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【悲劇の】デスピサロは悪ではないその12【英雄】 (371)
まとめビュー
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名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/31 12:37:18  ID:c5d+rVuG0(8)
ドラゴンクエスト4のラスボスである
デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレです。
それに限らずデスピサロ関連の話題であればなんでもどうぞ。
ただし、6章ネタは禁止です。

前スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその11【英雄】
コメント123件


2
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/31 12:38:31  ID:c5d+rVuG0(8)
現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。

今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
1.客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。

2.ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
 それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。

過去スレ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/FF・ドラクエ板)
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその2【英雄】
ゲームキャラ板の別スレッドへ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその3【英雄】
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその4【英雄】
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその5【英雄】
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその6【英雄】
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその7【英雄】
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその8【英雄】
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその9【英雄】
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその10【英雄】
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその11【英雄】
コメント7件

3
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/31 12:39:15  ID:c5d+rVuG0(8)
他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について

>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
1.ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
2.ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。

>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
人類の歴史上であっても戦国時代は普通に行われていました。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
> 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。(予想としては可能ですが。)
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。(解釈が人によって異なるでしょうが。)
質問のとおりですね。

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
> 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

4
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/31 12:40:00  ID:c5d+rVuG0(8)
続いて同情の余地について

>Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
> 同情の余地があるという事ではないのですか?
>A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。

> このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
> あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
> 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
> 「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。

同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。

5
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/31 12:41:17  ID:c5d+rVuG0(8)
同情の余地と情状酌量の余地の違いについて引用

>319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/12/05(日) 07:00:58 ID:Gjfja/3cP
>318
>まあ、同じという根拠はないにしても、違うならどこが違うのか言うべきところのような。
>「同情の余地」は、誰かが(というか、事実上は「自分が」)同情するかもしれない点があるという意味。
的確な説明感謝です。
なので、同情の余地というものは、その人(自分)が同情できればあるわけですね。

>一方情状酌量の余地は、刑事手続において情状が考慮されて、起訴の可否や量刑に影響する可能性があるという意味。
これだと情状酌量の余地は、Bがある程度大きくないと無く割るわけで、
同情の余地とは全く切り離して考えないと行けないことになりますね。

>あとは二十九章の↓が参考になるんじゃないかな。
>303 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/13(土) 00:55:38 ID:FB7NU6450
>302
>260
>ところで「情状の余地」っていう言葉の誤用があるんだよね。
>情状ってのは単に事情のことだから、「情状の余地」だと情状をどうする余地なのか意味不明になるんだけど、
>「情状」からニュースやワイドショーでよく見る「情状酌量」しか連想できない語彙貧困な人なら、
>速攻で酌量を脳内補完してしまう。同情の余地とも響きが似てるんで、間違って使う人が結構いるみたい。
>同情の余地とは情状酌量の余地のことだ!っていうのは、この誤用に馴染んでたアンチが言い始めたんじゃないかな。
>で、「同情の余地? んなもん個人の主観だろ」というツッコミに悩まされまくっていたアンチたちが、
>やれうれしや救いの神だといっせいに飛びついて、テンプレにまで仕立て上げた……こんな流れじゃないかと想像するんだが。
なるほどねえ。
アンチ視点では、情状酌量の余地が無いほど罪が重い。
情状酌量の余地≒同情の余地とわざと曲解して誤解。
ピサロは情状酌量の余地がない→同情の余地がない。

それにしても、すさまじく無理があるこじつけですね。

6
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/31 12:43:11  ID:c5d+rVuG0(8)
卑劣度ランキング(暫定)
5、ゲマ、ザボエラ
4、バルサック、エビルプリースト、カメレオンマン
3、ピサロ、キングレオ 、手先、アンドレアル
2、ゾーマ
1、ルビカンテ

残虐度ランキング(暫定)
6、ケフカ
5、ゾーマ
4、ピサロ
3、ランバラル、手先、カメレオンマン、アンドレアル
2、ドロンジョ様
1、ルパン、銭型警部

7
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/31 12:43:57  ID:c5d+rVuG0(8)
ピサロはではないと主張する側の主観による主張

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り(全て反論済みで下記FAQにまとめました。)
 1.人間の滅亡計画。
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。
 4.進化の秘法を使った。

他の論点:善悪を論じる主眼について
基本的考え:人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の3条件は満たしてください。(これまで、以下の全ての条件を満たした代案は1つもありませんでした。理不尽なことはなに1つ言ってないのですがね。)
・全ての生物を公平に扱う(立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる)こと。
・結論に意味があること。(全てが悪である(でない)とか善でも悪でもあるとかにならない。)
・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
価値観:それを考える人の価値観
 いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Q4.進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか?
A4.道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

コメント47件

8
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2010/12/31 12:46:16  ID:c5d+rVuG0(8)
アンチの定義について引用

>407
>ところで、お前にとっての『アンチ』の定義は何だ?
>以下ウィキペディアより引用(一部改変)
根拠なくピサロを悪と断定し、
かつ、
自分と違う考え方を許容できない人物。

テンプレに入れておきましょうか?

>アンチの分類
>・自分はそのカテゴリーについて全て知っていると思いこみ他人の意見を完全否定する者
後者に至っては、私の言っているアンチそのまんまですね。
前者についても、プレイしろとか言っている人などは、当てはまりますね。

>・独特の感性を持っている、或いは変わり者であり一部の人間からは受け付けられない人物を嫌う者
まさに、私の言っているアンチそのまんまですね。

>もっとも、これが全てではないがな
私の使っているアンチの定義が間違っていないということですね。

9
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 15:38:17  ID:WaHiq+4UO(9)
前スレが埋まってねーのに次スレ立てやがった
雑魚過ぎだろコイツwwww
コメント1件

10
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 17:50:49  ID:WaHiq+4UO(9)
ピサロ厨>1の当スレでの言動

・散々フルボッコにされた、私は常識も良識も無い殺人鬼レベルの狂人でございます
と言わんばかりな数々の妄言をテンプレとして祭り上げる
・他人のレスをいちいち全引用するが、それに対する自分の返答は殆ど全てが、
何ら具体的な根拠を示さない、相手に対するレッテル貼りと人格攻撃、稀に無限ループと妄言が入る
>1が付けたレスは、人間ではなく人工無脳スクリプトが書いたものだと考えてスレを読んだ方が適切だと思われる
・他人のレスをいちいち全引用するのは、容量またはレス数を水増し=スレ番を水増しする事により、
スレ番が多いここが本スレである、だから>1の意見はテンプレも含めて全て正しい
…との自己の歪んだ主張の正当性を喧伝する為だと思われる
・当初は>1への叩きで大賑わいだったのだが>1が早々に壊れたテープレコーダーと化した為
住人が飽きて去っていき今や>1へまともにレスを付けているのは常駐している1人だけという惨状
その為か前スレではわざわざ最悪板のスレからレスを持ち込んで来ていた有様である
・このレスにも「妄想乙」等のレッテル貼りがなされるのも確実だと思われるw

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11
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 17:52:14  ID:WaHiq+4UO(9)
ピサロ厨の過去・起源捏造対策用
●無しで過去スレが見れるツール

携帯用
http://yomi.mobi/2/
http://mirror.k2.xrea.com/i/

PC用
http://p18.fileseek.net/p/u=yellow.ribbon.to!2F!7Emirror!2F&f=S&r=u3O...

ピサロ厨自身が行なった埋め立て荒らしの責任なすり付け対策用コピペ

【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1187934192
>100までにほぼ叩き(というよりピサロのゲーム内での言動の羅列)一色になり
>200辺りから何故かデアリヒター最強とかいう荒らし誘導が発生

デスピサロを語るスレ
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1195827181
に至っては>50にも行かないうちに、
まだ4スレ目なのに今とほとんど変わらないピサロ悪党スレのテンプレ貼られて、
テイルズがどうのとかいう容量荒らしコピペが発生
そして以降のスレはピサロ厨様のお気に召さないスレは消えろと言わんばかりな容量荒らしで埋め立て、
現行スレである8はピサロ厨が粋がって悪党スレの住人呼び込もうとしているが板違いなせいで過疎もいい所w

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12
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 19:34:43  ID:WaHiq+4UO(9)
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?

A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

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13
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 19:39:11  ID:WaHiq+4UO(9)
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。


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名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 19:41:27  ID:WaHiq+4UO(9)
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか?
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
 妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
 共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
 この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
 他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
 「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
 「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
 どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
 そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

15
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 19:42:50  ID:WaHiq+4UO(9)
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」

コメント1件

16
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 20:17:40  ID:rG3v/Jos0
吹いたw
これって>1が全部コピペして「>」つけて
「そのようなことはありませんが」
「妄想乙」
「説得力のかけらもありませんね」

とか反論するのかな
コメント4件

17
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 21:31:29  ID:WaHiq+4UO(9)
>16
そういう展開になるに1カオス

18
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 22:11:41  ID:IagQH91T0
>16本当に>1かどうかは分からないぞ
古いスクリプトかあるいはチンパンジーかもしれんw
コメント1件

19
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2010/12/31 23:01:55  ID:WaHiq+4UO(9)
妄想スレで粋がって他人から迷惑がられている末尾P君が
とうとう自分に都合の悪いレスをスルーしているとゲロして自爆した件について

デスピサロ考察スレ第五章 /FF・ドラクエ板

220:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/12/31(金) 22:04:01 ID:CAk0e9kEP
アンチの嘘暴きレスに興味のない人はスルーしやすいように、
そっちのレスだけ緑(メル欄に何も書かない)にするわ。
>210
そのスレではさ、「ピサロ厨にとって気に食わなかった流れ」が確定したのは
>137によれば、100くらいまでになんだろ?
で、「デアリヒター(誰?)最強」埋め荒らしが出てきたのは200ぐらい以降なんだろ?
100レスも間を空けてる2つの現象が因果関係で結ばれることを立証してごらんよ。

で、>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてるけど、
最初から埋められてるスレ(たとえば「デスピサロを語るスレ その2」)があるんだよ。
つまり埋め荒らしの動機は「スレの流れ」ではなく「スレの存在そのもの」だってことになる。
そして被害に遭っているスレは、アンチスレではなく、アンチスレに背く趣旨のスレ群だ。

>211
そう、都合のいい偶然なんだ。
あまりにも都合が良すぎて、「とても事前には期待できなかった」ほどの偶然なんだよ。
どこのピサロ厨がそんなこと起こると期待してスレ立てするんだよってこと。


>で、>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてるけど、

>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてる

コメント1件

20
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 01:00:55  ID:e3xhxbMz0(5)
>9
>前スレが埋まってねーのに次スレ立てやがった
>雑魚過ぎだろコイツwwww
完全に埋まる前に、立てないと意味ないでしょ。

>10
>ピサロ厨>1の当スレでの言動
>・散々フルボッコにされた、私は常識も良識も無い殺人鬼レベルの狂人でございます
>と言わんばかりな数々の妄言をテンプレとして祭り上げる
妄想乙。
まあ、一般人が見れば、妄想であることは分かるでしょう。

>・他人のレスをいちいち全引用するが、それに対する自分の返答は殆ど全てが、
>何ら具体的な根拠を示さない、相手に対するレッテル貼りと人格攻撃、稀に無限ループと妄言が入る
>1が付けたレスは、人間ではなく人工無脳スクリプトが書いたものだと考えてスレを読んだ方が適切だと思われる
アンチのレスの殆どがループである以上、こちらの回答がループになるのは当然ですが。
アンチもたまには、考えさせるような反論してみたら?

>・他人のレスをいちいち全引用するのは、容量またはレス数を水増し=スレ番を水増しする事により、
>スレ番が多いここが本スレである、だから>1の意見はテンプレも含めて全て正しい
>…との自己の歪んだ主張の正当性を喧伝する為だと思われる
妄想乙。

>・当初は>1への叩きで大賑わいだったのだが>1が早々に壊れたテープレコーダーと化した為
>住人が飽きて去っていき今や>1へまともにレスを付けているのは常駐している1人だけという惨状
>その為か前スレではわざわざ最悪板のスレからレスを持ち込んで来ていた有様である
アンチがね。

>・このレスにも「妄想乙」等のレッテル貼りがなされるのも確実だと思われるw
ご名答。
だって、アンチのレス、ワンパターん何だもん。
たまには、まともなレスをどうぞ。

>11
>ピサロ厨の過去・起源捏造対策用
貴重な情報感謝です。
整理してテンプレに追加しますね。
アンチの過去が浮き彫りになることでしょう。

21
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 01:02:00  ID:e3xhxbMz0(5)
>12
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
1.ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
2.ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。

>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
人類の歴史上であっても戦国時代は普通に行われていました。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
> 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。(予想としては可能ですが。)
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。(解釈が人によって異なるでしょうが。)
質問のとおりですね。

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
> 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

22
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 01:03:13  ID:e3xhxbMz0(5)
>13
>Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
> 同情の余地があるという事ではないのですか?
>A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。

> このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
> あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
> 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
> 「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。

同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。

23
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 01:06:39  ID:e3xhxbMz0(5)
>15
>■ピサロ様の素晴らしい発言集
5章までには存在しないものばかりですね。

>16
>吹いたw
>これって>1が全部コピペして「>」つけて
>「そのようなことはありませんが」
>「妄想乙」
>「説得力のかけらもありませんね」
>とか反論するのかな
アンチも反論済みと言うか、ほぼ論破されたに等しい話ではなく、
たまには、こちらが返事に窮するようなレスをしてくださいね。
今のままでは、負け犬の遠吠えですよ。

>18
>16本当に>1かどうかは分からないぞ
>古いスクリプトかあるいはチンパンジーかもしれんw
妄想乙。

>19
>妄想スレで粋がって他人から迷惑がられている末尾P君が
>とうとう自分に都合の悪いレスをスルーしているとゲロして自爆した件について
> >デスピサロ考察スレ第五章 /FF・ドラクエ板
>220:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/12/31(金) 22:04:01 ID:CAk0e9kEP
>アンチの嘘暴きレスに興味のない人はスルーしやすいように、
>そっちのレスだけ緑(メル欄に何も書かない)にするわ。
>210
>そのスレではさ、「ピサロ厨にとって気に食わなかった流れ」が確定したのは
>137によれば、100くらいまでになんだろ?
>で、「デアリヒター(誰?)最強」埋め荒らしが出てきたのは200ぐらい以降なんだろ?
>100レスも間を空けてる2つの現象が因果関係で結ばれることを立証してごらんよ。
>で、>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてるけど、
>最初から埋められてるスレ(たとえば「デスピサロを語るスレ その2」)があるんだよ。
>つまり埋め荒らしの動機は「スレの流れ」ではなく「スレの存在そのもの」だってことになる。
>そして被害に遭っているスレは、アンチスレではなく、アンチスレに背く趣旨のスレ群だ。
>211
>そう、都合のいい偶然なんだ。
>あまりにも都合が良すぎて、「とても事前には期待できなかった」ほどの偶然なんだよ。
>どこのピサロ厨がそんなこと起こると期待してスレ立てするんだよってこと。
>で、>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてるけど、
>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてる
それが、何か?
真っ当な人が見れば、アンチの仕業だと分かるでしょう。

24
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 01:09:55  ID:e3xhxbMz0(5)
本当に「ピサロが客観的に悪」なのであれば、その根拠をコピペでもいいから持ってこればいいのに、
誰一人それができませんね。

これまで会った主張は、自分の妄想を客観的事実だと言う、根拠とはほど遠い代物ばかり。
アンチは、そんなものが通用するのだと本気で思っているのでしょうか?

コメント2件

25
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 15:19:29  ID:seBNXvVg0(2)
>24
貴方に言われる筋合いはありませんよ(笑)
一体何様のつもりでしょうね。
コメント3件

26
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 16:27:39  ID:Yo2u/VqdO(2)
>25
さあ?「イケメン(笑)ピサロ様に愛情を一身に注いで貰える美人妖精」様のつもりなんじゃね?
ロザリーの実態は「単なるピサロのペット」に過ぎねーけどなwwww

コメント2件

27
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 20:24:45  ID:BQ/zLyAn0(2)
最悪板にも出張ったのが運のツキだな>1
コメント4件

28
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 20:33:58  ID:seBNXvVg0(2)
>26
そうだな
小説でのロザリーってピサロに手○ンされていたらしいし
腐ってるな

>27
自業自得って奴だなw

29
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 20:44:59  ID:BQ/zLyAn0(2)
しかも違う板のスレのレスになぜかこっちの板のスレでレスを返すという意味不明ぶり
他人にどう思われても自分だけが納得できれば良いと考えているのがよく分かるよ
コメント1件

30
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 20:56:11  ID:Yo2u/VqdO(2)
>27
ピサロ厨の狂人ぶりがとうとうあのゲハにまで晒されちゃったね

DQ4はなぜクソゲーだったのか /ハード・業界板

コメント1件

31
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 23:32:01  ID:0hchYHQl0
>25
>24
>貴方に言われる筋合いはありませんよ(笑)
>一体何様のつもりでしょうね。
それを言うならお互い様と言う奴ですね。

>26
>25
>さあ?「イケメン(笑)ピサロ様に愛情を一身に注いで貰える美人妖精」様のつもりなんじゃね?
>ロザリーの実態は「単なるピサロのペット」に過ぎねーけどなwwww
妄想乙。

>27
>最悪板にも出張ったのが運のツキだな>1
妄想乙。
それにしても、思考力の余りに低さに笑える。

>29
>しかも違う板のスレのレスになぜかこっちの板のスレでレスを返すという意味不明ぶり
>他人にどう思われても自分だけが納得できれば良いと考えているのがよく分かるよ
妄想乙。

>30
>27
>ピサロ厨の狂人ぶりがとうとうあのゲハにまで晒されちゃったね
> >DQ4はなぜクソゲーだったのか /ハード・業界板
そのような感じには見えませんが。
まあ、アンチの多くはまともな精神状態ではないことがよく分かりました。
真面目に、精神科を受診されることをお勧めしますよ。

32
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/01 23:50:43  ID:TpMcJlGW0
ね〜いい加減こんなスレ捨てて最悪板の方に来てよw
その方が盛り上がるしなにかの間違いで味方ができるかもしれないでしょw
コメント2件

33
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 00:00:42  ID:hLjTA0og0
>32
なぜ、その必要が?

34
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 09:01:27  ID:IYTqsZsKO
>32
悪いけど要らないな
こんな壊れたスクリプト弄ってもつまらねーもん
妄想スレの末尾Pみたいな奴なら弄りがいがあるけどアレは巣から出て来れない腰抜けちゃんみたいだしw
コメント1件

35
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/02 22:35:30  ID:S3kXqv8A0
>34
の割には、しっかりレスしていますが。

しばらく、アンチの根拠なき主張も減ってきたことですし、すこしずつ宿題にとりかかりますかね。

36
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 02:24:46  ID:blsJuKYC0
宿題って何の事?
このスレタイとか悪ではない根拠とか、
ピサロの純粋なところがどこかとかについての宿題だよな?
コメント1件

37
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 21:07:47  ID:1cBPyVji0
宿題って算数ドリルでも残ってんじゃないの?
コメント1件

38
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 23:06:30  ID:/1i3TdFg0(2)
>36
>宿題って何の事?
>このスレタイとか悪ではない根拠とか、
それ、回答済み。

>ピサロの純粋なところがどこかとかについての宿題だよな?
それは、本題に関係なし。

>37
宿題って算数ドリルでも残ってんじゃないの?
妄想乙。

39
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 23:07:10  ID:/1i3TdFg0(2)
現段階の結論

ピサロが客観的に悪である根拠は1つも見つかっていない。
よって、ピサロが客観的に悪だとは言えない。

これに対する反論を待っているのですが、1つも来ませんね。


40
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 23:55:27  ID:a+xQC10q0
だんだん>1の気取ったですます口調が崩れてきたな
なんか敵意剥き出しって感じw
コメント1件

41
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/03 23:59:37  ID:gqxeoybg0
最初から透け透けにメッキ剥げてた感はあったけど、既に駄々漏れだよな
コメント1件

42
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/04 23:51:57  ID:o7c2ijAc0
>40
>だんだん>1の気取ったですます口調が崩れてきたな
>なんか敵意剥き出しって感じw
妄想乙。

>41
>最初から透け透けにメッキ剥げてた感はあったけど、既に駄々漏れだよな
妄想乙。


それにしても、アンチは

ピサロが客観的に悪であると言われている根拠が、
自分たちの妄想でしかないと言う事実から目をそむけているようですね。
早く、現実を認められるようになってもらいたいものです。

コメント1件

43
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 18:14:25  ID:iI2vSPsj0
>42
妄想乙。


それにしても、>1には

(中略)

早く、現実を認められるようになってもらいたいものです。
コメント1件

44
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 20:54:04  ID:pCFpwLDo0
いまさらだけど妄想乙って・・・なんか、ねぇ(笑)
コメント1件

45
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 22:43:48  ID:eSqQYXvC0(2)
>43
>それにしても、>1には
>(中略)
>早く、現実を認められるようになってもらいたいものです。
現実を理解していないのは、貴方では?
私は現実を認めていますが、それが分かっていないようですの絵D。

>44
>いまさらだけど妄想乙って・・・なんか、ねぇ(笑)
さあ?
43に聞いてください。

コメント2件

46
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 22:47:42  ID:eSqQYXvC0(2)
で、誰も主張しようとしないけど、
「ピサロが客観的に悪である根拠」は1つもないでいいということでしょうかね?

今までのような妄想でなくて、ちゃんとしたのね。

47
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/05 23:14:01  ID:DyJxnSRV0
もうとっくに主張されてるし、コピペも散々されてるのに
アホ過ぎて理解出来ない>1に同じ事言うのは流石に飽きたんだろ

>1は延々同じ事繰り返せるというか、アホゆえに同じ事しか言えないだろうから苦にならん様だが
コメント5件

48
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 14:49:22  ID:Gw8fWi230
>45
君が言ったことだから君に説明してもらおう

>47
>1がアンチアンチとレッテルを貼って、レスを読まないから飽きた
面倒ともいうが

それでいてコピペを貼りまくるというのが気に喰わない
コメント1件

49
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 20:32:42  ID:Ta9uW0jI0
最悪板の奴からさえ、壊れたスクリプト呼ばわりさている体たらくだからね。
コメント2件

50
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 20:47:38  ID:NTNj2xy60
特定の単語が含まれているレスを全文コピペして妄想乙と付け加える
それだけをひたすら繰り返す実に簡素なスクリプトですね
コメント4件

51
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 23:57:13  ID:4bnT3sCX0(2)
>47
>もうとっくに主張されてるし、コピペも散々されてるのに
いいえ、まともなものは1つも主張されていませんし、
主張したものは全てアンチの妄想の産物でした。

>アホ過ぎて理解出来ない>1に同じ事言うのは流石に飽きたんだろ
妄想乙。

>1は延々同じ事繰り返せるというか、アホゆえに同じ事しか言えないだろうから苦にならん様だが
アンチがでしょ。

>48
>45
>君が言ったことだから君に説明してもらおう
私は43を言っていませんが。

>47
>1がアンチアンチとレッテルを貼って、レスを読まないから飽きた
>面倒ともいうが
>それでいてコピペを貼りまくるというのが気に喰わない
同じ主張の繰り返しだから、同じ返事を返しているだけですが。

>49
>最悪板の奴からさえ、壊れたスクリプト呼ばわりさている体たらくだからね。
どこが?

>50
>特定の単語が含まれているレスを全文コピペして妄想乙と付け加える
>それだけをひたすら繰り返す実に簡素なスクリプトですね
妄想乙。
コメント2件

52
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/06 23:59:12  ID:4bnT3sCX0(2)
さてと・・・

どうやら
「ピサロが客観的に悪である根拠」は1つもないようですから、
分かりやすいように、暇を見て結果の整理でも始めますかね。

テンプレ修正の宿題も残っていましたしね。

53
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 12:38:45  ID:0WWf/mwd0
>51
>私は43を言っていませんが
妄想乙と言ったのは君だ
事実、>47>50に対して妄想乙と返しているしな

>同じ主張の繰り返しだから、同じ返事を返しているだけ
レッテルを貼る事については無視するのか
相変わらず、都合のいい脳味噌だな
コメント1件

54
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 13:06:06  ID:ftbw8Aw40
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

55
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 22:24:02  ID:r17u6ZEZ0
しかしピサロに傾倒しちゃう人間ってどうしてこうも歪んでるんだろうかね
よっぽど両親の愛情が足りなかったのか
コメント1件

56
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/07 23:27:22  ID:3bzICGRN0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

57
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/08 00:18:10  ID:nrUHQk4Y0
というか前スレ埋めてからこっち使えよ
ネットとはいえこんなところからも>1のだらしなさと節操の無さが伺えるな
コメント2件

58
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/08 10:49:10  ID:nN6LYZ3c0
>56
>それで?
それで、俺に何をしろと?

>そういうのであれば、もう少しまともな主張をしてはいかが?
お前がだろ
だが、それをした所でお前が何をする訳でもないからお断りだな
で、なぜ交換条件なんだ?

>愛情の足りなかった人間
お前だな
アンチやら妄想やらと他人にレッテルを貼りけなしている

>57
>1だから仕方ない
埋めちゃえ
コメント1件

59
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/09 00:32:38  ID:fIaKZMV00
>57
>というか前スレ埋めてからこっち使えよ
>ネットとはいえこんなところからも>1のだらしなさと節操の無さが伺えるな
おや、そうしようとしたら文句言った人がよく言いますね。
まあ、別人かもしれませんが。

>58
>56
>それで?
>それで、俺に何をしろと?
主張が何か聞いているだけですが、ないのなら別に聞くことはありません。

>そういうのであれば、もう少しまともな主張をしてはいかが?
>お前がだろ
私はいたって真っ当に主張していますが。

>だが、それをした所でお前が何をする訳でもないからお断りだな
>で、なぜ交換条件なんだ?
どこが交換条件なのでしょうか?

>愛情の足りなかった人間
>お前だな
>アンチやら妄想やらと他人にレッテルを貼りけなしている
妄想乙。

で、ピサロは客観的に悪である根拠はないということでOK?

コメント2件

60
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/09 03:30:21  ID:glhIK5m+0
>59
>どこが交換条件なのでしょうね
「そういうのであれば」とあるから

>妄想乙
そう
お前はそうやってレッテルを貼る

>ピサロは客観的に悪である根拠はないということでOK?
いや、Not OKだ

ピサロは大した理由もなく勇者を殺そうと思っていた
だが、肝心の勇者の顔を知らなかった
だから村人を皆殺しにした
しかしピサロはそれだけでは飽き足らず、村に火を放った
そして、その後も何の罪もない子供たちを拉致したり、バルザックのような魔物を生み出させたりした

よって、ピサロは悪である

で、オウムが全人類に支持されている根拠はないということでOK?
コメント1件

61
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/10 02:22:15  ID:unsGG/bc0(2)
>60
>59
>どこが交換条件なのでしょうね
>「そういうのであれば」とあるから
お互い様と言いたいだけであって、交換条件ではないつもりでしたがね。

>妄想乙
>そう
>お前はそうやってレッテルを貼る
本題から外れており、
なおかつ思いつきで事実と違うことを言わて、他に何を返答しろと?
正しいことを説明する義理もそんなつもりもありませんしね。

>ピサロは客観的に悪である根拠はないということでOK?
>いや、Not OKだ
>ピサロは大した理由もなく勇者を殺そうと思っていた
>だが、肝心の勇者の顔を知らなかった
>だから村人を皆殺しにした
>しかしピサロはそれだけでは飽き足らず、村に火を放った
>そして、その後も何の罪もない子供たちを拉致したり、バルザックのような魔物を生み出させたりした
>よって、ピサロは悪である
で、客観性はどこに?

>で、オウムが全人類に支持されている根拠はないということでOK?
前回と違いますが。
まあ、OKですよ。
コメント2件

62
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/10 02:23:15  ID:unsGG/bc0(2)
見つからないという意味でね。

コメント2件

63
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/10 03:02:48  ID:FeqA4Ky00
>61
>客観性はどこに?
ありませんが何か?

ところで>1、知ってるか?
「言わない気持ちはないのと一緒」なんだぜ
だからピサロがなぜ放火や殺人をしたかは分からない
よって、ピサロは悪だ

>62
まあ、Not OKですよ。
そんな前提で話を終わらせるつもりならね。

「見つからない」じゃない
何十億人にかに聞いて「見つけて」来い卑怯者
見つけようともせずに「見つからない」などと言うな

ほら、さっさと全人類に聞いて来い
コメント1件

64
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 00:07:21  ID:aogxyjk+0(2)
前スレ>528,>529について答えてくれ。
コメント1件

65
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 00:56:39  ID:fLbk4Tpc0(5)
>63
>61
>客観性はどこに?
>ありませんが何か?
要するに、「ピサロは客観的に悪である根拠」は存在しないと?

>ところで>1、知ってるか?
>「言わない気持ちはないのと一緒」なんだぜ
>だからピサロがなぜ放火や殺人をしたかは分からない
>よって、ピサロは悪だ
いいえ、違いますよ。
それは真実ではありません。

>62
>まあ、Not OKですよ。
>そんな前提で話を終わらせるつもりならね。
>「見つからない」じゃない
>何十億人にかに聞いて「見つけて」来い卑怯者
>見つけようともせずに「見つからない」などと言うな
>ほら、さっさと全人類に聞いて来い
その必要はありません。

>64
>前スレ>528,>529について答えてくれ。
落ちちゃいましたかね。
では繰り返しましょうか。

コメント2件

66
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 00:57:41  ID:fLbk4Tpc0(5)
前スレへのレス

>528
>517
>まず>個人的にはピサロは悪だと思う。
>こう言ったのは立場と言うか主張を表したくて言っただけなんだが。
でも、個人的にはいうくだりは区別が大事なのですよ。
自分の妄想でピサロは絶対的に悪だと言って譲らない、おかしな考え方をしている人が多すぎるので。

>まず、多数論証は議論の賛成の多数ですよ。
>支持の多さで善悪を決めることがいいと言う人が多いからという理由でそれが正しいと言うのであれば多数論証ですが、
>仲間の支持を受けていれば悪ではないというのは主張の中の一部でしかないので、多数論証でもなんでもないです。
>あと、善悪部分についてそういう人がいることは理解していますが、それが、客観的な根拠ではないでしょ。
>多数論証って「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」っていうことでしょ。
その通りです。Xの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
あくまで、Xが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
これを分かっていない人が多いこと多いこと。

>あくまで最初に貴方が言った通り、善悪というのは個人の主観によるものだと思います。
>これったお前が>7で言った
>結論に意味があること。(全てが悪である(でない)とか善でも悪でもあるとかにならない。)
>に反しないか。結局人それぞれじゃ結論に意味がなくなるから。
反しませんよ。
7とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。

>そんなとこよりもほかのこっちの主張の大部分が無視されているんだが。
>最後に付け加えただけの部分よりそっちを気にして欲しい。
具体的にどこ?
主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。

>ピサロが進化の秘法を使ったのは王としての責任を放棄したことになると思うんだが
>これって人間を滅ぼせたとしても良くないんじゃないのか?
>善悪の意味ででしょうか?
>分かりにくかったならすまん。
>王として魔物を率いる義務があるだろうに理性をなくしてただの化け物に成り下がったのは
>王としての責任を放棄したことにならないか。
>さらに言うならそんな王は民は許せないと思うんだが。
>そんな状態の王を支持するなんて出来るのだろうか、といいたかったんだ。
貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。

>529
>528
>追加なんだがまず同族の支持を得ていれば悪ではないっておかしくないか。
>多数だからって正しいわけじゃないんだからお前の考えは前提からおかしくなる。
>あ、「ならば代案をどうぞ。」とか言うなよ。
>もし代案が必要ならみんなで議論すればいいんだから。
生物の本能から考えた主張なのですがね。
生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。


コメント4件

67
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 00:58:56  ID:fLbk4Tpc0(5)
結局、アンチの主張は一部を除き、
相手の主張の挙げ足とりに終始していますね。

これは
「ピサロが客観的に悪である根拠」を示すことができない
ことを如実に表していますね。

まあ、どう考えてもピサロが客観的に悪であるとは思えないので、無理のない話ですが。

コメント2件

68
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 01:00:42  ID:+3y9400S0(2)
>1って歯磨きとかして無さそう
コメント1件

69
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 01:00:51  ID:fLbk4Tpc0(5)
あと他のスレを見ると、検討の必要がありそうな材料がありますね。
時間のあるときに、検証が必要なようです。
まあ、暇なときに少しずつやりますか。

70
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 01:02:03  ID:fLbk4Tpc0(5)
>68
妄想乙。

71
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 01:02:45  ID:+3y9400S0(2)
>1って散髪とか入浴とかもして無さそう
んでもって注意されたら「その必要はありませんが。アンチの妄想乙」とか言ってそう
コメント1件

72
前スレへのレス[sage]   投稿日:2011/01/11 01:34:02  ID:LRRtU4Bk0(3)
>532
>私には区別がつきませんが
成程、アンチというのはお前のレッテルな訳だな
よく分かったよ

>どこが?
リンク先を見てから聞いて頂きたいな
>532の「関係ない話ですが」という文
さあ、どこがどう関係のない話なのかkwsk
コメント1件

73
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 01:53:09  ID:LRRtU4Bk0(3)
>65
>要するに、(中略)存在しないと?
さあ?
他に聞いてください。

俺個人が客観を主張しても、どうせお前は「アンチの妄想ですね」とか
「客観性がありませんね」とか言うんだろうからよ

>それは真実ではありません
要するに、「ピサロが殺戮をした根拠」が存在すると?
ならその根拠を説明してくれ
同族による支持が云々と言わずに、ピサロが悪ではないという事を証明してくれ
コメント1件

74
名無したんはエロカワイイ[連レスですまんが一言]   投稿日:2011/01/11 02:05:49  ID:LRRtU4Bk0(3)
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75
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 02:11:25  ID:WwZo3+y50
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76
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 15:38:50  ID:hFLCIjyD0

77
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 18:59:43  ID:HwEnAm7c0

     へwwヘ  タイガーマスクが77GET!
     (=^ ・^)
      ( O┬O
  ≡ ◎-ヽJ┴◎  キコキコ


78
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/11 21:26:27  ID:aogxyjk+0(2)
>66
>その通りです。Xの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
>あくまで、Xが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
>これを分かっていない人が多いこと多いこと。
いやこっちが言いたいのはX=ピサロまたはピサロの考え方なんだ。
そうすると「ピサロは多数派である。多数派は正しい。故にピサロは正しい(悪ではない)」
魔族の大多数の支持を受けているとするならこうなるんじゃないかと思ったから
多数論証に入るんじゃないかと思ったんだが。ほかの人もたぶんそう捉えていたから言ったんだとと思うぞ。

>反しませんよ。
>7とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。
誤字のせいでよく分からないんだが
「このスレでの結論」みたいなのを出さずに人それぞれじゃ議論の、ひいては結論の意味がなくならないか。
それでも意味があるなら分かりやすい説明を頼む。

>具体的にどこ?
>主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。
主張と言うと微妙かもしれないがこの部分すべて答えをもらってない。
>7で人類滅亡計画が悪ではないと言うがそれを否定する根拠がおかしいと思う。
>今まで人間が他種族を滅ぼしたのは事実だ。でもそれが良くないことだと分かってきたからこそ
>保護したりしようと言う動きになっているんだ。
>それに昔だって人間が先のことを考えずに絶滅させたのであって支持されてやったわけではない。
>それに魔族に支持されていたから悪ではないというがまずほとんどが闇の波動だかなんだかで理性がなかった。
>それなのに支持を受けていたとか言われてもおかしいと思う。
>それに魔族社会では支持されていたとしてもピサロが行動を起こしたのは人間社会などである。
>それなのに魔族の価値観で善悪を決めるのはおかしい。少なくとも人間の価値観も考えるべきである。
>イスラム教で食べるのを禁止されている豚肉を、キリスト教徒が食べたから
>キリスト教徒をイスラム教にのっとり罰しようとするくらいおかしなことだ。
>治外法権が不平等な条約だと言うことと同じで不平等なことである。
付け加えるが上の理由から人類滅亡計画が悪だからデスピサロも悪になる。
さらに人間の価値観を無視してデスピサロについて考えては良くないというのが主張になるのかな。

>貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
いや普通そんな王が支持に値するのかどうか聞きたいんだが。
政治家が遊び呆けていたら支持できないのと一緒だと思えるから
それがお前にとっても支持に値しないと考えられるなら魔族から支持を受けていることについて否定できるんだ。
>ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。
それは否定の根拠にはならないぞ。

>生物の本能から考えた主張なのですがね。
>生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。
「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張かよく分からんが教えてくれ。よく分からん。
後言うなら天敵を絶滅させたら増えすぎて餌が足りなくなって絶滅した例もあるらしいし
生態系のバランスが崩れて逆に魔族が繁栄しなくなる可能性もあるから正しいあり方とも言えないと思うぞ。
コメント1件

79
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/12 00:25:52  ID:sIUMKwF/0(4)
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80
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/12 00:36:23  ID:sIUMKwF/0(4)
>75
全然関係の無い話ですね。

>78
>66
>その通りです。Xの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
>あくまで、Xが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
>これを分かっていない人が多いこと多いこと。
>いやこっちが言いたいのはX=ピサロまたはピサロの考え方なんだ。
>そうすると「ピサロは多数派である。多数派は正しい。故にピサロは正しい(悪ではない)」
>魔族の大多数の支持を受けているとするならこうなるんじゃないかと思ったから
>多数論証に入るんじゃないかと思ったんだが。ほかの人もたぶんそう捉えていたから言ったんだとと思うぞ。
多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
多数派を正しいと定義した時点で、それが1人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。

>反しませんよ。
>7とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。
>誤字のせいでよく分からないんだが
>「このスレでの結論」みたいなのを出さずに人それぞれじゃ議論の、ひいては結論の意味がなくならないか。
>それでも意味があるなら分かりやすい説明を頼む。
2自体に結論として意味があると考えていますが。
実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。

>具体的にどこ?
>主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。
>主張と言うと微妙かもしれないがこの部分すべて答えをもらってない。
>7で人類滅亡計画が悪ではないと言うがそれを否定する根拠がおかしいと思う。
>今まで人間が他種族を滅ぼしたのは事実だ。でもそれが良くないことだと分かってきたからこそ
>保護したりしようと言う動きになっているんだ。
>それに昔だって人間が先のことを考えずに絶滅させたのであって支持されてやったわけではない。
>それに魔族に支持されていたから悪ではないというがまずほとんどが闇の波動だかなんだかで理性がなかった。
>それなのに支持を受けていたとか言われてもおかしいと思う。
>それに魔族社会では支持されていたとしてもピサロが行動を起こしたのは人間社会などである。
>それなのに魔族の価値観で善悪を決めるのはおかしい。少なくとも人間の価値観も考えるべきである。
>イスラム教で食べるのを禁止されている豚肉を、キリスト教徒が食べたから
>キリスト教徒をイスラム教にのっとり罰しようとするくらいおかしなことだ。
>治外法権が不平等な条約だと言うことと同じで不平等なことである。
>付け加えるが上の理由から人類滅亡計画が悪だからデスピサロも悪になる。
>さらに人間の価値観を無視してデスピサロについて考えては良くないというのが主張になるのかな。
具体的に、どの部分でしょうかね。
こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。

コメント2件

81
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/01/12 00:39:40  ID:sIUMKwF/0(4)

>貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
>いや普通そんな王が支持に値するのかどうか聞きたいんだが。
>政治家が遊び呆けていたら支持できないのと一緒だと思えるから
>それがお前にとっても支持に値しないと考えられるなら魔族から支持を受けていることについて否定できるんだ。
その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。

>ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。
>それは否定の根拠にはならないぞ。
なりませんが、1つの状況説明にはなりますね。

>生物の本能から考えた主張なのですがね。
>生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。
>「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張かよく分からんが教えてくれ。よく分からん。
生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。

>後言うなら天敵を絶滅させたら増えすぎて餌が足りなくなって絶滅した例もあるらしいし
それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。

>生態系のバランスが崩れて逆に魔族が繁栄しなくなる可能性もあるから正しいあり方とも言えないと思うぞ。
可能性が具体的に説明してほしいですが。
でないと、返答のしようがありません。

82
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/12 18:24:42  ID:Gbvxlqlr0
ピサロは悪だよ
生まれた時から悪だと決まってるんだよ
コメント1件

83
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/12 19:21:00  ID:xUWJCviB0
性悪説ですね、わかります。
コメント1件

84
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/12 20:00:48  ID:0K547LzL0
>1からすりゃソニービーンとかもアリなんだろ
動物的本能は極端にすれば
「自分さえ良ければいい」
だからな

まあ社会的動物はそうもいかない時点で、「本能(笑)」レベルの話だが
>1にはコンクリ事件の犯人なんかも
「悪ではない」
んだろうから笑うに笑えんな
コメント1件

85
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/12 22:14:26  ID:RW7DAEyQ0
ほら>1、早く妄想乙って全レスしろよ
どうせ一日中PC前張り付いてんだろ?忙しいフリとかいらないから
コメント1件

86
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/12 22:52:59  ID:J8a4jhHn0
>80
>多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
>多数派を正しいと定義した時点で、それが1人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。
多数派が正しいなんて間違っているんだが。だから多数論証は詭弁なんだろ。
お前の「魔族に支持されていれば悪ではない」はこういうことになるだろうということでああいうものを書いたんだが。

>2自体に結論として意味があると考えていますが。
>実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
>それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。
お前にとっての結論じゃなくてスレ全体の話だぞ。
結論が納得されているならここまで議論されないと思うんだが。

>具体的に、どの部分でしょうかね。
>こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。
分かるように書いたつもりなんだがな。
動物を意図的に絶滅させたら悪だろう。このレベルの価値観から違うのかな?
基本絶滅させるなんてことは悪だと思うから否定する根拠に反論すればいいと思っていたよ。
そしてすべてが否定する根拠だから悪ではないと思うならすべてに反論してくれ。

>その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
>ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
>それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
>貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。
じゃあ支持できる功績があったのか。
情報ならあるんだからそれを示しながら反論すれば良いだろう。

>生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
>それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
>上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。
質問に答えられていないぞ。こっちは
>「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張
なのか聞いているんだ。
ついでに言うなら今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本当に本能的なものなのか?

>それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。
なら言い方を「させたら」から「したら」に変えたほうがいいか?
天敵の絶滅=繁栄ではないといいたいだけだから。

>可能性が具体的に説明してほしいですが。
>でないと、返答のしようがありません。
これも天敵の絶滅=繁栄ではないといいたいから可能性を出しただけでいう必要はないと思うが。
簡単な例だが餌不足や別な敵の増加とかだろう。
これくらいは考えてくれても良いんじゃないか。

あと「妄想乙」だとかアンチがどうのこうの言わないほうがいいと思うぞ。
答えてねえとか言われるだけだしきりがねえ。面倒でも毎回きっちり答えたほうが噛み付かれないと思うぞ。
コメント2件

87
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/12 23:59:10  ID:sIUMKwF/0(4)
>82
>ピサロは悪だよ
>生まれた時から悪だと決まってるんだよ
言っただけで悪になるのなら、
ピサロは悪でないと言ったら悪でなくなるのでしょうかね。
説得力の欠片もありませんね。

>83
>性悪説ですね、わかります。
で、ピサロが客観的に悪である根拠は?
ないんでしょ?

>84
>1からすりゃソニービーンとかもアリなんだろ
>動物的本能は極端にすれば
>「自分さえ良ければいい」
>だからな
理解が足りないようですね。

>まあ社会的動物はそうもいかない時点で、「本能(笑)」レベルの話だが
>1にはコンクリ事件の犯人なんかも
>「悪ではない」
>んだろうから笑うに笑えんな
言いたいことが意味不明ですが。

>85
>ほら>1、早く妄想乙って全レスしろよ
>どうせ一日中PC前張り付いてんだろ?忙しいフリとかいらないから
妄想乙。
まともな思考力すらないようですね。

コメント2件

88
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:08:01  ID:6D3vRGSD0(6)
>86
というか1がFFDQ板に来ないのは何かのこだわりなのだろうか
あっちにスレ立てても助けが来ない点では同じかもしれないが
板違いにはならないだろうに

89
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:11:22  ID:L0n7tMLw0(7)
>86
>80
>多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
>多数派を正しいと定義した時点で、それが1人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。
>多数派が正しいなんて間違っているんだが。だから多数論証は詭弁なんだろ。
その通りですよ。

>お前の「魔族に支持されていれば悪ではない」はこういうことになるだろうということでああいうものを書いたんだが。
いいえ、そうはなりませんよ。
今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。

>2自体に結論として意味があると考えていますが。
>実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
>それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。
>お前にとっての結論じゃなくてスレ全体の話だぞ。
>結論が納得されているならここまで議論されないと思うんだが。
実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
それについて議論することに意味がありますが。

>具体的に、どの部分でしょうかね。
>こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。
>分かるように書いたつもりなんだがな。
>動物を意図的に絶滅させたら悪だろう。このレベルの価値観から違うのかな?
違いますね。
人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
過去に天然痘の例がでていましたね。

>基本絶滅させるなんてことは悪だと思うから否定する根拠に反論すればいいと思っていたよ。
>そしてすべてが否定する根拠だから悪ではないと思うならすべてに反論してくれ。
絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ?

>その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
>ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
>それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
>貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。
>じゃあ支持できる功績があったのか。
>情報ならあるんだからそれを示しながら反論すれば良いだろう。
それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。

>生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
>それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
>上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。
>質問に答えられていないぞ。こっちは
>「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張
>なのか聞いているんだ。
動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。

>ついでに言うなら今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本当に本能的なものなのか?
違うでしょう。


コメント2件

90
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:12:27  ID:L0n7tMLw0(7)

>それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。
>なら言い方を「させたら」から「したら」に変えたほうがいいか?
>天敵の絶滅=繁栄ではないといいたいだけだから。
それに何の意味があるのでしょうか?

>可能性が具体的に説明してほしいですが。
>でないと、返答のしようがありません。
>これも天敵の絶滅=繁栄ではないといいたいから可能性を出しただけでいう必要はないと思うが。
>簡単な例だが餌不足や別な敵の増加とかだろう。
>これくらいは考えてくれても良いんじゃないか。
それは、自然のバランスを崩すことですね。

>あと「妄想乙」だとかアンチがどうのこうの言わないほうがいいと思うぞ。
>答えてねえとか言われるだけだしきりがねえ。面倒でも毎回きっちり答えたほうが噛み付かれないと思うぞ。
どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
85とか見れば、明らかでしょ。

91
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:16:54  ID:6D3vRGSD0(6)
>1が同族…人間の一族の中で合意が得られないのが残念だな
マジであっちの板にもどろうぜ
コメント1件

92
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:21:01  ID:L0n7tMLw0(7)
>91
なぜ、その必要が?

93
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:21:51  ID:6D3vRGSD0(6)
ここで書き込むと逆にピサロの印象が悪くなるのでな
コメント1件

94
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:23:15  ID:L0n7tMLw0(7)
>93
アンチが集まっている方がよほど印象が悪くなってますが。

95
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:25:55  ID:6D3vRGSD0(6)
アンチが集まっているというより
VIPで書こうと最悪板で書こうと
批判意見もひっくるめてアンチのレッテル貼ると
どこでも叩かれてしまうぞ?

悪いことは言わない、1が蔑んでるねらーから
レスの入れ方を学んだ方がいい

96
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:27:59  ID:L0n7tMLw0(7)
>1
そのようなことをした覚えはありませんが。

97
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:31:08  ID:6D3vRGSD0(6)
自分にレスを入れてどうする…

後1の言う「アンチ」が1の主張と類似のスタンスで
「ピサロは一般論で悪だが、主観で悪ではないと主張する人の存在を否定はしない」
というようなことを上から目線で言ったらどう対応する?

やはり1はそういうスタンスも否定するんじゃないかと思うんだが
コメント1件

98
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:31:45  ID:QycbbR240
結局今日も>1はぴさろがきゃっかんてきにあくでないこんきょをいえませんでしたね
まあ、ないものをだすのはむりですが
コメント1件

99
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 00:38:25  ID:6D3vRGSD0(6)
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100
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 07:49:37  ID:lbt2Z5Bq0
>7
「主張が多いからと言ってピサロを悪と主張するのは多数論証乙」とあるが、
それって>1の主張している「支持者がいれば悪ではなくなる」と矛盾が生まれるよな

>1の主張によると「ピサロには支持者がいる。だからピサロは悪ではない」は成り立つらしい
だが「ピサロを悪であると支持する者がいる。だからピサロは悪だ」は成り立たないらしい
後者が「多数論証だから駄目」ってのはおかしくないか?
コメント2件

101
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 12:33:15  ID:FirOrelG0
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コメント1件

102
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 14:01:16  ID:VwsqCfq60
>87
どういう解釈をしてるのかわからないけど
例えばどっちが正しいかは置いといて同じ物を万引きしても
もの凄く親に怒られる人もいれば逆に庇われる人もいるじゃん
それでピサロは前者って事なんだよ
そういう運命だって生まれた時から決まってたんだよ
メタ的な意味でも生まれた時から悪だけどね
コメント1件

103
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 21:33:29  ID:bZDu5LWt0
妄想乙妄想乙妄想乙妄想乙・・・バカみたい
コメント1件

104
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 22:01:25  ID:CrI2ZqMS0
>89
>いいえ、そうはなりませんよ。
>今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。
?ピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないと言ったのはお前だろ?
お前の主張に人間は出てこなかったぞ。出てこなかったからこそおかしいって指摘したしな。

>実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
>それについて議論することに意味がありますが。
まず「勘違い」とかやめろ。ちゃんとした結論は出ていないんだし、現段階では双方の解釈が違うってところなんだから。
人それぞれじゃ議論の必要性がないだろ。お前が勝手に結論を出してもそれはただの自己満足になるぞ。

>違いますね。
>人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
>過去に天然痘の例がでていましたね。
すまん。こっちは共存がある程度可能だろう存在について言っていたつもりなんだ。
だから「種」じゃなくて「動物」って書いたんだしな。
でももし今犬を絶滅させたらそれは明確な悪だろ。そこは一緒だよな。

>絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ?
書いたのはあとはお前の悪ではない理由の根拠の否定だな。
広げると面倒だからまた今度考えることにして欲しいけどキングレオ城の人体実験や幼児誘拐、
山奥の村襲撃とかも許されないことだとは思っているよ。

>それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。
たとえば?例を示して反論しろと言っただろうが。文章の流れで分かるだろう。

>動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
弱肉強食以外にあるのか?教えてくれ。
>人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
>それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。
その考えの根拠が作中に出たのか。いったいどこだ?

