博麗の巫女の顔を知らない部分や、授業のつまらなさは人格面でのマイナスにはならんだろう。
つかうどんげ評価はうどんげっしょーだったと思うがアレはソースに含められてたのか?
妹紅は岩笠を蹴落としたのより面白半分に妖怪退治しまくってたほうがマイナスだと思うが。

星蓮船組ではぬえ以外は明確な悪人というのが全くいない。自機組は極悪人だが。
ただでさえ性格の悪い幻想郷の人妖にあってマイナス点が少ないというだけでもめっけもんだと思うが。
ムラサは自縛霊としてそういう代物であったのが解放された存在だから別物と見ていいとは思う。

豊姫依姫については>322で書いたとおり、人間:家畜の関係より数段酷い。
正直いって良い人ランキングでは最下位争いにしか加われんと思うが。
白蓮の思想押しつけなんて、白蓮は命を奪うという選択肢を取らないだけ遙かにマシだよ。

>324
主に小説抄に書かれた事実の羅列に過ぎないんだが、事実を書いて叩きだと感じる人間は議論に参加しないほうがいい。
なんなら該当する文章を小説抄から抜き出して書いてもいいんだが。

326
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:21:53  ID:U1wIBHzj0(13)
ああ、少し訂正するとぬえは別に取り立てて悪人というほどじゃないな。
幻想郷の酷い連中と較べたら単なるいたずらっ子レベルだ。

327
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:27:28  ID:oaVVYzhk0(5)
妹紅の妖怪退治は自我を保ったり精神的に追いつめられてたんじゃないのか
面白半分ではない気がするが

328
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:36:26  ID:U1wIBHzj0(13)
まあ妹紅の場合は岩笠の生死も実は不明で、妖怪に対しても「退治」だから
実は今まで殺生してませんでしたという想定も不可能じゃないしな。ちょっと希望的観測すぎるとは思うが。
永夜抄や小説抄での描写を見る限りだと、幻想郷ではかなり良識的な感覚もったキャラではあると思う。
逆に慧音のほうが突っ走りすぎてかなりアレというかな。

329
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:44:27  ID:oaVVYzhk0(5)
まあスペカにも岩笠の事っぽいものもあるし富士と似た妖怪の山に上ろうとしてるし人並みには懺悔と後悔はしてるんだろう

330
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:46:29  ID:m+1dW+eT0(6)
月人の基本的な価値観を踏まえて二人の性格を語るならわかるけど、そこで止まってどうすんの?
「事実」の内容じゃなくて、それを羅列した意図が問題なんだけどなー

そもそも「人間視点から見た性格の良さ」に限定する気がないわーw
家畜視点から見たら人間は性格最悪、人間視点から見たら妖怪も月人も性格最悪

てか、依ちゃん豊ちゃんを批判するなら、
「即断で殺すべき」と言われても憐れに思って殺さないとか、永琳を捜す気がないとか、紫をぶっ殺さないで後に禍根を残したとか、そういう職務怠慢なところを批判すべきじゃない?
いくら甘々とは言え永琳捜さないのは言い訳できんなー。書いてて一段落ちで良い気がしてきたわw
コメント1件

331
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:53:20  ID:U1wIBHzj0(13)
過去に殺生や他者への加害があって現時点で反省しているかどうかで考えるなら

妹紅:今は反省している、ごめん岩笠orz
ムラサ:ちっ、うっせーな・・・反省 してまーす(というセリフすらないが、とりあえず今はやってない)
紫や月人:・反省?するわけねーだろw くそして寝ろ! まさに外道
早苗:加害おいしいです^p^

こんな序列かと。

332
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 01:58:25  ID:U1wIBHzj0(13)
>330
依ちゃんとか豊ちゃんとか、ぶっちゃけキモいんだが…。
まあ、ああしたレイシストで傲岸不遜なキャラに憧れる層というのはどのジャンルにも一定数いる。
その層がどんな人たちかはいちいち言わないが、その層以外の人には割と見分けが付きやすい人種ではある。

ちなみに家畜視点で見たら人間が性格最悪なのかどうかはアニマルライツ的な方向の議論も参照してみたらいい。
動物の権利を主張する側に必ずしも賛同はしないが、そうした議論があるだけでも大分違うのは確かだよ。
正直いえば、ナチや中国共産党でも月人よりはもう少しマシだね。
コメント1件

333
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:01:11  ID:m+1dW+eT0(6)
>332
安心していいよ、おれもお前キモいと思ってるからw
こっちから先に言うようなことはしないけどな

コミュ力ないのは分かったから設定重視(笑)ランキング作ってなって

334
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:09:18  ID:oaVVYzhk0(5)
お前等本当よく荒れるわな
もうこの仲の悪さ分けわからん

335
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:13:21  ID:U1wIBHzj0(13)
性格の良さランキング作ろうぜと言いはじめたのはID:m+1dW+eT0だったかな。
最初から自分の考えと異なる意見を排除したいという意志で提案するのなら個人サイトでやれよと。
儚月抄に実際にある記述を書き出されてそれを否定したいというのでは客観性もクソもない。

336
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:13:55  ID:m+1dW+eT0(6)
わるいわるい

話題変えようか
やっぱおっぱいだな


337
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:14:12  ID:UA/1irc30(2)
>318
無双封印は封印して退治するスペルだろ?
退治は出来ないけど封印は出来るなんてのは無理筋
まあ設定を覆せるだけのソースにはならないってのは同意しておく
次は輝夜だが
小説でも能力について輝夜自身が説明している
求聞史記の説明とも合致していて否定する要素は無い
夢想封印設定の妖怪カテゴリに該当せず設定と矛盾する事も無い
霊夢も敵う要素が無くなるから同格最強って事でおkか?
しかしまあ月アンチここに極まれりって感じなうえに色々と凄まじいな
あまり関係ないがIDがまた凄い
コメント1件

338
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:24:39  ID:U1wIBHzj0(13)
>337
あくまで求聞記述は設定を覆すソースにはなり得ないという前提した上で。
それがあるから所詮無駄議論だという批判は受け付ける。

あえて乗るなら、阿求が鬼退治の方法を見つけられなかっただけであり
霊夢のそれは問答無用で封印し退治するんだから鬼も退治できると考えるのが妥当。
輝夜の能力は封印や退治を避ける性能などは全くうたわれていない。この時点でアウト。
夢想封印が妖怪カテゴリだけだというなら夢想天生を使えばいい。「誰も勝てない」ここでまず勝ちはない。
そして輝夜には「誰も勝てない」に匹敵する記述など何一つない。
現に妹紅とは殺し合い。つまり妹紅に殺されることもあり。

月アンチというが、今まで月派があまりにも妄想的に自分ランキングを作りすぎていただけだろう。
設定から補完できる内容が何もない文章が今までよくwikiに載っていたもんだ。
コメント1件

339
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:27:29  ID:U1wIBHzj0(13)
まあ、霊夢と同格に置きたいキャラがいるなら「誰も勝てない」と同等の設定を持ってくるべきだろうな。
神主直々に力に言及されたキャラは何人かいるが
霊夢並みの言及をされたキャラなど今まで一人もいないというのが結論だろうか。
異論があるならソース付きでの意見をよろしく。

340
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:32:00  ID:Vap513pQ0
依ちゃん豊ちゃんの人は少し頭冷やそうか

341
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:40:09  ID:mpsddnWq0
力に言及されたキャラなんていえば
・霊夢=永夜抄の時点ではまぎれもない幻想郷最強で無敵技が複数
・紫=妖怪最強という複数ソース
・神奈子=神主談・圧倒的な力
・綿月=神主談・戦えばそりゃもう強い
くらいしかいないでしょう。

直接戦闘員じゃない豊姫を除外したら最強グループはこの四人だけじゃないの

342
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 02:50:30  ID:uv7bnfhj0
強さソースだと萃香の天蓋割りはどうなるのか
霊夢>他で紫>萃香は設定だから確定だとしてもだね

343
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 03:02:44  ID:lab2rZbW0
こんなに粘ったのに映姫脱落なんて悲しいし・・・・

344
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 03:12:32  ID:F0dHFrVL0
まずは霊夢>妖怪は夢想封印でケテーイで
妖怪じゃないキャラは設定とか霊夢がどう判断したかがソースになってくるで合ってる?

345
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 03:16:19  ID:UA/1irc30(2)
>338
霊夢を知っている阿求が鬼退治の方法を見つけられなかったとはまた考えづらいもんだな
輝夜は能力以前に夢想封印の設定とはあまり関係の無い奴だ
夢想転生を使えば霊夢には誰も勝てない
輝夜の能力は一切の歴史の進行を止めて穢れを知らずに変化を拒む
輝夜に勝ちは無いが霊夢にも勝てる要素は無い
引き分けに持ち込めれば最強ならこれもまた同格扱いだな
霊夢を単独最強に置きたかったら「誰も勝てない」じゃなくて「誰にでも勝てる」設定が無いとな
散々言われている事だが最強という単語だけで他の要素が無効になるわけじゃない

346
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 03:28:25  ID:0e+ZzCdd0
妹紅に負ける要素ありの時点で輝夜は誰にも負けない設定はなくなるから格下w
無駄な長文ゴクローサンw

347
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 04:19:28  ID:C18EX7v10(2)
正に掃溜めスレ

348
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 04:53:19  ID:7tWcyKRf0
クリスマスになにやってんのおまえら

349
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 10:02:59  ID:Ls39/uDr0
月人厨の一人がクリスマスなのに一日中アホなこと書いてた件w
設定厨はまだ出てくる時間帯が限られていたけどさぁ

350
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 10:12:21  ID:T9p4RJuu0(4)
んーむ??

351
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 11:16:34  ID:EmEyOUEG0
SSS
博麗 霊夢  綿月 依姫  八意 永琳  八坂 神奈子
SS
蓬莱山 輝夜  綿月 豊姫  洩矢 諏訪子
S
四季映姫・ヤマザナドゥ  藤原 妹紅  霊烏路 空
A
伊吹 萃香  星熊 勇儀  八雲 紫
B
フランドール・スカーレット  西行寺 幽々子  聖 白蓮  比那名居 天子
コメント1件

352
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 12:14:14  ID:hfAeuyew0
>351
永琳が入る理由は?
設定か神主発言で力にまつわる言葉もないのに入れるのは無理だよ?
永琳を落として紫を入れるべきでしょ

353
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 13:36:03  ID:XJ6s+Fd40(5)
綿月姉妹の師匠って設定だからきっとつおいんだよ

354
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 13:48:56  ID:1cu+oWDM0(4)
紫が萃香より強いってなんか確定ソースあったっけ?

355
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 13:59:19  ID:T9p4RJuu0(4)
妹紅はやっぱ高すぎなんじゃないかと思う
それと空も紫の妖怪最強に引っかかるんじゃないかなあ
神の力を手に入れたからって妖怪縛りを逃れてるかと言うと

356
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:00:56  ID:vVHQGmx+0(6)
永琳と輝夜は特に強いという設定はないね
紫が萃香より強いのは最強の妖怪と書かれてることが何度かあるから間違いないけど

357
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:05:45  ID:1cu+oWDM0(4)
最強の妖怪はネタ文章だろ、どう考えても
そもそも神主設定ですらないと聞いたぞ
コメント1件

358
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:21:24  ID:W5eWE7PZ0(2)
>357
ネタ文章か? そりゃ求聞だけならわかるけどさあ
それに紫は東方作品において幾度も重要な役割を負う形で登場してる
よく比肩しうる存在とされ妖怪最強候補に上げられる萃香とは明らかに違う
個人的に妖怪サイドのキャラとして一番重用されてることは
紫が最強妖怪であることを示す傍証だと思う

359
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:21:49  ID:vVHQGmx+0(6)
儚月抄で唯一の公式ソースに紫が最強の妖怪だと書いてあるよ
つまり儚月抄で信用できる情報は紫の強さソースだけだということ

360
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:32:22  ID:1cu+oWDM0(4)
ああ間違いだったわ
西行妖のほうが強いから紫が妖怪最強はありえないだった
このスレの議論の結果では

361
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:33:01  ID:vVHQGmx+0(6)
それは何が根拠?w

362
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:36:40  ID:k9RbCQ7R0
儚月抄のキャラ紹介が出てからは
このスレでも紫は妖怪最強として扱ってきてるが

363
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:40:19  ID:W5eWE7PZ0(2)
紫が西行妖を差し置いて最強妖怪であることは
紫=西行妖ならば成り立つから妖テキストから矛盾しないよ
なぜなら紫は幽々子を倒せるが西行妖は幽々子とは=なため総当り的に紫が上に来る

364
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:47:01  ID:XJ6s+Fd40(5)
キャラ紹介って雑誌の編集が作ったんじゃないの?
神主本人が何も言ってない以上そういう設定なのは間違いないと思うが
他でもない神主直筆の本編より重視するのはどうかと

365
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:49:25  ID:T9p4RJuu0(4)
それ以前に西行妖って戦えるんかな意志自体あるんかな
どうにもできないてのは破壊出来ないて意味じゃなくて
破壊した結果の事を思うと何も出来ないとかゆゆこの亡骸絡みだったりとかしないかな
紫の万能性の否定にはなるけど そんなん今さらと言うかー

366
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 14:53:39  ID:1cu+oWDM0(4)
いや、どうしようもないと語ってるのは、
他者を操り自らの封印を解かせようとする西行妖の力のことだから

367
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 15:07:58  ID:u2qCo9Xd0(3)
紫の妖怪最強の「妖怪」は、狭義の種族:妖怪の意味だから、鬼やほかの種族は対象外だろう。

そうでなければ、十王含む閻魔や土着神の中でも紫が最強という事になる。
十王より遥かに位の低い映姫相手に、紫が逃げ回ってる時点で、それはありえないが。

368
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 15:10:02  ID:T9p4RJuu0(4)
>皆、あの妖怪桜に狂わされていただけの様に見える。
>あの桜は人の精気を吸いすぎている。常々危険だと思っていた。
>思ってはいたが、自分の力ではどうしようも無い事も分っていた。
そんな風に特定できるかしら?
ふつうに「あの桜」をどうしようもないと読めるようなー?

369
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/25 15:10:35  ID:ukXZRwdu0
どんだけ儚月抄嫌いなんだよ
確かに描写が大した事無いのに作中で持ち上げられまくって
おまけに最強説が跋扈してた霊夢や紫が中途半端に負けてろくに戦わずに降参して荒れるだろうが
桃>豊姫とか言うネタが出てくるなんて壊れすぎだろ

370
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 15:19:54  ID:r5o8sj/GP(3)
むしろ儚発表からある程度時間が経って、感情的な評価も落ち着いて、
冷静にソースの洗い直しが出来る状況になった結果。
桃がどうとか、ただの戯言で誰もまともに相手にしてねえだろw

371
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 15:21:22  ID:wt0Xj5QoO
熱狂的な月アンチがいるのは分かってるからとりあえず下げろ

372
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 15:27:10  ID:XJ6s+Fd40(5)
ソースの洗い直しというが、一人の月アンチがあれこれ言ってるのに乗っかってるだけな気もする

373
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 15:29:11  ID:r5o8sj/GP(3)
なら確たるソースに基づいた論で反論すればよいだけ
コメント1件

374
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 15:39:09  ID:C18EX7v10(2)
この霊夢信者の暴れっぷりから何いっても無駄なのはもう分かりきってるだろ
いかに最近の公式の描写から明らかに疑問点があっても全部無意味。儚月抄とか黒歴史のゴミにすぎんわけ
霊夢サイキョーで終了
あとは雑魚キャラのランクでも語れ

375
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 16:24:22  ID:XJ6s+Fd40(5)
>373
いや別に、乗っかる事自体は悪くないよ
正しい意見だと思ったから乗っかってるんでしょう
ただ、アンチに感化されたのか便乗アンチなのか、スレ全体が儚月抄アンチ化してきてるのがいただけない
この点冷静さを欠いてる印象
コメント1件

376
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 16:41:52  ID:O03qpUib0
正直便乗してんの儚月抄でさんざんだったキャラの信者だろ

377
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 17:25:26  ID:vVHQGmx+0(6)
今までがむしろ儚月抄みたいにはっきりしないものを優先しすぎたんでしょ
弾幕ごっこの勝敗は強さに関係ないっていってるくせに
儚月抄の弾幕ごっこだけはガチ勝負みたいなこといってるおかしい人いるし
コメント1件

378
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 17:39:06  ID:oaVVYzhk0(5)
むしろげっしょー好きな奴がいるのかもよく分からん
あんなのより個々のキャラクターの過去編でもやった方がよかったんや!
コメント2件

379
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 18:08:33  ID:XJ6s+Fd40(5)
>377
それについては擁護する余地無しだが、
紫の天子フルボッコは弾幕戦だけどガチじゃね?という意見なども過去に見受けらたので儚月抄だけの話とも限らないな
最上位の論議に儚月抄が絡む事が多いからそういう印象になるのかもしれんが、儚月抄ばかりが優先されていたわけではない

>378
あんなんでも神主作品だからな
好き嫌いはともかくまるっと無かった事には出来んさ
コメント1件

380
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 18:12:57  ID:BhMpp+DL0
>378
・霊夢も人並みにイケメン好き
・なんか水玉フリフリのかわいい水着持ってる

これだけでやつがれは

381
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 18:30:55  ID:GtOhvLKc0
最強
博麗 霊夢  綿月 依姫  
SSS
八意 永琳  八坂 神奈子
SS
蓬莱山 輝夜  綿月 豊姫  洩矢 諏訪子
S
四季映姫・ヤマザナドゥ  藤原 妹紅  霊烏路 空
A
伊吹 萃香  星熊 勇儀  八雲 紫
B
フランドール・スカーレット  西行寺 幽々子  聖 白蓮
コメント1件

382
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 19:41:59  ID:vVHQGmx+0(6)
>381
なんで依姫だけ同格?
神降ろし限定縛りのハンデをつけてもらった弾幕ごっこで苦戦したくらいしか実績ないくせに
ハンデなしの弾幕ごっこでド迫力のSTGをみせる他ボスより高評価とかありえないからw

383
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 19:43:21  ID:vVHQGmx+0(6)
>379
紫は妖怪の中では最強設定とかあちこちで出てるキャラだからなぁ
べつに天子との勝敗なんか気にしなくても盤石だと思うけどね

384
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 20:08:57  ID:u2qCo9Xd0(3)
あちこちって、求聞と儚のキャラ説以外に、明確な強さに関係する記述なんてあったか?

385
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 21:08:54  ID:r5o8sj/GP(3)
>375
まあ口汚いのが居るのは事実。これはどっちもどっちな気もするが。

ただ、儚アンチ云々には疑問がある。
儚が散々に言われているように見えるだろうが、その実、
作品としての良否に触れているものは殆ど無い(ゼロじゃないが)だろう。
あくまで「ソースとして当てにならない作品であること」に関しての文句がメインだと思う。

作品そのものの評価と、ソース価値としての評価とを、
意図的にせよそうでないにせよ、まぜこぜにして扱き下ろすのがアンチってもんかと思うぜ。
この手のも、正直一人か二人いるかも知らんが、スレ全体とか言われるとね。
コメント3件

386
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 23:25:08  ID:u2qCo9Xd0(3)
>385
儚の作品そのものが資料にならないんじゃなくて、一部が資料として怪しい部分を定説のように披露してるだけだろう。
これこそ、抜き出した記述の信憑性と、作品全体の信憑性をごっちゃにしてないかね?

それは、抜き出し方が意図的に過ぎる(これは儚に限らないが)せいで、部分の情報の信憑性が下がってるだけで、
儚という作品そのものの信憑性とは、本来何の関係も無いことだ。

外野が何を言っても、儚という作品は存在し、東方の中で歴史として残っているんだからな。
コメント2件

387
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 23:33:58  ID:mGNJDPqD0
黒歴史は歴史ではない。

388
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 23:36:59  ID:3DesFdFQ0
???

389
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/25 23:58:59  ID:HhzW8sNg0
最強 無敵 違い でググったら、同じ意味だけど
無敵の方がやや上って出たよ

390
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 00:57:21  ID:9XovJ5520(2)
>386
儚には他作品だと大抵付随するおまけテキスト等の設定資料もなく
キャラ個々への神主評価も曖昧なものばかりで資料的価値が他より低いのは確かだろ。
強さとして言えるのは、豊姫は本気戦闘で鴉を一羽殺した、だけだよ。
あとの勝敗は弾幕ごっこだから強さソースにならない。

391
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 01:04:10  ID:9LcWkvJ0O(7)
勝敗じゃなくて内容だろ?
実際にやった事ならソースとして扱って当たり前

392
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 01:16:08  ID:9XovJ5520(2)
STGや格ゲーの東方を触ったことでもあれば儚での戦闘なんてショボすぎだろ。
ゲーム作品と較べて内容的にショボすぎたから全然強そうに見えない、
これは東方界隈の各所で何度も言われてきてることだ。

393
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 01:53:35  ID:On028ujO0(6)
夢想天生が無敵言うけど、それってノータイムで発動できるか怪しいよね。
事実としてあるのは何かする前に祇園様に捕まってしまったことくらいだし。

言いくるめて遊びにしちゃうくらいには夢想天生をよく知ってる魔理沙が詰んだと思ったってこともあるし、
夢想天生の発動には予備動作が必要で、祇園様に捕まった状態から抜けたりするのは不可能とするのが妥当じゃないかね。

夢想天生使えば祇園様からも抜けれるって主張は、
祇園様に捕まった状態から夢想天生を発動できるかどうかを論じてないからその点どうしても弱いよね。
コメント1件

394
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 02:26:46  ID:AQGicemn0(2)
ノータイムで発動できるわけじゃないのは祇園様も一緒だし
だいたい霊夢に限らず戦闘態勢に入ってる幻想郷の住人は空飛んでるから
祇園様じゃ届かないわけですがw

395
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 02:38:15  ID:On028ujO0(6)
んん? なんで祇園様の発動速度とか射程の話にすり替わってんの?

396
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 02:40:34  ID:AQGicemn0(2)
戦闘態勢じゃない霊夢たちに依姫がやる気でかかっていったから捕らえれただけで
あんなの単なる不意打ち、実力差で動けなくできたわけでもなんでもないよ、
といってるわけだけど読解力ない人だなぁ
コメント1件

397
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 05:43:51  ID:DuXkrYBQ0(2)
仮に人としてだったら誰が現代社会で適応できるか考えてみたい
だけどそのままキャラを反映するとほとんどが不適合な感じになるから若干マイルドにする形で、能力は現実的なものなら採用する形で例)天子の「大地を操る程度の能力」×衣玖の「空気を読む程度の能力」○
適応とはいったけどどちらかと言うと人とのコミュニケーション部分の評価が大きい議論をしてほしい

↓に叩き台として偏見で作った
人間として現代社会で適応できそうなキャラランキング(人外的風貌については議論外で)
A〜わけ隔てなく好かれそうな人レベル〜

美鈴 八雲藍 森近 霖之助 永江 衣玖
B〜良い人レベル〜

大妖精 魂魄 妖夢 鈴仙・優曇華院・イナバ 火焔猫 燐 
橙 西行寺 幽々子 犬走 椛 星熊 勇儀 古明地 さとり 

C〜好き嫌いが分かれそうなレベルor毒にも薬にもならないレベル〜
キスメ 上白沢 慧音 八坂 神奈子 ナズーリン 秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 稗田 阿求 八意 永琳 
アリス・マーガトロイド 四季映姫・ヤマザナドゥ 藤原 妹紅 伊吹 萃香 小野塚 小町 

D〜ひと癖ふた癖あるレベル〜
蓬莱山 輝夜 聖 白蓮 因幡 てゐ 十六夜 咲夜 多々良 小傘 風見 幽香 洩矢 諏訪子 射命丸 文
水橋 パルスィ 古明地 こいし 東風谷 早苗 レミリア・スカーレット 封獣 ぬえ 八雲 紫
 綿月 豊姫  綿月 依姫  パチュリー・ノーレッジ 河城 にとり 霧雨 魔理沙 比那名居 天子 ルーミア 


E〜かわいそうな人レベル〜
フランドール・スカーレット チルノ 霊烏路 空

コメント8件

398
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 06:56:16  ID:T47GXfoX0
>397
ナイスランクだ! こんなのを待ってたぜ

だが、個人的にはさとりのランクはもう少し下かな。なんか正しいことをズバズバ
いって、叩けば埃の出る平均的な小市民を敵に回しそう
なんとなくだが、白蓮と同じような立ち位置にいきそうな気がする

橙ももうすこし下じゃないかな。マスコット系だが、馬鹿属性もあるんだし

399
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 08:13:00  ID:On028ujO0(6)
>393は夢想天生の性能の話なのに、なんで>396は文意と関係ない、依姫との実力差どうこうなんて話をしだすんだろう。しかも煽り付きで。
読解力ない人だなぁ(笑)とでも言っておけばいいんだろうか。

>397
天狗連中は現代社会に近い組織で生活してるし上手く立ち回りそう。
はたては引きこもり+真面目すぎるのが祟って文より下になっちゃいそうだけど。
阿求は一度見たもの忘れない能力の有り無し全然違うなw
Dはもう一段分けれるんじゃないかね。
コメント2件

400
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 08:27:54  ID:On028ujO0(6)
>397
今見て思ったけど、鈴仙はDとEの中間くらいじゃない? 
臆病で自分勝手で協調性なしだし。
職務怠慢の依姫にあそこまで言われちゃあなw
就職してもすぐにイメージと違うとか言って仕事辞めそう。
コメント1件

401
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 09:59:08  ID:6lWFZo/z0(3)
しかし、誰も

E〜かわいそうな人レベル〜
フランドール・スカーレット チルノ 霊烏路 空

に文句言わないのなw

402
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 10:02:08  ID:A+WmXxGK0
>397
華扇ちゃんはBかCか

403
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 10:05:30  ID:6lWFZo/z0(3)
というか、一口に社会適応能力とは言っても、他人から好かれることを
差すのか、それとも社会的な立ち回りが上手い下手を差すのかでかなり
主旨が変わってくるな

つまり、親のコネで入社して他の社員から嫌われるタイプをどう扱うか
をまず決めようぜ
コメント1件

404
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 10:06:00  ID:v3TQTn390(8)
香霖堂読むと、霖之助が好かれるってのは無いなぁ。
あれは、性格悪いのに何故かヒロインに惚れられる、エロゲの主人公のようなもんだろw
それで通るなら、何故か強い奴に好かれる霊夢や、何故か相手を味方にできる神奈子も上位だろう。


あとは職業や年齢も無視しすぎだな。
幼女は、幼女だからこそ許されるキャラクターというものがあるw
チルノなんかその典型だろ。
コメント2件

405
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 10:38:38  ID:DuXkrYBQ0(2)
叩き台として作ったり無知な部分もあるから中にはイメージだけで半ば無理やり入れたキャラもいます
出たやつだと例えば霖之助、はたて、阿求(忘れない能力なら採用できるんじゃないかな)、鈴仙、マスコット系等
あとコミュニケーション部分の評価を大きく〜というくだりは>403の指摘を考えてのことです
実際社会的に高い地位に行ければそれも社会適応だし人と接する部分が良ければそれもまた社会適応です、多分どちらも採用すると
議論にまとまりそうになさそうなので今回は後者を選びましたが、前者中心のランクもつくりたいですね

>399
職業からくる言動が強いから、確かにそうかも

>404
チルノのあれが一過性のものなのか真性なのかって話になるんだよね
しかし作中で頭が非常に悪いという位置づけのキャラなので真性なのではという意見になりました

406
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 10:58:44  ID:v3TQTn390(8)
チルノはって言われた以外は、作中では結構賢かったり、鋭い事を言ったりするキャラだぞ。
非や大戦争をプレイしたことあるなら、典型的なお子様って感じで、特段頭が悪い描写は無いはずだが。

チルノを社会適応って、そのまま事務員とかに放り込むのを想定してるなら、
幼稚園児をサラリーマンにして、こいつ頭悪い!って言うようなもんだぜ。


チルノを入れるなら、「幼稚園(小学校)」に入学させて生活できるかどうか?
ってレベルで考えるべきだw

407
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 11:01:50  ID:oFIAa/Z10
でもチルノってバカではあっても馬鹿ではない様な気もするけどなぁ
花でのEDとか見てると少なくともある程度の知識はあるみたいだし

408
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 11:16:32  ID:bc7ijUHf0
>400
でも鈴仙って
現代社会に放ったらどうなるか想像できないほどブッ飛んだ思考の持ち主が珍しくない東方において
かなり現実的な性格の持ち主なんだよ
だからこそ一見しただけで「あー性格悪いわこいつ」と思われてしまう
現実に鈴仙みたいな奴がごまんと居るからな
だから、除け者にされる可能性は高いものの生きていけない事はないと思う
コメント1件

409
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 11:18:54  ID:6lWFZo/z0(3)
好かれることが評価基準なら、チルノはやっぱり下位なんじゃないかな

俺たちが好きかどうかはおいておいて、同じ妖精とも交わろうとしない
あの孤高の性格からすれば、やっぱり友達を作るのは
難しいんじゃない?
まあー、キャラの印象なんて作品や二次にもよるけどさ…

大体、初期の辻斬り妖夢なんて
コメント1件

410
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 11:26:22  ID:On028ujO0(6)
>408
確かに生きて行けないレベルではないかな?
軍隊からの脱走ってのは相当アレだけど……
なんか典型的なコミュニケーション能力に欠ける今時の若者みたいな感じがする。

>409
チルノは妖精のコミュニティからは完全に浮いてるよね。
それが力の大きさに依るものか性格に依るものかってのはあるけど。
妖夢は人里に出て来たのが最近(妖以降)だから、世間知らずだっただけってことでなんとか。

411
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 11:32:36  ID:v3TQTn390(8)
まず妖精のコミュニティというのが二次のイメージに毒されてるとゆーか。
三月精だって、3匹以外の妖精とつるんでる描写なんて無いじゃん!


