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東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十二符 (970)
まとめビュー
1
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 03:09:47  ID:hTdzt3SR0(4)
前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十一符

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------

<最強グループ1>
四季映姫・ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八雲 紫  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 依姫

<最強グループ2>
伊吹 萃香  西行寺 幽々子  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子  霊烏路 空  綿月 豊姫

<準最強グループ>
古明地 さとり  聖 白蓮  比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット

<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文  寅丸 星  永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗
魂魄妖夢  姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー

<普通グループ2>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック

<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア

<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリーホワイト  ルナチャイルド

<議論中>
茨木 華仙
コメント15件


2
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 03:10:49  ID:hTdzt3SR0(4)
* 幻想郷内、ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1(故に紫は藍&橙を、一輪は雲山を使えるとはしない)
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子>諏訪子」は確定である。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。
コメント1件

3
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 03:11:52  ID:hTdzt3SR0(4)


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。


4
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 14:05:49  ID:IosIwOwn0(2)
>1乙乙
さしあたっては基準をしっかり決めるところから始めないといけないかな。
基準(案)はいくつか出されているからそれを貼ってみる。
以下、前スレ>281より。

設定の優先度(案)は上でもあったこれを叩き台にするか。

設定テキスト・神主発言>実績>他者評価>求聞・書籍文花帖>自己評価>他者評価(怪しい思惑がある物)


で、これらが矛盾している(かもしれない)場合の対処だが、
そもそも正式に上書きされたなんてアナウンスがあるわけじゃない(それを要求するのも無意味だ)し、
本当は矛盾してないのに、読解力が足りなくて矛盾してると思い込んでるだけかもしれない。

なんで、無条件で全部この通りにするんじゃなくて、矛盾してるかどうかを決める議論も必要。
コメント7件

5
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 14:07:17  ID:IosIwOwn0(2)
もう一つ。

307 名無したんはエロカワイイ sage 2011/01/10(月) 14:27:48 ID:bSK/VL5L0
>304
実績に対するルールの補則文としてこの文を追加してみる。(実績に限らないが)

・実績(テキスト)と、「それを見て出てきた解釈」 は別物です。 
 客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となります。

もちろんこれで完全に防げるとは思わないが、
間違えた奴には「それ違うから」って言えるベースは作れると思う。


後は、上でもちょっと言ってるが、弾幕ごっこの実績をどう扱うかかなぁ。
コメント1件

6
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 14:55:43  ID:H8c62t8OI(8)
他者評価(怪しい思惑がある物)
これはレッテル貼りが通じるから無しだろ
実際、そんな物があったか?
全ての会話に適応できてしまう

あと取り合えず、実績不足の映姫は下げた方がいいんじゃない
コメント1件

7
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 14:57:31  ID:H8c62t8OI(8)
紫も最強クラスにいるのは月に適わないと言ってるし無理だろ

8
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 16:20:53  ID:JjCWirQ40
ランキングの根拠にした設定ってとか描写って、
>1にランク載せるんならその近くに書いておく必要があると思うんだよね。
今のところwikiには載ってないんだし。

9
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 16:37:20  ID:PJCR+MHh0(2)
997 名前:名無したんはエロカワイイ 投稿日:2011/01/13(木) 13:36:34 ID:poXrJC6V0
しかし月厨=ゲッシャーってレッテル張りしたい人がいるみたいだな
ゲッシャーってどっちかというと月人アンチのが多いだろ

それ、過疎る前だから

10
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 16:52:49  ID:poXrJC6V0
前スレ>998
最近流行っていた依姫マンセーの流れを見て言ってるのなら、ありゃ月人批判ありきの皮肉ネタだ
いや、中にはマジでマンセーしてたのもいるかもしれないけどね
どっちにしろ永琳や輝夜のことは以前から一貫してバカにしてるし、基本的にゲッシャーは月人嫌いだよ

11
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 17:10:31  ID:PJCR+MHh0(2)
元ゲッシャーから見てもネオゲッシャーは終わってる

12
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 17:47:30  ID:H8c62t8OI(8)
ここはゲッシャー議論スレじゃねーんだよ
強さ議論をしろよ

13
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 17:58:21  ID:H8c62t8OI(8)
昔のランキングを嫌う人はどこの場所を交換させたいんだ?

<最強グループ1>
蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫  綿月 依姫

<最強グループ2>
四季映姫・ヤマザナドゥ  洩矢 諏訪子

<準最強グループ1>
伊吹 萃香  博麗 霊夢  藤原 妹紅  星熊 勇儀  八雲 紫  霊烏路 空

<準最強グループ2>
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮
比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット

<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー

<普通グループ2>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック

<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア  

<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド


昔のランキングは基本的に月>地上だが紫より上の可能性がある神なんか月と同格だし
紫の場所が気に食わないわけ?
コメント3件

14
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 18:06:37  ID:rp9T+dVj0(2)
<最強グループ1>
四季映姫・ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八意 永琳  洩矢 諏訪子  八坂 神奈子  綿月 依姫

<最強グループ2>
伊吹 萃香  西行寺 幽々子  比那名居 天子  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  星熊 勇儀  八雲 紫  霊烏路 空  綿月 豊姫

<準最強グループ>
古明地 さとり  聖 白蓮  フランドール・スカーレット  レミリア・スカーレット

<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文  寅丸 星  永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ  八雲 藍  鈴仙・優曇華院・イナバ

15
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 18:26:59  ID:H8c62t8OI(8)
結局、映姫、紫、霊夢をあげたいってこと?
ソース不足が原因で豊姫が落ちるのなら、映姫が上がる訳がわからない
あと霊夢はまだしも紫は月より下だろ
月に勝てないと嘘をつく意味が解らないし、実際負けてる

16
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 18:57:58  ID:dD9T2/tz0(3)
650 :名無したんはエロカワイイ:2011/01/11(火) 23:34:54 ID:xP+KE3RO0
>643
紫は狭義の意味で最強が濃厚
なぜなら神に匹敵する程度の力だからだ。(設定)
匹敵なのでよくて同等レベル。
また広義に意味なら、映姫にも勝てるか怪しい描写あり。
無論解釈しだいなら、苦手ってだけと言い張れる。
それを含めても最後には西行妖はどうしようもないといってる。
月人なら周りをだます嘘でどうたら言えるがこれは無理。
これを否定できるなら紫の妖怪最強=抗議の意味(人間以外)を証明できる。

とりあえず紫上げたいならこれ否定してね
コメント1件


17
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 19:40:51  ID:hTdzt3SR0(4)
幽々子「ゲルセミウム・エレガンスのお茶。
永琳「ぶー!猛毒!
幽々子「あら、よくご存知で。
永琳「私はありとあらゆる薬の知識も持っている。
    その代わり毒も薬も私には効かないわ。
    私に毒殺を狙っても無駄よ。
幽々子「しょうがないわね。
    でも、私はあんまり能力を使いたくないし〜……、
    妖夢に斬ってもらおうかしら。
永琳「いやちょいとまて、何故私が殺されなきゃいけないの?



紫の友人にして月面戦争を見た事がある幽々子は、月の民に自分の能力が効くと認識している
事故や妹紅との戦いで死ぬ月の民に、幽々子の能力が効かない道理も無し

18
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 19:40:55  ID:fWIDmRxt0(2)
>16
以前も書いたことがあるけれど紫は西行妖と=でありさえすれば
勝率的に西行妖の上に来る
西行妖は幽々子と引き分けるからね

個人的に思うのはあの文章で「西行妖vs紫では西行妖>紫と考える人は
霊夢の夢想転生の無敵設定をどう捉えているのか?」ということ
千日手で引き分けに持ち込めたり、長時間耐えれば霊夢が衰弱し勝てると考えているのだろうか?
千日手説に限ればそれは西行妖vs紫にこそ言えると私は思う 






コメント1件

19
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 19:56:15  ID:dD9T2/tz0(3)
>18
>以前も書いたことがあるけれど紫は西行妖と=でありさえすれば
この時点で仮定だよね。
どうにもできないってことは能力が効かないわけでしょ?
千日手説で言えば、幽々子がいる限り、存在できるわけだし、
幽々子は死なないし(死ねない)。
まぁ解釈の違いかな。
コメント1件

20
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 20:04:30  ID:fWIDmRxt0(2)
>19
なら西行妖の能力は紫に効いたのか? 紫に何か攻撃できるのか?
>この時点で仮定だよね
過程だがそれは今も両者健在であることと上記が可であることを示すものが無い
から千日手説を説いたわけでして



コメント1件

21
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 20:11:26  ID:dD9T2/tz0(3)
>20
描写はない
ただ、紫から西行妖には能力が効かないのがわかってるだけ。
西行妖から紫に能力が効くのかは定かではない。
まぁ近くに居なきゃ攻撃も糞もねえだろうけどなww
失礼した

22
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 20:26:34  ID:H8c62t8OI(8)
紫が最強クラスにいる理由が述べられないので、これからは一つず下のグループにしてくれ

23
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 21:08:45  ID:8qSLlckK0(2)
なんでお空と藍はあんなに高いの?
コメント1件

24
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 21:17:21  ID:H8c62t8OI(8)
<最強グループ1>
博麗 霊夢  蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫  綿月 依姫

<最強グループ2>
四季映姫・ヤマザナドゥ  洩矢 諏訪子

<準最強グループ1>
伊吹 萃香  博麗 霊夢  藤原 妹紅  星熊 勇儀  八雲 紫  霊烏路 空

<準最強グループ2>
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮
比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット

<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー

<普通グループ2>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック

<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア  

<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド


旧ランクに霊夢を加えたが、これで文句いってた人はok?
全然ダメとかじゃなく、具体的に◯◯の位置を上げろor下げろ
そしてその根拠を頼む

25
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 21:19:23  ID:H8c62t8OI(8)
うわ、ミスったOTL
準1にある霊夢はミスなので気にしないで下さい

26
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 22:19:22  ID:7Yeo3Fni0
>23
俺は妹紅が高すぎるのがわからに
たとえば同格のはずの勇儀には不死者ならではのつかいかってのいいサンドバックにしかならんだろ

あと咲夜ってわざわざアリスや魔理沙とわけるほど格に差なんてないだろっていつも思う
マジの殺し合いだったら時なんて止めても殺せそうにないのが咲夜のいるとこにごろごろいるし(´・ω・`)
コメント2件

27
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 22:33:33  ID:rp9T+dVj0(2)
>26
魂状態のまま攻撃すりゃサンドバックにはならないだろ

アリス・魔理沙じゃ準最強・強グループ相手じゃ絶望的だが咲夜なら勝てる相手も少なくない
咲夜のナイフで倒せるか?という答えが人それぞれになると思うが妥当じゃないか?

28
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 22:35:56  ID:8qSLlckK0(2)
>26
妹紅は同意するが咲夜は逆に低すぎる気がする。
1vs1が基本だし、ナイフ使用でとりあえず殺せないことはないと思うから。時を止める&早める能力を低く見すぎな気がする。

あとイナバは低くてもいいと思うな。
コメント1件

29
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/13 22:41:36  ID:LT8xm3aT0
チルノはそろそろワンランク上げてあげても良いんじゃないのとは思う

30
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 00:10:52  ID:7VmZezIA0
>28
こういった者達は自己の殆どが精神の方で出来ているのよ by永琳

肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、数日、酷くても2〜3週間でけろっと復活しています。
逆に、精神的な(意味を持つ)攻撃では簡単には復活できない、もしくは本当に死んでしまう事も考えられます。 byZUN


ナイフの物理ダメージオンリーでは、妖精の1回休みと大差ない結果になるから
殺したかったら魔法や謂われ付き武器できっちり精神を殺傷しておかないと

31
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 00:20:15  ID:HaTb97XV0(2)
まあ銀のナイフならある程度の謂れもあるだろうけど、
それでも上位以上の妖怪には効果的とは言えないかもな
逆にそれを補うのに大量にぶつけるっていうのも考えられるけど

32
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 01:06:44  ID:HNODhJgE0(2)
なんか前、紫が恐怖を与えた永琳>紫が逃げた映姫 ってなかったっけ?
あがったのはそのあたりが理由なんじゃないの

33
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 01:07:30  ID:HNODhJgE0(2)
あ、逆か
紫が逃げた映姫>紫が恐怖を与えた永琳 か。

34
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 01:45:18  ID:SDKs6D960
妹紅は600年の戦闘経験と魂状態というものがあるからな
妖怪退治に関しては「鬼とか紫クラスの妖怪を倒してきたよ!」か「実は美鈴くらいの妖怪しか倒してないよ!」とか結構広く解釈できるけど
周り相手が弱すぎて無気力になるくらいだからそこまでの強敵と連戦してたってわけじゃなさそう

咲夜がナイフを大量に投げてんのは単に攻撃範囲をあげるためじゃないのかね
少なくとも現グループ内じゃ最強っぽいけど1ランク上げるにはやっぱ防御力の無さがネックだな
コメント1件

35
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 02:05:46  ID:qnmhRta60
>34
妹紅の場合、戦闘経験は結局、実績どころか「戦闘経験が優れてるかどうか」すらわからない。
魂状態で攻撃が効かないかどうかも、設定どころか他者評価レベルですら記述が無いじゃないか。


最低限、スレ解釈以上の根拠を持ってこないと、議論にすらならないぞ。

36
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 02:22:53  ID:NqT1GxRV0(2)
>千年以上昔の逸話である。実と虚の境界を弄り、湖に映った月に飛び込み月に攻め入った事があるという。
>増長した妖怪を集めて行ったが、あえなく惨敗した。
>(東方求聞史紀 八雲 紫の項)
月面戦争勝利は、綿月姉妹率いる月の兎も含めた月の民という勢力の実績
綿月依姫個人の実績ではない。綿月豊姫個人の実績ではない

>藍「紫様も今から数百年前に一度その技術を奪おうかと思って月に行ったのですが 
>   その時は不慮の事故で手に入れることは出来なかったのです…」
>レミ「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきた
>   んでしょ?」
>藍「(幽々子と妖夢に対し)知っての通り 紫様は一度月の都に攻め入って敗北しています」
>  (漫画版第四話) 
>「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
>  それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…(略)」(小説第五話)
月面戦争勝利は、綿月姉妹率いる月の兎も含めた月の民という勢力の実績
綿月依姫個人の実績ではない。綿月豊姫個人の実績ではない

>豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
>   勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」(小説最終話)
豊姫が直接コテンパンにしたのか? 戦場指揮を取ってコテンパンにしたのか?
個人対個人でコテンパンにしたのか? 集団対個人でコテンパンにしたのか?
明確な回答を

>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
> (小説最終話 神主視点)
何せ、(レミリアは)紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから(という著者の解説)


>幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
>一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
>惨敗したのは紫なのだが…(以下略)(小説最終話 神主視点)

月面戦争勝利は、綿月姉妹率いる月の兎も含めた月の民という勢力の実績
綿月依姫個人の実績ではない。綿月豊姫個人の実績ではない
コメント2件

37
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 02:23:58  ID:NqT1GxRV0(2)
藍「勝てますか?」
紫「月の民は手強い相手ですが勝てない相手ではありません。私達の存在がバレても問題ないわ」
藍「紫様・・・・」
紫「バレたので参りました」
藍「ええええっ!?」


藍「勝てますか?」
紫「いいこと? 月の民には絶対絶対絶ーっ対勝てないから、私達の存在がバレたらそこで試合終了よ」
藍「ええ!?」
紫「バレたので参りました」
藍「紫様・・・・」


豊姫と対峙した時、紫はオトリ役を支障なく遂行したかった
幽々子の「紫は念を入れすぎよ」の言葉どおり、
念に念を入れ、藍から見て紫の行動が自然に取れるように、余計な動きをとらないように、
そして豊姫にオトリだと気付かれない様に念入りに、何度も藍に月の民が強いと強調した
という事で説明は付く
コメント2件

38
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 05:53:24  ID:VRPg1mp50(2)
魂状態とやらのパゼスト〜には
きっちりダメージ入る訳だが
コメント1件

39
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 06:04:37  ID:VRPg1mp50(2)
個人的には最初
西行妖をどうにも出来ないってのをあの記述に触れたとき
破壊できないとかそういう強さ議論的な意味とは読まなかったんだよな
もともと幽々子の死体絡みとかですごいデリケートな代物なんだから
後先考えず単純に滅することが出来ないという線も多いにありうるし
幽々子の存在と切り分けて処理することが出来ないのだとしたら
紫の能力の万能性の否定でしかないと思う

40
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 07:56:01  ID:HaTb97XV0(2)
まあ西行妖の封印には幽々子の遺骸が使われているし、
何より仮にどうにかできてもどの道幽々子は消えてしまいそうだからねぇ
幽々子が亡霊兼管理人として霊界に居られるのもそれ絡みの一種の特別措置みたいなものだし

41
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 11:05:54  ID:6/qZ73520
万能で何でもできる能力がウリなのにできないこともある
ワープ移動にすらも制限がある

42
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 13:22:11  ID:OsmeIi240
>36>37
そうなんだよなぁ、豊姫自身の強さソースって誰評価でもほとんど何もないんだよね
それ言っちゃうと月人は依姫以外はみんな似たようなもんなんだけど
永琳はよく指摘されるように実績が負けしかないし輝夜は妹紅と同格といわれるけど火力は全然劣るし
コメント1件

43
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/14 21:58:42  ID:k8AdmqFR0
>42
だから豊姫とかの議論は荒れるんだと思うな。

いっそ豊姫あたりは<議論中>に回してもいいかもしれない。

44
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 10:03:36  ID:I5yZoLgJ0(4)
そもそも輝夜は>13のランクで最強1にいるけど根拠は何も無いよね
蓬莱人3人の力関係について分かっているのは

 ・永琳は輝夜より圧倒的に力を持つ
 ・妹紅は輝夜と殺しあうのが日常

普通の国語力がある人間がこれを読んで解釈するのは

 永琳>輝夜=妹紅

だと思うけど、>13のランクでは

 永琳=輝夜>>妹紅

挙句「殺しあっているからといって互角とは限らない」とか言ってる奴は何の根拠があるの?
「互角とは限らない」なら「妹紅>輝夜」でもいいはずだけどこれ主張している奴は全て
「輝夜>>妹紅」なんだよね。
設定txt記述を曲げる程の根拠が何かあるの?

45
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 10:36:07  ID:JULtC3Qb0
能力持ちの不死者とただの不死者なら、前者の方が強いと考えられても仕方ないんじゃない?
輝夜は能力を滅多に使わないそうだし、うどんげっしょーの喧嘩描写もそれを補足するものだった

と言うか、いくらうどんげっしょーの優先順位が低いからって、あんだけ妹紅の一人相撲的な描写がされて、
いまだに、全力全壊、血で血を洗う壮絶な殺し合いが繰り広げられてるなんて、本気で考えてる奴いるのか?w
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46
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 11:29:24  ID:I5yZoLgJ0(4)
>45
グリマリの輝夜についての記述
 ・大した火力ではない(サラマンダーシールド)
 ・弾幕の種類は道具使用タイプとバグタイプしかなく、バグタイプは「弱いものが使うことが多い」
  (バグタイプ弾幕を使う6ボスEXボスは輝夜しかいない)
 ・蓬莱の弾の枝は反則的に難しいがバグタイプかつ物量で押しつぶすタイプ
  同タイプの百万鬼夜行と似たような評価(実力を完全否定する弾幕ごっこに所属格差を持ち出さないと他と並べない)
 ・一枚天井を持ち上げる程度の腕力(図では念動力で持ち上げているように描かれているが、文中に「両手で支えて」とある)

能力なしの輝夜は全6ボスEXボス中フラン、萃香と並ぶ低評価なわけだが
同じグリマリで火力、技量ともに高評価されてる妹紅に勝る要素って能力しかないでしょ
能力込みで妹紅と同レベルじゃないの?
それにうどんげっしょーの記述を持ち出すのなら輝夜については
 ・体力は人間(妹紅)と大して変わらない
 ・蚊に刺されただけで音をあげる程度の精神力
 ・やたらと妹紅と張り合いたがる(釣り、ダイエットの時のランニング)

これらの記述は無視するの?
うどんげっしょーは資料として採用すべきではないと思うが、都合のいい部分だけ抜き出すのは論外だろう

47
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 11:42:04  ID:9colW8iW0(3)
魔理沙の評価だけでもあれなのに、弾幕で評価って
勘弁しておくんなまし
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48
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 11:45:52  ID:BuXla1J50
595 名前: 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日: 2011/01/11(火) 21:34:39 ID:iH9ZphLQI
紅妹と輝夜が殺し合ってるから、同ランクというのは論理的におかしいだろ
例えば、アンデルセン神父とアーカードはまぎれもなく殺し合ってるが強さ議論的には圧倒的にアーカードの方が強い
つまりはそういうこと


互角ってのは、勝率が50:50であること。
殺し合いしているという、ただそれだけで、お互いの勝率が50:50であるという理由には全くならない。


曲がってるのは設定じゃなくて、自分の思考でした、というオチ。
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49
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 11:51:06  ID:9colW8iW0(3)
いつもの月厨のレスなんぞ貼られても、弾幕で評価なんて事は認めらない
前の時より酷いわw

50
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 12:05:39  ID:DCpflRIv0
なんかこのスレの存在意義から否定するようだが

設定重視・妄想戦闘禁止の前提で
スペカ無視ルールってのはあり得ないと思うんだけど
どう転んでも妄想戦闘にしかならないのでは?
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51
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 12:12:18  ID:I5yZoLgJ0(4)
>47
魔理沙の依姫と霊夢の比較は採用して魔理沙の輝夜の弾幕評価は無視か
月人支持派ってどうしてダブルスタンダードが過ぎるんだろうか
こっちが言ってるのは輝夜の弾幕評から
 ・輝夜の技量はかなり低く、究極とまで評される妹紅とは大きな技量差がある
 ・輝夜の火力の評価は何もないが、妹紅は火力評価がある

これで能力抜きで輝夜=妹紅だから能力込みなら輝夜>>妹紅としている主張は無理がある、というだけのことだよ
能力抜きなら輝夜<妹紅で能力込みなら輝夜>=妹紅ぐらいだと思うんだが

>48
殺し合いしているから輝夜>>妹紅という>13のランクはそもそも妥当でも言うのか
>曲がってるのは設定じゃなくて、自分の思考でした、というオチ。
これはそのままお返ししておくよ

コメント1件

52
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 12:14:43  ID:9colW8iW0(3)
>51
しらねえよ、そいつらに興味ねえもんw
お前が萃香ディスるから反応しただけだしな

萃香の魔理沙に対する評価はお話にならん、な
ついでに遊びの弾幕ごっこで勇儀姐さんがさらに手加減してる事にすら
気付けないレベルのキャラだ、魔理沙は
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53
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 12:18:15  ID:RbfLuq620(2)
魔理沙は手加減できない(と思ってる)連中には拗ねるからなww

54
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 12:42:17  ID:WCVSAd9W0
勇儀は元々ある種の手加減である弾幕ごっこで、
そこで更に杯の酒をこぼさずに戦う縛りプレイまでしてるからな
ぶっちゃけ手加減なんてもんじゃない、もはや舐めプレイレベルだ

55
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 14:41:55  ID:cTdpvlGa0
>52
「萃香→他者」の評価が話にならんとか、お前が1番萃香ディスってんじゃねぇかwww
話そらそうとして「『魔理沙の』萃香に対する評価」と「萃香の『魔理沙に対する』評価」を間違えるとか無いわ〜
コメント2件

56
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 15:19:29  ID:9i7xBomy0(4)
>50
スペカ無視なんてどこに書いてあるの?
それどこ情報ー?
どこ情報よー?