>違うでしょう。
生命の本能=一族の繁栄何だろう。
今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。

>それに何の意味があるのでしょうか?
人間の行動を評価する必要はないということだ。説明不足で悪いねえ。

>それは、自然のバランスを崩すことですね。
それは最初に言っただろう。だから天敵の絶滅=繁栄ではない。
だから人間を絶滅させる理由が私怨以外なくなる。

>どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
>しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
>85とか見れば、明らかでしょ。
多用してたら言われるのは仕方ないと思うが。
85見たいなのは相手しなければ良いんじゃない。態度で示せばいつかそういうのは言えなくなるんだから。
コメント1件

105
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 23:57:49  ID:L0n7tMLw0(7)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント3件

106
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 23:59:29  ID:L0n7tMLw0(7)
>102
>87
>どういう解釈をしてるのかわからないけど
>例えばどっちが正しいかは置いといて同じ物を万引きしても
>もの凄く親に怒られる人もいれば逆に庇われる人もいるじゃん
>それでピサロは前者って事なんだよ
>そういう運命だって生まれた時から決まってたんだよ
>メタ的な意味でも生まれた時から悪だけどね
自分が悪と言ったからピサロが悪だという主張に、全然説得力がありませんが。

>103
>妄想乙妄想乙妄想乙妄想乙・・・バカみたい
貴方がね。

コメント2件

107
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 00:10:43  ID:+I+Ynuf60(2)
>104
>89
>いいえ、そうはなりませんよ。
>今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。
>?ピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないと言ったのはお前だろ?
そうではなく、魔族の中で多数の支持を受けているからですが。

>お前の主張に人間は出てこなかったぞ。出てこなかったからこそおかしいって指摘したしな。
多数論証は、議論している人の中で多数を占めるから正しいと言う主張ですよ。
ピサロは自分たちの善悪について議論していませんよ。
議論しているのは我々です。

>実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
>それについて議論することに意味がありますが。
>まず「勘違い」とかやめろ。ちゃんとした結論は出ていないんだし、現段階では双方の解釈が違うってところなんだから。
>人それぞれじゃ議論の必要性がないだろ。お前が勝手に結論を出してもそれはただの自己満足になるぞ。
私からすれば、勘違いと思えますが。
では、2についての貴方のスタンスをお聞かせください。

>違いますね。
>人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
>過去に天然痘の例がでていましたね。
>すまん。こっちは共存がある程度可能だろう存在について言っていたつもりなんだ。
であれば、可能性が0でないにも関わらず、争ってなおかつ悪とされていない例がありますが。
戦国時代では日常茶飯事でしたね。
要は、それだけでは、一般的に悪と呼ぶための十分条件ではないと言いたいのですが。

>だから「種」じゃなくて「動物」って書いたんだしな。
>でももし今犬を絶滅させたらそれは明確な悪だろ。そこは一緒だよな。
それ以外の条件も加味しないと、断定はできないでしょ。

>絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ?
>書いたのはあとはお前の悪ではない理由の根拠の否定だな。
>広げると面倒だからまた今度考えることにして欲しいけどキングレオ城の人体実験や幼児誘拐、
>山奥の村襲撃とかも許されないことだとは思っているよ。
それは、人間視点で見ているからでは。

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108
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 00:11:29  ID:+I+Ynuf60(2)
>それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。
>たとえば?例を示して反論しろと言っただろうが。文章の流れで分かるだろう。
デスパレスでは行為が、支持されていましたが。

>動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
>弱肉強食以外にあるのか?教えてくれ。
広い意味では弱肉強食でしょうかね。

>人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
>それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。
>その考えの根拠が作中に出たのか。いったいどこだ?
動物における一般論の話ですが。

>違うでしょう。
>生命の本能=一族の繁栄何だろう。
>今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
>一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
住み分けられていた根拠がありません。
寧ろ、お互いに淘汰しあっていたと考える方が自然だと考えますが。
お互いに淘汰しあっていたのであれば、一歩進めて相手を滅ぼそうと考えても何ら違和感を感じません。

>それに何の意味があるのでしょうか?
>人間の行動を評価する必要はないということだ。説明不足で悪いねえ。
では、その例は使えなくなると。

>それは、自然のバランスを崩すことですね。
>それは最初に言っただろう。だから天敵の絶滅=繁栄ではない。
>だから人間を絶滅させる理由が私怨以外なくなる。
2つ上のとおりです。

>どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
>しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
>85とか見れば、明らかでしょ。
>多用してたら言われるのは仕方ないと思うが。
>85見たいなのは相手しなければ良いんじゃない。態度で示せばいつかそういうのは言えなくなるんだから。
私は忙しいので、こまめにレスをすることはできませんので。
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109
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 04:35:44  ID:sHaJCoFk0
>105
>客観的に悪である根拠がないだけで十分
悪魔の証明ですか?

>分かりませんか?
分からん
支持者が多いという事は主張が多いという事につながらないのか?

>全然おかしくありません
じゃあ「ピサロは悪ではないと主張する>1がいる。だからピサロは悪ではない」
というのは成り立たん訳だな

>108
横槍入れるようだが、
>広い意味では弱肉強食でしょうかね
それはどんな意味なのか、どう広いかkwsk頼む

>動物における一般論の話ですが
誰もお前の一般論など聞きたくはない
作中にあるかないか、
また、あるならそれはどこにあるかという話だろ

>1は関係のありそうな事を言っているようだが、実は全く関係のない事を言っているな
関係のない事であるから、どれだけ一般論を振りかざしても返答として成り立たない

>お互いに淘汰していたと考える方が自然
淘汰していた根拠がありません。

>こまめにレスすることはできませんので
だからと言って「妄想乙」と返すのは如何なものか

結局お前は、まともなレスも出来ない訳だ
態度や威厳が微塵も感じられないから、仕方がないと言えば仕方がない事ではあるがな
コメント1件

110
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 07:59:09  ID:VAm2iDsM0
>106
自分が悪じゃないと言ったらピサロが悪じゃないという主張に全く説得力がありませんが
俺の説明がヘタでわからないって言うならいいけど
そういう的外れな返しはやめて欲しい
俺じゃなくてドラクエの世界の神が悪だと決めたの
メタ的に言うなら堀井雄二とかが悪だと決めたの
コメント3件

111
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 22:16:16  ID:2yloln7t0
>107
>そうではなく、魔族の中で多数の支持を受けているからですが。
>多数論証は、議論している人の中で多数を占めるから正しいと言う主張ですよ。
>ピサロは自分たちの善悪について議論していませんよ。
>議論しているのは我々です。
wikipedia見れば分かるが多数論証は別に議論だけではないぞ。
前に出したが「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」と言うことだ。
「みんな○○を買っているからきみも買うべきだ」と言うのも多数論証に入るんだぞ。

>私からすれば、勘違いと思えますが。
>では、2についての貴方のスタンスをお聞かせください。
と言われてもどう答えればいいのか分からん。
とりあえず何か言うならピサロは善か悪かで言ったら間違いなく悪だろうということかな?
あとあの理由の書き方だと悪ではないともいえないな〜とぼんやり思ったよ。

>であれば、可能性が0でないにも関わらず、争ってなおかつ悪とされていない例がありますが。
>戦国時代では日常茶飯事でしたね。
>要は、それだけでは、一般的に悪と呼ぶための十分条件ではないと言いたいのですが。
同族争いではなくて異種族の話なのに。人と犬みたいに。
それと宣戦布告もなくいきなり軍を率いて村をつぶせば確実に非難されるぞ。真珠湾みたいに。
つうか戦国時代でも特定の国すべての人を皆殺しにしようなんてことをしたやつは聞いたことないんだが。争い自体は否定してないし。

>それ以外の条件も加味しないと、断定はできないでしょ。
じゃあ「人を簡単にかみ殺せる獰猛な犬種の犬を人を何人かかみ殺したから一匹残らず絶滅させよう。」こんなとこでどうだ?

>デスパレスでは行為が、支持されていましたが。
どんな行為が?そこを聞いている。

>広い意味では弱肉強食でしょうかね。
ほかに教えてくれなきゃ動物のなかの色々な取り決めとやらがあるかどうかも伝わらないが。

>動物における一般論の話ですが。
たとえばどんなのがお前の動物における一般論とやらに当てはまるのか教えてくれ。

>住み分けられていた根拠がありません。
>寧ろ、お互いに淘汰しあっていたと考える方が自然だと考えますが。
>お互いに淘汰しあっていたのであれば、一歩進めて相手を滅ぼそうと考えても何ら違和感を感じません。
人間側で言う平和になった。とか最近急に魔物の被害が増えたとか。人と魔族の接点がほとんどなかった証拠だと思うが。
いままでの作品の間でで淘汰しあっていたと言えるほど争っていた証拠こそない。
共存の可能性なら出てきているが。ホイミンとか。
コメント1件

112
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 00:51:18  ID:HNI3Ba5m0(6)
>109
>105
>客観的に悪である根拠がないだけで十分
>悪魔の証明ですか?
どこが?

>7
>「主張が多いからと言ってピサロを悪と主張するのは多数論証乙」とあるが、
>それって>1の主張している「支持者がいれば悪ではなくなる」と矛盾が生まれるよな
>全然矛盾しませんね。
>分かりませんか?
>分からん
>支持者が多いという事は主張が多いという事につながらないのか?
多数論証は、善悪を議論する人の多数派が、数が多いことから正しいと主張することですよ。
ピサロやその支持者は多数だから正しいとは言っていませんよね。
一応下でも言ったつもりでしたが。

>1の主張によると「ピサロには支持者がいる。だからピサロは悪ではない」は成り立つらしい
>だが「ピサロを悪であると支持する者がいる。だからピサロは悪だ」は成り立たないらしい
>後者が「多数論証だから駄目」ってのはおかしくないか?
>全然おかしくありません
>じゃあ「ピサロは悪ではないと主張する>1がいる。だからピサロは悪ではない」
>というのは成り立たん訳だな
その部分についてはその通りですね。

>108
>横槍入れるようだが、
>広い意味では弱肉強食でしょうかね
>それはどんな意味なのか、どう広いかkwsk頼む
私が思いついた例(セイウチ)が、そうかなと思ったので、そう答えたのですが。
また、例外を探して相手の主張が間違っているとかいう揚げ足取りの布石ですかね?

>動物における一般論の話ですが
>誰もお前の一般論など聞きたくはない
>作中にあるかないか、
>また、あるならそれはどこにあるかという話だろ
作中にある必要がない話をしていますが。

>1は関係のありそうな事を言っているようだが、実は全く関係のない事を言っているな
>関係のない事であるから、どれだけ一般論を振りかざしても返答として成り立たない
いいえ、そのようなことをしていませんが。
悪とする十分条件ではないと言っているだけで。

>お互いに淘汰していたと考える方が自然
>淘汰していた根拠がありません。
全体として共存していた根拠もありません。

>こまめにレスすることはできませんので
>だからと言って「妄想乙」と返すのは如何なものか
では例えば、85に何を返しますかね?

>結局お前は、まともなレスも出来ない訳だ
貴方がね。

>態度や威厳が微塵も感じられないから、仕方がないと言えば仕方がない事ではあるがな
仕方がない相手に剥きになっているのは何故でしょうね。


113
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 00:52:44  ID:HNI3Ba5m0(6)
>110
>106
>自分が悪じゃないと言ったらピサロが悪じゃないという主張に全く説得力がありませんが
>俺の説明がヘタでわからないって言うならいいけど
>そういう的外れな返しはやめて欲しい
1行目はその通りじゃないですか。

>俺じゃなくてドラクエの世界の神が悪だと決めたの
>メタ的に言うなら堀井雄二とかが悪だと決めたの
そのような話はしていませんが。

コメント2件

114
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 00:58:39  ID:HNI3Ba5m0(6)
>111
>107
>そうではなく、魔族の中で多数の支持を受けているからですが。
>多数論証は、議論している人の中で多数を占めるから正しいと言う主張ですよ。
>ピサロは自分たちの善悪について議論していませんよ。
>議論しているのは我々です。
>wikipedia見れば分かるが多数論証は別に議論だけではないぞ。
>前に出したが「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」と言うことだ。
>「みんな○○を買っているからきみも買うべきだ」と言うのも多数論証に入るんだぞ。
それは、議論している人に入るからです。

>私からすれば、勘違いと思えますが。
>では、2についての貴方のスタンスをお聞かせください。
>と言われてもどう答えればいいのか分からん。
>とりあえず何か言うならピサロは善か悪かで言ったら間違いなく悪だろうということかな?
私が聞きたいのは、善悪のとらえ方は人によって異なるものかどうかということです。
それについては?

>あとあの理由の書き方だと悪ではないともいえないな〜とぼんやり思ったよ。
その理由は?

>であれば、可能性が0でないにも関わらず、争ってなおかつ悪とされていない例がありますが。
>戦国時代では日常茶飯事でしたね。
>要は、それだけでは、一般的に悪と呼ぶための十分条件ではないと言いたいのですが。
>同族争いではなくて異種族の話なのに。人と犬みたいに。
>それと宣戦布告もなくいきなり軍を率いて村をつぶせば確実に非難されるぞ。真珠湾みたいに。
戦国自体に宣戦布告などの週間はありませんでしたが、非難されて例を私は知りませんが。

>つうか戦国時代でも特定の国すべての人を皆殺しにしようなんてことをしたやつは聞いたことないんだが。争い自体は否定してないし。
相手の一族を皆殺しにしようとしている時点で、同様です。

>それ以外の条件も加味しないと、断定はできないでしょ。
>じゃあ「人を簡単にかみ殺せる獰猛な犬種の犬を人を何人かかみ殺したから一匹残らず絶滅させよう。」こんなとこでどうだ?
それ以外に情報がなければ、私は悪と判断しますが。

>デスパレスでは行為が、支持されていましたが。
>どんな行為が?そこを聞いている。
魔物の会話から、人間との戦争行為が支持されているでしょ。

>広い意味では弱肉強食でしょうかね。
>ほかに教えてくれなきゃ動物のなかの色々な取り決めとやらがあるかどうかも伝わらないが。
どこまで必要がわからないですし、書く前に細部が間違っていないか確認する時間もなかったですからね。

>動物における一般論の話ですが。
>たとえばどんなのがお前の動物における一般論とやらに当てはまるのか教えてくれ。
どんなのって、普通の生態系や本能に関することですが。

>住み分けられていた根拠がありません。
>寧ろ、お互いに淘汰しあっていたと考える方が自然だと考えますが。
>お互いに淘汰しあっていたのであれば、一歩進めて相手を滅ぼそうと考えても何ら違和感を感じません。
>人間側で言う平和になった。とか最近急に魔物の被害が増えたとか。人と魔族の接点がほとんどなかった証拠だと思うが。
>いままでの作品の間でで淘汰しあっていたと言えるほど争っていた証拠こそない。
>共存の可能性なら出てきているが。ホイミンとか。
1つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません。

コメント2件

115
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 01:45:47  ID:ZpK3LWnv0
>>1つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません
そうだね。>1のピサロが悪ではないという主張なんてまさにそれだよ
コメント1件

116
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 11:21:20  ID:rqeIX5xT0
>113
そういう話だろ
絶対的な悪なんてないんだから
ドラクエの世界を作った神に従うしかないんだよ
コメント1件

117
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 13:15:15  ID:6xqhnU9P0
結局>1は自分の理屈だとこの世に悪が存在しなくなることを理解できてないままか
コメント1件

118
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 21:08:09  ID:9VXk56R90(2)
俺の理屈だとピサロはまぎれもなく悪なんだけどね
俺一人だけでもピサロは悪と認識してるんだから「客観的に悪ではない」は成り立たないよね
コメント1件

119
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 21:16:42  ID:83eb/HRM0
その理屈を自分で掲げておきながらこんなスレタイにし続ける>1は最高にマヌケって事だな
コメント1件

120
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 21:59:07  ID:bXaHGy++0
>114
>それは、議論している人に入るからです。
詭弁とは、主に説得を目的として、命題の証明の際に、実際には誤りである論理展開が用いられている推論。(wikipediaより)
多数論証もこれに含まれる。これをどう解釈したら議論している人に限定されるんだ?
「世界中の大多数が神を信じているのだから、神は実在する 」神は議論していないがこれも多数論証だぞ。

>私が聞きたいのは、善悪のとらえ方は人によって異なるものかどうかということです。
>それについては?
ある程度はそう思う。でも確実に悪だといえるような存在はいると思う。

>その理由は?
>ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
この書き方だと悪だとも証明されていないが善だとも証明されておらず分からないだけになっているから。

>戦国自体に宣戦布告などの週間はありませんでしたが、非難されて例を私は知りませんが。
あの時代はお互い様ってやつじゃない?平和なときに攻め込んだのとも違うと思うし。

>相手の一族を皆殺しにしようとしている時点で、同様です。
種の絶滅とひとつの家系の根絶を一緒にするな。
お前前
>同族(ヒトラーなら独国民)に支持されてたぜ?
>同族(人間)に支持されていませんが。
こう答えたよな。同族を広い意味の人間としか捉えていないんだからこっちで一緒にするな。
というか戦国時代の大多数の人って巻き込まれたくないから戦はあんまり支持していないと思うんだが。

>それ以外に情報がなければ、私は悪と判断しますが。
俺がピサロについて知っているのってほとんどそんなものなんだが。

>魔物の会話から、人間との戦争行為が支持されているでしょ。
支持しているやつらがいるから支持できると。これこそ多数論証だろう。
つうか恋人が生き返ったらやめちゃうんだぞ。そんなことを功績にするのはどうかと思う。
それといまさらかもしれんが自分の書き込みを見て
>そんな状態の王を支持するなんて出来るのだろうか、といいたかったんだ。
これを「支持する」を「支持し続ける」に変えたいと思ったんだがいいか。
それで昔は良くてもいまは王としての責任を果たせないやつを王として認め続けていいのか?

>どこまで必要がわからないですし、書く前に細部が間違っていないか確認する時間もなかったですからね。
だったら待つように言ってきっちり書けばいい。どこまで出せばいいのか分からなくてもとりあえず何か書けばいい。

>どんなのって、普通の生態系や本能に関することですが。
人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われている行為を
自然界の中でどんな動物がどんなことをしているのか説明しろ。一般論なら普通に行われているんだろう?

>1つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません。
移民の町のやつらとかエドガンの家に居たスライムとか。
コメント1件

121
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:18:15  ID:HNI3Ba5m0(6)
>115
>>1つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません
>そうだね。>1のピサロが悪ではないという主張なんてまさにそれだよ
どこが?

>116
>113
>そういう話だろ
>絶対的な悪なんてないんだから
>ドラクエの世界を作った神に従うしかないんだよ
答えがでてるじゃないですが。
絶対的な悪なんていないと。

>117
>結局>1は自分の理屈だとこの世に悪が存在しなくなることを理解できてないままか
悪は存在しますよ。
個人の主観の中にね。
私はそれを一度も否定していませんが。

>118
>俺の理屈だとピサロはまぎれもなく悪なんだけどね
>俺一人だけでもピサロは悪と認識してるんだから「客観的に悪ではない」は成り立たないよね
その逆もしかりですが。
それは、分かってますか?

>119
>その理屈を自分で掲げておきながらこんなスレタイにし続ける>1は最高にマヌケって事だな
なぜ?

コメント2件

122
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:26:19  ID:9VXk56R90(2)
あくまでトボけ続けるんだな。誰もお前の知性を信じなくなるまで続ければいいさ

123
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:27:51  ID:HNI3Ba5m0(6)
>120
>114
>それは、議論している人に入るからです。
>詭弁とは、主に説得を目的として、命題の証明の際に、実際には誤りである論理展開が用いられている推論。(wikipediaより)
>多数論証もこれに含まれる。これをどう解釈したら議論している人に限定されるんだ?
>「世界中の大多数が神を信じているのだから、神は実在する 」神は議論していないがこれも多数論証だぞ。
それは、議論しているの大多数が実在すると主張する場合です。

>私が聞きたいのは、善悪のとらえ方は人によって異なるものかどうかということです。
>それについては?
>ある程度はそう思う。でも確実に悪だといえるような存在はいると思う。
私もそれについては否定しませんよ。
では、ピサロについての考えは、どうでしょうか?
私は、それに該当しないと考えて主張しているわけですが。

>その理由は?
>ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
>この書き方だと悪だとも証明されていないが善だとも証明されておらず分からないだけになっているから。
その通りです。

>戦国自体に宣戦布告などの週間はありませんでしたが、非難されて例を私は知りませんが。
>あの時代はお互い様ってやつじゃない?平和なときに攻め込んだのとも違うと思うし。
ピサロについてもお互い様だと考えています。
状況から判断してですが。まあ、アンチからすれば妄想の類になるのでしょうね。
とはいえ、人によってそのあたりの判断が異なるのも事実でしょう。

>相手の一族を皆殺しにしようとしている時点で、同様です。
>種の絶滅とひとつの家系の根絶を一緒にするな。
>お前前
>同族(ヒトラーなら独国民)に支持されてたぜ?
>同族(人間)に支持されていませんが。
>こう答えたよな。同族を広い意味の人間としか捉えていないんだからこっちで一緒にするな。
>というか戦国時代の大多数の人って巻き込まれたくないから戦はあんまり支持していないと思うんだが。
支持してないでしょうね。
その一方で平和になってほしいから仕方ないのかもと思っていたと思いますよ。
それは、支持する理由にもなります。

>それ以外に情報がなければ、私は悪と判断しますが。
>俺がピサロについて知っているのってほとんどそんなものなんだが。
犬の例とピサロの例では全然違いますが。
私は、作中情報からピサロは悪ではないと判断しています。

コメント2件

124
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:29:08  ID:HNI3Ba5m0(6)
>魔物の会話から、人間との戦争行為が支持されているでしょ。
>支持しているやつらがいるから支持できると。これこそ多数論証だろう。
どこが?
判断しているのは我々であって、魔族ではありませんよ。

>つうか恋人が生き返ったらやめちゃうんだぞ。そんなことを功績にするのはどうかと思う。
そのような事実はありませんが。

>それといまさらかもしれんが自分の書き込みを見て
>そんな状態の王を支持するなんて出来るのだろうか、といいたかったんだ。
>これを「支持する」を「支持し続ける」に変えたいと思ったんだがいいか。
>それで昔は良くてもいまは王としての責任を果たせないやつを王として認め続けていいのか?
アンドレアルの会話を聞く限り支持されていたと判断していますが。
私が支持できるかどうかは別にして。

>どこまで必要がわからないですし、書く前に細部が間違っていないか確認する時間もなかったですからね。
>だったら待つように言ってきっちり書けばいい。どこまで出せばいいのか分からなくてもとりあえず何か書けばいい。
では、次回からそうしますかね。
時間のある限りで。

>どんなのって、普通の生態系や本能に関することですが。
>人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われている行為を
>自然界の中でどんな動物がどんなことをしているのか説明しろ。一般論なら普通に行われているんだろう?
メスを独占するために、殺し合ったり、
群れを生かすために、生贄を出したりとかの例はあるでしょ。

>1つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません。
>移民の町のやつらとかエドガンの家に居たスライムとか。
だから、それが多数派だと言う根拠がありませんが。

125
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 09:05:45  ID:wIPda8rL0
>121
まだわからないの?
絶対的な悪なんていない≠ピサロが悪じゃないだろ
例えば大昔の世界で殺人が許されてても
今の世界で殺人をする奴は明らかに悪じゃん
それと一緒でピサロはドラクエの世界では悪なんだよ
他の世界に行けば悪じゃなくなる可能性もあるけど
ドラクエの世界にしかピサロはいないんだから
ピサロは悪なんだよ
コメント1件

126
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 20:50:34  ID:kravIVnz0
>123
>それは、議論しているの大多数が実在すると主張する場合です。
「多数論証」とは、多くの人々が信じているという理由で、ある主張が正しいと結論付けることです。(中学生からの論理的な議論の仕方)
何度も言うが多数論証は議論している人に限定されるものではない。

>ピサロについてもお互い様だと考えています。
>状況から判断してですが。まあ、アンチからすれば妄想の類になるのでしょうね。
>とはいえ、人によってそのあたりの判断が異なるのも事実でしょう。
ピサロは平和なときに攻め込んだ。ここが違う。戦争レベルの戦いをいきなり仕掛けるのは半分戦争状態のところに仕掛けるのと違うから一緒にするには無理があると思う。

>支持してないでしょうね。
>その一方で平和になってほしいから仕方ないのかもと思っていたと思いますよ。
>それは、支持する理由にもなります。
理由があっても支持はしてないんだろう?おまえ自身そういっているしな。
だからとりあえず人類を絶滅させようとしたことについての善悪でその理由は使えないだろう。

>犬の例とピサロの例では全然違いますが。
>私は、作中情報からピサロは悪ではないと判断しています。
俺が作中から推測すると「ロザリーをいじめる」だとか「ロザリーを殺した」とかくらいしか
はっきり分かるものはないんだが。ほかに何かあったっけ?

>どこが?
>判断しているのは我々であって、魔族ではありませんよ。
?魔族が人間との戦争行為について判断しているんだろう?それについてこっちが判断しているんじゃないのか?

>そのような事実はありませんが。
6章をどんなに認めたくなくても現実は変わらないぞ。

>アンドレアルの会話を聞く限り支持されていたと判断していますが。
>私が支持できるかどうかは別にして。
エビルプリースト以外進化したら化け物になると知っていたやつは居るのか分からないんだが。

>メスを独占するために、殺し合ったり、
>群れを生かすために、生贄を出したりとかの例はあるでしょ。
そういう話だったのか。同族がどれを指しているのか良く分からなかったしどういうのがお前が言いたいことなのか思いつかなかったんだ。
だが「同族の支持を得ていれば悪ではない」の根拠につながらないんだが。
それら自種族内のことと他種族を含むようなことをどうレベルで考えていいのかも疑問だし。
第一善悪って物は社会的なものだろ。人間レベルの考えが出来なきゃそこに善も悪も存在しないと思うんだが。

>だから、それが多数派だと言う根拠がありませんが。
まず可能性としか言ってないんだが。
単純に淘汰しあう間だったという考えの対比で言ったんだしそれよりは根拠がある分ましだと思っただけだから。

コメント1件

127
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 22:49:26  ID:ey4i0CwJ0(3)
>125
>121
>まだわからないの?
>絶対的な悪なんていない≠ピサロが悪じゃないだろ
>例えば大昔の世界で殺人が許されてても
>今の世界で殺人をする奴は明らかに悪じゃん
明らかではありませんが。
過去の歴史を見れば、いくらでも例がでてきますね。

>それと一緒でピサロはドラクエの世界では悪なんだよ
明確な根拠がありませんが。

>他の世界に行けば悪じゃなくなる可能性もあるけど
>ドラクエの世界にしかピサロはいないんだから
>ピサロは悪なんだよ
明確な根拠がありませんが。

コメント2件

128
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 22:58:45  ID:ey4i0CwJ0(3)

>126
>123
>それは、議論しているの大多数が実在すると主張する場合です。
>「多数論証」とは、多くの人々が信じているという理由で、ある主張が正しいと結論付けることです。(中学生からの論理的な議論の仕方)
で、誰がその主張をしていますかね?
少なくとも私ではないですよ。

>何度も言うが多数論証は議論している人に限定されるものではない。
貴方の上の記載に対して答えるなら、正しいかどうか結論付けている(ようとしている)のは我々だけですが。

>ピサロについてもお互い様だと考えています。
>状況から判断してですが。まあ、アンチからすれば妄想の類になるのでしょうね。
>とはいえ、人によってそのあたりの判断が異なるのも事実でしょう。
>ピサロは平和なときに攻め込んだ。ここが違う。戦争レベルの戦いをいきなり仕掛けるのは半分戦争状態のところに仕掛けるのと違うから一緒にするには無理があると思う。
いいえ、違いませんよ。
違うかどうかの明確な情報はないため、違うと断定できるだけの根拠がありません。

>支持してないでしょうね。
>その一方で平和になってほしいから仕方ないのかもと思っていたと思いますよ。
>それは、支持する理由にもなります。
>理由があっても支持はしてないんだろう?おまえ自身そういっているしな。
>だからとりあえず人類を絶滅させようとしたことについての善悪でその理由は使えないだろう。
それはまた別問題でしょ。

>犬の例とピサロの例では全然違いますが。
>私は、作中情報からピサロは悪ではないと判断しています。
>俺が作中から推測すると「ロザリーをいじめる」だとか「ロザリーを殺した」とかくらいしか
>はっきり分かるものはないんだが。ほかに何かあったっけ?
そもそも人間と魔族がもともと戦争状態であったと考えますが。
明確な情報ではなく、状況判断ですので、人によって解釈は異なりますが。

>どこが?
>判断しているのは我々であって、魔族ではありませんよ。
>?魔族が人間との戦争行為について判断しているんだろう?それについてこっちが判断しているんじゃないのか?
だから、判断しているのは我々ですよね。

>そのような事実はありませんが。
>6章をどんなに認めたくなくても現実は変わらないぞ。
では、5章までの事実で主張してください。

コメント2件

129
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 23:02:02  ID:ey4i0CwJ0(3)
>アンドレアルの会話を聞く限り支持されていたと判断していますが。
>私が支持できるかどうかは別にして。
>エビルプリースト以外進化したら化け物になると知っていたやつは居るのか分からないんだが。
魔族の王として生まれ変わると思っていたのでしょうね。

>メスを独占するために、殺し合ったり、
>群れを生かすために、生贄を出したりとかの例はあるでしょ。
>そういう話だったのか。同族がどれを指しているのか良く分からなかったしどういうのがお前が言いたいことなのか思いつかなかったんだ。
>だが「同族の支持を得ていれば悪ではない」の根拠につながらないんだが。
動物の世界では、それをお互いの合意の上でやっていると考えるからです。

>それら自種族内のことと他種族を含むようなことをどうレベルで考えていいのかも疑問だし。
>第一善悪って物は社会的なものだろ。人間レベルの考えが出来なきゃそこに善も悪も存在しないと思うんだが。
それは、人間以外の生物を対等(公平)にみなしていない判断ですので、本当の意味での善悪判断ではないと考えます。

>だから、それが多数派だと言う根拠がありませんが。
>まず可能性としか言ってないんだが。
>単純に淘汰しあう間だったという考えの対比で言ったんだしそれよりは根拠がある分ましだと思っただけだから。
了解です。
私は、物語の行間の読み方によって、ピサロの評価は分かるものだと考えています。
10人いれば、10通りの結果があるべきだと。
そうではなく、悪以外あり得ないと主張する人が多いので、それは違うとずっと言っているわけです。

130
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 23:09:41  ID:6gC9HRvF0
>1は個人の判断に委ねられてる部分と、個人の脳内でしか通用しない事の区別が付いていないんだな
コメント1件

131
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 00:30:50  ID:8Vr+Xf2O0
>1がいちいち>>使って全レスコプペしてるから容量がすぐ無くなるんだよ
必要と思ったことだけ言えばいいのに
コメント1件

132
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 08:30:24  ID:78g5LryF0
>127
過去じゃなくて今って言ってるだろ
今、この時代の日本では殺人は悪としてみなされるんだよ
例外はあるけどそれはあくまで例外だ
それと一緒でピサロのした事は悪だと判断されたって言ってるんじゃん
根拠がないで逃げるんじゃねえよクズ
コメント1件

133
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 18:32:56  ID:tlKdMYVy0
>110
製作者がそう言ったんだったらそれで間違いないだろう
俺が擁護派だったらこれを出された時点で白旗だ
コメント1件

134
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 21:56:59  ID:YmOJtWSr0
>128
>で、誰がその主張をしていますかね?
>少なくとも私ではないですよ。
いやお前が魔族に支持されているからピサロは悪ではない(正しい)といったんだろう。

>貴方の上の記載に対して答えるなら、正しいかどうか結論付けている(ようとしている)のは我々だけですが。
そうだな。でもお前は結論の根拠に多くの人々(魔族のこと)を使っているじゃないか。

>いいえ、違いませんよ。
>違うかどうかの明確な情報はないため、違うと断定できるだけの根拠がありません。
昔は平和だったとかそういった類のセリフから十分推測出来るだろう。

>それはまた別問題でしょ。
いやもともと共存がある程度可能だろう存在において意図的に絶滅させたら悪だと思う
という俺の考えを否定する根拠としてお前が出したんだぞ。だから別に別問題でもなんでもない。

>そもそも人間と魔族がもともと戦争状態であったと考えますが。
>明確な情報ではなく、状況判断ですので、人によって解釈は異なりますが。
ごく最近そうなったことを示唆するセリフは聞いたことがあるがずっと戦争状態だったというセリフは聞いたことないんだが。

>だから、判断しているのは我々ですよね。
いやもともとは魔族が判断しているじゃないか。

>では、5章までの事実で主張してください。
なぜ5章までの事実で主張しなければならない?まあそれでも恋人が死んだら暴走しちゃうような王はだめな王だろう。
いやよく考えたら人間との戦争行為って言ってもなんら実績を残していないじゃないか。これじゃあ功績に出来ないだろう。

>魔族の王として生まれ変わると思っていたのでしょうね。
つまりは情報操作で支持されていると。知らされるべきことを知らされていないんだから。

>動物の世界では、それをお互いの合意の上でやっていると考えるからです。
それらも単なる弱肉強食の一環だと思ったが。強いものが生き弱いものが死んでいくだけだ。

>それは、人間以外の生物を対等(公平)にみなしていない判断ですので、本当の意味での善悪判断ではないと考えます。
馬鹿言うな。じゃあ何だ蟻に善悪が分かるとでも?対等だとか関係ない。善悪の概念が生まれる進化の仕方をしただけだ。
象が大きな体を、ライオンが牙と鉤爪を、人が道具を使うための手を手に入れたのと同じだ。
これは人の群れをまとめるために生まれた独自のルールともいえるものだろう。
強いリーダーが一人いればいいような世界ではなくなった人が生み出した概念だ。
一応言っておくと魔族のほうもピサロの行動や「悪いスライムじゃないよ」などから同様の概念があると思われる。

>了解です。
>私は、物語の行間の読み方によって、ピサロの評価は分かるものだと考えています。
>10人いれば、10通りの結果があるべきだと。
>そうではなく、悪以外あり得ないと主張する人が多いので、それは違うとずっと言っているわけです。
結局は淘汰しあっていたというのは主張として厳しいと納得し
>今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
>一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
これを認めたということだな?
あと行間って用は妄想?
コメント1件

135
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:36:49  ID:qaHryx4V0(3)
>130
>1は個人の判断に委ねられてる部分と、個人の脳内でしか通用しない事の区別が付いていないんだな
どこが?

>131
>1がいちいち>>使って全レスコプペしてるから容量がすぐ無くなるんだよ
>必要と思ったことだけ言えばいいのに
誰かさんが、一部だけコピペして恣意的だとか言ったからですが。
あと、複数のレスを1つにまとめると、どれに対してか分からなくなりますしね。

>132
>127
>過去じゃなくて今って言ってるだろ
>今、この時代の日本では殺人は悪としてみなされるんだよ
どこが?

>例外はあるけどそれはあくまで例外だ
ピサロはその例外に入ると思いますがね。

>それと一緒でピサロのした事は悪だと判断されたって言ってるんじゃん
いいえ、そのような根拠はありません。

>根拠がないで逃げるんじゃねえよクズ
根拠がないものをないと言って、何か問題でも。
その通りでしょ。

>133
>110
>製作者がそう言ったんだったらそれで間違いないだろう
>俺が擁護派だったらこれを出された時点で白旗だ
なぜ?
善悪を判断するのは我々なのですよ。

コメント2件

136
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:49:20  ID:qaHryx4V0(3)
>134
>128
>で、誰がその主張をしていますかね?
>少なくとも私ではないですよ。
>いやお前が魔族に支持されているからピサロは悪ではない(正しい)といったんだろう。
それを言ったのは私だけですので、1人だでけ多数だとでも?

>貴方の上の記載に対して答えるなら、正しいかどうか結論付けている(ようとしている)のは我々だけですが。
>そうだな。でもお前は結論の根拠に多くの人々(魔族のこと)を使っているじゃないか。
どこに?

>いいえ、違いませんよ。
>違うかどうかの明確な情報はないため、違うと断定できるだけの根拠がありません。
>昔は平和だったとかそういった類のセリフから十分推測出来るだろう。
できませんが。
ロザリーヒルの類から推測できますね。
要するに、一方に断定できるだけの情報はないと。

>それはまた別問題でしょ。
>いやもともと共存がある程度可能だろう存在において意図的に絶滅させたら悪だと思う
歴史上あるわけですが、悪と言われていない例もありますね。

>という俺の考えを否定する根拠としてお前が出したんだぞ。だから別に別問題でもなんでもない。
本題からずれているから、別問題と言ったのですが。
ピサロが悪だと考える考え方はありますが、悪ではないという考え方もあるということを言っているわけで、
悪と考える考え方が存在することを主張したことろで、悪ではないという考え方が間違っていると言う断定にならないと言うことです。

>そもそも人間と魔族がもともと戦争状態であったと考えますが。
>明確な情報ではなく、状況判断ですので、人によって解釈は異なりますが。
>ごく最近そうなったことを示唆するセリフは聞いたことがあるがずっと戦争状態だったというセリフは聞いたことないんだが。
人喰い○○という存在があるだけで十分争いはあったと考えますが。

>だから、判断しているのは我々ですよね。
>いやもともとは魔族が判断しているじゃないか。
魔族が自分のやっていることが正しいかと言う判断をしていると?
どこで?

>では、5章までの事実で主張してください。
>なぜ5章までの事実で主張しなければならない?まあそれでも恋人が死んだら暴走しちゃうような王はだめな王だろう。
>いやよく考えたら人間との戦争行為って言ってもなんら実績を残していないじゃないか。これじゃあ功績に出来ないだろう。
王としては失格と言われても仕方ないですが、それと善悪とは別問題でしょ。

>魔族の王として生まれ変わると思っていたのでしょうね。
>つまりは情報操作で支持されていると。知らされるべきことを知らされていないんだから。
まあ、そうなりますかね。
コメント2件

137
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:50:09  ID:qaHryx4V0(3)

>動物の世界では、それをお互いの合意の上でやっていると考えるからです。
>それらも単なる弱肉強食の一環だと思ったが。強いものが生き弱いものが死んでいくだけだ。
それは、お互いの了解のもとでやっているわけでしょ。

>それは、人間以外の生物を対等(公平)にみなしていない判断ですので、本当の意味での善悪判断ではないと考えます。
>馬鹿言うな。じゃあ何だ蟻に善悪が分かるとでも?対等だとか関係ない。善悪の概念が生まれる進化の仕方をしただけだ。
いいえ、全ての生物を公平に考えないとちゃんとした善悪判断はできないと考えます。
人間が自分の都合のよいように判断をするからです。

>象が大きな体を、ライオンが牙と鉤爪を、人が道具を使うための手を手に入れたのと同じだ。
>これは人の群れをまとめるために生まれた独自のルールともいえるものだろう。
>強いリーダーが一人いればいいような世界ではなくなった人が生み出した概念だ。
ソースをどうぞ。

>一応言っておくと魔族のほうもピサロの行動や「悪いスライムじゃないよ」などから同様の概念があると思われる。
これは、人間の中で生きていく以上、人間の価値観に合わせていると解釈できます。

>了解です。
>私は、物語の行間の読み方によって、ピサロの評価は分かるものだと考えています。
>10人いれば、10通りの結果があるべきだと。
>そうではなく、悪以外あり得ないと主張する人が多いので、それは違うとずっと言っているわけです。
>結局は淘汰しあっていたというのは主張として厳しいと納得し
>今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
>一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
>これを認めたということだな?
全部は認めてませんが。

>あと行間って用は妄想?
まあ、人によっては妄想と判断するでしょうね。
でも、誰もがやっていることです。
コメント8件

138
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 08:13:26  ID:K4TZ9dQq0
>135
一般的な社会常識がないんだな
悪だとされたから悪役として出てきたの
本当に英雄としたかったらピサロが主人公の外伝でも作られるはずだろ
でも作られない時点で神には悪としてしか見なされてないんだよ
コメント1件

139
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 22:19:11  ID:63vXkPWP0(2)
>136
>それを言ったのは私だけですので、1人だでけ多数だとでも?
だからピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないってお前が言っているだろ?
その魔族の中で多数派だからという根拠で悪ではないとするのが多数論証になっているといっているんだ。
数の多さを正しさの根拠とするのは、“多数論証”と呼ばれる詭弁だからな。


>どこに?
ピサロは魔族に支持されているから悪ではない。と>7で使っているじゃないか。

>できませんが。
>ロザリーヒルの類から推測できますね。
>要するに、一方に断定できるだけの情報はないと。
なぜ出来ない?というかロザリーヒルの類から何をどうやって推測したんだ?

>歴史上あるわけですが、悪と言われていない例もありますね。
>本題からずれているから、別問題と言ったのですが。
>ピサロが悪だと考える考え方はありますが、悪ではないという考え方もあるということを言っているわけで、
>悪と考える考え方が存在することを主張したことろで、悪ではないという考え方が間違っていると言う断定にならないと言うことです。
まずつながっている部分を切って考えるな。ややこしくなる。
初めてお前がそういう言い方をしているのを聞いたんだが。
というか俺はピサロが悪だという根拠として
「共存がある程度可能だろう存在において意図的に絶滅させたら悪だと思う」
言っているのに何で悪と考える考え方が存在することを主張したことになってんだ。自分に都合よく考えすぎだろ。
そして悪が真ならば悪ではないが偽になるんだからまったく本題からずれてない。むしろずれないうちに戻したんだが。

>人喰い○○という存在があるだけで十分争いはあったと考えますが。
洞窟に行けば魔物に襲われたかもしれないし縄張りを侵せば反撃を受けただろう。
だからといって戦争レベルの物は聞いたことがない。
指導者がいて種族として人と大規模に争おうとした根拠があるのか?
以前住み分けられていたといったがその時だって接点がまったくないとは言わなかったしそのくらいはあっただろう。でもそれが人と魔族が戦争状態だった根拠にはならない。

>魔族が自分のやっていることが正しいかと言う判断をしていると?
>どこで?
なぜそう解釈する?魔族がピサロの行動について判断していた。それを受け人間が判断しているんだろう。
多数論証についてまず調べなおしてみろ。俺が調べた限りお前のじゃ少し間違っているから。だからこんなにややこしくなっている部分もあると思う。

>王としては失格と言われても仕方ないですが、それと善悪とは別問題でしょ。
王として失格なら魔族の支持を受けていたという部分が正しいのか疑問が生じるんだが。

>まあ、そうなりますかね。
以前(1年位前)太平洋戦争時代の日本は当時の日本人に支持されていたから悪ではないのか聞いたら
情報操作をしていたら本当に支持されていたとは言えません見たいな返事が返ってきたんだが。

>それは、お互いの了解のもとでやっているわけでしょ。
了解だとかそういうものは何もなくただの自然の摂理だろ。
そして弱肉強食は生き物すべてに当てはまり同族だけのものではないんだが。

>いいえ、全ての生物を公平に考えないとちゃんとした善悪判断はできないと考えます。
>人間が自分の都合のよいように判断をするからです。
野生の蟻や犬、麒麟、イルカなど何でも良いから人間の非生産的な善悪論のようなものがあったらそういう風に否定してくれ。
生物の本能に外れている部分があるような善についての考え方をしていたら教えてくれ。
同じ一つの命と考えていけば公平だと思うがな。

コメント1件

140
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 22:19:59  ID:63vXkPWP0(2)
>ソースをどうぞ。
いやべつに善悪の考え方は(現実では)人だけが持っているものだというのを伝えるために色々な言い方をしただけだが。

>これは、人間の中で生きていく以上、人間の価値観に合わせていると解釈できます。
へえピサロがロザリーを助けたりしたのも人の価値観に合わせてのものだったんだ(笑)。
というか「同様の概念」といったように必ずしも人と同じ価値観だとは言っていないんだが。かなり近いものではあると思っているが。

>全部は認めてませんが。
了解といったからそう判断したんだがな。というか一部だけ認めるようなやり方が出来る話なのかこれ。

>まあ、人によっては妄想と判断するでしょうね。
>でも、誰もがやっていることです。
いや根拠があってそれを出せるなら妄想ではないだろ。発想が飛躍していると言われる事はあるかもしれないが。
こういう議論では妄想だと通用しないと思うんだが。

コメント1件

141
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 23:28:40  ID:bNzzD4lp0(3)
>138
>135
>一般的な社会常識がないんだな
どこが?

>悪だとされたから悪役として出てきたの
それを判断するのが我々でしょ。

>本当に英雄としたかったらピサロが主人公の外伝でも作られるはずだろ
>でも作られない時点で神には悪としてしか見なされてないんだよ
別に英雄だと言っていませんが。
悪だと断定する判断に誤りがあると言っているだけで。

>139
>136
>それを言ったのは私だけですので、1人だでけ多数だとでも?
>だからピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないってお前が言っているだろ?
それを言っているのは私とごく少数ですね。

>その魔族の中で多数派だからという根拠で悪ではないとするのが多数論証になっているといっているんだ。
それは、私の主観であって主張ではないですよ。

>数の多さを正しさの根拠とするのは、“多数論証”と呼ばれる詭弁だからな。
ええ、そのとおりですね。
私が数の多さを正しさの根拠としたのであればね。
実際には違いますので、そうなりませんが。

>貴方の上の記載に対して答えるなら、正しいかどうか結論付けている(ようとしている)のは我々だけですが。
>そうだな。でもお前は結論の根拠に多くの人々(魔族のこと)を使っているじゃないか。
>どこに?
>ピサロは魔族に支持されているから悪ではない。と>7で使っているじゃないか。
私の主観と主張(議論の内容)がごっちゃになっていますよ。
それを言うのであれば、2から持ってこないと。

>できませんが。
>ロザリーヒルの類から推測できますね。
>要するに、一方に断定できるだけの情報はないと。
>なぜ出来ない?
では、どこに断定できるだけの情報がありますか?
私はどこにもないから、どの情報を重視するかによって、善悪判断が異なると思っていますが。

>というかロザリーヒルの類から何をどうやって推測したんだ?
ピサロに人望あるでしょ。
コメント4件

142
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 23:36:58  ID:bNzzD4lp0(3)
>歴史上あるわけですが、悪と言われていない例もありますね。
>本題からずれているから、別問題と言ったのですが。
>ピサロが悪だと考える考え方はありますが、悪ではないという考え方もあるということを言っているわけで、
>悪と考える考え方が存在することを主張したことろで、悪ではないという考え方が間違っていると言う断定にならないと言うことです。
>まずつながっている部分を切って考えるな。ややこしくなる。
>初めてお前がそういう言い方をしているのを聞いたんだが。
>というか俺はピサロが悪だという根拠として
>「共存がある程度可能だろう存在において意図的に絶滅させたら悪だと思う」
>言っているのに何で悪と考える考え方が存在することを主張したことになってんだ。自分に都合よく考えすぎだろ。
>そして悪が真ならば悪ではないが偽になるんだからまったく本題からずれてない。むしろずれないうちに戻したんだが。
あなたの主張は主観としてはありだと考えますが、普遍的なものではないでしょ。
同じ情報で、ピサロを悪でないと判断する人もいるわけですよ。
それに反して、ピサロが客観的に悪である根拠はあるのですか?