で、三月精で思い出したが、三月精でチルノが他の妖精と遊んでる描写があったぞ。
孤独だなんてとんでもない。

412
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 11:43:00  ID:tMAEW7pF0
こんなマッタリした話題なんだし、もっと肩のちから抜こうぜ

413
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 12:02:54  ID:IRJddZq+0(2)
ミスティアが入ってすらいないじゃないかバカヤロ

Bくらいに入れてあげるべき
自営業で赤提灯やれる程度の人柄ではあるから
年寄り受けが悪いからAはないだろうけど

414
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 12:05:50  ID:v3TQTn390(8)
抜いた


でもチルノが「かわいそうな人」な無いと主張する。
E→Cのランクアップを希望したい。

415
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 12:46:48  ID:a2uOY5U90
>399
夢想天生の話なら夢想天生の話だけすればいいのに祇園様とかを引き合いに出すからじゃね。
つかそうやって考えてみれば依姫の持ち技って使い勝手最悪なのばっかだな。
射程の長いのもなければ即応性のある技もない。
殺し合いだったら咲夜に二回も殺られてたろうって意見はオレもそうだと思うし。
コメント1件

416
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 12:57:28  ID:fQkZa+Zf0(2)
>404
商売人は商売人として、組織の長は経営者として考えたほうがよさそうやね
霖之助はまあ商売人失格w
神奈子はカルロス・ゴーンなみのやり手経営者だと思う
コメント1件

417
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 13:07:20  ID:icIpMaFN0(2)
>416
神奈子ならきっとニュークリア自動車を作ってくれる。彼女ならやれる
コメント1件

418
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 13:09:54  ID:KtjLHYn2O
>397
幽々子が良い人というのも、どうもな・・・w

自分の学の無さを、あんなネチネチ隣で突っ込まれたら、心が折れちまう
能力高い者同士の、狭い付き合いしかできない人だと思う
コメント1件

419
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 13:17:36  ID:fQkZa+Zf0(2)
>417
そして華仙が「あれは危険です。横滑り防止装置がついてませんから!」と
斜め上なクレームを・・・。

420
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 13:26:13  ID:On028ujO0(6)
永琳はDじゃない? 医者としてはいいけど…
逆に輝夜はCに行けるような。二次だとあんまりな性格だけどさw

>415
ノータイムで発動できそうにもないことを示す例として適当だったから挙げただけなのにねー。
まあ読解力ない(笑)人だったからしょうがないね。

421
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 13:48:44  ID:O4k19rdQO
輝夜はかなり上だと思うな
一時での話口もまともだし
話術が上手いというのもある
(竹取りを含めるなら一番上で)

魔理沙は盗みとか色々するが垢抜けていて一緒にいると楽しいらしいから
一個上で

逆に下げるべきなのは蘊蓄を多々語り出したり
ごみと偽り価値あるものを盗るようなやっこなのだから2つくらい下げるべき

辻斬りして回る妖夢も一つ下げ

幽々子は>418と同じ理由で下げ

さとりは普通に嫌われものなので下げ

422
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 13:57:23  ID:IRJddZq+0(2)
「あなた達のなけなしの春をすべていただくわ!」
初登場時の妖夢は辻斬りというか完全に追い剥ぎだった

咲夜は八卦炉を盗もうとしたことがあるし、幻想郷は実は盗るか盗られるかの世界

423
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 14:10:04  ID:KZS7oY2+0(3)
スペルカードって奇襲にならないように宣言して使ってるだけで
芋や緋の一部スペカ以外は本来ならノータイム発動するものなんだけどなぁ
依姫の技は大抵なにかしらの予備動作が必要だからノータイムじゃないけど

424
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/26 14:10:23  ID:QtkaLJY90
東方キャラの強さ議論って能力含めたら一定以上のランクはただの先出しゲーじゃね?
境界だとか破壊だとか運命とか死とか
ただし霊夢はクソチートキャラなので最強なんですね、わかります

あと雲山のレベルが意外に高くて吹いたw

425
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 14:45:31  ID:dqQKWHjh0
煽りあい

426
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 14:57:53  ID:icIpMaFN0(2)
妖夢はシリーズを重ねるごとに丸くなってるからなあ
初期の頃は辻斬りだったが、いまではただの苦労人だし

427
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 14:59:33  ID:Zd6Jr01H0
嘘つきを好むのは嘘つきだけだ

428
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 15:26:37  ID:9LcWkvJ0O(7)
ノータイムというか速さ基準なら咲夜が最強だな
霊夢も依姫も紫も何も出来ずに瞬殺
なんとかなりそうなのは素の防御性能で攻撃無効出来る奴か蓬莱人くらいか
コメント2件

429
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 15:43:04  ID:v3TQTn390(8)
蓬莱人も、その場でゲームオーバーにならないってだけで、何か対策があるわけじゃないからなぁ。
輝夜が時の世界に入門ってのは完全な二次だし。


能力未使用で防げるとすれば、天子は確定、萃香は台詞や設定から可能性あり、雲山がコアの状態によっては、って所か。

430
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 15:53:46  ID:XLczudGw0
西行寺幽々子は、常時無敵状態
祇園様も彼女を傷つける事はできない

431
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 15:58:28  ID:KZS7oY2+0(3)
>428
普通に考えたらそうなんだけど、霊夢の場合は原作者お墨付きの最強設定で
その理由としては自覚すらしていない瞬間移動やホーミングがあるから
咲夜が先制しても霊夢が気付かずに瞬間移動したりしそう

ていうか、設定の前ではそんな理屈こねてもしょうがないんだけどね
コメント1件

432
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 16:05:06  ID:9LcWkvJ0O(7)
>431
時止めしてるのにホーミングも瞬間移動も意味ないだろ?
素でも依姫に通用しないのに過大評価しすぎ
コメント1件

433
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 16:20:04  ID:H/T+vEh90
霊夢は普通に穴に落ちるからなあ
霊夢の能力は微妙に信用できないんだよなあ
白月精の時はそういう類のトラップは一切通用しなかったらしいが

434
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 16:31:22  ID:KZS7oY2+0(3)
>432
最強設定や無敵技の前では時止めも神降ろしも意味ないでしょ
何がどう意味があるかないかは外野じゃなくて神主が判断することだし

435
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 16:37:54  ID:9LcWkvJ0O(7)
最近の霊夢厨ってマジどうしちゃったの?
流れを考慮しないのはともかく最強だから他の全ては無意味なんてお話にならない

436
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 16:52:12  ID:v3TQTn390(8)
確かに、最近の霊夢厨の妄想がひどいな。


時間を止めるというのも、神降ろしも、設定やテキストで保障された能力。

設定テキストに時間が止まると書いてあるのだから、時間は止まる。
霊夢に時間を操る能力が無いのだから、霊夢も紛れも無く止まる。

これ以上の事を言い出すのはすべて妄想なのだが、その自覚すらないのか?

サイキョーだから時間停止も無意味(キリッ
とか本気で言っちゃってるのか?


あ、夢想天生が〜とか言い出す奴は、>428をちゃんと読んでね。そういう話じゃないから。

437
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:13:58  ID:e8kSCMAz0(5)
設定からいって咲夜が時を止めれば霊夢も停まるのは確実なんだろうが、
なんせそれらを含めた上で霊夢が最強と言い切られてるからな。
咲夜の時間操作は他作品なら最強クラスの能力なんだが東方ではそれほど評価は高くない。

夢想天生VS祇園様については双方がやる気満々なら祇園様は相手に届きもしないというのが正解だろうな。
咲夜に殺されていたろうというのも同意だ。
レミリアの体当たりで死ななかったという反論があったが、弾幕ごっこでのレミリア体当たりで誰か死んだことはあったかな。
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438
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:23:17  ID:9LcWkvJ0O(7)
特筆した防御能力の無い霊夢だけど最強だから時止めナイフされても霊夢は最強
強靭な生命力と言われ吸血鬼の体当たりで大したダメージにならなかった依姫だけど刺せば死んでいた
これはその……なんなんだ?
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439
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:26:18  ID:e8kSCMAz0(5)
>438
吸血鬼の体当たりで大したダメージにならないのは皆そうだろう、まさか黄昏ゲーやったことないのか。
強靱な生命力云々だって儚での紫発言は全般的に怪しいと言われている通り。描写では全然そんなことないしな。
霊夢は防御能力は大したことはないが回避能力は高い、ゲーム中の自機性能にまで反映されるくらいにな。
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440
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:31:24  ID:e+VGaaF00(2)
時を止めてる間はどう回避すればいいの()?
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441
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:37:36  ID:1mHZ48up0
光をも越える超スピードで動けば止まった世界に入門できるって学ランのお兄さんが言ってた

442
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:42:57  ID:v3TQTn390(8)
>437
最強と不敗を混同してる所にお前の間違いがある。

不敗というのは勝率100%の事だ。
誰に対しても勝利できるなら不敗と呼ばれうる。
だが、「一番強い」というのは、負けない事と同義ではない。
勝率が50%ぐらいだとしても、『集団の中で一番上』であれば、『一番強い』と称される。

これを混同してるから、咲夜の時間停止に対して、負けん気を出してくだらない反論を繰り返す。
そういう話じゃない事ぐらい気付け。
コメント1件

443
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:45:32  ID:9LcWkvJ0O(7)
>439
黄昏ゲーとかまさか鬼の怪力は人間にろくにダメージ与えれない程度とか言い出しちゃうの?
発言の信憑性って、求聞史記は信憑性に欠けるからあれで出た説明は全部無効とか言いたいの?
コメント1件

444
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:59:09  ID:e8kSCMAz0(5)
>440
霊夢の技が時止め前に発動されたら咲夜は負けるだけ。
いずれにせよ設定で霊夢>咲夜なんだから、勝敗の方法なんざどうだっていいんだが。

>442
妄想戦闘は謹んで設定に従おうという話になったんじゃないのか?
設定だけでは類推しにくい場合はしょうがないだろうが、霊夢と咲夜は設定で上下がはっきりしている。
そこに最強と不敗だのアンタ独自の評価軸なんてものは無用なんだ。
独自の評価軸で好き勝手にやりたいならそれこそ個人サイトでやればいいと何度も言われている。
コメント1件

445
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 17:59:26  ID:5OksdOn50
まず総合力じゃなくて体力、肉弾戦だけでシンプルに考えてみようぜ

紫は最強なのは論理的な境界も操るっていう能力ゆえで
肉体的には最強じゃないのは明らかだろう

肉体でいったらたぶん鬼が最強
幽香は鬼に匹敵するかどうか

446
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 18:01:23  ID:e+VGaaF00(2)
言う言葉すら出ない。

コメント1件

447
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 18:03:20  ID:e8kSCMAz0(5)
>443
スペルカードルールは殺し合いじゃないぞ。力をセーブしてるから死なないそれだけだ。
同じくレミリアの体当たりだって力をセーブしてるから死なないだけだろう。
月人はナイフで刺されて死なないというのなら咲夜だって寸止めしてあげる必要はない。
コメント1件

448
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 18:04:00  ID:e8kSCMAz0(5)
>446
じゃあ黙ればいい。

449
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 18:14:40  ID:6el1kHrI0
これ咲夜厨が頑張ってるんじゃなくて
月人じゃ勝てる材料がみあたらない月人厨が咲夜を盾にして
設定優先をなくそうとしてるだけに見えるかも

450
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 18:42:41  ID:Gz05rbx60
咲夜が依姫に敗れたシーンを思い出して欲しい。
夢想天生と時止めと祇園様、どちらの方が先に出せるかなんて分からない。
結論が出そうにない議論は、ソースとして使えない。


という事で、設定重視で
萃香、勇儀、紫、幽々子最強上げ、豊姫最上位下げの話をしないか。

451
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 19:36:14  ID:eMrDSL5e0
月人厨を擁護するわけではないが…
紅魔郷エンディングNo.5にて、咲夜の「60年に1度咲く竹の花といっても一瞬で咲かせられますから」というセリフあるけど、
竹の花以外の時間を止めてるわけだから、咲夜の時間停止って対象指定が出来るんじゃないか・・・?と妄想。

452
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 19:37:40  ID:v3TQTn390(8)
>444
誰もそんな話はしてないが。
ほとほと読解力に欠けるようなんで、核心だけ言うが、

「ランクが上だからといって、下位の能力を一方的に無効化できるわけではない」

という、これまでもごくごく当たり前に、このスレで言われてきた事を繰り返しているに過ぎない。
上位キャラは必ず下位キャラに勝てる → だから上位キャラは下位キャラの能力は無意味
という発想そのものがおかしい事に気付くべき。

453
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 20:45:50  ID:oWvOHn8Y0
月派ってすごいよな。。。
依姫の能力は神降ろしだけなのに「あらゆる能力を使う程度の能力」まで拡大解釈したくせに
豊姫は「地図を一瞬で書き換える能力」もちで「紫のような使い方もできる」と拡大解釈なのに

設定や神主発言ではっきり言われてる霊夢最強や無敵スペカのことには
不敗と最強は違う(キリッ
と意味の分からないことをいって否定しようとするとは

454
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 21:32:05  ID:lanQc8F40
はいはい霊夢信者の言うとおりでいいから
霊夢が最強無敵の唯一神として次から単独ランクトップ
それ以下の雑魚ランク議論どうぞ↓

455
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 21:46:20  ID:qJgrZjBR0
霊夢信者ってほとほと害悪なだけじゃなくて、理解力も無いみたいだなw

456
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 23:06:26  ID:9LcWkvJ0O(7)
>447
黄昏含むゲームの扱いもろくに知らないってどんだけ新参なんだ
優先度の意味を勘違いした妄想解釈で好き勝手したいだけならそれこそ大好きな個人ブログでやるべきだな

457
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 23:28:48  ID:/1B/YcSn0
漫画至上ナンバリング軽視主義(笑)

458
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 23:34:15  ID:oSVM2MlB0
黄昏含むゲームの扱いなんだけど、東方界隈って基本的にゲームこそ原点だよなー
儚月抄にしても出版社側が押しまくってZUNが折れる形で始まったものだし
ZUNの思惑を優先するんだったら優先度はシューティング>黄昏>漫画じゃね?
コメント1件

459
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/26 23:59:10  ID:+P3K4LTk0
ゲーム描写を考察材料にすると登場キャラが今以上にしょぼくなってしまうが
儚月アンチ根性だけで関係無いキャラを巻き込まないでほしい

460
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 00:01:48  ID:UjhaZ4760(3)
>458
黄昏ゲーのキャラ性能や漫画の作画演出など、弾幕戦における描写・演出ならその順位付けでいいと思うけど、
設定やストーリーなど本質的な部分は全部神主の手によるものだしそこは優先度も何もないかと

461
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 00:29:53  ID:BxctRiXc0
主に問題になるのって、儚月抄は全般的にどっちとも取れる描写ばっかりなんだよなあ。
儚月抄だけじゃなくて漫画作品はどれもそうなんだけどね。

紫のセリフは基本的に全く当てにならないし永琳のセリフは作中否定ばっかりだし。
霊夢対依姫も霊夢はこっちが悪くなければ負ける気がしないって言ってるし。
物語を要約したら、ゆかりんは作戦練ってえいりんハメました、だけなんだし。
そしてバトルは東方のイメージからかけ離れたしょっぱいバトル。
切り札が片っ端から問答無用で破られた魔理沙だけ涙目。

STG作品や黄昏作品はストーリーやセリフの流れははっきりしてるからなあ。
おまけに覆しようがない設定txtなんかでの断言があるから、そこはそのまま取るしかない。
バトル演出もそこは商業作品以上に定評あるシリーズなだけあって凄いし。

462
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 00:42:06  ID:iLUmhdTg0(6)
儚月抄は

ー太
描写の解釈
キャラの台詞

の3つをごっちゃにして考えるから、信憑性が疑われるんだよね。

実際のところ、設定としての優先度は
 筬◆筬
だと思うんだよ。
コメント1件

463
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 00:48:01  ID:1NB7H6Lz0(3)
『STG設定txtは考察する』『儚月抄も参考にする』
「両方」やらなくちゃあならないってのが、「最強議論スレ住民」のつらいところだな

464
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 00:56:51  ID:TWDNenze0
>462
さらにゲーム作品だと,里気蕕望紊,藩蹐爐で
『明言された設定要素』が出てきてしまうから、
それと比較しちゃうとどうしても儚月ソースはワンランク落ちるんやね

緋想天の天子戦はおそろしいくらい盛り上がったから天子強いイメージあるけど
専用BGMをいくつも用意してもらって派手なエフェクトがあってだから
戦闘描写が苦手な秋☆枝描写で見られてしまうのはフェアじゃない気もするやね・・・

465
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 01:05:52  ID:5axORU400
月人も月人中の最低ランクっぽい輝夜や豊姫でも準最強2以下には落ちはしないと思うんだけどさ、
キャラを見ても専用曲が連想できないのは東方キャラとしては致命的だと思うんだわ。
文なんてすぐ風神少女か妖怪の山がリフレインするじゃん。そういうのないよな、儚月キャラ。

466
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 01:45:27  ID:uu9kjaYh0
儚月抄の綿月姉妹は自機キャラポジションだから専用曲がないと見た。
文花帖でもDSでも文の専用曲なんて用意してもらってない件。
コメント1件

467
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 02:31:34  ID:cyi+us0X0
>466
依姫・豊姫の個人曲じゃないが儚上巻同梱の「綿月のスペルカード」という曲はある
ただ、地の一面道中曲のほうがずっとイイよなという曲ではあったが

パルスィはいまいち人気ないが曲はいいの貰ってるよなw

468
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 02:47:34  ID:+yIxrpUa0
ゲームのほうをメインにしてる人は自機組とフラン・幽々子・紫・天子・こいし・星・白蓮あたりが強く思えるのは分かるとして
漫画メインの人はやっぱ月人最強説に傾いてしまうんだろうか

469
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 04:24:57  ID:f/gnnql8O(7)
よく分からない揃えだな
特にこいしや星

何かしらに偏る輩が多いから考察がままならんな
どっちも罵詈雑言だらけ

470
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 08:09:01  ID:DYbj323H0(3)
霊夢が最強ってことが確定してるなら議論する必要性もないってことでランキングからも抹消したら?

471
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 08:56:25  ID:hsqRR7td0
最強ってことが確定してるなら一番上に置けばいいだけ
抹消が必要なのは作品が失敗作でキャラもぶっちぎりで不人気な儚キャラだと思う
コメント1件

472
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/27 10:19:22  ID:IBixiy2R0
失敗作とか不人気とかの感想は関係ないだろ
たしかにいない方が楽になるだろうけど「公式」だろ

473
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 10:26:49  ID:sQBUIhqI0
霊夢厨ってマジキチなんだな

474
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 12:43:27  ID:QWBPfIQTO
設定重視と言いながら、自分の感想を根拠に公式を無かった事にしようとは。

怖い怖い。

475
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 17:46:23  ID:yX7TorzC0(9)
設定重視という事なら


無敵設定を持っているキャラ
西行寺幽々子、博麗霊夢

最強設定を持っているキャラ
伊吹萃香、四季映姫・ヤマザナドゥ、博麗霊夢、星熊勇儀、八雲紫、八雲藍

圧倒的な力設定を持っているキャラ
八意永琳、八坂神奈子



八雲藍はワンランク落とすにしても、
この辺は全員同じ最強グループに入れればいい
コメント1件

476
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 18:08:24  ID:DYbj323H0(3)
>471
あくまでここは「議論をするスレ」なんだから、議論する必要性がないキャラはいらないでしょ
ZUNが最強と言ったから最強、これを持ち出して他の設定描写意見全て無視は違うと思うぜ

霊夢は最強設定考慮して卒業されるか、最強設定はなかったこととしてやったほうがいいんじゃない?
コメント1件

477
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 18:16:04  ID:5lQs1T5YP
>386
俺はまさにそういう趣旨の事を言ったつもりだったんだが。
当然「このスレの」ソースとしては当てになる記述が殆ど無い作品と言うだけであって、
黒歴史でもなんでもないし。

478
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 18:40:50  ID:7OxrdmPH0(4)
ところで
>397
はどうなったの?
だいぶレスがあったけど、あそこで打ち切り?
コメント1件

479
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 18:45:13  ID:u8qbZmB8O(2)
ソースとして当てにならないという根拠の無い感想を言われてもな
実際にやってる事だから設定より優先度は低いがゲームや求聞よりは上
反証の無いものも採用だろ

480
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 19:08:31  ID:yX7TorzC0(9)
とりあえず優先順位の高い、キャラ設定や神主ソースで、
最強とか無敵とか圧倒的な力の設定言われているキャラは
最強グループ上げで異論なし?

481
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 19:19:53  ID:zBb5mLHN0(7)
設定重視するなら魔理紗>紅妖キャラ、妖夢>幽々子だって

482
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/27 19:58:34  ID:AfHir0Ut0
いつまでたっても結論でないから
「百メートル離れた地点で向き合ってタイマンの殺し合いをした場合の強さランク」
ただしソースとして適用してよいのは「〜する能力」のみ。拡大解釈禁止
みたいに限定してやろうぜ

483
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 19:59:00  ID:bbX56MrE0(6)
>475
永琳は圧倒的な力とは書かれてないでしょ
コメント1件

484
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:00:35  ID:bbX56MrE0(6)
>476
霊夢は最強として一番上に置けばいいだけで抹消する必要なんてないでしょ
それを抹消なんて言いだすから、東方でもっと要らない子はだーれだ?って話してるんだけど
コメント1件

485
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:00:48  ID:MGTzt7D60
>478
少しPCに向かえなかった、意見を聞いた上でのランクはこんな感じかな

A〜わけ隔てなく好かれそうな人レベル〜
美鈴 八雲藍 永江 衣玖 八坂 神奈子 

B〜良い人レベル〜
大妖精 魂魄 妖夢 火焔猫 燐 森近 霖之助 
 犬走 椛 星熊 勇儀 蓬莱山 輝夜

C〜好き嫌いが分かれそうなレベルor毒にも薬にもならないレベル〜
キスメ 上白沢 慧音 ナズーリン 秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 稗田 阿求 八意 永琳  古明地 さとり
アリス・マーガトロイド 四季映姫・ヤマザナドゥ 藤原 妹紅 伊吹 萃香 小野塚 小町 チルノ 鈴仙・優曇華院・イナバ
射命丸 文 八雲橙 西行寺 幽々子

D〜ひと癖ふた癖あるレベル〜
 聖 白蓮 因幡 てゐ 十六夜 咲夜 多々良 小傘 風見 幽香 洩矢 諏訪子 水橋 パルスィ 古明地 こいし 東風谷 早苗 レミリア・スカーレット 封獣 ぬえ 八雲 紫
 綿月 豊姫  綿月 依姫  パチュリー・ノーレッジ 河城 にとり 霧雨 魔理沙 比那名居 天子 ルーミア 

E〜かわいそうな人レベル〜
フランドール・スカーレット 霊烏路 空

今更ながら美鈴はBぐらいかな?とは思う
コメント5件

486
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:04:19  ID:yX7TorzC0(9)
>483
>本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
に力をセーブしているらしい。
輝夜限定だけど
輝夜自体が強キャラだから、その輝夜より圧倒的に力を持っている永琳は
最強グループに入れてもいいんでないかと
コメント1件

487
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:22:03  ID:bbX56MrE0(6)
>486
輝夜が強いっていう根拠って月人最強説がしめる割合が大きいでしょ?
でもその月人最強説って紫発言の信憑性や霊夢最強との矛盾でナシになってるよね
コメント2件

488
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:31:04  ID:yX7TorzC0(9)
>487
輝夜は妹紅と同列
永琳はそれより上
>487は輝夜と永琳、どのグループが妥当だと思ってんの?
コメント1件

489
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:34:46  ID:bbX56MrE0(6)
>488
妹紅が準最強にいる理由って輝夜と殺し合いしてる実績からだよ?
月人最強説が崩れたらこれも崩れると思うけど
コメント2件

490
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:43:19  ID:UjhaZ4760(3)
つか突っ込み所他にもあるだろ

491
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:44:17  ID:aV1M9zxr0(6)
輝夜と永琳は月人補正で上にいるわけじゃねえ

492
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:47:29  ID:yX7TorzC0(9)
>489
う〜ん
月人最強説が崩れたら、妹紅、輝夜、永琳は、どのグループが妥当だと?