スペカを無視するんじゃなくて、スペカを使わない戦闘力を推測する。
原作の実績でスペカを使った上での勝敗は考慮しないが、スペカで行える事自体は考慮する(例:藍の身体能力向上など)

それがこのスレの「非スペカ」って事。


>55
萃香ストーリーで、萃香が魔理沙に対して、「ほら、お話にならないよ」という台詞を指してるんだと思うが?

煽った分だけ、勘違いが恥ずかしい(苦笑)
コメント1件

57
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 16:05:05  ID:I5yZoLgJ0(4)
萃香は基本力押しで弾幕をコントロールする技量は低い
勇儀は力は感じさせるが力押しではなくちゃんとコントロールされている弾幕を使っている(+杯の酒をこぼさずに戦う)
それが魔理沙の2人の評価差になっているんだが。
萃香が弱いなんて一言も言っていない。萃香は弾幕ごっこのプレイヤーとしては勇儀より「下手」だということ。
輝夜もそれと同じで技量は6ボス、EXボスの中では技量は低い部類、ということを主張しているわけだ。
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58
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 17:23:24  ID:HKke2a6Z0(4)
>56
つかそうの推測ってのも、それを支持する
人間は納得するけど、指示しない人間には
「妄想乙ww」って言われるだけじゃね?

結局のところ妄想と推測の線引きが完全に出来る訳ないし
スレ的に終わってるよね
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59
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 17:42:51  ID:jmnNu2y/0(3)
>38
パゼストは魂に攻撃してダメージが入ってるんじゃなくて、使い魔に攻撃した結果ダメージが入ってる
使い魔召還せずに攻撃すりゃいいだけだ
仮に魂に攻撃当ててダメージ与えられるとしても、不滅なためダメージ与える意味がない

後紅妹の敗北後のセリフのスタミナ切れとかが絶対視されてるみたいだが、フランとか紫、他キャラの敗北後のセリフは重視せんの?
コメント2件

60
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 17:59:20  ID:RbfLuq620(2)
>59
原作でそこまでいけn・・・
まぁ何か設定か気になる発言があるなら。
コメント1件

61
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 19:13:17  ID:jmnNu2y/0(3)
>60
Wikiの紅妹のとこにもあるけどさ、フランや紫の1回弾幕ごっこするだけで疲れてしまう云々とか

それと天子って死神以外が相手なら不老不死だしランクあげていいんじゃない?
コメント1件

62
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 19:20:25  ID:9i7xBomy0(4)
>57
しかしそれを否定する為に、神主はわざわざ萃香をDSにダブル出演させた気がしないでもない…
勇儀と同じレベルの「手加減した弾幕」をわざわざ披露してるしなぁ。

>58
妄想乙にならないように、設定テキストとか作中の数少ない「スペカや弾幕と関係ない」実績を、
優先しようってルールを決めようとしてるんだ。

>59
勘違いしてるようだが、「死ぬキャラ」同士の戦いでは、スタミナ切れ自体はさほど重要ではない。特にこのスレでは。
妹紅でそれが再三言われるのは、妹紅が死なないキャラだから。

それと、リザレクションという弾幕ごっこと無関係な能力が、何回使えるかが、作中で明確に示されてるってのも理由のひとつ。
コメント1件

63
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 19:38:03  ID:6HFwHeA40
>61
もこう妹紅

>62
DSでのさとりも、右ストレートでぶっ飛ばす?まっすぐ行ってぶっ飛ばす?
そんな簡単じゃありませんンフフみたいなスペカ作ってたし
強さ関連のスレで出た意見をどこかで小耳に挟んだ可能性もあるんだよな
コメント1件

64
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 20:44:04  ID:jmnNu2y/0(3)
>リザレクションという弾幕ごっこと無関係な能力が、何回使えるか
明確・・・か?
つか何度も言われてるが魂状態で攻撃するならリザレクション関係なくね?
>63
素で間違えてた
コメント1件

65
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 21:36:44  ID:HKke2a6Z0(4)
結局妹紅の今の位置っててるよが最強クラスに居る事が一番の理由だよな
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66
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:18:34  ID:0OilmgVf0(3)
前スレで語られてた設定が上書きされたかどうかの議論に違和感があった理由がやっと分かった。
ZUN氏が言った後発設定のほうが正しいというのはあれ、
発言された時期は紅魔郷の直後で、旧作設定を半ばリセットしたことについての言葉なんだよね。
永夜抄を儚月抄で上書きしたなんて話では全然ない。
だいたいキャラクターの主観が入らない地の部分=設定では結局何も変わっていないわけだから。

それともう一つ違和感あったのが、設定やZUN氏発言で強いのが確実なキャラクターを除けば
あとはこの手のスレルールに従って最大描写=キャラクター性能でいいはずなんだけど
多くのキャラクターは弾幕ごっこ以上の最大性能を見せてないからそれが強さの根拠になるはずなんだよね。
設定や実績でそれ以上の強さを見せた場合だけは弾幕ごっこが根拠にならないだけで
大抵は弾幕ごっこでの強さをソースにするしかないと思うんだよね。

>65
設定でもないのに設定扱いされていた月>地上が消え失せてしまったからには
逆に輝夜の現在位置を担保してくれるのが妹紅だと思うよ。
輝夜の強さ根拠なんてその設定でもないものしかなかったのに今はそれがないんだから
千三百年も妖怪を一方的に殺戮してきた妹紅の強さに互角である輝夜が支えられている状況だね。
妹紅が落ちれば輝夜も落ちるし輝夜を強さソースにしている永琳も落ちるだけ。

67
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:19:00  ID:265DKndM0(3)
>64
問題は魂状態を維持できる時間じゃないか?
弾幕ごっこ外でも日常的に使用している設定のある咲夜と違い数十秒間の使用しか認められないのでは?
そもそも魂状態でも弾幕ごっこが成立している以上常時魂状態でもゲームは成り立つはずなのに
一々筋肉痛等の不都合がある肉体を再生させるのは魂状態にも何らかの制約があるからのように思えるな

68
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:26:34  ID:9i7xBomy0(4)
咲夜の時間停止も、戦闘時間で数秒じゃないか、って散々言われてたからなぁ。
その誤解が解けたのは、書籍や実績を大量に積み重ねた結果だ。


まぁそうじゃなくても、
弾幕ごっこ中の耐久弾幕による『無敵』は、それ以外の情報の捕捉が無いと、弾幕ごっこと無関係かどうかわからないからな。
弾幕ごっこというルールで守られてるだけかもしれない。

こうもりになって夢想封印を回避するレミリアやフラン、半透明になって攻撃を擦り抜けるムラサや幽々子や諏訪子、
姿が見えなくなって攻撃を回避するこいしなど、耐久弾幕持ちは何かしら攻撃を無効する能力があるが、

『弾幕ごっこのルールとは無関係』

と断言できない限り、誰も攻撃無効と断定されてないわけで。
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69
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:28:15  ID:0OilmgVf0(3)
それと魂状態で戦えるのは妹紅の作中描写であって輝夜にそういった描写はないから
妹紅が使えるから輝夜も使える、とはならないんだよね。
輝夜の切り札のはずの永遠と須臾も、作中最大描写というルールを取るならば
たった十数秒の時間制限付きの能力でしかないし
霊夢の夢想天生のように「本気だとスペカと違う」という設定も全くないし。
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70
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:30:18  ID:0OilmgVf0(3)
>68
そうだね、実際のところ確証といえる無敵設定持ちは霊夢と幽々子だけだと思う。
霊夢はスペルカードでなければ一切の束縛が無意味な完全無敵設定持ちだし、
幽々子は遺骸の供養しか滅ぼす手段はないし。

71
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:50:41  ID:q/3uv0pg0(2)
>69
千年以上永遠亭に魔法を掛け続けたんだから、流石に十数秒はないだろう
「戦闘ではないので参考にならない」なんて言ったら、
咲夜さんの時間停止だって数秒が限度になっちゃうし・・・(他にも影響受ける奴いそうだ)

72
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:52:45  ID:CTPH5Yo20(2)
咲夜さんの時間停止って自分が休憩できるぐらいは止めれるってあったような気がするけど何処に書いてあったかな・・・

73
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:55:56  ID:265DKndM0(3)
そういえば以前「肉体に永遠の魔法をかけたら関節ひとつ動かせなくなるんじゃね?」
って言われてたな
実際どうなるんだろ?

コメント1件

74
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 22:57:10  ID:o7/yLvvz0(2)
>55
間違ってねえよ・・・

>73
ブレストスレの領域だな

コメント1件

75
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 23:07:21  ID:265DKndM0(3)
>74
すまん、しかし以前はその様に返されて永遠の魔法の時間制限有無議論は有耶無耶になったんだよ
永遠を自身や対戦相手にかけた場合の扱いはいずれ詰める必要があると思う
コメント2件

76
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 23:10:12  ID:CTPH5Yo20(2)
永遠の魔法が対戦相手に掛けられるかも疑問が出てくるがな
強力な魔法は総じて準備に手間が掛かったり云々はお約束だし

77
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 23:19:07  ID:q/3uv0pg0(2)
>75
う〜ん、それも正直ブレスト向けだと思うぞ
結論が出る気がしないw

描写の多い時間操作やスキマですら、限界やら原理やら諸説紛々だからな〜

78
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 23:37:04  ID:o7/yLvvz0(2)
フランのキュっとしてドカーンみたいに効果が分かりやすい能力でも
限界値が分からんしな

月をぶっ壊せる解釈まであるしw
コメント2件

79
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 23:50:52  ID:HKke2a6Z0(4)
>78
あれって物質に限られてんの?
何でも壊せるとしたら最強クラスじゃね?

>78
まぁ月くらいなら亀仙人のかめはめ波レベルでもk(ry

80
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 23:51:28  ID:9i7xBomy0(4)
ま、破壊力に関して言えば、作中の実績が限界じゃないかね。

「客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績」 ってヤツ。

キャラ台詞で「××できる」も、それを裏付ける描写や設定があれば評価できるだろうが…
それ以上の事が出来るかどうかは、全部解釈次第になっちゃうな。
コメント1件

81
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/15 23:56:29  ID:HKke2a6Z0(4)
>80
なるほどね
つか東方の解釈って幅広すぎるからなぁ
勇儀の能力なんて辞書的意味に従えば
何でも出来るチート能力だからな・・・恐ろしい
コメント1件

82
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 00:48:30  ID:r7akW1mC0
>75
永遠の魔法の中での生活と一緒じゃねーの?
歴史になる変化を拒んで
こぼして染み込んだ水が逆戻り、運んで落としても割れない

詰めるとなると、永遠の魔法にとって何が歴史なのかって話だわな

83
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 00:55:20  ID:hYnM2ZDq0(3)
>81
解釈って言っても、やっぱ設定や作中の能力の使い方を考慮するでしょ。

例えばチルノが、相手の心臓だけ遠隔で凍らせられるようならマジ最強だろうけど、
そういう事は無理だろうって解釈になるし。

物理的に考えれば、瞬間的に巨大な氷の塊を作るより、握りこぶしぐらいの大きさしかない肉の塊を凍らせる方が、遥かに簡単にも関わらず、ね。

84
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 01:35:00  ID:sfW4pR5Z0
>37
遅レスだが月人の強さに関して騙してどうするんだ?
囮云々は目的を誤解させるためだろう
幽々子も月人の強さは承知してるし紫も月人評価自体は何も否定していない
惨敗したのは事実なのに紫>>月人とかマジねえぞ

月人の強靭な生命力や妖怪ではかなわない未知の力っていう月人自体の強さが無視されてるし
神主の姉妹はそれはもう強いって普通に考えりゃ二人とも強いって意味だろう
紫>>豊姫とか訳わからんし月人って相変わらず都合のいい解釈がされてんなー

85
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 02:53:18  ID:8SRXbHPs0(2)
結局月>地上の設定(笑)は消えたの?

86
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 04:54:36  ID:3m1FXMOw0(3)
月>地上ってのはキャラの発言を根拠とした設定で、ZUNの発言を根拠にした霊夢の最強設定のほうが優先されるので否定された
でもキャラの発言を根拠とした「種族としての強さは月人>妖怪」って前提は今のところ否定されていないな
キャラの発言より優先度の高い設定で月人>妖怪が否定されない限りは、この前提は生きる事になる
コメント2件

87
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 08:51:01  ID:hYnM2ZDq0(3)
種族としての強さ?
そんな記述あったっけか。

88
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 11:00:11  ID:WboITs/S0
遅レスだが咲夜は紅魔EDで「60年しか咲かない竹の花も一瞬」とか言ってたから少なくとも時間を60年はあやつれる気がする。

輝夜はどうなんだろうね。総じて月人の強さ断定のソースが少なすぎる。

89
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 12:54:01  ID:Xf17AEmu0
四天王奥義「三歩進んで二歩下がる」

90
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 14:05:21  ID:u/vfrScT0(4)
>86
たみ【民】
‥治されている人々。臣民。また、国家社会を形づくる人。人民。
▲リスト教で、神に導かれるものとしての人間。
もの【者】
(修飾語を伴って)…である人。
(代名詞的に)あいつ。
事。

「地上の民」「地上の者」全部「人」と言う意味の他に無いな。
キャラ発言を根拠とすると適用範囲は人間だけ。
コメント2件

91
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 14:41:31  ID:7G6v+rna0
>90
それは、「人」と言う言葉が文明を持つ種族が人間しか存在しない世界で作られたからに過ぎんよ

92
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 16:30:28  ID:u/vfrScT0(4)
じゃあ東方世界での定義と根拠を示して下さいな。
逐一語義が現実と違う等と言っていたら、もうテキストは日本語に良く似た違う言語と言う事でそこから解釈を始めなければならないよん。

93
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 18:11:48  ID:S2lgk2hp0(3)
定義も根拠も無いら月の民は全員我々と同じ人間でしたってか?
アホらし
わざとだか真性だか知らんが世界観に浸る気すらないなら論議なんて止めろ

94
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 18:15:54  ID:u/vfrScT0(4)
「世界観」だって?
そういうのは根拠が無けりゃ俺東方って言うんだよw


95
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 18:54:56  ID:S2lgk2hp0(3)
はいはい
まず「月の民」は見た目こそ人間同様ですが地上の人間とは区別して書かれてます
この時点で狭義の人間というニュアンスではなく「その土地に住む者」というニュアンスで用いられていると考える事ができますね
そして、月>地上発言の主は妖怪の紫です
発言の真意はともかく表向きは自らの体験談を踏まえての発言ですから、人間だけが対象という線も消えます
人間だけが対象だとしたら前後の会話や各描写と整合が取れません
そして、この作品は「一人」「少女」など、通常人間に対して用いられる言葉が妖怪に対しても常用されています
これだけの情報が揃っていながら、そういう「世界観」が成り立ってるんだなと理解できないなら
お前はいちいち辞書引かないと文章をまともに読むことができないアホ、という訳ですな
コメント3件

96
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 19:08:02  ID:RM5szl1B0(3)
解釈→妄想乙
根拠を出せない→妄想乙
その解釈は意見分かれるんじゃない?→違う解釈→俺設定乙
設定重視(苦笑)のゴリ押しの結果、
一つ決めるのも異常な時間がかかる。
また、設定重視(苦笑)で有利になるキャラの評価も、
人数によるゴリ押しが酷い。
弾幕ごっこ(手加減)を異常に重視。
不利な記載はなかったことに。
そんな素敵なスレになりましたとさ。

コメント1件

97
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 19:36:19  ID:3m1FXMOw0(3)
>90
>「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
>藍は不思議そうな顔をした。
>「え、決して敵わない…?」
>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
>地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
>「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです?
>おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね?」
>「いいえ、やはり敵うとは思っていません」(小説抄5話より引用)

この文脈だと、地上の民=人間って解釈では話の流れが不自然になる
ここでの「地上の民」の意味には、人間も妖怪も含まれると考えるのが自然な解釈だろう

それと、この文章に注目してほしい
>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
ここからわかる通り、「強靱な生命力」と「妖怪には手に負えない未知の力」という設定を月の民は持っている
妖怪には「強靱な生命力」に類する設定はあるが、「妖怪には手に負えない未知の力」に対抗できる設定がない
このことから考察すると、種族的には月人>妖怪という結論になると思うんだが
コメント1件

98
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 19:59:23  ID:u/vfrScT0(4)
>95
>この時点で狭義の人間というニュアンスではなく「その土地に住む者」というニュアンスで用いられていると考える事ができますね
はい、嘘。
月の民にとって玉兎は道具に過ぎないし、「月に住む神々」は「月の民」とはきっちり区別して語られる。

>発言の真意はともかく表向きは自らの体験談を踏まえての発言
自らの体験を踏まえた発言だからと言って、妖怪と言う流れに出てきてない単語にまで敷延される理由にはならんね。

別に俺は紫最強厨じゃねえけどさ、
ホモ・サピエンス以外が対人用の語を使う→じゃあ人以外も全部だ!
これはおかしいだろと言う訳。
「民」「者」の語を拡大解釈するのなら拡大された概念が含まれる根拠を示せと。
コメント2件

99
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 20:18:49  ID:RM5szl1B0(3)
>95
>>ホモ・サピエンス以外が対人用の語を使う→じゃあ人以外も全部だ! これはおかしいだろと言う訳。
そういう作品ですので。
紫(妖怪)でも少女とか使われてるわけだし。
人間以外が総じて妖怪とも書かれてるしねぇ。
実例もあるし、この時だけはそれは例外とか言わないよね?

100
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 20:19:57  ID:RM5szl1B0(3)
ミス
99の>95>98ね。

101
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 20:23:00  ID:S2lgk2hp0(3)
>98
>月の民にとって玉兎は道具に過ぎないし、「月に住む神々」は「月の民」とはきっちり区別して語られる。
だからといって月の民が地上の民と同じである事の証明にはなっていない
月の民と地上の民が生命体としても同義であると証明できなければ意味がない

>自らの体験を踏まえた発言だからと言って、妖怪と言う流れに出てきてない単語にまで敷延される理由にはならんね。
紫は過去にどういう体験をしたか、そして妖怪にとってどういう存在なのか、これを考えれば妖怪を含む理由が出来る
分からないのなら読解力不足

>ホモ・サピエンス以外が対人用の語を使う→じゃあ人以外も全部だ!
>これはおかしいだろと言う訳。
そういう話は誰もしていない
勝手にお前が「民=人間だからこの発言は人間限定な!」と言いがかりをつけてきたので
そうとは限らないと反論してるだけ

>「民」「者」の語を拡大解釈するのなら拡大された概念が含まれる根拠を示せと。
根拠はあるのにお前が屁理屈つけて認めようとしないだけ

102
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 20:30:34  ID:hYnM2ZDq0(3)
月厨は嫌いだがさすがにこれは無いわー

まず妖怪が住む東方世界で、かつ妖怪である紫が発した発言に、
現実の辞書の意味を当てはめる事が間違い。

当てはめたいなら、「東方世界の妖怪が使う国語の意味と、現実のソレが同じである証拠」を持って来い。
そんなものは無いが。


よって、紫の使う「民」の意味は「設定無し」が正しい。
その意味が実際にどうかは、前後の文で解釈ですればいい。国語の辞書を根拠に持ってくるような真似は止めとけ。


否定する根拠なんてほかにいくらでもあるんだから、下らん言葉狩りなんてするなよ……
後々の議論に禍根を残したいのか。

103
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 21:36:57  ID:8SRXbHPs0(2)
つかもう>96だな

104
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 21:48:48  ID:04/7yX7d0(4)
うん、地上の民が人間だけというのはないだろね
そんな言い方しなくたって、元の文は
「地上の人間は月の民に敵わない、いっぽう地上の妖怪も月の民に敵わない」
みたいに分けられてたわけでもなんでもなくて、限定なしの
「地上の民は月の民に敵わない」
なんだから、霊夢最強に抵触するからまるっとナシになりますよで終わりなのに

105
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 21:49:49  ID:04/7yX7d0(4)
あ、ようするに地上の人間は月人に勝てる存在もいるけど妖怪にはいないとか
そういう区分けするべき発言じゃなくて丸ごととらえるべきってことね

106
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 21:58:02  ID:04/7yX7d0(4)
>86
>「種族としての強さは月人>妖怪」
はっきりいって初耳、そこら一帯の抜粋をお願いします
だいたい種族設定なんて何の能力もない一般人が人間の基準だったりするんだから
わざわざ強さ議論で考慮することないと思うよ〜

ということで、wikiに勝手に大復活してた「月>地上」の項目はまた全削除でおk?
コメント1件

107
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 22:46:28  ID:MWLSIzrP0
はっきりいって初耳(キリリリッ

108
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 23:06:37  ID:3m1FXMOw0(3)
>106
>97で一応の根拠を記したつもりだが、不足か?
種族設定はかなり重要だろ。キャラの強さを考えるときにまず基本となるのが種族設定だ
はたてや椛なんか実績も何もないのに、種族設定の強さだけで並より上の位置にいるし


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109
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 23:50:44  ID:04/7yX7d0(4)
>108
うん、不足だなぁ
だってそれ設定じゃないし、生命力以外は勢力としてのものとも取れるし、
生命力は描写からいって別に優れてないし
何よりも、月>地上の根拠として言った一連の文が月>地上の部分で完全否定されてるんだから
キャラの強さを考える「設定」として扱いたいなら「設定」をもってこないと話にならないよ
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110
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 23:52:46  ID:XhRBpC3d0
藍「勝てますか?」
紫「月の民は手強い相手ですが勝てない相手ではありません。私達の存在がバレても問題ないわ」
藍「紫様・・・・」
紫「バレたので参りました」
藍「ええええっ!?」


藍「勝てますか?」
紫「いいこと? 月の民には絶対絶対絶ーっ対勝てないから、私達の存在がバレたらそこで試合終了よ」
藍「ええ!?」
紫「バレたので参りました」
藍「紫様・・・・」


紫は上の流れにしたくなかったから、下の流れにした
紫が本当は月の民をどう思っていたか、本心は分からない
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111
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/16 23:55:40  ID:f8NdYyO50
「妖怪には手におえない未知の力」
なんて曖昧な表現だけで、
種族での強さを主張するなんて、拡大解釈もいいとこだな。

ここでの台詞は「未知の力」にしかかかっておらず、しかも紫が自分で「未知」って、あまりに根拠薄弱。
設定テキストならともかく、これはキャラ台詞。

紫「自分は知らないけど、月人は未知の力を持ってます(キリッ)」

って、これだけでどうして根拠にできると思った(苦笑)
紫本人が理由を説明できてないのに、これを設定扱いできるだけの、明確な根拠になるとでも?
依姫にしろ、豊姫にしろ、紫の言う「未知の力」と呼べるようなモノは、一切描写されてないしな。