>人喰い○○という存在があるだけで十分争いはあったと考えますが。
>洞窟に行けば魔物に襲われたかもしれないし縄張りを侵せば反撃を受けただろう。
>だからといって戦争レベルの物は聞いたことがない。
要するに争いがあったわけですよ。

>指導者がいて種族として人と大規模に争おうとした根拠があるのか?
そこまでの必要はありません。

>以前住み分けられていたといったがその時だって接点がまったくないとは言わなかったしそのくらいはあっただろう。でも>それが人と魔族が戦争状態だった根拠にはならない。
逆に、戦争状態でなかった根拠にもなりませんね。

>魔族が自分のやっていることが正しいかと言う判断をしていると?
>どこで?
>なぜそう解釈する?魔族がピサロの行動について判断していた。それを受け人間が判断しているんだろう。
判断するのは我々であってゲーム内の人間ではありませんよ。

>多数論証についてまず調べなおしてみろ。俺が調べた限りお前のじゃ少し間違っているから。だからこんなにややこしくな>っている部分もあると思う。
調べましたが、何か。

>王としては失格と言われても仕方ないですが、それと善悪とは別問題でしょ。
>王として失格なら魔族の支持を受けていたという部分が正しいのか疑問が生じるんだが。
疑問が生じたところで、支持を受けていない根拠にはならないでしょ。
また、それは物語の中の一部であって、大部分においては支持を受けていたでしょ。

>まあ、そうなりますかね。
>以前(1年位前)太平洋戦争時代の日本は当時の日本人に支持されていたから悪ではないのか聞いたら
>情報操作をしていたら本当に支持されていたとは言えません見たいな返事が返ってきたんだが。
ああ、そんなこともありましたね。
なので、除法操作されていた根拠があれば、支持されていたと言う根拠は崩れます。

>それは、お互いの了解のもとでやっているわけでしょ。
>了解だとかそういうものは何もなくただの自然の摂理だろ。
たとえ自然の摂理であっても、了解していなければ、あがらうはずですよ。
しかし、実際はそのようなことはありませんね。

>そして弱肉強食は生き物すべてに当てはまり同族だけのものではないんだが。
まあ、その通りですね。


143
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 23:41:25  ID:bNzzD4lp0(3)
>いいえ、全ての生物を公平に考えないとちゃんとした善悪判断はできないと考えます。
>人間が自分の都合のよいように判断をするからです。
>野生の蟻や犬、麒麟、イルカなど何でも良いから人間の非生産的な善悪論のようなものがあったらそういう風に否定してくれ。
>生物の本能に外れている部分があるような善についての考え方をしていたら教えてくれ。
>同じ一つの命と考えていけば公平だと思うがな。
同じ基準で判断すれば公平だと思います。
仮に人間とその生物を入れ替えたとしても、同じ結論が得られるのであればね。

>140
>これは、人間の中で生きていく以上、人間の価値観に合わせていると解釈できます。
>へえピサロがロザリーを助けたりしたのも人の価値観に合わせてのものだったんだ(笑)。
いいや、それは違うでしょ。
無理に合わせていませんから。

>というか「同様の概念」といったように必ずしも人と同じ価値観だとは言っていないんだが。かなり近いものではあると思っているが。
私は、あまり近いものではなく、弱肉強食の概念がかなり強いのではと思ってますが。

>全部は認めてませんが。
>了解といったからそう判断したんだがな。というか一部だけ認めるようなやり方が出来る話なのかこれ。
言葉の一部分としてはあってますが、全体の趣旨としては違うと言うところです。

>まあ、人によっては妄想と判断するでしょうね。
>でも、誰もがやっていることです。
>いや根拠があってそれを出せるなら妄想ではないだろ。発想が飛躍していると言われる事はあるかもしれないが。
>こういう議論では妄想だと通用しないと思うんだが。
ものによっては根拠の判断の仕方によって、白にも黒にもなるわけで、
白と判断している人は黒と判断している人を妄想だと言い、その逆も成り立っているのが現状と考えますが。

144
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 12:30:18  ID:25bMhGjq0
>141
もういいや
今の日本じゃほとんどの殺人は悪だとされるっていう
小学生でもわかるような事をわからない馬鹿には何を言っても無駄だ
せいぜいピサロは悪じゃないっていうお前の妄想をぶちまけてれば
コメント1件

145
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 22:32:55  ID:T4EfnWgK0(2)
>141
>それを言っているのは私とごく少数ですね。
その主張を言っている人ではなく根拠のほうなんだが。魔族が大多数という部分に対していっているとずっと言っているんだが。

>それは、私の主観であって主張ではないですよ。
?どうしてそういう返しがくるのか分からんが。

>ええ、そのとおりですね。
>私が数の多さを正しさの根拠としたのであればね。
>実際には違いますので、そうなりませんが。
魔族の大多数が支持しているの部分は数の多さが根拠となっているじゃないか。

>私の主観と主張(議論の内容)がごっちゃになっていますよ。
>それを言うのであれば、2から持ってこないと。
>7でも結論と使っているから良いんじゃないか。お前が悪ではないとする人類絶滅計画は悪だといえればお前の主張は否定できる。

>では、どこに断定できるだけの情報がありますか?
>私はどこにもないから、どの情報を重視するかによって、善悪判断が異なると思っていますが。
いやなぜ推測できないか聞いたんだが。そして逆の考えが推測できるようなものを知らないんだが。

>ピサロに人望あるでしょ。
意味分からん。答えになってない。

>あなたの主張は主観としてはありだと考えますが、普遍的なものではないでしょ。
>同じ情報で、ピサロを悪でないと判断する人もいるわけですよ。
>それに反して、ピサロが客観的に悪である根拠はあるのですか?
動物愛護法で動物の虐待等は禁じられているだろう?
だから他種族のものでも攻撃したら悪いことだという考え方は普通だと思うぞ。

>要するに争いがあったわけですよ。
だから種族の存亡をかけて争い続けていたわけではないだろ。

>そこまでの必要はありません。
なぜ?普通戦争には指導者がいるぞ。

>逆に、戦争状態でなかった根拠にもなりませんね。
戦争状態だったら平和とはいえないし争いがなきゃ戦争とはいえないだろ。

コメント1件

146
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 22:33:39  ID:T4EfnWgK0(2)
>判断するのは我々であってゲーム内の人間ではありませんよ。
ゲーム内の存在が支持していた(魔族)とかいったのはお前だろうが。
ゲーム内ならゲーム内なりに判断していたんだろう。

>調べましたが、何か。
どこに多数論証は議論している人の間だけだとあった。なかったはずだ。あるならだせ。

>疑問が生じたところで、支持を受けていない根拠にはならないでしょ。
>また、それは物語の中の一部であって、大部分においては支持を受けていたでしょ。
支持されていたのかされていないのか分からなくなるだろ。そうすればそれは根拠として使えなくなる。

>ああ、そんなこともありましたね。
>なので、除法操作されていた根拠があれば、支持されていたと言う根拠は崩れます。
いや知るべきことを知らされてないで支持していたなら情報操作によっての支持じゃないのかと此方が聞いたら
おまえは認めたんだが。お前が認められるんだから崩れるだろう。

>たとえ自然の摂理であっても、了解していなければ、あがらうはずですよ。
>しかし、実際はそのようなことはありませんね。
抗った結果が進化だろ。天敵から身を守るためだったりする進化はすごく多いだろ。

>まあ、その通りですね。
互いの合意だとかなんてないだろ。

>同じ基準で判断すれば公平だと思います。
>仮に人間とその生物を入れ替えたとしても、同じ結論が得られるのであればね。
人間がピサロと同じことをしたら悪だと思うが。そう主張してきたつもりだぞ。
まあ何がいいたいって言うと動物の世界のおきてをそのままこの話に利用するのは話がおかしくなるだろうってことだ。

>いいや、それは違うでしょ。
>無理に合わせていませんから。
ありえねえことを言うから嘲笑のつもりで(笑)まで加えて言ったんだがな。やっぱり伝わりにくいな。
とにかく普通に人の価値観と魔族の価値観が似ているだけだろう。

>私は、あまり近いものではなく、弱肉強食の概念がかなり強いのではと思ってますが。
根拠は?

>言葉の一部分としてはあってますが、全体の趣旨としては違うと言うところです。
根本的な部分を言い直しただけだから大事な部分を納得すればすべて納得したことになるぞ。
そして全体の趣旨が違うというなら説明しろ。

>ものによっては根拠の判断の仕方によって、白にも黒にもなるわけで、
>白と判断している人は黒と判断している人を妄想だと言い、その逆も成り立っているのが現状と考えますが。
根拠の解釈が違うなら話し合って近づけていけばいい。根拠があってそれを説明できるのにその事柄を妄想だというやつがいるならそいつが間違っているだけだ。

コメント1件

147
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 22:57:37  ID:BL16ziDR0(5)
>144
>141
>もういいや
>今の日本じゃほとんどの殺人は悪だとされるっていう
>小学生でもわかるような事をわからない馬鹿には何を言っても無駄だ
>せいぜいピサロは悪じゃないっていうお前の妄想をぶちまけてれば
要するに2には反論できないと?

>145
>141
>それを言っているのは私とごく少数ですね。
>その主張を言っている人ではなく根拠のほうなんだが。魔族が大多数という部分に対していっているとずっと言っているんだが。
7は私の主観ですから、基準の正しさを証明する必要はありませんし、それが客観的に正しいと主張もしていませんよ。
私も主張していないのに、誰が主張しているのでしょうか。

>それは、私の主観であって主張ではないですよ。
>?どうしてそういう返しがくるのか分からんが。
↑の意味なのですが、どう説明したらいいでしょうかね。

>ええ、そのとおりですね。
>私が数の多さを正しさの根拠としたのであればね。
>実際には違いますので、そうなりませんが。
>魔族の大多数が支持しているの部分は数の多さが根拠となっているじゃないか。
で、それは私の主観の中の一部ですよね。
一応確認ですけど、議論の論点は私の主観の是非ですかね?
私はそう思うっていうのをどうやって否定したいのかが知りたいのですが。

>私の主観と主張(議論の内容)がごっちゃになっていますよ。
>それを言うのであれば、2から持ってこないと。
>7でも結論と使っているから良いんじゃないか。お前が悪ではないとする人類絶滅計画は悪だといえればお前の主張は否定できる。
これは、ピサロが悪でないと考える主観の結論ですが。
要するに、私はこう思うという主張をどうやって否定するのですか?

>では、どこに断定できるだけの情報がありますか?
>私はどこにもないから、どの情報を重視するかによって、善悪判断が異なると思っていますが。
>いやなぜ推測できないか聞いたんだが。そして逆の考えが推測できるようなものを知らないんだが。
要するに、同じ情報を見て、判断が人によって異なると言うことです。

コメント4件

148
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:03:17  ID:BL16ziDR0(5)
>ピサロに人望あるでしょ。
>意味分からん。答えになってない。
ピサロがするのであれば、きっと尤もな事情がありそうだと考える人もいるわけですよ。

>あなたの主張は主観としてはありだと考えますが、普遍的なものではないでしょ。
>同じ情報で、ピサロを悪でないと判断する人もいるわけですよ。
>それに反して、ピサロが客観的に悪である根拠はあるのですか?
>動物愛護法で動物の虐待等は禁じられているだろう?
>だから他種族のものでも攻撃したら悪いことだという考え方は普通だと思うぞ。
いいえ、動物の虐待は1つの例であり全てではありませんよ。
逆に、人間が天然痘を抹殺したから人間が悪と言う話を聞いたことがありませんが。

>要するに争いがあったわけですよ。
>だから種族の存亡をかけて争い続けていたわけではないだろ。
どこにその必要が?

>そこまでの必要はありません。
>なぜ?普通戦争には指導者がいるぞ。
指導者がいなくても起こりますが。

>逆に、戦争状態でなかった根拠にもなりませんね。
>戦争状態だったら平和とはいえないし争いがなきゃ戦争とはいえないだろ。
その根拠が薄いですが。

>146
>判断するのは我々であってゲーム内の人間ではありませんよ。
>ゲーム内の存在が支持していた(魔族)とかいったのはお前だろうが。
>ゲーム内ならゲーム内なりに判断していたんだろう。
だから、私の主観を、どうやって否定するのですかね?
私はこう思うと言ってしまえば終わりでしょ。
私が個人的に思っていることのどこに多数論証が適用されるのか聞きたいですね。

>調べましたが、何か。
>どこに多数論証は議論している人の間だけだとあった。なかったはずだ。あるならだせ。
上のとおりです。
私の頭の中で完結している問題のどこに多数論証がでてくるのか、その根拠を示してほしいものです。

>疑問が生じたところで、支持を受けていない根拠にはならないでしょ。
>また、それは物語の中の一部であって、大部分においては支持を受けていたでしょ。
>支持されていたのかされていないのか分からなくなるだろ。そうすればそれは根拠として使えなくなる。
要するに支持を受けていたか受けていないかの明確な判断はできないということですかね?

>ああ、そんなこともありましたね。
>なので、除法操作されていた根拠があれば、支持されていたと言う根拠は崩れます。
>いや知るべきことを知らされてないで支持していたなら情報操作によっての支持じゃないのかと此方が聞いたら
>おまえは認めたんだが。お前が認められるんだから崩れるだろう。
ロザリー死亡後限定で言えば、崩れているのでしょうね。
とはいえ、支持を受けていない根拠もありませんが。

>たとえ自然の摂理であっても、了解していなければ、あがらうはずですよ。
>しかし、実際はそのようなことはありませんね。
>抗った結果が進化だろ。天敵から身を守るためだったりする進化はすごく多いだろ。
種としてはね。
しかし、個体としてはどうでしょか。


149
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/01/20 23:09:55  ID:BL16ziDR0(5)
>まあ、その通りですね。
>互いの合意だとかなんてないだろ。
だけど、個体として騰がらった例を知りませんが。
合意できてないのに、それがないのは変ですよね。

>同じ基準で判断すれば公平だと思います。
>仮に人間とその生物を入れ替えたとしても、同じ結論が得られるのであればね。
>人間がピサロと同じことをしたら悪だと思うが。そう主張してきたつもりだぞ。
無からずしも悪だとは思いませんが。
それが例外なく悪であるなら、世界中に悪でない存在っているの?って話になりますから。

>まあ何がいいたいって言うと動物の世界のおきてをそのままこの話に利用するのは話がおかしくなるだろうってことだ。
いいえ、おかしくなりませんよ。
全ての生物を公平に扱うためには必要なことです。

>いいや、それは違うでしょ。
>無理に合わせていませんから。
>ありえねえことを言うから嘲笑のつもりで(笑)まで加えて言ったんだがな。やっぱり伝わりにくいな。
>とにかく普通に人の価値観と魔族の価値観が似ているだけだろう。
似ているとは思えませんが。
弱肉強食の世界が強いように見えます。

>私は、あまり近いものではなく、弱肉強食の概念がかなり強いのではと思ってますが。
>根拠は?
彼らの行動から。

>言葉の一部分としてはあってますが、全体の趣旨としては違うと言うところです。
>根本的な部分を言い直しただけだから大事な部分を納得すればすべて納得したことになるぞ。
>そして全体の趣旨が違うというなら説明しろ。
じゃあ、違うと言っておきます。
私が言った言葉が端々に使われているので、
私が主張していないことを、言ったことにするのかと思いましたので。

>ものによっては根拠の判断の仕方によって、白にも黒にもなるわけで、
>白と判断している人は黒と判断している人を妄想だと言い、その逆も成り立っているのが現状と考えますが。
>根拠の解釈が違うなら話し合って近づけていけばいい。根拠があってそれを説明できるのにその事柄を妄想だというやつがいるならそいつが間違っているだけだ。
そうなればいいのですが、今までの人は全て平行線に終わったのですよね。
何故でしょうね。

150
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:13:29  ID:BL16ziDR0(5)
>根拠の解釈が違うなら話し合って近づけていけばいい。根拠があってそれを説明できるのにその事柄を妄想だというやつがいるならそいつが間違っているだけだ。

この部分を本気で行うのであれば、論点の整理から始めないといけないはずですが、相手の主張を否定することに終始していません?
まず、人によって異なる善悪の基準・価値観を近づけることというのはできるのでしょうかね?
多数決で決めるなら多数論証でしょうしね。

151
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:20:10  ID:KVZXyiiP0
>147
反論出来ないんじゃなくてしないだけ
馬鹿には何を言っても無駄だから
とりあえず一般常識を身につけたら
ちゃんと反論してあげますよ

152
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:49:30  ID:BL16ziDR0(5)

153
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:59:35  ID:7wkmtJDe0
バロスwww

154
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 00:06:49  ID:xKkM2Kz/0(2)
>152
自覚があったのか
コメント1件

155
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 00:12:20  ID:W0ehwswp0
>152
人間は自らの愚かしさを認めた瞬間、成長できるという
よかったな>1
コメント1件

156
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 00:17:07  ID:xKkM2Kz/0(2)
>147
>要するに2には反論できないと?


このスレタイといい、>7といい既に自分で>2は放棄してるも同然なのに
都合のいい時だけ盾に使う時点で既に議論の体を取ってはいない

本気でそう思ってるのならこんなアホみたいなスレは元々存在しては居ない
コメント1件

157
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 00:55:46  ID:DkF3n9bi0(3)
>154
いや、全然。

>155
なぜそうなる?

>156
放棄してませんが。
要するに反論できないわけですね。

158
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 00:57:27  ID:DkF3n9bi0(3)
2の反論したければ、
「ピサロが客観的に悪である根拠」を1つ示すだけでいいのに、
今まで多数そう主張した人はいましたが、
未だ誰一人、それを成し遂げた人はいないのですよね。

それが何を意味するかですね。

159
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 01:40:08  ID:jBo8LBaN0
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コメント1件

160
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 22:32:39  ID:uyK9c+zr0(2)
>147
>7は私の主観ですから、基準の正しさを証明する必要はありませんし、それが客観的に正しいと主張もしていませんよ。
>私も主張していないのに、誰が主張しているのでしょうか。
>7で勝手に条件だとかを決めているくせにその正しさを証明する必要は無いと。
正しさを証明しなきゃ議論にならんだろ。

>で、それは私の主観の中の一部ですよね。
>一応確認ですけど、議論の論点は私の主観の是非ですかね?
>私はそう思うっていうのをどうやって否定したいのかが知りたいのですが。
だから主観だろうと何だろうと根拠が間違っているといっているんだよ。根っこがおかしければ全部おかしくなる。

>これは、ピサロが悪でないと考える主観の結論ですが。
>要するに、私はこう思うという主張をどうやって否定するのですか?
根拠を否定することによってかな?根拠が間違っていれば主張も間違っていることになるから

>要するに、同じ情報を見て、判断が人によって異なると言うことです。
「平和だった」これをどう解釈したら戦争状態だったと思うんだ?そして 戦争状態だったと判断できる根拠を知らないんだが。

>ピサロがするのであれば、きっと尤もな事情がありそうだと考える人もいるわけですよ。
こういうときに「妄想乙」っていうんだろうな。そんなのは根拠に出来ないだろ。

>いいえ、動物の虐待は1つの例であり全てではありませんよ。
>逆に、人間が天然痘を抹殺したから人間が悪と言う話を聞いたことがありませんが。
天然痘でたくさん人が死んだしな。殺らなきゃ殺られる 、そんな状態だったんじゃないのか?別に人間と天然痘の立場が入れ替わっても文句を言うつもりはない。
でも魔族と人は違うだろ。魔王が戦争を起こさなきゃ人間側で言う平和が何百年も続くんだから。
それに天然痘と人は共存しようがないけど魔族と人は共存の可能性があるだろ。絶対出来るとは言わんが。

>どこにその必要が?
ある学校で何人かの男子と女子がけんかした。だからといってその学校の男子と女子の仲が悪いと決め付けるには早すぎるだろ?
ちょっと争っていたくらいで戦争状態だったと決め付けるには早すぎる。

>指導者がいなくても起こりますが。
例えば?

>その根拠が薄いですが。
平和だったというセリフがあるだろ。ゲームまで疑う気か?何にも信じられなくなるぞ。

>だから、私の主観を、どうやって否定するのですかね?
>私はこう思うと言ってしまえば終わりでしょ。
>私が個人的に思っていることのどこに多数論証が適用されるのか聞きたいですね。
主観でもここに出せば議論の対象になる。「こう思う」で終わらせたら議論の意味がなくなるだろ。

>上のとおりです。
>私の頭の中で完結している問題のどこに多数論証がでてくるのか、その根拠を示してほしいものです。
「ピサロは魔族に支持されている」ここが正しさの根拠になっている部分だ。それによって悪ではないとするお前の結論そのものが多数論証だ。しつこいくらい言っているが。
というか頭の中で完結しているならこっちに持ってくる必要はないだろ。

コメント3件

161
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 22:34:06  ID:uyK9c+zr0(2)
>要するに支持を受けていたか受けていないかの明確な判断はできないということですかね?
それでいい。それだけでそれが根拠として使えなくなるんだから。別に「支持を受けていないから悪だ」なんていうつもりはないからな。

>ロザリー死亡後限定で言えば、崩れているのでしょうね。
>とはいえ、支持を受けていない根拠もありませんが。
支持を受けているからというものを根拠として使えなくなるだろ。

>種としてはね。
>しかし、個体としてはどうでしょか。
肉食動物に襲われたら逃げるだろ。反撃するだろ。思いっきり抗ってるじゃん。
>だけど、個体として騰がらった例を知りませんが。
>合意できてないのに、それがないのは変ですよね。
上の通り。

>無からずしも悪だとは思いませんが。
>それが例外なく悪であるなら、世界中に悪でない存在っているの?って話になりますから。
どういう主張についていっているんだ?それと例外があってもピサロは例外にならないだろうからそういった主張をしてきたはずだ。

>いいえ、おかしくなりませんよ。
>全ての生物を公平に扱うためには必要なことです。
じゃあ人間のルールもほかの動物に当てはめていいよなすべての生き物を公平に扱うなら。

>似ているとは思えませんが。
>弱肉強食の世界が強いように見えます。
>彼らの行動から。
弱肉強食の概念は人にもあるんだし基本的な善悪などがピサロの行動やほかのやつらの行動から近いだろうってだけだぞ。
多少弱肉強食が強くても微妙に善悪の価値観が変わってくるだけだ。というかまったく違うんだったらろくに推測も出来なくなるんだが。

>じゃあ、違うと言っておきます。
>私が言った言葉が端々に使われているので、
>私が主張していないことを、言ったことにするのかと思いましたので。
引用したからお前の言葉が多いのは当たり前だ。そのほうが変な解釈をされないと思ったしな。
で何が違うのか説明しろ。最後に書いてあるだろ。

>そうなればいいのですが、今までの人は全て平行線に終わったのですよね。
>何故でしょうね。
どう解釈したらそうなるんだと1回か2回聞いた気がするがちゃんと答えが返ってきていなかったと記憶しているが。

>この部分を本気で行うのであれば、論点の整理から始めないといけないはずですが、相手の主張を否定することに終始していません?
>まず、人によって異なる善悪の基準・価値観を近づけることというのはできるのでしょうかね?
>多数決で決めるなら多数論証でしょうしね。
必要ならするべきだろうといっているだけだしどう違うのかわからないしな。意見を出し合って話し合えば少なくとも話がかみ合わないなんてことは減ると思うぞ。
多数決と多数論証は違うぞ。正しさの根拠として多数を使うなら別だが。つうか多数決で決めても納得しないだろ。それじゃ意味がない。

コメント1件

162
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 23:55:00  ID:DkF3n9bi0(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

163
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 00:02:52  ID:NoOZIV//0(2)
>指導者がいなくても起こりますが。
>例えば?
喧嘩。

>その根拠が薄いですが。
>平和だったというセリフがあるだろ。ゲームまで疑う気か?何にも信じられなくなるぞ。
それが全てである根拠がありませんが。

>だから、私の主観を、どうやって否定するのですかね?
>私はこう思うと言ってしまえば終わりでしょ。
>私が個人的に思っていることのどこに多数論証が適用されるのか聞きたいですね。
>主観でもここに出せば議論の対象になる。「こう思う」で終わらせたら議論の意味がなくなるだろ。
先に2に結論を出してからですね。

>上のとおりです。
>私の頭の中で完結している問題のどこに多数論証がでてくるのか、その根拠を示してほしいものです。
>「ピサロは魔族に支持されている」ここが正しさの根拠になっている部分だ。それによって悪ではないとするお前の結論そのものが多数論証だ。しつこいくらい言っているが。
>というか頭の中で完結しているならこっちに持ってくる必要はないだろ。
話が進まないので、極論を言いますが、感情にどうやって多数論証を適用できるのですか?

>161
>要するに支持を受けていたか受けていないかの明確な判断はできないということですかね?
>それでいい。それだけでそれが根拠として使えなくなるんだから。別に「支持を受けていないから悪だ」なんていうつもりはないからな。
了解です。

>ロザリー死亡後限定で言えば、崩れているのでしょうね。
>とはいえ、支持を受けていない根拠もありませんが。
>支持を受けているからというものを根拠として使えなくなるだろ。
では、そういうことで。
解決事項を箇条書きにまとめることできませんかね。

>種としてはね。
>しかし、個体としてはどうでしょか。
>肉食動物に襲われたら逃げるだろ。反撃するだろ。思いっきり抗ってるじゃん。
逃げない例があるのですよ。
わざと喰われることも。

>無からずしも悪だとは思いませんが。
>それが例外なく悪であるなら、世界中に悪でない存在っているの?って話になりますから。
>どういう主張についていっているんだ?それと例外があってもピサロは例外にならないだろうからそういった主張をしてきたはずだ。
ピサロが例外でない理由をどうぞ。

>いいえ、おかしくなりませんよ。
>全ての生物を公平に扱うためには必要なことです。
>じゃあ人間のルールもほかの動物に当てはめていいよなすべての生き物を公平に扱うなら。
そうしないと行けないでしょうね。

164
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 00:06:55  ID:NoOZIV//0(2)
>似ているとは思えませんが。
>弱肉強食の世界が強いように見えます。
>彼らの行動から。
>弱肉強食の概念は人にもあるんだし基本的な善悪などがピサロの行動やほかのやつらの行動から近いだろうってだけだぞ。
>多少弱肉強食が強くても微妙に善悪の価値観が変わってくるだけだ。というかまったく違うんだったらろくに推測も出来なくなるんだが。
同じように弱肉強食での殺人を行っても、人間とは善悪の判断は変わってきますね。
それを分かった上で近いと言うのでしょうか。

>じゃあ、違うと言っておきます。
>私が言った言葉が端々に使われているので、
>私が主張していないことを、言ったことにするのかと思いましたので。
>引用したからお前の言葉が多いのは当たり前だ。そのほうが変な解釈をされないと思ったしな。
>で何が違うのか説明しろ。最後に書いてあるだろ。
そんな主張してませんから。

>そうなればいいのですが、今までの人は全て平行線に終わったのですよね。
>何故でしょうね。
>どう解釈したらそうなるんだと1回か2回聞いた気がするがちゃんと答えが返ってきていなかったと記憶しているが。
では、突っ込んで聞き直せば済む話です。
こちらからすれば、平行線にしか見えませんので。
まあ、貴方でないかもしれませんが、こちらには判断付きませんし。

>この部分を本気で行うのであれば、論点の整理から始めないといけないはずですが、相手の主張を否定することに終始していません?
>まず、人によって異なる善悪の基準・価値観を近づけることというのはできるのでしょうかね?
>多数決で決めるなら多数論証でしょうしね。
>必要ならするべきだろうといっているだけだしどう違うのかわからないしな。意見を出し合って話し合えば少なくとも話がかみ合わないなんてことは減ると思うぞ。
貴方の主張が分からないと言っているのです。
他人の主張を否定するだけですか?
一通り、自分の主張を示してほしいものです。
ますは、2についての意見と、7の代わりとなる貴方の主張を。

>多数決と多数論証は違うぞ。正しさの根拠として多数を使うなら別だが。つうか多数決で決めても納得しないだろ。それじゃ意味がない。
その通りです。

165
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 16:33:44  ID:DcZtC/XB0
このスレを放っておいたらどうなるんだろう?
>1が電波を垂れ流してスレの無駄って事で削除されて終わりなんだろうか?
コメント2件

166
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 21:42:04  ID:r4cGiiur0(2)
>162
>それはそうですね。
>ですが、まずは2から順番に始めないと。
>2についての議論が終わったら、そちらへ行きましょうか。
>2が否定された時点で7も潰れますからね。
ある程度はそれでいいといったしすべてそれで終わらせたら議論の意味がなくなるといったはずだが。

>感情になぜ正しい根拠が必要なのでしょうね。
これが議論だから。「自分の中では悪ではないんだ」これで良いならこんなスレ立てなきゃいい。

>私の考えの整理をしているだけなので、説明が間違っていると分かれば、もっと正しく説明する言葉を探すだけの事です。
>なので、何度否定しても、私の考えを否定することは不可能です。
>根拠は否定できますが、感情を否定することはできませんよ。
感情だけじゃ他人は納得しないぞ。

>既に上げた人喰い○○がいるだけでも、十分戦争状態だったと考えられます。
そういう種族だってだけだろ。戦争のために生まれたような存在だという言葉はない。

>お互い様です。
どこが?詳しく挙げて見やがれ。今まで言ってこなかったくせに。

>別に隔離することはできましたし、同じことです。
隔離したその先は?結局絶滅させるんだろう?

>人によって、同じ情報を見て、違う判断をすることは普通にありますが。
違う判断をするからといってどちらも正しいとは限らない。争いは好きなもの同士でもあるんだから争いがあるだけで戦争があるとは限らない。

>喧嘩。
戦争じゃないじゃん。

>それが全てである根拠がありませんが。
多少争いがあっても基本的に平和だろう。

>先に2に結論を出してからですね。
なぜ?人間なんだからある程度はそれで当たり前だ。でもそれを結論にしちゃ意味がないと前に一度言ったはずだが。

コメント1件

167
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 21:42:47  ID:r4cGiiur0(2)
>話が進まないので、極論を言いますが、感情にどうやって多数論証を適用できるのですか?
感情に対してなんか一度も言ってない。多数に支持を受けているから悪ではないという考え方に対してそれは多数論証だと言ってきているだけだ。

>逃げない例があるのですよ。
>わざと喰われることも。
そんなことあるのか?まあ普通殺されそうになるからといって唯々諾々と従うわけではないだろ。

>ピサロが例外でない理由をどうぞ。
とりあえず俺の主張の中ですべての生き物が悪になってしまうだろうというものがあったのならどれか答えてくれ。
ピサロが例外でない理由は例外にするにはそれだけの理由が要る。でも今まで出してきた中ではそれだけの理由がピサロにはないと判断したからだ。

>そうしないと行けないでしょうね。
じゃあピサロが悪かどうかについても人間の価値観とかも考えないとな。今までお前はそれを否定したけど。
そして人のルールも考えるならどちらにしろ動物のルールをそのまま当てはめてはいけない。

>同じように弱肉強食での殺人を行っても、人間とは善悪の判断は変わってきますね。
>それを分かった上で近いと言うのでしょうか。
例えばどういうのだ?イメージできない。少なくともピサロがエルフ狩りの奴等を悪だと判断したり、自分たちの王が帰ってきたら喜んだりするのは人でも一緒だぞ。

>そんな主張してませんから。
基本的な部分は俺の主張だぞ。それを認めたか聞いただけだ。で違うんだったらどう違うか説明してくれ。

>では、突っ込んで聞き直せば済む話です。
>こちらからすれば、平行線にしか見えませんので。
>まあ、貴方でないかもしれませんが、こちらには判断付きませんし。
「ああまともに議論する気がないんだな」と思ったからな。ほかの事を書いているうちに流れて言っちゃったよ。

>貴方の主張が分からないと言っているのです。
>他人の主張を否定するだけですか?
>一通り、自分の主張を示してほしいものです。
>ますは、2についての意見と、7の代わりとなる貴方の主張を。
はじめのほうに言ったつもりだが。
簡単に言うなら人類絶滅をしようとすることは悪だ。だからピサロは悪だ。ってことになるな。
>7で人類絶滅は悪ではないというからそれを否定してきた。
>2については今までも多少は言ったがそれで終わらせちゃ議論にならんと思う。同情の余地は完璧同意だな。そこまでいくとほとんど感情論になるから統一するのは無理だろうしな。
>7はどういえばいいんだ?1以外はおおむね同意だが1はぜんぜん考えが違う。
価値観だとかは人も魔族も双方のことを考えねければならないと思う。こんなとこか?

コメント1件

168
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 00:38:28  ID:hFpID9ch0(4)
>166
>162
>それはそうですね。
>ですが、まずは2から順番に始めないと。
>2についての議論が終わったら、そちらへ行きましょうか。
>2が否定された時点で7も潰れますからね。
>ある程度はそれでいいといったしすべてそれで終わらせたら議論の意味がなくなるといったはずだが。
では、2に対する態度として、
「ある程度同意できるが、善悪の結論を近づけることができないか検討したい」
でOK?

>感情になぜ正しい根拠が必要なのでしょうね。
>これが議論だから。「自分の中では悪ではないんだ」これで良いならこんなスレ立てなきゃいい。
いいえ、2に対する議論であることを考えれば、意味があります。

>私の考えの整理をしているだけなので、説明が間違っていると分かれば、もっと正しく説明する言葉を探すだけの事です。
>なので、何度否定しても、私の考えを否定することは不可能です。
>根拠は否定できますが、感情を否定することはできませんよ。
>感情だけじゃ他人は納得しないぞ。
同意はできないでしょうね。
ですが、そういう人もいると言うことは認められるでしょう。

>既に上げた人喰い○○がいるだけでも、十分戦争状態だったと考えられます。
>そういう種族だってだけだろ。戦争のために生まれたような存在だという言葉はない。
なぜ、そのように呼ばれているのでしょうね。

>お互い様です。
>どこが?詳しく挙げて見やがれ。今まで言ってこなかったくせに。
事実を都合よく解釈している点において。
私は、そう断定できないと言う主張としてあげましたが、
貴方は、それ以外あり得ないと言う断定に見えましたが。

>別に隔離することはできましたし、同じことです。
>隔離したその先は?結局絶滅させるんだろう?
その必要はないかもしれませんよ。

>人によって、同じ情報を見て、違う判断をすることは普通にありますが。
>違う判断をするからといってどちらも正しいとは限らない。争いは好きなもの同士でもあるんだから争いがあるだけで戦争があるとは限らない。
その逆もしかりですね。

>喧嘩。
>戦争じゃないじゃん。
争っているのですよ。

>それが全てである根拠がありませんが。
>多少争いがあっても基本的に平和だろう。
争いがある以上基本的に平和ではないでしょ。

>先に2に結論を出してからですね。
>なぜ?人間なんだからある程度はそれで当たり前だ。でもそれを結論にしちゃ意味がないと前に一度言ったはずだが。
一番上のとおり。
コメント2件

169
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 00:49:08  ID:hFpID9ch0(4)
>167
>話が進まないので、極論を言いますが、感情にどうやって多数論証を適用できるのですか?
>感情に対してなんか一度も言ってない。多数に支持を受けているから悪ではないという考え方に対してそれは多数論証だと言ってきているだけだ。
だから、その考え自体が個人の感情の産物であるのに、感情を多数論証ということに対する意味は何?

>逃げない例があるのですよ。
>わざと喰われることも。
>そんなことあるのか?まあ普通殺されそうになるからといって唯々諾々と従うわけではないだろ。
あるでしょ。

>ピサロが例外でない理由をどうぞ。
>とりあえず俺の主張の中ですべての生き物が悪になってしまうだろうというものがあったのならどれか答えてくれ。
その主張でピサロが悪になるという主観的でない主張は、全ての生き物が悪になるようなものしかありませんでしたが。
逆に、客観的にピサロは悪だが、普通に悪でないと呼ばれる生物が悪にならない主張があれば、教えてほしいですが。
コピペで持って来るだけでも構いませんので。

>ピサロが例外でない理由は例外にするにはそれだけの理由が要る。でも今まで出してきた中ではそれだけの理由がピサロにはないと判断したからだ。
あなたの主観であれば、そうですねとしか言えませんが。

>そうしないと行けないでしょうね。
>じゃあピサロが悪かどうかについても人間の価値観とかも考えないとな。今までお前はそれを否定したけど。
どこで?

>そして人のルールも考えるならどちらにしろ動物のルールをそのまま当てはめてはいけない。
全ての生物を同じルールで適応するのが一番公平です。

>同じように弱肉強食での殺人を行っても、人間とは善悪の判断は変わってきますね。
>それを分かった上で近いと言うのでしょうか。
>例えばどういうのだ?イメージできない。少なくともピサロがエルフ狩りの奴等を悪だと判断したり、自分たちの王が帰ってきたら喜んだりするのは人でも一緒だぞ。
共通点がゼロと言うことはないでしょ。
強者の主張が正しいという判断は違うでしょ。
共通点がゼロではないから、全てが共通だと言う考え方は横暴だと思いますが。

>そんな主張してませんから。
>基本的な部分は俺の主張だぞ。それを認めたか聞いただけだ。で違うんだったらどう違うか説明してくれ。
なぜ、他人の主張の説明が必要なのでしょうね。

>では、突っ込んで聞き直せば済む話です。
>こちらからすれば、平行線にしか見えませんので。
>まあ、貴方でないかもしれませんが、こちらには判断付きませんし。
>「ああまともに議論する気がないんだな」と思ったからな。ほかの事を書いているうちに流れて言っちゃったよ。
では、過去ログからでも持ってきて、聞き直せば済む話です。
流れないようにするため、論点をレスのたびに繰り返すくらいしてもいいくらいですよ。

170
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 00:55:32  ID:hFpID9ch0(4)
>貴方の主張が分からないと言っているのです。
>他人の主張を否定するだけですか?
>一通り、自分の主張を示してほしいものです。
>ますは、2についての意見と、7の代わりとなる貴方の主張を。
>はじめのほうに言ったつもりだが。
>簡単に言うなら人類絶滅をしようとすることは悪だ。だからピサロは悪だ。ってことになるな。
>で>7で人類絶滅は悪ではないというからそれを否定してきた。
>2については今までも多少は言ったがそれで終わらせちゃ議論にならんと思う。同情の余地は完璧同意だな。そこまでいくとほとんど感情論になるから統一するのは無理だろうしな。
>7はどういえばいいんだ?1以外はおおむね同意だが1はぜんぜん考えが違う。
>価値観だとかは人も魔族も双方のことを考えねければならないと思う。こんなとこか?
貴方の主張を下に整理しましたので、修正をお願いします。

ピサロの善悪について
(主観として:7にあたる部分)
 人間を滅亡させようとした行為は、理由に関わらず悪と考える。
(客観的に:2にあたる部分)
・2については、反対しない。
・だが、それでは意味がないため、話し合いである程度の合意が得られる結論を出したい。

同情の余地について
・ピサロに同情の余地があることで合意。

171
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 00:58:41  ID:hFpID9ch0(4)
違っているといけないので、反論等は修正を貰ってからにします。

実は、ピサロに同情の余地があると考える人は結構いるのかもしれませんね。

アンチスレでは、ピサロには客観的に同情の余地がないと断じていますけど、
そう思っているのは自分たちだけだと言うことに気づいていないのでしょうね。

172
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 01:26:24  ID:tXTK4R360
やった所業の重さに対したら無いだろ普通に
コメント1件

173
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 11:28:14  ID:9O1UcPr80
むしろ同情の余地があるとか言ってるの
ここの>1くらいだよね
コメント1件

174
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 21:26:42  ID:k7dCcVkK0(2)
>168
>では、2に対する態度として、
>「ある程度同意できるが、善悪の結論を近づけることができないか検討したい」
>でOK?
そんなとこでいいのかな?

>いいえ、2に対する議論であることを考えれば、意味があります。
この質問にどう答えればいいんだ?俺の答えからのこの返しはよく分からん。

>同意はできないでしょうね。
>ですが、そういう人もいると言うことは認められるでしょう。
いることは分かっても納得はさせられないぞ。

>なぜ、そのように呼ばれているのでしょうね。
宝箱を狙う人を食う種族だからだろ。

>事実を都合よく解釈している点において。
>私は、そう断定できないと言う主張としてあげましたが、
>貴方は、それ以外あり得ないと言う断定に見えましたが。
断定できるものはしたがそれ以外は「基本的」だとか「ほとんど」とかを使って断定しないようにしてきたつもりだが。
あとは「その解釈は厳しい」だとかで出来るだけ断定はしないようにしたつもりだぞ。まあそっちの可能性を否定することが多かったが。

>その必要はないかもしれませんよ。
じゃあどうするんだ?

>その逆もしかりですね。
戦争状態でも争いがない場合があるってことか?そんな例知らないぞ。

>争っているのですよ。
争っているからって戦争しているとは限らん。

>争いがある以上基本的に平和ではないでしょ。
世界が平和になるだとかゲームシステムのレベルで言われていることだろ。創造神が平和だといえば平和なんだよ。

>一番上のとおり。
じゃあこっちも一番上の回答でいいのかな?
>だから、その考え自体が個人の感情の産物であるのに、感情を多数論証ということに対する意味は何?
悪ではない根拠が感情だけだったら到底納得できないから。

>あるでしょ。
俺は知らん。

コメント1件

175
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 21:27:46  ID:k7dCcVkK0(2)
>その主張でピサロが悪になるという主観的でない主張は、全ての生き物が悪になるようなものしかありませんでしたが。
>逆に、客観的にピサロは悪だが、普通に悪でないと呼ばれる生物が悪にならない主張があれば、教えてほしいですが。
>コピペで持って来るだけでも構いませんので。
すべてがそうだというならすべて言ってくれよ。こっちはそんなつもりがないんだから。

>あなたの主観であれば、そうですねとしか言えませんが。
これこれこういう理由でピサロは悪だと思うというものに例外としてピサロが入ったら意味ないな。主観というか俺の主張だぞ。

>どこで?
いまさら持ち出すなといわれるかもしれないが1年前はそういわれて今も変わってないように最近の書き込みから思ったんだ。もう変わっていたらすまん。

>全ての生物を同じルールで適応するのが一番公平です。
少なくとも人のルールも加味しなければならないからどうしてもそのままとはいえなくなるだろ。

>共通点がゼロと言うことはないでしょ。
>強者の主張が正しいという判断は違うでしょ。
>共通点がゼロではないから、全てが共通だと言う考え方は横暴だと思いますが。
何のために今まで「近い」と加えてきたと思うんだ。 全て一緒だったら人間の法で裁いたって価値観が一緒だから問題なくなる。そこまで思っちゃいないから「近い」と加えていってきたんだ。
強者の言うことは絶対って言うのは昔は当たり前だったし今でもある程度残っているものだと思うが。

>そんな主張してませんから。
>基本的な部分は俺の主張だぞ。それを認めたか聞いただけだ。で違うんだったらどう違うか説明してくれ。
なぜ、他人の主張の説明が必要なのでしょうね。

>では、過去ログからでも持ってきて、聞き直せば済む話です。
>流れないようにするため、論点をレスのたびに繰り返すくらいしてもいいくらいですよ。
んなめんどくさいことできねえ。それに論点自体は一通り話が進んだら簡略化して書いているつもりだから大丈夫だと思うぞ。

>貴方の主張を下に整理しましたので、修正をお願いします。

>ピサロの善悪について
>(主観として:7にあたる部分)
> 人間を滅亡させようとした行為は、理由に関わらず悪と考える。
>(客観的に:2にあたる部分)
>・2については、反対しない。
>・だが、それでは意味がないため、話し合いである程度の合意が得られる結論を出したい。

>同情の余地について
>・ピサロに同情の余地があることで合意。
最後が少し違うな。
・ ピサロに同情の余地があるかについては個人によって異なる。
こんな感じだ。

コメント1件

176
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:18:11  ID:Qi5y/N20O
同情の余地はあっても弁護の余地はない気がする
コメント1件

177
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:23:29  ID:CK8lEJEg0
どっちもないよ
コメント1件

178
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 08:36:47  ID:oZK1szQD0
ロザリーを殺した人間を殺すだけだったら
まだ同情の余地も弁護の余地もあったかもだけど
全く関係ない人間を殺したんだからどっちもないよね
コメント1件

179
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 23:29:07  ID:E6eyTXFe0(4)
>172
>やった所業の重さに対したら無いだろ普通に
そういう主張は、アンチスレでしか聞きませんね。

>173
>むしろ同情の余地があるとか言ってるの
>ここの>1くらいだよね
妄想乙。


>174
>168
>では、2に対する態度として、
>「ある程度同意できるが、善悪の結論を近づけることができないか検討したい」
>でOK?
>そんなとこでいいのかな?
了解しました。
論点の整理から始めましょうか。

>いいえ、2に対する議論であることを考えれば、意味があります。
>この質問にどう答えればいいんだ?俺の答えからのこの返しはよく分からん。
こちらもどう答えたらいいか困りましたね。
上の点から初めて、議論の必要が出てきてからにしましょうか。

>同意はできないでしょうね。
>ですが、そういう人もいると言うことは認められるでしょう。
>いることは分かっても納得はさせられないぞ。
世の中には、納得できない意見を持っている人が無数にいると思う訳ですが。
それもごく普通の人で。
私は、全ての人の考えに納得してはいませんよ。
ただ、そうしようと努力することは大事だと思います。

>なぜ、そのように呼ばれているのでしょうね。
>宝箱を狙う人を食う種族だからだろ。
その可能性はありますね。
そう断定する根拠はありませんが。


コメント2件

180
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 23:36:45  ID:E6eyTXFe0(4)

>事実を都合よく解釈している点において。
>私は、そう断定できないと言う主張としてあげましたが、
>貴方は、それ以外あり得ないと言う断定に見えましたが。
>断定できるものはしたがそれ以外は「基本的」だとか「ほとんど」とかを使って断定しないようにしてきたつもりだが。
>あとは「その解釈は厳しい」だとかで出来るだけ断定はしないようにしたつもりだぞ。まあそっちの可能性を否定することが多かったが。
まあ、自分と異なる解釈と言うものは、違うように見えますからね。
その場その場ででた解釈は結構忘れてしまうものですから、
「情報→解釈」のセットを羅列していくといいのかもしれません。

>別に隔離することはできましたし、同じことです。
>隔離したその先は?結局絶滅させるんだろう?
>その必要はないかもしれませんよ。
>じゃあどうするんだ?
永久に隔離という場合もありますからね。

>その逆もしかりですね。
>戦争状態でも争いがない場合があるってことか?そんな例知らないぞ。
冷戦などはそういうものでしょ。

>争っているのですよ。
>争っているからって戦争しているとは限らん。
規模が違うだけで同じことです。

>争いがある以上基本的に平和ではないでしょ。
>世界が平和になるだとかゲームシステムのレベルで言われていることだろ。創造神が平和だといえば平和なんだよ。
どこにその根拠が。

>一番上のとおり。
>じゃあこっちも一番上の回答でいいのかな?
>だから、その考え自体が個人の感情の産物であるのに、感情を多数論証ということに対する意味は何?
>悪ではない根拠が感情だけだったら到底納得できないから。
まあ、納得できないということについては、一番上にある通り、今後検討でしょうか。

>逃げない例があるのですよ。
>わざと喰われることも。
>あるでしょ。
>俺は知らん。
仲間を逃がすために、技と捕まって殺されたりとかね。

>175
>その主張でピサロが悪になるという主観的でない主張は、全ての生き物が悪になるようなものしかありませんでしたが。
>逆に、客観的にピサロは悪だが、普通に悪でないと呼ばれる生物が悪にならない主張があれば、教えてほしいですが。
>コピペで持って来るだけでも構いませんので。
>すべてがそうだというならすべて言ってくれよ。こっちはそんなつもりがないんだから。
今まで出てきたものは全てそうでした。
いちいち過去のものを探してくるのが面倒なので、列挙はしませんが。
逆に、1つでもそうでないと主張する意見があれば、それを議論の対象にしたいのでコピペでも挙げてほしいところです。

>あなたの主観であれば、そうですねとしか言えませんが。
>これこれこういう理由でピサロは悪だと思うというものに例外としてピサロが入ったら意味ないな。主観というか俺の主張だぞ。
あなたが、「私はそう思う」なのか
あなたが、「一般論としてそう思う」なのか。
どちらなのでしょうか。

181
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 23:43:00  ID:E6eyTXFe0(4)
>どこで?
>いまさら持ち出すなといわれるかもしれないが1年前はそういわれて今も変わってないように最近の書き込みから思ったんだ。もう変わっていたらすまん。
では、議論しているうちにまた出てきたら、指摘してください。

>全ての生物を同じルールで適応するのが一番公平です。
>少なくとも人のルールも加味しなければならないからどうしてもそのままとはいえなくなるだろ。
私にはそうは思えませんが。
問題ある事例がでてきたら考えればいいのでは。

>共通点がゼロと言うことはないでしょ。
>強者の主張が正しいという判断は違うでしょ。
>共通点がゼロではないから、全てが共通だと言う考え方は横暴だと思いますが。
>何のために今まで「近い」と加えてきたと思うんだ。 全て一緒だったら人間の法で裁いたって価値観が一緒だから問題なくなる。そこまで思っちゃいないから「近い」と加えていってきたんだ。
>強者の言うことは絶対って言うのは昔は当たり前だったし今でもある程度残っているものだと思うが。
0でも全部でもない以上、それを0だと主張するのと全部だと主張することに意味を感じないのですが。

>そんな主張してませんから。
>基本的な部分は俺の主張だぞ。それを認めたか聞いただけだ。で違うんだったらどう違うか説明してくれ。
>なぜ、他人の主張の説明が必要なのでしょうね。
>では、過去ログからでも持ってきて、聞き直せば済む話です。
>流れないようにするため、論点をレスのたびに繰り返すくらいしてもいいくらいですよ。
>んなめんどくさいことできねえ。それに論点自体は一通り話が進んだら簡略化して書いているつもりだから大丈夫だと思うぞ。
今まで、別の人かもしれませんが、同じところに戻ってきて、何度も同じことを繰り返すのですよね。
そうなっても構わないのでしたらいいのですが、論点を出しておけば、少しはそれを防げるかもしれないと思う訳です。
まあ、無理にとは言えませんが、
私は少しずつ、していこうと思いますので、問題があれば指摘をお願いします。

>貴方の主張を下に整理しましたので、修正をお願いします。
>ピサロの善悪について
>(主観として:7にあたる部分)
> 人間を滅亡させようとした行為は、理由に関わらず悪と考える。
>(客観的に:2にあたる部分)
>・2については、反対しない。
>・だが、それでは意味がないため、話し合いである程度の合意が得られる結論を出したい。
>同情の余地について
>・ピサロに同情の余地があるかについては個人によって異なる。
>こんな感じだ。
これでOK?