493
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:50:53  ID:DYbj323H0(3)
>484
議論の余地がないキャラはこのスレにいらないんだよ
ランキング作成がメインじゃなくて、議論がここのスレのメインなんだから、その対象にならないキャラは板違いでしょ?
このスレでスーパーマリオのキャラの強さランキングを決めよう!って言っちゃうくらいに論外なんだよ

494
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 20:54:56  ID:UjhaZ4760(3)
誰が要るとか要らないとか本当に東方好きなのかね
最強論議のネタになるから好きなだけなのかな

495
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:02:18  ID:7OxrdmPH0(4)
>485
美鈴と八雲藍はBだね
A以上は一種の呪いな気がする…

496
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:20:57  ID:f/gnnql8O(7)
>485
神奈子は力を背景に物事を進めたり
誰からも好かれる奴ではない
天狗にはかなり警戒されてる
フランクなだけ
良い人でもない

魔理沙は者盗り等もするが一緒にいると楽しいから
1アップ

さとり下げ
嫌われ者、ペットにも避けられる、「誰からも好かれなさそう」by霊夢、「気持ち悪いこいつ」by魔理沙

勇儀一個下げ
山の妖怪に好かれていない
平和か乱れる

映姫下げ
会いたくない、嫌われ者

大妖精や犬走は科白もないし抜いていいのでは?
犬走は残してもいいが文と仲悪い程度しかないから、残すなら下げ

白蓮は神主公認良い人なので一個程度上げ


コメント1件

497
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:25:40  ID:g0+Cbhpv0(2)
独断ばっかだな
魔理沙なんざ犯罪してんやん

498
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:25:53  ID:7OxrdmPH0(4)
>496
一応は二次のイメージも意識したランクみたいだよ
大ちゃんが高いし…

499
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:36:10  ID:zBb5mLHN0(7)
美鈴は二次イメージだとアレだけど、原作では、居眠りしてたのを熱射病と心配されて運び入れてもらえるくらいには同僚からも人望があるのよね。
レミリアとも仲良いし、文字通り分け隔てなく好かれてると思うけど。

あとこいしは萃香にまでちゃん付けで呼ばれるくらいだから姉よりはよっぽど人望あるんじゃないかね。
メンタル弱いのが気になるけど。

あと入ってないけど人気者設定あるヤマメはB行けるんじゃないか。
嫌われる原因の能力は無しな前提になるだろうし。

500
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:38:32  ID:yX7TorzC0(9)
>489
返事が来ないって事は、そこまで考えてなかったって事か
これでは下げようもないな
とりあえず永琳も最強グループでいいでしょ
コメント1件

501
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:45:11  ID:bbX56MrE0(6)
>500
どのグループか返事がこなければ最強グループでいいでしょってw
月人最強説なんかなくなったんだし輝夜の妥当な順位を決めて永琳はそこから逆算でいいよ
永琳自身の強さソースなんてなにもないし
コメント1件

502
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:50:45  ID:f/gnnql8O(7)
二次なし
能力ありで考えてる
永江さんが上に来てるし
コメント1件

503
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:52:16  ID:iLUmhdTg0(6)
A 誰からも好かれるとてもよい人
該当者なし

B 一般的に好人物とされる人
白蓮 咲夜 衣玖 妖夢 雛

C 普通のお付き合いができる人
輝夜 永琳 藍 雲山 文 星 アリス 椛
お燐 慧音 ヤマメ 早苗 はたて ムラサ
静葉 穣子 一輪 美鈴 リグル レティ
サニー スター ルナチャ 阿求

D 変わってたり癖がある人
神奈子 諏訪子 豊姫 依姫 映姫 萃香 妹紅 勇儀 
幽々子 レミリア さとり 小町 パチュリー うどんげ
魔理沙 メルラン ルナサ リリカ にとり
橙 ぬえ ミスティア てゐ 小傘 チルノ ナズーリン
ルーミア 霖之助 

E 嫁にしたら忍耐と愛が試される人
紫 空 天子 フラン 幽香 こいし メディスン
パルスィ キスメ 

コメント5件

504
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:52:23  ID:zBb5mLHN0(7)
>502
>397に現実的な能力はOKって書いてあるよ。

505
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:54:00  ID:g0+Cbhpv0(2)
いい人かどうかが人間から見てか妖怪から見てかなのかがわからん
そんだけで評価も随分違う
コメント2件

506
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:54:22  ID:iLUmhdTg0(6)
あれ?
なぜか霊夢が抜けた。

三月精霊夢はC
それ以外はD

507
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 21:59:00  ID:yX7TorzC0(9)
>501
>輝夜の妥当な順位を決めて
意見が出ないと、今の時点では変えようがない
今の永琳は最強グループ、下げる理由が出たら下げればいい
コメント1件

508
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:03:27  ID:JobSvcZ50
『変わってたり癖がある人』ってのもな〜
東方キャラなんて曲者ばかりじゃんw
一癖あるか八癖あるかの違いでしかない

>505
一応、現代の人間社会に参加したとしたら、という前提だったと思う
コメント1件

509
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:04:41  ID:bbX56MrE0(6)
>507
居る理由がないから外すのが妥当でしょ
だってあの有名な「あらゆる能力を使う能力」なんかを書いた月厨がごり押ししたせいで決まった順位だよ?
そんなもの理由がなくなったならさっさと降ろせばいいだけだよ
コメント1件

510
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:17:16  ID:zBb5mLHN0(7)
>508
>505>503に対してじゃない?

511
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:23:36  ID:iLUmhdTg0(6)
>509
まぁその上で、妥当な位置を提案してもいいじゃない。

輝夜の基本的な強さの根拠としては、

)莱人のため不死
永遠と須臾を操る能力
K睛沙曰く「あんなに強い妖気は初めてだ」
し鄂
ザ盂媚の一枚天井を持ち上げる

こんな感じ?
他にあれば補足してくれ。


この内、明確な強さの設定として機能するのは,鉢イ世韻な。

△浪鮗疊瓦では明確な戦闘力との繋がりが不明。
は信憑性が一段劣るキャラ台詞で、かつ喋ったのが魔理沙。
 しかも、妖気の強さ = キャラの強さとはどこにも書かれていないので、やっぱり解釈待ち。
い録祐屬簍轍の平均(普通グループ)より上の根拠にはなるかもしれないが、それ以上は解釈待ち。


というわけで、
 ↓イあるんで最低ラインで強グループはあるとして、◆↓、い硫鮗瓩任匹海泙脳紊るかって感じ。
でもスレの解釈って今の所、設定の優先度では一番低いけど。
コメント2件

512
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:25:04  ID:aV1M9zxr0(6)
だから輝夜と永琳の今の位置は月人だからとか関係ないってのに
そもそもWiki文はランクに一切関わってねえ
仮に初期では関わっていたとしても現在のランクには関係ない

513
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:27:03  ID:aV1M9zxr0(6)
>511
解釈も何も能力を使った輝夜には攻撃が届かないって描写があるだろうに
通用しないのではなく届かない
コメント2件

514
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:29:42  ID:zBb5mLHN0(7)
反証がないのに魔理沙の台詞だからって信憑性が下がったりするわけがないと思うんだけどなー。
今まで見てきた相手(紅〜永キャラ)の中で一番強い妖気を輝夜が持つのは間違いない。

「妖気の強さ=キャラの強さとは書かれていない」が通用するなら、他のキャラにもそういう厳密な適用が必要になるよね。神奈子とか。
コメント2件

515
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:32:02  ID:1NB7H6Lz0(3)
金閣寺の一枚天井を持ち上げるって念力的な力だよな?
神奈子の御柱と同等かそれに近しいものと思ってもいいのか?

あと二次込みなら輝夜が酷いことになりそう、よくニートにされるし
まあコミュ云々とは関係ないしいいか

516
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:33:38  ID:3UWjKbOR0(5)
>511
蓬莱人も実は強さソースとしては微妙なんだよな。
妖精は死ぬと一回休みになるが蓬莱人は何回か死なないと一回休みにならないだけで
普通に痛がるし行動不能にもなるし防御力は元の種族並み

幽々子みたいな半無敵設定とはわけが違う

517
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:35:00  ID:VZiiCo6A0
幽々子(アンデッド)は炎に弱いし

精神攻撃は普通に効くし

518
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:36:30  ID:f/gnnql8O(7)
>503
上げ
輝夜
美鈴
上参照

下げ
咲夜……映姫から人間に冷たすぎる、川を渡りきれないかもしれない、と言われる
妖夢……勘違いによる行き過ぎた行為、辻斬り
文……強い者には礼儀正しく、弱い者には強気に出る

519
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:39:58  ID:u8qbZmB8O(2)
輝夜の歴史の流れを止めて変化を許さない永遠の魔法を打破する手段が無いから最強ランクでいいよ
あと妖気の強さが何の強さか分からなくて無効なら霊夢もなんの最強か分からないから無効になるよね

520
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:43:53  ID:3UWjKbOR0(5)
>513
前文抜粋よろしく。
月派は前科があるからあまり信用できない。
コメント1件

521
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:47:46  ID:aV1M9zxr0(6)
>520
描写だぞ。わかるか?描写って意味が
コメント1件

522
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:48:52  ID:3UWjKbOR0(5)
>514
解説キャラによるその手のインフレ表現を真に受けるなら
地霊殿キャラはどれも永夜抄キャラより数段危険な相手ということになる
コメント1件

523
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:49:36  ID:3UWjKbOR0(5)
>521
また得意の拡大解釈か、捏造はよそでやってくれよ。

524
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:52:35  ID:f/gnnql8O(7)
>513
描写以外に永textと求聞に書いてあるだろうが

という訳で求聞と永textと永描写参照で

525
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:52:57  ID:aV1M9zxr0(6)
おいおい永夜抄の描写は設定に合わせているんだよ
永夜抄でできないと描写されたことを否定したければ反論になるソースを持ってこいレベルの

526
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 22:55:31  ID:zBb5mLHN0(7)
>522
地霊殿前のキャラより地霊殿キャラのが数段危険という扱いじゃなんかまずいの?
特定の完成形ありきで進めてるわけじゃないんだから何も問題ないハズだよね。
コメント1件

527
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:11:14  ID:3UWjKbOR0(5)
>526
何もまずくないぞ。輝夜や永琳が最強にいることが絶対になくなるだけ。

528
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:15:27  ID:N6XaqvYW0(2)
>318が東方のニコ動スレに誤爆してて吹いた
他所様に迷惑かけんなよ

529
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:21:41  ID:iLUmhdTg0(6)
弾幕ごっこ中に
『スペルカード発動中に相手の攻撃は自分に届かない』
描写を強さの根拠にするなら、
自機がぶっぱなしたボムは全部同じ効果を持ってる事になる。


また、EXボスのスペカ無効も強さの根拠にならなければならず、
文とはたては相手の攻撃を全て消し去る事が出来る事にならなければならない。

これら「弾幕ごっこ中の描写」は、今まで強さの指標とはならなかったモノの筈だが。

530
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:29:03  ID:yX7TorzC0(9)
>514
>今まで見てきた相手(紅〜永キャラ)の中で一番強い妖気を輝夜が持つのは間違いない。

輝夜「そう、ただの満月よ。貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力」
魔理沙「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」

輝夜の妖気の件は既に否定されている
コメント3件

531
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:32:03  ID:7OxrdmPH0(4)
>503
現在の評価基準について二つほど質問させてください

・人間の現代社会にあてはめて、他者からどの程度の好意を獲得できるか、
その適応能力をランク分けしているそうですが、それは量より質ですか?
それとも質より量ですか?

たとえば、一人の異性からの偏愛と、三人の顔見知りからの好印象、どちらの
方が評価が高いのでしょう?
ちなみに、個人的には後者の方がいいと思います。というのも、前者はここで
冷静に議論することが難しいですが、後者ならば、このキャラはこういう人たちから
は好かれるが、こういう人たちからは嫌われるので、このぐらいのランクが
丁度いいよね、などと検討しやすいからです。

・議論のソースはどのようなモノを優先するのでしょうか?

議論の最初の頃は、ここを明確にする必要はなかったと思うのですが、これだけ
盛り上がると、そろそろ決めておきたいかなーと。
なるべく原作の最新版を優先して、そもそも原作の描写が少ない
場合のみ(存在しないことを差すのではない)二次のイメージを検討する
というのはどうでしょう?

長文失礼しました
コメント1件

532
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:36:58  ID:zBb5mLHN0(7)
>503>485とは別人だからそっちに基準聞いても仕方ないと思うが

533
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:41:09  ID:aV1M9zxr0(6)
>530
永夜抄には他のキャラクターでは手も足も出ないが何故か魔理沙だけが攻撃が通用するという仕様がある
これは隠し設定に基づく仕様であると断言されている
つまり永夜抄においてのみ攻撃が当たらないという描写には重い意味が込められている
コメント3件

534
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:48:04  ID:f/gnnql8O(7)
>533
もう黙れ

>530
妖力と魔力を同一視するならそうだな
でもその少し前の科白からみて
魔理沙が満月光線を認識出来てない可能性も多々あるから
断定とまでは言えないと考える
コメント2件

535
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:51:29  ID:6yt7mrTM0
>533
ソースは?

536
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:56:30  ID:yX7TorzC0(9)
>534
つまり・・・どちらとも言えないものはソースとして使えない、って事かな
コメント2件

537
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:57:18  ID:iLUmhdTg0(6)
>534
認識できてないというか、魔理沙は全然わかってないんじゃ。

あと、魔力・妖力・霊力は全部似たようなもんだって言われてたような気がしたが、
ソースが思い出せない。

538
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/27 23:59:33  ID:f/gnnql8O(7)
>536
俺的には月の魔力と輝夜の妖力は別物、と解釈した方がうまく収まると思うなってこと
……まったくもって悩ましい

539
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 00:03:51  ID:N6XaqvYW0(2)
というか>530の何が何を否定してるんだ?

540
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 00:05:31  ID:1NB7H6Lz0(3)
力の容量なのか出力なのか
種族的なものなのか使用される術に関するものなのかわけわからん

541
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 00:12:30  ID:pwzdZeT90(4)
>531
考えについては概ね同意します、というよりこれ自体思いつきだったので深く考えてなかったからですが
それでも当初は偏愛のことはあまり考えにいかなったので後者でいいと思います
またソースも最新のモノを採用というのはいいのですが、一つ問題がありまして、初期に書いた通り
「キャラを反映するとほとんどが不適合な感じになるから若干(性格を)マイルドにする形で、」というのでそのマイルドの
正確な線引きをしなかったのが今響いている感じです。

542
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 00:15:17  ID:pwzdZeT90(4)
ちなみに>397>385は自分です

543
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 00:16:23  ID:pwzdZeT90(4)
すみません>385ではなく>485です
連レス失礼しました
コメント1件

544
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 00:28:34  ID:xAYodm3DO(6)
>536
つまり…どちらとも言えない霊夢最強はソースとして使えない、って事かな

545
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 00:31:38  ID:eJslh+s60(3)
霊夢に対する神主発言とは全然シチュエーションが違うと
わかっててそれは言ってるのかな…

546
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 01:16:00  ID:O/DoVDgs0
>543
丁寧なレスありがとうございます。
やっぱり、>503の方とは別人でしたか^^; 失礼しました。

ご指摘のあったマイルドの部分ですが、個人的にこれは曖昧な表現のまま
残しておく感じでいいと思います。
マイルドとは、現代社会に属する我々の主観で幻想郷のキャラクターを
客観的に評価する矛盾に対し、程よい程度に寛容である、ということ
なのではないでしょうか? 議論が過熱したときの消火器になりそうな
文言なので、私は好きです。
コメント1件

547
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 03:45:38  ID:pwzdZeT90(4)
>546
そうですね、自分としてもある程度の許容があってこそ議論の広がりが出ると思うのでいいと思います
また、今までも色んな議論を見るとそういう見るポイントがあるんだなと感心することがあるので
最終的には、「○○のポイントに重点を置いたときこういうランクになると」分散してもいいかなと思ってます
また自分も東方の知識を隅々まで知る物ではないのであまりしゃしゃり出るのもと思ってるのである程度流れに身を任せたいと思っています

少しお酒も入ってしっかりとした思考が持てないので今日のレスはこへんにしときます

548
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 07:00:40  ID:jdQXMUN10
設定テキストや神主発言は後発のほうが優先されるんだろ
だったら輝夜に攻撃が届かないなんてのは永夜時点での設定なんだから
永夜発売直後の神主発言=霊夢が最強、で上書きされて消え失せたってこったな
コメント2件

549
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 07:32:25  ID:eJslh+s60(3)
>548
それ以前に、相手の弾幕を無効化するなんて、ボム持ち自機なら誰でもやってるから。

上でも言われてるけど、ゲーム内の描写を言い出したら、
EXボスとかスペカ耐性に耐久無敵といくらでも上がる要素が付いてくる。
そんなの今まで議論に上げた事もないってのに。
コメント1件

550
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 07:42:06  ID:flhPNNiq0
特殊な演出から輝夜の能力詳細の補完にしてるだけなのに何言ってんだ

551
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 08:56:12  ID:F7ywor/D0
永遠フィールド展開中なんだし、「覆水盆に返る」「変化を拒む」という説明とも一致するから、
弾幕が消えるのも、『永遠のちょっとした応用』ってことで良いと思うがな
「いかなる攻撃も決して『結果』には辿り着けない」とかだと行き過ぎだがw

想起や鳥目や位相ずらし等もそうだけど、自分の能力を弾幕に活用している奴はある程度評価してあげても良いと思うな
白黒、乾の創造、歴史、無意識、死に誘う、運命などなど、何がどう作用するのかさっぱど分かんね〜奴も多いんだからw

「○○ができない」「○○には劣る」とはっきりマイナスポイントが指摘されてるならともかく、
『実際に描写された事柄』が『描写がほとんど無い事柄』より、下に評価されるのは不健全というか不公平だ

最近は、露出・描写が多い→粗探しされまくって低評価になる、と減点方式過ぎて、
本当、「出番があったら、能力を使ったら負け」状態になってるよなw
コメント1件

552
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 08:58:36  ID:xAYodm3DO(6)
>548
優先の意味を履き違えんなよ
求聞や小説で矛盾無く説明されていて上書きもされてないから霊夢じゃ勝てないが妥当な評価
コメント1件

553
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 09:07:58  ID:l2CBV6y80
オレオレ解釈入りましたー

554
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 10:29:12  ID:zh8RVTLy0
神主は永夜のすぐ後に霊夢が最強だって言ったんだから他の解釈は不要じゃね。
オレ様解釈を許すとすぐまた あらゆる能力を使う程度の って始めるぞコイツら。

555
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 10:35:48  ID:xAYodm3DO(6)
確かに最強ならどんな能力も効かないというゴミみたいな俺妄想は不要だな

556
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 10:47:34  ID:BTgrWeqC0(7)
>552
霊夢最強という神主発言と矛盾するから却下というのが妥当だよ?
だいたいさぁ、月人派って信用ならないから文章転載しろと言われていたのに
なんで転載しないの?
自分の好きなように捏造したいから?

557
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 11:20:51  ID:BTgrWeqC0(7)
>549
だね、それが輝夜だけありだっていうのはおかしいから
他のキャラでも弾幕やゲーム内演出から掘り起こさないといけなくなるよね
ボム無効なんていうのだって妖怪の性質として無理矢理に説明することはできそうだし

558
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 11:52:54  ID:amMKcEZs0
それでいいんじゃね
輝夜については>551の説明でいいと思うし、他のキャラも設定や描写から合致する点がないか探すのが妥当だろ
無ければそういう仕様だと結論付けるしか無いけどさ

なんというか、設定重視を盾にして考える事を放棄しようとする奴が多すぎるんだよ最近
まあ最近じゃなく昔からそうだったのかもしれんがな
そんな体たらくだから俺解釈とか捏造とかがまかり通ってたんだろうし
コメント1件

559
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 12:09:15  ID:BTgrWeqC0(7)
>558
考えることを放棄じゃなくて、設定があればそれに従えばいいだけでしょ
設定だけじゃ決まらない部分を他者評価とか描写から補強するのはいいけど設定否定はありえないよ
否定したいなら否定できる設定をもってきなさいよとしかいえないね

560
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 12:25:02  ID:oiVBLqtI0
一過性の攻撃が届かない程度ならもっと他に無敵っぽい奴がいるから
輝夜が最強クラスってのは無いわな。永琳ならともかく。
永あたりの設定や発言からおおよそ言えるのは霊夢>永琳>輝夜=妹紅くらいのもんだろ。
輝夜の永遠と須臾でどうのこうのと解釈を並べるなら霊夢だって特殊な記述は沢山ある。

561
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/28 12:40:07  ID:jm79jUcGO





顔芸でもやってろ紅白はよ

562
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 13:51:28  ID:x0IvfBZY0(2)
霊夢
攻撃:夢想封印により「問答無用で封印する」
防御:夢想天生により「あらゆる攻撃が無効」だが、それでは試合にならないから魔理沙がスペルカードにさせた、あと瞬間移動など

輝夜
攻撃:巨大な天板を飛ばしてきたり燃える皮を使ったりする
防御:蓬莱人。攻撃が届かないという説もあるが長時間持続はしない、実はできるという設定もない

永琳
攻撃:薬は攻撃にも使えるそうだが詳細不明、天網蜘網捕蝶など自由を奪う技はあるが難しくはないとのこと
防御:蓬莱人だという噂

妹紅
攻撃:数百年前の時点でも妖怪を狩りまくった妖術を使える、炎系が多い
防御:蓬莱人。パゼストバイフェニックスなど、実体を持たないまま攻撃することも可能、ただしスタミナは減る

参考に
幽々子
攻撃:死に誘う能力は効かないとされるのが蓬莱人だけ
防御:怪我をしないので物理的攻撃は無効、西行妖の下に埋まってる遺体を供養しないと滅びない


ざっと抜き出しても攻防ともに霊夢が圧倒的で、蓬莱人という相性差を考えなければ幽々子も圧倒的やね。
妹紅はよく火力不足を指摘されてるけど輝夜と永琳はもっと火力不足に見える。
コメント1件

563
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 14:03:18  ID:x0IvfBZY0(2)
あと、輝夜の弾幕演出やセリフをたてに無敵だっていうなら
同じようなことはゲーム中のチルノでさえやる(あらゆる弾幕を瞬時にフリーズさせるの説明つき)
のをどう考えるんだろ。
コメント1件

564
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 14:08:13  ID:Zevm+SrdO(2)
故意かどうか分からないが、描写以外のソース上げてる、上がってるのに無視か……
コメント1件

565
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 16:55:11  ID:GMT4qMYE0(3)
設定の否定と設定に対する解釈の否定を混同するようではどうしようもない

566
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 17:11:09  ID:DndeaDJS0
>563
パーフェクトフリーズは描写以外にグリマリでも記述されているな。

>564
チルノも描写以外のソースがあるぞ。

567
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 18:14:26  ID:9xlefxQT0(3)
設定やZUN発言で出来るとされてることは出来るでいいとして
求聞や自己評価にかんしては描写で実際にやってるところまでが可くらいかな
レミリアの運命操作は何ができるのか分からないとして考察不可扱いだけに

それでいくと

>562
霊夢の夢想天生は元々は時間制限も何もない無敵技だったのを
それじゃ勝てないと魔理沙が時間制限つきの技に変えさせただけで本来は無敵
輝夜のは元々無敵技なんて設定はないから描写までが能力範囲とすると
ごく短い時間制限つきの能力ということになるかな

568
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 18:38:58  ID:Zevm+SrdO(2)
屋敷に掛けた永遠は解除条件付きで掛けっぱなしだった
最後解除したのも輝夜の意思
コメント1件

569
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 18:54:22  ID:9jS02otA0(5)
結局輝夜の強さソースになりそうなのは、時間を操る能力と不老不死の二つだけ?
なら、咲夜の一つ上のグループでいいんじゃない?
コメント2件

570
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 19:04:31  ID:9xlefxQT0(3)
>568
戦闘に使った場面じゃたった十数秒しか続かないもので
だいたい屋敷にかけてあるような永遠の魔法はどんな変化も拒むんだから
自分にかけたら体すら動かなくなるのでは?

571
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 19:14:28  ID:9xlefxQT0(3)
>569
咲夜はもっと評価されていい(涙目
東方ではなぜか評価が低いけど大抵の他作、かの筒井康隆作品でさえ時間操作能力は
ほぼ無敵のチート能力として描かれるくらい

咲夜と輝夜だとよりアクティブで攻撃的な使い方を自由にできるのが咲夜で
輝夜はパッシブで隠遁・保存向きの能力だと思えるかな
といっても咲夜は種族が人間=紙防御という弱点は輝夜より劣るとして

572
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 20:44:59  ID:Ytotf7Zo0
咲夜がいまいち位置が低いのは攻撃力がイマイチだからじゃね
確実に当てられる能力があったって幻想郷には一発二発じゃ沈まないやつ多杉だからな
耐久力が大したことなさそうな依姫に楽勝できそうじゃねといわれるのは分かるが
それはたんなる相性だわな

でも咲夜は先制できなかったら耐久力でしのげないからな
儚でも文の速度には対応できなかったから文みたいなスピード狂が相手だと分が悪い
咲夜のランクはそのへんの相性を考察しないといけないと思うぞ

573
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 20:57:01  ID:eJslh+s60(3)
輝夜に関しては、そろそろ考察が出揃ったのかな。

今の所>569がランクの評価になるのか?