さらに言えば、求聞の方がもっとはっきり、種族差の表現があるぞ。
>人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然であり、まともに戦ったのでは一瞬で捕食されてしまうだろう
ここまでハッキリ書いて、やっと考慮できるレベル。

まして、種族:天狗の強さに関する情報量や明確さで競おうなんて、片腹痛い。
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112
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 01:15:05  ID:BAvYkJ2u0
東方のキャラでいても良さそうな新キャラ
火之迦具土 種族:神 能力:火山を噴火させる程度の能力
スペカ:炎符「神のヒートウェイブ」、砂嵐「フェーントルネード」、噴火「メテオマグマ」、神炎「インディグネイトエクスプロジョン」

我ながら面白いのを考えたな
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113
108[sage]   投稿日:2011/01/17 01:47:35  ID:63tfkvUa0(9)
>109
>4の基準でいくと、このスレではキャラによる他者評価も設定として扱えるんだろう?
文章に関しての個人の解釈なんて持ち込みだしたら、もはやブレストの領域だな
単に月人や妖怪について書かれていた評価をそのまま機械的に比較すると、あの結論になるってだけだ
描写がないってのは、特に設定を否定する根拠にはならないね

>何よりも、月>地上の根拠として言った一連の文が月>地上の部分で完全否定されてるんだから
>キャラの強さを考える「設定」として扱いたいなら「設定」をもってこないと話にならないよ
つまり「発言のうち月>地上の部分が否定されたから、一連の文の内容は全て否定される」と言いたいのか?
倫理の飛躍にもほどがあるぞ
コメント1件

114
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 02:03:52  ID:63tfkvUa0(9)
>111
紫の発言が根拠薄弱であろうと曖昧だろうと、このスレでは立派な設定の一つとして成り立つ
そして設定を否定できるのは設定だけで、あなたの勝手な解釈ではない
紫の発言にケチをつけたいなら、反証になる設定を示してください
コメント1件

115
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 02:51:27  ID:kkljlO4P0(2)
>112
ここ強さ議論だぞww面白いけど別の板逝けよwww

116
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 16:21:44  ID:4ksHZI330(2)
>113>114
>文章に関しての個人の解釈なんて持ち込みだしたら、もはやブレストの領域だな
それに関してだけは同意だけど、文章に関して個人の解釈を持ち込んでるのはあなたじゃないかな

その発言の信憑性まで含んだ話をしていたのに、
この発言のここは否定されたがここは否定されてないなんて論点がずれてるよ
話はそんな問題じゃなくて
「一連の話は強さソースにできるほど信憑性ないですよ」ってことでしょ
ここだけは否定されてないからそのまま取るとか、アフォかと
反証とか以前にですね〜、その意見自体が根拠にもなってないから
根拠でもないものに反証もなんもしようがないんだよね
コメント1件

117
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 16:23:37  ID:4ksHZI330(2)
ということで月人に対する一連の紫発言は設定に真っ向否定されて信憑性なくなったので
wikiの月人>地上の項目は全削除でいいよね
削除は前にちゃんと期間を設定した議論で決まったことだし、それを復活させたのは議論抜きの勝手な動きだし

118
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 16:41:23  ID:/QK8yzKm0
いちいち書き込んでないで、
早く編集しろよ無能君

119
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 17:45:58  ID:63tfkvUa0(9)
>116
まあ、俺も気付かないうちに根拠のないただの個人解釈をしていたことがあるかもしれない
そういうのに気付いたら遠慮なく突っ込んでほしい

>この発言のここは否定されたがここは否定されてないなんて論点がずれてるよ
いや、論点はずれてないはずだが?論点は紫の発言の信憑性だろ?
紫の発言のうちで否定されたのは、あくまで「地上の民は月の民に絶対敵わない」の部分だけ
今のところ、発言のほかの部分まで否定できるような設定はない
この場合、紫の発言のほかの部分は他のキャラ発言と同じ価値の設定として使えることになる

もう一度言うが、紫の発言が全て嘘と言い切れる根拠が今のところないわけ
発言のうち「月>地上」の部分が否定されてるから、というのは紫の発言の他の部分まで全て嘘であるという根拠にはならない
紫の発言の全てが真っ赤な嘘であると言うには、紫の発言を全否定できる反証が必要
根拠もなしに全部嘘だとするのはただの個人解釈だから、そっちのほうが考慮に値しないよ



120
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 17:58:43  ID:bpPMhr5F0(3)
そもそもセリフは設定ではない。
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121
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 18:04:16  ID:Vw7UNFRBP
それはZUNにしかわからんだろうな
設定のつもりで語らせてるのか、それともそのキャラとして語らせてるのか

122
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 18:16:40  ID:63tfkvUa0(9)
>120
設定と呼称したのは、あくまで>4の基準に従っての事な
別に呼称を変えるのは構わないが、強さ議論においてセリフが一定の価値を持つことには変わりないよ
セリフは一切考慮しないってのもいいけど、それだと鬼や吸血鬼もかなり下がることになるぞ
コメント1件

123
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 19:33:20  ID:HkoyX6Qo0
>110
藍「勝てますか?」
紫「いいこと? 月の民には絶対絶対絶ーっ対勝てないから、私達の存在がバレたらそこで試合終了よ」
藍「ええ!?」
紫「バレたので参りました」
藍「ええええっ!?」

実際はこんな感じだったけどな
あの発言は単純に作戦の真意のヒントだろう
その場しのぎや騙しのためというよりは、明らかに別の何かを企んでいる言い方

124
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 20:15:59  ID:Y2Uff3tF0
>122
ひょっとして、前スレやその前からの流れを全然見ずに書いてるわけか。呆れたもんだ。
じゃあお前の間違いを正しておこう。


設定とは、「ZUNがこう考えてる」 という基準を推測する為のもので、完全に明記されているものではない(東方では特に)

設定テキスト(各STGのおまけテキストや、上海アリス通信など)は、ZUNの考えに一番近いと考えられてる。
これを指して、前スレ・前々スレからは「設定」もしくは「テキスト」と称したりするが、必ずしも「設定(ZUNの考え)」とイコールではない。
なぜなら、ZUN本人が物語り形式で書く事もあるし、矛盾した場合は後の方が正しい、と明言しているからでもある。

それ以外のキャラ台詞や書籍は、それらより信憑性が落ちてくる。
なぜなら、そこに登場人物の主観や思惑、間違いなどが含まれてくるからだ。
求聞などには堂々と阿求の「想像」や間違いが書かれているし、香霖堂も「中身は霖之助の想像です」と、あとがきでZUNが口にしている。


よって、これらの記述は、須らく「正しいかどうか」の検証が必要になるわけだ。
その度合いは、>4の信憑性が低いものほど、必要となる。
その上で、「設定を推測」するわけだ。

優先度が下がるキャラ台詞などは、「設定を推測する為の材料」が正しい。
キャラ台詞を単独で指して、設定扱いする事は無い。

設定じゃないならじゃあ一切考慮しない、などと子供じみたキレ方をされても困る。
この程度、前スレでも見ればすぐわかるだろうに、あまり手間を取らせるなよ。
コメント1件

125
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 21:04:29  ID:63tfkvUa0(9)
>124
キャラの発言は「設定を推測するための材料」ね、まあそういうのでもいいよ
つまり紫の発言も設定の推測材料って扱いになるが、紫の発言を否定するような他の推測材料は?
否定できる材料がないなら、紫の発言をもとに実際の設定を推測するしかないわけだが
そして「紫の発言を根拠に推測した設定>名無しが根拠もなしに主張する設定」であることは明白
結論としては何も変わらないのに、あまり手間を取らせるなよ



126
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 22:19:45  ID:kkljlO4P0(2)
推測した設定って何
それ設定って言わないじゃn
コメント1件

127
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 22:34:47  ID:63tfkvUa0(9)
>126
このスレではセリフ等から推測した結果も事実上の設定として扱ってるだろ
むしろwikiとか見てると、セリフ等から推測した設定を強さのソースとしてないキャラを見つける方が難しいぞ
紫の発言から推測した結果だけは事実上の設定として扱われないというのはダブスタだ

コメント1件

128
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 22:55:17  ID:J8yN199qO(2)
>127
そりゃ、設定テキストや神主直々の発言と
作中での評価が矛盾するキャラが少ないだけだろ

コメント1件

129
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:11:45  ID:I7F4LIwP0(2)
>4で言うところの他者評価(怪しい思惑がある物)を
繰り返し持ち上げられても、
そんな優先度の低いものにランク動かすほどの力はないだろ。
コメント1件

130
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:16:21  ID:bpPMhr5F0(3)
>480
そらもう単に(作者の)露悪趣味になるから意味合いが違うと思うぞ。

131
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:17:02  ID:bpPMhr5F0(3)
誤爆

132
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:19:54  ID:63tfkvUa0(9)
>128
もう何度も言ったけど、紫の発言のうち矛盾により否定されたのは「月の民は地上の民に絶対敵わない」の部分だけだ
発言のほかの部分の信憑性は、他キャラの発言の信憑性と特に変わりはない
発言の他の部分まで信憑性のない嘘であると否定するなら、その根拠となる設定が必要



コメント1件

133
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:41:51  ID:J8yN199qO(2)
>132
だからなんで、設定で否定はされてないってだけの1キャラの見解を
地の文や設定テキストと同じ扱いにしてんだよ


コメント1件


134
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:44:16  ID:63tfkvUa0(9)
>129
>4の優先順位は設定同士で矛盾しあった場合にどちらを優先するかってだけのものだろ
設定がランクを動かせるかどうかとは何の関係もないよ

それとは別として>4の(怪しい思惑があるもの)ってのはなんか腑に落ちないな
>6も指摘してるけど、これだけじゃ個人の解釈でレッテル張りし放題じゃないか
早めに「怪しい思惑」の定義と成立条件を決めないとな


135
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:54:59  ID:63tfkvUa0(9)
>133
別に同じ扱いになんてしたつもりはないけど?
ただ他キャラのセリフからの推測が強さソースとして扱える以上、
紫のセリフからの推測も強さソースとして扱えるよねって言ってるだけ


136
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/17 23:57:27  ID:I7F4LIwP0(2)
発言を設定で否定しろとか言ってるけど、
紫の台詞は紫自身の台詞で否定されてるから、それで充分。
コメント1件

137
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 00:05:11  ID:6UjNqfW60(2)
>136
延々と話をしてきたがその主張は目新しいな
紫が自分で自分の台詞を否定してるという根拠を聞かせてほしい
コメント1件

138
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 01:59:29  ID:d/uJIqnC0
普通は設定とは推測するものだよな
設定テキストの無い通常の物語文では、
どういう世界設定になっているかを描写から推測するしか無いという意味で

東方の場合は設定資料の一部がテキストとして公開されているといった感じか
しかしその中にもセリフが入ってたりするあたりややこしい
コメント1件

139
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 02:18:35  ID:73ncLqVkO(2)
>138
普通の漫画とかゲームとかとは明確な設定と憶測部分の比率が逆だからね

七割を設定で埋められてるのなら、残りを当て推量するのも可能かもしれんが
東方でそれをやっても、僕の私の妄想博覧会にしかならんわ
コメント3件

140
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 02:25:21  ID:eLHMnSWA0
一般的な話をすると普通セリフはセリフで設定とは言わないよ。「すまんありゃ嘘だった」なんて幾らでもある話で。
大体「何々は〜と言っている」程度の扱いで、「だから何とかだ」まで行かない。普通はそれ以上踏み込んで議論して結論を出す必要がないから。

後、情景描写とかはそこで起こってる事実なんだからセリフと一緒にできるものじゃない。
コメント1件

141
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 02:44:52  ID:kzQ4NWV60(3)
>139
しかし僕と私の妄想博覧会以外しか答が無いのが現実。

142
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 02:46:13  ID:kzQ4NWV60(3)
ミス。

>139
しかし僕と私の妄想博覧会しか答が無いのが現実。
コメント2件

143
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 03:21:47  ID:mdE7uHQ60(2)
>137
儚上 「神様を従えた巫女さえ動けば、敵に勝ち目は無い」
儚上 「みんなが協力してくれれば、今度は負ける事は無いでしょう(藍)」

儚底 「どうせ地上の民は月の民に敵わないもの」

儚底 「久しぶりの大勝利よ!」
儚底 「敵を騙すには味方から」


こんだけ言う事がコロコロ変わったんじゃ、そりゃ藍しゃまも 「? ? ?」 ってなるわw
この紫の台詞を根拠にされたら、俺らだって 「? ? ?」 ってなるw


>139
東方はむしろ設定過剰だから。
ドラゴンボールやワンピース、その他もろもろ、戦闘力で設定と呼べる代物が、満足にある事なんてほとんど無い。

>142
だから自分の妄想も押し通すって?
それをやってきたから、ずっと大惨事だったんじゃないか。
コメント3件

144
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 04:04:23  ID:6UjNqfW60(2)
>140
一般的な話ではなく、あくまでこのスレでの話をしてもらいたいな
まとめwikiを見る限り、このスレではキャラのセリフは設定を考察する時の重要な要素として使われてきた
例えば、萃香の強さを保障しているものには他者のセリフを根拠としたものが非常に多い
パチュリーに至っては萃夢想での自己セリフを根拠に、格上に勝てるとまでされている
都合のいい時だけ、「セリフはただのセリフ」って言うのは通じないよ

情景描写が単純なセリフと一緒ではないってのはその通りだな
いきなりそんな話になる意味はわからないが
コメント1件

145
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 06:05:15  ID:73ncLqVkO(2)
>144
何を根拠に『重要な要素として使われてきた』とか言ってんだか…

キャラ評価だけでランクが上げられるのは他の大多数が『それすら無い』連中だからだろ
設定テキストとキャラ評価、キャラ評価と個人の妄想に越えられない壁があんだよ

146
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 11:03:33  ID:0EnSay7l0(4)
>143
一体どれが本当なのさ?という判断をしないといけないときに

>儚底 「どうせ地上の民は月の民に敵わないもの」
は設定で否定されてるんだよね
月の民の永琳や輝夜は霊夢に敵わないんじゃん、っていう事実があるからこれは完全否定

種族差を考慮といったって妖怪より下であるはずの霊夢が月人より上にいるんだから
仮に考慮するとしたって妖怪>人間(どっちも一般レベルとして)くらいのものだろうから
実績のない月人は上がってもせいぜい普通1グループ(一般妖怪より強い)程度じゃないかな

147
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 11:13:23  ID:0EnSay7l0(4)
>142
それでできあがったのが「あらゆる能力を使う能力」wや「瞬時に地図を入れ替える能力」w
だったわけだから、それじゃいけないでしょってことで設定重視の流れになったんだけど

148
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 11:33:23  ID:jWngD/ueO
あ、そうか。
種族差といっても、妖怪>人間は
妖怪(普通)>人間(普通)って読み替えられてるもんな。
魔理沙ですら除外されるぐらいだし。

上でも
月人(普通)>妖怪(普通)
って言いたいのかな。

でも、普通の月人なんて出てきてないだろうに、誰が対象なのかな。

149
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 11:42:22  ID:0EnSay7l0(4)
輝夜とか豊姫とか門番のモブじゃない?
戦闘で強いって設定は特に無いんだろうし

150
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 11:49:21  ID:0EnSay7l0(4)
あ、あくまでも仮定の話だからあんな信憑性に乏しい発言を真に受けて種族差なんか決める必要ないけどね
もし決めるならの仮定だから、これは置いといて月>地上の項目は普通に削除でいいと思う
あれの削除は議論で決まった内容なんだし

151
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 17:58:58  ID:bcnTpJ960
wiki荒らされてない?

152
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 20:50:36  ID:hwA+ezpH0
<最強グループ1>
四季映姫・ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八雲 紫  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 依姫

<準最強グループ1>
伊吹 萃香  西行寺 幽々子  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子  霊烏路 空  綿月 豊姫


何時の間にWikiのランキング変わったんだ?

153
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 20:51:27  ID:m29RuytC0
実際に勝負を仕掛けて負けた経験のある紫の一見で月>地上なんだから
その相互関係は紫にだけ適応すればいいんじゃないの?
個人の判断で信憑性に乏しいからと切り捨てるよりかは設定重視と言える
コメント2件

154
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 22:18:43  ID:uYh+Ptl90
暫定ランキングなのに、現行ランキングを前のランキングに戻している荒らしは何なの?
これじゃ議論する意味がねーじゃん

155
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 23:10:56  ID:mdE7uHQ60(2)
>153
だから台詞だけでは設定ではないと何度言ったら。
台詞が、「設定と近いか」 「設定と遠いか」 を推測する為に、それ以外の材料を集めて検証するんだろ。

材料も用意せず、思いつきだけで摺り寄せてどうする。


紫の台詞が真実だと主張したければ、「紫の台詞が設定に近い事」を証明する材料を持ってくればいい。

紫の台詞は信憑性が低い、という根拠は既に出てる。
コメント1件

156
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/18 23:27:48  ID:kzQ4NWV60(3)
まぁ誰が一番強いとか俺達が決める事じゃないよね
東方は設定とか台詞とか、曖昧すぎて俺解釈になるのも解るよ、うん

さっさと「反論(笑)」「惨敗(笑)」が口癖の月厨が
来る前に全部固めちまおう、荒れる気しかしない

157
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 01:47:36  ID:/9vvIDVD0(9)
>155
この場合紫が勝てないと思ってるってことが何より重要だろ
真実がどうであろうと、紫自身は月人には力で勝てないと思いこんでる
この時点で、対月人戦闘において紫は圧倒的に不利だ

それと、紫の発言の信憑性が低い根拠ってのはまさか>143のことか?
あの文章はそれぞれで紫の発言の趣旨が全く違ってるから、言ってることも変わってて当然だから
その発言同士で矛盾はしてないし、信憑性が低いって根拠には全くなってないよ

コメント2件

158
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/01/19 02:15:44  ID:m2Y+XFUq0(2)
>143
大勝利は酒を盗んだ事で強さは全く関係ないし敵わないって発言と矛盾していない
騙す事はあくまで今回の目的で強さを騙す意味がないし強さは一切否定していない
作中では月人>>地上の民ととれる描写や発言は多数あるが逆は皆無ってのを無視してる

幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが… (小説最終話)

豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
   勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」(小説最終話)

レミ「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきた
   んでしょ?」

驚く事にレミリアは負けた事は特に悔しいとも思っていないようだ。
最初から勝てると思っていなかったのかもしれない。
何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。

しかし、蓋を開けてみると月の都の科学力とは雲泥の差であった。
人間の惨敗だった。
本当は、何度も月に行っては月面基地開発に失敗している事を、月と通じている私たちは知っていた。
再び月を侵略開始しようと、月の都にとって大した恐怖ではないだろう。(小説1話 永琳)

藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
  それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…(小説第五話)

「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
 地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」(小説5話 紫)

これだけ月の民>>地上と取れる発言はあって逆は皆無なのだから信憑性は十分だろう
コメント1件

159
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 02:47:24  ID:btEpwRIz0
>157
紫の内心を勝手に想像した挙句、自分の都合のいい妄想ストーリーを並べられてもなぁ。

何より重要(キリッ

って、何でお前が勝手に決めてるか(苦笑


あと、「神様を従えた巫女さえ動けば、敵に勝ち目は無い」 という台詞を無視するのはどうしてかな?
都合の悪い部分は見えないかw


>158
やはり都合の悪い部分は無視かw
それ全部上で反証されてきた発言を、ただまとめただけじゃん。

このスレをもう一度上から全部見直してこい。
コメント2件

160
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 02:51:10  ID:0Q31Jr7w0
>159
必至だなお前w

161
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 02:58:57  ID:m2Y+XFUq0(2)
いくら台詞とはいえこれだけ発言があるなら十分すぎるほど信憑性はあるだろう
もし嘘だというなら作中でそれをどう否定されてるか反証してくれ
これだけ発言が出ていて紫の発言は信憑性がないからあてにならないというのは無理がありすぎる

それと霊夢最強設定と反しているから無効とか言ってるやつの事か?
仮にそうだとして月人>>地上の民という種族差があるってのが否定されるわけではない
紫の発言が信憑性ないって言ってるやつはこういう部分を無視するなよ

>大勝利は酒を盗んだ事で強さは全く関係ないし敵わないって発言と矛盾していない
>騙す事はあくまで今回の目的で強さを騙す意味がないし強さは一切否定していない
>作中では月人>>地上の民ととれる描写や発言は多数あるが逆は皆無ってのを無視してる

162
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 03:11:02  ID:GjxjS2vy0
結局ランキングは貼ったもんがちだな。

七十二スレも議論が続いてるあたり全体として合意が得られるわけがない。
こんな事言うと元も子もないが。

163
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 03:15:01  ID:/9vvIDVD0(9)
>159
想像じゃなく、紫のセリフや行動から推定した結果だよ
心理状態ってのは、戦闘において重要だろ
敵に勝てないと思いこんだ上で戦うってのはどう考えても不利

「神様を従えた巫女さえ動けば、敵に勝ち目は無い」を無視なんてしてないけど?
ここでの「勝ち」は、綿月姉妹をギャフンと言わせることを意味してる
紫の目的は最初からそれで、最終話でも勝利宣言してるから、アレが紫にとっての「勝ち」なんだよ
コメント1件

164
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 09:30:13  ID:8NFLEyWz0(5)
>153
セリフは信憑性がまず薄い資料だと神主自身が言っている上に
紫のは思惑があるから言葉通りに取れないんじゃないかという意見が多くて
そこに設定との検証で否定の裏付けが出てきた形なんだけど?
ここはまだ否定されてないから採用、じゃなくて一連の発言自体が信憑性ないって話だよ?
コメント1件

165
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 09:31:44  ID:8NFLEyWz0(5)
>163
ここは俺様解釈を披露するスレじゃありませんから、どうしてもやりたかったら自サイトでどうぞ
月>地上という根本部分を否定されたセリフに資料的価値なんかないよ
コメント1件

166
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 10:49:28  ID:R1H2Q2vS0
信憑性無いから無効ってのがそもそも俺様解釈だな
自分のブログで好きなだけわめいてればてればいいよ

167
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 11:04:26  ID:+mpYiY390
霊夢厨と紫厨はホンマキチガイやでえ

168
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 11:34:11  ID:/9vvIDVD0(9)
>164->165
台詞の信憑性が薄いのはそうだが、同類の発言が多数あって逆の発言は皆無だから考慮すべきと言われてるんだけど?
それと、「設定との検証で否定の裏付けが出てきた」というならそれを示してもらおうか
もちろん、あんたが言うところの俺様解釈抜きでな
「紫の発言に怪しい思惑があるから無効」ってのは「怪しい思惑」の部分に特に根拠がない俺様解釈
「月>地上って部分が否定されたから、全ての紫の発言は無効」ってのも倫理が飛躍した俺様解釈
人の解釈にはケチをつけるくせに、自分たちの俺様解釈はゴリ押しで押し通そうとする・・・
矛盾してるんだよ、君は

コメント1件

169
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 13:20:01  ID:L2Q3iGWMO(2)
もう紫月人論議は隔離スレでやれよ