182
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 23:44:43  ID:E6eyTXFe0(4)
>176
>同情の余地はあっても弁護の余地はない気がする
今議論しているのは同情の余地だけですが。
あなたは、あると考えているわけですね?

>177
>どっちもないよ
そう考えているのは、貴方とアンチスレの住人だけ。

>178
>ロザリーを殺した人間を殺すだけだったら
>まだ同情の余地も弁護の余地もあったかもだけど
>全く関係ない人間を殺したんだからどっちもないよね
いいえ、ありますが。
それでもあると言っている人がいるわけですしね。


コメント4件

183
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 00:12:05  ID:15layDqa0(2)
>182
ピサロのした事をこっちの世界で当てはめて考えてみよう
ピサロは恋人を殺されました
それに切れたピサロは無差別殺人を犯しました
これでわかるよね
コメント3件

184
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 00:16:12  ID:nk3uNTzB0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

185
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 11:01:05  ID:OtNNs3xW0(2)
>179
>世の中には、納得できない意見を持っている人が無数にいると思う訳ですが。
>それもごく普通の人で。
>私は、全ての人の考えに納得してはいませんよ。
>ただ、そうしようと努力することは大事だと思います。
納得させる気がないなら良いけど議論なんだから納得させられるだけの根拠がないと。納得できない考えでも自分のより相手の考えのほうが正しいと思った経験無い?
いや俺の考えのほうが絶対正しいとか言うつもり無いぞ。ただそう言う場合もあるってだけ。

>その可能性はありますね。
>そう断定する根拠はありませんが。
ほかにどう解釈しろと?実際宝箱を開けると襲ってくるじゃん。

>まあ、自分と異なる解釈と言うものは、違うように見えますからね。
>その場その場ででた解釈は結構忘れてしまうものですから、
>「情報→解釈」のセットを羅列していくといいのかもしれません。
どういうことだ?言いたいことがよく分からん。

>永久に隔離という場合もありますからね。
隔離の仕方にもよるかもしれんが最後は絶滅するだろ。つうか万が一もれたら責任重過ぎてそんな手取れないと思うが。

>冷戦などはそういうものでしょ。
戦火を交えない戦争ってだけで勢力などで争っていたからこそ冷戦と呼ぶんだろ。つうか代理戦争なんて米ソが対立してたから被害が大きくなったんだろ。

>規模が違うだけで同じことです。
じゃあ喧嘩も争っているぞ。男女で喧嘩してたら男女は戦争状態ってか。そんなこと無いだろ。規模も重要だ。

>どこにその根拠が。
犬魯轡蝓璽妻だろ。困蚤臻皺ε櫃靴燭虔刃造砲覆襪鵑世ら後から加わらない限り平和なんだよ。そうじゃなくても平和だった的なセリフがあるんだ。

>仲間を逃がすために、技と捕まって殺されたりとかね。
漫画じゃなくて?見捨てられるなら分かるけど。どんな動物がやったの?

コメント1件

186
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 11:02:37  ID:OtNNs3xW0(2)
>今まで出てきたものは全てそうでした。
>いちいち過去のものを探してくるのが面倒なので、列挙はしませんが。
>逆に、1つでもそうでないと主張する意見があれば、それを議論の対象にしたいのでコピペでも挙げてほしいところです。
こっちにはそんなつもり一切無いんだから挙げてもらわないと困る。どこがそうなっているかも一緒にな。

>あなたが、「私はそう思う」なのか
>あなたが、「一般論としてそう思う」なのか。
>どちらなのでしょうか。
何でそう返されるのか分からんが納得してもらえるように一般論としてこういうとこから悪だと思うと挙げてきたつもりだぞ。

>では、議論しているうちにまた出てきたら、指摘してください。
了解。

>私にはそうは思えませんが。
>問題ある事例がでてきたら考えればいいのでは。
すべての生き物を公平に扱うんだろう?人だけ後回しなんて不公平じゃないか。

>0でも全部でもない以上、それを0だと主張するのと全部だと主張することに意味を感じないのですが。
二極論で考えていないと強調しているだろ。人の文章ちゃんと読んでないだろ。移民の町のやつらやピサロの行動から
人とそんなに考え方が違うわけでもないと推測できるし、ある程度近くなきゃどんな考えか推測できないだろ?

>今まで、別の人かもしれませんが、同じところに戻ってきて、何度も同じことを繰り返すのですよね。
>そうなっても構わないのでしたらいいのですが、論点を出しておけば、少しはそれを防げるかもしれないと思う訳です。
>まあ、無理にとは言えませんが、
>私は少しずつ、していこうと思いますので、問題があれば指摘をお願いします。
俺もそのつもりだから問題ないと思う。

最後のはそれでいいと思う。

コメント1件

187
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 20:00:08  ID:Ud60lHKhO(2)
>183-184
妄想スレの末尾Pがこんな事喚いてたが、理論の狂いっぷりから見て
アイツとここの>1が同一人物にしか見えないんだがお前らどう思う?
デスピサロ考察スレ第六章 /FF・ドラクエ板
628:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/26(水) 14:34:32 ID:5HwkAzsYP[age]
>626
緑名前で書くべきかとも思ったが、内容的に一応まだ青名前で。

>ピサロは恋人を殺されました
>それに切れたピサロは無差別殺人を犯しました

ピサロは人間ではない。
つまり種が違うし、もともとピサロは仕事として人類根絶を計画していた。

>害獣退治を仕事にしていた人がその害獣に恋人を殺され、
>ますます熱心に仕事に励むようになった。

というのがより正しい比喩だろうな。


といっても、協力的な人間は魔物にしてやるというバルザック・キングレオの例もあり、
>533あたりに至っては異次元強制移住まで含まれるのでは? という意見もあるので、
人類根絶は「人類皆殺し」と完全なイコールではないという問題点もあるな。

コメント1件

188
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 20:02:48  ID:Ud60lHKhO(2)
>165
> このスレを放っておいたらどうなるんだろう?
>1が電波を垂れ流してスレの無駄って事で削除されて終わりなんだろうか?

FFDQ板の妄想スレと同じく大喜びで勝利宣言をかました挙げ句自演やりまくってひたすらスレの水増しに走るだろ
早い話妄想スレがもう一つ出来る事になるだけ
コメント1件

189
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 22:50:12  ID:WHoJMx090(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

190
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 22:57:06  ID:UIwpPrPk0
全く答えになってないが

191
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 22:58:41  ID:WHoJMx090(4)
>185
>179
>世の中には、納得できない意見を持っている人が無数にいると思う訳ですが。
>それもごく普通の人で。
>私は、全ての人の考えに納得してはいませんよ。
>ただ、そうしようと努力することは大事だと思います。
>納得させる気がないなら良いけど議論なんだから納得させられるだけの根拠がないと。納得できない考えでも自分のより相手の考えのほうが正しいと思った経験無い?
たくさんありますよ。社会に出れば当然の話ですけど。
だけど、ここに書き込みしている人たちに関して言えば、相手の考えの方が正しいと思ったことが一度もないのですよね。
それだけの説得力がないのです。
個人暦にはそういう人の登場を、密かに期待しきたわけですが、今までのところ、その期待は裏切られ続けています。

>いや俺の考えのほうが絶対正しいとか言うつもり無いぞ。ただそう言う場合もあるってだけ。
私も同じです。

>その可能性はありますね。
>そう断定する根拠はありませんが。
>ほかにどう解釈しろと?実際宝箱を開けると襲ってくるじゃん。
私は、人間と魔物はこれまでもお互いに争ってきたと解釈しています。

>まあ、自分と異なる解釈と言うものは、違うように見えますからね。
>その場その場ででた解釈は結構忘れてしまうものですから、
>「情報→解釈」のセットを羅列していくといいのかもしれません。
>どういうことだ?言いたいことがよく分からん。
時間ができたら、私がやってみますよ。ただ、時間がかかるのが難点です。
言いたいことは、レスをし合っているうちに、本題から外れたり、同じことを繰り返すことを防ぐ方法の1つになるかもしれないと思ったから言ったまでです。

>永久に隔離という場合もありますからね。
>隔離の仕方にもよるかもしれんが最後は絶滅するだろ。つうか万が一もれたら責任重過ぎてそんな手取れないと思うが。
隔離は絶滅と違って、そういうリスクが伴いますからね。

>冷戦などはそういうものでしょ。
>戦火を交えない戦争ってだけで勢力などで争っていたからこそ冷戦と呼ぶんだろ。つうか代理戦争なんて米ソが対立してたから被害が大きくなったんだろ。
戦争という言葉の範囲の解釈が違うのでしょうかね。
規模に関わらず、争っていればと考えてますが。

>規模が違うだけで同じことです。
>じゃあ喧嘩も争っているぞ。男女で喧嘩してたら男女は戦争状態ってか。そんなこと無いだろ。規模も重要だ。
だから、同じだと言っているのですが。
男女のケンカって普通は口論程度でしょ。

コメント2件

192
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 23:05:46  ID:WHoJMx090(4)
>どこにその根拠が。
>犬魯轡蝓璽妻だろ。困蚤臻皺ε櫃靴燭虔刃造砲覆襪鵑世ら後から加わらない限り平和なんだよ。そうじゃなくても平和だった的なセリフがあるんだ。
その台詞、一部の地域でしか聞けませんが。

>仲間を逃がすために、技と捕まって殺されたりとかね。
>漫画じゃなくて?見捨てられるなら分かるけど。どんな動物がやったの?
群れで動く草食動物で色々と見られますよ。
年老いたり、怪我をしている個体がよくやりますね。

>186
>今まで出てきたものは全てそうでした。
>いちいち過去のものを探してくるのが面倒なので、列挙はしませんが。
>逆に、1つでもそうでないと主張する意見があれば、それを議論の対象にしたいのでコピペでも挙げてほしいところです。
>こっちにはそんなつもり一切無いんだから挙げてもらわないと困る。どこがそうなっているかも一緒にな。
では、過去にあった物を1日1つずつでも持ってきましょうか?
同じようなものが大量にありますし、多くが同じことの繰り返し。それに対する対応をね。
数か月かかりますよ。

>あなたが、「私はそう思う」なのか
>あなたが、「一般論としてそう思う」なのか。
>どちらなのでしょうか。
>何でそう返されるのか分からんが納得してもらえるように一般論としてこういうとこから悪だと思うと挙げてきたつもりだぞ。
どう見ても、それだけの根拠がありませんでしたので、

>私にはそうは思えませんが。
>問題ある事例がでてきたら考えればいいのでは。
>すべての生き物を公平に扱うんだろう?人だけ後回しなんて不公平じゃないか。
いいえ、最初から全ての生き物を公平に扱ってますよ。
何も、人間だけ不公平にするとは一度も言っていませんし、そのつもりもありません。

>0でも全部でもない以上、それを0だと主張するのと全部だと主張することに意味を感じないのですが。
>二極論で考えていないと強調しているだろ。人の文章ちゃんと読んでないだろ。移民の町のやつらやピサロの行動から
>人とそんなに考え方が違うわけでもないと推測できるし、ある程度近くなきゃどんな考えか推測できないだろ?
でも、貴方の主張はそう思えますが。
人間と共存しているというだけで、かなり特殊な個体と考えるべきで、その特殊な個体を標準と考えるのには無理があります。

193
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 23:09:04  ID:WHoJMx090(4)
>187
>183-184
>妄想スレの末尾Pがこんな事喚いてたが、理論の狂いっぷりから見て
>アイツとここの>1が同一人物にしか見えないんだがお前らどう思う?
> >デスピサロ考察スレ第六章 /FF・ドラクエ板
>628:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/26(水) 14:34:32 ID:5HwkAzsYP[age]
>626
>緑名前で書くべきかとも思ったが、内容的に一応まだ青名前で。
>ピサロは恋人を殺されました
>それに切れたピサロは無差別殺人を犯しました
>ピサロは人間ではない。
>つまり種が違うし、もともとピサロは仕事として人類根絶を計画していた。
>害獣退治を仕事にしていた人がその害獣に恋人を殺され、
>ますます熱心に仕事に励むようになった。
>というのがより正しい比喩だろうな。
妄想乙。
主張に関しては、その通りだと思いますが。
まあ、真っ当な考えを持つ人が少なからずいると言うことでしょう。

>といっても、協力的な人間は魔物にしてやるというバルザック・キングレオの例もあり、
>533あたりに至っては異次元強制移住まで含まれるのでは? という意見もあるので、
>人類根絶は「人類皆殺し」と完全なイコールではないという問題点もあるな。
なぜ?

>188
>165
> このスレを放っておいたらどうなるんだろう?
>1が電波を垂れ流してスレの無駄って事で削除されて終わりなんだろうか?
>FFDQ板の妄想スレと同じく大喜びで勝利宣言をかました挙げ句自演やりまくってひたすらスレの水増しに走るだろ
>早い話妄想スレがもう一つ出来る事になるだけ
妄想乙。

194
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 23:43:19  ID:15layDqa0(2)
>189
俺は人間なんだから人間の都合のいいように言うに決まっています
人間にとって害獣のピサロの事情なんて知りません
そいつのせいで大きな実害が出てるのだから同情なんてしません
それのつがいのメスなんて殺されて当然です
もし危険な害獣のガキが生まれたら大変でした
コメント1件

195
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/01/27 03:02:36  ID:FxIQK7j60
>特殊な個体を標準と考えるのは無理があります

これまんま>1自身に当てはまるっていつになったら気づいてくれるのかなぁ
コメント1件

196
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 11:36:20  ID:ubS7SYuB0
気付かない程に知能が低いからこそこんなアホなスレを立て続けてるんだろう
コメント1件

197
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 21:08:38  ID:mxcY77HV0(2)
>191
>たくさんありますよ。社会に出れば当然の話ですけど。
>だけど、ここに書き込みしている人たちに関して言えば、相手の考えの方が正しいと思ったことが一度もないのですよね。
>それだけの説得力がないのです。
>個人暦にはそういう人の登場を、密かに期待しきたわけですが、今までのところ、その期待は裏切られ続けています。
がんばってるつもりだが。

>私は、人間と魔物はこれまでもお互いに争ってきたと解釈しています。
つねにではないはずだ。

>隔離は絶滅と違って、そういうリスクが伴いますからね。
永久に隔離なんて手段非現実的だと思うんだが。リスクなどを考えると。

>戦争という言葉の範囲の解釈が違うのでしょうかね。
>規模に関わらず、争っていればと考えてますが。
だからそれじゃ解釈が広すぎるだろ。
戦争とは国家もしくはそれに準じた組織が、軍事力・武力を行使し、作戦・戦闘を組織的に遂行する行為および状態である。(by wikipedia)
だぞ。ほかのものもそんなかんじで書いてあったし。

>だから、同じだと言っているのですが。
>男女のケンカって普通は口論程度でしょ。
上記の通り。あと前学校って書いた所為か小学校とかのイメージで言っていたよ。だからもっと殴り合ってもおかしくないイメージで言ってた。ごめん。

>その台詞、一部の地域でしか聞けませんが。
どこも同じことを言っていたらむしろうざいだろ。世界が平和になったんだから大体の場所は平和になったんだろ。

>群れで動く草食動物で色々と見られますよ。
>年老いたり、怪我をしている個体がよくやりますね。
それが見捨てられたってことじゃないの?というか普通は生きようと努力することには変わりないと思うんだが。

コメント1件

198
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 21:09:36  ID:mxcY77HV0(2)
>では、過去にあった物を1日1つずつでも持ってきましょうか?
>同じようなものが大量にありますし、多くが同じことの繰り返し。それに対する対応をね。
>数か月かかりますよ。
同じものというが基本は「人類絶滅は悪だ。」ってことだぞ。それ以外は確かお前が悪ではないとするものの否定だったはず。
同じことの繰り返しはお前の否定の根拠が納得いかなかったりしたからがほとんどだと思う。
対応は要らない。ただお前が出したのをどういうつもりで言ったのかを改めて書くだけだから。

>どう見ても、それだけの根拠がありませんでしたので、
「人類絶滅は悪だ」のどこが駄目なのか聞かせてくれ。議論している部分が多いからうまくいえないかもしれんが。

>いいえ、最初から全ての生き物を公平に扱ってますよ。
>何も、人間だけ不公平にするとは一度も言っていませんし、そのつもりもありません。
いや人だけ後回しにして問題があったら考えるってのが不公平だといっているんだが。問題があってもスルーされたらどうしようもないし。
自然のルールは弱肉強食だけだけど人の場合は倫理だとか色々複雑だ。弱肉強食だって無くはないし。
つうか人と同程度以上の知能を持つ魔族の考え方は人と同じように複雑な面があると思うんだが。ただ弱肉強食で考えるのははじめから無理がある。

>でも、貴方の主張はそう思えますが。
>人間と共存しているというだけで、かなり特殊な個体と考えるべきで、その特殊な個体を標準と考えるのには無理があります。
人と共存できるような考え方をするのが少なからずいるからまったく違う考えではないだろうと今まで言ってきただけなんだが。
大切な人を殺されれば怒る。忠誠心とかだってある。喜び悲しみ憎しみ怒り優しさそういったものがあるというのは分かるだろう。
そういった基本的な部分は一緒なんだからそれ以外の部分がまるっきり違うって言うのもおかしいだろ。
考え方がぜんぜん違うなら人と魔族の橋渡し的な存在がいるわけが無いだろ。
完璧一緒だったらとっくにほとんどの魔物が人と共存できただろうからそこまではいかないと思う。でもぜんぜん違うのもおかしい。
だいたい人と共存していたら特殊な固体だと考える根拠は?

コメント3件

199
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 23:11:30  ID:oej7ykk/0(3)
>194
>189
>俺は人間なんだから人間の都合のいいように言うに決まっています
>人間にとって害獣のピサロの事情なんて知りません
>そいつのせいで大きな実害が出てるのだから同情なんてしません
>それのつがいのメスなんて殺されて当然です
>もし危険な害獣のガキが生まれたら大変でした
人間至上主義者乙。

>195
>>特殊な個体を標準と考えるのは無理があります
>これまんま>1自身に当てはまるっていつになったら気づいてくれるのかなぁ
いいえ、違いますが。

>196
>気付かない程に知能が低いからこそこんなアホなスレを立て続けてるんだろう
妄想乙。

200
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 23:16:35  ID:oej7ykk/0(3)
>197
>191
>たくさんありますよ。社会に出れば当然の話ですけど。
>だけど、ここに書き込みしている人たちに関して言えば、相手の考えの方が正しいと思ったことが一度もないのですよね。
>それだけの説得力がないのです。
>個人暦にはそういう人の登場を、密かに期待しきたわけですが、今までのところ、その期待は裏切られ続けています。
>がんばってるつもりだが。
かつて、期待させてくれると思った人が1人見えたのですが、同じ方でしょうか?
その日に期待できる人が1人いると言うレスをしています。

>私は、人間と魔物はこれまでもお互いに争ってきたと解釈しています。
>つねにではないはずだ。
そのとおりですね。

>隔離は絶滅と違って、そういうリスクが伴いますからね。
>永久に隔離なんて手段非現実的だと思うんだが。リスクなどを考えると。
何らかの利用価値でもない限り、普通はそうですね。

>戦争という言葉の範囲の解釈が違うのでしょうかね。
>規模に関わらず、争っていればと考えてますが。
>だからそれじゃ解釈が広すぎるだろ。
>戦争とは国家もしくはそれに準じた組織が、軍事力・武力を行使し、作戦・戦闘を組織的に遂行する行為および状態である。(by wikipedia)
>だぞ。ほかのものもそんなかんじで書いてあったし。
これは失礼しました。
感覚で話しているとだめですね。
争いがある=戦争状態という認識でしたので。

>だから、同じだと言っているのですが。
>男女のケンカって普通は口論程度でしょ。
>上記の通り。あと前学校って書いた所為か小学校とかのイメージで言っていたよ。だからもっと殴り合ってもおかしくないイメージで言ってた。ごめん。
了解です。

>その台詞、一部の地域でしか聞けませんが。
>どこも同じことを言っていたらむしろうざいだろ。世界が平和になったんだから大体の場所は平和になったんだろ。
その解釈に違和感が。
断定するだけの根拠もないですし。

>群れで動く草食動物で色々と見られますよ。
>年老いたり、怪我をしている個体がよくやりますね。
>それが見捨てられたってことじゃないの?というか普通は生きようと努力することには変わりないと思うんだが。
まだ動けるのに、自分だけがわざと捕まるために残るんですよ。

コメント3件

201
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 23:23:40  ID:oej7ykk/0(3)
>198
>では、過去にあった物を1日1つずつでも持ってきましょうか?
>同じようなものが大量にありますし、多くが同じことの繰り返し。それに対する対応をね。
>数か月かかりますよ。
>同じものというが基本は「人類絶滅は悪だ。」ってことだぞ。それ以外は確かお前が悪ではないとするものの否定だったはず。
>同じことの繰り返しはお前の否定の根拠が納得いかなかったりしたからがほとんどだと思う。
>対応は要らない。ただお前が出したのをどういうつもりで言ったのかを改めて書くだけだから。
では、むだでしょうからやめておきましょうか。
私が主張しているのは、絶滅させること自体が悪と断定する根拠にならないと言うことですが。

>どう見ても、それだけの根拠がありませんでしたので、
>「人類絶滅は悪だ」のどこが駄目なのか聞かせてくれ。議論している部分が多いからうまくいえないかもしれんが。
まず、善悪において全ての生物を公平に扱わないと行けません。
なので、人類の部分が入れ替わっても成り立たないと行けません。
で、人類→天然痘に変えた場合、悪とは言われていないのですね。
よって、「○○絶滅は悪だ」は、それだけでは、根拠として不十分です。
何度も言っていますが。

>いいえ、最初から全ての生き物を公平に扱ってますよ。
>何も、人間だけ不公平にするとは一度も言っていませんし、そのつもりもありません。
>いや人だけ後回しにして問題があったら考えるってのが不公平だといっているんだが。問題があってもスルーされたらどうしようもないし。
>自然のルールは弱肉強食だけだけど人の場合は倫理だとか色々複雑だ。弱肉強食だって無くはないし。
>つうか人と同程度以上の知能を持つ魔族の考え方は人と同じように複雑な面があると思うんだが。ただ弱肉強食で考えるのははじめから無理がある。
無理はありませんよ。
今までやってきましたから。
逆に具体的な問題点があれば指摘してもらいたいものです。

>でも、貴方の主張はそう思えますが。
>人間と共存しているというだけで、かなり特殊な個体と考えるべきで、その特殊な個体を標準と考えるのには無理があります。
>人と共存できるような考え方をするのが少なからずいるからまったく違う考えではないだろうと今まで言ってきただけなんだが。
>大切な人を殺されれば怒る。忠誠心とかだってある。喜び悲しみ憎しみ怒り優しさそういったものがあるというのは分かるだろう。
>そういった基本的な部分は一緒なんだからそれ以外の部分がまるっきり違うって言うのもおかしいだろ。
>考え方がぜんぜん違うなら人と魔族の橋渡し的な存在がいるわけが無いだろ。
>完璧一緒だったらとっくにほとんどの魔物が人と共存できただろうからそこまではいかないと思う。でもぜんぜん違うのもおかしい。
虎の赤ちゃんを育てた犬が(少なくとも1頭は)いるから、犬と虎は共存できるみたいな考え方を言われてもねえ。
1つの例が全部ではないのですよ。

>だいたい人と共存していたら特殊な固体だと考える根拠は?
圧倒的に数が少ないでしょ。

202
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 00:08:27  ID:jA/6hyjT0
>198
よく頑張るね、こんな会話の通じない生き物相手に
コメント3件

203
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 06:46:34  ID:G1GAVXkCO
>202
全くだよな
妄想スレの末尾Pの方がまだ面白いし
最も奴はフルボッコされまくりなんで最近は携帯メインにするという情けない逃げを打ってるようだがw
コメント1件

204
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 19:16:07  ID:imNXOyc30(2)
>200
>かつて、期待させてくれると思った人が1人見えたのですが、同じ方でしょうか?
>その日に期待できる人が1人いると言うレスをしています。
さあ?1年前くらいにいただけだから同じかどうか分からん。

>そのとおりですね。
人食い箱はそのときだけ生まれた種族でもないだろ。だからこいつは戦争状態だった根拠にはならん。
でも下で解釈の違いがなくなったし問題ないか。

>何らかの利用価値でもない限り、普通はそうですね。
ほかに何か手段があるのか?ないなら>160
>天然痘でたくさん人が死んだしな。殺らなきゃ殺られる 、そんな状態だったんじゃないのか?別に人間と天然痘の立場が入れ替わっても文句を言うつもりはない。
>でも魔族と人は違うだろ。魔王が戦争を起こさなきゃ人間側で言う平和が何百年も続くんだから。
>それに天然痘と人は共存しようがないけど魔族と人は共存の可能性があるだろ。絶対出来るとは言わんが。
これに戻ってくれ。

>その解釈に違和感が。
>断定するだけの根拠もないですし
むしろ平和だとゲーム内で言われているのにそれを疑うほうがよっぽど違和感あるぞ。

>まだ動けるのに、自分だけがわざと捕まるために残るんですよ。
怪我しているのはほかのより遅くてつかまるって言うものしか見たこと無い所為か違和感がある。
なんかそういうのがあった映像とか無い?どうも信じられなくて。まあそういうことがあっても普通は生きるために全力を尽くすと思うぞ。

>では、むだでしょうからやめておきましょうか。
>私が主張しているのは、絶滅させること自体が悪と断定する根拠にならないと言うことですが。
それは他のもので書いてある通り。

コメント1件

205
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 19:16:58  ID:imNXOyc30(2)
>まず、善悪において全ての生物を公平に扱わないと行けません。
>なので、人類の部分が入れ替わっても成り立たないと行けません。
>で、人類→天然痘に変えた場合、悪とは言われていないのですね。
>よって、「○○絶滅は悪だ」は、それだけでは、根拠として不十分です。
>何度も言っていますが。
天然痘は上から三番目に出したが別物だと思う。というかお前の言葉を借りるなら「1つの例が全部ではない」。
むしろ動物が絶滅しそうなのをいけないことだとし、保護しようとすることのほうが普通だぞ。

>無理はありませんよ。
>今までやってきましたから。
>逆に具体的な問題点があれば指摘してもらいたいものです。
俺が意見出したときは具体的にその考え方でやられた記憶は無い。だから具体的にと言われると厳しい。
でも人間を弱肉強食だけで考えると無理があるだろう?魔族だって人と同レベル以上の知能があるから同じように無理があると思う。
第一それでまったく問題が無いならみんな納得しているはずだ。

>虎の赤ちゃんを育てた犬が(少なくとも1頭は)いるから、犬と虎は共存できるみたいな考え方を言われてもねえ。
>1つの例が全部ではないのですよ。
一つじゃないし魔族のトップだってまったく共存できないわけじゃないんだぞ。
外伝まで含めたらほとんどどの種族も可能だしな。
大体今回言ったのは魔族ほとんど含めるようなものだぞ。基本的な感情が同じだとか。出てきたやつすべてに言えるはずだ。
人と魔族はある程度考え方が似通っているとこれまでの魔族すべての行動から言えると思うぞ。

>圧倒的に数が少ないでしょ。
数が少ないだけでは言えないぞ。
地動説なんか昔は特殊を通り過ぎて異常な考えだったんだぞ。
少数派=特殊は偏見だと思うぞ。

コメント1件

206
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 22:00:20  ID:4srlLMRp0(3)
>202
>198
>よく頑張るね、こんな会話の通じない生き物相手に
会話の通じない生物って、アンチの事ですよね。
分かります。

>203
>202
>全くだよな
>妄想スレの末尾Pの方がまだ面白いし
>最も奴はフルボッコされまくりなんで最近は携帯メインにするという情けない逃げを打ってるようだがw
じゃあ、なぜここに?
スルーできないということは、
「ピサロが客観的に悪である根拠」が出せないことが悔しいと言うことでしょ。

207
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 22:06:38  ID:4srlLMRp0(3)
>204
>200
>かつて、期待させてくれると思った人が1人見えたのですが、同じ方でしょうか?
>その日に期待できる人が1人いると言うレスをしています。
>さあ?1年前くらいにいただけだから同じかどうか分からん。
時期的に、違いますね。
その方ほど説得力がありそうな感じではないですが、
こちらの言動を正面から受け止めてくれそうな感じがして、交換は持てますよ。
ピサロが悪だと主張する人であっても、貴方のような方は私はアンチとは呼びませんので。

>そのとおりですね。
>人食い箱はそのときだけ生まれた種族でもないだろ。だからこいつは戦争状態だった根拠にはならん。
>でも下で解釈の違いがなくなったし問題ないか。
では、そういうことで。

>何らかの利用価値でもない限り、普通はそうですね。
>ほかに何か手段があるのか?ないなら>160
隔離するとか、ワクチン作るとか対策はありますが。
絶滅させるのが手っ取り早かったからそうしただけで。

>天然痘でたくさん人が死んだしな。殺らなきゃ殺られる 、そんな状態だったんじゃないのか?別に人間と天然痘の立場が>入れ替わっても文句を言うつもりはない。
>でも魔族と人は違うだろ。魔王が戦争を起こさなきゃ人間側で言う平和が何百年も続くんだから。
>それに天然痘と人は共存しようがないけど魔族と人は共存の可能性があるだろ。絶対出来るとは言わんが。
>これに戻ってくれ。
私は魔族と人間は共存でいない可能性の方が高いと見てますので、共存できないことを前提な考え方をしてます。
なので、共存を選択しないこと自体を悪と考えません。

>その解釈に違和感が。
>断定するだけの根拠もないですし
>むしろ平和だとゲーム内で言われているのにそれを疑うほうがよっぽど違和感あるぞ。
疑ってませんが。

>まだ動けるのに、自分だけがわざと捕まるために残るんですよ。
>怪我しているのはほかのより遅くてつかまるって言うものしか見たこと無い所為か違和感がある。
>なんかそういうのがあった映像とか無い?どうも信じられなくて。まあそういうことがあっても普通は生きるために全力を尽くすと思うぞ。
見つけられるといいのですが。
暇な時にでも探してみます。

>では、むだでしょうからやめておきましょうか。
>私が主張しているのは、絶滅させること自体が悪と断定する根拠にならないと言うことですが。
>それは他のもので書いてある通り。
それで、絶滅させる以外の悪の根拠はありますか?
(現状絶滅させるは議論中であり、悪の根拠とはなっておりませんので。)


コメント2件

208
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 22:12:30  ID:4srlLMRp0(3)

>205
>まず、善悪において全ての生物を公平に扱わないと行けません。
>なので、人類の部分が入れ替わっても成り立たないと行けません。
>で、人類→天然痘に変えた場合、悪とは言われていないのですね。
>よって、「○○絶滅は悪だ」は、それだけでは、根拠として不十分です。
>何度も言っていますが。
>天然痘は上から三番目に出したが別物だと思う。というかお前の言葉を借りるなら「1つの例が全部ではない」。
「○○絶滅は悪だ」は必ずしも正しくないことを示していますが。

>むしろ動物が絶滅しそうなのをいけないことだとし、保護しようとすることのほうが普通だぞ。
私もそう思いますよ。

>いいえ、最初から全ての生き物を公平に扱ってますよ。
>何も、人間だけ不公平にするとは一度も言っていませんし、そのつもりもありません。
>いや人だけ後回しにして問題があったら考えるってのが不公平だといっているんだが。問題があってもスルーされたらどうしようもないし。
>自然のルールは弱肉強食だけだけど人の場合は倫理だとか色々複雑だ。弱肉強食だって無くはないし。
>つうか人と同程度以上の知能を持つ魔族の考え方は人と同じように複雑な面があると思うんだが。ただ弱肉強食で考えるのははじめから無理がある。
>無理はありませんよ。
>今までやってきましたから。
>逆に具体的な問題点があれば指摘してもらいたいものです。
>俺が意見出したときは具体的にその考え方でやられた記憶は無い。だから具体的にと言われると厳しい。
>でも人間を弱肉強食だけで考えると無理があるだろう?魔族だって人と同レベル以上の知能があるから同じように無理があると思う。
>第一それでまったく問題が無いならみんな納得しているはずだ。
自分の考えと違うから納得できないのでしょ。
考え方がおかしいのであれば、問題点を指摘できるはずですし。

>虎の赤ちゃんを育てた犬が(少なくとも1頭は)いるから、犬と虎は共存できるみたいな考え方を言われてもねえ。
>1つの例が全部ではないのですよ。
>一つじゃないし魔族のトップだってまったく共存できないわけじゃないんだぞ。
>外伝まで含めたらほとんどどの種族も可能だしな。
>大体今回言ったのは魔族ほとんど含めるようなものだぞ。基本的な感情が同じだとか。出てきたやつすべてに言えるはずだ。
>人と魔族はある程度考え方が似通っているとこれまでの魔族すべての行動から言えると思うぞ。
共通点があるとは言えるでしょうが、似通っているかと言われると非常に違和感がありますが。
人によって感じ方が違うと言うのであれば、まあ、そうとも言えますが、
これが、善悪判断に人間の基準を用いることができるための説明だとすれば、それは違うと言うことになります。

>圧倒的に数が少ないでしょ。
>数が少ないだけでは言えないぞ。
>地動説なんか昔は特殊を通り過ぎて異常な考えだったんだぞ。
>少数派=特殊は偏見だと思うぞ。
その通りですね。

209
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 12:19:57  ID:+jOX9gBq0(2)
全ての生物に当てはまる悪の基準なんてないのに善か悪かなんて馬鹿だよね
俺は人間なんだから人間の基準でしか語れないから
人間の基準でピサロは悪なんだよ
それ以上でも以下でもない絶対的な悪じゃないと悪じゃないわけじゃない
人間基準でいいじゃん人間だもの
ここの>1はありもしない基準によってピサロは悪じゃないって証明したいんだろうけど
そんなの人間が納得するわけないっていう
コメント1件

210
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 16:31:46  ID:2jBixokg0
ホラ来た常套文句「アンチがね」
>1の事を言ってるとはっきり分かるレスにもこれだもん
会話通じない、文章を読む能力が無い、と判断するに十分でしょう
コメント3件

211
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 20:44:18  ID:gHbtlleH0
>207
>隔離するとか、ワクチン作るとか対策はありますが。
>させるのが手っ取り早かったからそうしただけで。
天然痘は人にしか感染しないそうだから人に感染できなかったら絶滅する。どっちにしても最後は絶滅させるしか方法は無い。隔離は前言ったが非現実的だ。

>私は魔族と人間は共存でいない可能性の方が高いと見てますので、共存できないことを前提な考え方をしてます。
>なので、共存を選択しないこと自体を悪と考えません。
んなこと言ってない。共存の可能性がある。魔王がいなきゃ戦争をするような状態でもない。
共存できなくてもある程度の住み分けが可能だ。だから魔族と天然痘では状況が違う。
よって俺の主張を否定するのに使えないと思うといっているんだ。

>疑ってませんが。
なら戦争状態でなく平和だったでいいだろ。

>それで、絶滅させる以外の悪の根拠はありますか?
>(現状絶滅させるは議論中であり、悪の根拠とはなっておりませんので。)


>「○○絶滅は悪だ」は必ずしも正しくないことを示していますが。
示してないと思うとほかのとこで言っている。

>私もそう思いますよ。
ならなんで人のときに適用できない?

>自分の考えと違うから納得できないのでしょ。
>考え方がおかしいのであれば、問題点を指摘できるはずですし。
たとえ納得できなくても正しさを認めることは出来る。
というか俺の答えの一行目しか読んでないの?二行目に出したじゃん。
あとコミュニティごとにそこのルールってものがあるんだから無理にあわせようとするとうまくいかないと思う。
キリスト教徒と仏教徒を同じルールで考えるのは無理があるだろ?

>共通点があるとは言えるでしょうが、似通っているかと言われると非常に違和感がありますが。
>人によって感じ方が違うと言うのであれば、まあ、そうとも言えますが、
>これが、善悪判断に人間の基準を用いることができるための説明だとすれば、それは違うと言うことになります。
人間の基準だけで考えるのは出来ないとは思っている。でも人間の価値観も考えなければ不公平だ。少なくとも人の価値観を参考にすることくらいは出来る。
第一動物に善悪の考え方があるのか?無いと思うが。ないなら善悪について考えているのに動物のルールを考えても無駄だ。
これは別に不公平じゃないぞ。善悪が無いからそれに関するルールも無い。それなのに善悪に関してそのルールを持ち出しても意味が無いだけなんだから。

コメント3件

212
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 22:22:28  ID:axqIBfI80(4)
>209
>全ての生物に当てはまる悪の基準なんてないのに善か悪かなんて馬鹿だよね
>俺は人間なんだから人間の基準でしか語れないから
>人間の基準でピサロは悪なんだよ
それは、人間を善とした判断ですので、公平な判断ではありません。
よって、ピサロは客観的に悪とは言えません。

>それ以上でも以下でもない絶対的な悪じゃないと悪じゃないわけじゃない
>人間基準でいいじゃん人間だもの
>ここの>1はありもしない基準によってピサロは悪じゃないって証明したいんだろうけど
>そんなの人間が納得するわけないっていう
逆に上の理論も客観性を他人に納得させることはできませんが。

>210
>ホラ来た常套文句「アンチがね」
>1の事を言ってるとはっきり分かるレスにもこれだもん
>会話通じない、文章を読む能力が無い、と判断するに十分でしょう
どこが?

コメント1件

213
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 22:27:44  ID:axqIBfI80(4)
>211
>207
>隔離するとか、ワクチン作るとか対策はありますが。
>させるのが手っ取り早かったからそうしただけで。
>天然痘は人にしか感染しないそうだから人に感染できなかったら絶滅する。どっちにしても最後は絶滅させるしか方法は無い。隔離は前言ったが非現実的だ。
いいえ、そのようなことはありません。
第4施設があります。

>私は魔族と人間は共存でいない可能性の方が高いと見てますので、共存できないことを前提な考え方をしてます。
>なので、共存を選択しないこと自体を悪と考えません。
>んなこと言ってない。共存の可能性がある。魔王がいなきゃ戦争をするような状態でもない。
それを客観的に証明するだけの根拠はなりかありましたか?

>共存できなくてもある程度の住み分けが可能だ。だから魔族と天然痘では状況が違う。
生物として考えれば、同じですが。

>よって俺の主張を否定するのに使えないと思うといっているんだ。
否定するのに使えなくとも、悪と納得できるだけの説得力がないと言っているのですが。

>疑ってませんが。
>なら戦争状態でなく平和だったでいいだろ。
いいえ。

>それで、絶滅させる以外の悪の根拠はありますか?
>(現状絶滅させるは議論中であり、悪の根拠とはなっておりませんので。)
>「○○絶滅は悪だ」は必ずしも正しくないことを示していますが。
>示してないと思うとほかのとこで言っている。
では、「○○絶滅は悪だ」が例外なく悪かを論議すればいいということでok?

>私もそう思いますよ。
>ならなんで人のときに適用できない?
そうでしたかね?
全ての生物を公平に見ているだけですが。

>自分の考えと違うから納得できないのでしょ。
>考え方がおかしいのであれば、問題点を指摘できるはずですし。
>たとえ納得できなくても正しさを認めることは出来る。
要するに、アンチの殆どはそれすらできないレベルの人たちなのでしょ。


コメント2件

214
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 22:30:21  ID:axqIBfI80(4)
>というか俺の答えの一行目しか読んでないの?二行目に出したじゃん。
>あとコミュニティごとにそこのルールってものがあるんだから無理にあわせようとするとうまくいかないと思う。
>キリスト教徒と仏教徒を同じルールで考えるのは無理があるだろ?
だから、色々考えて7を自分的な結論にしたわけですが。

>共通点があるとは言えるでしょうが、似通っているかと言われると非常に違和感がありますが。
>人によって感じ方が違うと言うのであれば、まあ、そうとも言えますが、
>これが、善悪判断に人間の基準を用いることができるための説明だとすれば、それは違うと言うことになります。
>人間の基準だけで考えるのは出来ないとは思っている。でも人間の価値観も考えなければ不公平だ。少なくとも人の価値観を参考にすることくらいは出来る。
人間の価値観も考慮していますよ。
人間を判断するには必要なことでしょ。

>第一動物に善悪の考え方があるのか?無いと思うが。ないなら善悪について考えているのに動物のルールを考えても無駄だ。
私は無駄だと思わないので、主張しているわけですが。

>これは別に不公平じゃないぞ。善悪が無いからそれに関するルールも無い。それなのに善悪に関してそのルールを持ち出しても意味が無いだけなんだから。
いいえ、何らかの形で同じ基準のルールを作らないと全ての生物を公平に善悪判断することはできません。
私は試行錯誤の結果、暫定的に7を結論としています。
人間の判断だけで決めた善悪判断など、客観性を持ちませんので。

215
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 23:18:12  ID:L2jEXWPwO
だからここの>1みたいな人工無能スクリプトに何言ったって無駄だってのにw
妄想スレの末尾Pと自演携帯の方が余程面白いぜw
コメント1件

216
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 23:28:03  ID:+jOX9gBq0(2)
>212
人間の客観的にピサロは悪だ
他の生物の事を考えての客観なんて
法律がそれを決めた奴の主観とか言ってるのと一緒
明確な基準なんて出せないくせに客観、客観騒ぐな
コメント1件

217
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 23:55:04  ID:axqIBfI80(4)
>215
妄想乙

>216
>人間の客観的にピサロは悪だ
それは、客観的とは言いません。
ですので、ピサロは客観的に悪とは言いません。

>他の生物の事を考えての客観なんて
>法律がそれを決めた奴の主観とか言ってるのと一緒
>明確な基準なんて出せないくせに客観、客観騒ぐな
主張に客観性の欠片もない人に言われたくありませんが。

要するに、アンチは
自分の考えは客観的だと強弁しているだけですね。
客観性の欠片もないのに良く言えたものです。

コメント4件

218
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 01:53:29  ID:kPqd/M6x0(3)
>217
あなたにとって客観的な悪とはどのような人物ですか?
コメント1件

219
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 08:58:50  ID:6ZKKRKrc0
>217
人間にとっての客観性だけで十分だろ
お前が言ってるのは日本で無差別殺人が起きたのに
アフリカの法律では罪じゃないかもしれない
って言ってるようなものだよ
自分もよくわかってない基準を振りかざしてるだけ
コメント1件

220
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 10:14:22  ID:BalTlRu2O
あのさ〜天然痘ってウイルスの類だよね?
ウイルスって現代の生物学的には非生物、つまり生物ではないんだけどね
ソース?天然痘とウイルスのwiki見りゃ分かるから各々見れば?
ただ天然痘のwikiは画像に注意しとけ
コメント1件

221
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 13:44:28  ID:PYIYS4/k0
>どこが?
これでちゃんと言い返したつもりになってる
凡人級の読解力が有れば分からない筈が無いのにね
俺をやりこめたつもりで俺の認識が正しい事を証明してくれる>1に萌えwww
コメント1件

222
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 21:04:40  ID:MJHpo5ym0(2)
>213
>いいえ、そのようなことはありません。
>第4施設があります。
なにそれ?というか隔離したって最後には絶滅する。

>それを客観的に証明するだけの根拠はなりかありましたか?
共存の可能性は移民の町などから。平和が続くってのはドラクエの歴史上人と魔族が戦争になるのは魔王が出てきた場合のみだから。

>生物として考えれば、同じですが。
同じ殺人でも正当防衛が成立する場合も無差別殺人だとされる場合などいろいろある。状況などによって変わってくる。

>否定するのに使えなくとも、悪と納得できるだけの説得力がないと言っているのですが。
すまん言いたいことが変になってた。天然痘は例として出せない、といいたかったんだ。

>いいえ。
なぜ駄目なんだ。ゲームが平和だといっているのに。

>では、「○○絶滅は悪だ」が例外なく悪かを論議すればいいということでok?
例外なく悪なんて無いと思うが。ただ単に天然痘は例外だ、だから「○○絶滅は悪だ」を否定する根拠にならないだけ。

>そうでしたかね?
>全ての生物を公平に見ているだけですが。
もしそうなら人類絶滅を悪ではないなんて言わない。
絶滅について人はされても良くて動物は駄目だって今までの発言からあわせるといっていることになるんだぞ。

>要するに、アンチの殆どはそれすらできないレベルの人たちなのでしょ。
正しいと思ったら何もいえなくなると思うが。お前のを正しいと思えないからこそおかしいと指摘してるんだと思うが。

>だから、色々考えて7を自分的な結論にしたわけですが。
んで二行目は無視?
>でも人間を弱肉強食だけで考えると無理があるだろう?魔族だって人と同レベル以上の知能があるから同じように無理があると思う。
これだけど。
無理にルールを統一するとどこかで矛盾やおかしなところが生じる。で>7のどれについて言ってるの?

コメント1件

223
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 21:05:25  ID:MJHpo5ym0(2)
>人間の価値観も考慮していますよ。
>人間を判断するには必要なことでしょ。
なら>7
>結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
>ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
>とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。
こんなこと言わない。被害者側を思いっきり無視しているのに。

>私は無駄だと思わないので、主張しているわけですが。
根拠は?

>いいえ、何らかの形で同じ基準のルールを作らないと全ての生物を公平に善悪判断することはできません。
>私は試行錯誤の結果、暫定的に7を結論としています。
>人間の判断だけで決めた善悪判断など、客観性を持ちませんので。
無理に同じルールにしても破綻する。立場が公平なら公平だ。
善悪の考えが無いのに善悪についてのルールを決めたって意味無いだろ。
サッカーにバスケのダブルドリブルのルールを加えるようなものだ。
人の判断だけだと客観性が無いなら>7のその社会での支持がどうのこうのなんてまったく客観性なんて無いんだが。
あとこの世の中に客観性って物もなくなるんだが。
そして人の価値観だけで考えるとは言ってない。人の価値観を参考にしたりはするべきだといっているが。

あとごめん。書き忘れてた。
>それで、絶滅させる以外の悪の根拠はありますか?
>(現状絶滅させるは議論中であり、悪の根拠とはなっておりませんので。)
キングレオ城の人体実験。ユダヤ人虐殺のとき毒ガスの実験として使われたのと同レベル。
山奥の村襲撃。非戦争時に軍を引き連れて攻撃したこと。
とかも客観的に悪だと思う。一番分かりやすいのは絶滅だと思うけど。
前も言ったけど後回しにしてくれる?そうじゃないとややこしくなるしほかのが集中できなくなる。

コメント1件

224
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:15:58  ID:doemhRyu0(4)
>218
>217
>あなたにとって客観的な悪とはどのような人物ですか?
客観的の意味を以前ウィキからコピペして、答えたことがありますが。
少なくとも人間視点でのみ悪と言う人物ではありません。

>219
>217
>人間にとっての客観性だけで十分だろ
いいえ、それは客観的とは言いません。

>お前が言ってるのは日本で無差別殺人が起きたのに
>アフリカの法律では罪じゃないかもしれない
>って言ってるようなものだよ
>自分もよくわかってない基準を振りかざしてるだけ
全然違いますが。

>220
>あのさ〜天然痘ってウイルスの類だよね?
>ウイルスって現代の生物学的には非生物、つまり生物ではないんだけどね
>ソース?天然痘とウイルスのwiki見りゃ分かるから各々見れば?
>ただ天然痘のwikiは画像に注意しとけ
今度時間がある時に調べてみますかね。

>221
>>どこが?
>これでちゃんと言い返したつもりになってる
>凡人級の読解力が有れば分からない筈が無いのにね
>俺をやりこめたつもりで俺の認識が正しい事を証明してくれる>1に萌えwww
全然正しいことを証明していませんが。
普通は第三者に分かりやすいように書きますよね。
2とかのように整理して、これは反論できないだとというまとめを作ってはいかが?