574
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 21:30:01  ID:Nbn0Pefp0(10)
時間制限つきの弾消しと金閣寺の天井投げ程度で咲夜クラスの時間操作とやりあえるかというと
普通に考えたらまず輝夜が負けるような気はする

つか時間操作なんて強すぎるからDIO様でさえ制限のある時間停止だけだっつーのに
咲夜は制限なしの時間停止に時間加速に時間遡行だからなw
ありえねーだろ普通
コメント1件

575
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 21:44:38  ID:GMT4qMYE0(3)
咲夜:攻防両立可能、能力の発動速度速い
霊夢:攻防両立不可、能力の発動速度不明
これひっくり返して霊夢最強が通るなら咲夜>レミリアの設定も通るんじゃないの
コメント2件

576
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 21:51:14  ID:qWl5SVSG0(2)
咲夜がこんな強い能力持ちなのに危惧されてないのはやっぱ種族的なものもあるんかな
実際霊夢やら妹紅やら(こいつは蓬莱人でもあるが)いるけど若干なめられてるな人間サイド

577
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 21:54:52  ID:Nbn0Pefp0(10)
>575
咲夜>霊夢は咲夜が出てるゲームの直後に霊夢最強発言だからさすがにないとしても
咲夜>レミリアは永夜体験版テキストのこともあるから確定なんじゃねぇの
自機組の人間キャラ>自機組の妖怪キャラなんだしさ

578
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 22:21:05  ID:BTgrWeqC0(7)
>574
咲夜はそれプラス空間操作能力もあるよ
輝夜は任意の空間の変化をさせないでおけるだけだけど咲夜は空間そのものを広げるのも可能なんだよね

>575
霊夢の場合は夢想天生でも封印でもどっちでも
発動しちゃえば相手は何もできなくなる攻防一体の術だから、発動された時点で決着つくと思うよ?
コメント1件

579
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 22:34:28  ID:Nbn0Pefp0(10)
>578
まあ咲夜の空間いじりも輝夜の永遠も戦闘でまともに使えてないから
あまり考察する必要はないがな
それ抜きにしても咲夜は上がる要素がありすぎだわ

580
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 22:36:40  ID:GMT4qMYE0(3)
まあいずれにせよ、設定重視とか言いながらその実設定に対するオレ解釈の押し付け合いでしかないから、この話でランク動くことはないだろう

581
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 22:39:45  ID:Nbn0Pefp0(10)
月人最強論はあからさまに設定に反してるからランクは動くだろうな
今じゃ輝夜や豊姫まで最強ランクにおいとく意見なんかまったく見やしねぇよw

582
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 22:50:44  ID:9jS02otA0(5)
>26で否定されてる永夜体験版テキストを持ち出して、設定重視とか言われても困るけど、
咲夜のランクが上がるなら、それに合わせて輝夜と妹紅と永琳のランクも上がるんだろうね。
コメント1件

583
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 22:53:36  ID:xAYodm3DO(6)
霊夢と咲夜と輝夜じゃ結局引き分けか
夢想封印は対妖怪用。このメンツじゃあまり意味が無い
夢想天生は無敵の防御技だがかなり適当な攻撃性能
輝夜は大した攻撃性能は無いが突破不可の時間制限無しの永遠の魔法
大抵の攻撃は時止め回避でいなし素の防御力が低ければ必殺の時止めナイフがある咲夜
まあ能力の多様性だと咲夜が群を抜いてはいるな
コメント1件

584
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:00:16  ID:Nbn0Pefp0(10)
>582
攻防の攻が弱い輝夜は咲夜より下でいいだろ
コメント1件

585
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:11:17  ID:9jS02otA0(5)
>584
咲夜のナイフが武器に含まれるなら、
輝夜の五つの神宝や一枚天井も武器に含まれる筈。
普通のナイフよりは攻撃力ありそうだけど。
コメント2件

586
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:12:44  ID:+rMprw180(3)
それ以前に不死身もある

587
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:14:55  ID:AOISj59z0
>585
いつでもどこでも使えるわけじゃない
コメント1件

588
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:20:40  ID:Nbn0Pefp0(10)
>585
五つの神宝なんて当たっても痛いかどうかすら怪しいだろw
一枚天井なんてクソ遅いしさ
咲夜は霊夢みたいなチート設定以外にならまず確実に命中させれるだろ
コメント3件

589
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:25:47  ID:qWl5SVSG0(2)
妹紅戦は何で戦ってたんだろう?妖術的な何かか?
対人戦だし天井もナイフも攻撃力の差こそあれ有用性は大差ない気がするな

590
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:27:01  ID:BTgrWeqC0(7)
>583
夢想封印は「有無を言わせず封印させられる」かつ、「ありとあらゆる妖怪達を無理矢理退治できる」だから
前段については妖怪限定でもなんでもないんですが?
ていうか永夜抄の後に「霊夢が幻想強で一番強い」なので確実に霊夢>輝夜、永琳なんですがw
コメント2件

591
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:29:43  ID:9jS02otA0(5)
>587
それは初耳だけど
ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトル
だからあまり関係ないか。

>588
輝夜も時間操って瞬間移動的な事してるから、
命中させるのはそう変わらんと思うけど。

592
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:39:22  ID:xAYodm3DO(6)
霊夢厨が日を増す毎に酷くなるな
>590
その光は妖怪が最も嫌う有り難い光だそうだが、人間でも痛い
しかし、封印ってなんだろうな。お櫃に仕舞う事かな

対人間では痛い程度の技みたいですね
コメント1件

593
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:40:27  ID:BTgrWeqC0(7)
>588
五つの難題のうち当たったら怪我しそうなのってサラマンダーシールドくらいだよね
それもちょっと火傷するくらいで済みそうだし、魔理沙なんかキャンプで便利そうだくらいしか評価してないし
「実際大した火力でもないしな」と言い切ってるしw
コメント1件

594
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:42:19  ID:BTgrWeqC0(7)
>592
夢想封印については封印のことをよく分かってない魔理沙が想像しただけ、
輝夜の難題のうちで唯一殺傷力ありそうなスペカは「大した火力でもないしな」だそうですw
コメント1件

595
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:43:24  ID:+rMprw180(3)

>588
遊びに本気の火力使ってるかどうか・・
弾幕ごっこだよ
コメント1件

596
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:45:57  ID:Nbn0Pefp0(10)
>590
>ていうか永夜抄の後に「霊夢が幻想強で一番強い」なので確実に霊夢>輝夜、永琳なんですがw
まぁそれでトドメなんだけどな
後出しで覆せる設定がない限り有効なのに永琳や輝夜関係の設定は全部前出しだからな
相反する部分があったら上書きされるだけのこって

597
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:48:46  ID:xAYodm3DO(6)
>594
とりあえず俺妄想とダブスタを治してからまたお越しください

598
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:49:51  ID:Nbn0Pefp0(10)
>593
神宝はどれもカス技っぽいよな
結局輝夜の最大火力って一枚天井なんだろうな

599
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:57:45  ID:Nbn0Pefp0(10)
>595
特にもっと強いって設定や描写がなければそれが最大性能になるぜ?
まさか、描かれてもいないことをできるなんて言いはるつもりじゃないだろうな
コメント1件

600
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:58:03  ID:fwqplZr9O
まあ元々神聖は武器じゃ無いしな

601
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/28 23:59:24  ID:9jS02otA0(5)
ダイヤモンドのレーザーも殺傷力ありそうだ。

602
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 00:01:52  ID:+rMprw180(3)
>599
そこまで言わんが
そうなるとほとんどのキャラの火力もわからんな
むしろわかってる奴も少ないな

コメント1件

603
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 00:04:03  ID:Nbn0Pefp0(10)
>602
だから紫が妖怪最強だとか誰々が最強だって神主発言が最優先で有効になるんだろ
設定や神主直々の発言みたいな一次ソースを無視したら何も成り立たなくなるぞ
コメント1件

604
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 00:08:44  ID:4CMd2pVg0(2)
>603
ただ、ソースだって上書きされてる可能性あるだろ。
それでいろいろ考察でたりして今のランキングあるし、
全部否定しないが考察も否定しすぎだろ。無駄にけんか腰だし。
コメント1件

605
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 00:20:15  ID:ZRYWNvqu0
>604
べつに喧嘩腰じゃねぇし…

ソースが上書きされてるといいたいなら上書きしてる一次ソース持ってこいってこったろ
伝聞だとかが入った二次資料は一次資料より資料価値は落ちる、どんなニュースソースでもそうだぞ
コメント1件

606
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 00:35:23  ID:gem6Z1a+O
人間社会適応ランクの人、今日は来なかったな
もうちょっと話し合えたら、ネタランクに加えたかった

それに珍しく殆んどギスギスせず話し合えて良かったのに

607
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 00:35:39  ID:4CMd2pVg0(2)
>605
あくまで可能性といった。
明確な否定ソースがないからそっちもそう言い張るんだろ?
まあ霊夢は上げて良いとは思う。
無敵+神下ろしと妖怪に滅法強い夢想封印。
妖怪が多いランクでもあるし、相対的に有利になんだろ。

608
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 00:42:29  ID:vNmiuRNRO(15)
そもそもスペカ戦でほとんど能力を使わない輝夜や神奈子みたいなのはどんな攻撃手段があるのかすらろくに分からず攻撃力を図りようが無い
コメント1件

609
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 00:44:20  ID:PzgxnX4p0
>608
それなら攻撃力はほぼゼロと考察すべき
コメント1件

610
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 01:10:15  ID:SD66mlau0(14)
いい加減、ルールまるごと変えたいなら別のランキング作る方が早い事に気付こうよ
設定重視派の言う「設定重視」に本当に妥当性があるなら、そっちが主流になるでしょ

設定重視派は当然、自分たちの主張する「設定重視」が妥当だと思ってるんだから、さっさと別のランキングを作ればいいんだ
変な所で行動力ないからこんな無駄に話がループするんだよ
コメント1件

611
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 02:01:02  ID:wyJ3FRig0(5)
準2まで並び替えてみたぜ

<最強グループ1>
博麗 霊夢

<最強グループ2>
八雲 紫 四季映姫・ヤマザナドゥ

<準最強グループ1>
八坂 神奈子 八意 永琳 西行寺 幽々子 伊吹 萃香 星熊 勇儀 八雲 藍 古明地 さとり 
レミリア・スカーレット フランドール・スカーレット 

<準最強グループ2>
蓬莱山 輝夜 藤原 妹紅 綿月 豊姫 綿月 依姫 洩矢 諏訪子 霊烏路 空 比那名居 天子 聖 白蓮


設定重視というか、強さについて何か言われてるキャラを超優遇で
ソースの優先順位はインタビュー等本人の発言、設定テキスト>雑誌、書籍(求聞含)、作中のナレーション>キャラ同士の会話
霊夢が最強なのは当然として、二番手に妖怪最強と言われる紫を置き、ソース不足の映姫を相対評価でランクイン
準最強グループは、個人もしくは種族に対し「強い」「最強クラス」などの記述があるキャラを上に
輝夜、妹紅は神主評があるものの、弱いキャラと比べての評価だったので下へ
強以下も含めて考えるともっと変動あるかも
と、あからさまに適当なネタランキングだがこんな風になる可能性もあるという例で見てくれ
コメント4件

612
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 02:30:39  ID:qcroJmzk0(2)
>609
金板とか御柱とか投げてるのに下限が0とか無いだろ

613
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 02:31:16  ID:SD66mlau0(14)
設定重視なら、永夜体験版テキストも言葉通りに採用になるんじゃない?
>26? そのあとの流れも見るんだ

614
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 03:08:46  ID:1EMPKreA0
ならんなぁ
>130あたりまで目を通してみたが、誰も>26

>弾幕ごっこの可能性がある以上、ソースとしては不十分
を覆せるソースを出せていない
これじゃ永夜体験版テキストを設定として扱うのは無理だな
コメント2件

615
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 03:14:28  ID:C2oyJDF50
>533
http://web.archive.org/web/20040818174418/www16.big.or.jp/~zun/cgi-b...
>これはわざとです
ここから重い意味とか断定されてもなー

これのように
http://web.archive.org/web/20040815075940/www16.big.or.jp/~zun/cgi-b...
Q.バグですか?
A.仕様です!!
な返答かもしれないぞ

616
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 03:28:21  ID:GqGzsKFX0(3)
>611
説明不足でキャラ動かしすぎ。
却下。
コメント1件

617
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 06:57:05  ID:tA1BCs3i0
>610
すでに設定重視が主流の流れになってるじゃん。
あらゆる能力を〜に代表される妄想オレ様ランキングなんか誰も見たくないってさ。
コメント1件

618
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 08:40:03  ID:SD66mlau0(14)
>614
弾幕ごっこの可能性を潰せなかったら設定でない!
じゃあ霊夢最強も設定じゃないんですね
霊夢最強も弾幕ごっこの可能性を覆せるソースないんでー

霊夢最強は全面採用して永夜体験版テキストは認めないなんて、
そんなダブスタが設定重視ランキングで通るわけないじゃないですか


619
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 08:43:52  ID:vNmiuRNRO(15)
>617
設定無視で妥当性皆無の妄想ゴミランクなんて全部却下だってさ

620
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:04:30  ID:wyJ3FRig0(5)
>616
確かに動かしすぎてわけわからんだろうが、今まで出た意見の

・神主の発言、地の文を一番重視
・実績、他者評価、力関係の言及による相対評価
・強さについて言及されてるキャラは特に優遇
・相応の能力設定、作中評価があればさらに優遇
・能力の範囲は作中に描写があれば暫定的にその範囲で限定
・弾幕戦の描写は能力設定に沿う部分を考察する。勝敗は無視
・以上より能力の個人的な解釈による考察、評価は控える
・主観的意見、イメージ論を徹底的に排除

ここら辺重視すればこれぐらい動くよ
コメント1件

621
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:10:18  ID:an605u+GP
>614
意味が限定されると主張する側にこそ根拠が必要なんだよ。

622
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:25:25  ID:PkbZqM6b0(2)
スポーツゲームだろうがボードゲームだろうが弾幕ゲームだろうが
キャラの強い弱いの記述があったらそれは殺し合いの強い弱いの意味なんだよ
いわせんな恥ずかしい。よってやはり霊夢最強!魔理沙も最強!完全論破で議論終了

623
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:34:16  ID:+3gHqj6/0(7)
>彼女の能力は空を飛ぶこと、つまり無重力。
>地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
>身も心も、幻想の宙をふわふわと漂う不思議な巫女である。
>相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない。


まあ最強発言の事で議論した所で、どのみち霊夢が一番上なのは揺るがしようがない。
魔理沙にはこういう設定無いしね。
コメント1件

624
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:37:20  ID:BMyB3b1M0
>611
依姫がいっこ上がってレミリア・フラン・さとりがいっこ下がればだいたい納得
コメント1件

625
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:38:46  ID:vNmiuRNRO(15)
>623
落とし穴に落ちて真剣に冷や汗かいて脅されて降参した霊夢さんディスってんじゃねーよ
コメント3件

626
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:43:38  ID:w6XwSe++0(5)
永体テキストは>23の解釈なら、現行からさほど極端に動かさずとも収まる。
コメント1件

627
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:47:08  ID:+3gHqj6/0(7)
>625
* 幻想郷内、ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトル。
コメント1件

628
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:54:29  ID:wyJ3FRig0(5)
>624
準最強は強さに関する発言を拾って機械的に分けただけだからちゃんと擦り合わせすればそう入れ替わるかも

629
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 09:54:57  ID:GqGzsKFX0(3)
>620
だから、そのランクの根拠となる設定とやらを一キャラずつ並べてって、
お前さんの妄想か、本当に妥当な設定なのかを判断させろよ。

判断材料も用意せず、結果だけ見せられてもNOという以外の返事は出せないなぁ。
コメント1件

630
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 10:02:54  ID:vNmiuRNRO(15)
>627
揺らぎまくりで何も言えないんですね分かります
コメント2件

631
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 10:05:06  ID:+3gHqj6/0(7)
>630
能力フル使用バトル。OK?
コメント1件

632
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 10:07:38  ID:w6XwSe++0(5)
>630は、>625が、このスレ想定のバトル(妄想戦術を避けるためにあえて理念的で
現実離れしたスペック重視の想定をしている)において、
判断材料になる事を論証すれば良いんじゃ無いかな。

633
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/29 10:48:37  ID:HYf2CiXY0
>彼女の能力は空を飛ぶこと、つまり無重力
どうでもいいけどこれって笑えるよなwww
コメント1件

634
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 10:51:29  ID:vNmiuRNRO(15)
>631
間に合わなかったり重圧も脅しも効く能力に何か意味があるのか?

635
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 10:59:05  ID:PkbZqM6b0(2)
>633
中二病の心をなくしてしまった奴はここを去るべし

636
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:00:36  ID:d3J9vAMj0
>625
東方は基本的にギャグ作品でマジになってるのはガチ避けしてるプレイヤーくらいだから
依姫だっててゐの落とし穴に落ちて気絶するし
依姫より速い魔理沙だって三月精の落とし穴にやられるぞw

637
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:08:36  ID:tzz/UC0d0(10)
>611
今までの流れで並び替えたら、こんなところなんじゃないの

<最強グループ1>
博麗 霊夢

<最強グループ2>
八雲 紫 四季映姫・ヤマザナドゥ 八坂 神奈子 八意 永琳 綿月 依姫

<準最強グループ1>
西行寺 幽々子 伊吹 萃香 星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 八雲 藍 蓬莱山 輝夜 藤原 妹紅 綿月 豊姫 

<準最強グループ2>
古明地 さとり レミリア・スカーレット フランドール・スカーレット 霊烏路 空 比那名居 天子 聖 白蓮


最強グループ2には霊夢に影響力を及ぼしてるキャラが複数いるから
霊夢をワンランク落として最強グループ統合なら現行ランキングとあまり変わらないと思う
コメント4件

638
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:15:36  ID:wyJ3FRig0(5)
>629
霊夢・・・最強発言及びそれに追従する「夢想天生」「夢想封印」等の能力設定により一人勝ち

紫・・・「最強の妖怪」とある程度のまとまりにおいて明確に強さが定義されていることを最大限評価
    ただし、出展が人物相関図なのでソースとしての信憑性に難あり
    「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」 という発言は個々の強さに適うとは限らないという意見を採用
    でも負けた事には変わらないのでマイナスポイントかと。正直下との差はあまりないかも

映姫・・・紫「〜あの方には逆らえないから〜」より、解釈が分かれるものの紫との相対評価では上である可能性大
     本来なら最強1に置くべきだが設定があまりに少ないので暫定的にこの位置

準最強グループ1は>611にも書いてある通り個人もしくは種族に対し「強い」「最強クラス」などの記述があるキャラを入れる
各出展については自分で調べてくれ
それ以外の要素としては
輝夜との相対評価では上の永琳を準1へ。紫の月>地上発言に少なからず絡んでくるであろうキャラ背景を持つ点も評価
藍は妖獣最強とされているが紫の式なのでこの位置
準最強グループ2は強さ関係の記述が個人的に見つけられなかったキャラを暫定的に置いただけ

まあこんなもんかな。何度も言うが適当だよw

639
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:19:12  ID:wyJ3FRig0(5)
>637
まあこんな感じが妥当かね
論議は下げ方面でばかり進んでるけど、今の流れをもう一度考え直すと上げ方面の修正の方も多くなりそうだよね

640
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:22:32  ID:tzz/UC0d0(10)
じゃあこちらも説明

最強グループは基準としては設定や神主発言で強さや力に特別な言及がされてるキャラね
永琳にはそういったものはないけど、依姫らの師匠ということで
逆に豊姫は綿月姉妹は戦うとそりゃあもう強いと言われているけど、
姉妹のうち戦闘要員ではないということで依姫より下に

あ、咲夜は準最強グループ2に入ってもおかしくないと思う

641
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:30:18  ID:SD66mlau0(14)
>626
別ランキングだから既存ランキングとの差異なんて全く気にする必要はない
そして設定重視ランキングに>23みたいなオレ解釈は不要です
妖夢>幽々子が武器の相性? いやいやそんな設定はない

>637
諏訪子が現在でもなお鬼に並ぶほど強い根拠が全く不明
神奈子の「圧倒的な力」も比較対象が不明だから、
一般妖怪と比べて圧倒的とするしかないが、それなら準最強2で十分
コメント2件

642
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:36:13  ID:w6XwSe++0(5)
もともと文章として、指示対象が霊夢最強発言みたいに明確でないから、
文章としてはありうる解釈の一つ、だわな。
武器云々は後付だろ。そんなもん無視してよい。理由など必要ない。

643
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:43:01  ID:w6XwSe++0(5)
理由=武器云々のことね。
別に武器の相性とかを理由にそこから>23の解釈が導かれたわけじゃなくて、
もともと文章の構造の問題なんだろうから、
後付のもっともらしく解釈した理由(武器云々)は重要なポイントじゃなくて、
この際はかえって紛らわしくて余計と思う、ということ。

644
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:45:18  ID:tzz/UC0d0(10)
>641
根拠が不明というなら永琳と輝夜がもっとずっと根拠不明だと思うよ、
諏訪子と違って何かの力を持っていたという表現すらないし
諏訪子みたいに鬼から高評価されたわけでもないし、じゃあまず永遠亭組を下げかな?

645
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:48:09  ID:tzz/UC0d0(10)
>641
>別ランキングだから既存ランキングとの差異なんて全く気にする必要はない
何をバカなことをw
既存ランキングなんてよく言われる「あらゆる能力(ry」とかのマジキチな人が
無理矢理ごり押ししたランキングなんだから変わって当然だと思うよ
コメント1件

646
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:50:45  ID:SD66mlau0(14)
輝夜は金閣寺の天井(厚さ10cmとすると約1.5tらしいよ)持ち上げる腕力が評価点かな
あとは300年間妖怪を殺して回った妹紅と同格とするかどうかだね

諏訪子の「力を持っていた」は過去形の時点で失われたものだから評価にはできないね
鬼の評価だけでどこまで行くか

てか、まず、ってなに? 神下げる前には永遠亭下げなきゃならんとか順番なんかあるの?
いいんじゃない、別に。同時に下げれば。

647
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:52:27  ID:SD66mlau0(14)
>645
何の話してんの?

648
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 11:56:07  ID:+3gHqj6/0(7)
>637
最強グループはまとめていいと思う。
それで霊夢の評価が下がるわけじゃないしね。
咲夜も準最強2に上げて良いと思う。
気になったのは空かな。準最強1に上げても良い気はするけど。
他は概ねそれでいいかと。
コメント1件

649
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:04:45  ID:tzz/UC0d0(10)
>648
お空は自分もちょっと迷ったんだけどね、攻撃力や範囲は最大級だろうし
個人で決めるランキングではないから、これからの議論で決めていくキャラかな
上がるとしたら真っ先に上がるキャラだとは思う

650
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:10:31  ID:SD66mlau0(14)
とりあえず永夜体験版テキストより、準1に咲夜、妖夢入れて幽々子は準2
フランは姉をはるかに凌ぐ破壊力とハッキリ言われているので一段差つけて準1

諏訪子神奈子永琳輝夜妹紅豊姫は全員一段落として映姫は保留行き
最強は統合、でどうかね
コメント2件

651
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:24:59  ID:tzz/UC0d0(10)
>650
永夜体験版テキストは>23解釈に同意なのであなたの意見には全く賛同できません、以上

652
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:30:40  ID:SD66mlau0(14)
>23解釈のチーム内序列でも関係ないだろw
咲夜>レミリアで咲夜がレミリアの一段上
妖夢>幽々子で妖夢が幽々子の一段上
武器どうこうとかいう余計な解釈は設定重視のランキングにおいては全く不要

脊髄反射でレスしてない?
コメント1件

653
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:33:09  ID:UEkI3ReH0(2)
夏の再来だなこれは
また暫くはランキング凍結か

654
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:34:42  ID:+3gHqj6/0(7)
>650
咲夜と妖夢が、さとりや白蓮や天子やレミリア達より上で
鬼と並ぶランクに入る根拠は何?
コメント1件

655
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:37:06  ID:SD66mlau0(14)
>654
永夜体験版テキスト
コメント1件

656
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:40:01  ID:tzz/UC0d0(10)
>652
>23解釈では妖夢が幽々子より強いのは
亡霊の天敵みたいな武器を持っているからとしているけど?
ここのランキングは単体相手の相性だけで変動するものではありません、以上

657
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:44:30  ID:SD66mlau0(14)
直接対決で測ったなんて書かれてないんだからさ、そんな解釈はいらんのよ
テキストに対するそんな解釈を有りにして行くなら、そりゃ設定重視でもなんでもないし霊夢最強にもいくらでもケチ付くからね
別にそれで行ってもいいけど、それなら設定重視の看板は降ろしてね

658
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 12:46:30  ID:+3gHqj6/0(7)
>655
弾幕ごっこの可能性を否定できず
「霊夢達」の中に咲夜、妖夢が含まれているかも不明。
そんな信憑性が低いもの一点押し。
となると、

* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
このルール的に、霊夢のように他に裏づけとなる設定でも出てこない限り
咲夜、妖夢の準最強1上げは不可能。
コメント2件

659
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:00:44  ID:tzz/UC0d0(10)
>それなら設定重視の看板は降ろしてね
ようするにこれが言いたかっただけ、と
そんな人をいちいち相手する必要性を感じない、かな
コメント1件

660
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:01:27  ID:SD66mlau0(14)
>658
それは今現在妄想ランキングと罵られてるランキングのルールだね
設定重視ランキングのルールとは全く関係ないよ

霊夢の夢想天生とか夢想封印の設定は、散々ケチ付いた時にメインの評価でもなんでもないと霊夢派が散々言ってたんだけどなぁ
どんだけ描写等で矛盾しても設定だから最強、弾幕ごっこやメタ発言の可能性はコレを認めない、のスタンスで、
設定重視ランキングはこのスタンスに立脚してるよ(さもなきゃダブスタ)

661
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:02:48  ID:SD66mlau0(14)
>659
うん、オレ解釈ランキングってことならどうぞご自由にって感じだしね
何も動かないだろうし
コメント1件

662
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:06:23  ID:4HhFZjCL0
永体験版テキストの話題で忘れられてる詠唱組
しかし、人形に拘らなければ凄い魔法を使えるアリスは
永で普通に人形使って戦ってるし、普段封印してるいわく付人形を使った魔法も使ってない
弾幕ごっこでの強さって考えるのが妥当じゃない?
人形縛りな上いわく付人形魔法も封じてラスボスクラスってのもおかしいし

663
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:08:26  ID:5/CBqibu0(2)
設定重視(笑)とか標榜しておきながら
妖夢が幽々子より強いはずがない、というイメージで語って
何かの間違いか相性だろう、と妄想で決着するというね
コメント1件

664
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:11:19  ID:+3gHqj6/0(7)
>663
相対的・総合的な評価で、妖夢が幽々子、さとり、白蓮、天子、レミリアより
上だとする根拠は?
コメント1件

665
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:19:06  ID:vNmiuRNRO(15)
>658
弾幕ごっこの可能性を否定出来ずに最強だから最強などとほざく奴が何言ってんだ?
寝言はブログで設定重視(笑)妄想ランキングは別スレでも建てて一人でやっていればいい

666
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:19:22  ID:SD66mlau0(14)
ないねー。だから「妄想ランキング」では上にいないんだけど
でも評価基準違うからねー

妖夢がさとり・白蓮・天子・レミリアより弱いとした場合には、幽々子がその妖夢の下に落ちちゃうだけだね
逆に幽々子がその四者と並ぶとした場合は妖夢がその上にきちゃうだけ

667
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:30:40  ID:tzz/UC0d0(10)
>661
違うよ、>1にあるやつがオレ解釈ランキングだよ
紫が本心も不明なまま語っただけの、設定と矛盾だらけの
月人>地上の民なんて話が優先された妄想オレ様ランキングね

月人>地上の民というのはたかがセリフだし霊夢最強によって覆ってるから
それにまつわる記載はwikiから全削除でいいかな、もちろんいいよね?
コメント3件

668
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:31:37  ID:tzz/UC0d0(10)
あ、>1も最強グループ近辺以外はちゃんと議論で決まっていたようだから
妄想とするのは月人関連だけでいいかな

669
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:35:44  ID:c8JM3Cei0(3)
ID:SD66mlau0が例のあらゆる能力を使えるだとか地図を一瞬で書き換えるだとか書いた奴だろ。
そりゃ一生懸命そういうの無理強いしてきたのに却下されそうになったら反発するわな。

まぁその意を汲んでやる義理もないわけだが。
コメント1件

670
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:40:24  ID:5/CBqibu0(2)
>664
設定でそうなっているから
相対的にみて強そうに見えなくても
強いってことになっているから強い
そういう基準で話してるんじゃなかったのか

671
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:42:31  ID:c8JM3Cei0(3)
つか妖夢は踏み込み最速で装備もつえーんだからかなり上位でいいんじゃねえの。
レミリアにすら対応できない依姫あたりじゃ最初の一撃で斬り殺されるだろ。

672
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:48:55  ID:SD66mlau0(14)
>667
なに言ってるの? 別に>1のランキングがどうとか全く言ってないんだが……
君のランキングが>1のと大して変わらんオレ解釈ランキングだねってだけの話だよ?