170
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 13:34:30  ID:/9vvIDVD0(9)
ここがその隔離スレだろ?
コメント1件

171
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 15:11:08  ID:L2Q3iGWMO(2)
>170
月人議論専用スレでも立ててそっちでやってろ
コメント1件

172
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 15:43:59  ID:/9vvIDVD0(9)
>171
このスレのランク決めに関わる議論なのに別の所でやってどうすんの?
スレ違いの話をしてるわけでもないのに、追い出される理由がない
どうせ都合の悪い意見を封殺したいだけだろうけど、そうはいかないよ



173
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 16:58:28  ID:n3LbTzOE0(2)
「勝てない」と思っているキャラが下になるのは別に不自然では無い
だが、「勝てない」と思ってないキャラまで理由無く引きずり降ろそうとするのは誇大妄想に過ぎんよ

まあ今更、月の民以外の最強グループ在住を認めない様な輩がいるとは思えないがね
コメント1件

174
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 17:24:20  ID:8NFLEyWz0(5)
>168
>同類の発言が多数あって逆の発言は皆無だから考慮すべきと言われてるんだけど?
「最強は霊夢じゃないかな。当たり前だけどw」(by神主)
「神様を従えた巫女さえ動けば、敵に勝ち目は無い」(by紫)
「敵を騙すには味方から」(by紫)
はい、皆無どころかいくつもあります
しかもそのうち一つは神主直々のものだから否定はありえないし
じゃあ否定されるのはどっちですか?
言うまでもなく紫がした月>地上という発言が嘘になるだけですね

>人の解釈にはケチをつけるくせに、自分たちの俺様解釈はゴリ押しで押し通そうとする・・・
あなたのは設定でもなんでもないものを拡大解釈したもので
こっちのは設定をもとに否定されましたよと当然のことを言ってるだけだよ?
コメント1件

175
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 17:25:25  ID:8NFLEyWz0(5)
>173
むしろ今の流れだと最強グループには依姫くらいしか残らないんじゃないかな
永琳は明らかに二次イメージだけで今の地位にいるようなもんだし

176
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 17:25:46  ID:JcFVlbEH0(2)
>157
>この場合紫が勝てないと思ってるってことが何より重要だろ
>真実がどうであろうと、紫自身は月人には力で勝てないと思いこんでる


豊姫「一戦交えるかね?」
紫「私達に勝ち目はあるわ」
豊姫「言うわね」
紫「勘弁願えないだろうか」
豊姫「は???」


豊姫「一戦交えるかね?」
紫「私達に勝ち目はないわ」
豊姫「聞き分けがいいわね」
紫「勘弁願えないだろうか」
豊姫「レイセン、この者達を捕らえなさい!」
紫「にやり」


見ての通り
口にした事がそのまま思っている事ではない
ましてや紫は「敵を騙した」とはっきり断言している

紫の真意が憶測の域を出ない以上
そんな曖昧な根拠ではランクは動かない
信憑性も優先度も最低な、真意の不明な他者評価をしつこく主張している人達には
新情報を待てとしか言いようがない
別にこれは紫の台詞に限った話じゃない
他のキャラのゲーム中の台詞にしても、これから一つずつ洗って線引きをはっきりさせていけばいい
それをこれ以上邪魔せんでくれ
コメント1件

177
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 17:46:30  ID:/9vvIDVD0(9)
>174
儚月抄まともに読んでないだろ、お前
ストーリー把握してたら並べてる紫のセリフが否定発言じゃないことはわかるはずだから

>「神様を従えた巫女さえ動けば、敵に勝ち目は無い」(by紫)
だからここの「勝ち」の意味は、「綿月姉妹をギャフンと言わせること」だから
紫の目的は最初からそれだったってのはマンガの最終回で説明されてただろ
つまり、力で勝負した場合の勝敗を指しているものじゃない

>「敵を騙すには味方から」(by紫)
これは藍に対して紫が作戦の説明をしなかったことに対する返答だ
決して、紫の話は全て嘘だったなどと言う意味のものじゃない

>「最強は霊夢じゃないかな。当たり前だけどw」(by神主)
だから、霊夢の設定によって否定されたのは「月の民に地上の民は決して敵わない」の部分だけだっての
これはメタ発言だから、当然ながら作中のキャラは「霊夢が最強」なんてことは知らない
だから紫が地上の民が月人に勝てないと思いこんでても何の不思議もない


>あなたのは設定でもなんでもないものを拡大解釈したもので
>こっちのは設定をもとに否定されましたよと当然のことを言ってるだけだよ?
どの口がそんなことを・・・設定やセリフを捻じ曲げて都合のいいように拡大解釈してるのはそっちだろ
コメント2件

178
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 18:04:32  ID:8NFLEyWz0(5)
>177
儚月抄をまともに読んでたら月人の戦闘力なんてどうでもいい舞台装置で
キモは紫が遠大な計画で永琳を精神的にフルボッコ、これだけでしょ
綿月姉妹なんてバカな永琳に踊らされてまんまと永琳をハメるダシにされたのに小躍りしてた愚者、
というだけの役割だったよね
そっちこそまともに読んでないんじゃないの?

>つまり、力で勝負した場合の勝敗を指しているものじゃない
永琳をああやってハメた理由は、人間側に立つものに人間の役割として恐れを抱かせること
幻想郷内ではどっちみち純粋な力の勝負なんてできないんだから、凹ませたければ弾幕ごっこで十分でしょw
それとも境界を管理してる側の紫が自らルール破りをしろって?
読解力なさすぎじゃないんですか?

>だから紫が地上の民が月人に勝てないと思いこんでても何の不思議もない
何の不思議もないとかそういうあなたの俺解釈はどうでもいいです
重要なのは紫のセリフが設定に否定されてておまけに作中でも矛盾があって資料としてお話にならないということだけ
作中だけでも矛盾するセリフがあるんだから両方とも資料価値なしでいいと思うよ?
もっとも、片方は設定が後ろ盾になって補強されもう一方は設定で否定されるわけだけど
コメント1件

179
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 18:07:51  ID:dWxKjN9K0
紫なんざ捕まってもすぐ解放されんだから、
その程度なんだろ。

180
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 18:19:10  ID:/9vvIDVD0(9)
>176
なんかもっともらしく並べてるけど、要するに全部ただの妄想じゃないか
だいたい、月人相手に普通に戦って勝てると思ってるならあんな回りくどい作戦をとる必要性がなくなるんだよ
永琳を怖がらせるってのが儚月抄のそもそもの動機だけど、それも普通に正面から戦って勝って恐怖を与えればいいんだから
紫が月人に勝てると思ってるのでは、儚月抄のストーリー自体が崩壊してしまう事になる

それに、「敵を騙した」ってのは話の流れからして作戦全体で騙したって事だろう
紫の発言が嘘だって根拠になってないよ



コメント1件

181
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 18:45:35  ID:/9vvIDVD0(9)
>177
儚月抄において、月人の戦闘力がどうでもいい要素だった訳がない
そもそもあんな回りくどい作戦を取らざるをえなかった理由が、月人の戦闘力のせいなんだから

>永琳をああやってハメた理由は、人間側に立つものに人間の役割として恐れを抱かせること
>幻想郷内ではどっちみち純粋な力の勝負なんてできないんだから、凹ませたければ弾幕ごっこで十分でしょw
>それとも境界を管理してる側の紫が自らルール破りをしろって?
>読解力なさすぎじゃないんですか?
ゴメン、ちょっとなに言ってんだかよくわかんない
なんでいきなり永琳の話がでてくるの?なぜ話が転換したのかを説明してくれるかな

>重要なのは紫のセリフが設定に否定されてておまけに作中でも矛盾があって資料としてお話にならないということだけ
>作中だけでも矛盾するセリフがあるんだから両方とも資料価値なしでいいと思うよ?
さっきから、同じ説明を何度してやれば気が済むのか・・・
設定に否定されたのは、「地上の民は月の民に絶対敵わない」の部分だけだ
作中で矛盾するというのなら、その部分の文章をさっさと示せよ。反論を受けてない、新しい文章をな
コメント1件

182
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 18:47:09  ID:/9vvIDVD0(9)
安価ミス
>181>178あてのレスな

183
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 21:40:12  ID:PWnPuew80(2)
案の上紫厨が発狂してるな
先に相手を俺解釈呼ばわりすれば意見を通せると思ってる浅ましさに加えて
儚月抄をまともに読んだ感想が
>綿月姉妹なんてバカな永琳に踊らされてまんまと永琳をハメるダシにされたのに小躍りしてた愚者、
これだもん
明らかに変なフィルターかかった状態で物言ってる
紫発言は信憑性が〜とか言ってるがまずお前の発言の方が信用できんわw

184
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 21:49:02  ID:PWnPuew80(2)
今までは月>地上が大前提のように扱われてたから
霊夢最強発言があるから〜とか、信憑性に問題があるから〜
とかいう反論にも正当性があったけど
これが紫の一見で他のキャラには接触しないという事に落ちつくと
信憑性を理由に評価の優先順位を落としても最終的には引っかかる
まるごと無かった事にはできません

185
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 23:01:43  ID:qbPMFlTq0
似たような話昔っからしてね?

186
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 23:46:08  ID:n3LbTzOE0(2)
月の民に地上の民は決してかなわない訳でもないし月>地上の偽設定も否定されている
だが紫が綿月姉妹に「1対1で」勝てると決めつけるなんてさすがに誇大表現でしか無いわ
別に「誰か1人が勝てる」でも「協力すれば勝てる」でも「敵わない」が否定される、紫が1人で勝利できなくてもだ

勝てないにしても「何なくかわせる」からそこまで圧倒的な差は無さそうだが、紫は映姫と依姫の一つ下くらいでも矛盾は無いだろ

187
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/19 23:57:48  ID:JcFVlbEH0(2)
>180
紫は「月の民には敵わない」を口に出す事はあっても
頭で考える描写は一度も無かった

>これは藍に対して紫が作戦の説明をしなかったことに対する返答だ
>決して、紫の話は全て嘘だったなどと言う意味のものじゃない
>だから紫が地上の民が月人に勝てないと思いこんでても何の不思議もない
>それに、「敵を騙した」ってのは話の流れからして作戦全体で騙したって事だろう
>紫の発言が嘘だって根拠になってないよ
↑これら全てにしても俺解釈でしかないし、紫の真意を俺解釈でしか語れない以上、設定としては扱えない

>だいたい、月人相手に普通に戦って勝てると思ってるならあんな回りくどい作戦をとる必要性がなくなるんだよ
>永琳を怖がらせるってのが儚月抄のそもそもの動機だけど、それも普通に正面から戦って勝って恐怖を与えればいいんだから
紫の目的は、月の民に喧嘩を売らずに綿月姉妹に復讐しつつ永琳に恐怖を与えて無血(人死にが出ない)勝利する
情報を正確に把握してない奴が何言っても説得力皆無
コメント1件

188
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 00:48:14  ID:mteIcecC0(7)
>187
自分の論もただの俺解釈かつ妄想なことを棚に上げて、ずいぶんとまあ偉そうなことで・・・
紫は心中で月人に敵わないと思ったことはない、ね。それで?
セリフとしては敵わないと言ってる事に変わりはないし、紫の真意がどうかわからないってだけじゃ紫が嘘ついてるとは言えないよ?
真意がどうかわからないなら、あなたが勝手に代弁する紫の心中よりは紫が言ってることをそのまま採用する方を選ぶべきだね

>紫の目的は、月の民に喧嘩を売らずに綿月姉妹に復讐しつつ永琳に恐怖を与えて無血(人死にが出ない)勝利する
まず、「月の民に喧嘩を売らない」はあくまで幽々子の目的であり、紫の目的ではない
永琳に恐怖を与えるのが紫の第一目的で、綿月姉妹の復讐も目的ではあるが、これはあくまでついでの目的
永琳に正面から戦って勝てるのならあんな回りくどい作戦はいらないし、ただのついでである綿月姉妹への復讐もされない
もしもそれとは別に綿月姉妹へ復讐するにしても、あんな方法で復讐する必要が全くなくなる
無血勝利も紫の目的とは言われていない。幽々子が言ってるだけで、結果的にそうなっただけ

全く、「情報を正確に把握してない奴が何言っても説得力皆無」なんてよく言えたもんだよ




コメント2件

189
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 01:37:58  ID:MMgR210s0
<最強グループ1>
四季映姫・ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八雲 紫  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 依姫  右代宮 楼座  アルセウス

190
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 01:39:44  ID:F8ix+MMuO(7)
>188
永琳に正面から戦って勝てるのならあんな回りくどい作戦はいらないし

この辺、完全に憶測じゃないの?
コメント1件

191
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 02:39:05  ID:97hVAtWN0
それにしても最近のこのスレはどういう方向に向かおうとしているんだろう。
100%設定で組み上げるなんて不可能なことを目指すわけ?

それだったら議論なんかせず、設定と言える地の文を箇条書きにして終わりでいいような。
推論の方法として演繹だけでなく、帰納が一般に認められている理由を考えてみるべき。

192
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 02:46:18  ID:mteIcecC0(7)
>190
紫は永琳が人間としての義務を果たさず、妖怪を恐怖しないことが気に入らない
だから回りくどい作戦を使って月から酒を盗んできて、妖怪の恐ろしさを永琳にわからせた・・・ってのが儚のオチ

しかしそもそも、戦闘で紫が永琳に勝てると思ってるならそんな遠まわしな作戦はいらない
紫が弾幕ごっこで永琳に勝てるのなら、永琳の立場は魔理沙や霊夢たちとなんら変わらない
幻想郷における人と妖怪の理は問題なく保てるから、何の問題もない
そして例え永琳がルールを破ってきても、紫が実戦で勝てるならねじ伏せることができるので心配がない
いったん実戦でねじ伏せるのは、妖怪の恐ろしさを分からせる方法として十分だろう

つまり、紫が勝てると思ってるんじゃわざわざあんな手の込んだ作戦を使う必要性が無くなってしまう
紫が戦闘では永琳に立場をわからせられないと思ってるからこそ、遠回りな策を弄して恐怖を与える必要性があったわけだ
コメント2件

193
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 03:14:40  ID:F8ix+MMuO(7)
>192
>>しかしそもそも、戦闘で紫が永琳に勝てると思ってるならそんな遠まわしな作戦はいらない

だから、ここが単なる推測じゃないの?
紫が何を根拠に回りくどい作戦を立てたかなんて作中で語られてたか?

直接力で捩伏せればいいとか完全にお前さんの発想じゃん
まったく作中キャラの行動の根拠になってねーよ
コメント1件

194
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 03:52:57  ID:rpjeQSo10
>192
強い奴同士でのガチ戦闘をしないって説明は求聞史紀に書いてある

幻想郷は微妙なバランスで成り立ってるから幻想郷内でガチの喧嘩売ったら
バランスと一緒に幻想郷が崩壊すると妖怪は全員理解済みだから誰もやらないのは神主も書いてる
(それによると人間はやって人口が増えたり減ったりを繰り返してるらしいが)

もしできても、幻想郷を崩壊の危機にさらしてどうするよ
コメント2件

195
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 05:50:09  ID:iHapDcp/0
まだやってんのかよ
もう最強グループ統合しろよ

196
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 09:35:02  ID:mteIcecC0(7)
>193->194
なるほどね、じゃあ「紫が月人に勝てるならあの作戦はいらなかった」ってのは間違った主張だったのは認めよう
しかしどっちにしろ、「紫は実は月人に勝てるのに嘘をついていた」っていえる根拠も何一つないな

セリフの真意はともかく、紫は「地上の民は月の民に絶対に敵わない」と発言している
加えていくら集団戦であり科学力で劣っていたとは言えど、紫は第一次月面戦争で月人にコテンパンにされてる
現状では紫が月人以下になる要素こそあれど、月人を抑えて上に立てる要素は何一つないんだよ

このことから判断すれば紫の適正グループは、輝夜以下かつ豊姫以下のグループ
>1のランクでいうと、最強グループ2のあたりの位置が妥当だと思うんだがね

コメント2件

197
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 12:04:17  ID:RORh4/1S0
紫アンチ必死っすねwwww

198
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 12:24:48  ID:9aKr8KQC0
あーあ、月房がまたwikiの改変をはじめたよ
コメント1件

199
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 12:26:05  ID:0cl38U3h0
>198
先に仕掛けたのはお前らだろッ

200
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 12:28:03  ID:OH+V13Yn0(2)
ばっかじゃねーの。お前らってどこのお前らよ
カスは黙ってろ 黙ってな? な?
てか、WIKI勝手に書き換えたのお前かよ 脳みそまで腐ってるな
ゲス野郎が!
コメント1件

201
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 12:29:34  ID:eG2gArol0
荒らしまんまだな紫厨

202
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 12:34:03  ID:OH+V13Yn0(2)
ゲス野郎!(キリ
WIKIを勝手にいじってる馬鹿は、たいがい紫房だよな
こっちはその尻拭いで忙しいんだよ。変な煽りしてくれんなや
コメント1件

203
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 12:37:25  ID:t439nhBS0
>200 >202
よく見ると、お前ら同一人物なのね
短時間でスレが異常に回ってるし、WIKI改変合戦で一発逆転を狙う
霊夢房だろ 語彙が乏しいからバレバレなんだよ、せめて文体
変えてくれ

204
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 13:03:17  ID:+vJJjSfQ0
>194
税金の取り立てと情けない復讐のために率先してルール破って幻想郷崩壊を招きかけた賢者(笑)ですね分かります
こんなのが今更バランスとかルールとか言っても説得力皆無だから

205
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 13:42:58  ID:F8ix+MMuO(7)
>196
そこで輝夜の名前が出て来る理由がわからんw


コメント1件

206
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 13:47:45  ID:F8ix+MMuO(7)
結局>196はドサクサに紛れて輝夜を上げたかっただけか

207
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 14:06:33  ID:mteIcecC0(7)
>205
輝夜も月人だから例に挙げたのだが、何か問題でも?
別に輝夜を上げろなんていう気ないよ、永琳や依姫に1歩劣る現在のランク位置が相応の位置だろう
ただ月人の輝夜が最強グループ2で、紫は月人より弱いと自認してる事を踏まえると、
紫は最強グループ2以下の位置にいないとおかしいよねって事だよ
コメント1件

208
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 14:12:10  ID:RQZNGE18P
すごく気持ち悪いです

209
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 14:36:23  ID:F8ix+MMuO(7)
>207
月面戦争関係無い輝夜が紫の上にこれる根拠って真意がわからない「地上の民は月の民に絶対に敵わない」だけじゃんw
お前はあのビームサーベル兵も紫より上とか主張してんのか?
コメント1件

210
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 14:39:34  ID:elN7GKHq0(3)
紫が月人より上って根拠もないけどな
コメント1件

211
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 14:51:03  ID:ht1N3dKg0
もう、wikiを改変したモノ勝ちみたいになってるな

212
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 14:55:09  ID:F8ix+MMuO(7)
>210
月人全体はどうだか知らんが、一応輝夜より格上の永琳には勝ってるけどな
まぁそれでも『紫の方が上』と主張する気は無いよ

213
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 14:57:06  ID:elN7GKHq0(3)
弾幕ごっこの話だろ?
コメント1件

214
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 14:57:10  ID:mteIcecC0(7)
>209
真意がわからなくても、紫がそう発言してることに変わりはないからな
またそのほかのスペックや実績では、紫と輝夜の間に越えがたいような差は見つからない
となると、発言のぶんだけ紫の方が不利になる

>お前はあのビームサーベル兵も紫より上とか主張してんのか?
展開上何の矛盾もしてないから、そういうことになるな
モブだったら紫よりも弱いなんて根拠はないし?まあモブだから考察としてはランク外だけど
コメント1件

215
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 15:20:40  ID:F8ix+MMuO(7)
>213
永夜じゃねーよw

216
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 16:14:41  ID:ye5HhiHA0(3)
もうここもブレストスレでいいんじゃないかな

217
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 16:49:09  ID:BfvukOBg0
>214
紫の発言の元は自らの月での経験でしか無い、その時に「月にいない」永琳や輝夜にまで適用するのは誇大妄想に過ぎんよ
あの発言で材料となり得るのはあくまで「紫と、その時月にいた者達の関係」以上でも以下でも無いな
コメント2件

218
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 17:28:31  ID:ye5HhiHA0(3)
それこそ妄想な気がするが
このスレ的には信用度が60%もあれば充分なんだし

219
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 19:12:59  ID:VBACvT3Y0
>217
本当、紫信者はWIKIの改変どうだと被害妄想はなはだしいな
生理的に気持ち悪過ぎるぜ

220
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 19:34:40  ID:elN7GKHq0(3)
紫信者ェ・・・
昔さんざん最強最強言って、
境界操作は万能(俺解釈)
言って暴れてたの棚に上げてんのか。
少しは学習しろよ。
コメント1件

221
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 19:49:02  ID:mteIcecC0(7)
>217
儚月抄時点では既に紫は永琳と輝夜が月人であることを認識していたから、その主張は苦しい
紫の言う「月人」の意味に永琳と輝夜が含まれてないとも言われてないし、永琳と輝夜が一般的な月人より劣るって設定もない

それに例え、紫の言う「月人」の意味に輝夜が含まれないとしても、紫が豊姫以下って事には変わりがない
その豊姫が最強グループ2にいるんだから、どっちにしろ紫は最強グループ2より上にいくことはできないよ

222
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 19:56:37  ID:b2u+6eDe0
>188
>自分の論もただの俺解釈かつ妄想なことを棚に上げて、ずいぶんとまあ偉そうなことで・・・
あんたの論がただの俺解釈かつ妄想なことを認めたか

>真意がどうかわからないなら、あなたが勝手に代弁する紫の心中よりは紫が言ってることをそのまま採用する方を選ぶべきだね
紫の発言が「敵を騙すには味方から」の為についた嘘である事を採用しようとしないのも
あんたの俺解釈でしかないしね
紫の真意がどうかわからないって事を理解してんのなら、大人しく新情報を待てばいい

>加えていくら集団戦であり科学力で劣っていたとは言えど、紫は第一次月面戦争で月人にコテンパンにされてる
>現状では紫が月人以下になる要素こそあれど、月人を抑えて上に立てる要素は何一つないんだよ
戦争という集団戦に負けたからといって、紫が月の民一人一人に劣る根拠にも要素にもなりません
集団戦で負けたから個人でも劣るという理屈は通りません
根拠要素以前の常識
コメント2件

223
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 20:01:32  ID:qE7FWAQp0
>220
まだあの頃は粗が見えてなかったんだよ
そりゃ初登場時から、西行妖についてはアレだったけど誰も突っ込まなかったし

二次イメージでも紫最強が定着してたし、境界万能解釈は割かしポピュラーだった

今でこそ大したことないけどね

224
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 20:29:17  ID:C0isRk990
輝夜と永琳が同じ括りなら輝夜にも恐怖を与えなきゃ駄目でねぇの

225
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 20:41:25  ID:8kPixjx/0(2)
輝夜を巻き込むと、永琳がギアを2、3段上げて対応してくるので危険

226
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 20:58:08  ID:mteIcecC0(7)
>222
>あんたの論がただの俺解釈かつ妄想なことを認めたか
うんまあ、俺の意見がいつだって正しい解釈なんて事はとてもありえないからな
でもあんたの意見が正しい解釈だとも当然思っちゃいないけどね

>「敵を騙すには味方から」の為についた嘘である事
こう決めつけてるのもあんたの俺解釈じゃないか、なんでそんなものを認めなきゃいけないのか・・・
紫の真意がどうかわからず信憑性が低いにせよ、「紫は月人に負けると言ってる」って事実は歴然とあるんだよね
そして信憑性が低いってだけじゃ、発言を完全無効にする理由にはならないんだよね

>現状では紫が月人以下になる要素こそあれど、月人を抑えて上に立てる要素は何一つないんだよ
ここの部分を華麗にスルーしないでくれるかな?
ごたくはいいから、紫が月人たちを上回れる要素をあげてみてくれよ
現状の紫の状態は、「口では月人に負けると言っていて、集団戦では月にボロ負けて、月人との個人戦の実績はなし」なんだよ
こんな状態じゃどう考えても紫のランクなんて上げられるわけがない
コメント1件

227
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 21:03:38  ID:Gj7t92Pa0
俺解釈というか俺ルールだな>222
俺に不都合な解釈するなあああって騒いでるだけだわ

228
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 21:04:51  ID:W6ERHbjh0
>226
うわッ。お話にもならない月房がいますぜ〜
気持ちワリ。お前だろ、wikiを勝手に改変してるお馬鹿ちゃんは
イタタタタタタタ

229
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 21:23:17  ID:ye5HhiHA0(3)
ところで久しぶりに来たから分かんなかったが
何でまた紫が話題に上がってんの?