コメント3件

225
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:24:18  ID:doemhRyu0(4)
>222
>213
>いいえ、そのようなことはありません。
>第4施設があります。
>なにそれ?というか隔離したって最後には絶滅する。
隔離施設ですよ。

>それを客観的に証明するだけの根拠はなりかありましたか?
>共存の可能性は移民の町などから。平和が続くってのはドラクエの歴史上人と魔族が戦争になるのは魔王が出てきた場合のみだから。
それはそういう事例があるというだけで、それが一般的であることを証明していませんが。

>生物として考えれば、同じですが。
>同じ殺人でも正当防衛が成立する場合も無差別殺人だとされる場合などいろいろある。状況などによって変わってくる。
状況が違う場合は、それ相応に判断すべきですね。
「○○絶滅は悪だ」を状況を考えずに判断しているのは貴方の方ではないのですか。

>否定するのに使えなくとも、悪と納得できるだけの説得力がないと言っているのですが。
>すまん言いたいことが変になってた。天然痘は例として出せない、といいたかったんだ。
仮に、状況が同じであれば、例としては適当と考えます。(別に状況が同じとは言っていません。)
要は、私は「○○絶滅は悪だ」が無条件に成立しないことを言いたかったわけです。

>いいえ。
>なぜ駄目なんだ。ゲームが平和だといっているのに。
同じところに戻ってしまいそうな。
平和である根拠が乏しいからです。
一部ではそういうところも当然あるでしょうが、あくまで一例であり、それが世界中で成り立っていたかを示す根拠がありません。

>では、「○○絶滅は悪だ」が例外なく悪かを論議すればいいということでok?
>例外なく悪なんて無いと思うが。ただ単に天然痘は例外だ、だから「○○絶滅は悪だ」を否定する根拠にならないだけ。
いいえ、天然痘であろうが無かろうが、例外が存在すれば否定する根拠になりえます。
少なくとも無条件で、「○○絶滅は悪だ」は成り立たないのですから。
それは、貴方も認めているのではないのですが。
「例外なく悪なんて無いと思うが。」この部分で。

>そうでしたかね?
>全ての生物を公平に見ているだけですが。
>もしそうなら人類絶滅を悪ではないなんて言わない。
>絶滅について人はされても良くて動物は駄目だって今までの発言からあわせるといっていることになるんだぞ。
言い方に問題がありますかね。
私の主張は、「○○絶滅は悪だ」が無条件に成立しないこと。
ピサロの場合においても、それを成り立つだけの客観的根拠がないことです。
その筋に違う回答が過去にあるのであれば、上記の主張を優先してください。

コメント2件

226
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:28:25  ID:kPqd/M6x0(3)
>224
すみません このスレには初めてきたので
よろしければ
歴史上の人物にそれがいるなら
挙げてもらえますか?

227
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:36:29  ID:doemhRyu0(4)
>要するに、アンチの殆どはそれすらできないレベルの人たちなのでしょ。
>正しいと思ったら何もいえなくなると思うが。お前のを正しいと思えないからこそおかしいと指摘してるんだと思うが。
私は、おかしいと思ってる人には何も言いませんよ。まあ、このスレでは一言レスくらいは礼儀でしていますが。殆どが「妄想乙」とかで終わりますしね。
実際、相手にする時間が無駄ですから。
だから、それは必ずしも成り立たないと思います。

>だから、色々考えて7を自分的な結論にしたわけですが。
>んで二行目は無視?
>でも人間を弱肉強食だけで考えると無理があるだろう?魔族だって人と同レベル以上の知能があるから同じように無理があると思う。
>これだけど。
ちゃんとコピペ持ってきてくれたのですね。
それすらせずに、延々とない主張を探させる人にはうんざりでしたから、話がスムーズに進んでとても助かります。
で、主張についてですが、だから、それらを無理なくまとめることが必要だと考えています。

>無理にルールを統一するとどこかで矛盾やおかしなところが生じる。で>7のどれについて言ってるの?
7に
>立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
この部分があるでしょ。
これは、知性に寄らず共通に使える基準だと考えています。

>223
>人間の価値観も考慮していますよ。
>人間を判断するには必要なことでしょ。
>なら>7
>結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
>ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
>とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。
>こんなこと言わない。被害者側を思いっきり無視しているのに。
魔族を判断するには魔族の基準でしょ。
被害者側の基準を使うのであれば、天然痘を絶滅させた人間は全てが悪だということになってしまいますよ。
そちらの方がおかしいのでは?

>私は無駄だと思わないので、主張しているわけですが。
>根拠は?
根拠と言うか、私がそう思うから。

>いいえ、何らかの形で同じ基準のルールを作らないと全ての生物を公平に善悪判断することはできません。
>私は試行錯誤の結果、暫定的に7を結論としています。
>人間の判断だけで決めた善悪判断など、客観性を持ちませんので。
>無理に同じルールにしても破綻する。立場が公平なら公平だ。
それは、努力を放棄した人間の台詞ですね。
思考放棄でしかないすよ。

>善悪の考えが無いのに善悪についてのルールを決めたって意味無いだろ。
根拠は?

>サッカーにバスケのダブルドリブルのルールを加えるようなものだ。
全然例が違うと思うのですが。

>人の判断だけだと客観性が無いなら>7のその社会での支持がどうのこうのなんてまったく客観性なんて無いんだが。
理由は?

>あとこの世の中に客観性って物もなくなるんだが。
理由は?

>そして人の価値観だけで考えるとは言ってない。人の価値観を参考にしたりはするべきだといっているが。
人間とは違う者を人間の価値観だけで判断すると、客観性がなくなりますが。

228
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:42:11  ID:doemhRyu0(4)
>それで、絶滅させる以外の悪の根拠はありますか?
>(現状絶滅させるは議論中であり、悪の根拠とはなっておりませんので。)
>キングレオ城の人体実験。ユダヤ人虐殺のとき毒ガスの実験として使われたのと同レベル。
>山奥の村襲撃。非戦争時に軍を引き連れて攻撃したこと。
>とかも客観的に悪だと思う。一番分かりやすいのは絶滅だと思うけど。
>前も言ったけど後回しにしてくれる?そうじゃないとややこしくなるしほかのが集中できなくなる。
1つめ
キングレオ上の件は、天然痘の例で言えば、実験室で実験したと言うことですね。
普通に行われて特に悪と言われていませんが。

2つめ
山奥の村襲撃は、歴史上の戦争で非戦闘員まで殺したことは多々ありますが。
逆にそれが分かっているから、非戦闘員も必死に抵抗するわけですが。

さらに事情を掘り下げれば、判断も変わってきますが、
どちらも、それだけでは客観的に悪であるとは言えません。
同じことして悪ではないと言われる事例がでてくるわけですから。

ただ、話が発散するのは事実ですので、これに対する回答は不要です。
絶滅の話だけに集中しましょう。

229
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:51:34  ID:kPqd/M6x0(3)
一つ一つの事例を分けることに意味はあるのでしょうか?
一人の人物を考えるためには
結局どこかでまとめないといけないと思いますが

絶滅を語るにしろ
そこに至るまでの背景を切り離すことはできませんし
コメント1件

230
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 01:01:00  ID:WnuLQ/Ps0
>224
俺が客観的じゃなかったら
お前も客観じゃなくて魔族の主観じゃん
コメント1件

231
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 20:45:39  ID:ubBB0EAB0(2)
>225
>隔離施設ですよ。
そうかありがとう。で隔離しても最後には絶滅するんだけど。

>それはそういう事例があるというだけで、それが一般的であることを証明していませんが。
それ以外で人と魔族が戦争したことが無いんだが。人同士で争うことはあるだろうけど。
逆にほかの可能性を示すものを出してみろ。

>状況が違う場合は、それ相応に判断すべきですね。
>「○○絶滅は悪だ」を状況を考えずに判断しているのは貴方の方ではないのですか。
状況を考えているから天然痘については悪ではないといったし、ピサロの場合は悪だといっているんだが。

>同じところに戻ってしまいそうな。
>平和である根拠が乏しいからです。
>一部ではそういうところも当然あるでしょうが、あくまで一例であり、それが世界中で成り立っていたかを示す根拠がありません。
ゲーム内で語られているんだから真実だろ。前も言ったがゲームを疑ったら話しにならん。
平和になったってゲームで言われている以上平和なんだよ。証拠が無いって言ったってゲーム内で語られているんだからそういう設定なんだよ。

>いいえ、天然痘であろうが無かろうが、例外が存在すれば否定する根拠になりえます。
>少なくとも無条件で、「○○絶滅は悪だ」は成り立たないのですから。
>それは、貴方も認めているのではないのですが。
>「例外なく悪なんて無いと思うが。」この部分で。
勝手に無条件で「○○絶滅は悪だ」といったことにしないでくれ。
種族として淘汰しなければならない相手でもないのに、さらに話し合いなども出来るような存在を絶滅させようとする。
これが悪だといっているんだ。
というか例外があれば否定する根拠になるってならないだろ。例外なんだぞ?
その例には当てはまらないんだ。似ているけれど別物だと捉えても良いようなもんだってことだぞ。

>言い方に問題がありますかね。
>私の主張は、「○○絶滅は悪だ」が無条件に成立しないこと。
>ピサロの場合においても、それを成り立つだけの客観的根拠がないことです。
>その筋に違う回答が過去にあるのであれば、上記の主張を優先してください。
無条件に成立するなんていってない。無条件に成立するならそれだけで全部済ませていた。
今までで動物の絶滅はいけないことだと同意した。ならなんで人類絶滅はいけないことではないんだ。これが聞きたい。

>私は、おかしいと思ってる人には何も言いませんよ。まあ、このスレでは一言レスくらいは礼儀でしていますが。殆どが「妄想乙」とかで終わりますしね。
>実際、相手にする時間が無駄ですから。
>だから、それは必ずしも成り立たないと思います。
なんでお前の言いたいことになるのか伝わってないからじゃないのか。実際俺も分からなくなるときあるし。

コメント1件

232
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 20:46:46  ID:ubBB0EAB0(2)
>で、主張についてですが、だから、それらを無理なくまとめることが必要だと考えています。
もともと違うルールで動いているものをまとめようとすることに無理があると思うが。ちょっとした取り決めならともかく。
双方の意見を尊重しながら話し合ったりするくらいだろ。

>この部分があるでしょ。
>これは、知性に寄らず共通に使える基準だと考えています。
それは相手の事を無視した考え方だから公平ではない。

>魔族を判断するには魔族の基準でしょ。
>被害者側の基準を使うのであれば、天然痘を絶滅させた人間は全てが悪だということになってしまいますよ。
>そちらの方がおかしいのでは?
話が微妙にすり替わっている。お前が人の価値観を考えてないと言っているだけだ。>7でおまえは魔族の価値観だけで考えると言っているが
人もかかわるような話なのに人を無視しているだろ。それでどこがすべての生き物を公平に扱っていると言えるんだよ。思いっきり不公平だ。
そして被害者の基準だけを使うとも言っていない。双方の意見を考えたりしなければちゃんと考えられないだろう?

>根拠と言うか、私がそう思うから。
そう思う根拠を聞いているのに。無駄ではないなら根拠を示してくれ。じゃないと納得できない。だから無駄だとしか判断できない。

>それは、努力を放棄した人間の台詞ですね。
>思考放棄でしかないすよ。
ただ事実を言っているだけだろ。少なくともお前の考えているルールは納得できるものじゃない。

>根拠は?
人にはえらが無いのにえら呼吸してはならないとか決めても意味無いだろ。

>全然例が違うと思うのですが。
そうか?手を使えないのに手に関する詳しいルールを加えようとしているんだぞ。無いものについてルールを決めたって意味無いだろ?

>理由は?
魔族で言うなら魔族だけの価値観で決めているから。

>理由は?
今までの人の歴史は人の判断で決めてきたことだろ。人の判断が客観的じゃないならそういうことになる。

>人間とは違う者を人間の価値観だけで判断すると、客観性がなくなりますが。
絶対まともに文章読んでないだろ。ちゃんと文章読め。人間の価値観だけで決めないと言ってんだろ。
魔族にも共通するだろう部分から言ったりはしているが。

コメント1件

233
Vの魔王[sage]   投稿日:2011/01/31 21:16:44  ID:stfKAOcxO
ピサロ無罪派に尋ねたい
確かに全ての魔物をピサロが掌握しきってるとは限らん
勇者の幼なじみを殺したのも部下の独断だった可能性はある
仮に勇者達がこれらの被害の責任を不当にピサロへ押し付けて征伐に来たとしてだ
しかしピサロはピサロでロザリーを虐め殺した連中への怒りを全人類に向けているわけだろう?
ならば考えられる結論としては
勇者にもピサロにも罪はあるor勇者もピサロもその行動は仕方なかったのだから無罪
のいずれかしかあるまい
勇者側だけが一方的に悪で、ピサロが全面的に無罪というのは無理があると思うのだがどうだろう?
コメント1件

234
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:05:10  ID:JKgMfKeF0(4)
>229
>一つ一つの事例を分けることに意味はあるのでしょうか?
>一人の人物を考えるためには
>結局どこかでまとめないといけないと思いますが
>絶滅を語るにしろ
>そこに至るまでの背景を切り離すことはできませんし
その通りですね。
なので、「○○絶滅は例外なく悪だ」という主張はおかしいと思う訳ですよ。

>230
>224
>俺が客観的じゃなかったら
>お前も客観じゃなくて魔族の主観じゃん
いいえ、第三者の客観ですよ。

>231
>225
>隔離施設ですよ。
>そうかありがとう。で隔離しても最後には絶滅するんだけど。
なぜ?

>それはそういう事例があるというだけで、それが一般的であることを証明していませんが。
>それ以外で人と魔族が戦争したことが無いんだが。人同士で争うことはあるだろうけど。
>逆にほかの可能性を示すものを出してみろ。
繰り返しになりますが、以前人喰い○○の話しだしましたけど、
そういう名前の魔物がいる時点で、争っていたことは明らかでしょ。

>状況が違う場合は、それ相応に判断すべきですね。
>「○○絶滅は悪だ」を状況を考えずに判断しているのは貴方の方ではないのですか。
>状況を考えているから天然痘については悪ではないといったし、ピサロの場合は悪だといっているんだが。
1つめ、「○○絶滅は悪だ」が例外なく成り立つわけではないことを認めるでOK?→下に回答があったので撤回。
2つめ、状況についての説明がないのですが。これまでの主張は、人によって解釈が異なる普遍的とは言えないものしか根拠にしてなかったように見えますので。

コメント4件

235
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:07:24  ID:JKgMfKeF0(4)
>同じところに戻ってしまいそうな。
>平和である根拠が乏しいからです。
>一部ではそういうところも当然あるでしょうが、あくまで一例であり、それが世界中で成り立っていたかを示す根拠がありません。
>ゲーム内で語られているんだから真実だろ。前も言ったがゲームを疑ったら話しにならん。
いいえ、状況がおかしければ疑ってかかるべきです。

>平和になったってゲームで言われている以上平和なんだよ。証拠が無いって言ったってゲーム内で語られているんだからそういう設定なんだよ。
いいえ、それを客観的に示すだけの根拠はありません。

>いいえ、天然痘であろうが無かろうが、例外が存在すれば否定する根拠になりえます。
>少なくとも無条件で、「○○絶滅は悪だ」は成り立たないのですから。
>それは、貴方も認めているのではないのですが。
>「例外なく悪なんて無いと思うが。」この部分で。
>勝手に無条件で「○○絶滅は悪だ」といったことにしないでくれ。
これは失礼。
そう思えたもので。

>種族として淘汰しなければならない相手でもないのに、さらに話し合いなども出来るような存在を絶滅させようとする。
それは分かりませんよ。

>これが悪だといっているんだ。
上が分からない以上、悪かどうかもわかりませんね。

>というか例外があれば否定する根拠になるってならないだろ。例外なんだぞ?
>その例には当てはまらないんだ。似ているけれど別物だと捉えても良いようなもんだってことだぞ。
無条件で「○○絶滅は悪だ」という主張だと思ってました。

>言い方に問題がありますかね。
>私の主張は、「○○絶滅は悪だ」が無条件に成立しないこと。
>ピサロの場合においても、それを成り立つだけの客観的根拠がないことです。
>その筋に違う回答が過去にあるのであれば、上記の主張を優先してください。
>無条件に成立するなんていってない。無条件に成立するならそれだけで全部済ませていた。
>今までで動物の絶滅はいけないことだと同意した。ならなんで人類絶滅はいけないことではないんだ。これが聞きたい。
全てにおいて動物の説明はいけないことだとは同意していませんが。
天然痘の例も挙げてますし、害獣であればそういう例も出てくるでしょうしね。
人間も同じことです。

>私は、おかしいと思ってる人には何も言いませんよ。まあ、このスレでは一言レスくらいは礼儀でしていますが。殆どが「妄想乙」とかで終わりますしね。
>実際、相手にする時間が無駄ですから。
>だから、それは必ずしも成り立たないと思います。
>なんでお前の言いたいことになるのか伝わってないからじゃないのか。実際俺も分からなくなるときあるし。
私の主張がわからない部分は、私の言い方にも問題があるのでしょうから、突っ込んで聞いてください。


236
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:18:20  ID:JKgMfKeF0(4)
>232
>で、主張についてですが、だから、それらを無理なくまとめることが必要だと考えています。
>もともと違うルールで動いているものをまとめようとすることに無理があると思うが。ちょっとした取り決めならともかく。
>双方の意見を尊重しながら話し合ったりするくらいだろ。
人間偏重でない本当に客観的だと思える基準の提案がなされれば受け入れますけど、
今までの主張は、人間贔屓で客観性に欠けるものばかりだったのですね。

>この部分があるでしょ。
>これは、知性に寄らず共通に使える基準だと考えています。
>それは相手の事を無視した考え方だから公平ではない。
どこを無視していますが?

>魔族を判断するには魔族の基準でしょ。
>被害者側の基準を使うのであれば、天然痘を絶滅させた人間は全てが悪だということになってしまいますよ。
>そちらの方がおかしいのでは?
>話が微妙にすり替わっている。お前が人の価値観を考えてないと言っているだけだ。>7でおまえは魔族の価値観だけで考えると言っているが
それはその通りですね。
ですが、人間を判断する時は人間の基準を用いていますから、全ての生物を公平に扱っていますよ。
魔族と人間を入れ替えても基準は変わりませんからね。

>人もかかわるような話なのに人を無視しているだろ。それでどこがすべての生き物を公平に扱っていると言えるんだよ。思いっきり不公平だ。
いいえ、上記のとおり全ての生物を公平に扱っています。

>そして被害者の基準だけを使うとも言っていない。双方の意見を考えたりしなければちゃんと考えられないだろう?
過去にそれをやったら、全ての肉食獣は悪にあるという結論が出て破綻したので、修正したわけですよ。

>根拠と言うか、私がそう思うから。
>そう思う根拠を聞いているのに。無駄ではないなら根拠を示してくれ。じゃないと納得できない。だから無駄だとしか判断できない。
要は、出てくる善悪判断が人間贔屓に偏っていて、これはおかしいと思う訳ですね。
なので、本当に全ての生物にとって公平にしないときっちりとした善悪は判断出来ないと思う訳ですよ。
そう思うから、どうやったら全ての生物にとって公平な善悪判断ができるのかをやり取りを通じて試行錯誤しているわけですね。

>それは、努力を放棄した人間の台詞ですね。
>思考放棄でしかないすよ。
>ただ事実を言っているだけだろ。少なくともお前の考えているルールは納得できるものじゃない。
思考放棄していることに変わりはありません。

>根拠は?
>人にはえらが無いのにえら呼吸してはならないとか決めても意味無いだろ。
事例が違いますが。

>全然例が違うと思うのですが。
>そうか?手を使えないのに手に関する詳しいルールを加えようとしているんだぞ。無いものについてルールを決めたって意味無いだろ?
事例が違うものを出されても説得力がないわけですが。

>人の判断だけだと客観性が無いなら>7のその社会での支持がどうのこうのなんてまったく客観性なんて無いんだが。
>理由は?
>魔族で言うなら魔族だけの価値観で決めているから。
では、代わりに納得できる根拠を示してください。
人間贔屓でない基準をね。

237
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:22:15  ID:JKgMfKeF0(4)
>いいえ、何らかの形で同じ基準のルールを作らないと全ての生物を公平に善悪判断することはできません。
>私は試行錯誤の結果、暫定的に7を結論としています。
>人間の判断だけで決めた善悪判断など、客観性を持ちませんので。
>あとこの世の中に客観性って物もなくなるんだが。
>理由は?
>今までの人の歴史は人の判断で決めてきたことだろ。人の判断が客観的じゃないならそういうことになる。
言い方に問題がありましたので訂正します。
人間が判断することにより、人間有利な善悪判断は客観的ではないと言いたいのです。

>人間とは違う者を人間の価値観だけで判断すると、客観性がなくなりますが。
>絶対まともに文章読んでないだろ。ちゃんと文章読め。人間の価値観だけで決めないと言ってんだろ。
>魔族にも共通するだろう部分から言ったりはしているが。
上記のとおり訂正しました。

>233
>ピサロ無罪派に尋ねたい
>確かに全ての魔物をピサロが掌握しきってるとは限らん
>勇者の幼なじみを殺したのも部下の独断だった可能性はある
>仮に勇者達がこれらの被害の責任を不当にピサロへ押し付けて征伐に来たとしてだ
>しかしピサロはピサロでロザリーを虐め殺した連中への怒りを全人類に向けているわけだろう?
>ならば考えられる結論としては
>勇者にもピサロにも罪はあるor勇者もピサロもその行動は仕方なかったのだから無罪
>のいずれかしかあるまい
>勇者側だけが一方的に悪で、ピサロが全面的に無罪というのは無理があると思うのだがどうだろう?
その通りです。
私は勇者もピサロも無罪だと考えています。

238
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:24:24  ID:yX1JfG0w0
1から10まで説明しなきゃ分からない、って言い回しが有るけど
ここの>1は1から100まで説明したら5ぐらいは理解してくれるよね
コメント4件

239
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 06:35:34  ID:FbGCSnnPO
>238
この手の狂人は何言ってやっても自分に都合のいいようにしか考えないから無駄
こんな壊れたスクリプトより妄想スレの末尾Pとその自演IDの方がまだ元気がある分面白いぜ

240
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 09:10:16  ID:CFNomZ7i0
>234
第三者って誰だよ
人間の第三者は認めないくせに
コメント1件

241
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 14:32:34  ID:cGCZhcFR0
>238
残りの95のうち更に5ぐらいを理解させようとした場合は
前の5は既に忘却し消えてなくなってるから無間地獄にも等しいよ、意図的なループを狙ってなのか真性のアホなのかは知らんが
コメント3件

242
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 21:17:57  ID:V8kdMYxT0(2)
>234
>なぜ?
感染するための人間から離されるんだぞ。栄養が取れなくて死ぬじゃん。

>繰り返しになりますが、以前人喰い○○の話しだしましたけど、
>そういう名前の魔物がいる時点で、争っていたことは明らかでしょ。
人と魔族が戦争していたことだってあるんだからそういうのがいてもおかしくない。
だからそういうのがいるからといって魔王出現以外で戦争していた証拠にはならん。

>2つめ、状況についての説明がないのですが。これまでの主張は、人によって解釈が異なる普遍的とは言えないものしか根拠にしてなかったように見えますので。
ピサロについて例外として適用できるような状況があるのか。無いと思ったから悪だとしている。
以前言った「人を簡単にかみ殺せる獰猛な犬種の犬を人を何人かかみ殺したから一匹残らず絶滅させよう。」
この程度しかピサロが絶滅を考えた理由について知らない。だから悪だと判断した。

>人間偏重でない本当に客観的だと思える基準の提案がなされれば受け入れますけど、
>今までの主張は、人間贔屓で客観性に欠けるものばかりだったのですね。
分かり合える奴等を一方的に絶滅させるのは悪だろうと言っているだけなんだが。

>どこを無視していますが?
全部。加害者の言い分だけを聞いているんだから。

>それはその通りですね。
>ですが、人間を判断する時は人間の基準を用いていますから、全ての生物を公平に扱っていますよ。
>魔族と人間を入れ替えても基準は変わりませんからね。
裁判じゃ双方の言い分をちゃんと聞いて判断するだろう?どの場合も片方が不公平ってだけだ。
魔族だけで考えるなら魔族贔屓の考え方になるだろう。
それに人について勝手に判断して行動した(殺した)ピサロはどうなんだよ。おかしいじゃないか。判断する権利は無いんだろう?

>過去にそれをやったら、全ての肉食獣は悪にあるという結論が出て破綻したので、修正したわけですよ。
は?両方の意見を考えて判断しようというだけなのになんでそうなる。
それについて昔話した記憶があるがそこからはそうならなかったはずだ。確か殺すのはよくないだとかそんな感じのものからそういう意見が出ただけなはずだ。

>要は、出てくる善悪判断が人間贔屓に偏っていて、これはおかしいと思う訳ですね。
>なので、本当に全ての生物にとって公平にしないときっちりとした善悪は判断出来ないと思う訳ですよ。
>そう思うから、どうやったら全ての生物にとって公平な善悪判断ができるのかをやり取りを通じて試行錯誤しているわけですね。
関係ないやつらのルールを持ち出しても意味が無いだろう。
人間びいきになったらおかしいけど双方の言い分を尊重し、立場を公平にして判断すれば不公平にならないはずだ。

>思考放棄していることに変わりはありません。
それが出来るなら民族紛争だとかパレスチナ問題なんて起きないだろう。できてうまい落とし所を見つけるくらいだろう。

コメント1件

243
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 21:19:03  ID:V8kdMYxT0(2)
>事例が違いますが。
>事例が違うものを出されても説得力がないわけですが。
書いてあるが「無いものについてルールを決めたって意味が無い」だろう?
そういう意味で今まで書いたんだが。分かりにくかったかもしれんが最後まで読めば何が言いたかったかわかるはずだ。

>では、代わりに納得できる根拠を示してください。
>人間贔屓でない基準をね。
ピサロが悪か否か分かればいいんだからわざわざ基準を出す必要なんて無いと思うが。
単純に双方の立場を公平にし、双方の意見を尊重し、事実をしっかり見て判断すればいいんじゃないの?

>言い方に問題がありましたので訂正します。
>人間が判断することにより、人間有利な善悪判断は客観的ではないと言いたいのです。
人が判断すると人間有利な判断になるというが立場を入れ替えても判断が変わらなければ問題ないだろう?
もし人間の王がピサロと同じことをしようとしたら悪だと判断する主張を今までしてきたつもりだぞ。単純に行為から判断しているから。

コメント1件

244
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:23:14  ID:Vo26wGvX0(8)
>238
>1から10まで説明しなきゃ分からない、って言い回しが有るけど
>ここの>1は1から100まで説明したら5ぐらいは理解してくれるよね
アンチは、その程度の理解力もないということですかね?

>240
>234
>第三者って誰だよ
>人間の第三者は認めないくせに
人間でも判断が第三者であれば認めてますよ。

>241
>238
>残りの95のうち更に5ぐらいを理解させようとした場合は
>前の5は既に忘却し消えてなくなってるから無間地獄にも等しいよ、意図的なループを狙ってなのか真性のアホなのかは知らんが
アンチの間違いでしょ。

245
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:31:09  ID:Vo26wGvX0(8)
>242
>234
>なぜ?
>感染するための人間から離されるんだぞ。栄養が取れなくて死ぬじゃん。
確かにそれも、隔離と言いますね。
栄養を(人間ではなく別のもの)与える(あるいは隔離先に存在する)場合もありますが。

>繰り返しになりますが、以前人喰い○○の話しだしましたけど、
>そういう名前の魔物がいる時点で、争っていたことは明らかでしょ。
>人と魔族が戦争していたことだってあるんだからそういうのがいてもおかしくない。
>だからそういうのがいるからといって魔王出現以外で戦争していた証拠にはならん。
確かに、証拠にはなりえませんね。
平和であった証拠がないと同じように。

>状況が違う場合は、それ相応に判断すべきですね。
>「○○絶滅は悪だ」を状況を考えずに判断しているのは貴方の方ではないのですか。
>状況を考えているから天然痘については悪ではないといったし、ピサロの場合は悪だといっているんだが。
>2つめ、状況についての説明がないのですが。これまでの主張は、人によって解釈が異なる普遍的とは言えないものしか根拠にしてなかったように見えますので。
>ピサロについて例外として適用できるような状況があるのか。無いと思ったから悪だとしている。
私は、ピサロが同じに適用できるだけの根拠がないから悪ではないと言っているのですが。

>以前言った「人を簡単にかみ殺せる獰猛な犬種の犬を人を何人かかみ殺したから一匹残らず絶滅させよう。」
>この程度しかピサロが絶滅を考えた理由について知らない。だから悪だと判断した。
そうである根拠はないので想像・妄想の範囲ですね。
そうであるなら、
逆に、「世界を平和にするために、邪悪な人間を絶滅させよう」と判断して悪ではないと言っても否定はできませんね。
どのように解釈するかが違うだけですから。

>人間偏重でない本当に客観的だと思える基準の提案がなされれば受け入れますけど、
>今までの主張は、人間贔屓で客観性に欠けるものばかりだったのですね。
>分かり合える奴等を一方的に絶滅させるのは悪だろうと言っているだけなんだが。
その根拠がありませんが。

>どこを無視していますが?
>全部。加害者の言い分だけを聞いているんだから。
私の主観の7はその通りですよ。
被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。

>それはその通りですね。
>ですが、人間を判断する時は人間の基準を用いていますから、全ての生物を公平に扱っていますよ。
>魔族と人間を入れ替えても基準は変わりませんからね。
>裁判じゃ双方の言い分をちゃんと聞いて判断するだろう?どの場合も片方が不公平ってだけだ。
私は加害者側の主張をもとに判断していますが、現段階の裁判程度には被害者の主張を検討していますよ。

>魔族だけで考えるなら魔族贔屓の考え方になるだろう。
全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。

>それに人について勝手に判断して行動した(殺した)ピサロはどうなんだよ。おかしいじゃないか。判断する権利は無いんだろう?
言っている意味が分かりませんので、もう少し詳しくお願いします。


コメント2件

246
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:43:20  ID:Vo26wGvX0(8)
>過去にそれをやったら、全ての肉食獣は悪にあるという結論が出て破綻したので、修正したわけですよ。
>は?両方の意見を考えて判断しようというだけなのになんでそうなる。
他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。

>それについて昔話した記憶があるがそこからはそうならなかったはずだ。確か殺すのはよくないだとかそんな感じのものからそういう意見が出ただけなはずだ。
そうでしたかね?
殺人は例外なく悪→全ての生物を公平にしないと→肉食獣は例外なく悪
のような展開だったと思いましたが。
まあ、違っていたとしても、ここで再度整理し直せば済む話ですし。

>要は、出てくる善悪判断が人間贔屓に偏っていて、これはおかしいと思う訳ですね。
>なので、本当に全ての生物にとって公平にしないときっちりとした善悪は判断出来ないと思う訳ですよ。
>そう思うから、どうやったら全ての生物にとって公平な善悪判断ができるのかをやり取りを通じて試行錯誤しているわけですね。
>関係ないやつらのルールを持ち出しても意味が無いだろう。
どこでそういうことをしていますかね?
私としてはそのようなことをしていないつもりなのですが。

>人間びいきになったらおかしいけど双方の言い分を尊重し、立場を公平にして判断すれば不公平にならないはずだ。
では、そのように主張してください。
公平な主張であれば説得力があるはずです。

>思考放棄していることに変わりはありません。
>それが出来るなら民族紛争だとかパレスチナ問題なんて起きないだろう。できてうまい落とし所を見つけるくらいだろう。
全然関係の無い話ですが。

>243
>事例が違いますが。
>事例が違うものを出されても説得力がないわけですが。
>書いてあるが「無いものについてルールを決めたって意味が無い」だろう?
>そういう意味で今まで書いたんだが。分かりにくかったかもしれんが最後まで読めば何が言いたかったかわかるはずだ。
というか、そのようなことはしていないつもりですが。
全ての生物を公平に、同じルールで判断する。
ただ、それだけのことをしようとしているのに、なぜないもののルールになるのでしょうね。

>では、代わりに納得できる根拠を示してください。
>人間贔屓でない基準をね。
>ピサロが悪か否か分かればいいんだからわざわざ基準を出す必要なんて無いと思うが。
今までの主張に説得力がないから、こういう話になっているわけですが。

>単純に双方の立場を公平にし、双方の意見を尊重し、事実をしっかり見て判断すればいいんじゃないの?
では、そのように主張してください。
今までの貴方の主張は、上記の条件を満たしていませんので。
1.主観が表に出ているからかもしれませんが、ピサロについて否定的な事実だけを見て判断。(悪にする前提の判断は公平とは言いませんよ。)
2.さらに、事実を都合よく解釈(世界が平和だったとか)
少なくとも、この点は訂正していただかないとね。

>言い方に問題がありましたので訂正します。
>人間が判断することにより、人間有利な善悪判断は客観的ではないと言いたいのです。
>人が判断すると人間有利な判断になるというが立場を入れ替えても判断が変わらなければ問題ないだろう?
ええ、その通りです。

>もし人間の王がピサロと同じことをしようとしたら悪だと判断する主張を今までしてきたつもりだぞ。単純に行為から判断しているから。
人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。

247
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 05:49:32  ID:QsLRCn/UO
な?>241の言ったように何言っても無駄だったろ?
こんな産廃ほっといて、妄想スレの最新号が立ったからあっちの末尾Pと自演携帯弄って遊ぼうぜ

デスピサロ考察スレ第七章 /FF・ドラクエ板

コメント1件

248
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 10:01:48  ID:uxLwoGlU0
>もし人間の王がピサロと同じことをしようとしたら悪だと判断する主張を今までしてきたつもりだぞ。単純に行為から判断しているから。
>人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
なんだただの基地害か
せめて犯罪は起こさないように生きろよ
コメント1件

249
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 22:10:36  ID:OFwmkB5Q0(2)
>245
>確かにそれも、隔離と言いますね。
>栄養を(人間ではなく別のもの)与える(あるいは隔離先に存在する)場合もありますが。
人間にしか感染しないから栄養が取れないだろ。そして隔離は前にも言ったが非現実的だ。

>確かに、証拠にはなりえませんね。
>平和であった証拠がないと同じように。
ゲーム中で語られているだろ。どこかに矛盾があるわけでもないんだから間違いないだろ。

>私は、ピサロが同じに適用できるだけの根拠がないから悪ではないと言っているのですが。
人類絶滅は悪だが根拠に乏しいといわれるなら分かるが、
ピサロがしたことを指摘してそれは悪だといっているのに適用できる根拠が無いといわれるとは思わなかった。

>そうである根拠はないので想像・妄想の範囲ですね。
>そうであるなら、
>逆に、「世界を平和にするために、邪悪な人間を絶滅させよう」と判断して悪ではないと言っても否定はできませんね。
>どのように解釈するかが違うだけですから。
ゲームで語られている動機はロザリーが殺されたとか野心を抱いただとかくらいしかないぞ。少なくともそれくらいしか知らない。
その辺は解釈が違うんじゃなくて妄想に入っている。さらにそう判断する根拠も無い。

>その根拠がありませんが。
今までも何度も言ったが移民の町のやつらなどが示している。
それに凶暴化したのはエスタークのせいだろ?なら人に対する偏見が無くなれば分かり合える可能性は十分ある。
Vだって仲間モンスターがいるだろ?普通のモンスターだって仲間になる。ならほかのやつだって人と分かり合える可能性はある。

>私の主観の7はその通りですよ。
>被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
現実の裁判でそんなことあるか?双方の意見を聞くんだから一方的になるはずが無い。

>私は加害者側の主張をもとに判断していますが、現段階の裁判程度には被害者の主張を検討していますよ。
どこが?>7じゃ被害者側である人間を意見を考えているなんてこれっぽっちも出ていないだろ。
第一現実じゃ双方の意見をもとに事実などから判断している。一方の意見を認めることがあっても片方の意見をもとにしたりはしないはずだ。

>全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
ルールそのものが偏ったものの見方を認めているんだから不公平になって当然だ。

>言っている意味が分かりませんので、もう少し詳しくお願いします。
おまえのルールにのっとって考えるとエルフ狩りをしている人間を判断するのは人間だ。そこに魔族もエルフも介入しない。
でもピサロは独断でその行為について判断し判断の結果殺した。でもお前のルールじゃそれは人が判断することでピサロが介入することではない。
お前のルールが正しいならこの行為はおかしいことだ。人が判断し行動すべきことをピサロが勝手に行動したんだから。
人について魔族が判断しても問題ないのに魔族を人が判断するのはよくないのか。矛盾している。

>他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
>被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。

コメント2件

250
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 22:12:00  ID:OFwmkB5Q0(2)
>そうでしたかね?
>殺人は例外なく悪→全ての生物を公平にしないと→肉食獣は例外なく悪
>のような展開だったと思いましたが。
>まあ、違っていたとしても、ここで再度整理し直せば済む話ですし。
基本殺しは悪だったはず。二行目ので細かいところは分からないけど大体良いはず。
そうじゃなくてお前の言い方だと被害者の意見も考えたら肉食獣は例外なく悪になったといったと思ったんだ。

>どこでそういうことをしていますかね?
>私としてはそのようなことをしていないつもりなのですが。
犬とかには善悪感情はないから人間や魔族のから考えていけば問題ないだろうといったら
動物のルールも持ち出さなければ不公平だとか言い出しただろ。無関係なのに。

>では、そのように主張してください。
>公平な主張であれば説得力があるはずです。
ピサロの場合人類絶滅をした理由がしっかりとしていれば悪ではないとする。
理由となるとしたら。魔族の繁栄を願って、ロザリーを殺されたから、自分の野望のための3つくらいしか聞いたことが無い。
一つ目は本当に繁栄するかも不明だし絶滅させる必要もないし本当に繁栄を願ってなのかも推測できる根拠に乏しい。
二つ目は単なる復讐。それで人類絶滅を正当化することは出来ない。三つ目は論外。
だから正当化できる理由も無く分かり合える可能性を持ち、ちゃんとした意思疎通の出来る相手を絶滅させようとしたピサロは悪だと判断した。

>全然関係の無い話ですが。
まったく違うルールを持つものをうまく問題なくまとめられるルールがあるなら宗教対立だってまとめられるはずだ。
でも現状まとまっていない。だからそんな良いものは出来ないだろうってだけだ。

>というか、そのようなことはしていないつもりですが。
>全ての生物を公平に、同じルールで判断する。
>ただ、それだけのことをしようとしているのに、なぜないもののルールになるのでしょうね。
動物に善悪というあいまいで複雑なものがあるのか?無いだろう。
なのに動物を巻き込んで善悪についてのルールを決めようとお前はしている。
それに互いのルール、価値観を認め合い尊重しあうのが分かり合うための第一歩だぞ。
同じルールでいきなりまとめようとするのはそれらを放棄していることになる。

>今までの主張に説得力がないから、こういう話になっているわけですが。
お前にとって今までのものが説得力が無いものだったとしてもそんな無駄なことをする理由にはならない。
無駄で邪魔で余計分かりにくくするだけの行為だ。

>では、そのように主張してください。
>今までの貴方の主張は、上記の条件を満たしていませんので。
>1.主観が表に出ているからかもしれませんが、ピサロについて否定的な事実だけを見て判断。(悪にする前提の判断は公平とは言いませんよ。)
>2.さらに、事実を都合よく解釈(世界が平和だったとか)
>少なくとも、この点は訂正していただかないとね。
1.打ち消せるような善行や理由が無いと判断したから悪だといっているんだが。
無いと判断したのにどうやって言えと。第一肯定的なところはお前が出せば良いだろ。議論なんだから。
2.それはお前だろ。すべての地域で語られていないとか言って難癖付けて平和でなかったことにしようとしたのは。
基本的に勇者って魔王を倒し世界を救うのを目的としているんだぞ。それが達成されて平和になる。何にも問題ない。
ゲームでもそういう設定になっているじゃないか。素直に情報を受けとったら平和になったと解釈するだろ。

>人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
そんな理由が無いからピサロは悪だと言っているんだが。

コメント2件

251
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 22:52:19  ID:eZpdRPNt0
端から見たら至極尤もな話ではあるが>1の脳ミソでは欠片ほども処理出来まい
コメント1件

252
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 23:22:36  ID:Vo26wGvX0(8)
>247
>な?>241の言ったように何言っても無駄だったろ?
>こんな産廃ほっといて、妄想スレの最新号が立ったからあっちの末尾Pと自演携帯弄って遊ぼうぜ
> >デスピサロ考察スレ第七章 /FF・ドラクエ板
妄想乙。

>248
>もし人間の王がピサロと同じことをしようとしたら悪だと判断する主張を今までしてきたつもりだぞ。単純に行為から判断しているから。
>人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
>なんだただの基地害か
>せめて犯罪は起こさないように生きろよ
貴方がね。

253
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 23:29:15  ID:Vo26wGvX0(8)
>249
>245
>確かにそれも、隔離と言いますね。
>栄養を(人間ではなく別のもの)与える(あるいは隔離先に存在する)場合もありますが。
>人間にしか感染しないから栄養が取れないだろ。そして隔離は前にも言ったが非現実的だ。
いいえ、そのようなことはありませんよ。
実際隔離施設に、隔離されてましたし。

>確かに、証拠にはなりえませんね。
>平和であった証拠がないと同じように。
>ゲーム中で語られているだろ。どこかに矛盾があるわけでもないんだから間違いないだろ。
ごく一地域の噂=全世界がそうである根拠にはなりませんが。

>私は、ピサロが同じに適用できるだけの根拠がないから悪ではないと言っているのですが。
>人類絶滅は悪だが根拠に乏しいといわれるなら分かるが、
>ピサロがしたことを指摘してそれは悪だといっているのに適用できる根拠が無いといわれるとは思わなかった。
人類絶滅自体が例外なく悪になるわけではありませんよ。
また、それ以外に悪である根拠となる主張が見当たりませんが。

>そうである根拠はないので想像・妄想の範囲ですね。
>そうであるなら、
>逆に、「世界を平和にするために、邪悪な人間を絶滅させよう」と判断して悪ではないと言っても否定はできませんね。
>どのように解釈するかが違うだけですから。
>ゲームで語られている動機はロザリーが殺されたとか野心を抱いただとかくらいしかないぞ。少なくともそれくらいしか知らない。
>その辺は解釈が違うんじゃなくて妄想に入っている。さらにそう判断する根拠も無い。
では、お互い様と言うことですね。

>その根拠がありませんが。
>今までも何度も言ったが移民の町のやつらなどが示している。
>それに凶暴化したのはエスタークのせいだろ?なら人に対する偏見が無くなれば分かり合える可能性は十分ある。
>Vだって仲間モンスターがいるだろ?普通のモンスターだって仲間になる。ならほかのやつだって人と分かり合える可能性はある。
可能性の有無とその可能性を切ったことによる善悪とは無関係ですが。

>私の主観の7はその通りですよ。
>被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
>現実の裁判でそんなことあるか?双方の意見を聞くんだから一方的になるはずが無い。
いいえ、主張がぶつかっているにもかかわらず、何らかの結論を出す時点で一方的になっている事例は多々あるでしょ。
でなければ、完全勝訴などという言葉が出て来ようがありません。

>私は加害者側の主張をもとに判断していますが、現段階の裁判程度には被害者の主張を検討していますよ。
>どこが?>7じゃ被害者側である人間を意見を考えているなんてこれっぽっちも出ていないだろ。
被害者の主張も支持には影響しますよ。

>第一現実じゃ双方の意見をもとに事実などから判断している。一方の意見を認めることがあっても片方の意見をもとにしたりはしないはずだ。
その通りです。私もそうしています。

>全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
>客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
そのようなことはしていませんが。

>ルールそのものが偏ったものの見方を認めているんだから不公平になって当然だ。
そのようなことはしていませんが。
コメント2件

254
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 23:35:35  ID:Vo26wGvX0(8)
>249
>言っている意味が分かりませんので、もう少し詳しくお願いします。
>おまえのルールにのっとって考えるとエルフ狩りをしている人間を判断するのは人間だ。そこに魔族もエルフも介入しない。
人間の支持だけで判断していることを言っているのでしょうか?

>でもピサロは独断でその行為について判断し判断の結果殺した。でもお前のルールじゃそれは人が判断することでピサロが介入することではない。
ピサロの好意に対しては魔族が判断することになります。

>お前のルールが正しいならこの行為はおかしいことだ。人が判断し行動すべきことをピサロが勝手に行動したんだから。
どこもおかしくありませんが。
2つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。

>人について魔族が判断しても問題ないのに魔族を人が判断するのはよくないのか。矛盾している。
そのようなことはしていませんが。

>他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
>被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
>弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
>第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。
その通りですよ。

>250
>そうでしたかね?
>殺人は例外なく悪→全ての生物を公平にしないと→肉食獣は例外なく悪
>のような展開だったと思いましたが。
>まあ、違っていたとしても、ここで再度整理し直せば済む話ですし。
>基本殺しは悪だったはず。二行目ので細かいところは分からないけど大体良いはず。
>そうじゃなくてお前の言い方だと被害者の意見も考えたら肉食獣は例外なく悪になったといったと思ったんだ。
それをすると、肉食獣が例外なく悪になるので、殺人は例外なく悪と言う主張に無理があるという結論になったと思ってますが。

>どこでそういうことをしていますかね?
>私としてはそのようなことをしていないつもりなのですが。
>犬とかには善悪感情はないから人間や魔族のから考えていけば問題ないだろうといったら
>動物のルールも持ち出さなければ不公平だとか言い出しただろ。無関係なのに。
だから、全て生物を公平に扱うためには、全ての生物にとって共通のルールを作らなければなりません。
それをしようとしないのは思考停止です。

255
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 23:46:48  ID:Vo26wGvX0(8)
>250
>では、そのように主張してください。
>公平な主張であれば説得力があるはずです。
>ピサロの場合人類絶滅をした理由がしっかりとしていれば悪ではないとする。
私は、ピサロの人類絶命の理由がしっかししていないと断定できれば悪とします。

>理由となるとしたら。魔族の繁栄を願って、ロザリーを殺されたから、自分の野望のための3つくらいしか聞いたことが無い。
この部分にはおおむね同意しますよ。

>一つ目は本当に繁栄するかも不明だし絶滅させる必要もないし本当に繁栄を願ってなのかも推測できる根拠に乏しい。
繁栄するでしょ。成功すれば。
必要がない根拠がありません。
繁栄を願っていないと言う根拠もありません。
ですので、この理由を否定する根拠はありません。
というか、ピサロは人間がいなければ世界は平和になると信じていたと思ってますので、世界の平和のために行ったのでしょうね。このカテゴリに入ると思いますが。

>二つ目は単なる復讐。それで人類絶滅を正当化することは出来ない。三つ目は論外。
まあ、概ね同意です。
まあ、復讐は同情の余地が大いにある場合が多いのですが。

>だから正当化できる理由も無く分かり合える可能性を持ち、ちゃんとした意思疎通の出来る相手を絶滅させようとしたピサロは悪だと判断した。
解釈によってはどうにでもなりますね。
分かりあえない存在(と信じていた)に対し、相手を滅ぼすことで世界を平和にしようとしたという解釈に則れば、ピサロが悪とは言えなくなります。

>全然関係の無い話ですが。
>まったく違うルールを持つものをうまく問題なくまとめられるルールがあるなら宗教対立だってまとめられるはずだ。
>でも現状まとまっていない。だからそんな良いものは出来ないだろうってだけだ。
それを思考放棄と言います。
別に世界中の宗教家を納得させろと言われているわけでなく、
自分たちだけで納得できるルールを考えるだけなのに、なぜできないのでしょうかね。

>というか、そのようなことはしていないつもりですが。
>全ての生物を公平に、同じルールで判断する。
>ただ、それだけのことをしようとしているのに、なぜないもののルールになるのでしょうね。
>動物に善悪というあいまいで複雑なものがあるのか?無いだろう。
>なのに動物を巻き込んで善悪についてのルールを決めようとお前はしている。
>それに互いのルール、価値観を認め合い尊重しあうのが分かり合うための第一歩だぞ。
>同じルールでいきなりまとめようとするのはそれらを放棄していることになる。
いいえ、それでは生物を公平に取り扱わないことになります。
人間偏重が問題視されているため、全ての生物を公平に扱わないと行けないと言っているのに、
それを否定しては、何も前進しません。
まさに、思考放棄ですね。

>では、代わりに納得できる根拠を示してください。
>人間贔屓でない基準をね。
>ピサロが悪か否か分かればいいんだからわざわざ基準を出す必要なんて無いと思うが。
>今までの主張に説得力がないから、こういう話になっているわけですが。
>お前にとって今までのものが説得力が無いものだったとしてもそんな無駄なことをする理由にはならない。
>無駄で邪魔で余計分かりにくくするだけの行為だ。
どこがでしょうか?
私は普通に全ての生物を公平に扱う善悪基準を試行錯誤しているだけですが。

256
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 23:50:47  ID:Vo26wGvX0(8)
>では、そのように主張してください。
>今までの貴方の主張は、上記の条件を満たしていませんので。
>1.主観が表に出ているからかもしれませんが、ピサロについて否定的な事実だけを見て判断。(悪にする前提の判断は公平とは言いませんよ。)
>2.さらに、事実を都合よく解釈(世界が平和だったとか)
>少なくとも、この点は訂正していただかないとね。
>1.打ち消せるような善行や理由が無いと判断したから悪だといっているんだが。
>無いと判断したのにどうやって言えと。第一肯定的なところはお前が出せば良いだろ。議論なんだから。
まあ、そのとおりですね。
では、肯定的な部分は私が出すことにしましょう。

>2.それはお前だろ。すべての地域で語られていないとか言って難癖付けて平和でなかったことにしようとしたのは。
>基本的に勇者って魔王を倒し世界を救うのを目的としているんだぞ。それが達成されて平和になる。何にも問題ない。
>ゲームでもそういう設定になっているじゃないか。素直に情報を受けとったら平和になったと解釈するだろ。
人にそうしていると主張するのであれば、自分も同じことをしていることを自覚すべきでは?
素直に解釈ではなくで自分に都合のいいように解釈していることを。

>人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
>そんな理由が無いからピサロは悪だと言っているんだが。
ありそうな理由を全て自分の思い込みで否定しているからでしょ。
人によっては、解釈によって理由があるから悪ではないと言う人もいるわけで。


>251
>端から見たら至極尤もな話ではあるが>1の脳ミソでは欠片ほども処理出来まい
ピサロが悪である根拠を言えない人の負け犬の遠吠えですか?