>669
酷いぞ、一緒にすんなよw

673
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 13:58:42  ID:c8JM3Cei0(3)
>667
さすがに誰も異論ないだろ、その文章を書いた奴以外はw
とりあえず一週間なら一週間と期限切って
月人>地上の民って部分を全て削除するかどうか決めようや。
反論が出ない・反論が出ても退けられたら削除ってことで。
コメント2件

674
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 14:49:26  ID:w6XwSe++0(5)
他の作中発言ソースと同程度の扱いで、参考程度に残すのは構わんと思う。
今みたいな、神主ソースレベルの公式設定的扱いは早々に是正されるべきだけど。

675
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 17:23:34  ID:miXxfJHX0(13)
>673
異論なしノシ

676
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 17:28:51  ID:GqGzsKFX0(3)
>673
一週間もいるか?
その話題自体、もう何ヶ月も前から散々議論に出ては消え、出ては消えしてたじゃないか。

反論があるならとっくに出尽くしてておかしくないぐらい、時間をかけてるがな。

677
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 19:25:18  ID:BZ94LSynO(8)
きりのいい期間を設定してからじゃないと
また月派がだらだら引き延ばし延命をはかるから
一週間でも3日でも期間は決めたほうがよさげ

678
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 19:57:30  ID:gPKSFln4O
ハンネ必須で議論すりゃええのに

679
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 19:59:56  ID:vNmiuRNRO(15)
>667
月人>地上の民に纏わる記載を削除とは言うが一体何を消そうとしてるんだ?
消したい記載の抜粋は必須だな
あとセリフと霊夢最強で矛盾してる部分は特に無いし何も覆って無いから
それといつまでも根拠の無い霊夢最強を連呼しないように

680
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 20:07:37  ID:Ps2HZN8t0
まず、矛盾している部分が特に無い根拠の列挙が必要だな
俺はどちらはでもないけど
コメント1件

681
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 20:24:35  ID:vNmiuRNRO(15)
>680
霊夢最強がガチバトル状況下という根拠の欠如

最強だから最強というただの妄想

月人にはかなわない、夢想天生には誰も勝つことが出来ない。双方勝つ事が出来ないとは言われているがどちらも勝てるとは言われていないつまり矛盾していない

682
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 20:28:08  ID:miXxfJHX0(13)
月の民には地上の民はかなわない、だとすれば
永琳や輝夜は霊夢より強くないといけないのに
神主によれば永夜抄の後でも幻想郷で最強なのは霊夢だそうだから
それだけで完全に矛盾になるね
コメント1件

683
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 20:46:11  ID:vNmiuRNRO(15)
>682
お互い勝てないだけで勝てる必要が無いからなんの矛盾も無い
コメント1件

684
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 20:48:47  ID:miXxfJHX0(13)
>683
神主によれば幻想郷で最強は霊夢なんだから永琳たちは霊夢には負けるわけ
はい、紫発言は否定されました
コメント1件

685
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 20:52:34  ID:vNmiuRNRO(15)
>684
根拠の無い最強と最強だから最強妄想はどうぞ余所でやってください
コメント1件

686
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 20:54:39  ID:miXxfJHX0(13)
>685
根拠は神主なんだけど原作者の意向を無視するんだ?
ソースは上で出てたのにw
コメント1件

687
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 20:56:14  ID:BZ94LSynO(8)
月派の往生際の悪さは民主党レベルだな〜
見ていて可哀想にはなるけど味方はしないw

688
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:02:31  ID:vNmiuRNRO(15)
>686
ガチバトル状況下で最強のソースっていつ出たの?
まあそこまで言うんだから当然あるんだよなさっさと出してくれよ
コメント1件

689
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:13:32  ID:W+8I0lLA0(9)
霊夢厨は数多くて、ソースソース言うだけで楽だね。

690
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:22:33  ID:miXxfJHX0(13)
>688
弾幕ごっこの最強だとも限定されてないのに無理矢理にそうだとするほうが無理あるよ
あれは弾幕ごっこのことですと言われたソースがあるなら出せばいいんじゃない?
コメント2件

691
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:24:34  ID:W+8I0lLA0(9)
そしてソース出せなくなると逆にソースを求める。
コメント1件

692
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:28:22  ID:UEkI3ReH0(2)
>690
もういい黙ってろ
それじゃあただの荒らしだ
もっと上手くやらないと変えられる部分も変えられなくなってくる
コメント1件

693
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:36:02  ID:BZ94LSynO(8)
最強としか言ってないなら単に霊夢が一番強い、それだけだろ
酒に強いとも将棋で強いともましてスペカ戦で強いとも言われてない
要するに実力で最強なんだろうさ
話の流れも戦闘での強さだったしな

694
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:36:47  ID:miXxfJHX0(13)
>691
限定が設けられてない発言に限定をつけようとしてるのがそっちなんだし
その限定が付くというのを証明する必要があるのもそっちだよ
コメント1件

695
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:37:46  ID:miXxfJHX0(13)
>692
根拠もなく言い張るだけの月人派には言わないで
発言を根拠にしてるほうに荒らし認定なんて怪しいことをいうねw

696
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:39:58  ID:W+8I0lLA0(9)
>694
なんでつっかかってくる?
何も言ってないが。普通にながれでありのままを書いただけだが。
そして別人だけど。

697
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:43:31  ID:miXxfJHX0(13)
普通にありのままに書いたらどちらが先にソースを出すべきか違う判断が出るだろうに
弾幕ごっこのことだと証明しなければならない側がソースを要求してるというのすら見えないんだー
変な話だね、実にw

698
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:46:48  ID:W+8I0lLA0(9)
メタ発言の可能性も全く考えないで設定、設定でゴリ押しだもんね。
それで論破して得意になってるんだもん。
変な話だね、実に

コメント1件

699
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 21:49:05  ID:vNmiuRNRO(15)
>690
別に弾幕ごっこの強さだ、なんて言ってないんだけど最強だから最強といい妄想激しすぎだな
それでガチバトル最強のソースは?
設定重視(笑)なんだからソースの無い不確かな物を最優先とするわけにはいかないよなぁ
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700
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:10:29  ID:qPks2tow0(5)
弾幕ごっこの強さでないとは言い切れないのに、とのことだがね、それは通らない。
何故なら命名決闘法=スペルカードルールによる決闘いわゆる弾幕ごっことは
戦力において劣る者であっても対等に勝負するためのものであり、誰かが必ず一番強いのでは成り立たないのだよ。
メタ的な見方にはなるが、弾幕ごっこに最強なんかいちゃいけないんだ。

そもそも論として神主は誰が一番強いかと聞かれて霊夢だと答えたわけだから
他の余計な付属物は付けず「霊夢が最強だ」で終わるだけの話なんだがね。

あとは、前述だがこれかな。

>彼女の能力は空を飛ぶこと、つまり無重力。
>地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
>身も心も、幻想の宙をふわふわと漂う不思議な巫女である。
>相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない。

月人の力だろうと意味を成さないというのに月人にかなわないも何もあったものじゃない。
どだい、この抜粋文や夢想天生などは設定であり霊夢最強は神主自らの発言。
月人>地上などというのは一キャラクターの、欺瞞行動に走ってる中での発言でしかないんだから
それをソースにするというのが最初から間違っているんだがね。
コメント1件

701
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:13:12  ID:qPks2tow0(5)
>699
もっと簡単に考えたらよいだろうね。
>1にあるのは
>単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
であり、単純に「誰が強いか」という質問に対し原作者が霊夢だと答えたのだから
>単純に強さ、の部分については霊夢が最強だで何もおかしくはないんだ。他の答えは不要。
ガチバトルだなんてテンプレにもないような言葉で煙に巻くのは感心しない。
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702
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:15:15  ID:miXxfJHX0(13)
>698
メタ発言いえば否定できると思ってるんちゃうんかとw
はい、メタ発言だとなんでソースにならないんですか?ちゃんと答えるようにね
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703
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:18:20  ID:BZ94LSynO(8)
つかスペカ戦という力での勝負で永淋も輝夜も霊夢たちに敗北してんだから
力ってのが弾幕ごっこの事だろうとガチだろうと
どっちみち紫発言は破綻してんだぜw
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704
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:20:20  ID:miXxfJHX0(13)
>700
そういえば霊夢は弾幕ごっこではストーリー上でも何回か負けてるんだよね
じゃあ最強というのは弾幕ごっこの話じゃないってことになるし
これは決まりかな?

705
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:27:58  ID:W+8I0lLA0(9)
>702
wまでつけて余裕こいてるふりして必死ですね。
結局ソース、ソースですね。
弾幕ごっこではストーリー上でも何回か負けてる
最強=不敗とはならない。

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706
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:29:52  ID:W+8I0lLA0(9)
もういい加減他のスレ立てたらいいんじゃないですか?
設定重視東方キャラ強さ議論とか。

コメント2件

707
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:32:36  ID:miXxfJHX0(13)
>705
魔理沙に勝率四割とられる最強なんて最強でもなんでもない気がするーw

>706
月人最強論を固持したい人が外部サイトでも作ったらいいんじゃないですか?
月人最強東方キャラ強さサイトとか。
コメント1件

708
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:33:36  ID:GuimCLkf0
>706
×設定重視
○妄想決めつけ設定偏重

709
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:39:49  ID:qPks2tow0(5)
>703
うん。無理な解釈を加えて弾幕ごっこの話だという方向に転んだとしても
紫の談話は論理破綻を来してしまうものではある。

何より、漫画版儚月抄で宇宙人が見張っているから騙す必要があったと吐露している時点で
それまでの紫の発言は信憑性も何もあったものじゃないんだがね。
ソースの信頼性としては普通のキャラクター発言よりもさらに劣る、いわば最低ランクのものなんだ。
それを設定と比較して検討する自体がおこがましいと言えばおこがましいんだね。
信憑性がないからまとめwikiから削除、だけでも何も間違ってはいない。

ということでだ、削除する部分を明記しようという意見もあったことだし時間を見つけて抜き出してこようと思う。
他にやる人がいれば各々出して足りない部分を補完しあうでいいと思うんだ。
それと、依姫や豊姫の項目は大幅改訂が必要かな。
これも代案となる文を考えてみることにするよ。現状の記載はあまりに出鱈目だからね。
コメント3件

710
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:46:27  ID:W+8I0lLA0(9)
>707
そしてすぐ月人、月人言う。
なんでも敵に見えるんすね・・・
何度も議論された霊夢の最強ソースが本当だったら、とっくにwiki変わってんだろ。
あんたは過去ログとか見てないだろうが、否定的だった話題が急にまた同じ議論して、
支持がでかいほうが正しいとか投票するとか議論でもなんでもないじゃん。
声がでかいだけで決めるんじゃなんとでもなるし。
上に出たように別で2つ目のランキングをwikiにだしゃいいじゃん。

コメント1件

711
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:52:41  ID:vNmiuRNRO(15)
>701
最近は妖力の強さや遥かに強い力にすらケチがつくからな
なんの最強なのか名言されてないのに他の答えは不要なんて決めつけないでもらいたい
ガチバトルがお気に召さないなら能力フル使用バトルに言い換えておくよ
>709
宇宙人に見張られていたなら尚更嘘付くわけにはいかないな
それに騙すのは悔しがるふりであって月人評価や過去談には関係なし
反証も嘘付く理由も無いのに信憑性が低いとはこれいかに
コメント1件

712
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:55:25  ID:BZ94LSynO(8)
>709
おお、頼むわ>抜き出し
とりあえず〜ランキングの基礎〜にある月人の文章は削除だろな
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713
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:57:49  ID:oiBWsUTe0
永夜体験版の
>今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)
なんだが

製品版の方に
>幽々子「薬ってもしかして・・・ひえぇ。私の天敵が〜」
>どんなものにも無敵(敵に値しない)に見える幽々子の天敵とは、不老不死の人間と、それを生み出す蓬莱の薬である。
というのがある

「どんなものにも無敵(敵に値しない)」には、当然妖夢も含まれるので(妖夢も敵に値しない)
幽々子>妖夢という設定が成り立つ

つまり、体験版の
>(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)
は、今となっては誤りでありソースとしてはもう使えないという事
コメント1件

714
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 22:59:55  ID:miXxfJHX0(13)
>710
>声がでかいだけで決めるんじゃなんとでもなるし。

依姫にはあらゆる能力を使える能力があるなんてことにしてたランキングこそ
声がでかいだけで決めた典型例じゃないんですか?
そういう頭おかしい人を排除するために設定重視というはっきりした指標を決めたんでしょ?
それともまた声がでかいだけで決めるランキングにして「あらゆる能力を使える」を復活でもさせる?
コメント1件

715
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:01:36  ID:t3kQffkZ0(2)
霊夢最強を否定する奴は月人厨だってのも酷い印象操作だな
コメント1件

716
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:04:23  ID:W+8I0lLA0(9)
>714
それを否定するための君達の案だろ。
いまの君たちの意見見てみぃよ。
最強の設定だから咲夜うんぬん。
そしてそれに賛同してんじゃん。

コメント2件

717
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:05:05  ID:BZ94LSynO(8)
>715
霊夢最強と関係なく他に無敵設定のやつもいるんだから
どっちみち月人>地上の文章は削除でいいだろ
今は霊夢最強かどうかより月人>地上の文章を削除するかどうかの話し合いだぜ
コメント1件

718
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:07:27  ID:W+8I0lLA0(9)
>716
>月人>地上の文章を削除するかどうかの話し合いだぜ
それは削除でいいでしょ。
一キャラクター一人の発言でしかない。



コメント1件

719
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:08:54  ID:miXxfJHX0(13)
>716
霊夢だけを最強1にしようなんていってる霊夢派は少ないと思いますが?
設定と反するから月人>地上の民なんて発言は却下でいいよねというだけですよ?
かつて月派が無茶苦茶な論理で最優先にしてたものを却下する流れですが

720
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:10:23  ID:RG2qgJfk0
>713
無敵なはずなのに天敵がいる、って時点でなんか矛盾してるし、
「無敵なように見えるけど、結構穴やら弱点やらが存在して、必ずしもそうじゃありませんよ」って意味合いなんじゃない?

月人優位が霊夢という例外で崩れると言うなら、幽々子の無敵性も蓬莱人という例外が存在する時点で崩れるんでは?

721
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:11:01  ID:3NFtu43h0
三月精一巻の頃の霊夢だったら最強と言って良かったかもしれないけど、
最近は普通に騙されたりするしなぁ。

神主の霊夢じゃないかな発言も永夜抄の頃だし、
実際のところ当時から設定はだいぶ変わってるような。
特に月関連の描写はほとんど覆って今じゃうどんげが一人勘違い状態だし。
コメント1件

722
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:15:14  ID:BZ94LSynO(8)
>718
じゃあ一週間後にでも削除ってことで
コメント2件

723
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:20:59  ID:vNmiuRNRO(15)
>722
だからその削除する記述の抜粋と妥当性の議論だろ?
まあ最強だから最強妄想で他の要素は無意味とか言い出したら余裕で却下だけど
コメント1件

724
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:23:04  ID:B08rYsrN0(2)
>721
霊夢最強発言や夢想天生・夢想封印に置き換わるほどの設定がない上に
設定以外だと最後発のグリマリで(本気の)夢想天生の無敵ぶりが書かれてるから
やっぱ変わってないんじゃないかな
コメント1件

725
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:25:52  ID:BZ94LSynO(8)
>723
ああ?
余裕で却下とかお前が決めることじゃねーよ
多くの住人に却下されてんのは月人>地上っていう糞文章だ
コメント1件

726
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:33:15  ID:B08rYsrN0(2)
>722
1週間後っていうと5日かあ
6日から仕事始めの人もいるだろうし、暇そうな大晦日に削除でもいいんじゃないかな
穢れは綺麗に払って新しい気持ちで新年を迎えよう
コメント1件

727
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:37:00  ID:qcroJmzk0(2)
>709
例えば依姫の光を切った所で「光切った=光速以上」とか言う超理論が出てきそうになるのか意味が分からん
ただ「光を切る」程度なら俺達でも簡単に切れると言うのにな
コメント2件

728
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:38:38  ID:vNmiuRNRO(15)
>725
おいおいいくらなんでも顔真っ赤にしすぎだろw
別に多数決で決まるわけでもないから
まあ御託はいいからさっさと月の民>地上の民の記述抜粋からどーぞ

729
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:43:56  ID:t3kQffkZ0(2)
>727
依姫が目前に迫る光を切ったのと
魔理沙が自分で自分の放った光を追い越してたから
東方全体が超光速バトルだった
みたいな理論だな、懐かしいな
この手の空想科学読本的な発想は嫌いじゃない

730
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/29 23:46:13  ID:f26EogYA0
とりあえず永夜txtを信頼するとすると、
霊夢>紫、魔理沙>アリス、咲夜>レミリア、妖夢>幽々子だろ。

あと原作のtxtとかだけで判断すると、
レミリア>フラン(紅魔txt:レミリアをお姉様と慕うも、その歯止めの効かない破壊力は、遥かにお姉様を凌ぎます。)

紫(永夜txt:幻想郷に住む妖怪の中では、かなり昔から存在し力も強大である。)

永琳>輝夜(永夜txt:本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
に力をセーブしているらしい。)

月人≦地上(永夜txt:ただ、唯一の誤算は、満月の力に頼っていたはずの妖怪達の力が、こ
れほどまで強い物だとは思わなかった事である。)

月人>妖夢(ZUNのサイトより:幽々子は、本当に妖夢だけでは不安を感じていた。だから、自ら動く事にしたのだ。この異変を起こせるだけの者相手なら、二人でも良いだろう。)

鬼>空(地霊txt:その企みを地底の誰かに知られてしまえば、空は鬼達に始末されてしまうかも知れないのに。)

さとり>空(地霊txt:もし空の異変に気付けば、さとり様は容赦なく空を始末するだろう、そう考えていた。)

文(花映txt:彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、)

これだけみても>1とはかけ離れてるなぁ、と。この情報がどこまで大きいかは知らないけど。
コメント5件

731
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:49:26  ID:qPks2tow0(5)
>712
これかな。
>加えて紫の  月の民>地上の民  という発言から、
>月の民>(月と地上の壁)>紫≧妖怪>妖精≒人間の大人程度
>という大まかな力関係から構築され、区分けされています。
うん、これは全く要らない記述だとは思える。さっそく削除候補とするとして、他にも酷いのはある。

>以下、神を省略した理由を簡略的に 。
>まず最初に、上で月の民>地上の民と書かれているが、その月の民の先祖とは、遥か昔の地上の神様の事であると思われている。
>天津神と思われるツクヨミが、地上の穢れを嫌って自身に近いもの(親戚その他)を引きつれ、月に移住したのが始まりである。
>天津神は土着神と戦争も起こしているが、それは洩矢 諏訪子の項目を参照して欲しい
>なので、地上の神というのはポテンシャル次第で月人を上回る可能性もある。
>ただ注意して欲しいのは、月人=地上の神 というわけでもなく、 輝夜の様な、月生まれ月育ちというのも普通に存在する。

もう酷いなんてものじゃない、月の民の先祖は遙か昔の地上の神様の事であると思われているとは、
一体どこから持ってきた設定なんだろうか。
儚月抄本編ですら月の民と神々は明確に分けて語られているというのに。
この文も全部削除でいいと思われるね。

>格下の能力が格上の者に効くのかという見解について。
>度々議論になるこの問題であるが、以下の例を挙げる。
>?慧音の能力が紫に対して効いていなかった。
>?紫の境界能力を以てしても、月人には勝てないとされている。
>?三月精がうどんげや小町や咲夜に無効化された。
紫の境界能力を以てしても月人に勝てないなんて、どこから出た設定なのやら。
だいたい格上には効かないというなら霊夢に慧音の能力が効いていたことが説明できない。
というより効かなかったのは紫だけだから、この想定自体が完全に間違っている。
この項目もまるっきり消していいと思うんだ。

それと格について書かれた項目。
>紫の能力がわざわざ「神様級」などと称されていたり、月の民>地上の民だったり、種族の差はある(種族としての基礎値と言った方が良いかもしれないが)
>とは言え、これが考慮されるのは、基本的には月の民だけである。
>上記のような例:秋姉妹は(ry 等の完全な想像は考慮されない。
これら全く要らないな。

〜ランキングの基礎〜の項目内ではこんな具合ではどうだろう。
かなりすっきりするし、余計な主観も排除されるんじゃないだろうか。
コメント8件

732
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:56:00  ID:wmvkKRNX0
>730
鬼>空やさとり>空はお燐のことだから信用できないやさとりは主人だから
お空より強いからではないとかなぜか断言されてたな

733
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/29 23:56:07  ID:qPks2tow0(5)
>711
輝夜より遙かに強い力というのはそのまま強さと取れば良いのではないかな。
妖力の強さについてはまず判断者の魔理沙自身がどれだけの見極め力があるのか、
月の妖力と勘違いしているのではないか、等々の疑問も出されていたはずで、しかも妖力などは都合でしばしば増減する。
萃香なども霧散して消えたりといった具合にね。

なんの最強なのか明記されてないのなら「強い」が指すものと考えるのが妥当だよ。
そして前述の通りスペルカードルールに最強なんてものはあってはならない。

宇宙人に見張られていたから芝居を打った、ここまでは誰もが知るとおりだね。
ではどんな芝居か、これが重要になる。
知っての通り、紫は自分も囮になってあえて負けることで幽々子から目を反らさせた。これが儚月抄の物語だ。
つまり月人側から見て紫は負けたんだと思ってもらわないと困るわけなんだ。
だから力では勝てないと嘯いて知略で挑んだふうを装い捕縛される。
勝利したと思いこんで小躍りしていた豊姫はとんだ道化で、永琳はその後カタにはめられた。

月人評価も丸々嘘だと言ったって別になんらおかしくはない流れなんだ。
そもそも実際に永琳や輝夜を以前撃破しているわけだからね。

734
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:00:30  ID:iDYhglbv0
>726
大晦日でも構わないが、あまり急にやると文句を言う人もいそうなもんでね。

>727
光を二つに分けるだけなら光の中に刀なり何なりで陰を一つ作ってやれば済むことだからね。
刀は上から見て楔状になっているから表面で光を外側に反射もするだろう。
その上で、光があらかた通過してから刀を振り下ろせば実は依姫と同じ形にはなってしまう。

735
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:04:39  ID:HqC6lvyi0
>731
抜粋するとホントに非道いなw
>その月の民の先祖とは、遥か昔の地上の神様の事であると思われている。
これ二次設定だろwww

>とは言え、これが考慮されるのは、基本的には月の民だけである。
なにこの月人だけのあからさまな優遇w

736
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:19:09  ID:+dV8DUNc0(2)
月派としてはなるべく抜き出し書きはされたくなかったろうなあ。
抜き出しされなければ、わざわざwikiまで見ない人もいるだろうけど
されたら内容がひどい事が大々的にバレてしまうから。

737
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:21:08  ID:yRG+UPyP0
>730
とりあえずフラン>レミリアな。ミスだと思うが。

大体いいと思う。突っ込みどころが俺には浮かばん。

738
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:26:19  ID:DMABpobb0
>724
グリマリはなんだかんだで魔理沙視点なのが弱いんじゃないかな。

とはいえ確かに設定を変えましたという設定が明記されていない以上、
最近の設定主義な流れでは霊夢最強はまだ生きていると主張することは可能かもね.
個人的には描写と咬み合わないとは感じるけど。

>730
地の文とキャラの主観をごっちゃにしてない?
鬼とおくう、さとりとおくうって燐の主観だったような。

>731
3つ目の能力の聞き方に関しては、
「とは言え、基本的には仮定の話なので、上記の3例以外は参考程度の話である。
そもそも最上格の霊夢に三月精の能力が効いてる等根本から眉唾な所もある。
例:秋姉妹は神だから妖怪の能力なんて効かない。
等、完全な想像は考慮される事はない。」

とあるし、月人という表現を除けばいいんでないかな。

これまで能力が効く効かないというのは永遠と議論されてきたんだし、
現状はあまり考慮されてないという説明として程度残しておいていいのでは。
コメント1件

739
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:27:35  ID:+dV8DUNc0(2)
>730
さとりに始末されてしまうだろうっていうのはお燐の考えじゃなかったかな。
お燐はお空に起こった変化の中身を完全には把握してないげだったからどうだろ。

740
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:31:05  ID:Xe4OU4GT0(3)
さとりに始末されてしまうだろうはお燐の考えだね
さとりはそんなことしないとあるし

741
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:37:48  ID:lhwyj/p80
霊夢はようするに本気モードになった時だけ最強で、普段はただのだらけ巫女なんだと思うとわかりやすい
フェブリでもそんな風に書いてあった

742
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 00:52:04  ID:eP5yEya00
陰陽玉もなんかすげえ強い武器だって設定なかったっけか。
ここでは全く考慮されてないみたいだが。

743
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 04:32:36  ID:q+UBwpMW0(9)
なし崩しでグダグダにならないためにも、まず別にランキングをキッチリ作ってくれ
そっちがより妥当な物になったら差し替えればよい
コメント1件

744
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 07:15:49  ID:XjJGntFg0
それが建設的だな

745
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 08:53:30  ID:RupnZOgA0(3)
別ランキングに分ける必要はないだろ
今までのが特に最強ランク辺りが酷すぎたのは>731を見てれば痛いほど分かるんだから
そこを訂正していって生かせる所だけ生かせばいいよ

とにかく理屈抜きで現状維持しようってさもしい考えは捨てろよw

746
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 09:48:00  ID:W+U97TcJ0
>485
こいしは下げるべきなんじゃねーの?
地霊殿のエントランスに〜〜とか言っちゃってるし

747
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 09:53:28  ID:46TtK5wH0
>743
新参や粘着の暴走としか言えない部分もあるからな
別ランキングを作りつつまずはwikiの整理からだろう
グダグダになってこういう流れが何度も繰り返されると思うと目眩がする
コメント1件

748
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 09:56:44  ID:x5U0lznQO(13)
別ランキングやる必要はねーな
今のはあくまでも「現行」ランキングなんだから当然変化もする
変化が受け入れられない奴こそ去ればいいわ

749
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 09:58:38  ID:RupnZOgA0(3)
>747
まえまさか>731で書き出されたトンデモ内容も維持しろとか言うわけ?
きっちり期限を決めてああいう酷いのから消していけば次第にまともになるだろ
だから別ランキングに分ける必要はないでおk

750
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 10:06:20  ID:lC0cDjOX0(5)
いざ入れ替えると言う段になって揉めるのも目に見えてるしなあ。
だいたい、別ランキング作るにしても現行の物に手直ししつつになるだろうし。
既に意見の固まりつつある部分はさっさと直して、細かいところはおいおいやってきゃいいんじゃないかね。
期限決めるのに文句は無いが、既に2ヶ月以上は今の話題で議論してるぞ。
コメント1件

751
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 10:14:31  ID:RupnZOgA0(3)
>750
あらゆる能力を(以下略 とかを載せた奴はスレで相談もしないで載せたそうだから
こうやって議論して大勢を決したことは載せて(あるいは削除して)いいんじゃないだろうか
>731で書き出されてたような無茶苦茶な文を無理押しするよりずっと合議的だよ

752
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 10:27:49  ID:vlfnDxc80
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

753
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 11:28:29  ID:x5U0lznQO(13)
まぁ>731で抜粋されたやつは削除でいいじゃね
反対意見もねぇしスレ議論で決まったわけでもなさそうだし

754
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 11:50:05  ID:4AnBJyiXP
しっかり議論で決まってることだよ。

ログあるんだから辿れよ。
コメント1件

755
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 12:21:30  ID:i2VQJ/dy0(3)
史上最凶の知的障害者、霊夢厨

756
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 13:36:45  ID:HQ04BS/T0
>730
魔理沙>アリス、妖夢>ユユコは確定ではないんじゃね?
ユユコは死に関する能力使ってないし(使ったらまずい気もするが)
アリスも人形使って戦ってる上にいわく付人形使ってない
魔理沙・妖夢>魔法使いではなく人形遣いアリス・能力未使用ユユコだと思うが

757
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 14:57:24  ID:x5U0lznQO(13)
>754
●持ちじゃないんでログは見られないんだが
あんな碌でもない内容を議論で決めたって流石に冗談だろうw
内容的にはあの「あらゆる能力を」と大差ないぜ?