230
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 21:27:40  ID:qaBUgSvm0(2)
私も久々に来てみた。今ってどういう状況?レス内容読もうにも、長文が多すぎて読む気になれないorz
「紫vs月人」みたいになってるのかな?

231
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 21:33:49  ID:2DnkPp4F0
過疎った状態の中でやってたらしい

232
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 21:53:22  ID:bdtg6jM50(2)
年明け二週目辺りはそれなりに人が居たけどな
てか過疎ってたと言われる年末年始でポッと出て消えた話でもなかったはずだ
ルールが偏ってる、明確な基準が無いからどうする?って話はその前からあったこと
結局のところ一部のキャラに有利なルールが破綻した直後の混乱




233
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 22:50:15  ID:KZE0nKZY0
自分側の推測→発言から設定を推測してるだけで俺解釈じゃナイ
相手側の推測→ハァ?妄想俺解釈乙

これを繰り返してるだけで実は何も進展してないんだよなぁ
あげ足の取り合いで話進んで無いぜ
つか月厨の主張に文句つける事しかしてない紫厨は何?
「紫は月人より強いんだぜ!月人は紫以下!」
って言いたい訳?さっきから月厨に文句つけてるだけで自分の
主張を展開してなくね?月sageる前に紫>月の根拠を言わない限りは
おまいら議論してんじゃなくてただのヤジだぜ

234
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 22:55:31  ID:8kPixjx/0(2)
儚月抄周りの設定は、全部信憑性が無いとして白紙にしてしまえば、
後は、「妖怪最強」や「神に匹敵する超絶能力」で押し切れる
コメント2件

235
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:03:37  ID:tgyaBkzw0
>234
その記述はどっちも求聞だから堂々巡りになるな

236
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:29:17  ID:uRIYjJvG0
地上>月はともかく、姉妹>紫は確定だろ
コメント1件

237
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:39:51  ID:qaBUgSvm0(2)
>236
姉妹なら紫より上かもしれないけど、ここのルールは1vs1だからなぁ。
どっちにしろ『儚月抄』と言うマンガでは決めきれないと思うよ。

238
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/20 23:47:42  ID:bdtg6jM50(2)
そもそも求聞と儚月抄(漫画及び小説)どちらがより信憑性あるんだ?
どちらも「嘘、誇張」や「個々人にとっての真実」が語られていると性質付けがされているようだが?

239
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 00:33:25  ID:6KJZNpDs0(2)
つかスレルール的に扇子込みなのか?
豊姫の強さって扇子に依存してね?

まぁ扇子無しだったら咲夜のナイフとかどうなのって話になるけどな〜

240
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 01:21:05  ID:jero2ni30
作中で1回でも使用した事のある武器ならいいんだがねぇ。

所持してるだけで使った事の無いものを含めると、月面戦車やら、プランク爆弾やらがどーのこーの言い出す奴とかいそうで。

241
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 04:06:10  ID:4qkFa5QF0
さすがに扇子はありだろ。

豊姫の所有物であることは疑いようもないし、
効果も嘘を付いているとみなす根拠は何一つ無いしな。

未使用な物はカウントしないとなると、能力についても同じような意見が出てくるだろうし。
コメント2件

242
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 04:12:29  ID:BAW02zAzO
フランは隕石破壊したけど、作中で能力使ってない幽々子は能力で今の位置に置かれてるわけではなく
むしろ強さの根拠は評価寄りだからな

243
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 05:54:48  ID:65qfumcc0
>241
いいわけないじゃん(笑)
お前みたいなのがwiki書いてんだな ハア~

244
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 09:18:30  ID:FlffL+cG0(3)
キャラの武器や道具を無しになんて考えたら、魔理沙なんて本当に“普通”になっちまうぞw
コメント2件

245
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 09:48:21  ID:YaL5mfQ70
扇子ない豊姫
制御棒没収のお空
緋想剣落とした天子
宝塔なくした星
鎌を質にいれて船修理中の金欠な小町
人形破壊したアリス
普通の魔理沙
無手の妖夢
錨がない村紗
楽器を売り払った虹川三姉妹
桶から解き放たれたキスメ

246
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 10:45:42  ID:sCwQWl38P
久しぶりに見たら色々混ぜっ返されて懐かしい感じになってるな
いいぞもっとやれ

247
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 14:03:57  ID:T7j6neRnO(2)
>244-245
詭弁のガイドライン

全てか無かで途中を認めない
勝手に極論化して結論を疑問視する
コメント2件

248
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 14:12:00  ID:/KaGmIMv0
>244
作中で使われていない道具が駄目なんだろw
頭固い奴は駄目だなー。WIKIを勝手にいじくる月房は東方の害虫だわ
コメント1件

249
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 14:47:22  ID:mQASTYmA0
要するに使ったことの無い国の核兵器は戦力として数えませんというスタンスなんでしょ。
まあひどく非現実的な考え方ではあるがいいんじゃない。

豊姫は弾幕を出した描写もないから、戦闘は素手と海と山を繋ぐ程度の能力で。
椛も剣を使用した描写はないから弾幕だけだね。
剣をいつも持ち歩いてるのに戦闘では使えないとか面白い解釈。

250
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 15:11:02  ID:FlffL+cG0(3)
>247-248
悪い。数日ぶりにスレを覗いたら「紫」と「月人」の内容のレスばかりだったから、冗談のつもりでレスしただけです。スマンorz
あと>248さん。私はWIKIなんていじったことも無いし月房でもないです。どちらかと言えば『強』以下のキャラ達の方が好きかな。最近は話にも出てないみたいだけど・・・・・。

251
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 16:17:23  ID:T7j6neRnO(2)
びっくりするほど真面目すぎる!

東方のゴミ箱。底辺中の底辺たるこのスレで、
そんな素直だと辛いんじゃね。
コメント2件

252
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 17:49:04  ID:yd9IGtRV0
>247
お前みたいな思慮の薄い紫房がwiki握ってるから、ここがこんなに荒れるんだよ

253
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 18:40:40  ID:0xflF8QG0(2)
>241
オレも扇子はありだと思うけどそれほど強いとも思えないんだよね
なんでかって、依姫はスピード面も魔理沙(全ジャンルスレでは光速)対応でかなりのものだけど
豊姫って作中だと全キャラ中でもトップクラスに鈍くさいでしょ、あれじゃ先に撃たれたらやられるよ
ただでさえ依姫が対応できない咲夜や、その咲夜が事後反応しかできない文がいて
そいつらだって中堅レベルでしかないのに
コメント2件

254
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 18:43:01  ID:0xflF8QG0(2)
>234
何度も言われてるとおり、儚月抄に「設定」なんてないよ
既存キャラへの追加があるとすれば霊夢の神降ろしが「事実」として加わったくらい
強さ評価に絡むような設定や発言は何もないが答えじゃないかな
コメント1件

255
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 19:11:59  ID:mTmfKy7b0
>254
あれだけ色んな発言があったのに、それを全部なかったことにするなんてムチャクチャにも程がある
信憑性が低いって話にしたって、結局のところ個人的な解釈で作中の発言にケチをつけてるだけじゃないか
何度も言われてるけど、「信憑性が低い」ってだけじゃ発言を完全無効にする根拠になってないんだよ

256
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 19:12:55  ID:yHdAiyzc0
>251
教条主義の皮を被りつつ、その実テキストの恣意的解釈で各々他派を排撃する事に汲々とする様は差し詰め界隈の中南海と言ったところか。

257
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 19:23:42  ID:9kNxAF6R0
改行くらいしなさい

258
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 19:24:44  ID:FlffL+cG0(3)
>251
いえいえ。仮にここが「底辺中の底辺たるスレ」だとしても、私は好きで覗きに来てますので。
反応、有難う御座います。

259
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 19:33:10  ID:L2+l3RX50
>253
最強妖怪よりは素早かったし特にどんくさい場面も無いし何も問題無さそうだけどな
咲夜は素早さ関係無い能力
文は非戦闘時能力未使用の咲夜との比較でしか無く対応能力がどうこう言えるものじゃない
とりあえず比較の仕方が目茶苦茶

260
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 20:50:01  ID:5zzAqxNx0
紫は早くも遅くも無い(by 萃夢想)
から、ぶっちゃけ素早さ評価では橙以下だけどな〜

というか、豊姫って儚で桃取ろうとして転んだとか何とか言われてなかったっけか。
うーん、手元に儚が無いから確認できん。
コメント1件

261
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 21:01:21  ID:fkV/mU3T0
>260
>豊姫って儚で桃取ろうとして転んだとか何とか言われてなかったっけか

そんなの真に受けるなんて・・・。見栄張らんでいいよ、儚読んだことないだろ・・・。

262
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 21:05:29  ID:5/1Eo4VH0(2)
しかし誰の目から見てもどんくさい場面はそれくらいしか無かったわけだから
>253の言う豊姫のどんくささは桃が根拠なんだろう
こんな浅い考えの奴が「儚月抄に「設定」なんてないよ(キリッ」とか言ってるんだから笑えるわ
コメント1件

263
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 21:24:32  ID:Cn/+GI+s0
>262
「どんくさい」では無く「間抜け」ならばたくさんあったんだろうがね

264
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 21:26:16  ID:Mu5WXvGy0(3)
便乗して無理やり上げようとするから、
紫の評価が下がるんだよ。
もとからマイナスでしかない設定を無いことにしても、
上る根拠はないし、自分と違う解釈は全部妄想にする。
そもそもこんな事、月人でる前の紫プッシュとそっくりだわ。
自分の都合のいい解釈だけしか認めない。
こんな事してんじゃこのスレの癌でしかない。
コメント1件

265
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 21:40:54  ID:AdeJQ2wj0
と、月厨が申しております。

266
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 21:45:15  ID:Mu5WXvGy0(3)
紫信者キモスww
紫アンチ=月厨か。
ゴミみたいな発想力だな。

267
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 22:13:07  ID:Cf4EGEEq0
>紫アンチ=月厨か。
まあ、自分で紫アンチとバラしてる辺り、頭弱い子なんだろうな・・・

268
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 22:19:37  ID:Mu5WXvGy0(3)
別に隠す必要もないので。

269
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 23:04:06  ID:T8Zdlt7n0
アンチと信者は害悪

270
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 23:04:46  ID:6KJZNpDs0(2)
>264の言う事を紫月霊夢厨全員が行ってるからスレ的に不味い
コメント2件

271
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 23:14:11  ID:LEnwEPplP
俺から見たらどいつもこいつもきもいっす

272
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/21 23:17:01  ID:5/1Eo4VH0(2)
>270
スレを賑わせているのはその面々だろうが、全員がどれかの派閥に必ず入ってるわけではなかろう
しかし本当にそいつらが居なくなったらどうなるのかは少し気になるな
俺は>270で月側に味方するような発言しちゃったから参加できそうにないがな

273
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 00:48:45  ID:lwq73wHU0(4)
さて、すっかり忘れ去られそうになってるルール議論だが、俺はまだ諦めてないぜ。


設定テキスト・神主発言>実績>他者評価>求聞・書籍文花帖>自己評価>他者評価(怪しい思惑がある物)


この内、実績と設定テキストは統合してもいいんじゃ、って話になってた。
そして、他者評価と求聞・文花帖は実質同じものだと思う。
その上で形式を変更してみた。


信憑性:高 (言葉が明確で、矛盾点が無ければ設定として扱われるレベル)
設定テキスト 神主発言 実績

信憑性:並 (それが正しいか、複数の証拠から保証が必要なレベル)
他者評価 求聞・書籍文花帖 描写

信憑性:低 (本当かかなり疑わしいので、より明確な証拠が必要なレベル)
自己評価 他者評価(怪しい思惑がある物)


ただし、信憑性が高くても、無条件で設定入りってのは無し。
他者評価も、複数人から同じ評価をされれば、信憑性は高くなる。
コメント3件

274
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 00:58:40  ID:0++t+ZL40
>273
良いんだけど、「設定があったら他者評価といくら矛盾してても絶対設定優先(笑)」
の霊夢厨とまたモメて、そこから月だの紫だのの無限ループに陥る気がする・・・
俺は設定最優先は当然だが幾つもの他者評価と矛盾が出る場合、ある程度
考慮すべきだとは思っている(つまり霊夢1強やんわり否定派)

ソースの優先度も大事だが、先に使役ルールやら↑で言ってる武器使用の
明確な判断をまず決めたい。

それと保留枠の設立を・・・・。
コメント3件

275
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 01:42:48  ID:kp6FW7PY0(4)
設定重視にしようという声がなんで出てきたかといえば今まであまりにも俺解釈が多すぎたからで
じゃあそれぞれの俺解釈でまとまらないなら誰なら最強キャラが誰なのか知っているのか、
それは当然、原作者でしょう。という流れでこうなったわけだから
最重視されるのはあくまでも原作者発言と原作中の地の文(キャラ主観の入らないもの)のみ、
他のソースはそれぞれの信頼性を考えて決める、とそこは外さないようにしないとだね
ということで

>273
実績というのはおまけテキスト他の「地の文で実際に起こった出来事」に限定でいいかな
要するにまぁそれがいわゆる「設定」と呼ばれるものやね
実績というとややこしいからそこは神主発言および設定を最優先でいいと思う
STG付属のテキスト文でもキャラクターの主観が入るものは他者評価になると思う
あとは伝聞で昔○○があったの類ね

>274
考慮すべきだと思う幅は人それぞれだし他者評価などは人によって解釈が違うから
あなたのやり方だとまた俺解釈の暴走合戦にしかならないよ
俺解釈が衝突するようなソースは最初から信憑性:底(低ではなく)でいいとは思うけど
それこそ儚での紫発言みたいなやつとか
コメント1件

276
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 01:44:52  ID:kp6FW7PY0(4)
それと、書籍文花帖はところどころに神主直々の地の文が混ざってるから
それについては設定扱いになってもいいと思うね
今度ヒマを見てピックアップしてみるよ

277
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 02:35:48  ID:dTiEnE4pO(2)
おまえら普通ランクの話もしろよ

278
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 03:16:20  ID:aJTppR4A0(2)
wikiの権限は誰にあるの? なんか編集できないんだけど…

279
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 04:16:18  ID:FUnnpViq0
荒らしが暴れて規制掛かってんじゃね?

280
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 07:44:19  ID:aJTppR4A0(2)
普通に文章校正したいだけなのにな
本当、不透明なwikだよ

281
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 10:09:24  ID:lwq73wHU0(4)
>274
他者評価いくつと、設定が釣り合うかってのは微妙な所だと思うが…
発言をしたキャラクターの信頼度・発言の内容・発言をしたシチュエーションとか、複雑に絡んでくるからなぁ。

まぁ上でも書いたけど、素材そのものの信憑性が高くても、それと矛盾する他の描写や評価があれば、
その分信憑性は相殺されて下がると思うんで。
設定そのものが無にはならないとは思うけどね。


>273
いやいや、実績は>5にあるように
>客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績
これの事。

この条件さえ満たされていれば、ソースが台詞であろうと書籍であろうと変わらないと思ってる。

例えば、文花帖で萃香が天蓋を割ったという事実や、非でアリスが人形の巨大化に成功した事、諏訪子が地面を透過できる事、みたいなケース。
これらは地の文で書かれたものではないが、「起こってしまった出来事」として、覆される事の非常に少ない情報だと思う。


コメント2件

282
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 10:11:14  ID:lwq73wHU0(4)
おっと、アンカ失敗
後ろのは>275ね。

283
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 10:35:26  ID:kp6FW7PY0(4)
>281
それに関しては難しいところがあって、神主は東方作品のキャラについて
基本的に発言は当てにならないとしているんだよね
それがあるから主観の入らない地の文こそ一番正確性が高いという議論になっていたと思った
そこを違えるとやっぱり俺解釈のエスカレートになっていきそう

ただ、天蓋割りや巨大人形、地面潜りは実際に誰が見ても明らかな形で起きたことだから
それは設定と同列でもいい気はするね

284
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 10:43:30  ID:x+/5DDgD0(2)
求聞史紀は一番優先度の高い神主自ら、あとがきで「極力客観の視点で構成しました」って言ってるから、
優先度はもっと上でしょ。少なくとも主観が混ざる他者評価よりは上にいないとおかしい。
コメント2件

285
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 10:46:04  ID:kp6FW7PY0(4)
>284
あれ、事実と明らかに違う記述が多すぎるからなぁ
妹紅のページなんて事実な部分のほうが少ないくらいで
コメント1件

286
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 10:48:40  ID:RQKdtYpK0
客観と言っても、あれは阿求の主観という意味だろ
神主直々の主観じゃだと、メタ創造神の視点で絶対公式になる

AQNという第三者の客観を借りて、その上で収集できる限度の情報をそれらしく書いてる
コメント1件

287
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 10:59:43  ID:x+/5DDgD0(2)
>285
妹紅自身に対しての説明は別に問題ないと思うが。

>286
あきらかに阿求の考えを言っている部分はともかく、
そうでない部分は極力客観の視点として取り扱わないと、設定重視してる意味が無くなるし。

288
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 11:13:16  ID:aLhuFZk90
>284
求聞のコンセプトは「阿求編集による幻想郷住民のための読み物」だぞ
その上で客観性を強調することによって制作者ですら記事の正確性は不明としている
キャラクター視点で書かれた書籍の多数がその形だな
文や儚についてはキャラクターのリアルタイムな動向を我々が第三者視点で観測できるから
事実として残せる場面も多数あるけど
キャラクター視点で纏められた記事については他の記述・描写とも擦り合わせる必要がある


伝聞での実績は優先順位落とそうという話があるけど
さすがにそれまで疑ってちゃきりがないので余程疑わしくない限りは実績と同列の扱いでいいと思う
キャラ発言の優先度も同じで解釈が割れるから最初から無し、ではなく解釈の落とし所を見つけられるよう論議すればいい
紫発言は常に荒れる原因だけど、つい最近のは発言を採用するか否かで揉めてるからな
この段階で「疑わしいから無し」としても結局反論が来てループになるだけかと

289
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 13:06:36  ID:lwq73wHU0(4)
単に疑わしい・疑わしくない で言い合うんじゃなくて、

こういう理由で疑わしい
こういう理由で疑わしくない

って、お互いに証拠を集めて、理性的に煮詰められればいいのにねぇ。
で、ある程度疑わしかったら、情報の信憑性に(?)が付く。

290
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 14:00:20  ID:dTiEnE4pO(2)
もう作品広がり過ぎて阿求の知識じゃ辛いだろ
長生きしてる妖怪なら大概知ってるような事ばっかだし

291
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 16:41:00  ID:wg4JUUFd0
情報の一つ一つについて信憑性を議論して、
結果もしくはその課程をwikiに記載するべきだよ。

そうしないと一度議論してもすぐ忘れられて無限ループになる。
時間かかるかもしれないが、いつもそれが繰り返されるんだからそれぐらいするべきだろう。

292
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/22 16:50:38  ID:kbsJfAKw0

「幻想郷の真実は私とともにある。記憶も真実に沿わなければならない」
「今回の幻想郷縁起も内容を改めさせていただくわ」

魔理沙
「私のことは・・・あまり乗っていないな」
「もっとおもしろおかしく書いてもらえないか?」
→書き足し 自己中心的で泥棒を生業としている→泥棒稼業の項か

霊夢
「私の記事は特に問題ないと思う。絵も上手だしね」

求聞はこんな感じ
各人からのアピールは阿求の独白にも書かれてたが

293
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 07:05:35  ID:dA+/M1BX0(2)
wikiの編集権限が不透明だ

あの無駄にカギ括弧を多用した高飛車な文章を簡潔にしたい。稚拙かつ
執拗な修飾語を、平明に整理したい。そんな素朴な願いがなぜ叶わぬのか

なぜだ

294
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 07:20:26  ID:jrJhbpR80
荒らしと同じプロバイダなのを恨むしかあるまい
コメント1件

295
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 07:26:21  ID:dA+/M1BX0(2)
>294
よく状況が分かりましたね…。つまりはそういうことです
しかし、まだ一回も編集してないのに荒らしと同類扱いとはなあ

296
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 10:10:31  ID:MqNyFAXX0
ベースになるテキストをこっちに貼り付けて、
誰か編集できる人に依頼すればいいんじゃないかな。

どこそこのこの部分の文を、こっちに差し替えて、みたいな。
コメント1件

297
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 14:38:09  ID:JfvTSzDa0
まあwikiが編集できないなんてよくあることだからね。

298
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 23:35:59  ID:rc/aSehk0
>296
ありがとう。でも、wikiを編集すると結構な長文になりそうだし、
今回はやっぱり諦めるよ

299
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/23 23:49:57  ID:RCEtqWZp0
つかwiki管理してる人っていんの?
連絡先とかないのかね?