257
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 01:55:46  ID:++1FQXlaO
理由も述べず
アンチがね
とか
妄想乙
としか言わない>1に何を期待してるんだ
コピペ貼っても知らん振りするような奴だぞ
恥知らずには何言っても無駄
コメント1件

258
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 21:59:23  ID:B7FgPKJO0(3)
>253
>いいえ、そのようなことはありませんよ。
>実際隔離施設に、隔離されてましたし。
人にしか感染しないのにどうやって栄養を取るんだ?それに出来ても永久に隔離するのは非現実的だ。
責任問題だとかコストだとか場所の問題だとかでそれは出来ないだろう。

>ごく一地域の噂=全世界がそうである根拠にはなりませんが。
いやそれならこのあたりは平和だとか言うだろ。
第一前作(此砲妊璽縫慌Δデスタムーアが倒れた直後にこれから平和になるだろうというんだぞ。

>人類絶滅自体が例外なく悪になるわけではありませんよ。
>また、それ以外に悪である根拠となる主張が見当たりませんが。
ピサロの場合はこれが悪だといっているだけで人類絶滅は例外なく悪だとは一言も言ってない。
それ以外は言うとしても後だ。

>では、お互い様と言うことですね。
は?ゲームで語られていることを言っているだけなのに妄想だと?単なる事実だ。

>可能性の有無とその可能性を切ったことによる善悪とは無関係ですが。
切っただけならな。でも分かり合う努力をしないで絶滅なんかさせようとした行為は悪だ。

>いいえ、主張がぶつかっているにもかかわらず、何らかの結論を出す時点で一方的になっている事例は多々あるでしょ。
>でなければ、完全勝訴などという言葉が出て来ようがありません。
結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
現実の裁判で被害者の言い分を聞いたらすべてが悪になるなんてありえない。

>被害者の主張も支持には影響しますよ。
そんなこと>7で一切書いていない。

>その通りです。私もそうしています。
しているんだったら被害者の言い分もちゃんと聞くはずだ。でもお前は
>被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
こういっているじゃないか。聞かないほうが妥当だって言っているぞ。どこが双方の言い分を聞いているんだ。

>そのようなことはしていませんが。
今現在してなくてもそうなるって言っているんだよ。

>そのようなことはしていませんが。
人間の価値観で考えると人間びいきになるんだろう?なら魔族の価値観で考えたら魔族びいきになったっておかしくない。
そしてそれぞれの種族についてそれを認めるとしたら。不公平なルールがいくつも出来るだけだ。

>人間の支持だけで判断していることを言っているのでしょうか?
お前のルールならば人間だけで判断すべきことだといっている。
>ピサロの好意に対しては魔族が判断することになります。
そうじゃなくて人間の行為についてピサロが判断したことがおかしいだろうといっている。
>どこもおかしくありませんが。
>2つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
ピサロが行動した理由がおかしいといっている。
人が判断することを魔族であるピサロが判断している。
>そのようなことはしていませんが。
しているだろ。それについては上のものを。

コメント2件

259
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 22:03:12  ID:B7FgPKJO0(3)
>その通りですよ。
食われたのは弱かったから。それで終わりだろう。善悪は関係ない。実際動物は文句を言わない。

>それをすると、肉食獣が例外なく悪になるので、殺人は例外なく悪と言う主張に無理があるという結論になったと思ってますが。
例外なくとは言ってないはず。現実に置き換えてみろ。正当防衛が成り立つ場合もある。でも普通悪だよなあ程度のものなはず。
肉食獣の場合は必要悪ってやつだと思うよ。生き物の定めだからこれについて善悪を考えること事態がおかしいと思う。

>だから、全て生物を公平に扱うためには、全ての生物にとって共通のルールを作らなければなりません。
>それをしようとしないのは思考停止です。
まずそんな必要はない。そして無関係の奴等を巻き込んで考えないことを思考停止とは言わん。逆にお前がしようとしていることは蛇足だ。
あと>7じゃあ種族ごとの価値観に任せる(つまりそれぞれの種族のルールに任せる)といっているのに、
なんで此方ではすべての生き物に共通のルールを作る必要があるといっているんだ?

>繁栄するでしょ。成功すれば。
>必要がない根拠がありません。
>繁栄を願っていないと言う根拠もありません。
>ですので、この理由を否定する根拠はありません。
>というか、ピサロは人間がいなければ世界は平和になると信じていたと思ってますので、世界の平和のために行ったのでしょうね。このカテゴリに入ると思いますが。
前に議論したが人を天敵だとしても天敵の絶滅=繁栄ではない。戦争はどちらも疲弊する。絶滅が目的だから単純な利益が出るわけでもないしな。
繁栄を願った根拠がなければ理由にはならない。否定も肯定も出来なければ理由には出来ない。
最後の行は妄想になるから意味はない。語られている分あと二つのほうが信じられる。

>まあ、概ね同意です。
>まあ、復讐は同情の余地が大いにある場合が多いのですが。
同情できるから悪ではないってわけではないだろう。まあかわいそうだと思う理由にはなると思うが。

>解釈によってはどうにでもなりますね。
>分かりあえない存在(と信じていた)に対し、相手を滅ぼすことで世界を平和にしようとしたという解釈に則れば、ピサロが悪とは言えなくなります。
分かり合えないと思っていたからって良いわけではない。世界を平和にしようとしたなんて語られていないんだから妄想になる。

>それを思考放棄と言います。
>別に世界中の宗教家を納得させろと言われているわけでなく、
>自分たちだけで納得できるルールを考えるだけなのに、なぜできないのでしょうかね。
出来るんだったらこっちも納得できるようなルールを提示してみてくれよ。出来ると思うんだったらやってくれ。

>いいえ、それでは生物を公平に取り扱わないことになります。
>人間偏重が問題視されているため、全ての生物を公平に扱わないと行けないと言っているのに、
>それを否定しては、何も前進しません。
>まさに、思考放棄ですね。
人間を贔屓しているって言われてもなあ。
お前が>7で言ったように立場を入れ替えても問題はないし結論にも意味はあるし現実の善悪論を覆しているわけでもないんだがなあ。
関係ないし必要ないしあっても適用しようがないものたちについてまでルールを決めるという無駄な行為を何で肯定しなければならないのか分からない。
この話について動物は無関係なのにどうして人と魔族だけで終わらせられないの?そっちはただ単に余計なことを考えているだけだろう。

>どこがでしょうか?
>私は普通に全ての生物を公平に扱う善悪基準を試行錯誤しているだけですが。
人と魔族について話しているのにほかの動物を出すこと自体が無駄な行為だ。結局関係ないんだもの。

コメント2件

260
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 22:05:30  ID:B7FgPKJO0(3)
>人にそうしていると主張するのであれば、自分も同じことをしていることを自覚すべきでは?
>素直に解釈ではなくで自分に都合のいいように解釈していることを。
まあ俺も人間だから自分の主張にうまくあうように事実を捻じ曲げるほどではなくても言い方を都合のいいように変えることはあるだろう。
でもこれについては納得いかない。はっきりゲーム内で平和だってことになっている。
これを都合のいいように解釈しているとか言われても困る。紛れもない事実だから。

>ありそうな理由を全て自分の思い込みで否定しているからでしょ。
>人によっては、解釈によって理由があるから悪ではないと言う人もいるわけで。
ならば言えよ。ありそうな理由じゃなくてゲームにそれを示すようなものがあるはっきりした理由を。
ゲーム内で語られているか開発者が言ったんじゃないと誰も納得しないぞ。
というか上のほうで理由になりそうな3つを挙げたらそれを認めたぞ。

コメント2件

261
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 23:38:16  ID:zwD0sB3M0(4)
>257
>理由も述べず
>アンチがね
>とか
>妄想乙
>としか言わない>1に何を期待してるんだ
>コピペ貼っても知らん振りするような奴だぞ
>恥知らずには何言っても無駄
妄想乙。

>258
>253
>いいえ、そのようなことはありませんよ。
>実際隔離施設に、隔離されてましたし。
>人にしか感染しないのにどうやって栄養を取るんだ?それに出来ても永久に隔離するのは非現実的だ。
>責任問題だとかコストだとか場所の問題だとかでそれは出来ないだろう。
現実にできてますが、何か。
どうやってやっているかは極秘情報で非公開のようですが。

>ごく一地域の噂=全世界がそうである根拠にはなりませんが。
>いやそれならこのあたりは平和だとか言うだろ。
>第一前作(此砲妊璽縫慌Δデスタムーアが倒れた直後にこれから平和になるだろうというんだぞ。
そうとも限らないでしょ。
全ての人間が世界中を旅しているわけじゃあるまいし。

>人類絶滅自体が例外なく悪になるわけではありませんよ。
>また、それ以外に悪である根拠となる主張が見当たりませんが。
>ピサロの場合はこれが悪だといっているだけで人類絶滅は例外なく悪だとは一言も言ってない。
>それ以外は言うとしても後だ。
私は、ピサロが悪であるだけの根拠がないと言っているだけなのですが。
で、誰もその根拠を示すことができていないのですよね。

>そうである根拠はないので想像・妄想の範囲ですね。
>そうであるなら、
>逆に、「世界を平和にするために、邪悪な人間を絶滅させよう」と判断して悪ではないと言っても否定はできませんね。
>どのように解釈するかが違うだけですから。
>ゲームで語られている動機はロザリーが殺されたとか野心を抱いただとかくらいしかないぞ。少なくともそれくらいしか知らない。
>その辺は解釈が違うんじゃなくて妄想に入っている。さらにそう判断する根拠も無い。
>では、お互い様と言うことですね。
>は?ゲームで語られていることを言っているだけなのに妄想だと?単なる事実だ。
いいえ、あなたもそうでしょ。
世界が平和だと言うのも、一部の情報を都合よく解釈しただけで、妄想の範疇ですよ。

>可能性の有無とその可能性を切ったことによる善悪とは無関係ですが。
>切っただけならな。でも分かり合う努力をしないで絶滅なんかさせようとした行為は悪だ。
人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。

コメント2件

262
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 23:41:09  ID:zwD0sB3M0(4)
>258
>いいえ、主張がぶつかっているにもかかわらず、何らかの結論を出す時点で一方的になっている事例は多々あるでしょ。
>でなければ、完全勝訴などという言葉が出て来ようがありません。
>結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
聞いてはいますよ。
結果に反映していないかもしれませんが。

>現実の裁判で被害者の言い分を聞いたらすべてが悪になるなんてありえない。
それは、現実の裁判では被害者の言い分の全てを認めていないからです。

>被害者の主張も支持には影響しますよ。
>そんなこと>7で一切書いていない。
私は普通にそういう者だと判断していましたが。
動物を意味もなく絶滅させる例は、多くの人間の支持は受けないでしょう。

>その通りです。私もそうしています。
>しているんだったら被害者の言い分もちゃんと聞くはずだ。でもお前は
>被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
>こういっているじゃないか。聞かないほうが妥当だって言っているぞ。どこが双方の言い分を聞いているんだ。
全てを認めるとは言っていませんが。
それをやったら全ての存在が悪になりますから。
考慮すると言うことです。

>全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
>客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
>そのようなことはしていませんが。
>今現在してなくてもそうなるって言っているんだよ。
どこがでしょうか?

>ルールそのものが偏ったものの見方を認めているんだから不公平になって当然だ。
>そのようなことはしていませんが。
>人間の価値観で考えると人間びいきになるんだろう?なら魔族の価値観で考えたら魔族びいきになったっておかしくない。
>そしてそれぞれの種族についてそれを認めるとしたら。不公平なルールがいくつも出来るだけだ。
だから、自分の属する種族と言う基準でやれば、どちらも公平にはんだんできるでしょ。

>人間の支持だけで判断していることを言っているのでしょうか?
>お前のルールならば人間だけで判断すべきことだといっている。
人間を判断するのであれば、その通りです。

>ピサロの好意に対しては魔族が判断することになります。
>そうじゃなくて人間の行為についてピサロが判断したことがおかしいだろうといっている。
判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。

>どこもおかしくありませんが。
>2つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
>ピサロが行動した理由がおかしいといっている。
>人が判断することを魔族であるピサロが判断している。
判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。

>そのようなことはしていませんが。
>しているだろ。それについては上のものを。
していませんよ。
作品の登場人物の行為について、第三者である我々が、判断しているだけです。

263
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 23:49:14  ID:zwD0sB3M0(4)
>259
>他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
>被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
>弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
>第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。
>その通りですよ。
>食われたのは弱かったから。それで終わりだろう。善悪は関係ない。実際動物は文句を言わない。
いいえ、善悪は関係あります。
条件が同じであれば、同じことを人間がしても動物がしても善悪は同じでなければ、公平な判断とは言えません。

>それをすると、肉食獣が例外なく悪になるので、殺人は例外なく悪と言う主張に無理があるという結論になったと思ってますが。
>例外なくとは言ってないはず。現実に置き換えてみろ。正当防衛が成り立つ場合もある。でも普通悪だよなあ程度のものなはず。
>肉食獣の場合は必要悪ってやつだと思うよ。生き物の定めだからこれについて善悪を考えること事態がおかしいと思う。
全ての生物を公平に判断するためには必要なことです。

>だから、全て生物を公平に扱うためには、全ての生物にとって共通のルールを作らなければなりません。
>それをしようとしないのは思考停止です。
>まずそんな必要はない。そして無関係の奴等を巻き込んで考えないことを思考停止とは言わん。逆にお前がしようとしていることは蛇足だ。
では、代わりとなる主張をしてください。
私は全ての生物が公平に扱われているかどうかで賛成するかどうかを判断しますので。

>あと>7じゃあ種族ごとの価値観に任せる(つまりそれぞれの種族のルールに任せる)といっているのに、
>なんで此方ではすべての生き物に共通のルールを作る必要があるといっているんだ?
7自体が、全ての生き物に共通のルールですが。

>繁栄するでしょ。成功すれば。
>必要がない根拠がありません。
>繁栄を願っていないと言う根拠もありません。
>ですので、この理由を否定する根拠はありません。
>というか、ピサロは人間がいなければ世界は平和になると信じていたと思ってますので、世界の平和のために行ったのでしょうね。このカテゴリに入ると思いますが。
>前に議論したが人を天敵だとしても天敵の絶滅=繁栄ではない。戦争はどちらも疲弊する。絶滅が目的だから単純な利益が出るわけでもないしな。
>繁栄を願った根拠がなければ理由にはならない。否定も肯定も出来なければ理由には出来ない。
>最後の行は妄想になるから意味はない。語られている分あと二つのほうが信じられる。
要するに、悪であると断定する根拠もなく、
悪でないと断定する根拠もないということが分かったと言うことです。

>まあ、概ね同意です。
>まあ、復讐は同情の余地が大いにある場合が多いのですが。
>同情できるから悪ではないってわけではないだろう。まあかわいそうだと思う理由にはなると思うが。
善悪と同情の余地は別物ですよ。
また、貴方とは、ピサロの同情の余地の有無はそれを考える個人によって異なるということで同意していたはずですが、ちがいましたか?
まあ、アンチは、誰から見てもピサロには絶対に同情の余地がありえないと言う、とち狂った考え方をしてますが、こちらに同意なのでしょうか?

>解釈によってはどうにでもなりますね。
>分かりあえない存在(と信じていた)に対し、相手を滅ぼすことで世界を平和にしようとしたという解釈に則れば、ピサロが悪とは言えなくなります。
>分かり合えないと思っていたからって良いわけではない。世界を平和にしようとしたなんて語られていないんだから妄想になる。
妄想ですよ。
私が言いたいのは、妄想を使って悪であると主張するのであれば、同じことをして悪でないと言うこともできると言うことです。

264
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 23:57:01  ID:zwD0sB3M0(4)
>259
>それを思考放棄と言います。
>別に世界中の宗教家を納得させろと言われているわけでなく、
>自分たちだけで納得できるルールを考えるだけなのに、なぜできないのでしょうかね。
>出来るんだったらこっちも納得できるようなルールを提示してみてくれよ。出来ると思うんだったらやってくれ。
納得できない理由を箇条書きで提示してください。

>いいえ、それでは生物を公平に取り扱わないことになります。
>人間偏重が問題視されているため、全ての生物を公平に扱わないと行けないと言っているのに、
>それを否定しては、何も前進しません。
>まさに、思考放棄ですね。
>人間を贔屓しているって言われてもなあ。
その通りですが、何か。

>お前が>7で言ったように立場を入れ替えても問題はないし結論にも意味はあるし現実の善悪論を覆しているわけでもないんだがなあ。
いいえ、立場を入れ替えて問題ないかどうかの検証がされていませんし、前日の善悪論を覆していますよね。
天然痘を絶滅させても悪でないのに、人間を絶滅させるのは悪とかね。

>関係ないし必要ないしあっても適用しようがないものたちについてまでルールを決めるという無駄な行為を何で肯定しなければならないのか分からない。
それ以前に、立場を入れ替えても問題なく、結論に意味があり、現実の善悪論を覆さない主張をお願いします。

>この話について動物は無関係なのにどうして人と魔族だけで終わらせられないの?そっちはただ単に余計なことを考えているだけだろう。
それは、全ての生物を公平に扱わないと、一部の種族贔屓の判断になるからです。

>どこがでしょうか?
>私は普通に全ての生物を公平に扱う善悪基準を試行錯誤しているだけですが。
>人と魔族について話しているのにほかの動物を出すこと自体が無駄な行為だ。結局関係ないんだもの。
それをせずに、人間を贔屓していないという証明をどうやって行うのでしょうか?

>260
>人にそうしていると主張するのであれば、自分も同じことをしていることを自覚すべきでは?
>素直に解釈ではなくで自分に都合のいいように解釈していることを。
>まあ俺も人間だから自分の主張にうまくあうように事実を捻じ曲げるほどではなくても言い方を都合のいいように変えることはあるだろう。
>でもこれについては納得いかない。はっきりゲーム内で平和だってことになっている。
>これを都合のいいように解釈しているとか言われても困る。紛れもない事実だから。
いいえ、都合のいい解釈でしょ。
一部地域の情報でしかなく、また、それを裏付ける根拠もないのですから。

>ありそうな理由を全て自分の思い込みで否定しているからでしょ。
>人によっては、解釈によって理由があるから悪ではないと言う人もいるわけで。
>ならば言えよ。ありそうな理由じゃなくてゲームにそれを示すようなものがあるはっきりした理由を。
>ゲーム内で語られているか開発者が言ったんじゃないと誰も納得しないぞ。
>というか上のほうで理由になりそうな3つを挙げたらそれを認めたぞ。
解釈の余地のない理由の情報はありませんよ。
だから、判断する人によって、同じ情報を見ているにも関わらず、ピサロが悪になったりならなかったりするわけです。
自分の判断が絶対正しく、人の判断が絶対間違っているとなぜ言えるのでしょうか?

265
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 00:40:20  ID:Nu1MJcQp0
天然痘天然痘って呆れかえる電波飛ばし続けてんのは相変わらずかw久々に覗いたら進歩無さ過ぎてワラタw
コメント1件

266
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 22:25:17  ID:Jk0GdcLR0(3)
>261
>現実にできてますが、何か。
>どうやってやっているかは極秘情報で非公開のようですが。
何をどこで隔離しているんだ?そしてそれは人に感染しないためなのか?研究目的じゃないのか?

>そうとも限らないでしょ。
>全ての人間が世界中を旅しているわけじゃあるまいし。
ゲームだからそういう設定だったら言うはずだ。靴犬礇丱薀皀垢倒れた直後なのにみんな知っていたりする。
設定がそうなら語られているはずだ。そうじゃないんだから平和だって言われているのを信じて良いだろ。

>私は、ピサロが悪であるだけの根拠がないと言っているだけなのですが。
>で、誰もその根拠を示すことができていないのですよね。
今はお前が納得いくように説明している途中だしな。

>いいえ、あなたもそうでしょ。
>世界が平和だと言うのも、一部の情報を都合よく解釈しただけで、妄想の範疇ですよ。
魔王を倒したら平和になったってみんな喜ぶじゃん。逆に何をどう解釈したら平和ではなかったことになるんだ?

>人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
絶滅が悪か否かはここでは別問題だとして。判断の仕方によって悪いことをしても許されるわけではない。騙されたわけでもないんだから。

>聞いてはいますよ。
>結果に反映していないかもしれませんが。
>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。

>それは、現実の裁判では被害者の言い分の全てを認めていないからです。
つまりは被害者側の意見も聞いたってすべてが悪になるわけじゃないって事だ。
俺は「双方」の意見を聞くだとか被害者側の意見「も」聞くだとか言ってきたはずだ。被害者側だけのつもりはない。

>私は普通にそういう者だと判断していましたが。
>動物を意味もなく絶滅させる例は、多くの人間の支持は受けないでしょう。
民族浄化と称してユダヤ人を虐殺したヒトラーはドイツ国民に支持されていたぞ。
それにお前のルールなら人間は動物を絶滅させてきたけど悪ではないんだろう?
深い理由もなく絶滅させてきたけど悪ではないんだったら関係ないんじゃないのか。

コメント2件

267
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 22:26:23  ID:Jk0GdcLR0(3)
>全てを認めるとは言っていませんが。
>それをやったら全ての存在が悪になりますから。
>考慮すると言うことです。
すべてを認めろとは言ってないだろ。ちゃんと聞くんだったら聞かないほうが妥当なんて言わない。考慮すらしていない。

>どこがでしょうか?
人間の判断だけだったら人間贔屓になって不公平だといったのはお前だろう?魔族の場合だって同じだ。
そして普通仲間をかばったりするだろう。自然と自分たちに有利な判断をするようになる。

>だから、自分の属する種族と言う基準でやれば、どちらも公平にはんだんできるでしょ。
どこが。不公平な判断をどちらもするだけだ。毎回毎回贔屓目で見ているんだから不公平だ。

>判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
>登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
自分で人間について判断したことがお前のルール通りなら問題あるだろ。
魔族なら人間について判断しないはずだ。お前のルールなら。

>判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
>登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
人間について判断したから行動(殺し)したんだろ。
「自分の判断」が「人間について」だから問題があるって言っているんだよ。

>していませんよ。
>作品の登場人物の行為について、第三者である我々が、判断しているだけです。
してる。作品の登場人物の行為について(エルフ狩り)ピサロが判断している。
その判断に基づいての行動(殺し)は俺たちが判断することかもしれんが。ロザリーだってそれについて判断してるし。

>いいえ、善悪は関係あります。
>条件が同じであれば、同じことを人間がしても動物がしても善悪は同じでなければ、公平な判断とは言えません。
ルールが、仕組みが違うんだから問題ない。二つのものの間で問題があったらどちらも話し合って決める。仲間内ならそのままで問題ない。

>全ての生物を公平に判断するためには必要なことです。
そんなことはない。第一すべての生き物を判断する必要がない。

>では、代わりとなる主張をしてください。
>私は全ての生物が公平に扱われているかどうかで賛成するかどうかを判断しますので。
そういったことは必要ないといっている人に対して代案を求めるとか意味分からん。
そんなもの必要ない。無駄なだけだ。そしてすべての生き物を判断する必要もない。

>7自体が、全ての生き物に共通のルールですが。
は?それぞれに任せるってのが共通のルール?ルールでもなんでもない。

>要するに、悪であると断定する根拠もなく、
>悪でないと断定する根拠もないということが分かったと言うことです。
これは人類絶滅の理由についてだぞ。そしてそれについてちゃんとした理由がないんだから悪だ。
お前だって>私は、ピサロの人類絶命の理由がしっかししていないと断定できれば悪とします。
こういっているじゃないか。

>善悪と同情の余地は別物ですよ。
>また、貴方とは、ピサロの同情の余地の有無はそれを考える個人によって異なるということで同意していたはずですが、ちがいましたか?
>まあ、アンチは、誰から見てもピサロには絶対に同情の余地がありえないと言う、とち狂った考え方をしてますが、こちらに同意なのでしょうか?
いやお前が復讐は同情の余地があるなんて関係ないことを言うから関係ないとはっきりさせたかっただけだ。勘違いさせてごめん。

>妄想ですよ。
>私が言いたいのは、妄想を使って悪であると主張するのであれば、同じことをして悪でないと言うこともできると言うことです。
二行目は同意。でも作中ではっきり語られていることを妄想だとか言われても困る。

コメント3件

268
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 22:27:33  ID:Jk0GdcLR0(3)
>納得できない理由を箇条書きで提示してください。
納得できないことについては議論している途中だと思うが。不公平をたくさん生むやり方は納得できないだけ。

>いいえ、立場を入れ替えて問題ないかどうかの検証がされていませんし、前日の善悪論を覆していますよね。
>天然痘を絶滅させても悪でないのに、人間を絶滅させるのは悪とかね。
天然痘は条件等がまったく違う。そして人と魔族が逆の立場だったとしても悪だとなる主張をしてきたつもりなんだが。行為のみ指摘しているから。
俺はピサロがやろうとした人類絶滅は悪だといっているだけで絶滅すべてが悪だと言うつもりは無い。ピサロだからじゃないぞ。人の王でも変わらない。

>それ以前に、立場を入れ替えても問題なく、結論に意味があり、現実の善悪論を覆さない主張をお願いします。
たとえ俺のがおかしいとしてもお前の行為がおかしいことには変わりない。そんな無駄な行為を肯定するつもりは無い。

>それは、全ての生物を公平に扱わないと、一部の種族贔屓の判断になるからです。
関わりが無いんだから不公平も何も無いだろう。逆に問題を無駄に広げるだけだ。

>それをせずに、人間を贔屓していないという証明をどうやって行うのでしょうか?
そうならないために自分で立場を入れ替えても善悪が変わってはいけないとかいったんだろ。これが守られれば問題ないだろ。

>いいえ、都合のいい解釈でしょ。
>一部地域の情報でしかなく、また、それを裏付ける根拠もないのですから。
ゲームで語られているものに裏づけを求められても。前作(此砲犬磴匹両貊蠅睚刃造砲覆辰討い襦そしてその後平和を破る存在は出ていない。
むしろ一部地域でしかないという証拠が欲しいよ。
ゲームシステム上どこでも同じことを語っても意味無いからすべての場所で語られているわけではないだけだと思うがな。

>解釈の余地のない理由の情報はありませんよ。
>だから、判断する人によって、同じ情報を見ているにも関わらず、ピサロが悪になったりならなかったりするわけです。
>自分の判断が絶対正しく、人の判断が絶対間違っているとなぜ言えるのでしょうか?
少なくともどうにか解釈したらそういう判断が出来るものがあるんだろう?それを出せよ。

コメント2件

269
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 00:14:05  ID:U9P25C3f0(2)
このスレは
ピサロに都合のいい事=正しい、確定情報
ピサロに都合が悪い事=妄想、不確定情報
という基本ルールの元に運営されておりますのでまずはそこをご了承下さい
コメント1件

270
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 00:38:38  ID:q4swTn0u0
ここの>1の言ってる事って
こっちの世界で当てはめると
日本人が金正日の妻を殺したので
金正日は日本に核を撃って都市を何個か壊滅させましたが
妻を殺されたので客観的に悪ではありません
みたいな事だろ?
そんな事したら世界中から大バッシングされるけど
コメント2件

271
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 00:38:41  ID:IXQJfo/g0(7)
>265
>天然痘天然痘って呆れかえる電波飛ばし続けてんのは相変わらずかw久々に覗いたら進歩無さ過ぎてワラタw
まあ、アンチスレには遠く及ばないものの、暇に見えますかね。

>266
>261
>現実にできてますが、何か。
>どうやってやっているかは極秘情報で非公開のようですが。
>何をどこで隔離しているんだ?そしてそれは人に感染しないためなのか?研究目的じゃないのか?
目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
人がいなくでも隔離ができるようですね。

>そうとも限らないでしょ。
>全ての人間が世界中を旅しているわけじゃあるまいし。
>ゲームだからそういう設定だったら言うはずだ。靴犬礇丱薀皀垢倒れた直後なのにみんな知っていたりする。
>設定がそうなら語られているはずだ。そうじゃないんだから平和だって言われているのを信じて良いだろ。
いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
現実世界でも同じですね。

>私は、ピサロが悪であるだけの根拠がないと言っているだけなのですが。
>で、誰もその根拠を示すことができていないのですよね。
>今はお前が納得いくように説明している途中だしな。
まあ、そうとも言えますね。
期待していますよ。

>いいえ、あなたもそうでしょ。
>世界が平和だと言うのも、一部の情報を都合よく解釈しただけで、妄想の範疇ですよ。
>魔王を倒したら平和になったってみんな喜ぶじゃん。逆に何をどう解釈したら平和ではなかったことになるんだ?
そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
それは、平和である根拠になりません。
平和であったと一部の人物が言っている=平和である事実とは言えないでしょ。
本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。

>人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
>判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
いいえ、できますよ。
判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。

>絶滅が悪か否かはここでは別問題だとして。判断の仕方によって悪いことをしても許されるわけではない。騙されたわけでもないんだから。
騙されたかもしれませんよ。
そうではない根拠もないですし。
個人的にはそういう解釈をしていませんが。

コメント3件

272
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 00:46:34  ID:IXQJfo/g0(7)
>266
>結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
>聞いてはいますよ。
>結果に反映していないかもしれませんが。
>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。
加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。

>それは、現実の裁判では被害者の言い分の全てを認めていないからです。
>つまりは被害者側の意見も聞いたってすべてが悪になるわけじゃないって事だ。
>俺は「双方」の意見を聞くだとか被害者側の意見「も」聞くだとか言ってきたはずだ。被害者側だけのつもりはない。
了解。
そうは見えませんでしたので、失礼。

>私は普通にそういう者だと判断していましたが。
>動物を意味もなく絶滅させる例は、多くの人間の支持は受けないでしょう。
>民族浄化と称してユダヤ人を虐殺したヒトラーはドイツ国民に支持されていたぞ。
>それにお前のルールなら人間は動物を絶滅させてきたけど悪ではないんだろう?
過去に支持されていないと言う判断をしましたが。

>深い理由もなく絶滅させてきたけど悪ではないんだったら関係ないんじゃないのか。
その場合は悪になりそうですね。
ピサロと違って。

>267
>全てを認めるとは言っていませんが。
>それをやったら全ての存在が悪になりますから。
>考慮すると言うことです。
>すべてを認めろとは言ってないだろ。ちゃんと聞くんだったら聞かないほうが妥当なんて言わない。考慮すらしていない。
私の主張自体も進化中ですから、この辺りを検討して修正していかないといけないかもですね。


>全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
>客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
>そのようなことはしていませんが。
>今現在してなくてもそうなるって言っているんだよ。
>どこがでしょうか?
>人間の判断だけだったら人間贔屓になって不公平だといったのはお前だろう?魔族の場合だって同じだ。
>そして普通仲間をかばったりするだろう。自然と自分たちに有利な判断をするようになる。
だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。

>だから、自分の属する種族と言う基準でやれば、どちらも公平にはんだんできるでしょ。
>どこが。不公平な判断をどちらもするだけだ。毎回毎回贔屓目で見ているんだから不公平だ。
なぜ?
両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。

>判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
>登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
>自分で人間について判断したことがお前のルール通りなら問題あるだろ。
>魔族なら人間について判断しないはずだ。お前のルールなら。
いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
物語を外から見る者です。
ピサロは、物語を外から見る者ではありません。

コメント2件

273
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 00:47:02  ID:KE9NCBh8O
>271の言ってる隔離施設?からヤバい臭いがプンプンするぜ…!

274
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 00:54:54  ID:IXQJfo/g0(7)
>267
>判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
>登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
>人間について判断したから行動(殺し)したんだろ。
ピサロは善悪を判断する者ではありません。
あくまで、物語の登場人物でしかありません。

>「自分の判断」が「人間について」だから問題があるって言っているんだよ。
物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
言い方を直さないと行けないでしょうかね。

>どこもおかしくありませんが。
>2つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
>ピサロが行動した理由がおかしいといっている。
>人が判断することを魔族であるピサロが判断している。
>していませんよ。
>作品の登場人物の行為について、第三者である我々が、判断しているだけです。
>してる。作品の登場人物の行為について(エルフ狩り)ピサロが判断している。
>その判断に基づいての行動(殺し)は俺たちが判断することかもしれんが。ロザリーだってそれについて判断してるし。
では、このように言い方を買えましょうかね。
ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。

>他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
>被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
>弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
>第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。
>その通りですよ。
>食われたのは弱かったから。それで終わりだろう。善悪は関係ない。実際動物は文句を言わない。
>いいえ、善悪は関係あります。
>条件が同じであれば、同じことを人間がしても動物がしても善悪は同じでなければ、公平な判断とは言えません。
>ルールが、仕組みが違うんだから問題ない。二つのものの間で問題があったらどちらも話し合って決める。仲間内ならそのままで問題ない。
いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。

>全ての生物を公平に判断するためには必要なことです。
>そんなことはない。第一すべての生き物を判断する必要がない。
いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。

>では、代わりとなる主張をしてください。
>私は全ての生物が公平に扱われているかどうかで賛成するかどうかを判断しますので。
>そういったことは必要ないといっている人に対して代案を求めるとか意味分からん。
>そんなもの必要ない。無駄なだけだ。そしてすべての生き物を判断する必要もない。
全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。

>7自体が、全ての生き物に共通のルールですが。
>は?それぞれに任せるってのが共通のルール?ルールでもなんでもない。
共通のルールですよ。
立場を入れ替えても、成り立ちますしね。

275
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 01:03:37  ID:IXQJfo/g0(7)
>267
>要するに、悪であると断定する根拠もなく、
>悪でないと断定する根拠もないということが分かったと言うことです。
>これは人類絶滅の理由についてだぞ。そしてそれについてちゃんとした理由がないんだから悪だ。
いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。

>お前だって>私は、ピサロの人類絶命の理由がしっかししていないと断定できれば悪とします。
>こういっているじゃないか。
その通りです。
なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。

>善悪と同情の余地は別物ですよ。
>また、貴方とは、ピサロの同情の余地の有無はそれを考える個人によって異なるということで同意していたはずですが、ちがいましたか?
>まあ、アンチは、誰から見てもピサロには絶対に同情の余地がありえないと言う、とち狂った考え方をしてますが、こちらに同意なのでしょうか?
>いやお前が復讐は同情の余地があるなんて関係ないことを言うから関係ないとはっきりさせたかっただけだ。勘違いさせてごめん。
了解。では、この話は発散するのでここで終わりと言うことで。

>妄想ですよ。
>私が言いたいのは、妄想を使って悪であると主張するのであれば、同じことをして悪でないと言うこともできると言うことです。
>二行目は同意。でも作中ではっきり語られていることを妄想だとか言われても困る。
書かれていても根拠として弱いと言っているのですが。

>268
>納得できない理由を箇条書きで提示してください。
>納得できないことについては議論している途中だと思うが。不公平をたくさん生むやり方は納得できないだけ。
不公平を生むやり方が納得できないのには、私も同意です。
まあ、こちらの主張の訂正点が見えてくると思ったので一応聞いただけですが。

>いいえ、立場を入れ替えて問題ないかどうかの検証がされていませんし、前日の善悪論を覆していますよね。
>天然痘を絶滅させても悪でないのに、人間を絶滅させるのは悪とかね。
>天然痘は条件等がまったく違う。そして人と魔族が逆の立場だったとしても悪だとなる主張をしてきたつもりなんだが。行為のみ指摘しているから。
行為だけでは善悪は判断出来ないでしょ。
「○○絶滅は悪」が例外なく成り立つわけではないわけですから。
動機やその他の条件も考えないと。

>俺はピサロがやろうとした人類絶滅は悪だといっているだけで絶滅すべてが悪だと言うつもりは無い。ピサロだからじゃないぞ。人の王でも変わらない。
了解です。
私もその点は同意です。

>それ以前に、立場を入れ替えても問題なく、結論に意味があり、現実の善悪論を覆さない主張をお願いします。
>たとえ俺のがおかしいとしてもお前の行為がおかしいことには変わりない。そんな無駄な行為を肯定するつもりは無い。
まあ、これは私が納得できる善悪論はこういうものだという話をしただけですから。

>それは、全ての生物を公平に扱わないと、一部の種族贔屓の判断になるからです。
>関わりが無いんだから不公平も何も無いだろう。逆に問題を無駄に広げるだけだ。
立場を入れ替えて、同じ結論が得られないのであれば、公平とは言えません。
それを検討するに当たり、全ての生物を考慮する必要があります。

>それをせずに、人間を贔屓していないという証明をどうやって行うのでしょうか?
>そうならないために自分で立場を入れ替えても善悪が変わってはいけないとかいったんだろ。これが守られれば問題ないだろ。
必要条件の1つであり、十分条件ではないですが、まあ、その通りです。

276
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 01:04:55  ID:IXQJfo/g0(7)
>268
>いいえ、都合のいい解釈でしょ。
>一部地域の情報でしかなく、また、それを裏付ける根拠もないのですから。
>ゲームで語られているものに裏づけを求められても。前作(此砲犬磴匹両貊蠅睚刃造砲覆辰討い襦そしてその後平和を破る存在は出ていない。
どこにでしょうか?
物語が終わった以上、それもわかりませんが。

>むしろ一部地域でしかないという証拠が欲しいよ。
>ゲームシステム上どこでも同じことを語っても意味無いからすべての場所で語られているわけではないだけだと思うがな。
それは都合のよい解釈に聞こえますが。

>解釈の余地のない理由の情報はありませんよ。
>だから、判断する人によって、同じ情報を見ているにも関わらず、ピサロが悪になったりならなかったりするわけです。
>自分の判断が絶対正しく、人の判断が絶対間違っているとなぜ言えるのでしょうか?
>少なくともどうにか解釈したらそういう判断が出来るものがあるんだろう?それを出せよ。
私の解釈は、以前出しましたが。
ピサロは「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」のようなことを書いたはずです。

>269
>このスレは
>ピサロに都合のいい事=正しい、確定情報
>ピサロに都合が悪い事=妄想、不確定情報
>という基本ルールの元に運営されておりますのでまずはそこをご了承下さい

いいえ、アンチスレが
ピサロに都合のいい事=妄想、不確定情報
ピサロに都合が悪い事=正しい、確定情報
という基本ルールの元に運営されているの間違いですね。

277
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 01:10:26  ID:U9P25C3f0(2)
基本ルール捕捉
当スレでは>1個人の悪い所を指摘するそうなレスは全て「アンチがですね」の一言ですまされるルールになっております
皆さんのご理解、ご協力をお願いいたします
コメント1件

278
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 01:16:26  ID:bdO6nJ5k0
あと、全く答えになって無くても「いいえ、○○」と言えば>1の中だけで反論済みとして処理されます
コメント1件

279
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 08:27:47  ID:W7Ilkjv/O
話を聞く気がない>1を説得のみで正気にさせられるか?
答えは不可能
だって話聞かないんだもの
コメント1件

280
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 18:47:31  ID:nZNDJjXA0(3)
>271
>目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
>人がいなくでも隔離ができるようですね。
最後だけ答えられても困る。

>いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
>現実世界でも同じですね。
現実ならともかく間違った情報は出さないだろ。プレイヤーが混乱する。勘違いさせるのが目的ならともかく。

>そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
>それは、平和である根拠になりません。
>平和であったと一部の人物が言っている=平和である事実とは言えないでしょ。
>本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
ゲームに語られていることに根拠を求められても。
ゲームなんだからすべてのものが同じことを語るわけが無い。むしろ全員が語ることのほうが少ない。
人食い○○は戦争していたときに現れて名づけられた可能性も高いし、
人を食らう種族がいるってだけで戦争し続けていた可能性を示すものではない。

>いいえ、できますよ。
>判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
間違ったことをしたには変わりない。それに俺が知っているやつだとそれでも罰せられたりはする。
第一程度が違う。「間違いで戦争を起こしちゃった。ごめんね」で済まされるものか。
あと所詮妄想だ。想像できるけど語られているわけではない。

>騙されたかもしれませんよ。
>そうではない根拠もないですし。
>個人的にはそういう解釈をしていませんが。
何に騙されると?ロザリー?エビルプリースト?そういう描写は無かったと思うが。

>加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
は?まったく答えになってない。聞くつもりがあっても>7の文章からは読み取れないんだが。
そしておかしいという話ならホイミンが行動で示していると思うが。

>過去に支持されていないと言う判断をしましたが。
支持されていないならトップに立てないだろう。

>その場合は悪になりそうですね。
>ピサロと違って。
ピサロにどんな深い理由があるんだ?
そして>7でお前は悪ではないとか言っているが?

>だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。
贔屓をたくさんするルールが公平なわけ無いだろ。同じルールで判断したって公平になるわけではない。

コメント4件

281
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 18:48:18  ID:nZNDJjXA0(3)
>なぜ?
>両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
>にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。
救いようが無いのだっって自分たちを害する場合だってある。すべてが善になるわけが無いのは当たり前。
でもノルマントン号事件のように罪を非常に軽くしたりする場合だってある。そういうのを生むから不公平だっていっているんだ。
というか同じ基準とかいっておきながら種族ごとの基準で判断するって基準ばらばらじゃん。

>いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
>物語を外から見る者です。
>ピサロは、物語を外から見る者ではありません。
意味分からん。判断したから行動を起こしたんだろ。
進化の秘法を使った時だって、恋人を殺された→人間許せない→皆殺しにしてやるだろ。
真ん中人間について判断しているじゃないか。

>ピサロは善悪を判断する者ではありません。
>あくまで、物語の登場人物でしかありません。
登場人物はみな何も考えないと?

>物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
>そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
>それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
>言い方を直さないと行けないでしょうかね。
でもお前のやり方だと勇者がピサロを判断することも問題になるんだが。

>では、このように言い方を買えましょうかね。
>ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
>善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
>今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。
善悪についてすべての生き物に共通のルールを作るんだったら登場人物を除外するのはおかしいと思うが。

>いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。
かかわりの無いやつ無理に巻き込むのは公平とはいわない。

>いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。
何ですべての生き物を判断する必要があるんだよ。意味わかんねえ。

>全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
>もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
>そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。
AとBが話し合っているときにCに関してAが有利な判断をする必要が無いだろ。Bと何にも関係が無いんだから。
何ですべての生き物について公平に判断しなければならないのかが分からない。関係ないんだから必要ない。
人と魔族が公平になればこの問題ではいいはずだ。

>共通のルールですよ。
>立場を入れ替えても、成り立ちますしね。
好き勝手にどうぞっていうのがルールって言われても。

>いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。
理由がある根拠が無ければ理由は無いだろう。

コメント2件

282
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 18:49:15  ID:nZNDJjXA0(3)
>その通りです。
>なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。
理由があった根拠が無いから。あるかもしれないけど出てきてないだけとかは妄想だ。

>書かれていても根拠として弱いと言っているのですが。
ゲームに書かれていることに根拠を求められても。
そんなこといったら予言が当たる根拠が薄いのに山奥の村へ攻め込んだことにもなる。
エルフ狩りが主人公たち以外が反対している根拠も薄く、誰も文句を言わないのでエルフ狩りがお前の基準で悪ではないということも出来る。
前作(此砲ら語られていることを根拠が薄いとか言われても困る。むしろそれ以外の可能性の根拠が無い。

>不公平を生むやり方が納得できないのには、私も同意です。
>まあ、こちらの主張の訂正点が見えてくると思ったので一応聞いただけですが。
おれはお前のやり方が不公平を一つの判断ごとに生むようなやり方だといっているんだが。

>行為だけでは善悪は判断出来ないでしょ。
>「○○絶滅は悪」が例外なく成り立つわけではないわけですから。
>動機やその他の条件も考えないと。
「誰が」を考えていないと強調したかっただけだ。ほかの条件を考えているのは今までから分かると思ったんだが。

>まあ、これは私が納得できる善悪論はこういうものだという話をしただけですから。
否定したら前進しない、思考放棄だとか言われたんだが。無理やりそっちの意見を納得させようと聞こえる。それだけならこんな発言しなくてもいいだろう。

>立場を入れ替えて、同じ結論が得られないのであれば、公平とは言えません。
>それを検討するに当たり、全ての生物を考慮する必要があります。
なんでAとBを入れ替えても問題が無ければ公平なのにCまで考えなければならないんだ?

>必要条件の1つであり、十分条件ではないですが、まあ、その通りです。
なら守っているつもりだが。人間とピサロが入れ替わっても悪だという主張をしてきたつもりだから。

>どこにでしょうか?
>物語が終わった以上、それもわかりませんが。
どこにってどういうこと?
天空シリーズは犬ら困泙如犬鉢困隆屬頬皺Δ出てないんだから平和を破る存在は出ていないだろ。

>それは都合のよい解釈に聞こえますが。
そんなのは分かっている。ただ全部の場所で語っていたらいやだなあと思うから言っただけだ。
で一部の場所以外で危険だったという証拠は?
あとすべての場所で語る必要性も聞いていいか?

>私の解釈は、以前出しましたが。
>ピサロは「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」のようなことを書いたはずです。
解釈の根拠を聞いているんであって解釈を聞いているわけではない。

コメント2件

283
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 23:52:52  ID:IXQJfo/g0(7)
>277
>基本ルール捕捉
>当スレでは>1個人の悪い所を指摘するそうなレスは全て「アンチがですね」の一言ですまされるルールになっております
>皆さんのご理解、ご協力をお願いいたします
妄想乙。

>278
>あと、全く答えになって無くても「いいえ、○○」と言えば>1の中だけで反論済みとして処理されます
妄想乙。
本当にそうであれば、突っ込んで聞けばいい話なのに、それをしないとはね。

>279
>話を聞く気がない>1を説得のみで正気にさせられるか?
>答えは不可能
>だって話聞かないんだもの
アンチがでしょ。

284
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:01:00  ID:IXQJfo/g0(7)
>280
>271
>目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
>人がいなくでも隔離ができるようですね。
>最後だけ答えられても困る。
調べてわかる範囲では、ここまでが限界でしたので。

>いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
>現実世界でも同じですね。
>現実ならともかく間違った情報は出さないだろ。プレイヤーが混乱する。勘違いさせるのが目的ならともかく。
それこそ固定観念です。
全ての情報が出ていて正しければ、プレイヤーに解釈の余地はなくなります。
それでは作品を楽しむことはできません。

>そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
>それは、平和である根拠になりません。
>平和であったと一部の人物が言っている=平和である事実とは言えないでしょ。
>本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
>ゲームに語られていることに根拠を求められても。
>ゲームなんだからすべてのものが同じことを語るわけが無い。むしろ全員が語ることのほうが少ない。
>人食い○○は戦争していたときに現れて名づけられた可能性も高いし、
>人を食らう種族がいるってだけで戦争し続けていた可能性を示すものではない。
それを言うのであれば、平和という情報があっただけで、それが世界中が平和を示すものではないでしょ。
同じことですね。

>人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
>判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
>いいえ、できますよ。
>判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
>間違ったことをしたには変わりない。それに俺が知っているやつだとそれでも罰せられたりはする。
>第一程度が違う。「間違いで戦争を起こしちゃった。ごめんね」で済まされるものか。
>あと所詮妄想だ。想像できるけど語られているわけではない。
それは他の条件が違ったから悪と呼ばれるわけでしょ。
それだけで悪たる十分条件にはなりませんね。

>絶滅が悪か否かはここでは別問題だとして。判断の仕方によって悪いことをしても許されるわけではない。騙されたわけでもないんだから。
>騙されたかもしれませんよ。
>そうではない根拠もないですし。
>個人的にはそういう解釈をしていませんが。
>何に騙されると?ロザリー?エビルプリースト?そういう描写は無かったと思うが。
解釈の仕方に寄るという話ですが。私自身もそういう解釈はしてませんが。
騙されてないと断定できるだけの根拠とはならないと言いたいだけで。

>結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
>聞いてはいますよ。
>結果に反映していないかもしれませんが。
>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。
>加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
>は?まったく答えになってない。聞くつもりがあっても>7の文章からは読み取れないんだが。
どこが?