758
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 15:11:00  ID:i2VQJ/dy0(3)
池沼は相手にしないが吉、ましてもしもしだしw

759
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 15:16:19  ID:Lb/SDpFz0(4)
前に議論で決まったなら今回も議論で決めればいいだけのこと。
「前に決まったからー」とか、「霊夢厨は池沼」なんて言葉を並べ立てる態度は
傍目には劣勢だから押し流そうとしているようにしか見えないわけで。

少しだけ真面目に議論しようとしていた人もいたみたいだけど、昨日のうちに敗退したようだし
>738氏が補記した内容を加味して>731の抜粋文は削除でいいと思うね。

760
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 15:21:11  ID:lC0cDjOX0(5)
綿密な議論の末決まったことなら、反論が出たら
即座にキッチリした再反論が返ってきてしかるべきだわな。
およそ、ここしばらくで出てきたようなレベルの論理や論拠しか無かったんだろうよ。
住人が少ない時期って、偏った意見が通りやすいからな。
コメント1件

761
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 15:22:08  ID:i2VQJ/dy0(3)
いいんじゃないか?w

さっさと別スレ立ててやってこいよw

762
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 15:30:24  ID:Lb/SDpFz0(4)
>760
だねえ。
あって然るべきキッチリした反論が出てくるなら「過去ログ嫁」も分かるんだけど
昨日の流れでは削除派が理路整然とうって出たのを現状維持派が散発的に返して
そのたびに削除派に理論武装されていったような感じで。

スレ議論が反映されないのなら、あのまとめwikiそのものを削除したほうがいいね。

763
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 15:51:46  ID:x5U0lznQO(13)
月人>地上という文章を削除するだけなのに
何で池沼だとかいって抵抗してんのかは不思議だわな
そんなに月人好きなんだろうかw

764
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 15:58:35  ID:Lb/SDpFz0(4)
代替案のランキングのほうが東方界隈の住人が見て広く支持されそうなものになってるし
月の民だって永琳と依姫は残留できそうなんだからそこで手を打てばいいだろうにね。

霊夢厨が霊夢厨がと連呼されているけど、オレは霊夢あまり好きじゃないし。
好きじゃないけど最強発言や無敵設定はあちこちで書かれているんだから否定しようがないし
個人感情で書き散らすのでは議論にならないからね。
コメント2件

765
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 16:07:29  ID:x5U0lznQO(13)
おれは妹紅厨だから輝夜があんま下がっても困るが
だからといって上げろという気もないしな

766
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 16:08:20  ID:CpKFW2yP0(2)
>764
>代替案のランキングのほうが東方界隈の住人が見て広く支持されそうなものになってるし
そりゃそうだ。人気キャラが軒並みあがるんだし、反論はすくねぇだろうなww
ただまとめwikiはアイテムとか、ソース元の記載があるから、消すのはやだなぁ。
勿論、要らんのは部分的に削除してほしい。

767
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 16:16:41  ID:Lb/SDpFz0(4)
>764
代替案2と仮に呼ぶとして>637のだと霊夢もまとめて最強1に統合なら
紫と映姫が入って輝夜と豊姫が落ちるだけで実はあまり変わらないんだよね。
あと揉めそうなのは咲夜の扱いくらいで。
妖夢>幽々子というのは正式発表版の永夜で否定されたわけだから考えないとして。

まとめwiki全削除はさすがに無いだろうから、やはり大幅改訂の流れかな。
コメント1件

768
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 16:52:05  ID:eO9LgX4m0
<最強グループ2>
四季映姫・ヤマザナドゥ 八坂 神奈子 八意 永琳 綿月 依姫  博麗 霊夢

<準最強グループ1>
八雲 紫 西行寺 幽々子 伊吹 萃香 星熊 勇儀 洩矢 諏訪子 蓬莱山 輝夜 藤原 妹紅 綿月 豊姫 

<準最強グループ2>
古明地 さとり 八雲 藍  フランドール・スカーレット 霊烏路 空 比那名居 天子 聖 白蓮


コメント2件

769
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 17:18:17  ID:6mrmD6Mw0(2)
>768
紫は永でも儚でも永琳に勝ったんだから最強グループ1だろ。

770
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 17:32:03  ID:+jWfW4sL0(5)
>767

1.藍が上がってる理由が無い
2.紫と映姫が同格になってる理由が無い
3.輝夜と妹紅が(ry

771
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 17:34:03  ID:6mrmD6Mw0(2)
作中の力関係だと映姫>紫>永琳って感じだな。

772
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 17:57:04  ID:x5U0lznQO(13)
まぁ一つ一つ地道に決めていこうぜ
まずは月人>地上という部分を削除するのかどうかなわけだが
これはほぼ決定だろうな
コメント1件

773
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 18:16:35  ID:+jWfW4sL0(5)
>772
今の議論は、そこを通り過ぎ、
どこをどんな風に削除するべきか、という段階まで進んでいるのではなかろうか。

774
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 18:32:53  ID:x5U0lznQO(13)
すまん、確かにそうだな
削除や改善すること自体はもう既定路線で
あとは削除範囲や改善の代案待ちか

775
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 18:41:23  ID:q+UBwpMW0(9)
新しい基準でまともなランキングが作れるかをまずちゃんと示して欲しい
削除削除に乗じて>768みたいなランキングがまかり通ったら全く意味がない

設定重視にしたって永夜体験版テキストを受け入れないオレ解釈君とかもいたし、
そういうのをちゃんと排除できる明確で解釈の余地のないルールを先にしっかり決めて欲しい
コメント1件

776
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 18:50:13  ID:q+UBwpMW0(9)
というか、全く新しい基準で別のランキング作るなら抵抗も何もないはずなんだけど、
なんで既存のランキングを書き換える事にこだわるんだろうか

自分達の基準がより正しいと思っているなら、
新しいランキングで支持を集めてそっちを主流にすればいいだけだろうに
コメント1件

777
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 19:18:08  ID:x5U0lznQO(13)
>775
紫発言だけが根拠で月人マンセーだったランキングより
設定重視ランキングのほうがまともなランキングになってるじゃないか
つまり設定重視でまともなランキングはやれると既に証明されてるぜ
コメント1件

778
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 19:23:37  ID:tS69EkpC0(2)
新しく作った方が煩雑にならないし、そっちのがいいね
コメント1件

779
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/30 19:28:07  ID:z6pAjc7c0
俺が立てたスレこんなに伸びてたのか

780
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 19:29:54  ID:q+UBwpMW0(9)
>777
基準やルールの曖昧さが問題視されて設定重視の考えが出てきたのに、今の流れはそれをおろそかにしているよね

>778
設定重視言う人も別の基準であるはずの既存のランキングに引きずられてるし、完全な更地から作るべきだと思う
ランクの数とかも全部決めなおした方がいいね

781
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 19:37:04  ID:lC0cDjOX0(5)
そもそもなんで「強さランキング」が二つ必要なんだ?
これまでだって、新しい見解や議論によって幾度も書き換えられてきた訳だしな。
それに全く新しい基準も何も、現行のものにはそもそもまともな基準など無かったわけだ。

設定重視の基準に照らして、明らかにおかしい部分をまず直して、
意見が分かれる部分はおいおい調整すればよいだけのこと。

782
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 19:37:56  ID:lC0cDjOX0(5)
どんな明確な基準を掲げても、異論唱える奴はゼロにはならない。
基準に合わせて思考するのは人間なのだから。
読解力の無い奴も居れば、わざと捻じ曲げる奴も居る。
全体の総意として、そういったのを弾いていればよい。
現に、永体験版テキストを受け入れないと言う見解は、まったく主流ではないと思うがね。
そういうのが完全にゼロになるまで待てと?

で、その間、異論出まくり、妄想まみれの現ランキングは保全され続けるわけか。
一体、現行ランキングのどこに、そこまでして守られるべき、
改訂に慎重になるべき所以があるのか、是非聞きたいところだな。
コメント1件

783
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 19:44:37  ID:foyGdJqqP
今のランキングには基準もへったくれもねえし、異論も出まくってるのに、
それを変えようとする側には、異論挟む奴も絶無になるほどの超絶シビアさを要求するとか、
なんちゅう無敵論法w
コメント2件

784
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 19:52:39  ID:tS69EkpC0(2)
毎回キャラを変えてくよりは、最後に変えた方が楽だし意見の統一もしやすいだろうが

合理的な方法を拒む理由はないだろ

785
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 19:55:38  ID:q+UBwpMW0(9)
>782
むしろなんでそこまで「改訂」に拘ってるのか理由がわからない
更地からやる方が抵抗が少なく、現ランキングを引きずることもない。コレでなんの問題があるの?

あと、ルールと基準決めは大前提だよ
「設定重視」の意味をちゃんと定義しないなら、根本的に変わってないから今の妄想ランキングの二の舞
コメント2件

786
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:00:39  ID:054or7Dj0(2)
>776
まるで住人が全部入れ替わったか、既存住人と新参の争いだみたいにとらえてるようだが
悪いけどこちとらそこそこ古参だが設定重視に賛成だよ
前々から現行の「声がでかい奴が勝ち」式のランキングには疑問があったぞ
小説抄が最重要ソースのようにされてきたのにも疑問あった

787
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:03:41  ID:18tdsQMm0
ぼくのかんがえたランキング基準とキャラの位置が完全無欠の絶対正義なんでちゅ!

だから少しでも早くすぐにでも反映させないと嫌イヤいやIYA!!

合理とか非合理とか知ったこっちゃないのら!!!

昔の腐ったランクと老害はとっとと現在進行形で駆逐するべきなんでしゅ(^q^)


......という感情論。

788
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:04:45  ID:054or7Dj0(2)
>785
現ランキングでも設定や描写をかなり細かく議論して決まったものもあるから
それらはそのままで問題ないじゃまいか
逆に月>地上の紫台詞みたいな根拠が怪しいものはどんどん消していけばいいのよさ
だいたい捏造だらけの現ランキング上位の維持になんで拘るんだね?

789
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:09:18  ID:lC0cDjOX0(5)
>785
なんで、あえてこれまでと違う手続きを踏み、
さらには多くの意見が一致して明らかに問題があるとされる部分までも、
結果的に一定期間保全するようなやり方を採ろうとするのか、意味不明。

設定重視(神主ソース最優先)の立場に立ったとしても、
実際には神主ソースで強さに触れられているキャラは少ない以上、
大半のキャラは動かないわけで、一から作った方が云々は却って不合理だわな。

790
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:12:44  ID:q+UBwpMW0(9)
既存のランキングを書き換えたいがために半端な形で「設定重視」を使うなって言ってるんだけどね
先にまともな「設定重視」のランキングを作る方がより合理的でグダグダになる確率も低いのに、
それを「現ランキング維持したい〜」みたいに結びつけるようじゃダメだわ
ただの月アンチとやってること一緒じゃん

791
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:16:30  ID:X1M6f+di0(4)
俺、小説版は持ってなかったから
小説でZUNが書いた地の文でこう書いてあるんだから!とゴリ押されると何もできなくて嫌だったなぁ。

慧音下げ議論のときも書籍文花帖から主観のない地の文もってきたのに
結局はわけのわからない種族理論や、格上には能力きかない論で押しのけられたし。
だから、今のソース文を提示しないといけない流れは大歓迎。
コメント1件

792
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:26:43  ID:q+UBwpMW0(9)
>791
特定の議論の不満を元にそういうこと言うと却って逆効果だと思うよ
結局キャラ信者の逆恨みかと言われて終了

嫌だったって言っても、小説抄も読んでないのが議論に参加するのが嫌だった奴もいるわけで
設定重視になったら資料全部持ってない人はもっと置いてけぼりになるのは間違いない

入手困難な松倉三月精の書き下ろし小説とかは、またアレだけどさ
コメント1件

793
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:26:51  ID:x5U0lznQO(13)
てゐ議論は元の文章がかなり詳細に抜き出しされてたな
小説抄優先の頃はとにかく都合いい部分を改変して書こうがやり放題だったからなw
紫が難なくまいた話なんか完全に隠されてたしさ
コメント1件

794
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:31:01  ID:X1M6f+di0(4)
>792
今は小説版信者が嘘ばかり書いてたせいで元ソースの提示が求められてる流れじゃないですか。
だからそんな嘘はもう通用しないし誰でも情報にアクセスすることができる。

慧音下げ議論は一例として書いただけで、別に俺は慧音信者じゃないし、そんなのは沢山あったよ。
月が絡む議論だと小説抄はまるで黄門様の印籠のような使われ片だったしね。
だいたい今の議論は月人関係の文を消すかどうかだから、そこで抵抗してる人は
悪いけど月人信者にしか見えない。

795
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:36:03  ID:X1M6f+di0(4)
>793
近頃は反月人派のほうが積極的に小説版から転載していた感じだったね。
実際の文を見てみたらなんかまるで違うことが書いてあって噴いた記憶があるよ。

796
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:42:26  ID:q+UBwpMW0(9)
ああなんだそこに繋げるの
「今の議論」とは大して関わらない話かと思ったよ
いきなり月人信者認定してきたのはビックリ

既存のランキング自体はどうでもいいよ。問題箇所は消せばいい
ただそれに「設定重視」を持ち出さないで欲しい
基準もルールもちゃんと決めてない状態での「設定重視」は本末転倒だから
コメント2件

797
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:46:36  ID:x5U0lznQO(13)
>796
今の何がどう設定重視でないのか書けよな
永夜体験版テキストの話なら散々議論されてるぜ
それと>783に同意

798
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 20:52:50  ID:X1M6f+di0(4)
>796
そこに繋げるのって、小説版ではこう書いてあるでゴリ押されるのが嫌だったって最初に書いたはず。

それよりも、疑問なのが
別ランキングを作れと主張していたのが既存ランキング自体はどうでもいいに変わったのはなぜ?
結局あれか、今の流れに文句を言って代案も出さないでお流れにしたいだけだと。
どこでもやってる普通の設定重視だとゴリ押せないから嫌なのかな。
コメント1件

799
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 21:03:27  ID:AInwa7ew0
東方キャラの強さ(笑)でランキングなんて馬鹿なものがあるからこのスレは低レベルなんだろうな
まぁ無かったらスレが寂れるだろうが

800
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 21:13:25  ID:q+UBwpMW0(9)
>798
既存のランキングはどうでもいいよ
でも新しいランキングはどうでもよくないよ
既存ランキング目の敵にしてそれを引きずりながら作ってもまともになるわけないよ
まずルールとか基準とかの根本からちゃんとしましょうしましょう
そのためには既存のランキングは無視して更地から作ったほうが合理的だよねおわり

801
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 21:24:48  ID:Gp4NrqAe0
設定で強さが言われてるキャラなんかほとんどいねえんだから
設定重視で位置が変わるキャラ以外は前のままでいいだろべつに

802
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:25:00  ID:UvWodzur0(6)


<最強グループ1>
博麗 霊夢  八雲 紫  四季映姫・ヤマザナドゥ  八坂 神奈子  八意 永琳  綿月 依姫

<準最強グループ1>
西行寺 幽々子  伊吹 萃香  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子 八雲 藍  蓬莱山 輝夜  藤原 妹紅  綿月 豊姫 

<準最強グループ2>
十六夜 咲夜  古明地 さとり  聖 白蓮  比那名居 天子  フランドール・スカーレット  霊烏路 空  レミリア・スカーレット

<強グループ>
雲山  小野塚 小町  風見 幽香  霧雨 魔理沙  古明地 こいし  魂魄妖夢  射命丸 文
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー

<議論中>茨木 華仙

仮にと前置きした上でこんなもんでどうだろう。
最強グループの条件としては設定や神主発言で最強、圧倒的、そりゃもう強いなどの極めて強い肯定表現がされているか
それらの者に強い影響力を及ぼしている者(映姫、永琳など)。

準最強1の条件は非常に強力な攻撃力または防御力、実績などの設定がある者、
最強グループの者より一段落ちると設定される者(輝夜、諏訪子、藍など)。
といった具合だが。
魔理沙はアリスより強いという体験版設定に基づいた。
妖夢は正式版で体験版設定が打ち消されたのでひとまず魔理沙と同位置においてみた。
コメント2件

803
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:28:22  ID:y+e4QZnN0(6)
とりあえず、設定重視という事なら、

【無敵】
敵対できるものや、力の及ぶ相手がないこと

【最強】
一番強いこと

【無敵】と【最強】は同じ意味で通じるが、意味合い的にはどちらかというと【無敵】の方が上
このクラスの設定は、大半の設定を上回れるので、


無敵設定持ち
西行寺幽々子、博麗霊夢

最強設定持ち
伊吹萃香、四季映姫・ヤマザナドゥ、星熊勇儀、八雲紫

圧倒的な力設定持ち
八意永琳、八坂神奈子



この辺りは全員、同じ最強グループに入れれば丸く収まる
コメント2件

804
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:33:54  ID:UvWodzur0(6)
>803
なるほど、それは言葉の定義として異論も出にくいだろうし分かりやすい。
鬼は紫の妖怪最強設定が壁になってしまう気もするが。
ひとまずこうやって仮の叩き台を作ってそれを次スレの>1に掲載する形を提案してみたい。
コメント2件

805
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:37:14  ID:x5U0lznQO(13)
強種族とされる月人、神から二人づつと妖怪、人間の最強格が一人づつか
バランスはいいな
あんま最強が増えすぎてもややこしいしな
コメント1件

806
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:38:38  ID:y+e4QZnN0(6)
>804
まあ同じグループだからといって、強さも完全にイコールという訳ではないからな
そこに完全さを求めてもきりが無い
コメント1件

807
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:39:48  ID:CpKFW2yP0(2)
>804
>鬼は紫の妖怪最強設定が壁になってしまう気もするが。
これどうなんだろうな。狭義の意味の妖怪で引っかからないと思う。
まぁ同じ位置なら異論もないだろうが。
コメント1件

808
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:46:11  ID:UvWodzur0(6)
>805
種族はあくまで参考レベルだとは思うがね。
月人でも門番モブ月人は強そうには見えんし神でも秋姉妹のような者もいる。

>806
そう、完全にイコールにしたいなら最強グループは霊夢単体のものになってしまう。
ただ、鬼の場合は種族単位の書かれ方でしかも求聞のものだと思ったんだ。
種族単位でいくなら天狗も最高峰の種族としばしば書かれているだけにな。
種族はあくまでも強さの構成要素の一つとして参考にするのが是かなとも思うんだが。

>807
求聞のものは狭義だったが儚月抄公式サイトの記述では単に妖怪最強だったから
これは東方projectにおける紫の立ち位置と考えて良いと思われ。
コメント2件

809
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:57:55  ID:y+e4QZnN0(6)
>808
射命丸の「どの妖怪よりも強い」発言もあるから、いいんじゃないか?
『鬼は通常の妖怪と異なり、退治の仕方も特別な道具で、特別な方法を使って行われなければいけない。』
とも言われているし
コメント1件

810
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 22:58:24  ID:Xe4OU4GT0(3)
鬼の一種であるパルスィが普通グループ2にいぐらいだし
鬼でもピンきりだろうね

811
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:05:47  ID:+jWfW4sL0(5)
>808
いや、紫の妖怪最強はそういう意味じゃないぞ。

紫が広義の妖怪最強だと、閻魔の十王より強くなって、映姫を避けてる理由が無くなるのが理由だから。
つか公式サイトって初めて聞いたんだが。
コメント2件

812
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:06:04  ID:UvWodzur0(6)
>809
キャラクター個々による発言は公式ソースよりは一歩落ちる感があるな。
個々の言動で考えると文は萃香を阻止しようと立ちはだかることもあったわけで。
求聞ソースで考えるなら、退治まで行かなくとも撃退だけなら鰯の頭や炒った豆でも可能でもある。
弱点の多さがネックになっている吸血鬼とも似た部分がないとも言えないと思われ。
コメント1件

813
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:13:41  ID:UvWodzur0(6)
>811
すまない、キャラ☆メルに載った人物相関図と勘違いしていたようだ。
キャラクター紹介では強大な力を持ち、までだな。
いずれ、儚月抄の公式設定としてのもので妖怪最強とうたわれてはいる。

814
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:21:57  ID:x5U0lznQO(13)
閻魔は神じゃね
コメント1件

815
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:30:50  ID:+jWfW4sL0(5)
>812
一歩落ちる、ってのは、矛盾すれば優先度が下がるってだけだろう?
キャラ発言による魔法使いと、
設定テキストで書かれた魔法使い、どっちが強い? って言ってるのと同じだ。
設定のソースの優先度は、能力なんかの強弱とは何の関係も無いだろう。

>似た部分がないとも言えないと思われ。
致命傷になる吸血鬼の弱点と一緒にするには、強引すぎるだろw


>814
狭義での神、広義での妖怪な。

求聞では「閻魔は何れも幻想郷に住む妖怪ではないが」と書きつつ、「妖怪にとって閻魔様が居る場所は居心地悪く」
と、明確に広義の妖怪、狭義の妖怪を使い分けてる。
コメント1件

816
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:32:54  ID:y+e4QZnN0(6)
こいしのセリフに、
「お姉ちゃんは戦いは弱いけど、どんな妖怪にも恐れられているの」
というのがあるんだが、

これは『こいしから見て』、「さとりの戦闘力は低いけど」って意味に取れるんだが、
普通自分より強い者を弱いとは言わないし、
こいしはさとりと同等以上の強さを持っている、という事ではなかろうか?
という事で、こいしをさとりと同じグループへ昇格してもいいと思うんだが・・・
コメント1件

817
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:40:51  ID:x5U0lznQO(13)
うーん求聞求聞と、どこしまったけな
畜生うもれちまったようだw
ちょっと探してくる

818
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:42:30  ID:sFUgVuKI0
魔理沙を無理矢理ageようとしなくていいよ
幽香やパチェと同格とか違和感ありすぎて気持ち悪いから
はっきり言って強さ議論の妨げにしかならない

819
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:43:40  ID:UvWodzur0(6)
>815
問題なのは、無敵技といったものなら並立も可能なんだが最強となるとそうは行かないことだな。
公式に最強とされている妖怪と他で最強と言われた妖怪では矛盾してしまう。
吸血鬼の弱点は致命傷になる設定のものは少ないぞ、日光も多少は耐えるしな。
コメント1件

820
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:47:34  ID:y+e4QZnN0(6)
>819
とりあえず、萃香と勇儀が紫と同じグループに入っても、
それで紫の妖怪最強が否定される訳ではないけどな

821
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:48:23  ID:R8PS1sr00
紫が映姫を避けてる理由って815の「妖怪にとって閻魔様が居る場所は居心地悪く」 じゃね?
戦闘の強さだと結論出てる状況じゃないと>811も推測にしかならないしどうもね
萃香に関しては一応萃夢想で疎の力を紫に破られた描写があるから差を付けようとすれば出来そうだけど

コメント1件

822
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:53:40  ID:Xe4OU4GT0(3)
>816
さとりはこいしの遊び相手はしてたみたいだが戦ったことないと思うしな

823
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:55:48  ID:y+e4QZnN0(6)
要は、そのグループに入れるだけの「強い設定」を持っているかどうか
が鍵のはずだから、別に最強設定自体は被っても構わないと思うんだがな

824
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:57:03  ID:+jWfW4sL0(5)
>821
いや、自分が言いたいのはそういう話じゃないんだ。

¥緞發聾諺朸燭粒阿暴擦猴轍である
⇒轍は閻魔の居る傍では居心地が悪くなる


の2点で、「妖怪」って2回使われてるよな。

前者は広義の妖怪で、後者の「閻魔が居ると居心地が悪くなる」妖怪は、閻魔自身を含まない狭義の妖怪を指してるだろう、って事。
紫は後者に含まれてるが、閻魔は後者に含まれてない。

825
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/30 23:57:07  ID:vb9IQIq40
覚ってなんか種族的なスペックあったっけ?
さすがに吸血鬼や鬼クラスはないと思うが

826
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 00:12:19  ID:j+YFcnhY0
さとりが今の位置にいるのは地下を代表する人物の一人である事と種族特性が大きいのもある
誰だって自分の考えを丸読みされるのは嫌だし、
あとはやはり思考を読めることはそれだけでも大きなアドバンテージを得られる
もうひとつに想起で相手のトラウマを呼び起こすことで比較的容易に弱点を突けるのも

まあ伝承のさとりの場合は基本は相手の心を読んで驚かせるだけだし、
その通りではないにしても腕力的な力では平均程度くらいしかない可能性も十分
あくまで可能性としてね

827
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 00:14:20  ID:vyq26D5U0(2)
精神攻撃が妖怪には物理攻撃より効くという求聞史記での話とかもあったと思った
ただしさとり妖怪自体は戦闘向きじゃないっていわれてるマイナス面も

828
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 00:16:09  ID:CzzaGuKY0(2)
種族的なスペックは無かったはず
さとり個人は強く戦闘は得意でない様子と言われてるが

829
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 00:52:44  ID:whhMEr+KO
>803
霊夢は夢想の無敵だけじゃなく、荒れるかもだけど神主の最強発言あるし、やはり無敵と最強を兼ねてると思うんだ

830
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 00:56:08  ID:jogAxKtn0
え?今更映姫が妖怪説?

>地獄に住む死者を裁く神。白黒はっきりつける程度の能力を持つ

設定テキストのこれは?
コメント1件

831
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 01:01:00  ID:EihD7Bm10(2)
>830
そういう意味で言ったんじゃないと思うぜ
広義ってのは人間以外の意味だ。

832
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 01:01:04  ID:8Ki4hpVn0
映姫様って元々地蔵じゃなかったっけ
広義的に見れば妖怪じゃないの。より詳しく言うなら閻魔ってだけで
コメント1件

833
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 01:02:38  ID:vyq26D5U0(2)
設定に神とあるなら神だろね

834
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 01:08:25  ID:7LzdH+Vn0
>832
そもそも地蔵って神なのでは?