300
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 00:48:59  ID:Z6dh2DHN0
昔、入会したい旨のメッセージを送って許可を貰ったっきりだな…
いまも管理してるんだろうか

301
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 05:20:10  ID:SvkYXulm0(2)
好き勝手編集を避ける為にも、ここに毎回貼るってのが理想的だと思うが
コメント1件

302
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 07:07:36  ID:/9H2IaJx0
>301
それはあまり効果がないと思う。気持ちとしては分かるが、
wik編集の細にまで掲示板の意見を伺えば、現実世界では
学級新聞の校正にすら関われないような馬鹿がどこからと
もなく湧いて出て、議論の経過をぶち壊してくれるわけだ
ろうし

正直、公正な編集が行われてないことに対する不平等感な
ら俺にもあるんだが

303
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 07:28:46  ID:SvkYXulm0(2)
でも勝手に編集したらしたで編集合戦にもなるだろ

今までに何度もあったし

304
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 09:13:50  ID:sGw+VCbp0(7)
ここで意見のすりあわせと議論をして結果を貼って反論なければwikiに反映、でいいと思うよ
前スレや前々スレはその流れで編集したわけだし

スレで議論されて決まった内容を後からなんの断りもなしに編集する人がいたらそいつが荒らし、と
つまり月>地上の項目を復活させてた阿呆は間違いなく荒らしやね
コメント1件

305
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 09:51:53  ID:1dlyVnxk0
編集履歴見るかぎり異論でまくりの紫最強荒らしが
月>地上消しに躍起になってるようにしか見えんが

306
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 09:55:44  ID:sGw+VCbp0(7)
月>地上が消えたのは神主発言に反するからっていう正当な理由付けが議論で決着されてであって
紫上げなんてただの便乗だと思うよ
実績のない永琳や輝夜、豊姫が今まで最強1にいたのは月>地上の俺設定(笑)ありきだったから
それがなくなれば落ちるとこまで落ちるだけ、紫がどこにいるかとはあまり関係ないやね

307
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 09:58:07  ID:sGw+VCbp0(7)
ちなみに儚の作品中でも紫は勝てると言ってみたり勝てないと言ってみたり場面でセリフがコロコロ変わり
最終的には「敵を騙すには味方から」というのが結論だったようだから
設定と照らし合わせなくても元々信憑性は低かったんだけどね
なぜかそれが設定扱いでゴリ押しされてきていただけで

元々信憑性が怪しい上に設定に反してるわけだから撤廃されるのは当然のことで、
異論を挟むような余地なんかありはしないよ
コメント1件

308
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 12:07:25  ID:lcLEMDkgO(6)
今までの設定軽視・個人解釈重視から設定重視に転換した形だからな
紫のランクなどに矮小化するような話じゃない
紫のランクがどうだと文句つけてる奴は今まで個人解釈を押し付けてきた奴だろう

309
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 12:33:05  ID:0nqEAXuGO
本来なら全員リセットして並べ直す所からだからねぇ。

でも、そろそろルールもある程度決まってきたか?

後は使役ルールと装備ルールか。

310
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 18:12:27  ID:sGw+VCbp0(7)
使役ルールはなんであんな酷い有様になったんだろうね、別に今から神降ろしなくせとは言わないけど
あんな月人マンセーするためだけにあるような理不尽ルールでは一輪・雲山が可哀相すぎると思う
コメント1件

311
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 18:19:14  ID:YS7W96nm0(3)
そうして藍を使って、のし上がろうとする紫様まじサイコウww

312
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 18:28:54  ID:sGw+VCbp0(7)
じゃあ神降ろしも含めて一律無しでいいかな

313
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 18:37:36  ID:HLJqSLnH0(2)
紫厨ってガチひでぇなw

314
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 18:47:05  ID:QmtGuxNk0
>310
以前話題になった時は、一輪の雲山解禁はほとんど反対意見無かったと思うよ

紫の藍・橙使用はいくつか意見が割れてたけど。
実際に弾幕ごっこで使役した程度の動きが上限ではないか?
もし自律行動可で1vs3に持ち込めると言うなら、レミリア・咲夜、幽々子・妖夢などのような主従コンビとの差別化はどうするか?
みたいな感じだったかな

まあ結局、強固な反発にあったんじゃなくて、あの時はwikiを率先して編集しようという行動力のある人がいなかったってだけだなw
強グループの見直し(小町や鈴仙など)とかも、そんな感じで立ち消えになったなw

コメント1件

315
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 19:01:52  ID:sGw+VCbp0(7)
>314
藍・橙使役可にしたとしても作中表現以上のことは考察対象外とするべきではあるだろね
これは一輪もそうだし依姫についても拡大解釈が多すぎるからもっと厳格適用するべきだけど
コメント1件

316
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 19:14:22  ID:sGw+VCbp0(7)
あ、使役ルールは作中表現以内にするべきということね
でないとまた「あらゆる能力(略」みたいな事態になってしまいかねないから

317
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 19:25:57  ID:fmxpavWd0(4)
使役ルールの対象となりえるキャラは

紫 - 藍
依姫 - 八百万の神
藍 - 橙
一輪 - 雲山

って所か。
ただ、そもそもこのスレは仮想戦闘を禁止してて、キャラスペックや評判の総合点で評価するスレだからなぁ。
多対1ってのは基本的に考察不可能だろうと思う。
コメント2件

318
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 19:33:57  ID:WTRrKnjW0(4)
>307
何回も言われ続けてるがあの発言は月人>>地上を何も否定していないわけだが
勝てるって言ったのも酒の事だから強さについて矛盾していないし強さの事を騙す理由などない
あの発言だけをゴリ押しして紫が騙す理由や根拠について何も説明してない
作中月人>>地上の発言描写は数あれどその逆は皆無だということを無視している

神主発言を儚の発言は何も信憑性がないって事にしたり曲解が激し過ぎる
あの発言はキャラによって色々な見方や真実があるってだけで嘘だとは言っていないしどの作品でも言えることだ
一つの真実はあるわけで作中でいくつも発言がなさてる以上信憑性は高いんだよ

作者発言にしても当時なされた発言の時に認識されていた強さが変わっている以上微妙だろう
作者発言は儚のはるか前に発言なんだから当然当時までの設定で言った話だろう
強さが月人>>地上なんて当時は伏線すらなかったしそんな設定や描写はどこにもなかった
嘘云々はただの後付けだし変わっていてもおかしくない
コメント1件

319
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 19:57:59  ID:oQyesaAo0(5)
また始まったよ・・・・。>318空気嫁

320
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:06:58  ID:lcLEMDkgO(6)
キチガイはほっとこう
発言がなさてる なんて意味不明の日本語を使うおかしい人なんだ
さすがゲッシャーは格が違った
コメント1件

321
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:08:26  ID:HLJqSLnH0(2)
ちゃんと反論できないんだなw

棚に上げてよく言うわ
コメント1件

322
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:13:46  ID:EoihpZ7w0
>320
「月>地上」って偽設定をいつまでも言い張る月厨がウザいってのはわかるが・・・
やめてくれないか、なんでもかんでもゲッシャーのせいにするのは!

323
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:17:05  ID:oQyesaAo0(5)
>321
煽んなkitty guy

>317
しかし紫の藍が禁止なら依姫も禁止にせざるを得ない
それとも全て能力の一部に入れて考察するか・・・?でもそうすると
貴方の言う通りスレの概念に反して議論もへったくれも無いな
とりあえず俺が言いたい事は、「こいつはアリだけどこいつはナシ」
とキャラ別にルールを変える事
全員無しなら無しで、有りなら有りで統一はすべきだ、と思うねぇ
コメント3件

324
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:19:49  ID:oQyesaAo0(5)
凡ミス

>323
>とキャラ別にルールを変える事

とキャラ別にルールを変える事のは無しにしたい

325
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:35:27  ID:WTRrKnjW0(4)
設定に反しているから発言が全て無効ということにしているのはおかしいにも程があるじゃないか
霊夢が月人より強かったとしても種族として月人>>地上ってのが否定されるわけではないんだが
作中でいくつも月人>>地上がされていてその逆の描写発言が皆無だというのを理解しているのだろうか

設定も描写や発言と矛盾しているなら場合によりけりってのは当然だろう
例えば漫画は地の文はないんだからいくら作中の描写や発言があっても設定優先しろってなっちまうし
作者発言や設定が作中の描写の後にされてるならそりゃ作者発言設定優先でいいだろうが
作者発言や設定の後に矛盾する作中の描写や発言があるなら信憑性にもよるが後者を優先するべきだろう

霊夢に関しても手抜きしていたなどひどい曲解ばかりだ
月を人質にとった不可避弾幕をうっているのに通常ショットも打っていないなどとひどく的外れな意見だ
あの戦いの霊夢はベストを尽くしていただろう

326
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:38:20  ID:lcLEMDkgO(6)
>323
同意だな、キャラによってルールに差があるなんて言語道断だよ
ホント誰が決めたルールなんだよこれ

327
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:40:12  ID:fmxpavWd0(4)
>323
上でも言ったが、仮想戦闘を禁止するこのスレのルールでは、多対1の考察は無理。
「一人が攻撃している間にもう一人が背後から」って、こういう一文だけでもう仮想戦闘になってるから。


じゃあ数が多いのは全部ダメかといえば、大丈夫なラインもあると思う。
それが、リグル(虫の大群の操作)や、萃香(分裂)、アリス(人形)といった、あくまで意思が一つしかないパターン。
ただし、これらも、これまで基本的に戦略による優位性は考慮はされてなくて、
「効果範囲が広い攻撃」程度の認識でしか評価されてないはず。


逆に言えば、この辺が落とし所ではなかろうかね。

328
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 20:58:48  ID:P8lVYCP20(2)
一輪と雲山みたいな実質二人で一つ的なキャラを個でランクさせるとなると使役無しで考える他ない
だがそれで使役全部無しになったら考察材料の損失が大きすぎる
だからキャラによって有り無しの線引きがされてる
という話だと思ってたが、違う?
月人マンセーとか言ってる人は月人意外目に入っていないんじゃなかろうか
コメント1件

329
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 21:01:41  ID:P8lVYCP20(2)
×意外
○以外
だな。どうでもいいけど

使役ルールって単にランクに名前のあるキャラの使役は無しで無いキャラはOK
って感じだと思ってたよ俺は

330
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 21:03:13  ID:fmxpavWd0(4)
>328
損失が大きすぎるって、使役に引っ掛かるのは実質>317だけ。

たった4組。
そのうち3組が禁止で1組だけOKなルールって、そりゃ反感買って当然だと思うが。
コメント1件

331
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 21:06:10  ID:WTRrKnjW0(4)
使役ルールって契約しているかどうかでよくね?
当然一輪は雲山込みとして紫も藍込みでいいよ
それだったらスッキリするだろう

ルールについて言わせてもらうが基本的には設定を重視するってのはいいだろうが
作中の描写や発言と矛盾していても優先しろってのはどうなのよ
描写や発言について信憑性があるかどうかを考慮するのはいいと思うけど
設定と矛盾しているから違うってのはおかしいだろう
作者が魔理沙最強って言ってたら儚のような描写や発言がされていてもその設定が優先されんのかよ
コメント1件

332
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 21:12:35  ID:WTRrKnjW0(4)
>330
霊夢も使役することができるんだから入るし
リグルも虫の大群を操ってるんだから入ってる
依姫だけOKってわけじゃないぞ

333
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/01/24 21:13:04  ID:hlkR7c5G0
紫が使役する藍は、藍が使役する十二神将みたいなもん?
紫は、妖、永、萃、緋と、複数の作品で藍を使役してるけど
確かどれも体当たり系だった筈。
>315が言う作中表現はこの事か?
とりあえず、紫の藍は体当たりの奴まではアリ、というのが落とし所じゃないかね?
藍にとっての橙も同じ感じで。
雲山と一輪はもちろん一緒に評価。
依姫は作中で呼び出した奴だけで。

この辺が妥当だと思う。

334
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 21:29:02  ID:k4+zhKzS0(3)
"作中表現"と言うなら、
『一輪』と『雲山』は、"作中表現内"で個別で出てきた事が無く、星蓮船&ダブルスポイラーも『一輪』と『雲山』はセットだし、
作中の攻撃は全て『雲山』がしてるけど、あくまでスペカは『雲居一輪&雲山』だよね。

335
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 22:17:26  ID:JUkDveFOP(2)
別に藍と橙はいてもいなくても紫クラスだとランクに影響なくね?
コメント1件

336
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 22:26:43  ID:oQyesaAo0(5)
>335
それを言っちゃどうなんだって話になるよ
ランクに影響云々じゃなくてルールの線引きだから今の流れ的にはランクは二の次なのさ

リグルの虫とかは確かに一理あるし、俺的には
「有りか無し」のどちらかを決めたいな。無しなんだったらリグルの虫も
無しで。下位ランクだからって妥協する気は無い。
コメント2件

337
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 22:28:51  ID:k4+zhKzS0(3)
橙はそうだろうけど、藍は影響有りそうな気がする
コメント2件

338
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 22:39:32  ID:JUkDveFOP(2)
>337
紫が勝てないレベルの相手なら藍はいてもいなくても
変わんないと思うけどなぁ
藍の橙使役にしても藍が勝てない相手なら橙もどうしようもないでしょ
コメント2件

339
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 23:00:01  ID:k4+zhKzS0(3)
>338
私が>337の様に書き込んだのは、以前に“綿月姉妹の身体能力”についての話があったのを思い出し、
その身体能力についてなら“紫より藍の方が上”だろうから、もしかしたら使えるんじゃないかなぁ?と思い書き込みました。
でも>338さんの言う通りですね。わざわざお返事、有難う御座います。

とりあえず、今は>336さんの言う通り“ルールの線引”を優先した方が良いでしょうね。

340
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 23:01:57  ID:lcLEMDkgO(6)
>331
何回いわれたら分かるのやら、
儚での台詞や描写なんか設定通りでも解釈できると何回も何回もいわれたろ
設定上書きされたと主張してる奴もいればそうじゃないとする解釈がある
作者が設定上書きされたとも言ってないのに勝手に上書きされたことにすんな
そんなのはZUNだけが決めていいことだ
ZUNが上書きされたと言ってないなら上書きされてないんだよ
コメント2件

341
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 23:05:41  ID:YS7W96nm0(3)

342
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 23:10:44  ID:lcLEMDkgO(6)
>341
すでに反論されまくったレスを指定して何がしたいんだか
俺解釈の泥試合で話が決まらないからZUN発言を優先しようってのに
まだくだらない脳内ランクを押し通すつもりか?
そんなの自分のブログででもやってろよw
コメント1件

343
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 23:18:15  ID:YS7W96nm0(3)
設定重視()がんばってな。便乗厨ww
こんな仕様に納得すんの霊夢信者と紫信者しかいねーよww
まぁ紫が上ればこっちも上げやすくなるんですけどねー
頑張ってね。

344
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 23:25:32  ID:lcLEMDkgO(6)
紫の話なんかに矮小化するような話じゃないといったはずなんだが
紫厨の仕業ってことにしないと都合悪いのかね
設定重視で設定掘り下げられて上がったキャラなんて沢山いるだろうにさw
下がりまくったのは月人くらいだが

345
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 23:54:41  ID:fmxpavWd0(4)
>336
リグルの虫がダメなら、精霊を使役して魔法を使うパチュリーや、フェニックスを使う妹紅、
病原菌を使うヤマメとかもどうするって話でな…

魔理沙の言う所の「奴隷」を使うキャラもみんな引っ掛かってくるだろ…
極端な事を言い出すときりが無いぞ。
コメント1件

346
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/24 23:59:40  ID:oQyesaAo0(5)
>345
いやスマン。どうせなら徹底しようぜって事が言いたくて、
あえて極論を取り上げてみた。確かにそうなるな。

>342
優先にも程がありませぬか

347
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:09:38  ID:l8fc8BluO(15)
使役なんかするキャラは沢山いるんだから
一律で使えるか(ただし作中描写・発言以上の解釈はなし)一律で使えないかでいいじゃね

348
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:17:26  ID:Zokc5Zwr0(8)
>340
反論されまくってたってそれも思いっきり異論が出てたじゃん
要は作中でどれだけ霊夢最強が描写や発言で否定されようが最強なのは変わらないってやつじゃないか

俺解釈も何も設定と作中の描写や発言が矛盾するなら後者優先なのは普通だと思うけど
普通の強さ議論スレは作中の描写や発言を軽視したりはしないと思うけどな
作者発言や設定があっても北斗スレとかじゃ作者発言は放置とされてるし

作中の描写発言は設定と違うから嘘だとか言い出したらそりゃ矛盾するわけないわな
作中の描写発言と設定は別に考えろよ
作中の発言の信憑性を考察する事と設定のために解釈する事は全く別だ
コメント2件

349
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:21:50  ID:Zokc5Zwr0(8)
>348
補足
要は神主が否定しない限りってのが抜けてた

信憑性にしてもさ神主は色々な見方があるけど一つの真実はあるって言ってるんだぞ
そこんとこを考察しないでただ作中発言は信憑性がないで片づけるのはあんまりだろう
儚に限らずすべての作品で言えることでもあるんだし
コメント1件

350
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:26:26  ID:l8fc8BluO(15)
>348
上書きなんか一つもされてないとする解釈もたくさん出てたわけだが
そういう言説はここでなくともよく見られるわけだが
そうなると原作者が撤回もしてない設定と合致するほうが正しい解釈となるな
だいたい作者発言や設定無視なのは北斗スレ以外出せないのか?
全ジャンルは設定優先あるいは最大優先だぞ

何より、ZUNがいった「新しい設定が正しい」とは旧作とwin版の話であって
紅以降は設定が変わったなんて話は一回もないわけだが
コメント1件

351
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:28:58  ID:K1q+8wco0(10)
理想をいえば使役の様態を、
社会的契約と魔術的契約に大別して、後者のみを使役者の力として認定
すべきなのだろう。が、ネームドキャラには多かれ少なかれ自我があるから、
たとえ魔術的繋がりによって結ばれた使役関係でも、社会的契約が混在
する場合が多い

たとえば、藍は紫の特別な能力によって制御された存在あり、彼女自身を大い
なる紫の力の一部とみなす事も出来るが、紫に尽くす藍の私情の一切が
紫の私物であると看做すことが果たして公平なのだろうか
そういう意見もあるだろうが、当然反対意見も出るだろう


結局、自我の強いキャラクターの使役を認めなければ丸く収まると思う。
当然、不利益を被るキャラのファンは不公平感を被るだろうが、代替として
いい案がなければここは引いてほしいなあ
コメント1件

352
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:29:14  ID:g611iRnQ0(6)
またおかしな流れになってきたんで、
使役ルールの叩き台を考えてみる。

取り合えず「一律無し」は一部のキャラにあまりに不利なんで考えない。



1.使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした/できる」キャラに対して適応される

2.固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
  例:昆虫、精霊など

3.固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
  この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える


これで例えば「一輪」の場合は、一輪+雲山となるが、
雲山自身には自由意志は無いモノとして、あくまで一輪のオプション扱いとして考える。

言うなれば扱い上はアリスの人形と同じ、離れて行動する武器/アイテムとして考慮。
コメント7件

353
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:30:45  ID:l8fc8BluO(15)
>349
色々な見方があるのはキャラ同士での話であり
一つの真実を知ってるのはキャラでも俺でもお前でもなくZUNなわけだが
そしてZUNは紅以降は発言も設定も撤回してないわけだが
コメント1件

354
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:33:45  ID:l8fc8BluO(15)
>351
自我が強いの判定は誰がするのかで泥試合になるから一律でいい
一律で使えないか一律で使えるか
これなら誰にでも分かりやすく不公平もないからモメようもない
コメント1件

355
351[sage]   投稿日:2011/01/25 00:39:34  ID:K1q+8wco0(10)
>352
それ、俺の意見より面白そうだね

ただし、使役対象から自由意思を剥奪するほどのコントロールを使役者に
認めるなら、使役した実績の認定条件も当然にハードルが上ると思う。
ぱっと思いつく限り、

・使役者が使役者を魔術的にコントロールしている本編描写or設定
・使役対象が意思による抵抗を行えない事の"緩やかな"証明

の二つは欲しいな
コメント3件

356
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:39:37  ID:RLoFg6d70(2)
>353
とりあえずその話は置いておけよ

357
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:43:04  ID:K1q+8wco0(10)
>354
意思を持ったキャラの使役を不可とするルールで十分に議論でき
るとは思うが…

しかし、俺は自分より優れた352の意見に議論を託したぜ
コメント1件

358
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:44:52  ID:Zokc5Zwr0(8)
>350
そりゃ基本的に設定を重視するってのはそうだろうが
設定が作中の描写や発言と矛盾してようが設定を優先するってスレを出してくれよ
DBスレとかも最強発言がされたキャラが追放されてる

解釈に関してもいくらでも解釈できるからとか言い出したらすべての発言が無効になるっての
極端な話全て嘘だとでも言えるんだから
作中の描写や発言は設定とは別に作中の物として取るのが普通だろう
お前の言い分は神主が否定しない限り作中でいくら描写や発言で否定されようが霊夢最強って事じゃん
普通設定があっても作中の描写や発言は考慮しないとおかしくなりすぎる

紫発言に関しては疑う根拠が薄いし嘘だととる方が難しい
幽々子視点の話や豊姫発言で紫が惨敗した事は確定してるしそれで月人の強さを嘘つくとか意味不明
月人>>地上の民という発言描写は数あれど逆は皆無なんだから
コメント1件

359
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:49:30  ID:l8fc8BluO(15)
>357
意志があるもの=藍、雲山、神霊など
神霊は複数ソースで意思が確認できるから使役は無しだな

>352案だと事実上の一律有りだが

360
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:53:34  ID:Zokc5Zwr0(8)
リロードしてなかった
>355
魔術的にコントロールできるかとか証明ってのは判断するのがむずかしくないか?
それだと一輪がアウトだしほとんど召喚系のキャラがアウトになると思うぞ
とりあえず作中で使役できるかどうかってのが基準でいいと思うんだけど
コメント1件

361
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 00:56:45  ID:l8fc8BluO(15)
>358
紫発言の信憑性を疑う根拠は腐るほど出されてお前の意見は何回も何回も否定されてる
何回言い張っても無駄
描写で紫は身内から騙したと言い霊夢はこっちが悪くなければ負ける気がしないと断言してる
魔理沙は神降ろしの比較しかしておらずガチ戦闘力比較は無し、残る永淋は事実認識が酷く、外れた予想が大半

そのうえ、設定と矛盾までする
話にならん
コメント1件

362
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:07:13  ID:K1q+8wco0(10)
>352の案はキレイにまとまってるけど、実際に適用すれば次のような
問題が発生すると思う

まず、「作中で使役された際の実績」という件で、一律でない選定が
かかってること。つまりは使役関係を認める段階で、結局また議論が
起こるので、これが議論に終止符を打つ者とは決して言えない

また、俺が>355で挙げたようなフィルターをかけないと、次のような
ことが起こると推察される。つまりは、作中で明言された緩やかな主従
関係や協力関係も、使役と同定される可能性が高い
永琳やサクヤはないと思うが、妖夢とかは下手したら使役になるかも

さらに、一度使役と認定されれば、使役対象は意思のない強力なサーヴァ
ントと化して主に尽くすが、これは極端な部分も秘めている。たとえ、自由
意思がない事によって自主的に主君を助ける忠誠を抑え込まれても、それ
以上に、あらゆる命令にしたいして抵抗なく従ってしまう都合の良さが
恐ろしい
コメント2件

363
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:08:55  ID:g611iRnQ0(6)
>355
自由意志を剥奪するのは、あくまで「仮想戦闘」を避けるための、ルール上の縛りのつもり。
明確に自由意志を奪われてる描写なんて皆無だろうし。