>そしておかしいという話ならホイミンが行動で示していると思うが。
例外事項を、まるで普遍的事項ように断定するのはどうかと思いますがね。


コメント4件

285
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:06:10  ID:m1AV4Bbc0(4)
>280
>過去に支持されていないと言う判断をしましたが。
>支持されていないならトップに立てないだろう。
偽の公約を掲げて立つ例もありますしね。

>その場合は悪になりそうですね。
>ピサロと違って。
>ピサロにどんな深い理由があるんだ?
前述のとおりですが。
極端に言うと、邪悪な人間を滅ぼそうとするのは、正しい行為になると言うことです。

>そして>7でお前は悪ではないとか言っているが?
どこに?
ピサロについては言っていませんよね。

>だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。
>贔屓をたくさんするルールが公平なわけ無いだろ。同じルールで判断したって公平になるわけではない。
だから、贔屓の無いルールが必要なのです。

>281
>なぜ?
>両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
>にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。
>救いようが無いのだっって自分たちを害する場合だってある。すべてが善になるわけが無いのは当たり前。
>でもノルマントン号事件のように罪を非常に軽くしたりする場合だってある。そういうのを生むから不公平だっていっているんだ。
>というか同じ基準とかいっておきながら種族ごとの基準で判断するって基準ばらばらじゃん。
全然バラバラではありませんよ。
何度も言いますが、全て「自分の種族の基準」という共通の判断で行っていますから。

>いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
>物語を外から見る者です。
>ピサロは、物語を外から見る者ではありません。
>意味分からん。判断したから行動を起こしたんだろ。
それは、ピサロが勝手に判断しただけで我々の議論とは関係の無い話です。

>進化の秘法を使った時だって、恋人を殺された→人間許せない→皆殺しにしてやるだろ。
>真ん中人間について判断しているじゃないか。
ピサロがどう判断しようと、それはピサロが判断したことにすぎません。
ピサロの善悪を判断するのは我々であって、ピサロではありません。

>ピサロは善悪を判断する者ではありません。
>あくまで、物語の登場人物でしかありません。
>登場人物はみな何も考えないと?
いいえ、考えて判断しますよ。
登場人物は、勝手に自分の判断をする。
我々は、登場人物の善悪を判断する。
この2つは全く別のものです。

286
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:12:32  ID:m1AV4Bbc0(4)
>281
>物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
>そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
>それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
>言い方を直さないと行けないでしょうかね。
>でもお前のやり方だと勇者がピサロを判断することも問題になるんだが。
いいえ、そうはなりませんよ。
どう説明したらいいでしょうね。
まず、ピサロの善悪を判断するのは我々であって、物語の登場人物ではない。
これはok?

>では、このように言い方を買えましょうかね。
>ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
>善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
>今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。
>善悪についてすべての生き物に共通のルールを作るんだったら登場人物を除外するのはおかしいと思うが。
なぜ、登場人物に客観的な善悪判断ができるのですか?

>いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。
>かかわりの無いやつ無理に巻き込むのは公平とはいわない。
どこが巻き込んでますか?

>いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。
>何ですべての生き物を判断する必要があるんだよ。意味わかんねえ。
でないと、一部の種族に贔屓的な判断をする可能性があるからです。

>全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
>もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
>そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。
>AとBが話し合っているときにCに関してAが有利な判断をする必要が無いだろ。Bと何にも関係が無いんだから。
それは分かりません。
CがAやBに対してどう考えているかの主観が繁栄しますので、
しないという保障がないわけです。

>何ですべての生き物について公平に判断しなければならないのかが分からない。関係ないんだから必要ない。
>人と魔族が公平になればこの問題ではいいはずだ。
いいえ、それでは客観的な善悪判断とは言えません。

>共通のルールですよ。
>立場を入れ替えても、成り立ちますしね。
>好き勝手にどうぞっていうのがルールって言われても。
そのようなことを言った覚えはありませんが。

>いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。
>理由がある根拠が無ければ理由は無いだろう。
いいえ、理由がないではなく、あるかどうかわからないです。

>282
>その通りです。
>なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。
>理由があった根拠が無いから。あるかもしれないけど出てきてないだけとかは妄想だ。
理由が無い根拠がないので、理由がないとは言えません。
また、いつぞやの繰り返しになりそうですね。
貴方ではないかもしれませんが。


287
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:19:41  ID:m1AV4Bbc0(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

288
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:32:08  ID:lWCKDRsjO(2)
>284
お前の言ってるヤバそうな隔離施設は
どこで何をどんな目的で隔離してるか
って>280の人は聞いているのに
お前の答えでは謎が深まるばかりなり
お前は何をどうやってそれを調べたのかとか
なぜトップシークレットだという事が一般人に駄々漏れなのかとか
コメント1件

289
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:36:38  ID:nQJq/1QU0(2)
なんで>270は無視したの?
コメント1件

290
名無したんはエロカワイイ[age]   投稿日:2011/02/06 01:21:19  ID:9raBD3Ip0
えー皆さま、只今実例をご覧いただけたかと思います
283において見事「妄想乙」「アンチがですね」で済ませました
これが1の代表的な生態で御座います
コメント1件

291
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 22:35:53  ID:m1AV4Bbc0(4)
>288
>284
>お前の言ってるヤバそうな隔離施設は
>どこで何をどんな目的で隔離してるか
>って>280の人は聞いているのに
>お前の答えでは謎が深まるばかりなり
>お前は何をどうやってそれを調べたのかとか
ウィキペディアによる公開情報を答えただけですが。

>なぜトップシークレットだという事が一般人に駄々漏れなのかとか
調べてもそこだけは載っていなかったので、そう判断しただけですが。

>289
>なんで>270は無視したの?
そんなものあったのですね。
すっかり見落としました。
今、見ましたけど、
全然見当違いなこと言ってますね。

>290
>えー皆さま、只今実例をご覧いただけたかと思います
>283において見事「妄想乙」「アンチがですね」で済ませました
>これが1の代表的な生態で御座います
妄想に対して妄想ですねと答えているだけですが。
真っ当なレスには真っ当にレスしていますので。

コメント4件

292
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 23:03:30  ID:V6h8Q8cB0(3)
>284
>調べてわかる範囲では、ここまでが限界でしたので。
ようは隔離施設があるってことしか分からなかったってこと?どんなものか分からなきゃ証拠にならない。

>それこそ固定観念です。
>全ての情報が出ていて正しければ、プレイヤーに解釈の余地はなくなります。
>それでは作品を楽しむことはできません。
プレイヤーに想像させて楽しくするための部分と定まってないと困る部分ってあるだろ?
ドラクエは基本は勧善懲悪の物語なんだから平和を乱す存在を倒すのが基本だ。
平和を乱す存在が出てくるって事は平和だったって事だ。平和だったから乱されたんだし。
逆にわざと間違った情報を出したのではなくそれが間違っていたんだとしたらほとんどの情報が信じられなくなる。
出ている情報がすべて正しくてもすべての情報が出ているわけではないんだから解釈の余地は十分ある。きこりの話とか。

>それを言うのであれば、平和という情報があっただけで、それが世界中が平和を示すものではないでしょ。
>同じことですね。
いや草食動物は草を食べるけど植物と敵対しているわけではないだろ?死体を栄養にするからある意味共存している。
人を食う種族がいるからって敵対しているわけではないというのはそういうことだ。
でも平和は情報が直結しているだろ?同じことじゃない。

>それは他の条件が違ったから悪と呼ばれるわけでしょ。
>それだけで悪たる十分条件にはなりませんね。
何が言いたいのかよく分からんが判断が間違ってたら悪だとするつもりは無いぞ。
判断が間違っていることは悪ではないとする根拠にならないだけで。

>解釈の仕方に寄るという話ですが。私自身もそういう解釈はしてませんが。
>騙されてないと断定できるだけの根拠とはならないと言いたいだけで。
だまされている根拠が無ければだまされていないって言うことだろ。

>どこが?
「論じるものの属している社会の立場」「善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているか」
これらから被害者側の立場のことを読み取ることは不可能だ。だって仲間に支持されていれば悪ではないなんてあるんだもの。
相手のことも考えているならこんな文章書かない。

>例外事項を、まるで普遍的事項ように断定するのはどうかと思いますがね。
は?お前が加害者側がまったくそういった意見を出さなかったかのように言うから出しただけだぞ。
少数だけどいるってことを示すために出したんだから全員がそうであるかのように言っているわけじゃない。

>偽の公約を掲げて立つ例もありますしね。
ヒトラーが挙げてたのか?そしてはじめからそれを達成する気がなかったのか?

コメント2件

293
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 23:04:31  ID:V6h8Q8cB0(3)
>前述のとおりですが。
>極端に言うと、邪悪な人間を滅ぼそうとするのは、正しい行為になると言うことです。
人間が邪悪だという証拠が無い。

>どこに?
>ピサロについては言っていませんよね。
お前は>272では深い理由も無く絶滅させたら悪になるといった。
でも>7じゃあ現実世界の人間は多くの種族を絶滅させてきたけど悪ではないとしているじゃないか。

>だから、贔屓の無いルールが必要なのです。
お前のやり方じゃあそれぞれが自分たちを贔屓するようなルールでやっちゃうと言っているんだが。

>全然バラバラではありませんよ。
>何度も言いますが、全て「自分の種族の基準」という共通の判断で行っていますから。
判断するときにばらばらじゃないか。判断行為が共通かどうかじゃなくて
とある行為についての判断が共通じゃないと公平じゃないだろ。

>それは、ピサロが勝手に判断しただけで我々の議論とは関係の無い話です。
だからピサロが勝手に判断したって事がお前のルールじゃしないはずのことだろって言ってるの。

>ピサロがどう判断しようと、それはピサロが判断したことにすぎません。
>ピサロの善悪を判断するのは我々であって、ピサロではありません。
ピサロが善悪の判断を人間にしたことがお前のルールと違うって言ってんの。
ん、それぞれの種族に判断を任せるって言うんだったらここで議論していることもおかしくないか?
俺たち人間じゃん。魔族のピサロは魔族に任せるんだったらおかしくないか?

>いいえ、考えて判断しますよ。
>登場人物は、勝手に自分の判断をする。
>我々は、登場人物の善悪を判断する。
>この2つは全く別のものです。
善悪の判断をしているからおかしいって言ってるの。

>いいえ、そうはなりませんよ。
>どう説明したらいいでしょうね。
>まず、ピサロの善悪を判断するのは我々であって、物語の登場人物ではない。
>これはok?
そんなこといってない。ピサロ「が」善悪の判断をしているのがおかしいって言ってるの。

>なぜ、登場人物に客観的な善悪判断ができるのですか?
なぜ出来ないの?

>どこが巻き込んでますか?
魔族と人の問題なのに動物まで考えようとしていること。

コメント2件

294
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 23:05:24  ID:V6h8Q8cB0(3)
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コメント3件

295
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 23:37:28  ID:nQJq/1QU0(2)
>291
どこがどう見当違いなのか
ちゃんと説明しろよ
コメント1件

296
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 23:45:29  ID:lWCKDRsjO(2)
>291
だから「どこ」で「何」を隔離してるのかも答えろよ
「どこ」の「何」を隔離してる施設をウィキペディアで調べたの?
一番気になる所を「」に入れてやったからそれだけ答えてね
余計な問答はいらないから
コメント1件

297
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 00:00:45  ID:lqjj/tXq0(10)
>292
>284
>調べてわかる範囲では、ここまでが限界でしたので。
>ようは隔離施設があるってことしか分からなかったってこと?どんなものか分からなきゃ証拠にならない。
まあ、納得できないのであればそれでいいのですけど。
その根拠を示す必要があるのですかね?
ここは、本題からは外れている部分ですし。

>それこそ固定観念です。
>全ての情報が出ていて正しければ、プレイヤーに解釈の余地はなくなります。
>それでは作品を楽しむことはできません。
>プレイヤーに想像させて楽しくするための部分と定まってないと困る部分ってあるだろ?
別に。

>ドラクエは基本は勧善懲悪の物語なんだから平和を乱す存在を倒すのが基本だ。
そのような思い込みは、判断を歪ませます。

>平和を乱す存在が出てくるって事は平和だったって事だ。平和だったから乱されたんだし。
それを断定する根拠はありません。

>逆にわざと間違った情報を出したのではなくそれが間違っていたんだとしたらほとんどの情報が信じられなくなる。
正しい判断をしようとするのであれば、普通は全ての情報を疑ってかかるのが普通です。
現実世界で全ての情報を鵜呑みにしている人など聞いたことありませんし。

>出ている情報がすべて正しくてもすべての情報が出ているわけではないんだから解釈の余地は十分ある。きこりの話とか。
出ている情報が全て正しい根拠はありません。

>それを言うのであれば、平和という情報があっただけで、それが世界中が平和を示すものではないでしょ。
>同じことですね。
>いや草食動物は草を食べるけど植物と敵対しているわけではないだろ?死体を栄養にするからある意味共存している。
それを言い出したら、肉食獣も共存していることになりますが。
そして、人間も淘汰し合っている魔族も共存していることになりますが。
それはあり得ないでしょ。

>そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
>それは、平和である根拠になりません。
>平和であったと一部の人物が言っている=平和である事実とは言えないでしょ。
>本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
>ゲームに語られていることに根拠を求められても。
>ゲームなんだからすべてのものが同じことを語るわけが無い。むしろ全員が語ることのほうが少ない。
>人食い○○は戦争していたときに現れて名づけられた可能性も高いし、
>人を食らう種族がいるってだけで戦争し続けていた可能性を示すものではない。
>人を食う種族がいるからって敵対しているわけではないというのはそういうことだ。
殺し合う間柄が敵対していないとでも?
それを言い出したら、極端なことを言えば、戦争していても平和だと言うことになりますよ。

>でも平和は情報が直結しているだろ?同じことじゃない。
どのように?


コメント2件

298
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 00:04:17  ID:lqjj/tXq0(10)
>292
>人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
>判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
>いいえ、できますよ。
>判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
>間違ったことをしたには変わりない。それに俺が知っているやつだとそれでも罰せられたりはする。
>第一程度が違う。「間違いで戦争を起こしちゃった。ごめんね」で済まされるものか。
>あと所詮妄想だ。想像できるけど語られているわけではない。
>それは他の条件が違ったから悪と呼ばれるわけでしょ。
>それだけで悪たる十分条件にはなりませんね。
>何が言いたいのかよく分からんが判断が間違ってたら悪だとするつもりは無いぞ。
>判断が間違っていることは悪ではないとする根拠にならないだけで。
判断が間違ったことが悪の根拠とならないのであれば、その部分における、ピサロが悪である根拠が崩れますね。
あとは、その他の条件を検討するだけです。

>解釈の仕方に寄るという話ですが。私自身もそういう解釈はしてませんが。
>騙されてないと断定できるだけの根拠とはならないと言いたいだけで。
>だまされている根拠が無ければだまされていないって言うことだろ。
いいえ、騙されていたかどうかは分からないですよ。
騙されていなかった根拠もないのですから。

>結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
>聞いてはいますよ。
>結果に反映していないかもしれませんが。
>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。
>加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
>は?まったく答えになってない。聞くつもりがあっても>7の文章からは読み取れないんだが。
>どこが?
>「論じるものの属している社会の立場」「善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているか」
>これらから被害者側の立場のことを読み取ることは不可能だ。だって仲間に支持されていれば悪ではないなんてあるんだもの。
>相手のことも考えているならこんな文章書かない。
相手の事を全く考えてなければ、同族からの支持も受けられませんが。
俺たちの食料を絶滅させるとは何事か。とか言われても不思議じゃありませんしね。

>例外事項を、まるで普遍的事項ように断定するのはどうかと思いますがね。
>は?お前が加害者側がまったくそういった意見を出さなかったかのように言うから出しただけだぞ。
>少数だけどいるってことを示すために出したんだから全員がそうであるかのように言っているわけじゃない。
まるで、ホイミンが大多数のように感じましたがね。
まあ、違うのであればいいです。

>偽の公約を掲げて立つ例もありますしね。
>ヒトラーが挙げてたのか?そしてはじめからそれを達成する気がなかったのか?
権力を手にしてから、手のひらを返しましたね。

299
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 00:10:42  ID:lqjj/tXq0(10)
>293
>その場合は悪になりそうですね。
>ピサロと違って。
>ピサロにどんな深い理由があるんだ?
>前述のとおりですが。
>極端に言うと、邪悪な人間を滅ぼそうとするのは、正しい行為になると言うことです。
>人間が邪悪だという証拠が無い。
ないですよ。
必要もありません。
ほぼ全員がその価値観を共有していればいいわけです。

>どこに?
>ピサロについては言っていませんよね。
>お前は>272では深い理由も無く絶滅させたら悪になるといった。
>でも>7じゃあ現実世界の人間は多くの種族を絶滅させてきたけど悪ではないとしているじゃないか。
そういうことね。
深い理由がなければ支持を得られないでしょ。
ましてや、返り討ちの危険もあるわけですし。

>だから、贔屓の無いルールが必要なのです。
>お前のやり方じゃあそれぞれが自分たちを贔屓するようなルールでやっちゃうと言っているんだが。
なぜでしょうか。
全ての生物を同じ条件で判断していますが。

>全然バラバラではありませんよ。
>何度も言いますが、全て「自分の種族の基準」という共通の判断で行っていますから。
>判断するときにばらばらじゃないか。判断行為が共通かどうかじゃなくて
>とある行為についての判断が共通じゃないと公平じゃないだろ。
過去にそれをやったら、肉食獣が悪になると言う問題が出たので修正したわけですが。
まあ、私の原案も完全とは思っていませんので、より説得力のある案が出た時点で、訂正しますが。

>それは、ピサロが勝手に判断しただけで我々の議論とは関係の無い話です。
>だからピサロが勝手に判断したって事がお前のルールじゃしないはずのことだろって言ってるの。
いいえ、全然関係の無い話です。
ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。

>ピサロがどう判断しようと、それはピサロが判断したことにすぎません。
>ピサロの善悪を判断するのは我々であって、ピサロではありません。
>ピサロが善悪の判断を人間にしたことがお前のルールと違うって言ってんの。
それは関係の無い話でしょ。

>ん、それぞれの種族に判断を任せるって言うんだったらここで議論していることもおかしくないか?
>俺たち人間じゃん。魔族のピサロは魔族に任せるんだったらおかしくないか?
全然おかしくありません。
その種族の支持を受けているかと言うことを我々が判断しているだけですから。

300
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 00:16:33  ID:lqjj/tXq0(10)
>293
>いいえ、考えて判断しますよ。
>登場人物は、勝手に自分の判断をする。
>我々は、登場人物の善悪を判断する。
>この2つは全く別のものです。
>善悪の判断をしているからおかしいって言ってるの。
全然おかしくないですよ。
ここで善悪の判断をしているのは、我々だけですから。

>いいえ、そうはなりませんよ。
>どう説明したらいいでしょうね。
>まず、ピサロの善悪を判断するのは我々であって、物語の登場人物ではない。
>これはok?
>そんなこといってない。ピサロ「が」善悪の判断をしているのがおかしいって言ってるの。
ピサロがどんな判断をしようと我々には関係の無い話ですが。

>なぜ、登場人物に客観的な善悪判断ができるのですか?
>なぜ出来ないの?
登場人物は全ての情報を知らないから。

>どこが巻き込んでますか?
>魔族と人の問題なのに動物まで考えようとしていること。
全ての生物を公平に扱うためには、必要なことですが。

>294
>でないと、一部の種族に贔屓的な判断をする可能性があるからです。
>一部が出てくる必要が無いだろ。二種族の問題だから。
いいえ、現実問題の善悪と照らし合わせて、問題がないかを判断する必要がある以上、
それ以外の生物でも成り立たなくては説得力を持ちません。

>それは分かりません。
>CがAやBに対してどう考えているかの主観が繁栄しますので、
>しないという保障がないわけです。
>Cの考え方がAやBに直接関係するわけではないだろ。
直接関係せずとも、関係した時に矛盾する判断が出る場合、AとBの間の判断も間違っていることになります。
なので、全ての生物について考えつ必要があります。

>いいえ、それでは客観的な善悪判断とは言えません。
>どこが?他に関係が無く、二種族が合意できれば何の問題も無いだろ。
検証をする時点で、無関係ではありません。
現実の善悪論と比較して検証しないと、説得力無いでしょ。


301
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 00:25:29  ID:lqjj/tXq0(10)
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302
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 00:31:12  ID:lqjj/tXq0(10)
>294
>具体的に指摘してください。
>私は、この判断が自分で思いつく限りでは一番公平だと考えていますので。
>話自体が具体性があるものじゃないから説明しにくいが
>魔族がしたことは魔族贔屓に、人間がしたことはすべて人間贔屓に出来るからその都度不公平だ。
そう考えている以上、納得してはもらえなさそうですね。
肉食獣が草食獣を食べるときに、どうやってその不公平さをなくすのかを知りたいですね。
そこが、案を修正する時の糸口になりそうですから。

>もし、自分の考え方に説得しようとするのであれば、私の考え方を知っておくのは必要でしょ。
>議論しているんだから話すのは当たり前。それを無理やり納得させるような言い方はどうかと思う。
だから、自分の意見を話しただけですよ。

>実はAとBだけで成り立つ特殊条件であり、実は公平ではなかったとかいうことがないようにです。
>この問題でほかの種族は関係ない。よってこの判断がほかの場合に適用されることはないし仮にあってもその都度話し合えばいい。
いいえ、関係あります。
検証をするときに、Cが出てきたら成り立たないようでは話になりません。

>魔王が出ない=平和という根拠にはなりませんが。
>平和を破る存在がいないって事は平和が続いたって事だろ。後この場合の平和は人間同士で争っている場合はまた別問題だからな。
だから根拠がないと言っているのですが。

>平和だと言う情報が聞けない地域があります。
>世界中で平和であるのであれば、どこでもその情報が聞けてしかるべきです。
>必要性ではなく、本当にそうであれば、そういう情報があってしかるべきです。
>世界が平和でないんだったらむしろその情報が聞けないと困るだろ。平和だって情報だけ聞けるのに。
>危険だったという証拠が無ければ危険ではないので平和だったと言うことになるだろ。
平和でないのが普通であれば、敢えて言う必要もないのでは。

>ピサロが見た人間はそういう人物ばかりです。
>そうでもないぞ。武術大会でいろんな人に出会っただろうから。
会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。

>そしてそういう人間ばかり見たんだとしてもそう判断した証拠にはならない。ロザリーは逆の判断をしている。
それは、ロザリーはそれ以外の人間も見ているからでしょ。

コメント1件

303
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 00:32:30  ID:lqjj/tXq0(10)
>295
>291
>どこがどう見当違いなのか
>ちゃんと説明しろよ
解釈が全然違います。

>296
>291
>だから「どこ」で「何」を隔離してるのかも答えろよ
>「どこ」の「何」を隔離してる施設をウィキペディアで調べたの?
>一番気になる所を「」に入れてやったからそれだけ答えてね
>余計な問答はいらないから
なぜ答える必要が?

コメント8件

304
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 01:36:09  ID:QDDrpgJd0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント5件

305
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 06:12:56  ID:53dcJyv7O
>304
妄想スレで延々とモロバレの自演で電波飛ばしまくってる末尾Pと同一人物なんだろうなw
コメント1件

306
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 08:42:25  ID:zi4AyUCPO(2)
>303
余計な問答はいらないって言ってるじゃん
「どこ」で「何」を隔離してる施設か答えろよ
コメント1件

307
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 11:16:42  ID:iKotFiC80(2)
>304を見てもう一つ付け加えるべきルールがあるのを思い出した

当スレの基本的ルールその4
このスレでは人数のカウントが特殊になっております
数の多さが>1にとって有利である場合=「私が正しい事の証明ですね」(その際「人数」が正しい物であるかは考えないものとする)
>1に不利である場合=「数の多さは正しさに直結はしません」「多数論証乙」
コメント1件

308
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 22:28:47  ID:SEjuFjIK0
>303
どう解釈が違うんだよ?
コメント1件


309
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 22:31:25  ID:f1dIQ38W0
あいかわらず「どう違う?」の質問に「解釈が違う」の答えか
日本語に不自由してるんだな
コメント1件

310
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:16:47  ID:wHONigT30(3)
>297
>まあ、納得できないのであればそれでいいのですけど。
>その根拠を示す必要があるのですかね?
>ここは、本題からは外れている部分ですし。
お前が人類絶滅が悪ではないとするときに天然痘を例として出さないならいいが。それをはっきりさせるためのものだ。

>別に。
キーアイテムの情報とかあるじゃん。

>そのような思い込みは、判断を歪ませます。
>それを断定する根拠はありません。
>正しい判断をしようとするのであれば、普通は全ての情報を疑ってかかるのが普通です。
>現実世界で全ての情報を鵜呑みにしている人など聞いたことありませんし。
前も言ったが順序だてて書いているものをバラすな。
まず勧善懲悪が基本じゃないってことを証明してみてくれ。思い込みだって言うなら出せるだろ。
平和だってのが断定できないってのは別のところで。そっちじゃないなら平和じゃないのに平和を乱す存在って出現しようが無いだろ。
そして現実と違って色々な角度から情報を集めるのが極端に難しい。
そして正しくない情報や変な情報をゲーム内で出す必要があるのか?わざと違う情報を出したほうがいい場合もあるけど。それ以外であるのか?

>出ている情報が全て正しい根拠はありません。
今はその話をしていない。ただ出ているすべての情報が正しくても何も問題は無いってだけだ。

>それを言い出したら、肉食獣も共存していることになりますが。
>そして、人間も淘汰し合っている魔族も共存していることになりますが。
>それはあり得ないでしょ。
ごめんこれ一個下のに答えるつもりのやつだ。
淘汰しあっている根拠が無いといったはずだ。それと共存していることより前半のことが言いたかったんだ。

>殺し合う間柄が敵対していないとでも?
>それを言い出したら、極端なことを言えば、戦争していても平和だと言うことになりますよ。
なら人を食う場合もあるライオンと人間は敵対していると?そして日本は平和だとされているけど殺人事件だって起きてる。

>どのように?
何が言いたいのかわからん。平和だってなら平和だ。それ以外に何がある?だから違う。

>判断が間違ったことが悪の根拠とならないのであれば、その部分における、ピサロが悪である根拠が崩れますね。
>あとは、その他の条件を検討するだけです。
そんなこと一度も言っていないからな。悪の根拠にならないというよりも悪ではない根拠にならないといいたいんだぞ?
伝わっているよな?あと一応言っておくと判断が間違っていたら悪だとする場合もある。ピサロについて今は言うつもりは無いが。

>いいえ、騙されていたかどうかは分からないですよ。
>騙されていなかった根拠もないのですから。
ゲーム内でそういう描写が無いんだから騙されているという判断のしようが無いだろ。

>相手の事を全く考えてなければ、同族からの支持も受けられませんが。
>俺たちの食料を絶滅させるとは何事か。とか言われても不思議じゃありませんしね。
人だけが食料ってわけでもないだろう。そしてそれは相手のことを考えているのではなく結局自分たちの都合でやっている。

>権力を手にしてから、手のひらを返しましたね。
そういう話は見れなかったから教えてくれ。そして権力を手にした後も支持されていなければさすがに10年以上も独裁は続かないと思うが。

>ないですよ。
>必要もありません。
>ほぼ全員がその価値観を共有していればいいわけです。
なにその赤信号みんなでわたれば怖くないみたいな話。普通が正しいわけではないぞ。そしてなぜ証拠が要らないんだ?
逆説的に言えば邪悪じゃなければ滅ぼしたら悪になるんだろ。実際は邪悪だといえるのはごく一部だろ。

コメント2件

311
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:18:51  ID:wHONigT30(3)
>そういうことね。
>深い理由がなければ支持を得られないでしょ。
>ましてや、返り討ちの危険もあるわけですし。
だからその深い理由が見つからないって言ってるの。あるだろうじゃ駄目なの。証拠にならない。

>なぜでしょうか。
>全ての生物を同じ条件で判断していますが。
結局それぞれの種族で判断がばらばらになるだろ。自分たちの種族が有利になるようなルールで裁けるようなものが公平な分けない。

>過去にそれをやったら、肉食獣が悪になると言う問題が出たので修正したわけですが。
>まあ、私の原案も完全とは思っていませんので、より説得力のある案が出た時点で、訂正しますが。
そんなことになるはずが無い。せいぜい必要悪だと片付けられるだけだ。どうやったらそんなことになるんだ?
つまり自分の間違いを正す気はない。善悪って言うあいまいなもので完全なものを出さなきゃそういう案についてどういうのがいいか話し合う気がないと。
間違いだと指摘されたことを改善するきは無いということだな。

>いいえ、全然関係の無い話です。
>ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。
>それは関係の無い話でしょ。
ピサロが物語の中で異種族について善悪の判断をしているんだから関係あるだろ。
現実での判断とゲームの善悪判断は違うとか言うのか?それじゃ意味無いだろ。

>全然おかしくありません。
>その種族の支持を受けているかと言うことを我々が判断しているだけですから。
そんなこと判断していない。ピサロが悪か否か議論しているだけだ。そしてそれじゃあ答えになってないからもう一度答えて。

>全然おかしくないですよ。
>ここで善悪の判断をしているのは、我々だけですから。
ピサロが悪だと判断したからエルフ狩りの奴等を攻撃したんだろ。善悪の判断してるじゃん。

>ピサロがどんな判断をしようと我々には関係の無い話ですが。
ピサロの判断や行動から悪か否かを判断しようってものなのに関係ないってありえないだろ。

>登場人物は全ての情報を知らないから。
むしろ俺たちより知らない情報を知っているだろ。だいたい第三者の立場から判断するってことだろ。
ならエルフ狩りのときは間違いなく第三者だ。

>全ての生物を公平に扱うためには、必要なことですが。
その答え以外ないならほかの場所で。

>いいえ、現実問題の善悪と照らし合わせて、問題がないかを判断する必要がある以上、
>それ以外の生物でも成り立たなくては説得力を持ちません。
条件が変わってくるからまた違うだろ。

>直接関係せずとも、関係した時に矛盾する判断が出る場合、AとBの間の判断も間違っていることになります。
>なので、全ての生物について考えつ必要があります。
関係しないし関係した場合条件が変わってくるからまた違う。

>検証をする時点で、無関係ではありません。
>現実の善悪論と比較して検証しないと、説得力無いでしょ。
関係ないし二種族って人間と魔族だから人間のほうは現実の判断基準で考えるだろうから大丈夫だろ。

>登場人物は、勝手に自分の判断をする。
>我々は、登場人物の善悪を判断する。
>この2つは全く別のものです。
>これに対する反論はありませんか?
登場人物が善悪の判断をしたのがおかしいって言うの。魔族の考えだって推測するんだから無関係ではない。
というかゲームにその判断基準を持ち込んでおかしくなったらその考えは使えないんだからゲームのほうでも考えるのは当たり前だと思うが。

コメント2件

312
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:20:05  ID:wHONigT30(3)
>それぞれの種族の判断に任せると言う点で共通していますが。
>共通事項として他者の殺害は悪とかいう基準を作ったりすると、
>肉食獣は獲物を取ったら悪になるとかわけのわからない話になるのですよね。
>人の案の批判もいいですが、自分の案はないのですか?
条件によって変わってくるからまた違うだろ。そしてそういう案は無くてもいいというのが俺の考えだ。
だってピサロがした行為が悪だといいたいだけだから。

>出せないでしょ。
>ある根拠も出せませんし。
>要は、理由があるかないかなんて、個人の解釈の範疇なのです。
ある根拠は出せる。それが無いってことはそのものが無いって事だ。そうじゃなきゃ理由が無いってこと自体が無くなる。

>何か問題でも?
それが無いって事は山奥の村を攻める理由が無いってことだ。

>それは、討論の間で詰めていかないと行けないでしょうね。
お前のだとそういうことも出来るから根本から見直すべきだと思うが。

>事実は動きませんよ。デスピサロが最後に倒されたという事実は動かないでしょ。
>現実世界での情報の取捨選択と同じことをやるだけの話です。
>で、限界があるから、そこから先は、個人の解釈次第と言うことです。
その事実はリメイクで変わるがな。ゲームの情報は基本正しいだろ。そうじゃなければ何を信じていいのか判断できなくなる。

>そう考えている以上、納得してはもらえなさそうですね。
>肉食獣が草食獣を食べるときに、どうやってその不公平さをなくすのかを知りたいですね。
>そこが、案を修正する時の糸口になりそうですから。
食物連鎖だ。どっちも必死に生きようとするだけ。大体自然界で公平なんてあるわけ無いだろ。

>いいえ、関係あります。
>検証をするときに、Cが出てきたら成り立たないようでは話になりません。
条件が変わるんだからまた違うだろ。

>だから根拠がないと言っているのですが。
出てきたなら作中で語られるかその間の部分のゲームが出る。

>平和でないのが普通であれば、敢えて言う必要もないのでは。
平和だったと語られるのがあるんだから平和じゃないところはそう語られるだろ。
で、危険だった証拠は?平和じゃなければあるだろう。

>会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。

>それは、ロザリーはそれ以外の人間も見ているからでしょ。
そんな描写一切無い。むしろ閉じ込められたりしているからピサロより人を見る可能性は少なく、悪意の無い人間を見るのはもっと少ない。
コメント2件

313
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:38:46  ID:lqjj/tXq0(10)
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コメント6件

314
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:47:32  ID:lqjj/tXq0(10)
>310
>297
>まあ、納得できないのであればそれでいいのですけど。
>その根拠を示す必要があるのですかね?
>ここは、本題からは外れている部分ですし。
>お前が人類絶滅が悪ではないとするときに天然痘を例として出さないならいいが。それをはっきりさせるためのものだ。
いいえ、出しますよ。
全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。

>それこそ固定観念です。
>全ての情報が出ていて正しければ、プレイヤーに解釈の余地はなくなります。
>それでは作品を楽しむことはできません。
>プレイヤーに想像させて楽しくするための部分と定まってないと困る部分ってあるだろ?
>別に。
>キーアイテムの情報とかあるじゃん。
それは、勇者がその結果を実現していますから現実となっています。
そうでない一般人の噂は、その類には含まれません。

>そのような思い込みは、判断を歪ませます。
>それを断定する根拠はありません。
>正しい判断をしようとするのであれば、普通は全ての情報を疑ってかかるのが普通です。
>現実世界で全ての情報を鵜呑みにしている人など聞いたことありませんし。
>前も言ったが順序だてて書いているものをバラすな。
こちらは、別の事と判断しましたが。

>まず勧善懲悪が基本じゃないってことを証明してみてくれ。思い込みだって言うなら出せるだろ。
基本である根拠がありません。
どのような物語であるかは、作品を見る者が各々判断すべきです。

>平和だってのが断定できないってのは別のところで。そっちじゃないなら平和じゃないのに平和を乱す存在って出現しようが無いだろ。
>そして現実と違って色々な角度から情報を集めるのが極端に難しい。
>そして正しくない情報や変な情報をゲーム内で出す必要があるのか?わざと違う情報を出したほうがいい場合もあるけど。それ以外であるのか?
必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。

>出ている情報が全て正しい根拠はありません。
>今はその話をしていない。ただ出ているすべての情報が正しくても何も問題は無いってだけだ。
正しいと判断できる根拠があれば問題ないですよ。
現実世界のように誤った情報があるかもしれないと言う認識の上で、そういう判断ができる根拠が必要ですが。

>それを言い出したら、肉食獣も共存していることになりますが。
>そして、人間も淘汰し合っている魔族も共存していることになりますが。
>それはあり得ないでしょ。
>ごめんこれ一個下のに答えるつもりのやつだ。
>淘汰しあっている根拠が無いといったはずだ。それと共存していることより前半のことが言いたかったんだ。
では、そちらにレスするのでこの件はここで終了ということで。

>殺し合う間柄が敵対していないとでも?
>それを言い出したら、極端なことを言えば、戦争していても平和だと言うことになりますよ。
>なら人を食う場合もあるライオンと人間は敵対していると?そして日本は平和だとされているけど殺人事件だって起きてる。
それは、平和ということの感じ方に個人差があるからでしょう。
平和かどうか自体が主観的なものなのですよ。


コメント2件

315
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:48:26  ID:zi4AyUCPO(2)
>313
だから必要か必要じゃないかは置いといて
「どこ」で「何」を隔離してるのか答えろよ

316
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:49:42  ID:iKotFiC80(2)
ついに「妄想乙」しか言わなくなったか
つくづくしつこいだけでいじりがいの無い生き物だ

317
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:55:41  ID:lqjj/tXq0(10)
>310
>どのように?
>何が言いたいのかわからん。平和だってなら平和だ。それ以外に何がある?だから違う。
ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。

>判断が間違ったことが悪の根拠とならないのであれば、その部分における、ピサロが悪である根拠が崩れますね。
>あとは、その他の条件を検討するだけです。
>そんなこと一度も言っていないからな。悪の根拠にならないというよりも悪ではない根拠にならないといいたいんだぞ?
まあ、それだけで悪でない根拠にはならないのは同意です。

>伝わっているよな?あと一応言っておくと判断が間違っていたら悪だとする場合もある。ピサロについて今は言うつもりは無いが。
悪と判断されるのは、他の条件も合わさってのことであり、それだけで悪とはなりえませんと言っているのですが。

>いいえ、騙されていたかどうかは分からないですよ。
>騙されていなかった根拠もないのですから。
>ゲーム内でそういう描写が無いんだから騙されているという判断のしようが無いだろ。
その通りです。

>相手の事を全く考えてなければ、同族からの支持も受けられませんが。
>俺たちの食料を絶滅させるとは何事か。とか言われても不思議じゃありませんしね。
>人だけが食料ってわけでもないだろう。そしてそれは相手のことを考えているのではなく結局自分たちの都合でやっている。
まあ、元の主張だけで根拠つけるのには無理がありましたからね。
例としてそういう場合もあると言いたかっただけです。

>権力を手にしてから、手のひらを返しましたね。
>そういう話は見れなかったから教えてくれ。そして権力を手にした後も支持されていなければさすがに10年以上も独裁は続かないと思うが。
不満は渦巻いていたようですが。
証明しろとかそういう話になると長くなるので、これだけ証明すれば結論が出るという段階になってからにしましょうか。
本題の方が重要です。

>その場合は悪になりそうですね。
>ピサロと違って。
>ピサロにどんな深い理由があるんだ?
>前述のとおりですが。
>極端に言うと、邪悪な人間を滅ぼそうとするのは、正しい行為になると言うことです。
>人間が邪悪だという証拠が無い。
>ないですよ。
>必要もありません。
>ほぼ全員がその価値観を共有していればいいわけです。
>なにその赤信号みんなでわたれば怖くないみたいな話。普通が正しいわけではないぞ。そしてなぜ証拠が要らないんだ?
戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。

>逆説的に言えば邪悪じゃなければ滅ぼしたら悪になるんだろ。実際は邪悪だといえるのはごく一部だろ。
そのようなことは言っていませんが。

318
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 00:02:27  ID:86y6HdX/0(11)
>311
>そういうことね。
>深い理由がなければ支持を得られないでしょ。
>ましてや、返り討ちの危険もあるわけですし。
>だからその深い理由が見つからないって言ってるの。あるだろうじゃ駄目なの。証拠にならない。
証拠がなくともいいのですよ。
ここの個人が、あると思うかないと思うかの判断ですから。
あると思う人は悪でないと判断しますし、ないと思う人は悪だと判断するだけの事です。
ないという証明はされていないのですからね。

>なぜでしょうか。
>全ての生物を同じ条件で判断していますが。
>結局それぞれの種族で判断がばらばらになるだろ。自分たちの種族が有利になるようなルールで裁けるようなものが公平な分けない。
7についてですね。
前回の繰り返しになりますが、この案については最終ではありませんので、
有意義な議論ができれば、変わっていきますよ。

>過去にそれをやったら、肉食獣が悪になると言う問題が出たので修正したわけですが。
>まあ、私の原案も完全とは思っていませんので、より説得力のある案が出た時点で、訂正しますが。
>そんなことになるはずが無い。せいぜい必要悪だと片付けられるだけだ。どうやったらそんなことになるんだ?
人間を殺害するのは悪だとか言う人がいたからですよ。

>つまり自分の間違いを正す気はない。善悪って言うあいまいなもので完全なものを出さなきゃそういう案についてどういうのがいいか話し合う気がないと。
>間違いだと指摘されたことを改善するきは無いということだな。
誰がでしょうか?

>いいえ、全然関係の無い話です。
>ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。
>それは関係の無い話でしょ。
>ピサロが物語の中で異種族について善悪の判断をしているんだから関係あるだろ。
関係ありませんよ。

>現実での判断とゲームの善悪判断は違うとか言うのか?それじゃ意味無いだろ。
当事者と第三者は違うのですから。

>全然おかしくありません。
>その種族の支持を受けているかと言うことを我々が判断しているだけですから。
>そんなこと判断していない。ピサロが悪か否か議論しているだけだ。そしてそれじゃあ答えになってないからもう一度答えて。
ピサロの善悪について議論しているのでしたね。
それを判断するのは我々であってピサロではありませんよ。

>全然おかしくないですよ。
>ここで善悪の判断をしているのは、我々だけですから。
>ピサロが悪だと判断したからエルフ狩りの奴等を攻撃したんだろ。善悪の判断してるじゃん。
それが、どういう関係が?
善悪の判断をするのは我々ですよ。

>ピサロがどんな判断をしようと我々には関係の無い話ですが。
>ピサロの判断や行動から悪か否かを判断しようってものなのに関係ないってありえないだろ。
ピサロがどう判断しようが、それは彼の勝手でしょ。
あとは、それを見て、我々がどう判断するかだけです。

コメント1件

319
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 00:04:53  ID:86y6HdX/0(11)
>311
>登場人物は全ての情報を知らないから。
>むしろ俺たちより知らない情報を知っているだろ。だいたい第三者の立場から判断するってことだろ。
>ならエルフ狩りのときは間違いなく第三者だ。
殺している以上、第三者にはなりえませんが。

>全ての生物を公平に扱うためには、必要なことですが。
>その答え以外ないならほかの場所で。
では、そういうことで。

>いいえ、現実問題の善悪と照らし合わせて、問題がないかを判断する必要がある以上、
>それ以外の生物でも成り立たなくては説得力を持ちません。
>条件が変わってくるからまた違うだろ。
だから、生物によって条件を変えるような判断は公平ではありません。

>直接関係せずとも、関係した時に矛盾する判断が出る場合、AとBの間の判断も間違っていることになります。
>なので、全ての生物について考えつ必要があります。
>関係しないし関係した場合条件が変わってくるからまた違う。
検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。

>検証をする時点で、無関係ではありません。
>現実の善悪論と比較して検証しないと、説得力無いでしょ。
>関係ないし二種族って人間と魔族だから人間のほうは現実の判断基準で考えるだろうから大丈夫だろ。
いいえ、それでは全ての生物に対して公平な判断をしたことを担保できません。

>登場人物は、勝手に自分の判断をする。
>我々は、登場人物の善悪を判断する。
>この2つは全く別のものです。
>これに対する反論はありませんか?
>登場人物が善悪の判断をしたのがおかしいって言うの。魔族の考えだって推測するんだから無関係ではない。
では、登場人物は他人の善悪について何も考えないとでも?

>というかゲームにその判断基準を持ち込んでおかしくなったらその考えは使えないんだからゲームのほうでも考えるのは当たり前だと思うが。
なぜ?

320
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 00:08:14  ID:FzBVQ8Gi0(3)
>313
お前の言ってる事要約しただけだけど
日本人を人間
金正日をピサロ
妻をロザリー
核をピサロの力
にすれば完全にお前の言ってる事じゃん

321
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 00:11:37  ID:86y6HdX/0(11)
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322
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 00:13:33  ID:86y6HdX/0(11)
>312
>魔王が出ない=平和という根拠にはなりませんが。
>平和を破る存在がいないって事は平和が続いたって事だろ。後この場合の平和は人間同士で争っている場合はまた別問題だからな。
>だから根拠がないと言っているのですが。
>出てきたなら作中で語られるかその間の部分のゲームが出る。
それは分かりません。

>平和でないのが普通であれば、敢えて言う必要もないのでは。
>平和だったと語られるのがあるんだから平和じゃないところはそう語られるだろ。
いいえ、そうとは限りませんよ。

>で、危険だった証拠は?平和じゃなければあるだろう。
証拠はないですよ。
平和であった証拠がないのと同様にね。

>会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
>武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
そうした根拠は?
断定できる根拠はないでしょ。

>それは、ロザリーはそれ以外の人間も見ているからでしょ。
>そんな描写一切無い。むしろ閉じ込められたりしているからピサロより人を見る可能性は少なく、悪意の無い人間を見るのはもっと少ない。
そうである根拠は?
断定できる根拠はないでしょ。

323
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 20:08:48  ID:WmLqLUsp0
>313
>>日本語に不自由してるんだな
>どこが?

「どう違うか」という”内容”を聞いているのに「解釈が違う」という”箇所”を答える、
という的外れな返答をしているところ。

付け加えて、こういう説明をしなければわからないところ。

コメント1件

324
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 22:13:08  ID:WZ1fNA2y0(3)
>314
>いいえ、出しますよ。
>全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
>それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
なら天然痘について詳しく検討する必要がある。

>それは、勇者がその結果を実現していますから現実となっています。
>そうでない一般人の噂は、その類には含まれません。
返しが意味分からん。情報が正しいと思えるからこそそこに行って探すんだろ。
そうじゃなきゃ闇雲に探す羽目になる。第一ゲームの中で勇者が死んだとかそういうの以外で間違った情報が出たか?

>基本である根拠がありません。
>どのような物語であるかは、作品を見る者が各々判断すべきです。
最後には悪の大魔王を倒す。悪を倒して平和にするんだから勧善懲悪だろ。

>必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか?無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す?

>正しいと判断できる根拠があれば問題ないですよ。
>現実世界のように誤った情報があるかもしれないと言う認識の上で、そういう判断ができる根拠が必要ですが。
なんで誤った情報があるかもしれないなんて考える必要があるんだ?ただ質問に答えろ。

>それは、平和ということの感じ方に個人差があるからでしょう。
>平和かどうか自体が主観的なものなのですよ。
ほとんどすべての国が戦争の無い平和な国だと認識しているが。客観的な平和だってあるだろ。
ようは命のやり取りをするやつらがいるからってすべてが敵対しているわけではない。

>ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
>世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る?
特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。

>まあ、それだけで悪でない根拠にはならないのは同意です。
なら人間を邪悪だと判断したからって悪ではないとする根拠にはならないというのでいいんだな。ならこの話は終わりだ。

>悪と判断されるのは、他の条件も合わさってのことであり、それだけで悪とはなりえませんと言っているのですが。
そんなこと分かってる。だから一度人類絶滅について理由だとか考えたんだしな。

>その通りです。
なら騙されていない。それで終わりだ。

>まあ、元の主張だけで根拠つけるのには無理がありましたからね。
>例としてそういう場合もあると言いたかっただけです。
それなら例として間違っているといっておこう。相手のことを考えていなくても支持を受けるときは受ける。

>不満は渦巻いていたようですが。
>証明しろとかそういう話になると長くなるので、これだけ証明すれば結論が出るという段階になってからにしましょうか。
>本題の方が重要です。
ただそれを示す文献を教えてくれればいいんだが。

>戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
>それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
そしてそう思っているから悪ではないというわけではない。自分たちの中では良いかもしれないが。

>そのようなことは言っていませんが。
だから逆に言えばと言ったろ。

コメント2件

325
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 22:14:04  ID:WZ1fNA2y0(3)
>証拠がなくともいいのですよ。
>ここの個人が、あると思うかないと思うかの判断ですから。
>あると思う人は悪でないと判断しますし、ないと思う人は悪だと判断するだけの事です。
>ないという証明はされていないのですからね。
それじゃあ議論の意味が無くなる。
というか人類絶滅にしっかりした理由が無ければ悪だと認めただろ。
深い理由が無いといっているんだが。

>7についてですね。
>前回の繰り返しになりますが、この案については最終ではありませんので、
>有意義な議論ができれば、変わっていきますよ。
ならお前の考えだと不公平だから変えてくれ。

>人間を殺害するのは悪だとか言う人がいたからですよ。
たいてい悪だと思うが。条件によって変わってくるけど。そしてそれでもそんな話になるわけが無い。

>誰がでしょうか?
お前に返しているのにお前以外いるか。

>関係ありませんよ。
お前のルールと矛盾するんだから関係ある。

>当事者と第三者は違うのですから。
>殺している以上、第三者にはなりえませんが。
判断の時点では間違いなく第三者だ。

>ピサロの善悪について議論しているのでしたね。
>それを判断するのは我々であってピサロではありませんよ。
ピサロの善悪を判断するルールでピサロの行為が矛盾することになるといっているんだ。

>それが、どういう関係が?
>善悪の判断をするのは我々ですよ。
ピサロ自身が善悪の判断をしているって話。

>ピサロがどう判断しようが、それは彼の勝手でしょ。
>あとは、それを見て、我々がどう判断するかだけです。
関係ないとか言うから関係あるといいたいだけだ。
そしてお前のルールじゃピサロが人について判断するのはおかしいとしているが。他種族については考えないんだから。

>だから、生物によって条件を変えるような判断は公平ではありません。
条件を変えるんじゃなくて条件が変わっちゃうんだ。相手との関係とかが変わるんだから。

>検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
>そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
そしてほかの生物のときは条件が違うんだからそのまま当てはめるわけには行かない。

>いいえ、それでは全ての生物に対して公平な判断をしたことを担保できません。
だから関係ないやつまで巻き込むな。そして相手との関係とかが変わるとまた変わってくるんだから一つのことですべて当てはめるのは不可能だ。

>では、登場人物は他人の善悪について何も考えないとでも?
会話の流れを見ろよ。お前のルールだと他種族の善悪を判断するもんじゃないだろ。それに違反していることが問題だっていってるの。
それが伝わってないからはっきりさせようと部分的に言っているだけ。

>なぜ?
ルールが違えば善悪の判断が変わってくるじゃん。

コメント2件

326
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 22:14:57  ID:WZ1fNA2y0(3)
>そういう善悪判断でなければ、公平とは言えないと言うのが私の考えです。
>どの生物を対象にするかで善悪が分かるような判断では、客観的とは言えないからです。
たとえば殺しは悪だとする(普通そうだと思うけど)。でも死刑執行人は悪にはならないだろ。
相手によって多少変わるのは仕方が無い。そして行為について条件などを考えながら善悪を判断するなら不公平じゃないだろ。

>それは暴論ですね。
>理由のあると思っている人もいるわけですからね。
思いじゃ他人は納得しない。

>なぜ理由がなくなるのでしょうか?
>懸念事項は潰すのは現実世界では普通の話ですが。
懸念事項一つつぶすのに村一つつぶすのは知らないな。

>いいえ、もともとアンチの主張していた理論がそうだったから、
>代わりの案を考えようとして始めたものですが。
そうがどれをさしているのか知らないけど代わりの案を出したからってそれが正しいわけでもない。

>5章までの話をしています。
>ゲーム情報が正しい根拠はありません。
>正しいかどうかを判断するのは、あくまで我々です。
いい加減6章も公式なんだから認めたほうがいいと思うがまあそれはいいや。
ゲームが正しくない根拠を出せ。正しい根拠は今までが正しかったから。そして間違った情報を出す意味が無いから。
それ以上は開発者に聞かないと分からない。

>なぜ?
種類によって体格とか色々ぜんぜん違うし怪我をしていても関係ないしどんな状態でも関係ないから。
むしろ公平な根拠はあるの?