石→地蔵(神)→閻魔(神)

であって、妖怪が入る余地は無いと思うんだけれど。

835
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 01:41:14  ID:jieBpEQm0
妖怪は分類上のその他だからな

人外全般をその他扱いするくらい大雑把なら該当範囲はめちゃくちゃ広くて神も含まれてるし
細かく分類していったら神様もいくつかの種族に分類される
コメント1件

836
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 01:46:30  ID:dHZ15PWu0
求聞史紀的な意味か
そのあたりのくくりは定義からはっきり決めていかないとややこしくなるな

837
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 03:58:17  ID:AmYC8lgS0
×求聞史紀的
○東方的


グリマリや香霖堂でも、前々から広義の妖怪と狭義の妖怪が、使い分けられてるって言われてたからな。
ただ、そう難しい定義でもないんだが。

>835の言うように、「人間以外」を妖怪と呼んでるだけで。

妖精や幽霊や亡霊を「妖怪」と呼んでる記述もあるし、神霊を「妖怪」と呼んでたりもする。
これが一番広い意味での妖怪の使われ方。

838
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 17:09:38  ID:Mr+HWabd0
↑それは正論かもしれんが、スレの流れとあまりにも協調性がないと思うぞ

コメント1件

839
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 17:58:24  ID:RLC0hLkAO
協調性の問題か?

840
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 18:22:06  ID:EihD7Bm10(2)
>838
設定重視だから妖怪最強(広い意味)でランクつけろって事?
それとももっと改変の内容話せって事?

841
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 20:08:31  ID:7kNpF2eJ0
求聞で広義にどうとらえられてようと設定で神だとされてるんだから映姫=神で終了でそ

842
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 20:29:29  ID:HdV+KuAr0(2)
じゃなくて、そもそもは紫の妖怪最強の「妖怪カテゴリ」に、鬼が含まれるか?
って話だったんじゃ…

鬼を含めるとすると、妖怪カテゴリは広義の意味だろう、
けど妖怪カテゴリが広義だと、閻魔まで含んじゃうから、じゃあ狭義じゃね? って話だと思ったが。


まぁ、どちらにしろ、紫が妖怪最強なのは変わりなくて、
そこの妖怪に鬼が含まれるかどうかは微妙、ってとこじゃね?
コメント2件

843
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 21:01:00  ID:CzzaGuKY0(2)
鬼って覚や天狗などと同じで妖怪の中の種族の一つじゃなの?

844
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 21:10:57  ID:pwVkx+om0
総合的な戦闘力で格付けするからややこしくなる
それならいっそ、一撃の攻撃力(破壊力)や防御力(耐久力)などで競ってみればまた見方も変わってくるのではないかと

845
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 21:35:02  ID:Tn9Kl44d0
そろそろ次スレに向けてまとめに入った方が良い頃合いだけど、
グループ名はどうすんの?
個人的には、
<最強グループ1>
<最強グループ2>
<準最強グループ1>
<準最強グループ2>
よりは、

<最強グループ>
<準最強グループ>
<最上位グループ>
<上位グループ>
の方が良いんだけど。

846
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 22:45:50  ID:22a5ksP/0
>842
あの説明だと紫定規で測れないから映姫と萃香、勇儀の強さも別に比較する必要が出てくるな

847
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 23:02:08  ID:DAipKCsM0
>842
だから、妖怪カテゴリが広義だと映姫も含むなんて解釈してるのはあんたと求聞だけで
設定で否定されてるんだからそんな話をする必要はないんだってば
鬼を妖怪に入れてないのも求聞の話で、人物相関図だっけ?ではそんな細かい分類してないっしょ
コメント1件

848
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 23:54:50  ID:HdV+KuAr0(2)
>847
求聞とグリマリと香霖堂、そしてある意味では星蓮船でもな。

そして設定テキストで否定されていない。
キャラ紹介はそもそも情報の断片でしかなく、第一、書籍と矛盾しているわけでもない。


ここで確実に言えるのは、
『東方には神から妖精までも含んだ、広義の<妖怪>という呼び方が存在する』
という事だ。


種族:××
と呼ばれているキャラが居て、それは××と呼ばれる事もあれば、妖怪と呼ばれる事もあるってだけ。

849
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 00:02:01  ID:6MIWZXtc0
分かりやすい例えがあったよ。メガテンシリーズだ
向こうでは人間以外のあらゆる種族がまず悪魔で一括りにされ、
そこから各種族毎に分けられ、特性だのなんだのと細分化していくけど、
これを東方にも当てはめてみれば分かりやすいかも
コメント1件

850
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 00:25:27  ID:CqohD5OM0(2)
広義と狭義というよりは大分類と小分類といったほうが正しいんだろうね。
大分類として人間、神、妖怪といったものがあり、小分類として妖怪はさらに鬼や天狗や河童やその他に分けられる。
で、時に人間でも神や妖怪に分類されるような者もあれば妖怪でも視点により神だったりする者も存在する、と。
一般的には人間が死後に神になった例というのは枚挙にいとまがないものでもあり
東方ではさらに人間であり神である者もいて、でもはたて視点だと神でも妖怪でもなくもっと悪い奴だったりもする。

ただ、紫の妖怪最強という記述をごく狭い「天狗などの種族に分類されない妖怪」とするのは無理もあるかな。
その小分類の解釈が用いられる場合はそういった前置きがあるのが通例で、そうでない場合は大抵は大分類のほうなんだ。
妖怪は人を襲い人間は妖怪を退治する、といった単純な物言いの場合にその妖怪に鬼は含まれないのか、これは否だ。
そして香霖堂のものは私見としてそういう分類もありうる、という類のものだからね。
これは文花帖DSでも見られる通り。
コメント1件

851
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 00:31:02  ID:CqohD5OM0(2)
>849
あくまをころしてへいきなの?というのはLIGHTでLAWの種族だから適応されない、なんてことはないしね。
まあアレはもとより人間からしてみれば中庸以外は傍迷惑という世界観だから、
LIGHTでもDARKでもLAWでもCHAOSでも排除の対象にはなりかねないわけだがね。

東方の場合にややこしいのは、メガテンでは「悪魔」という種族名は存在しないのに対し
鬼や天狗のような通りのいい通称名・種族名がない者を体よく放り込む分類としても「妖怪」が使われていることで
さらに困ったことに東方ではこういった、解釈を一本に絞れないような言い方が非常に多いんだな。
RPGと違い種族概念がゲーム性に関わるわけではないから、そのへんは適当なんだろうか。

ああそれと、あけおめ。

852
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 02:35:34  ID:is/tuX1M0
ゆかりんは鬼・天狗・吸血鬼などの異例を除いた妖怪の中で最強、はないよな
西瓜には能力勝ちしてるしレミリアも押さえるレベルだし
少なくともここでの「妖怪」は広い意味での「妖怪」だろうなあけおめ

853
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 02:35:45  ID:49677KbA0
あけおめ
今年も初夢にみすちーが出てきますように

>850
>ごく狭い「天狗などの種族に分類されない妖怪」

その他が一番多いグラフって求聞史紀で例えられてるから
妖精・幽霊・神を除外した妖怪の中では「天狗などの種族に分類される妖怪」がごく狭い例外で
大多数の妖怪は「種族別に分類されない妖怪」じゃないの?
コメント1件

854
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 05:19:47  ID:nXElnU4o0(3)
人間以外という意味での妖怪と、
神や月人、天人や仙人を除く意味での妖怪と、
本当に狭義の、一人で一種族という意味での妖怪カテゴリを一緒に考えるべきではないでしょう。

普通に妖怪といったら、鬼や天狗、吸血鬼、一人一種族の妖怪を含み、
神や月人、天人や仙人を除く意味での妖怪のはず。

これを証明するのは面倒かもしれないが、
認めないとすると、色々とぐちゃぐちゃになるよ。たぶん。

855
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 05:21:07  ID:nXElnU4o0(3)
あと、あけおめ。

856
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 09:46:16  ID:NoBb3Pqv0
ぐもんしきだと鬼とか吸血鬼も紹介の中で妖怪って言葉が使われてなかったっけ?
鬼とはこういう妖怪ですよーみたいに

857
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 10:27:23  ID:tC9NMtwG0(2)
ところで、霊夢の夢想封印ってどんな技だろう

霊夢の妖怪退治を受けて、萃香が人攫いを出来なくなった時の作中の描写から
考えるに、霊夢には人間と妖怪の境界を中和する能力があって、それが
人攫いを行う萃香の鬼としての性を無効化したから、という風に見えるんだが…

もしかしたら、夢想封印は霊夢のこういう性質を技にしたものなんじゃない?

858
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 10:34:49  ID:tC9NMtwG0(2)
ごめん 上のカキコは文章が変だな
重複で書き直させてくれ


ところで、霊夢の夢想封印ってどんな技だろう?

霊夢の妖怪退治を受けて、萃香が人攫いを出来なくなった時の作中の描写から
考えるに、霊夢には人間と妖怪の境界を中和するような能力があるんじゃない?
これが萃香の鬼としての性質を直接無効化したのかも…

邪推だが、夢想封印とは霊夢のこういう性質を技にしたものなんじゃなかな?
妖怪を封印するとは、つまり妖怪の妖怪たる所以を直接無効化できる
ということではなかろうか

859
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 15:39:14  ID:5t10lmHk0
>853
初夢はおろか夢に東方キャラが出てきたこと自体が一回しかないお
しかもご対面じゃなくて自分が射命丸という夢だった

妖怪についてはその大分類のほうとしか考えられんなぁ
霊夢も妖怪じゃなく神が相手だと勝手が違って困惑気味といったテキストもあったことだし
東方では神≠妖怪
コメント1件

860
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 17:58:32  ID:c9Q3wQWR0(2)
しかし、そもそもの発端は、書籍を書いてるキャラがみんな、神を妖怪と称してる事だからなぁ。

キャラ台詞より優先されるといえば、設定テキストだけだが、設定テキストで「神≠妖怪」を明記してる所は無いだろ?
設定重視なら、キャラ台詞>スレ解釈だと思うが。
コメント1件

861
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 22:03:15  ID:c9Q3wQWR0(2)
ちょっと呼び方を整理してみた。
大・小だけだと収まらないんで、中分類を増設した。

こんなもんでどうだろう。


妖怪(大分類)
 いわゆる「人外」全て。
 妖精や幽霊、亡霊や鬼、人によっては神も含んで妖怪と呼ぶ事もある。
 解釈上、前置きが無い場合の妖怪とは、大分類を指す。


妖怪(中分類)
 一般的な意味で使われる「妖怪」
 神などは含まれない。
 前置きがある場合、妖怪(大分類)だと矛盾がある場合はこちら。


妖怪(小分類)
 種族:妖怪を指す、最も小さい単位の「妖怪」
 求聞曰く、特定の種族によらない「その他」の割合が最も大きい。

862
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 22:23:16  ID:nXElnU4o0(3)
これ矛盾してない…?
中分類を一般的な意味で使われる「妖怪」と書いておきながら、
前置きがない場合の妖怪を大分類とするのは…。

書いてある媒体ごとに文脈で判断するべきでは。

863
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 22:39:11  ID:bXPWD6YD0
関係ないかもしれんが、民俗学などではよく何らかの形で現世に
定着してしまった神様はただの妖怪だ、などと言われるよね。
逆の理由で、現世から封印された妖怪は神格化しやすいけど

つまり、現世に留まろうとする神様には妖怪としての属性も
あるんじゃない? 種族としては神様でも、神奈子とかほぼ妖怪
じゃん

864
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 23:30:37  ID:Dx5C6VeS0
民俗学だと妖怪は信仰が無くなった神様のなれ果てって言われてたような

865
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 01:30:35  ID:ONzkGbyv0(2)
>860
>しかし、そもそもの発端は、書籍を書いてるキャラがみんな、神を妖怪と称してる事だからなぁ。

悪いがその部分の抜粋を頼む。
俺の記憶では香霖堂で神と妖怪について書いた文はざっといえば
神は和と荒の性質を持ち人間は信仰で荒を鎮めて和のご利益をもらう、
荒の性質しか持たないものが妖怪だといったもので
神と妖怪はやっぱ明確に分けられていたんだが。
求聞史記や文花帖(書籍)でも神を妖怪と称した部分が思い浮かばない。
コメント1件

866
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 01:35:16  ID:ONzkGbyv0(2)
あとは>859もいってるが霊夢の反応の違いだな。
霊夢は風神録であきらかに戸惑ってるんだよ。儚月抄でも同じような描写がある。
妖怪退治なんざ日常茶飯なんだから神も妖怪なら戸惑う必要はない。

言っちゃわるいが書籍の著者はメタ的には神主だが東方世界内では阿求や霖之助だからな。
実戦経験もない奴の考えより実践豊富な霊夢の勘のほうが正しいと思うが。
グリマリは魔理沙著だが魔理沙はイコールとまではみなしてない。
コメント1件

867
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 03:36:59  ID:IGJeh2Ab0
どうも最近は誰もつつかないような重箱の隅をつついて
設定重視自体を破綻させて無かったことにして、
今までどおりの月人最強妄想ランキングを維持しようって奴がいるような気がしてならないわ
つくづく>783に同意だな
コメント2件

868
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 04:06:41  ID:B4J44SI70
一旦ランキングなんて無くせよ。これが癌だろ
コメント1件

869
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 08:26:50  ID:QaN7zQle0
>867
設定重視で話がまとまる前の月人アンチもそんな感じだったけどな

870
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 09:16:25  ID:ynOpBvyF0
>865
求聞はもう出てる。
香霖堂は
25話:神社の御利益
の最終行

>だから、人間は神社に行って少ないお賽銭で、自分勝手な事を神様にお願いしても構わない。
>神霊は気楽に幻想郷を楽しんでいるだけの、妖怪の一つなのだから。

こう言っては何だが、自分で出展を要求しておきながら、その文を見てすら無いのに感情論で否定されてもなぁ。
あ、あと文花帖はカウントしてなかった。すまん。


>866
どうも言いたい事がぜんぜん伝わってないようだが。
誰もどっちが正解でどっちが間違い、だなんて話はしてないぞ。

そういう事を言う奴が東方には少なからずいる、って事を言ってるだけ。
それぐらいは理解してくれるよな?
霊夢は妖怪という言葉に神を含めてないんだから、霊夢が『妖怪』って思った時は、(中分類)になる。
それこそ、文脈を読めば簡単にわかるじゃない。

で、阿求や霖之助は違う、と。
そんなに理解しがたい話か、これ?

871
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 10:37:34  ID:xEm0ka3G0
>867
設定重視(笑)にしないためにも徹底的につつくべきだな

872
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 12:23:42  ID:FfFGeZr50
もし次スレから改定するならアルファベット方式のランクにしてはどうか

S+ 博麗 霊夢 八意 永琳 綿月 依姫
S 八坂 神奈子
S- 四季映姫・ヤマザナドゥ 綿月 豊姫
        

A+ 洩矢 諏訪子 八雲 紫
A 伊吹 萃香 西行寺 幽々子 星熊 勇儀 蓬莱山 輝夜
A- 藤原 妹紅 霊烏路 空
    

B+ フランドール・スカーレット
B 聖 白蓮 比那名居 天子 八雲 藍 レミリア・スカーレット
B- 古明地 さとり 


C+ 十六夜 咲夜 風見 幽香 古明地 こいし 射命丸 文
C 小野塚 小町 永江 衣玖 パチュリー・ノーレッジ 鈴仙・優曇華院・イナバ
C- 寅丸 星 雲山 


D+ 霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢 メディスン・メランコリー
D アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音
D- 姫海棠 はたて  村紗 水蜜 メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー


E+ 橙 紅 美鈴 リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック
E 封獣 ぬえ ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ
E- 秋 静葉  秋 穣子 鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪


F+ キスメ チルノ ナズーリン
F 小悪魔 多々良 小傘
F- 因幡 てゐ ルーミア


G+ サニーミルク 
G スターサファイア 大妖精 リリーホワイト  ルナチャイルド
G- 稗田 阿求  森近 霖之助  


<保留枠>
茨華仙

873
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 13:06:47  ID:Cd01GNks0
それはもういいです

874
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 16:23:47  ID:I4gJ6lTw0
>868
ランキングいったんなくすべきだよな・・ちょっとあけてきたら年末のみんなが忙しい時期に糞ランクになっててそのままいこうとしてるなんてな
人がほとんどいなかったから簡単に決められてるし、前のほうがぜんぜんまだまし

ランクなくして一番上にはいれるのから少しづつきめてけばよくね? ただでさえ決まらないのに範囲広げるとまったく決まらん
コメント1件

875
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 18:10:12  ID:jyzN2J7+0
>874
月人なら無条件に最強1です霊夢は人間だから2ランクも下がりますなんてランキングがマシ?w
今までのランキングで適当すぎた部分を改めようという話だから、今やってるの

876
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 20:44:48  ID:KN/67RtP0
霊夢は秋姉妹や雛を思いっきり張り倒してるし、
建前ほど妖怪と神に区別をつけていない

877
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 22:46:50  ID:n2VcwzAxO
依姫にはり倒された時は神様がーとかなんとか言い訳してたけどな
コメント1件

878
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 23:49:39  ID:nga/Q8180
もう何か人間も妖怪も神も月人もぶっちゃけ基本的な能力の差があんまない気がしてきた
コメント1件

879
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 00:43:00  ID:fRCyBTEd0
んなこと言うと月厨が顔真っ赤にして怒り出すぞw

880
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 00:51:22  ID:z6lhHyHrO
時間停止が使える咲夜最強に決まってる

881
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 01:00:49  ID:4PHLr++x0
>877
そもそもこっちが悪役みたいじゃんっても言ってたぞ

882
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 03:59:49  ID:UU1cTk3t0
>878
月人最強クラスの依姫でも能力では咲夜より明らかに弱いし
身体能力的には少なくとも魔理沙より遅いときたもんで
コメント1件

883
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 11:21:54  ID:Nlbg/qOI0
>882
あれ弾幕ごっこを魔理沙が提案してくれたからルール上は勝てたってだけで(反則疑惑はあるが)
スカートの裾が焦げてるの見つけてなかったら依姫でも打つ手ナシだったわけだもんな。
技の出も依姫より咲夜のほうが常に速い。
依姫は咲夜の術に対応できてないが咲夜は依姫の術には速度面で常に対応はできてる。

884
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 14:12:05  ID:FhW3Ao8J0
咲夜が対応できないスピードなんて文くらいだしなぁ

885
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 17:15:27  ID:eTRmGAfN0(2)
その文が盗撮じゃないと撮れないと言ったさとりはどんだけ速いだろうか

886
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 17:34:34  ID:sdvN+MYw0
文が速いのは移動とか体術であって撮影自体はそんなに速くないでしょ

887
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 17:45:53  ID:eTRmGAfN0(2)
キスメとか他の速いやつはちゃんと撮れるし
シャッター速度も脅威的に速いと求聞史紀であるから撮影も速いんじゃないか

888
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 17:54:42  ID:LhhNdyqn0
文はイくのが早い

889
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 18:12:30  ID:o5TB7zYP0
なんだこの流れ


そろそろ次スレの季節なんで、ランクを消してゼロから構築するのか、それとも今のままで修正してくのか、
決めた方がいいんじゃないか?

890
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 18:54:29  ID:P/1IkvUT0
今まで参加してきた人間として下位ランキングはそれほどおかしいと思えないので
特におかしい上位をメインに設定重視で変えればいいと思う。

大体いまランクを消せといってる人は設定重視にさせず今のままにしたいように見える。
そういう人は大抵は無理難題しか言わない。
コメント2件

891
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 23:03:14  ID:Fut9mvlp0
>890
〜ように見えるってわけわからないな、ただの君の印象じゃん・・・君がただ変えたいだけにもみえるしねぇw

上からでも下からでもいいから範囲をしぼって丁寧に決めてくのがいいと思うけどね

892
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 00:40:04  ID:zlFfrWjj0
>890の意見もよく分かるだけにここはあれだ
まず目立つ粗が多い上のランクから始めて徐々に下のランクも設定重視に置き換えていけばいい
何事も急ぎすぎはよくないぜ

893
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 01:18:44  ID:sqEUwJjC0
それなら下からやったほうがいいんじゃね?上から始めると結局堂々巡りする気が

894
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 01:45:28  ID:yLTYK8JC0
下位ランクの話なんてほとんどしてないのにいきなり下位から始めるのは手間だろ
それじゃランク全部作り直すのと変わらない
この流れは上位ランクが発端なんだから何より上位を最優先するべきだろ

895
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 02:08:43  ID:lOSzYYtj0
下位ランクは小説抄最優先なんてアホみたいなことが起きなかったから
割と設定優先、設定で決められない部分は描写やセリフを吟味して決まってってたのよ
ここらで優先順位を普通な形に設定>描写>セリフと決めたとしたって大きくは変わらないと思うんだぜ

896
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 03:00:56  ID:uXgKCFLp0
小説抄=儚月抄の小説本のほうで合ってる?
あれって単品だとほとんど何一つも分からない作品だったイメージがあるんだけど
それが最優先になってたというのはどういう話なのか、知ってる人だれか教えて

897
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 03:55:46  ID:I5gDFrh60
最優先になってたっけ?

まあ当時ソースとして最も新しいものだったのと、
第3者視点の地の文や、
キャラクターの思考の描写(自分自身に嘘を付く必要がないことから嘘でない可能性が高い)が存在したこと、
そして漫画と違って神主の直筆だったことが要因じゃないかと。

ただ漫画だから、小説だから優先度が高い低いというのではなく、
描写ごとに文脈からその真偽を見極めるべきだと思うよ。
コメント1件

898
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 06:48:39  ID:82Mry3Ia0
まあ当たり前だけどSTG全部の台詞と設定資料合わせたより
小説のほうが文字多いからな

899
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 12:09:30  ID:vF3TjApv0
ゆっくり霊夢が最強

900
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 19:01:31  ID:/jJ4pSSd0
神綺のスペカ考えてみた(たまには息抜きに暇人の相手をしてやってくださいな)

色欲「アスモデウス」
暴食「ベルゼブブ」
強欲「マモン」
怠惰「ベルフェゴール」
憤怒「サタン」
嫉妬「リヴァイアサン」
傲慢「ルシファー」
「神話幻想」
コメント2件

901
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 21:29:31  ID:uAl0C5b+0
>900
ちょっとストレート過ぎないか?
元ネタ使うにしても、

龍の頸の玉 → ブリリアントドラゴンバレッタ
燕の子安貝 → ライフスプリングインフィニティ

くらい、はっちゃけてもバチは当たるまい

902
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 22:05:41  ID:R0C6pY6I0
弾幕の元ネタ的には張り手は抜かせないな

903
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 00:36:51  ID:55cTWMJv0(2)
大罪「メーティング・シーズン」
大罪「フードファイト」
大罪「ジャイアニズム」
大罪「三年寝太郎」
大罪「プッツン オブ パティエンス バッグ コード」
大罪「橋姫も裸足で逃げる」
大罪「ゴーマニズム宣言」
コメント1件

904
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 04:06:59  ID:ngK4jZMs0
>897
小説=神主が書いた文だ=キャラの主観が入ってないんだ!っていう短絡思考の末に
あらゆる能力(略)みたいな事になっちゃった、ってことだと思う。

儚小説版が書籍文花帖の解説文と違って常に誰かの主観を通したものだというのは
ざっと斜め読みでも誰でも分かることなんだけれどね。
しかも紫なんかは主観ですらなくて裏に思惑を含んだ物言いしかしてないですよというね。
コメント1件

905
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 06:41:01  ID:V8Qmw01W0
>903
おお、なんか『らしい』なw

906
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 06:50:23  ID:/HT6Lqts0(6)
>904
いや、小説版の地の文は基本的に第3者視点であって、
常に誰かの主観が入っているわけではないだろう。

ただし、〜だろう、かもしれないというような推測と、
である、だった、なのだといった断定調が混じっているから注意する必要がある。
断定口調の第3者視点の文章であれば、設定テキスト級の信頼性があるのでは。


そういえば、紫は監視が付いてたので発言は全部嘘です、みたいな暴論を時々見かけるけど、
監視が付いてたのは月から帰ってきたあとで、その間の嘘ってただ悔しがったふりしてただけでしょ?
これを理由に紫の発言だけ信用できないというのは無理があるんじゃないかな。
紫という存在自体が胡散臭いというのは分かるけどね。

しかしそれを言い出すと結構みんなハッタリばっかりだから、
セリフとしての信頼性は他のキャラのセリフとそんなに変わんないんじゃ。
コメント1件

907
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 06:52:35  ID:NEZRo3ap0(2)
小説は漫画の補完だから矛盾があったら漫画優先だってのも無茶な話だ
後から出た物がより細かくより正しいと言われているのに

小説の優先度どうこう言ってる人って、
みんな入手可能な書籍系ちゃんと全部持っててその上で言ってるんだよね?