使役された方のキャラに自由意志が無いとみなしてるのは、
あくまで「主役はコントロールしてる方」という理屈があるから。


アリスの人形がいかに自由に動いてるように見えても、実際はアリスの完全なコントロール下に置かれておいて、
なおかつ主役がアリスであるという立場が崩れてない。
複数キャラの戦闘力を考慮する上では、このスレにおいては、多分これが理想的な形なんだと思う。

本来ならキャラ単独の力を計測したい所を、そのキャラの個性を殺さないギリギリのラインだと思うんだよねー。
ただし、片方にだけ戦略を認めるといった不公平さが生じないよう、評価は実績という範囲内で抑えると。
コメント2件

364
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:11:25  ID:K1q+8wco0(10)
>360
自分でも書きながら思ったが、確かに難しいな…

だが、せめて妖夢とか永琳が使役キャラ化する事がないような
フィルターだけは欲しい。なんかないかな〜

365
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:12:56  ID:Zokc5Zwr0(8)
>361
それももう何回も言い続けてるがその騙す発言は目的だって言ってるだろう
目的を騙すためであって強さに関しては騙すも何も実際負けているのに強いも何もないんだけど
強さを騙す意味がないし月の強さに関しては何も否定していないんだから

霊夢もいまいちやる気がないってことを言ってはいたが珍しく修行をしたりしてるし
戦いでは月を人質にとった不可避弾幕を撃ってたんだからあの戦いは本気だったろう

魔理沙もこんなのまともに勝てるはずがないって言っていて力の差は歴然と言っていて明らかに霊夢を下にみてる
霊夢がガチで勝てると判断してるならこんな言い方するわけない

永琳も霊夢の強さに関して誤認してるというのは無理があるだろう
強さに関しては直に見てるんだし永琳発言をすべて嘘というのはないだろう
コメント1件

366
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:17:38  ID:l8fc8BluO(15)
>363
ようするに作中描写まで限定で拡大解釈一切抜きかつ自律行動も抜きの一律有り、でいいよな
なら賛成
反対する理由がない

367
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:19:20  ID:l8fc8BluO(15)
>365
それも全否定されてる
見ないふりはやめろ、ログ全部読んでこい
コメント1件

368
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:19:39  ID:K1q+8wco0(10)
>363
なるほど、アリスの例は分かりやすいね。
自由意思の剥奪は、仮想戦闘が起こると困るからかあ。確かにあまり杓子
定規に主のコントロール化の使役能力だけを考慮しても、キャラの個性
を殺しちゃうしな…
デメリットと天秤に乗せても、色々とバランスは取れてるかも

369
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:20:33  ID:g611iRnQ0(6)
>362
まず「実績」という言葉は、
「客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績」と思ってもらえれば。


そして1.「自分以外の誰かをコントロール」というのは、「命令」ではない事に注意してもらいたい。
もう一歩進んだ表現をするなら、グリマリで魔理沙が言った「奴隷」でも構わない。

作中でキャラAがキャラBの奴隷である、と明言されている事。
もしくは、キャラAの意思が不在(もしくは無視)でキャラBの意思だけで動いている事。
恐らく対象となるのはこの2点を満たしている場合。

妖夢は幽々子の「命令」を聞いてはいるが、会話から自分の意思でそうしているにすぎない。
そして、作中で「奴隷」である、もしくはそれに近い扱いであるという表現は一切無いので、対象にならない。


雲山は人格はある事は知られているが、自分の意思で動いたと思われる実績は無く、「雲山の意思が不在」であると認定できる。
コメント2件

370
368[sage]   投稿日:2011/01/25 01:21:57  ID:K1q+8wco0(10)
あと、今は割とまともに話し合えるメンツが書き込んでるみたいだし、
この機会にwikiにまとめるルール変更の文言まで考えちゃおうぜ
コメント1件

371
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:22:31  ID:Zokc5Zwr0(8)
>362
そういうのは式として使役されてるかどうかってのでいいんじゃないか?
単に主従関係や協力関係ならそりゃ除外でいいっしょ
コメント1件

372
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:25:59  ID:l8fc8BluO(15)
ちなみに作中描写限定で自律行動も抜きの一例
一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可

いずれも、このキャラを使役したらこんなことも可能じゃないか?という拡大解釈は不可
こんな所でどうだろう
コメント5件

373
362and368[sage]   投稿日:2011/01/25 01:26:47  ID:K1q+8wco0(10)
>369
あー、使役対象者の意思の有無にまで言及しちゃうか
実は、俺もさっき同じことを提案して叩かれたんだ。意思の有無の判定は
荒れるだけだと… ちなみに、351

その部分だけぼかして結論にしようぜ。妥協ッて感じで
コメント1件

374
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:30:47  ID:K1q+8wco0(10)
>371
だよなー。wikiにルールを書き込むときもこれが使役から除外される
ことをちゃんと明記しておこうぜ

>372
事例まで出てくると説得力あるね
みんな、最後はそんなところに落ち着くルールを作ろうとしてる感じだし
文句ないんとちゃうかな

コメント1件

375
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:32:50  ID:l8fc8BluO(15)
>370
なんで急いで決めようとする
酉割れ騒動で大量アク禁状態なんだから一週間でも一月でも使ってじっくり決めたほうがいい
ちなみに前スレの月>地上の項目削除は発案から数えたら半年は楽に経ってる
その上で実行案提示から一週間という条件付けで実際は十日経って実際に削除された
コメント1件

376
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:34:19  ID:K1q+8wco0(10)
>375
そうかあ、了解した

377
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:35:06  ID:Zokc5Zwr0(8)
>367
全て全否定されてるから過去ログ読めって本当都合のいい解釈してるな

紫発言は身内発言だけが強調されてまともに信憑性が話されていない
幽々子視点の話や豊姫発言で紫が惨敗してるのが確定なのにあの発言が嘘とか訳わからんわ
作中の描写としては目的を騙すのが目的とは取れるが強さを騙す意図なんて全くみえない

魔理沙発言なんかどう否定されてるんだか
永琳も月の事実認識はともかく霊夢の強さを間違えはしないだろう
あの姉妹も強さが変わってはいないだろうし

霊夢が修行してるってのは無視されてるし
霊夢は夢想天生をうってなくて通常ショットも撃ってないだっけ?
弾幕が効かない事はレミリア戦でアメノウズメで避けられる事でわかってた
だから避けずに依姫が受けざるを得ない弾幕を撃ったわけだ
夢想天生は絶対負けない弾幕ではあるけど絶対勝てる弾幕って訳じゃないからな
あの弾幕は月自体を人質って実質不可避弾幕って訳だ

それと月>>地上の民ととれる描写や発言は数あれど逆は皆無なんだけどな
全て嘘って解釈する方がよっぽど不自然
コメント1件

378
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:40:23  ID:Zokc5Zwr0(8)
>374
まあ主従関係とか協力関係なら除外は当然だと思うぞ
そういうのを入れだしたらレミリアは紅魔館全体まで入れないといけなくなるしな
守矢なんか天狗の山まで入れないといけなくなるしきりがなくなる
>372だとちょうど落ち着く感じだ

379
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:41:29  ID:l8fc8BluO(15)
>369
作中で自由意思で動いたことのあるキャラも作中描写範囲内に限定して可でいいんじゃなかろか
それが無しだと依姫も恐らく抵触するな
金山彦神は茨歌仙であきらかに「新しい金属を作れると喜んで」霊夢に使役されてる
つまり神霊の自由意思は作中描写されてる
コメント1件

380
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:43:09  ID:g611iRnQ0(6)
>373
ああ、なるほど。
ただ流石に、妖夢や永琳が使役される側のキャラになる事は有り得ないし、そこまで神経質になるほどでもないかも。

やっぱ>372が落とし所としては綺麗な感じかなぁ。
コメント1件

381
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:45:37  ID:l8fc8BluO(15)
>377
お前は少し黙っとれ
後でいくらでもコテンパンにしてやる
前に誰かが書いたのを抜粋するだけで足りるから楽なもんだ
もう勝負ついてるからw
さすが設定に隙はなかった

382
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:51:59  ID:nhOMunKT0
さすが設定に隙はなかった (キリッ

383
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:54:10  ID:g611iRnQ0(6)
>379
使役される側に自由意志が存在してはいけないってわけじゃないよ。
そうじゃなければ、藍とか思いっきり除外されちゃうし。

ただ、例えば紫に撃ち出されて、クルクル回ってる時の藍に、自由意志を読み取る事は不可能かなっと。
まぁ藍の場合は、それとは別に、紫に明確に奴隷呼ばわりされてるんだけども。


日頃の意志じゃなくて、「使われてる時」に意思があるかどうか、って所を強調したかったんだ。
コメント1件

384
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:57:15  ID:l8fc8BluO(15)
>380
同意してくれて嬉しい
まぁ基本となるのは「あくまで作中から誰でも異論なく読み取れる範囲のみ考慮」
つまりあんたの言う実績をどこまで設定と取るかに同意なんだが
そのくらい限定しとけば「考察と称した拡大解釈」がしにくくなると思うんだよな

それでもケッチャコつかない場合には、設定やZUN発言というスレの映姫様に白黒つけてもらう、と
要は個人的思惑よりZUNが書いた・言った事を優先しようよって話か

385
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 01:57:25  ID:g611iRnQ0(6)
まぁでも>372で結論っぽいのが出てるんで、後は例外やそれ以外の適応範囲が出てきた時に揃えるための、
軽い文を考えるくらいで終わりかな。

まぁ途中で雑音が混じったけど、いつもこのくらいスムーズだといいねぇ。

386
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 02:04:25  ID:l8fc8BluO(15)
>383
うん、ようするに実際の使役戦闘場面で自律行動してなきゃ有り、ただし描写や設定範囲内まで、だな
妖夢は幽々子に「斬りなさい」と命令してるが妖夢は「え、ええ。斬る、のですか?」なんて言ってる時点で自律行動、
これは誰がどう見ても使役ではないから無し
ただし今後幽々子が妖夢の認識をジャックして「鬼我一体!」なんて言い出すことがあれば使役有り、とw

387
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 02:07:54  ID:l8fc8BluO(15)
具体例としてまとめる文章力はないから
できれば>352氏か類するくらいの文章力の人にお願いしたいかな
氏でないならてゐ議論まとめた人や設定重視まとめた人くらい文章まとめられる人がいい

388
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 02:48:46  ID:RLoFg6d70(2)
今wiki見たら、早苗もケロ子のガンキャありきで書かれてるぞ・・・・。

389
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 03:37:52  ID:8wh4NqTf0(2)
寝る前に議論の流れをまとめておく。自治を気取る気はないが、叩き台
ということでヨロ

・まず、使役ルールに関する見直しの必要性が問われた

・結論から言えば、>352の案をベースにルールを改定し、>372で提案さ
れた一例をその適用対象とする方向でスレが流れた

・また議論の過程で、>352の三項目に言及された「自由意思」に関する
考察が活発に行われた

>352の方は仮想戦闘を避けるために、使役される「誰か」の自由意思
はないものと考える(想定しないものとする)と設定した

・が、折りしもスレの中で使役対象の意思をどう扱うかについて積極的な
やり取りが行われていたため、この文言がいろいろな意味で読み取られ、
ついにはどのような関係を使役と認定するかについてまで議論が飛び火
する

・つまり、幽々子と妖夢のような一般的な主従にまで使役ルールが掛ら
ないようにするため、アリスと人形の関係のような明らかな使役関係と
これを比較し、明確な線引きを測る試みが行われたが、その時にキーワ
ードとして持ち上がったのも、使役対象者の「自由意思」であった

つづく
コメント1件

390
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 03:50:55  ID:LZMGtRZQ0
>389のように議論の流れをまとめて後に続く人や、その間に読んでなかった人への説明にする
のはもっとやるべきだと思う。
wiki記載の流れも大まかな流れを読むには向いてるけど詳細議論が少ないのが難点だから。
それで、その上でひとつ案を。


使役ルール定義(案)

1.使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした/できる」キャラに対して適応される

2.固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
  例:昆虫、精霊など

3.固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
  この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※補足:原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2:原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3:使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される


一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可


ひとまずの叩き台としてどうでしょう?
推敲期間として仮に一ヶ月後を設定してみる形で
コメント5件

391
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 04:02:24  ID:8wh4NqTf0(2)
……駄目だ。眠くて文章が荒れていく

・使役対象者に意思がない場合、これを使役関係と認定しようという意見
が少数ながら挙がった。これならば幽々子と妖夢の関係を否とし、アリス
と人形の関係を是とする理由が説明できるが、以下のような問題点が指摘
された。
 ・使役対象者に意思がないとどうやって断定し、スレの合意を得るか
 ・そも、このルールだと物議の一蓮と雲仙も使役から外されてしまう

・そこで上記の改良案として以下のようなものが自然と浮かび上がった。
つまり、作中か設定において使役者が使役対象者の意思を無視して、こ
れを操るような実績があった場合、これを使役と認めるという案である。
この案の優れているところは、使役対象者に意思が存在する場合でも、
使役されるときにのみ意思がないかのように振る舞うならば、これを
使役と認めるというところにある
これは言い換えれば、「使役者がコミュニケーションを介在せずに使役
対象を操縦する場合」というような基準であり、社会的な人間関係は使
役として認定されない。たとえば、幽々子と妖夢の主従などがこれに該
当する

・以上がスレの大まかな流れ、だと思います

・orz

392
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/25 12:13:41  ID:AcIYpSde0

393
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 01:08:26  ID:AqKGPeDHO
さて、射命丸はどこまで落ちるか

394
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 04:00:39  ID:Mc/5ARtt0
邪魔くさい人気投票だなw

そろそろ某wikiの八回目の人気投票が始まる頃だから、紛らわしくて
しょうがない

395
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 11:19:49  ID:4exqpbAC0
>390
イイねー。それはほぼ完成だと思う

あとは重箱の隅を突くような事例について、細かいルールを定められ
たらいいね

たとえば、
使役中は被使役者に自由意思を観測できないが、使役に至る直前に
被使役者による自由意思の放棄が必要な場合、とか

396
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 17:12:36  ID:ljqEhZpv0(2)
wikiはキャラ評価も各キャラごとにプラスマイナスあらゆるソースを
全部抜粋して羅列していったらどうだ?
その数や質を客観的に判断できる材料になる
コメント2件

397
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 18:10:49  ID:lSYUX+zx0
評価が変わったキャラとかは?器用さで強さとは関係ないが
スイカ→アリスの評価とかスイ→緋で変わってる
コメント2件

398
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/26 18:46:18  ID:ljqEhZpv0(2)
>397
その辺も、裏のありそうなソースも、解釈の分かれる曖昧なソースもとにかく全部抜粋すりゃいい

必要なのは
1.原文ママのソース (改竄は論外、微妙に意味合いが変わる可能性があるので要約も禁止)
2.誰の誰に対する評価か明確であること (神主を含む評価者と被評価者を明確化する)
3.出典の記述 (抜粋時のマナー&ソース捏造の防止&いつの時点の評価か把握するため)

とりあえずソースの出典も記述しておけば評価の変遷や背景も追えるし、
特定キャラの上げ下げを狙ったミスリード的な局所的抜粋(※)も
出典元さえ分かれば即座に該当ソースの全体像を調べて誤りや工作の可能性を指摘できる
これによって以前あった「吸血鬼は鬼のパワーと天狗の速度を併せ持つ」みたいな偽ソースの氾濫を抑えられるし、
書籍の欄外コメントのようなソースの信憑性も指摘しやすくなる

※局所的抜粋の一例
「Aは強者Bを倒した。でもBの正体はBに化けた弱者Cだった」という全文があったとして、
「Aは強者Bを倒した」の部分だけを抜粋する行為
(こうすることで殊更にAの強さや実績を強調し既成事実化するのが狙い)
コメント1件

399
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 00:09:44  ID:e5tYizgy0
後は何が残ってるかな。
今回終わったのは、
・設定の優先度
・使役ルール
の2点だが、あと個人的には、

・台詞の信憑性
・種族を指定された場合の有効範囲

とかありそうだけど、あんまりルールばっかりだと飽きるから、
そろそろ一旦まとめて、当初の「設定重視でのランキング再構築」に移るべきかな?

その方法は、>396-398になるんじゃないかな。
その場合も、解釈は全て排除して、ただ設定のみを集め、その結果として、ランクのどこに当てはめるかを決めると。
コメント2件

400
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 00:36:25  ID:MECDkPxQ0
>399
それをやると確実にあれるから、先にもう少しルールの議論を進めて
欲しい。最強関係のネタは食傷気味

401
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 00:56:28  ID:ZcTq6Q510
まあ今まで積み重ねてきたものを失くすのと同じことだから異論は出て当然だと思うが
判断材料を純粋な一次ソース中心にしてスレ独自の「解釈」を一旦白紙にするのは有意義だ
メジャーなソースも今まであまり光の当たらなかったソースと並べれば
「解釈」の幅をより一次ソースに則した形に狭められる

そのためにもまずは自機組あたりから強さに関連しそうな一次ソースを改めて手当たり次第に募集してみてはどうか?
それが本当に強さに関連するソースなのかどうかや、その真偽の程や度合いについては
ある程度一次ソースが集まった段階で総合的に協議すれば良い

ただし規制が激しくて参加できない住人も多いだろうから
ソース追加は随時行い期間的な制限は設けないことをあらかじめハッキリさせてからやらないと
前みたいに後から重要ソースを追加しようとした時にはスレの方向性が固まってしまって
それを覆せなくなる弊害が出から

402
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 01:21:55  ID:Ui1l7b6j0
それ以前に参加者が少ないから、「白紙に戻す」ようなルールの
改定は行わない方がいいような…

403
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 02:18:12  ID:qvYIAAtU0
特定のキャラのソースだけを抜粋してると何十キャラ分も繰り返さなきゃならないから、
媒体ごとに抜粋してったらいいんじゃない?

紅魔郷の強さに関係しそうな設定、セリフ、描写、
妖々夢の…みたいな感じで。気長だけど。

そうやって出た情報をキャラごとに振り分けていくとか。
コメント1件

404
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 06:36:41  ID:2zsR0exM0
それは規制が解けてからやろうぜ

405
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 08:11:46  ID:9J29N/ONO
>403
こう言っては何だが、自分の嫁や気に入ったキャラのソースを探すのって、
全然苦にならないもんだよ。

ただ向き不向きもあるし、過程はどうでもよくて結果だけ欲しいって奴しかいないキャラは、情報集めが厳しいけど。

406
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 11:45:57  ID:i3Rhy/1g0
キャップ漏洩でかなり大規模な規制がされているようだから
今はルールについても制定ではなくて案を出していく程度に抑えたほうがいいとは思うけれど
ソース抜粋のルールについては>396-398案でというのに同意かな。

とりあえず>1を暫定ランキングとしておいて(前のも暫定ではあったはずだけど)
一次ソースが出そろうのに平行して随時修正を加えていったらいいと思う。
コメント1件

407
名無したんはエロカワイイ[Sage]   投稿日:2011/01/27 12:16:31  ID:BC5IOsyN0
>406
賛成だ。
ただし、こういう根本的な部分の変わるようなルールは、
草案の作成も皆が戻ってきてから始めた方がいいような

408
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 16:19:18  ID:Tk9LNnWo0
そういえば花映塚の幻影やパッチェやユユコの素敵忍法分身の術はどうなる?

409
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 20:12:50  ID:4b3gZP3V0
微妙な問題だね。
作中描写とするべきなのか、システム上の都合とするべきなのか…

しかし、格ゲーで同キャラ対戦はシステム上外せない問題だし、
チルノも含めて、登場キャラがみんな同じ能力を持ってると考えるのは、ちょっと苦しいかなぁ。

410
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/27 21:18:34  ID:n8fUKGid0
システム上の都合にもっともらしい台詞をつけてるだけってのが実情ではあるが
その内容はキャラによってまんま分身であったりイメトレだったりと様々だから
結局キャラの台詞が信用に足るかを考察するしか無いだろうな
旧ルール的ではあるが、それぐらいの柔軟性は無いとつまらん

411
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 04:42:26  ID:OxIiNp4o0(4)
みょんって自称マッハ2700らしいね
pixivで知ってびっくりしたww
っていってもマイナスKと同じ扱いかな?
コメント2件

412
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 04:48:05  ID:6E58hxjO0(2)
>411
ゲームのスクロールスピードから計算した速度だろ?そんなもの何のアテにもならないよ
ZUNも黄昏も、最強議論でやってるような計算をされることまで想定してゲーム作ってるわけがないんだから
コメント1件

413
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 05:40:28  ID:4AWjGXJR0
それ以前にユーザーの声のでかさでキャラ性能が変わったりするしw

414
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 05:54:19  ID:71zlAR8X0
妖夢は最初の瞬間は速いけど、距離が無いのが勿体無い

415
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 09:55:53  ID:c/ffX6480(2)
>411
マイナスKは氷が冷気で散るとかいう
まず有り得ない事やってるし完全に嘘とは言えない

416
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 13:04:18  ID:OxIiNp4o0(4)
>412
違うよ
スペルカード名の、獄界剣「二百由旬の一閃」を計算したらそうなるってさ
なんだ、ここの住人はそういう話しないのか
コメント1件

417
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 13:43:33  ID:6E58hxjO0(2)
>416
何かと思えば、スペルカード名がソースだったのか
スペルカード名は、あくまで技のイメージでありその技の本質を表すものじゃないからな
そんなものを考察してもしょうがないから、話題にする奴もいないんじゃないかと

418
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 14:06:55  ID:OxIiNp4o0(4)
じゃあ、輝夜は月と地上を行き来できるのかとかは?
永琳の教えを理解してるならできて当然だよね
永琳本人は言わずもがな
教えた本人だし
そういうのはどうなの?
こういうのはありなの?なしなの?
コメント1件

419
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 14:41:59  ID:SBcDWnznO
ありか無しかは、議論の結果で決まる。
ありにしたいのなら、そのためのソース集めが必要だ。

420
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 15:00:04  ID:XujesKhB0(2)
拡大解釈は無しの方向っぽいから
〜出来るはず、とか〜出来るかもしれないってのは無しじゃない?
あくまで設定と作中描写や他者評価照らし合わせて決めることになる

421
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 15:29:59  ID:KqMnoDjF0
>418
永琳自身はもう月に行く手段が無いって言ってるけど
本人がそう言ってる場合はどうなるんだろ
理屈だけ分かっててその力を使う手段が無いってことかな
コメント2件

422
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 16:39:40  ID:rAV+KnM4O
>421
基礎理論を打ち立てた(神隠し現象の証明とか)のが永琳で、
それを基に、実践レベルの技術体系にまで昇華したのが豊姫、だと思ってる。

永琳も出来ることは出来るが、かなり制約があるって感じでは。
月への移住も、紫のような『満月ホール』で行われたっぽいし。
まあ理論と実践は違うってことで・・・

423
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 17:16:33  ID:lDcOIC7y0
>421
アレは鈴仙を安心させるためのウソ!
って言ってる奴がいた。

424
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 17:37:14  ID:gMLnUAIhO(2)
そんなとこまで疑いだしたら台詞は全て考慮しないとこまで行きそうだな

まあ永琳は何か凄そうではあるんだが具体的なソースが無さ過ぎる
コメント1件

425
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 21:22:41  ID:YmqXudBD0
>424
確かにな
まぁ惑星レベルのトラップとかは凄いと思うけど
永琳は強いと言うより凄いって感じだな

426
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 21:43:45  ID:OxIiNp4o0(4)
そうか
そういうのを考慮してはいないのか基本的に
じゃあ議論ってのは実際の勝敗や描写だけを見て考えてるの?
ん〜、俺にはちょっと合わないかな

427
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 21:58:36  ID:u7bHDVSDO
永琳は強さソースとして地の文で「圧倒的に力を持つ」と
神主から直に最大レベルの誉め方されてるから
月人だとかと無関係に十分最強グループの資格あるぞ
むしろソースなくてヤバいのは輝夜

428
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 22:31:54  ID:j+81MH/i0(2)
>本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
>に力をセーブしているらしい。


これが本当の文章。
神主から褒められてるとか、最大レベルとか、そういう根拠の無いイメージ操作を排除して考えるスレがここ。

今まではこういうのがまかり通ってきたわけで、そりゃ誰もがイヤになる。
コメント1件

429
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 22:41:12  ID:XujesKhB0(2)
圧倒的な力で戦いに勝つの詰まらないってアリスもそうだしな
冗談は置いといて
議論するとしたら誰から議論する?
主人公組みとかは情報が多いから大変だと思うが

430
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 22:47:16  ID:BBcn0SKL0
>428
そうなんだよねぇ。あくまで比較対象は輝夜のみ、「輝夜よりは上」以外のの根拠が薄い
他との力関係に乏しいせいで、いくら弟子師匠の関係だからって「永琳は綿月姉妹の上になれる器なの?」って問題にもなる

431
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 23:29:08  ID:3cCYl7Y40(2)
今回の二軒目ラジオまとめ
 ZUN
  「東方的には『てんし』っていうとMっぽいキャラクターになる」
  「情報発信ラジオは前時代的、こんなラジオで情報出す気なんてサラサラないしー」
  「学祭とかは、出来る限り相手からの質問形式にしてもらってる。
   でも答えるのは上辺だけ、本当に大切な部分は隠す、まだ流石に出せないね」

 あずまさんが空気過ぎて、あずまさんが喋るたびに「シャベッタアァァァ」とコメントが流れる
 オコノギさんが席を外してるとカニ経由でセクハラトーク
 戻ってきたらZUNとオコノギさんがエロ同人を語る、その後に三人でTENGAトーク

 オコノギ
  「三十過ぎのおっさんが女子大生にこんなに酒飲ませて何する気ですかw」
  「普通ラジオってゲストが何か宣伝とかするのに」ZUN「そういうのいいんじゃない、たいしたことないし」
  「ですよねー、茨歌仙は6月ぐらいに発売するとか大した事ないし」
  「ぶっちゃけ絡みづらい…ってあずまさんを苛めたらアイマスみたいにカミソリ届いちゃう」
  「でも一迅社とかほっとけば死ぬようなk」ZUN「そういうの公式ラジオで言って大丈夫なの?(笑)」

 ZUN
  「いつからFebriが公式だと錯覚していた?」「そろそろ雑誌ブレイカーとしての本領を発揮しなきゃね」
コメント1件

432
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 23:34:14  ID:j+81MH/i0(2)
情報乙…って

>「いつからFebriが公式だと錯覚していた?」
>「そろそろ雑誌ブレイカーとしての本領を発揮しなきゃね」

こえっ
怖ええええええぇぇぇぇっ!!