>違う生物が同じことやったときに善悪の判断が違うようでは、お話になりません。
種族以外すべて同じなら判断は変わらない。でもそれ以外も変わってきたら判断も変わるかもしれないから。

>それは分かりません。
実際に無いものをあるかもしれないにしないでくれ。天空シリーズはあれで終わったんだから。

>いいえ、そうとは限りませんよ。
まあそんなことないんだから語られるわけないよな。片方だけあるってことは設定上そっちなんだよ。

>証拠はないですよ。
>平和であった証拠がないのと同様にね。
危険がなければ平和だ。そして危険なら証拠が出る。ないってことは危険ではない、つまり平和だったって事だ。

>そうした根拠は?
>断定できる根拠はないでしょ。
町に入らないでどうやって参加する?色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。

>そうである根拠は?
>断定できる根拠はないでしょ。
だってロザリーヒルに閉じ込められてほとんどの人に会えないようにされてたじゃん。

コメント2件

327
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:14:50  ID:86y6HdX/0(11)
>323
>313
>>日本語に不自由してるんだな
>どこが?
>「どう違うか」という”内容”を聞いているのに「解釈が違う」という”箇所”を答える、
>という的外れな返答をしているところ。
>付け加えて、こういう説明をしなければわからないところ。
全然違うのに、何を答えろと?

>324
>314
>いいえ、出しますよ。
>全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
>それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
>ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
>なら天然痘について詳しく検討する必要がある。
いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
天然痘は1つの事例であり根拠ではありません。

>それは、勇者がその結果を実現していますから現実となっています。
>そうでない一般人の噂は、その類には含まれません。
>返しが意味分からん。情報が正しいと思えるからこそそこに行って探すんだろ。
正しい可能性があるからです。
間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。

>そうじゃなきゃ闇雲に探す羽目になる。第一ゲームの中で勇者が死んだとかそういうの以外で間違った情報が出たか?
勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。

>基本である根拠がありません。
>どのような物語であるかは、作品を見る者が各々判断すべきです。
>最後には悪の大魔王を倒す。悪を倒して平和にするんだから勧善懲悪だろ。
それは、貴方の解釈であって、誰もがそういう解釈をするわけではありません。

>必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
>何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか?無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す?
必要性は全く関係ありません。
情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。

コメント4件

328
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:18:17  ID:86y6HdX/0(11)
>324
>正しいと判断できる根拠があれば問題ないですよ。
>現実世界のように誤った情報があるかもしれないと言う認識の上で、そういう判断ができる根拠が必要ですが。
>なんで誤った情報があるかもしれないなんて考える必要があるんだ?ただ質問に答えろ。
現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。

>それは、平和ということの感じ方に個人差があるからでしょう。
>平和かどうか自体が主観的なものなのですよ。
>ほとんどすべての国が戦争の無い平和な国だと認識しているが。客観的な平和だってあるだろ。
>ようは命のやり取りをするやつらがいるからってすべてが敵対しているわけではない。
命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。

>ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
>世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
>それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る?
>特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
>むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。
重要だとは思いますよ。
だけど、それで断定できる根拠になりますかね?

>まあ、それだけで悪でない根拠にはならないのは同意です。
>なら人間を邪悪だと判断したからって悪ではないとする根拠にはならないというのでいいんだな。ならこの話は終わりだ。
では、そういうことで。
お互いに鏡のように意味の無い主張をしている部分はどんどん切って行きましょう。

>悪と判断されるのは、他の条件も合わさってのことであり、それだけで悪とはなりえませんと言っているのですが。
>そんなこと分かってる。だから一度人類絶滅について理由だとか考えたんだしな。
まあ、そうですね。
で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね?

>その通りです。
>なら騙されていない。それで終わりだ。
いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。

>まあ、元の主張だけで根拠つけるのには無理がありましたからね。
>例としてそういう場合もあると言いたかっただけです。
>それなら例として間違っているといっておこう。相手のことを考えていなくても支持を受けるときは受ける。
まあ、その通りですね。
そのあたりは7での案の修正を検討していかないといけませんね。

>不満は渦巻いていたようですが。
>証明しろとかそういう話になると長くなるので、これだけ証明すれば結論が出るという段階になってからにしましょうか。
>本題の方が重要です。
>ただそれを示す文献を教えてくれればいいんだが。
ネットだけでも調べられますが。
ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。

>戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
>それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
>戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
ピサロと人間の関係に似ていると思いますがね。
まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。

>そしてそう思っているから悪ではないというわけではない。自分たちの中では良いかもしれないが。
では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか?

329
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:20:50  ID:86y6HdX/0(11)
>325
>証拠がなくともいいのですよ。
>ここの個人が、あると思うかないと思うかの判断ですから。
>あると思う人は悪でないと判断しますし、ないと思う人は悪だと判断するだけの事です。
>ないという証明はされていないのですからね。
>それじゃあ議論の意味が無くなる。
>というか人類絶滅にしっかりした理由が無ければ悪だと認めただろ。
いいえ、そのようなことは認めていません。
私が理由がないと判断したら悪と認めると言ったのです。

>深い理由が無いといっているんだが。
私は理由があると判断していますので。

>7についてですね。
>前回の繰り返しになりますが、この案については最終ではありませんので、
>有意義な議論ができれば、変わっていきますよ。
>ならお前の考えだと不公平だから変えてくれ。
まあ、議論しているうちに代案が出てくるかもしれませんので。
現段階でこれ以上の案が存在しませんので、代案が思いつくまでは7を暫定的に使用します。

>人間を殺害するのは悪だとか言う人がいたからですよ。
>たいてい悪だと思うが。条件によって変わってくるけど。そしてそれでもそんな話になるわけが無い。
まあ、アンチというか話の分からない人が相手だったので、変なことも起こったのですね。

>つまり自分の間違いを正す気はない。善悪って言うあいまいなもので完全なものを出さなきゃそういう案についてどういうのがいいか話し合う気がないと。
>誰がでしょうか?
>お前に返しているのにお前以外いるか。
そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。

>いいえ、全然関係の無い話です。
>ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。
>それは関係の無い話でしょ。
>ピサロが物語の中で異種族について善悪の判断をしているんだから関係あるだろ。
>関係ありませんよ。
>お前のルールと矛盾するんだから関係ある。
矛盾しませんよ。
判断をするのは第三者なのですから。

>当事者と第三者は違うのですから。
>殺している以上、第三者にはなりえませんが。
>判断の時点では間違いなく第三者だ。
人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。

>ピサロの善悪について議論しているのでしたね。
>それを判断するのは我々であってピサロではありませんよ。
>ピサロの善悪を判断するルールでピサロの行為が矛盾することになるといっているんだ。
なぜ、矛盾するのでしょうか?
ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか?


330
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:27:27  ID:86y6HdX/0(11)
>325
>それが、どういう関係が?
>善悪の判断をするのは我々ですよ。
>ピサロ自身が善悪の判断をしているって話。
それはピサロが勝手にすればよい話です。
我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。

>ピサロがどう判断しようが、それは彼の勝手でしょ。
>あとは、それを見て、我々がどう判断するかだけです。
>関係ないとか言うから関係あるといいたいだけだ。
なぜ関係があるのでしょうか?

>そしてお前のルールじゃピサロが人について判断するのはおかしいとしているが。他種族については考えないんだから。
私の主観でのルールでは、物語の外にいる人しか善悪の判断はしないことにしていますが。

>だから、生物によって条件を変えるような判断は公平ではありません。
>条件を変えるんじゃなくて条件が変わっちゃうんだ。相手との関係とかが変わるんだから。
同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。

>検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
>そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
>まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
なぜおかしいのでしょうね。
その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。

>そしてほかの生物のときは条件が違うんだからそのまま当てはめるわけには行かない。
条件が違う根拠がありません。
同じように判断し、判断が異なれば、条件が違うかどうかを検討すればよい話です。

>いいえ、それでは全ての生物に対して公平な判断をしたことを担保できません。
>だから関係ないやつまで巻き込むな。そして相手との関係とかが変わるとまた変わってくるんだから一つのことですべて当てはめるのは不可能だ。
いいえ、不可能である証明はされていません。
そう考えること自体が思考放棄です。

>では、登場人物は他人の善悪について何も考えないとでも?
>会話の流れを見ろよ。お前のルールだと他種族の善悪を判断するもんじゃないだろ。それに違反していることが問題だっていってるの。
別に違反していませんが。
登場人物の善悪を判断するのは物語の外にいる人ですので。

>それが伝わってないからはっきりさせようと部分的に言っているだけ。
どう言ったら伝わるのでしょうね。
困りました。

>というかゲームにその判断基準を持ち込んでおかしくなったらその考えは使えないんだからゲームのほうでも考えるのは当たり前だと思うが。
>なぜ?
>ルールが違えば善悪の判断が変わってくるじゃん。
答えになっていませんが。
使えないルールであれば、なぜ、それをさらにゲーム内の登場人物に適用させるのでしょうね。
使えない理由を述べて終わりでしょ?


331
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:29:30  ID:A9+nIQHRO(2)
無視すんなよ
「どこ」で「何」を隔離してたんだっていう
ちゃんと調べたならすぐ答えられる質問じゃん
むしろなんで答えない必要があるの?
コメント1件

332
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:35:54  ID:FzBVQ8Gi0(3)
俺も無視された
無駄な長文を使ってるからわかりにくいけど
要約すれば
ピサロは人間にロザリーを殺されたので
怒って殺した人間とは全く関係ない村をいくつか滅ぼしました
でもロザリーを殺されたので客観的な悪ではありません
って言ってるようなもんだよな
コメント1件

333
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:38:28  ID:86y6HdX/0(11)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

334
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:44:29  ID:86y6HdX/0(11)
>326
>違う生物が同じことやったときに善悪の判断が違うようでは、お話になりません。
>種族以外すべて同じなら判断は変わらない。でもそれ以外も変わってきたら判断も変わるかもしれないから。
まあ、その通りですね。
なので、その時に他の条件も含めて考えればよいわけです。

>魔王が出ない=平和という根拠にはなりませんが。
>平和を破る存在がいないって事は平和が続いたって事だろ。後この場合の平和は人間同士で争っている場合はまた別問題だからな。
>だから根拠がないと言っているのですが。
>出てきたなら作中で語られるかその間の部分のゲームが出る。
>それは分かりません。
>実際に無いものをあるかもしれないにしないでくれ。天空シリーズはあれで終わったんだから。
いまでも関係作品が出てきている以上、ないと断定する根拠にはなりませんが。

>平和でないのが普通であれば、敢えて言う必要もないのでは。
>平和だったと語られるのがあるんだから平和じゃないところはそう語られるだろ。
>いいえ、そうとは限りませんよ。
>まあそんなことないんだから語られるわけないよな。片方だけあるってことは設定上そっちなんだよ。
いいえ、片方だけもありませんよ。一部の地域でしか。

>で、危険だった証拠は?平和じゃなければあるだろう。
>証拠はないですよ。
>平和であった証拠がないのと同様にね。
>危険がなければ平和だ。そして危険なら証拠が出る。ないってことは危険ではない、つまり平和だったって事だ。
そのような根拠はありません。
どちらの情報もない以上、どちらかは判断がつきません。

>会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
>武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
>そうした根拠は?
>断定できる根拠はないでしょ。
>町に入らないでどうやって参加する?色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。
その通りですが。
ただ、対戦相手を倒すことだけを目的に事務的な話をするだけで、相手の深い考えが分かるとでも?

>会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
>武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
>そうである根拠は?
>断定できる根拠はないでしょ。
>だってロザリーヒルに閉じ込められてほとんどの人に会えないようにされてたじゃん。
ピサロと会う前に色々あったのでしょう。

335
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:44:41  ID:gUxfD2Nt0
ナイト出てきて擁護してやれよ
コメント1件

336
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:49:48  ID:86y6HdX/0(11)
>331
>無視すんなよ
>「どこ」で「何」を隔離してたんだっていう
>ちゃんと調べたならすぐ答えられる質問じゃん
>むしろなんで答えない必要があるの?
議論と関係ないことに時間を使うほど暇ではないからです。

>332
>俺も無視された
>無駄な長文を使ってるからわかりにくいけど
>要約すれば
>ピサロは人間にロザリーを殺されたので
>怒って殺した人間とは全く関係ない村をいくつか滅ぼしました
>でもロザリーを殺されたので客観的な悪ではありません
>って言ってるようなもんだよな
少なくとも以下の点が違いますが。
1.ピサロの動機
2.ロザリーを免罪符にしていない点
要するに、私の主張をよく読んでいないと言うことですね。

で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに1つも出せないと言うことは、
ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね?

>335
なぜ、その必要が。
寧ろ、まともな主張ができないアンチ
(私と議論中の1人はアンチではなさそうなので)
の強力な擁護者がいないと、全然お話になりませんよ。

コメント4件

337
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:56:43  ID:A9+nIQHRO(2)
>336
余計な問答するなら
「どこ」で「何」を隔離してたか答える方が早いじゃん
ちゃんと調べてたら
コメント1件

338
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 23:59:33  ID:FzBVQ8Gi0(3)
>336
ごめんね
長いだけの無駄な文はよく読めないから
出来れば俺みたいに三行くらいに要約してくれない
コメント1件

339
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 00:24:07  ID:GtHyJX710
どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう

結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな


この手のはツッコミは全て妄想乙で片付けたつもりになってるようだが

実際に作中の描写だろうが、自分の発言だろうが都合の悪い事は全部認めずにとぼけ続けてきたのは
妄想じゃなく紛れもない事実なのは皆分かってる事だぞ
コメント3件

340
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 01:30:06  ID:d+7NusuA0
>327
>全然違うのに、何を答えろと?

正しい解釈を言い直すに決まってるだろ。
仮に相手の言ってることが全くの見当違いならその旨を説明する。
当たり前のことだろ。

>313で指摘したってのはなしだぞ。俺は>303時点での話をしてるんだからな。

もうひとつ断っておくが俺は>303だけを見て言った訳じゃないぞ。
これまでもお前が的外れな回答をして、その都度みんな聞きなおしてるんだからな。


あと一つ聞きたいんだが
>で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに1つも出せないと言うことは、
>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね?

お前の論法を用いるなら今現在根拠が出ていないからと言って根拠がないとは言えないんじゃないのか?
たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。

お前の主観で根拠はないとするなら問題ないけどな。

コメント1件

341
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 06:06:11  ID:iz9o8cRDO
>339

> どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
> そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
> 結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな


妄想スレの末尾Pがまさにそれなんだよな
やっぱ同一人物なんだろうなw

コメント1件

342
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 11:15:18  ID:4t8+tQ5aO
>1の理屈で悪じゃなくなるんならこの世に悪なんていねーよ
前に>1がゲマやエビプリを卑劣云々とかほざいてたが、お前の理屈で言うなら
「作中描写されてないだけで、その行動を取るに足る理由が『なかったという根拠がない』」
んだから、そいつらだって卑劣とも悪とも呼べないつーの

ピサロには理由があった?
どんな殺人鬼で、例え殺した理由が
「楽しいから」
であっても>2とやらに従うならオールオッケーなんですが

そんなもんに意味があるかよ
コメント3件

343
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 11:50:55  ID:fnaf9xJE0
ところで>2>7が完全なものでないってのは良いとして、
検討やら修正やらはどのくらい進んでるんだ?
コメント1件

344
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 11:57:34  ID:1lP8AbvK0
テンプレなんかは何回フルボコに論破されてもスレをまたげば堂々とそのまま貼れるぐらいの厚顔無恥さだからな
自分の都合の悪い部分は修正するどこか触れる気すらないだろう
コメント1件

345
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 22:20:28  ID:zK+wzT6h0(3)
>327
>いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
>天然痘は1つの事例であり根拠ではありません。
そうか言い方が悪いか。でも人類絶滅は悪だという俺の意見に対して反論の例として挙げただろ。
ならその例を検討するのは当たり前だ。こっちは否定されているんだからちゃんとした情報でちゃんと反論しないと。

>正しい可能性があるからです。
>間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
>問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。
ほかの可能性を示す情報がゲームだからでないんだよ。それなのにどうやって探せと?

>勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。
プレイヤーにはそれが間違いってはっきり分かるから問題ない。物語に説得力や面白さを足すためのものだ。
だからそれ以外であるかって聞いてんだろ。文字読めるか?ちゃんと「以外」って書いただろ。

>必要性は全く関係ありません。
>情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。
ゲームでプレイヤーを惑わす情報を出す必要がないだろ。そして犬筬困匹舛蕕任盡譴蕕譴討い討燭星呑みにしているわけでもない。
とにかくこれにはちゃんと答えてくれ。なんで必要もないのにゲームの中で不完全な情報を出すんだ?はっきり答えてくれ。

>現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
>なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。
現実じゃあ騙されるかもしれないし自分に被害が及ぶかもしれないからな。でもゲームじゃそんなことないだろ。
現実だって信頼できる情報なんてものもあるしゲームなんて娯楽だぞ。むしろゲームでそんなことを考えるようなやつなんて見たこと無い。
ネットとかなら別だが。ゲームじゃあ普通そんなこと考えないだろ。現実とゲームは違う。
で結局ちゃんと質問に答えていないんだが。だからなんでゲームのなかで騙される可能性を考えなければならないんだ?普通そうだからとかじゃあ駄目だぞ。

>命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。
いつも争っているわけじゃないだろ。それ以外は平和なんだろ。

>重要だとは思いますよ。
>だけど、それで断定できる根拠になりますかね?
一部だけ答えるのやめてくれない?最後のはまるでたいした情報じゃないというように思えたから。それに反論しただけ。

>まあ、そうですね。
>で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
>私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね?
普遍的なものがある。それがあるから議論して結論を出そうとしているんだと思うぞ。
ずれているんだったらちゃんと反論してくれよ。

>いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。
騙すやつがいない騙す理由もない騙していた証拠もない。これ以上何を出せば騙されていないとなるんだ?
あ、騙されていない証拠ってのはなしだぞ。上のない3つがそれなんだから。これで駄目ならこの世に騙されていないというものがなくなる。

>ネットだけでも調べられますが。
>ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。
見つからなかったから教えてくれといっているんだ。それを下にしてほかの情報も集める。

コメント2件

346
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 22:23:23  ID:zK+wzT6h0(3)
>ピサロと人間の関係に似ていると思いますがね。
>まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。
どこからそういう判断をした?

>では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか?
その戦争で死んだやつらは尊い犠牲ってか。反吐が出る。戦争をとめるならともかく起こしているんだ。行為は間違っている。目的は別として。
第一ピサロたちとはまた違うだろ。自分たちの欲望のために戦っているんだ。

>そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。
していないから駄目だろうといっている。間違いをちゃんと正そうとしないことが。

>矛盾しませんよ。
>判断をするのは第三者なのですから。
第三者だっただろ。

>人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。
その時点で企てていたか分からないから理由にならない。そして人間だから殺したわけでもない。

>なぜ、矛盾するのでしょうか?
>ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか?
エルフ狩りの人間たちとロザリーの物語の外からな。

>それはピサロが勝手にすればよい話です。
>我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。
何でここでのすべての生き物に共通のルールとやらをピサロに当てはめないの?共通のルールだろ。

>なぜ関係があるのでしょうか?
すでに言っているとおり。ここには返さなくていいぞ。ほかのと被る。

>私の主観でのルールでは、物語の外にいる人しか善悪の判断はしないことにしていますが。
なぜ?共通のルールなんだろ。あ二個上とまとめて答えていいから。

>同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。
同じ条件のときは悪だと判断しているが。人間の王のときのように。

>なぜおかしいのでしょうね。
>その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。
基準がいらないって言ってんだろ。だいたいお前のじゃ基準になってないし。考え方の基礎になれてない。

>条件が違う根拠がありません。
>同じように判断し、判断が異なれば、条件が違うかどうかを検討すればよい話です。
生き物ごとに価値観が少しづつ変わるんだから当たり前だろ。

>別に違反していませんが。
>登場人物の善悪を判断するのは物語の外にいる人ですので。
登場人物は登場人物の善悪を判断するなと?あとエルフ狩りのときはピサロは部外者だ。

コメント3件

347
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 22:26:43  ID:zK+wzT6h0(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

348
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 22:54:39  ID:/6CUQloq0
規制を喰らったようなので、解除後に回答しますよ。

349
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 23:52:38  ID:mSJ74hW3O
やっと荒らしだと認められたんだね
回答しなくていいから
二度と戻って来ないでね

350
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/11 02:54:44  ID:Zeo5ZbIj0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

351
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 14:58:31  ID:OP/QxLA30(8)
>337
>336
>余計な問答するなら
>「どこ」で「何」を隔離してたか答える方が早いじゃん
>ちゃんと調べてたら
いいえ、早くないです。
その後のやり取りもあるでしょうから。
本題から外れた話ばかりして、ピサロが客観的に悪でないと言う事実を有耶無耶にしようとするでしょうからね。

>338
>336
>ごめんね
>長いだけの無駄な文はよく読めないから
>出来れば俺みたいに三行くらいに要約してくれない
どの部分を?

>339
>どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
>そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
全然特殊ではありませんが。
現実世界に即していますよ。

>結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
いいえ、悪以外あり得ないと言うこと自体妄想の産物です。

>この手のはツッコミは全て妄想乙で片付けたつもりになってるようだが
実際、妄想でしかありませんが。
それとも反論の余地のない根拠があるとでも?

>実際に作中の描写だろうが、自分の発言だろうが都合の悪い事は全部認めずにとぼけ続けてきたのは
>妄想じゃなく紛れもない事実なのは皆分かってる事だぞ
貴方がね。

>340
>327
>>全然違うのに、何を答えろと?
>正しい解釈を言い直すに決まってるだろ。
>仮に相手の言ってることが全くの見当違いならその旨を説明する。
>当たり前のことだろ。
では、また時間のある時にでも。
忘れないよう、次のテンプレにこれまでのいきさつを追加しておいてください。

>313で指摘したってのはなしだぞ。俺は>303時点での話をしてるんだからな。
>もうひとつ断っておくが俺は>303だけを見て言った訳じゃないぞ。
>これまでもお前が的外れな回答をして、その都度みんな聞きなおしてるんだからな。
いつのことでしょうか?

>あと一つ聞きたいんだが
>>で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに1つも出せないと言うことは、
>>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね?
>お前の論法を用いるなら今現在根拠が出ていないからと言って根拠がないとは言えないんじゃないのか?
>たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。
その通りです。

>お前の主観で根拠はないとするなら問題ないけどな。
そのようなことをした覚えはありませんが。

コメント2件

352
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 14:59:53  ID:OP/QxLA30(8)
>341
>339
> どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
> そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
> 結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
>妄想スレの末尾Pがまさにそれなんだよな
>やっぱ同一人物なんだろうなw
妄想乙。

>342
>1の理屈で悪じゃなくなるんならこの世に悪なんていねーよ
>前に>1がゲマやエビプリを卑劣云々とかほざいてたが、お前の理屈で言うなら
>「作中描写されてないだけで、その行動を取るに足る理由が『なかったという根拠がない』」
>んだから、そいつらだって卑劣とも悪とも呼べないつーの
>ピサロには理由があった?
>どんな殺人鬼で、例え殺した理由が
>「楽しいから」
>であっても>2とやらに従うならオールオッケーなんですが
>そんなもんに意味があるかよ
なぜ?

>343
>ところで>2>7が完全なものでないってのは良いとして、
>検討やら修正やらはどのくらい進んでるんだ?
2は今のところ、修正の余地はなさそうですね。
7については代わりの案が現状思いつかないですし、他からも出ないので
当面は前提で継続ですね。

>344
>テンプレなんかは何回フルボコに論破されてもスレをまたげば堂々とそのまま貼れるぐらいの厚顔無恥さだからな
>自分の都合の悪い部分は修正するどこか触れる気すらないだろう
アンチスレの事ですね。
分かります。
このスレではそのようなことはしていませんからね。


コメント1件

353
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 15:01:05  ID:OP/QxLA30(8)
>345
>327
>いいえ、出しますよ。
>全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
>それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
>ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
>なら天然痘について詳しく検討する必要がある。
>いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
>天然痘は1つの事例であり根拠ではありません。
>そうか言い方が悪いか。でも人類絶滅は悪だという俺の意見に対して反論の例として挙げただろ。
>ならその例を検討するのは当たり前だ。こっちは否定されているんだからちゃんとした情報でちゃんと反論しないと。
それ以前に、○○絶滅は悪自体が否定されている以上、そちらに対する反論ができでは?

>正しい可能性があるからです。
>間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
>問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。
>ほかの可能性を示す情報がゲームだからでないんだよ。それなのにどうやって探せと?
探す必要などありません。
今ある情報で、どう判断するかだけです。

>勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。
>プレイヤーにはそれが間違いってはっきり分かるから問題ない。物語に説得力や面白さを足すためのものだ。
>だからそれ以外であるかって聞いてんだろ。文字読めるか?ちゃんと「以外」って書いただろ。
いいえ、問題です。
間違った情報が存在する決定的な根拠になります。

>必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
>何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか?無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す?
>必要性は全く関係ありません。
>情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。
>ゲームでプレイヤーを惑わす情報を出す必要がないだろ。そして犬筬困匹舛蕕任盡譴蕕譴討い討燭星呑みにしているわけでもない。
>とにかくこれにはちゃんと答えてくれ。なんで必要もないのにゲームの中で不完全な情報を出すんだ?はっきり答えてくれ。
作者が出したければそうするでしょう。
読者に色々な解釈の余地を与えるためには有効な手段です。

>現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
>なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。
>現実じゃあ騙されるかもしれないし自分に被害が及ぶかもしれないからな。でもゲームじゃそんなことないだろ。
いいえ、ありますよ。
たまたまDQ4になくとも、(バコタの件とかは一応はいるのかな)
別のゲームで言えば、FF4などは偽情報で主人公は村を滅ぼし、村の生き残りから恨まれたりしていますが。

>現実だって信頼できる情報なんてものもあるしゲームなんて娯楽だぞ。むしろゲームでそんなことを考えるようなやつなんて見たこと無い。
上記のとおり、みたことがありますが。

>ネットとかなら別だが。ゲームじゃあ普通そんなこと考えないだろ。現実とゲームは違う。
考えますよ。

>で結局ちゃんと質問に答えていないんだが。だからなんでゲームのなかで騙される可能性を考えなければならないんだ?普通そうだからとかじゃあ駄目だぞ。
というか、ゲームだから騙される可能性を排除するという考え方が、まるで理解できないのですが。
ただの思考放棄ですよ、それ。
コメント1件

354
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 15:02:17  ID:OP/QxLA30(8)
>345
>命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。
>いつも争っているわけじゃないだろ。それ以外は平和なんだろ。
回答になってませんが。
戦争中でも、休息や睡眠はとるでしょ。というはなしですか?

>ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
>世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
>それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る?
>特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
>むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。
>重要だとは思いますよ。
>だけど、それで断定できる根拠になりますかね?
>一部だけ答えるのやめてくれない?最後のはまるでたいした情報じゃないというように思えたから。それに反論しただけ。
私が言いたかったのは、平和と言う情報から、まるで世界中が平和だったように解釈するのはおかしいと言うことです。

>まあ、そうですね。
>で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
>私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね?
>普遍的なものがある。それがあるから議論して結論を出そうとしているんだと思うぞ。
>ずれているんだったらちゃんと反論してくれよ。
その都度、反論しているつもりですが?
まだの部分があれば、この部分に回答を求むとか、
不十分ならさらに突っ込んで聞くとかしてください。

>いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。
>騙すやつがいない騙す理由もない騙していた証拠もない。これ以上何を出せば騙されていないとなるんだ?
>あ、騙されていない証拠ってのはなしだぞ。上のない3つがそれなんだから。これで駄目ならこの世に騙されていないというものがなくなる。
そのなしというやつですよ。
確たる証拠か、あいてを納得させるだけの情報をそろえるべきだとは思いますがね。

>ネットだけでも調べられますが。
>ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。
>見つからなかったから教えてくれといっているんだ。それを下にしてほかの情報も集める。
まずは、ウィキとそこからの参考文献のリンク先を見るだけで、大分分かりますよ。

>346
>戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
>それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
>戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
>ピサロと人間の関係に似ていると思いますがね。
>まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。
>どこからそういう判断をした?
お互いに正当と思える主張があるにも関わらず、争っている。
という共通点が見えますので。

>では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか?
>その戦争で死んだやつらは尊い犠牲ってか。反吐が出る。戦争をとめるならともかく起こしているんだ。行為は間違っている。目的は別として。
では、貴方の主張では、歴史上の英雄は(僅かな例外を除き)全て悪と言うことになりますが、そのとおりですか?

355
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 15:03:26  ID:OP/QxLA30(8)
>346
>第一ピサロたちとはまた違うだろ。自分たちの欲望のために戦っているんだ。
いいえ、世界の平和のために戦っていたと思ってますよ。
まあ、解釈の違いでしょうけど。

>そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。
>していないから駄目だろうといっている。間違いをちゃんと正そうとしないことが。
間違っている部分を具体的に知ってもらえないと、正しようがありませんが。

>いいえ、全然関係の無い話です。
>ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。
>それは関係の無い話でしょ。
>ピサロが物語の中で異種族について善悪の判断をしているんだから関係あるだろ。
>関係ありませんよ。
>お前のルールと矛盾するんだから関係ある。
>矛盾しませんよ。
>判断をするのは第三者なのですから。
>第三者だっただろ。
物語の中に存在する以上、第三者ではありませんが。

>当事者と第三者は違うのですから。
>殺している以上、第三者にはなりえませんが。
>判断の時点では間違いなく第三者だ。
>人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。
>その時点で企てていたか分からないから理由にならない。そして人間だから殺したわけでもない。
答え方に問題がありますね。
物語の中の人物は、広い意味では当事者ですと言った方が分かりやすいですかね。

>なぜ、矛盾するのでしょうか?
>ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか?
>エルフ狩りの人間たちとロザリーの物語の外からな。
いいえ、ピサロはDQ4の中にいますよ。

>それはピサロが勝手にすればよい話です。
>我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。
>何でここでのすべての生き物に共通のルールとやらをピサロに当てはめないの?共通のルールだろ。
物語の外にいる人物が判断するルールと言った方が分かりやすいですかね。

>同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。
>同じ条件のときは悪だと判断しているが。人間の王のときのように。
天然痘の時は、悪ではないという判断になりますが。
だから、同じように判断していないと言っているのです。

>検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
>そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
>まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
>なぜおかしいのでしょうね。
>その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。
>基準がいらないって言ってんだろ。だいたいお前のじゃ基準になってないし。考え方の基礎になれてない。
基準がなければ、好き勝手な判断で善だ悪だと言えますが。
そのような意見に意味があるのでしょうかね?

356
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 15:04:42  ID:OP/QxLA30(8)
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357
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 15:05:53  ID:OP/QxLA30(8)
>347
>まあ、その通りですね。
>なので、その時に他の条件も含めて考えればよいわけです。
>種族が変わったら基本価値観が変わるんだから条件も変わるだろ。
それでも共通する部分はあるでしょ。

>いまでも関係作品が出てきている以上、ないと断定する根拠にはなりませんが。
>新しく出るまではこれで終わりだ。出たらまた考えればいい。
まあ、そうですね。

>いいえ、片方だけもありませんよ。一部の地域でしか。
>一部だけだとしても片方の情報はなくて、片方の情報があるって言っているんだよ。会話の流れからそれくらい読み取ってくれ。
それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。

>そのような根拠はありません。
>どちらの情報もない以上、どちらかは判断がつきません。
>一部だとしても平和だったって情報だけはあるだろ。危険がないってことはおおむね平和だってことだろ。
それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。

>会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
>武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
>そうした根拠は?
>断定できる根拠はないでしょ。
>町に入らないでどうやって参加する?色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。
>その通りですが。
>ただ、対戦相手を倒すことだけを目的に事務的な話をするだけで、相手の深い考えが分かるとでも?
>深い考えを読み取って人間を邪悪と判断したとでも?ロザリーを捕まえようとしたり殺した行為しか見てないのに。
>深い考えが読めなくても町の人の行動を見れば多少はそういうのばかりではないと思うはずだ。
>第一ピサロは邪悪な人間しか見てないわけではないといいたいからいったんだぞ。
>それを否定したからとりあえず「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」の根拠を聞かせてくれ。
言っていることが意味不明なのですが。
私が言いたいのは、その程度のやり取りで、相手の善悪は分からないと言う話ですので。
それ以前に人間は悪だと判断していたのであれば、その判断が変わったりすることはないでしょうということです。

>ピサロと会う前に色々あったのでしょう。
>そんな妄想証拠にならない。
そのとおりですね。
あなたがピサロが悪だと主張する根拠が妄想であるのと同様なのですが、それは分かってますか?

358
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 15:38:41  ID:OP/QxLA30(8)
書けるときもあるんだ。じっくりいきますかね。

359
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 15:43:02  ID:rXpTH6UaO
>351
論には根拠が必要だとお前はウザいくらいに言ってたじゃん
お前が語った隔離施設云々の根拠を聞くのは
本題と外れてないだろ
むしろ答えない方が事実から話を逸らして
うやむやにしようとしてるんじゃん
「どこ」で「何」を隔離してる施設を調べたの?

360
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 18:54:31  ID:TNENvOLr0
>351
>忘れないよう、次のテンプレにこれまでのいきさつを追加しておいてください

なんでそんなことしなけりゃならないんだ。

>>たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。
>その通りです。

それなら
>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね?
これの答えも出るだろう。

>そのようなことをした覚えはありませんが。
なんでこういう答えが返ってくるんだ。
お前が「判断していいのでしょうかね? 」と訊いてるから「お前の主観としての判断」というなら問題ない、と言ってるんだ。

361
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/02/12 20:53:25  ID:vX4GVTfk0(3)
>353
>それ以前に、○○絶滅は悪自体が否定されている以上、そちらに対する反論ができでは?
それはほかの部分で反論途中だろ。答えるのを逃げるな。

>探す必要などありません。
>今ある情報で、どう判断するかだけです。
情報ってのは複数集めて正しいか判断するんだろ。複数集まらないのにどうしろと?

>いいえ、問題です。
>間違った情報が存在する決定的な根拠になります。
プレイヤーが間違いだと断定できるから問題ないとしただろう。そういうものじゃないと言っているはずだ。
たとえばキーアイテムの情報がまるっきり嘘で本当の場所にもつながらないような情報があるかと聞いている。
聞いた時点では間違いと分からず、それにしたがって行動しても何にもならないような情報があるのか?

>作者が出したければそうするでしょう。
>読者に色々な解釈の余地を与えるためには有効な手段です。
そういう意味で不完全な情報といったんじゃない。正しさが信頼できない情報といえば良いかな。
そういうものをなぜ出すんだ?

>いいえ、ありますよ。
>たまたまDQ4になくとも、(バコタの件とかは一応はいるのかな)
>別のゲームで言えば、FF4などは偽情報で主人公は村を滅ぼし、村の生き残りから恨まれたりしていますが。
シナリオで強制的にやらされるものを言われても。二つ上の最後の行みたいなのを答えて欲しい。

>考えますよ。
>というか、ゲームだから騙される可能性を排除するという考え方が、まるで理解できないのですが。
>ただの思考放棄ですよ、それ。
思考放棄で反論した気にならないで。必要ないものを省いただけ。

>回答になってませんが。
>戦争中でも、休息や睡眠はとるでしょ。というはなしですか?
命のやり取りは戦争と違うんだが。言葉が足りなくてすまん。
魔物が出て追い払おうとしているときは平和じゃなくてもそれ以外のときは平和だろうって事だ。

>私が言いたかったのは、平和と言う情報から、まるで世界中が平和だったように解釈するのはおかしいと言うことです。
いい忘れていたけどとりあえずほかの部分にも答えてくれ。そして平和という情報以外ないのにほかにどう判断しろと?

>その都度、反論しているつもりですが?
>まだの部分があれば、この部分に回答を求むとか、
>不十分ならさらに突っ込んで聞くとかしてください。
反論じゃなくてずれていることを教えてくれだとかそんな感じのことがいいたかったんだ。ごめん。
でも「○○について答えてくれ」ってものに「△△はどうのこうの」だとか「それより□□はどうのこうの」って言うのはやめてくれ。その度に毎回言うけど。

>そのなしというやつですよ。
>確たる証拠か、あいてを納得させるだけの情報をそろえるべきだとは思いますがね。
騙されていないというものがなくなるといったはずだ。せめてそれに反論してから言え。
あるものなら確たる証拠ってものを出せるけどないものに確たる証拠なんてないだろ。ゲームに出ていないってのが精一杯だ。
ないということしか根拠がない。むしろそれ以外に何が根拠になるんだ?
>342さんが言ったけど「ないという根拠がない」で済ませられるんだったら善悪とかそういったものが全部なくなる。
そんな言い方で良いなら断定しきれなくなる。

>まずは、ウィキとそこからの参考文献のリンク先を見るだけで、大分分かりますよ。
おかしいな。見つからなかったから教えてくれって書いたはずなんだが。

>お互いに正当と思える主張があるにも関わらず、争っている。
>という共通点が見えますので。
そんなもの知らないんだが。

362
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 20:56:56  ID:vX4GVTfk0(3)
>では、貴方の主張では、歴史上の英雄は(僅かな例外を除き)全て悪と言うことになりますが、そのとおりですか?
行為は間違っているといったが理由とかも考えるから必ずしもそうじゃない。
だけど平和にするために戦争を起こすなんて矛盾している。

>いいえ、世界の平和のために戦っていたと思ってますよ。
>まあ、解釈の違いでしょうけど。
そんな情報出ていない。

>間違っている部分を具体的に知ってもらえないと、正しようがありませんが。
不公平だとか色々言ったはずだ。

>物語の中に存在する以上、第三者ではありませんが。
>当事者とは、起きている問題を現場で直に体験し、影響を受けている個人のことをいう。
>第三者とは、特定の案件・関係について、当事者ではないその他の関係者をいう。 (by Wikipedia)
行動した段階になると当事者だがその前の段階では第三者だろ。

>答え方に問題がありますね。
>物語の中の人物は、広い意味では当事者ですと言った方が分かりやすいですかね。
無茶苦茶な。現場で直に体験していないだろ。

>いいえ、ピサロはDQ4の中にいますよ。
それは関係ない。判断している段階では第三者だ。

>物語の外にいる人物が判断するルールと言った方が分かりやすいですかね。
なぜ外にいるやつらに限定するの?ならゲーム内ではどう判断するの?両方ちゃんと答えて。

>天然痘の時は、悪ではないという判断になりますが。
>だから、同じように判断していないと言っているのです。
条件が違う。だから判断も違う。前も似たようなことを言ったが。

>基準がなければ、好き勝手な判断で善だ悪だと言えますが。
>そのような意見に意味があるのでしょうかね?
行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくから問題ない。少なくともすべての生き物にかかるようなのはいらない。
そしてそれ以外の部分にも答えてくれ。

>それは全ての生物を公平に扱っていません。
>それをすると、一部の生物に贔屓する判断が出てきます。
なぜそうなる?それぞれの生き物を尊重しているからそれぞれの考えがあると判断したんだが。

>前半:そのようなことは言っていませんが。
そういっているように聞こえる。
>後半:部内者でしょ。DQのなかの登場人物なのだから。
勇者も、エスタークも、エドガンもそうだってこと?おかしくないか。

>いいえ、私は第三者がみるときのルールとして使っていますので、
>それを貴方が当事者にまで拡大する理由を聞いているのですが。
当事者じゃないから。

363
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 20:59:34  ID:vX4GVTfk0(3)
>その通りです。
>だから、対応していますよ。私は。
相手によって対応するから変わってくるんだが。
お前の場合対応しているというより相手に任せているだけだと思う。

>貴方の主張が極論に走っているから、出てくるわけですが。
>そうでなければ、こういうことは言いたくないのですがね。
どこが極論になっていると?それに極論に走っているのだとしても議論の意味をなくす発言とは関係ない。責任を擦り付けるようなことはしないでくれ。

>証拠はないですよ。
>逆に、間違っていると言う証拠もないですよ。
>ここまではいいですか?
戦争状態でない証拠をどうやって出せと?お前だって悪である証拠がないから悪ではないって言っているじゃん。それで良いならこっちでも問題ない。
善か悪か分からないとか個人の判断によるとか議論の意味をなくすようなことは言うなよ。

>証拠が1つも出てきていませんが。
>今まであったのは、自分がこう解釈すると言う意見だけでしょ?
>なので、違う解釈もできると私は返してきたのですが。
困任皚犬任睚刃造どうのこうのって言う発言があると言っただろ。それが証拠にならないならどんなのが証拠になると?

>まだ、代案足る根拠が出てこないので、当面この根拠で話をしているわけですが。
ちゃんとした根拠がないのにそういうものを出されても説得力がない。

>それでも共通する部分はあるでしょ。
ああ。そういう主張もしたことあるし。でも一箇所でも違えば同じではないだろ。

>まあ、そうですね。
だから現段階では平和を乱す存在が出なかったとする。

>それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。
ほかの判断ができるような根拠がない。危険を示すようなものがない。だから平和だと判断している。

>言っていることが意味不明なのですが。
>私が言いたいのは、その程度のやり取りで、相手の善悪は分からないと言う話ですので。
>それ以前に人間は悪だと判断していたのであれば、その判断が変わったりすることはないでしょうということです。
町の人全員が邪悪なわけじゃないんだから邪悪な人ばかり見たわけではない。
それにそれで分からないならエルフ狩りのやつらだって分からないだろう。病気の娘がいたかもしれないだとかだってありえる。この辺は想像でしかないけど。
結局はピサロが人間を邪悪だと判断した根拠に邪悪な人間しか見ていないってのは使えないとだけ言いたいんだ。
で人間が邪悪だと判断した根拠は?

>そのとおりですね。
>あなたがピサロが悪だと主張する根拠が妄想であるのと同様なのですが、それは分かってますか?
根拠をはっきり出しているのに妄想だとか言われても頭イカレてるんじゃないのという返ししか思い浮かばない。
ゲームが証拠にならないなら善悪の判断のしようがない。基本ゲームから根拠を出しているぞ。
むしろこういう解釈もあるからそう言えないなんて妄想で否定しようとしているのはお前だがな。

364
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 21:19:57  ID:w7MV+JBh0
【稀代の】ゲマは悪ではない【忠臣】
コメント1件

365
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 22:55:31  ID:eyIPupflO(2)
>352
頑張って>1を正気に戻そうとしてる人がいるけど、>1>342
>なぜ?
としか返せない奴なんだよ
それが頭の出来が悪いから理解出来ず何故と返したにせよ、都合が悪かったから何故と返したにせよ、会話が成り立つ相手じゃあないんだ

366
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 23:02:47  ID:eyIPupflO(2)
>364
こんなんでもいいね

【悲哀の】ケフカは悪ではない【道化】

こんなのもいける

【魔族の】ゾーマは悪ではない【宿命】

いやー、馬鹿らしいね

367
当スレの総括[sage 埋め]   投稿日:2011/02/15 23:46:31  ID:UoDA+zOdO(2)
      ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;O;;;;ヽ、
     ,;:`7‐    _‐..,;ヽク,、
    レiく;ノ ノノノノヘ,;;, ヽリハ;ヽ    
    /ノノ;ゝ、ノノノノ/`、 ,;ヽヘヽ  >1がピサロは悲劇の英雄だ等とおっしゃっていたが
    rノノ(ヒ_]     ヒ_ン )',;;ヽ;,;ハ   私は未熟者ゆえか>1のおっしゃられたことが理解できなかった
   ;ソレi'"" ,___ ,  "" ハヘ, ;;ノ   
    ;!;!   ヽ _ン    ノノハ  
      ゝ         ハ;;      
       ` ー---─ ´

      ,--‐‐‐‐v‐‐-、
     ハッo+0*O*0+ッハ,,
   ,、'`冫〈 //ヽヽ 〉,、ヽ
   ./シ刕,((/   ヽ))ミー、
  i`,、ゝ, ノ/__,.    、__ヘ i/j  
  /<o フ ノ(ヒ_]     ヒ_ン `,'。フ  ピサロ様は悲劇の英雄ですよ
 〈 V.ゝ!'"   ,___,  "' iノゝi    
  `、_.淼.    ヽ _ン   ノ淼ノ 
    .|X|>,、_____, , ,.イ .|X|

     : ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;O;;;;ヽ、 :
    : ,;:`7‐ξ∀3_‐..,;ヽク,、:
    : iく;ノ ,:;;;シ`'"ヘ,;;, ヽリハ;ヽ :
   : /ノノ;ゝ、   /`、 ,;ヽヘヽ :
  : rノノ(○),  、(○) ',;;ヽ;,;ハ :    ただのゴロツキじゃない!
  : (;ソレi'""  ,rェェェ、 ".:::ハヘ, ;;ヽ :   
  : y';;!;!   |,r-r-|   .::::ノノヽ;ハ :
 : (;;;リ;;ゝ   `ニニ´  .:: ハ;;vj;ヘヽ :
 : ゝ、;)ハ ` ー---─ ´ノ;;,;v;;ノ,,;;;レ :

368
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/15 23:52:40  ID:UoDA+zOdO(2)
        / ̄\
          |    |
        \_/
          |
       /  ̄  ̄ \
     /  \ /  \
    /   ⌒   ⌒   \
    |    (__人__)     |       ピサロ厨>1へ……
    \    ` ⌒´    /   ☆
    /ヽ、--ー、__,-‐´ .\─/    私にチョコレートを渡す権利をやろう
   / >   ヽ▼●▼<\  ||ー、.
  / ヽ、   \ i |。| |/  ヽ (ニ、`ヽ.
 .l   ヽ     l |。| | r-、y `ニ  ノ \
 l     |    |ー─ |  ̄ l   `~ヽ_ノ____
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|--'  /  チョコ   /|
   .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/|    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/| ______
/ ̄ チョコ /|  ̄|__」/__ / チョコ  ./||__,」_____    ./|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ チョコ  ./| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/  チョコ /|   /  |
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/|/
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

369
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 00:16:02  ID:Q6+bma6GO(3)
ピサロ擁護してるのが私だけなのでどなたか援軍に来てくださいお願いします本当に困ってますネタが無いんです。     
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ∧_∧←>1
         ( ´・ω・`)     ∧_∧
         /     \   (    )何言ってんだこいつ 
     .__| |    .| |_ /      ヽ
     ||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
     ||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
     ||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
       /   ヽ 常識付けろ   \|   (    ) 
       |     ヽ           \/     ヽ. オマエ馬鹿だろ
       |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
       .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /

370
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 00:17:28  ID:Q6+bma6GO(3)
      プッ…    アンチから俺たちのピサロ閣下を守るんだ…!
           プッ…    ピサロアンチは国外追放…!
      __        プッ…          マスドラ死亡…!w
     ./妄_想\
   _|lllllO-O-ヽ|_     ┬-.‖←>1
   | |llll: )'e'( :.:.:|. |      | | ‖  …プッ…          アンチ涙目…!
   | ` ‐-=-'''´ |     Y ‖
   | ,-     \ |       | ‖      大丈夫、俺たちは多数派のはずだ…!
  /:~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:/.|     | ‖ プッ……  ネットではみんながピサロ閣下を褒め称えている…!
  ,|:::::.     .......::/| |   . /  ‖
 /.:::::    .. ...::::::|'(/\_/  ‖  ピサロ閣下の人気投票一位は俺たちで捏造すればいいんだ…!
../:.:::      .. :.:::/.:/     /‖\
/.:::.     ....:::..:::/.:/  …プッ…     ピサロ閣下マンセー…
' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ _/             俺たちのピサロ閣下に熱烈な愛をささげます…
|_| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|_|    ………プッ…

371
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 00:29:32  ID:Q6+bma6GO(3)
ピサロは悲劇の英雄で無罪でアンチ涙目…
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |/-O-O-ヽ| ブツブツ・・・
   | . : )'e'( : . |
   ` ‐-=-‐
   /    \
||\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
||\\.          \      ∧_∧
||. .\\          \    ( ;´Д`) (オイ、なんか変なのがいるぞ)
.    \\          \ /    ヽ.
.      \\         / .|   | |
.        \∧_∧   (⌒\|__./ ./
         ( ´,_・・`)目合わせるなって ∧_∧
.         _/   ヽ          \  (     ) うわー、こっち見てるよ
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