908
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 12:27:43  ID:U7LWO7yn0(4)
>906
横レス悪いが小説版は第三者視点の場面はほとんどないぞ
大抵その章の主人公になってる誰かの視点で描いてる
第三者視点があるとすれば章の主人公以外の誰かの目線だけだな

紫発言の話だが敵を騙すならまず味方からという話をしてただろ
その時点でセリフの信頼性もまるで違う
もっともセリフなんてものがそもそも他の資料より信頼性は低いが
コメント1件

909
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 12:51:37  ID:gdkhyF5n0
月重視のスレでも何でもなかったんだけどな、ここは
輝夜上げのあたりからおかしくなり始めたが

910
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 14:18:34  ID:/HT6Lqts0(6)
>908
たしかに今見返したら大体誰かの視点だった。
全部確認したわけじゃないけど、第三者視点っぽいのは最終章くらいか。
となると、地の文からは各キャラがどういう思考を巡らせているかが分かる程度だね。
それでも嘘が混じりにくい分かなり意味の有ることだとは思うけど。

敵を騙すならまず味方からというやつだけど、
敵をどう騙したくて、そのためには味方をどう騙す必要があったかを考慮する必要があるだろうね。
発言全ての信頼性を平等に下げるのはちと強引に思える。まあ所詮セリフはセリフだけど。

911
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 14:37:08  ID:/HT6Lqts0(6)
所詮はセリフという書き方は良くなかったな。
なんども書いているが、漫画だから小説だからセリフだからという、
その種類で信頼性に差をつけるのではなく、そのシチュエーションや文脈をもとに判断しないとなんにもならないよ。
その際に、設定テキストの内容は神主視点だと分かっているから信頼性が高くなるだけ。

912
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 14:53:34  ID:U7LWO7yn0(4)
違うだろ
強さスレで一般的に設定が重視されるのはそれが設定だからだ
描写で猫に見えたって作者がこれは犬だと言ったらその作品中では犬なんだよ
だから描写やセリフは設定より常に下に置かれるんだよ

913
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 15:11:06  ID:/HT6Lqts0(6)
普通はね。けど東方の場合設定が途中で変わることがある。
過去の設定と現在の描写が食い違ってた場合、盲目的に設定を優先してたら分けがわからなくなる。

914
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 16:31:31  ID:U7LWO7yn0(4)
設定が変わった例を教えてくれ
うどんげが嘘つきになった件なら兎はもともと信用ならんような書かれ方はされてたぞ
コメント1件

915
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 17:18:16  ID:/HT6Lqts0(6)
永夜抄発売の時点で、どこに兎が信用ならないという記述があったというのか…。
>914 は儚月抄を読んで、永夜抄txtの頃から設定変えたんだなとは感じなかったの?
実際には書籍文花帖などを経てだんだんと変わっていったんだろうね。

しかし改めて永夜抄txtをみると、輝夜の項のどんでん返しっぷりが凄まじい。
あと設定テキストにも、セリフと主観がそれなりにあるね。そこも注意する必要があるかと。
コメント1件

916
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 18:04:07  ID:jvkH3j890(2)
実際、明確に上書きされた設定、辻褄の合わせようの無い記述の競合って、Win版以降ほぼ無いがな。
一般イメージに反して。

917
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 18:14:03  ID:jXkaWJaLP
>915
>儚月抄を読んで、永夜抄txtの頃から設定変えたんだなとは感じなかったの?
>実際には書籍文花帖などを経てだんだんと変わっていったんだろうね。
おもくそ印象論と憶測になってますがな。

まあ、「それまでのイメージを裏切るような後出し」はすごく多い。
が、作者の中で設定が変わったのか伏せてただけなのか、は、本人ならぬ身には知りようも無い。
コメント1件

918
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 18:17:48  ID:VXmfLURYO
まぁ、無闇に上書きされて設定が消えたと考えるより、どっちも正解って解釈で辻褄を合わせる方が健全な気はするが。

919
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 18:23:27  ID:jvkH3j890(2)
まあ、作者に直接上書きされるまでは、既存設定は保存&最優先でいいわな。

ことに、「東方の場合」を言うならなおさらだ。

何せ、作中の戦いは基本的に全て茶番、「本気で殺すわよ」とか言ってても「独特の洒落」、
求聞や風土記や香霖堂などの誰かの主観で書かれた記述は当てにならないと作者自ら再三言及、
EDのナレーションすら神視点じゃない・遊んでいる人の妄想。
と言った調子だからな。確実とよべる物は、作者の直接記述・発言くらいしかない。

これがあるいはガチの殺し合いしてる作品とかなら、
絶対無敵と書いてあったけど負けました→設定上書き でもいいのだろうが。

920
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 19:17:16  ID:/HT6Lqts0(6)
>917
抜粋すると長くなるからさっきのレスでは省いたけど、永夜抄の輝夜の項に書いてある、

『そんなある満月の夜、月の兎同士が使うという兎の波動を鈴仙が受信
した。(省略)その内容は以下の様なものだった。
「賤しき地上人は月の魔力を搾取し、(省略)
 今の状況では、戦力は我々の方が若干不利に見える。敵の近代兵器
 は我々の想像をはるかに越えていたのだ。(省略)
 次の満月の夜にレイセンを迎えに行く。抵抗しても無駄だ。」、と。

 鈴仙はそろそろ月に帰らなければいけないと、輝夜達に伝えた。だが
 一緒に住んでいる輝夜達も、地上人ではなく月の民だったのだ。』

このへんは永夜抄時点ではみな信じていただろうけど、
儚月抄の描写を見た今となってはそのまま受け取る人はいないはず。
設定が変わったと考えるか、設定テキストに壮大なブラフが入っていたと考えるかは自由かな。

どちらにしろ、既存の設定と現在の描写が食い違っていないか、常に吟味する必要があるということ。
設定テキストにさえキャラのセリフがあるし、月のうさぎは嘘を付いたわけだ。

ソースが作者視点の地の文で、かつ現在の描写と比較して不自然でなければ、
最大級の信頼をおいていいんじゃないかね。
問題は、その最大級の信頼を置けるソースが少なすぎて、
それだけだとランク付けが難しいということだろう。でもとりあえず作ってみたらいいと思う。
コメント1件

921
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 19:47:50  ID:U7LWO7yn0(4)
だから小説版に作者視点の地の文なんかどこにあるんだと何度言われたら分かるのか

922
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 20:05:37  ID:vs8biqRc0
別に小説版だけじゃなくてtxtも含むんじゃない?

923
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 20:42:30  ID:d5Z5GRo30
儚月抄はSTG・格ゲー作品の会話やスペカ戦と同等の信頼性でいいと思う。
大体、漫画や小説のほうがゲームより迫力あるならともかく
実際に苛烈さで知られてるSTG作品の弾幕と較べて明らかにしょっぱいんだし。
しょっぱい方を基準にする強さスレなんか一つもないよ。
コメント2件

924
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 21:23:33  ID:55cTWMJv0(2)
>900
防食「悪食娘コンチータ」
嫉妬「円尾坂の仕立屋」
色欲「ヴェノマニア公の狂気」

925
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 21:46:05  ID:lPf8+upc0(2)
>923
作品ごとの演出の差で優劣が付くような強さスレがどこにあるんだ
見た目が凄くても何やってるのか分からなきゃ参考にならんし、
逆に見た目がショボくても何やってるのかが分かれば参考にする
あたり前の事だ
コメント1件

926
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 21:49:39  ID:dnzbJZAt0
>925
描写が強さに繋がるって良くあることだけど
スパロボ演出で機体の強さだした例もあるらしいし

927
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 22:40:27  ID:NEZRo3ap0(2)
迫力や演出で決めるんなら格ゲー最上位か
天子大躍進だな

928
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 23:08:51  ID:lPf8+upc0(2)
そういう話になっちゃうよな
一般論を振りかざそうとしてるけど、なんかズレてる

作品の強さランキングを決めてるわけじゃないんだから、
全体的な信頼度なんてはからずに描写ごとに細かく吟味すればいいのにね

929
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 23:33:15  ID:dfwxLU1F0
そうだな。

どこの勢力も、偏った正論を振りかざして、自分の嫁優位のルールを作ろうと必死だからな。

平等さなんてのは最初から望むべくも無いが、
なるべくなら偏る事のないよう、議論できる場を作りたいのが本音でもある。

930
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 02:01:42  ID:FyiUme8V0
>923は儚月抄のしょっぱい戦闘だけを重視しないで
他の弾幕ごっこと同程度に扱えばいいじゃねって話をしてるんだろ
それだったら平等じゃね

931
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 03:38:10  ID:ucTkZK6l0(3)
俺設定重視を押しまくってるけど、上位陣に嫁キャラなんていねえぞ
むしろそういう色眼鏡で見てるから話が逸れるんじゃねーの星ちゃんちゅっちゅ

932
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 03:45:36  ID:ixHgeR0M0(2)
きめぇ・・・

933
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 03:49:01  ID:qgDQFkkoP
つーか、儚の戦闘描写を殊更に重視する奴らも居たには居たが、概ね淘汰されてるだろうに。
今、儚で問題になってるのは、記述がその信憑性を超えて過剰評価されてるとこだろ。

934
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 04:04:44  ID:6PSZycVW0
とりあえず上位から順に並べていって、
その都度その理由とソースの信頼性を確認していったらいんじゃないの。
箇条書きにしていくとか。

935
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 10:58:48  ID:ABqnItDP0
>920
○○と鈴仙が言った → 「鈴仙が言った」のは事実、○○の真偽は不明
△△という内容の電波が届いた → 「電波が届いた」のは事実、△△の真偽は不明

ひぐらし・うみねこの考察で有名なサイトの人が
全文に対していちいちこんな検証してるとかこないだNHKでやってたな

936
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 14:02:31  ID:/xE8+xka0
小説
「後ろで大きな爆発音がした。俺は驚きながら振り返った。」

ケータイ小説
「ドカーン!びっくりして俺は振り返った。」

ラノベ
「背後から強烈な爆発音がしたので、俺はまためんどうなことになったなぁ、とか
そういや昼飯も食っていないなぁとか色々な思いを巡らせつつも振り返ることにしたのである」

池上彰
「じゃあ、そもそも爆発って何なんでしょう
皆さん気になりますよね?
そこで図を用意しました ちょっと後ろを見てください」

937
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 16:50:18  ID:zWVlPBYM0(3)
しかし、設定の話になるとラスボスクラスってのがどの程度強いかが分からんな
ゆゆこ紫レミリアだけならともかく永自機にはアリスもいるからピンとこない

938
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 17:16:52  ID:olfEQsSD0
一つ提案なのだが、このスレでは文末に(嫁)ちゃんちゅっちゅを付ける様にしてはいかがだろうか文ちゃんちゅっちゅ

939
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 17:18:47  ID:zC9TbakC0
他の諸々の設定と合わせたら紫>幽々子>レミリア>アリスだろうから
パートナーの強さは霊夢>妖夢>咲夜>魔理沙になるのか
妖夢と咲夜が逆の気もする

940
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 17:35:31  ID:ucTkZK6l0(3)
人間組はパートナー以上なことが分かるだけだから、
幽々子>レミリアだとしても、咲夜>妖夢でも矛盾はしないだろ。

941
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 17:50:41  ID:zWVlPBYM0(3)
そもそもあの設定はガチバトルでの強弱を表したものなのか
アリスは自機でも人形使ってるし弾幕ごっこの強弱だと思うんだけどな

942
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 18:16:40  ID:ucTkZK6l0(3)
割と意味不明。
そりゃゲーム中は当然弾幕ごっこなんだから、人形使ったりすんのも当たり前だろ。
ガチ強さの設定だったら、弾幕ごっこでも人形捨ててグリモア開放でもしてないとおかしいって?
全然理屈繋がってなくね?
コメント1件

943
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/01/06 18:25:56  ID:io0n+0PF0



ところで、そろそろ>731の削除しても良い頃合でしょう
編集頼んます



コメント1件

944
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 18:39:07  ID:ahYHvsck0
あれって誰でも編集できるの?

945
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 18:41:32  ID:VTGFwyFE0
そーなのかー

946
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 19:11:36  ID:zWVlPBYM0(3)
>942
グリモアとかの旧作の話は置いといても人形に拘らなければ凄い魔法使えるらしいし
あくまで自機としての強さなら人形遣いアリスとしての強さじゃね?って話
幽々子も能力使ってないし(使ったら色々駄目だが)
魔理沙・妖夢>人形遣いアリス・能力未使用幽々子ってかんじで
コメント1件

947
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 19:21:28  ID:ixHgeR0M0(2)
んな雑魚キャラ今さらどうでもいいっての
魔理沙様らの方が実戦でも超強いことで確定してんだよカスが

948
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 20:21:04  ID:TfpqScDW0
>943
やっちゃえやっちゃえ
月最強派の残党もいなくなったようだし

949
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 22:09:50  ID:ouTmVijk0
>946
設定重視なんだからそんなオレ解釈は不要
額面どおり受け取れば良いだけ

950
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 22:19:05  ID:beB2htQa0
まりさ()
粘着しすぎだわww
コメント2件

951
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 22:20:25  ID:XaQv8uJw0

952
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 23:03:34  ID:SftLwxny0
鬼も妖怪の亜種になりそうな感じだな
コメント2件

953
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 23:51:04  ID:cyeilaZF0
マリサチューさん自重してください

>952
人外で一括りなんじゃないの
某ゲームとかだと神ですら悪魔扱いだけど
コメント1件

954
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 00:00:47  ID:4UxWrdZ40
自称吸血鬼wwwwwwwww実態はただのこうもりwwwwwwwwwww

955
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 00:14:27  ID:3pUhW41z0(2)
>953
まぁ人外を一まとめで妖怪って言ってるんだとすれば、

萃香が鬼は妖怪じゃないって言ってるのと、
阿求が鬼は妖怪って言ってるのと、両方間違ってない事になるな。

956
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 00:18:21  ID:Toz69OGb0(3)
>952-953
求聞史記の妖怪の項より
>妖怪のうち、ある特徴を持ち、複数個体の確認が取れる者を特別な名前の種族として纏めているが
とあるように、つまり鬼も魔法使いも妖獣もバッチリ妖怪です。

魔法使い
>魔法に魅入られた者で、既に魔法が体の原動力となっている『妖怪』が、魔法使いである。
>体は殆ど人間と同じで、他の『妖怪』に比べると脆弱である。

妖獣
>ただ通常の『妖怪』とは逆に、精神的な攻撃には強い。
>非常に獰猛な事が多く、遭遇率の高さから要注意『妖怪』の一種である。
>『妖怪』兎に見つかって報復される等

獣人
>ある環境下に置かれると動物化してしまう『妖怪』が獣人である。
>人間としても、仲良くしておくと何かと便利な事が多く、人気のある『妖怪』だ。

吸血鬼
>初めて現れてから数百年程度と比較的歴史は浅い『妖怪』の中で
>それら全てを兼ね備えた『妖怪』は、この吸血鬼しか居ないだろう。

天狗
>山に棲む神格化された『妖怪』である。
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの『妖怪』にも引けを取らない強さを誇る。
>山に侵入者が現れると総出ですぐに排除に当たる等も、他の『妖怪』に無い特徴だろう。


>鬼は通常の『妖怪』とは異なり、

河童
>妖怪の山に棲む河の『妖怪』である。
>手先が器用で高度な技術を持ち、様々な道具を生み出す『妖怪』である。

以上の種族はいずれも「求聞史記においてさえ」妖怪です。
逆に妖怪とされてない種族は以下の通り。
・人間
・外来人
・幽霊
・亡霊
・龍
・八百万の神
・神霊
・天人
・仙人

死神と閻魔はグレーっぽい記述なものの、
閻魔は設定で神とされてるので≠妖怪。
コメント1件

957
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 00:27:16  ID:Toz69OGb0(3)
あ、妖精も≠妖怪です。
紫は妖怪最強ですが妖怪以外の人外も含めた最強ではないので
神や亡霊姫、不良天人などを下回る可能性は無くはありません。
コメント1件

958
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 00:34:50  ID:S85jn3/x0(6)
神である閻魔がグレー記述であるなら、神≠妖怪は断定できんだろ
コメント1件

959
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 00:47:32  ID:Toz69OGb0(3)
>958
求聞史記はあくまで阿求含む御阿礼子の主観と
妖怪側からの要望で成り立つものです。
キャラクター設定はそれよりずっと上の一次資料なので
設定と異なれば求聞史記の記述は却下でしょう。
コメント1件

960
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 01:27:49  ID:rqU6K0pN0
最強グループは神主直々の発言か設定で最大級の賛辞がある奴だけというのに賛成だな
人間・妖怪・神・月人からバランス良く当てはまることにもなるだけに
コメント2件

961
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 01:56:09  ID:7ZUta4q90(4)
>960
それだと映姫と永琳はおっこちる件

962
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 02:01:29  ID:8shBGcdO0
>957
求聞史紀 序
>妖精や幽霊など頻繁に遭遇する妖怪から、天狗や吸血鬼といった強力な妖怪まで全てを、

求聞史紀においては妖怪図鑑に載ってる種族は全て妖怪だ。
そして、リリーの項目のように幽霊を含まない妖怪、妖怪の項目のように鬼・魔法使い・妖獣を含まない妖怪
といった用法もある。

萃香が鬼は妖怪と違うような口ぶりで話してるときの妖怪には鬼は含まないと見るべきだし
如何様にでも含む広さが変わる曖昧な言葉なんだってば。

「妖精=妖怪」「妖精≠妖怪」どっちもあるから、該当箇所以外で検証したって仕方ない。
コメント1件

963
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 02:03:47  ID:S85jn3/x0(6)
>959
求聞の中での扱いについて、だろうが
少なくとも求聞の中では神≠妖怪とは言い切れないし、
それを退けて神≠妖怪とするなら、他の神格化されてる連中もまた話が違ってくる

>960
神奈子も落っこちるな
コメント1件

964
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 02:13:57  ID:7ZUta4q90(4)
>963
圧倒的な力とまでいわれた神奈子がおっこちるなら綿月もおっこちる
誰がどう見たって圧倒的>そりゃもう強いだわな


965
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 02:25:24  ID:7ZUta4q90(4)
あと永琳は輝夜と比べたら圧倒的というだけなんで
輝夜の位置次第でどうにでも変わる

966
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 02:42:07  ID:S85jn3/x0(6)
「戦えばそりゃもう強い」は戦闘力についてのハッキリした言及だけど、
「圧倒的な力」が戦闘の強さを指すかどうかなんてわからんぞ?
後に続く文章見ればむしろ魅力とか政治力のことに見えるがね
戦闘力についてであることがハッキリした記述>戦闘力についてかすら怪しい記述だよ

仮に戦闘のことだとしても、永琳が輝夜の位置に依存するように、神奈子も比較対象に依存する
この場合は特に明示されてないから一般妖怪と比べて圧倒的、かね
いずれにせよ比較対象すら不明な「圧倒的な力」の記述だけで最上位は無理

967
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 02:46:11  ID:7ZUta4q90(4)
比較対象すら不明というなら綿月だってそうだろ・・・
どうしてこうダブルスタンダードを使いたがるのか不思議だ
東方スレなんだから使うならダブルスポイラーにしてくれ

968
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 02:52:44  ID:S85jn3/x0(6)
綿月にしたって「そりゃもう強い」だけだったら比較対象曖昧なんだから最上位なんて無理に決まってるじゃねーか

969
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 02:58:36  ID:phqwQg+H0(2)
神奈子は一般妖怪と較べて圧倒的に強いという言い方ができる
綿月も妖精と戦ったらそりゃもう強いという言い方ができる

970
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/01/07 03:01:50  ID:UoirqfsO0
いい加減遊戯王でデュエルじゃなく殴り合ったら誰が強いかみたいな議論やめようぜ・・・

平和な幻想郷・・・・。せめて2次元の中だけでも平和でいたいぜ・・・。
北朝鮮の馬鹿野郎・・・・。

コメント1件

971
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 03:05:46  ID:phqwQg+H0(2)
北朝鮮は戦ったら絶対負けるのが分かってるから戦わない
南朝鮮は戦ったら勝つだろうけど首都が焦土になっておまけに北の難民引き受けで国が潰れるから戦わない
彼らがやってるのはスペルカード戦以下の脅し愛だけ

972
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 03:32:44  ID:3pUhW41z0(2)
>逆に妖怪とされてない種族は以下の通り。
>・人間
>・外来人
>・幽霊
>・亡霊
>・龍
>・八百万の神
>・神霊
>・天人
>・仙人


はいダウトー

求聞の紫の項
>冥界に棲む西行寺幽々子(後述)、鬼の伊吹萃香(後述)など、大抵の友人関係が最強クラスの妖怪である。

とあるから、求聞史記でも 「 亡霊=妖怪 」

求聞の神霊の項
>亡霊の内、神様として崇められている者を神霊と呼ぶ。

とあるから、求聞史記でも 「 亡霊=神霊=妖怪 」


幽霊が妖怪といわれてるのは、>962の通り。
閻魔も妖怪といわれている。

そもそもこれらの種族は、全て求聞史記「妖怪図鑑」の中の一節だ。
>956は自分に都合のいい場所を切り張りしてるだけに過ぎない。


求聞の中では、「幽霊、亡霊、神霊、閻魔は妖怪と呼ばれている」
コメント1件

973
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 03:47:51  ID:zFHs5MlMQ
>970
おじいちゃん一択だろJK
それより基本ルールを明文化してるように
情報ソースの優先順を決めて信憑性の問題もどうにかしないといつまでもgdgd文句言い合うだけ
月人神奈子云々よりそこから議論していくべきだろ

974
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 10:12:22  ID:jDThei+cO
何言ってんだ、信憑性の話は散々したじゃん。
設定テキストが優先なのは変わんないだろ。

ただし、自分に都合のいい部分だけ切り貼りして、他の議論を切り捨てるのは論外ってだけ。
ここは議論スレなんだから、争ったりするのは当然。

975
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 10:28:01  ID:835cYuo90
誰か>951の文レミフラのとこに追加してきて

976
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 11:19:31  ID:5cbDDC8d0(3)
人間以外の人外全部まとめて妖怪だったら月人も紫より下だし
いいえ月人は人間ですっていうなら幽々子に勝てないよね
詰んだかな、これは

977
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 12:34:57  ID:BDW3dvfD0
>972
亡霊が信仰を集めて別の種族に分けて書かれたのが神霊だろ
亡霊=妖怪だったとしても神霊=妖怪とはならんわな
香霖堂でも神(和と荒)と妖怪(荒のみ)は明らかに分けて書いてあるしさ

だいたい霊夢が依姫が呼んだ神霊と戦ったとき妖怪と勝手が違うっていってたろ
これだけ材料がそろってもまだ神=妖怪だと主張するならただのバカだな

978
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 13:06:42  ID:S85jn3/x0(6)
霊夢が何言ったって求聞の基準とは全く関係がないだろ……
香霖堂でも同様。あれは霖之助の考え
今問題になってるのは求聞における妖怪の範囲。要するに阿求の基準
「妖怪」に対しての一貫した定義を全人物が持つと思ってるならただのバカだぜ?

「亡霊の内」と書かれる時点で神霊も亡霊の内だし、妖怪の範疇に入る
そもそも閻魔が妖怪扱いの時点で神も「妖怪」の範囲に入ってしまっている
少なくとも求聞の基準ではそう

979
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 13:16:21  ID:pjW9xzK70(2)
妖怪の範囲すら定かじゃないってどうしようもないな

980
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 13:25:56  ID:IMcEej9o0
求聞は阿求の言う「広義の妖怪」と「一種一妖」が混在してるしな
ルーミアとか紫の項目での「妖怪」は一種一妖のことかもしれないし、広義の妖怪かもしれない
紫のところでは「最強の妖怪+最強の妖獣がセットだから、誰も勝てない」みたいな書き方がされているんで、
紫の妖怪最強は「特定の種族の無い一種一妖の中で最強」なのかもしれん
解釈次第になってしまうよ
コメント2件

981
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 13:47:10  ID:qMCbSmqv0
チスイコウモリの話また出てきたのか。
以前のスレでもあったけどあれコラだから。

twitterは確認できるんだから自分で確かめればいいのに。
2010年Oct6thにはなにもつぶやいてないよ。wも使わないし。
自分でソース元をたどりすらせずwikiに載せようとするとか、
踊らされてるかわざとやってるか。チスイコウモリとした場合の妄想は面白いかもだけど。

982
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 14:21:40  ID:hm5j6Lgr0
設定とかはどう解釈するかによって変わるよな
強さ議論系では設定の解釈議論が結構面白い

983
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 14:32:34  ID:HEmKd29s0(2)
前スレと同じ手で、話がまとまらんうちにレス加速させて
スレ使い切らせようとしてるだけだろ。>チスイコウモリ
流石にまた引っかかる奴は少ないようだが。

>980
両者の中間の意味合いで使われている場合も結構あるように思われるが。>「広義の妖怪」と「一種一妖」
「広義−神その他」みたいな具合に。


あと、上のほうで少し出てたけど、
文脈から「××に関して」ということが限定されず、単純に「力が強い」系の設定がされている場合は、
とりあえずは強さ議論的な意味で捉えて良いんじゃないかと思う。

無論、はっきり戦闘に関してそう言われている場合とでは、厳密さにおいて差があるのは確か
(だからぶつかったら当然そっち優先)。
あくまで、グレーゾーンにおける、スレの判断基準としては、ということで。
最上位近辺の議論に限らず、下位の方のグループでもその手の記述がランクの根拠になってるケースがあり、
それを考慮外にしてしまうと、ただでさえ少ない判断材料がよけい乏しくなってしまうかと思う。

984
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 15:02:46  ID:a6CJT1l60
地のインタビューで言っていた飾りが少なくすっきりしている単純な服装ほど強い妖怪という設定は
強さ議論的にはどいう扱いなんだ
コメント1件

985
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 16:39:11  ID:5cbDDC8d0(3)
求聞で神霊=妖怪になってて設定でも否定されてないっていうんだったら
紫は妖怪最強だからどの神霊より強いわけだから
依姫の神霊を呼ぶ能力では紫に通用しないことになるんだよね
紫はあくまで綿月「姉妹」に降参しただけだから、一対一なら紫のほうが強いのかも

となると今のランキングでは霊夢>紫>他だね
紫が上がりすぎて嬉しいやら怖いやらw

986
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 16:41:43  ID:5cbDDC8d0(3)
>980
フェブリの人物相関図ではそんな但し書きはなくて
紫はただ単に妖怪最強ということみたいだよ?
求聞により神霊も妖怪だから紫の強さがインフレ状態にw

987
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 18:26:12  ID:S85jn3/x0(6)
その人物相関図で神霊が妖怪の範囲に入るかは全くわからんけどな
あくまで求聞の話であって全体の定義の話じゃないし
求聞で言われたからって作品全体に一貫した定義にはならんわ
それこそ霊夢や霖之助の発言が絡んでくる
コメント1件

988
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 18:55:02  ID:QJrE+NfR0
妖怪最強の紫が勝てない月人すげー

989
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 19:15:46  ID:Cu2Shh/50
>984
ってことは、ルーミア、一輪、レティさんなどは、認識されている以上の猛者なのか?

990
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 19:33:48  ID:o5ptfadh0(4)
閻魔は神に含まれるが神が全部閻魔なわけじゃない。
で、求聞でも閻魔が妖怪だとはっきり書かれてるわけじゃないんだが(そういう解釈も可能って程度)
そうだと判断したとして、神に含まれる種族の一つが妖怪だからといって
それを神全部に広げるのは無理があるわけだな。

まぁ神霊は明確に妖怪なんだそうだから確かに依姫が涙目になるだけだが。
ランキングに載ってる神は肉体持ちばっかで神霊はいないからな。
コメント1件

991
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 20:07:13  ID:o5ptfadh0(4)
>987
求聞で書かれたことが設定で否定されてなければそれが採用なんだろ?
今さら何を言ってんだよ、依姫が落っこちそうになったら引っ込めるって?
そんなの通るわけないだろw
コメント1件

992
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 20:24:57  ID:pjW9xzK70(2)
>991
人のレスをまともに読めないなら議論に参加しないほうがいいよ

993
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 20:27:39  ID:o5ptfadh0(4)
まぁ何をどう解釈しようと今さら>990は変わらんだろうな。
他ならぬ「設定重視派にツッコミ入れてきた派」が主張してた通りに解釈したらそうなったんだから
まさか今さら無かったことにとは言うまい。

994
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 20:31:50  ID:nJbDCRbOP(2)
絶賛議論中な訳だが、次スレはどーするよ。

暫定版、議論中、と大書の上で、
比較的異論の声の大きくなかった>802あたりで、とりあえずは立ててみてはどうか。

995
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 20:37:03  ID:o5ptfadh0(4)
同意。
>802もどうせ単なる叩き台だろうから気になる部分は後から変えりゃいい。

996
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 20:42:49  ID:HEmKd29s0(2)
議論中なのも暫定なのもいつもの事なので特に断りはいらん気も。
↓で立てようとしたが立てられんかった。誰か頼むわ。



前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十符

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------

<最強グループ1>
博麗 霊夢  八雲 紫  四季映姫・ヤマザナドゥ  八坂 神奈子  八意 永琳  綿月 依姫

<準最強グループ1>
西行寺 幽々子  伊吹 萃香  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子 八雲 藍  蓬莱山 輝夜  藤原 妹紅  綿月 豊姫 

<準最強グループ2>
十六夜 咲夜  古明地 さとり  聖 白蓮  比那名居 天子  フランドール・スカーレット  霊烏路 空  レミリア・スカーレット

<強グループ>
雲山  小野塚 小町  風見 幽香  霧雨 魔理沙  古明地 こいし  魂魄妖夢  射命丸 文
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー

<議論中>茨木 華仙

997
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 20:49:59  ID:GIJnvnxu0
立てようとしたら立ってたw
次スレ>1
コメント1件

998
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 20:50:42  ID:nJbDCRbOP(2)

999
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 21:31:51  ID:/tGPlEw50(2)
>998
乙。

1000
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 21:33:01  ID:/tGPlEw50(2)
そして1000

1001
1001[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
このスレッドは1000を超えました。
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