433
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 23:42:41  ID:c/ffX6480(2)
一迅社泣かすなよオコノギwww

434
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/28 23:54:34  ID:gMLnUAIhO(2)
学祭とかの質問形式のは上辺だけであてにならないから霊夢最強発言は無効!

という奴が出てくるに1ペリカ

435
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 00:06:02  ID:3cCYl7Y40(2)
霊夢最強はスレの総意だから問題ない。他はすべてゴミクズ

436
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 00:17:18  ID:/G4glfQg0
書籍といいこの発言といい、いつも何かしら隠したがるけどその隠された真実は一体いつ発表するんだw
論議厨、考察厨を煙に巻いてるだけなのかね
コメント1件

437
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 00:26:44  ID:xdIq8PB20
>436
つか、興味無いんだろうな
正直強さ議論なんかしてる俺達が屈折してんだよきっと

438
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 05:41:32  ID:tlpjF7qh0
隠していると言うより、まだその時期じゃないだけだと思う。
新作だってまだ"制作中"であって、今後色々変わる可能性だってあるんだろうし。

439
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 19:38:08  ID:xCEhjPES0(2)
茨歌仙の展開を見てると儚月抄のような誰得なスノビズムからは脱却した感じやね
掲載誌があれじゃなかったら華仙は普通に人気出そう
しかしにとりの出番多いなぁ、今のところ皆勤状態だし実はけっこう神主のお気に入りなのかね
展開の軸が月から神にシフトしたのは確実ぽいけど
コメント1件

440
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 20:29:25  ID:2Z8+9KB20
お、規制終わったっぽいな

華仙はまだ当分は議論の場には上ってはこなさそうだなぁ…何せ掲載誌がゆっくりだし
とりあえずは現状では最低限で強以上が確実だろうってくらいかね、ぐちさー
コメント1件

441
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 21:21:12  ID:pDX1LijR0(2)
規制が終わったんなら、そろそろ残りのルールをきゅっとまとめる時期かな。
しばらくはルールをまとめつつ、各キャラの情報を集める感じだろうかね。

>439
にとりは神主が非に登場させたがってたぐらいだし。失敗したけど。
鬼・天狗・河童はやっぱ神主にとっても特別なんだろう。

>440
華仙はまだ当分保留だろう。
実は鬼でもなんでもなくて、能力も戦闘とは何の関係も無い能力でした、って可能性も無くは無い。

442
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 21:26:35  ID:dk8Sr3UcO
輝夜達は強すぎるからではなく理由がないから出られなかったらしいが
にとりのはずか早苗なのを考えたら輝夜も出られた気がする

443
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 21:40:18  ID:pDX1LijR0(2)
そういえば、ソース集めに関して、
書籍は簡単に出展と中身の確認ができるが、インタビュー記事とかはどうしようか?

捏造までいかなくても、部分の切り出しで印象が変わったりするだろうけど、
簡単に確認する方法がなかなか無いよな。

444
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 21:44:13  ID:JidOFpqx0
無しでいいでしょ

絶対のソースと断言できないし、厳格にいくなら当然考慮外

445
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/29 21:47:32  ID:xCEhjPES0(2)
外部板・サイトなどで出典を示せるものは有りでいいと思うよ、
神主の意図を直接的に知ることの出来る数少ない貴重なソースなんだし

446
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 00:46:21  ID:px9zPRrO0
規制が解けたなら、まずはその感に進んだ使役ルールの議論について、
ここで伺いを立てようぜ

447
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 01:23:10  ID:n1ZnO77q0
伺いを立てるの使い方が間違ってるけどね。
これは目上の相手に使う言葉だから。

じゃあ改めて。
使役ルールについて反論や意見がある人のために、1週間くらい議論期間があればいいだろうか。
基本路線は>390で、これに対して何かあれば。

ただそれだけだと、反論とか無い場合にスレがダレちゃうんで、
>399の残りのルールも平行して行ってもいいのかもしれない。

あと、これは決めておきたいルールとかって、他にあるだろうか。

448
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 04:38:21  ID:o33RmwLd0
さすがに議論の根本部分だから、とりあえず議論自体は無期限で続けておいて
ルール案やwiki改善案が文章としてまとまった形で出されたら、その日時から起算して一週間で是非を問う、でいいと思う
あくまで個人がいいと思うと考えただけなので、もっと長くあるいは短くという意見があればまた協議で

449
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 10:06:07  ID:Rk60eDk20(10)
アメコミには「漫画を飛び越えて現実世界の宇宙を破壊できる」という設定のキャラが本当に存在するがそれは単なる設定。
実際出来ると思うか?アメリカのアホな漫画家が描いた意思も持たないただの紙がどうやって現実世界を破壊する事ができるんだよ
それが本当に出来るのがうどんげなのであってうどんげは最強なのである!!
うどんげが無限分の一の本気でパンチを出せば二次元を飛び越えて現実世界の宇宙までもが崩壊するそして現実世界でも全知全能
もうわかるよな?そんな最強最萌キャラに勝てる奴が全フィクション全現実に存在しない

コメント1件

450
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 10:07:04  ID:Rk60eDk20(10)
狂気を操る程度の能力が全てなんだよ
わかりやすく言うと全創作物キャラと現実の全ての存在はうどんげに生かされると言ってもいい
各創作物現実の存在や各創作物現実内の文明はうどんげが作った。いわばうどんげの子供
その中の少数にうどんげが気まぐれにうどんげの全能能力の極一部を与えたにすぎない
はじまりが鈴仙・優曇華院・イナバ なんだよね

451
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 10:08:07  ID:Rk60eDk20(10)
万物は鈴仙・優曇華院・イナバ を根源としてそこから派生しました。
宇宙とは鈴仙・優曇華院・イナバ であり、我々もまた鈴仙・優曇華院・イナバ による宇宙の表現のひとつに過ぎないのです。
我々は鈴仙・優曇華院・イナバ の表象なのです。鈴仙・優曇華院・イナバ は母であり、大地でもあります。だからこそ鈴仙・優曇華院・イナバ 最強最萌。

452
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 10:09:12  ID:Rk60eDk20(10)
き  ち  ん  と  ゲ ー ム や り こ  め  に  わ  か  ど  も




鈴仙・優曇華院・イナバがあらゆる創作物や現実の中で最強であることは、きちんとゲームをやり込めば普通に分かること
ここまで強いキャラクターは、一切存在しない

453
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 10:10:13  ID:Rk60eDk20(10)
優曇華院最強最萌無二絶対存在無敵超越神最強究極完全無欠至高不変
驚天動地可憐秀麗美麗大人気最強広大無辺最萌無限全知全能超越高次
森羅万象全虚構全現実全存在等優曇華院前無意味無力無価値無能無也
故優曇華院最強最萌最高最大最凶最恐決定確定真理法則定理黄金率也

454
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 10:11:18  ID:Rk60eDk20(10)
くだらないネタランキングを撤廃してまともなランキングにしろ

・全ての頂点絶対なる最強者…… 鈴仙・優曇華院・イナバ
究極にして至高の存在我々の住む現実世界を含むあらゆる世界次元で全知全能で最強最萌なる者
どんな存在だろうが狂気を操る程度の能力にて勝利することが出来る。
         <絶対に超えられない壁>
ナンバー2……レイセン
鈴仙・優曇華院・イナバ に次ぐ実力者。全知全能存在。
あらゆる存在を超越する
ナンバー3……ZUN
東方Projectの作者。レイセンに次ぐナンバー3。レイセンに及ばないがその他の連中を余裕で瞬殺できる。
・強者……蓬莱山 輝夜、八意 永琳、 綿月 豊姫、綿月 依姫
弱者がなにを成そうと余裕で勝利できる。弱者と強者の力の差は零と無限の開きがある。
・弱者……伊吹 萃香、博麗 霊夢、藤原 妹紅、星熊 勇儀、八雲 紫、霊烏路 空 、四季映姫・ヤマザナドゥ、洩矢 諏訪子
八坂 神奈子、風見 幽香、古明地 こいし、古明地 さとり、西行寺 幽々子、比那名居 天子 、以下略
日々を生き抜くのに精一杯な者達
             <絶対に超えられない壁>
ゴミ虫……その他全アニメ、全漫画、全小説、全ゲーム、全実写の全キャラクター
これらは東方キャラなら誰でも瞬殺出来る雑魚としか言いようの無い
哀れなる虫けら達である全フィクション全キャラが掛かっても阿求一人に
無双される烏合の衆なのである

455
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 10:13:49  ID:Rk60eDk20(10)
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利
鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利鈴仙・優曇華院・イナバ勝利

456
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 10:20:44  ID:Rk60eDk20(10)
やはり、お前達無知な烏合の衆には議論など無理だったな
この魔神エターナル東条がこのスレに帰還したからにはまともに議論していくぞ
私がきちんと貴様等を導いてやろう。

457
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 10:38:58  ID:1Gec1njc0(2)
なんか凄い懐かしい物を見た気がする。最後に見たの何時だったっけなぁ。

458
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 11:07:33  ID:2/nfHvU80
お前には是非この前立ってた東方vsとあるスレに出現して欲しかった

459
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 12:22:42  ID:mAFYx5qP0
>449-455
マジレスするのもアレだが、断言するからには根拠となるソース出せって
今のルールはそうなってんだから

460
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 12:38:10  ID:RxwicdT30
東条久しぶりやなあ、ちょっと和んだ

461
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 12:40:51  ID:Rk60eDk20(10)
だからきちんとゲームやり込めにわか

無限分の一の本気で力を全開したら、
ゲーム飛び出して現実世界が破壊される規模の攻撃も可能だからな
まあうどんげは今まで一切本気出したことなんてないし、
相手のレベルに合わせてやってるから、
浅くしか理解出来ない奴らだと分からないのか

我々の住む現実世界すら創世した全知全能の神でもうどんげの一撃で消滅させられるよ

462
エターナル東条[]   投稿日:2011/01/30 12:42:30  ID:Rk60eDk20(10)
【絶対勝利】鈴仙・優曇華院・イナバ 完全勝利【宣言】

鈴仙・優曇華院・イナバ は今、過去、未来全ての者に勝利しこれからも勝利し続けることをここに宣言する。
反うどんげ派が『うどんげ最弱』と書こうがこの宣言の存在によりそれは自動的に『うどんげ最強最萌』と
置き換わりうどんげ最強最萌という主張はそのままうどんげ最強最萌となる。
これはうどんげ派の崇めるうどんげが反うどんげ派の崇める物よりも存在として遥かに上であり
つまりは反うどんげ派よりもうどんげ派の意見、主張の方が遥かに正しいと言えるので
成り立つ訳である。今後このスレや他スレで反うどんげ派がうどんげを貶める活動をしようと
それは自動的に鈴仙・優曇華院・イナバ の勝利となる

463
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 14:13:53  ID:1Gec1njc0(2)
懐かしいものを見たついでに、ちょっとだけ真面目に言うけど、「鈴仙」って性格さえ良ければ原作でも評価が違ってたんだろうなぁ。
能力自体は戦闘に確かに使えるけど。ぶっちゃけ、5ボス(従者)達は『準最強』以上に自分の主人達がいるから、どうしても見劣りしてしまうしな。

まぁ兎に角、東条久々の登場が見れて、何故か微笑んでいる私であった。
コメント1件

464
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 17:21:54  ID:/iDrBeaZO
東条さん今日も一段と飛ばしてんな。たまには強さじゃなく愛でも語れよ
最強は依姫&豊姫に決まってんだろ

465
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 19:58:24  ID:aBeNprI50
ああ、春が近付いてるんだなぁ

466
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 21:29:04  ID:0ScJUY4V0
>463
とはいえ今後の方向性としては、どんなに能力の応用に想像が膨らんでも
それでツワモノを苦しめたり第三者からベタ褒めされてないと
微妙なキャラで終わってしまうことになるんだろうけどな
コメント1件

467
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 22:02:36  ID:lnrD1wUd0
月から逃亡してるし他のキャラも大した何も思ってないから結局はウドンゲは微妙な強さなんだろう

468
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 22:14:30  ID:H00Jk7Dg0
おい、EXルーミアの強さははどのあたりなんだよ!!

469
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 22:46:27  ID:bdKKoU+U0
>466
それじゃ今までと変わらんだろ。
勝手にスレに変な方向性をつけるなよ。

誰かに褒められるとか貶されるとか、そういう微妙なラインをちゃんと検証せずに、
イメージだけで決め付けるとか、そういう事をしないんだっての。

470
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 22:48:11  ID:TAiDlEhlP(2)

471
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 22:48:48  ID:wwFYeahN0
さあ? “EXルーミア”存在しないキャラなんてランクのつけようもない
まあ少なくとも封印される程度の力はあるんだろうけど

472
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 22:49:21  ID:9ea+6JVw0
しかし、過疎ったな。
あんだけ荒れたしな・・・
ゴリ押しVSいちゃもん、もう勘弁じゃ。
コメント3件

473
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 22:58:42  ID:zT3+tQ660
>472
単に規制が解除されてない人が多いか、解除されたのを知らない人が多いだけじゃないか?

474
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:05:41  ID:hbNHstub0
東浄さんたまに出るとなごむな。

3ヶ月に1回くらいだとちょうどいいかな。

475
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:11:20  ID:TAiDlEhlP(2)
ん規制規制ってどこの板でもいってるけど何かあったのかい?
コメント1件

476
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/30 23:42:12  ID:RcMphIAK0
>472
ほんと寂れちまったね・・・。

煽り合いばっかで自浄作用も特に無く、どんどんスレの雰囲気悪くなっていって危ういな〜と思ってたけど、
なかなかどうして、こうも見るも無惨とは・・・。

477
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 00:00:51  ID:IQxwrKG50
20〜35スレ目くらいまでいたけど
ごり押しは昔からだろw

478
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 00:37:47  ID:T17k82Xn0(7)
てかさとりって何で強じゃないの
能力に加えて他者評価があるのは分かるが、「戦闘が弱い」といった
マイナス評価を覆すほどのものじゃないと思うんだが

コメント2件

479
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 00:54:04  ID:HixcQUVk0
>472
ゲッシャーが無理矢理に自説を押しつけてた反動がきただけだろ
今はあくまでも理詰めで進めようとしてるだけマシ

>475
キャップ割れ事件でかなり大規模に長期間規制はいってた
コメント1件

480
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 01:06:49  ID:BmUFAvYR0(2)
>478
さとりについては地霊殿の主という地位からくる大物っぽいイメージと
旧準最強2についてた「パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル」って肩書きの影響じゃないの?

なんとなく強そう、とか、よくわからんが凄そう、とかいう個人の印象が大きく影響してたのが以前のランクで
そういうのを排して原作の設定、表現メインで評価しなおすべき、ってのがここ数スレの流れ。
で、情報の優先度をどうするか?って基準とこれまであまりにも特定キャラ(というか月・永遠亭関連)のみ優遇する
ルールがおかしすぎるから、全キャラ公平なルールを定義すべき、ってのが現在の議題。
コメント3件

481
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 01:19:18  ID:yPF6pT0I0
つーかこんな時間にこんだけ書き込む奴がいて、どこが寂れてるんだw

しかしルールの方も、あんまり話を振る奴も居ないな。
みんなあのルールで納得しきってしまったのか?

482
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 01:24:55  ID:T17k82Xn0(7)
>480
なるほど、丁寧にありがとう
六十符あたりまでしか見てなかったからな、そういう流れなのか
>1のランキングが変わったのもそのせいか
コメント1件

483
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 01:36:05  ID:h+2Q9ZGd0(3)
>480
しかし完全にイメージ排除となると考察枠だった強グループ全員の立場が危うくなるな
雲だから強い、距離を操るから強い、竜宮の使いだから強い、みたいなののオンパレードだし

まあ個々のキャラを議論するのはルール制定とソース集が完成してからの方がよさげだが

そうでないとまた延々と基準が定まらないままグダグダな口論が続くだけになりかねない

484
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 01:40:54  ID:BmUFAvYR0(2)
>482
>1のランクは本格的な議論を開始する叩き台として明確な設定、実績のみ考慮したら
こんな具合じゃないか?という暫定ランク。
当然ここから他者評価や自己評価、原作の表現等をどう評価するか再考察してランクを決めよう、ってこと。
だから、「怪しい思惑がある評価」である「月>地上」は現状の>>1のランクの考慮からは外されてる。
無論、なかったことにする、ってことじゃなく情報の優先度が決まってから再考察する流れになると思う。
で、この流れが気に入らない人と気の早い人がこのスレ序盤から「月>地上」の紫発言をめぐって争ってる。
それとは別に冷静な人たちはルール定義で発言してる、ってとこかな。
コメント1件

485
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 01:41:19  ID:gKl+XRpm0
まあイメージを完全に排するとなると全てのランキングを再度見直さんとな
そしてその結果半分以上のキャラが議論中行きと
コメント1件

486
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 01:56:18  ID:h+2Q9ZGd0(3)
>484
しかし、もっと突き詰めてやるならランキングそのものを御破算にして一からやり直すべきなんだよな
>1も基本的な骨格は結局何だかんだでこれまでのランキングを引きずってるわけで
それこそ今後も>1を基準に「上げる」だの「下げる」だのという言い回しが出て紛糾する火種になりかねない
ランキングそのものが吹っ飛べば「上がる」も「下がる」もないからヒステリックになりにくそう

>485
まさに気分一新、全員を議論中グループに入れてから始める方がいいかもな
それにまずは「最強」「準最強」とか「普通1」「普通2」みたいに細分化せずに大まかに「強」「中」「弱」くらいにする方がいいかも
コメント1件

487
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 02:06:52  ID:ZiAjY5j+O(2)
>479
ゲッシャーが霊夢や紫にすり寄って泥沼化してとてもマシになったとは言えん状況だがな

488
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 02:07:14  ID:T17k82Xn0(7)
一旦リセットか・・・それもありかもしれん
個人的にはランキングは6段階くらいがいいかなと思ってる
>486の言うように「強」「中」「弱」で分けて、その後のそれをさらに二分する感じ

489
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 02:57:52  ID:UyvyoqZcO(8)
>478
・神主直々の『強キャラとしてデザインした』発言
・萃夢想でレミリア達を雑魚扱いした萃香が一目置いてる
・パチュリーの『そいつはお前の手にあまる相手』発言
・アリスの『危険極まりない妖怪〜』&『勝てるわけない』発言
・上記三人のセリフと萃緋非出演キャラとの会話による相対評価
・タブルスポイラーにおける文による回避能力に対する評価
・そもそも『戦闘が弱い』なんてどこにも書いてない
原作持ってれば一発でわかる事
コメント1件

490
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 03:03:12  ID:UyvyoqZcO(8)
つーか、インタビューも見てない層ってこのスレにどんだけ居るんだ?

491
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 03:33:16  ID:T17k82Xn0(7)
>489
>・そもそも『戦闘が弱い』なんてどこにも書いてない
原作持ってないのはお前の方だろ
まあEXをクリアできていないだけかもしれんが

こいし「お姉ちゃんは戦いは弱いけど、どんな妖怪にも恐れられているの」

魔理沙@にとりでこいし撃破後の台詞な
他にも似たようなもので、少女さとり 〜 3rd eyeの曲コメントで

「実は今回の地霊殿の中では一番の大物、の筈ですが、戦闘は余り得意ではない様子」

ってのもある
特に前者のこいし発言は知らない人が多そうだ
EXクリア後の台詞掲載してるとこなんて無い(俺は知らない)しな
コメント1件

492
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 04:08:35  ID:UyvyoqZcO(8)
>491
こいしの発言は相性差による主観的評価だろ
作中でさとりに対してマイナス評価をしてるのはこいし一人だけだ
そもそも本当に弱かったらこいしが言ってるように名前パスが通じるかも怪しいし
得意じゃない≠弱い、なんてのは過去スレで散々議論されてきた話だ、テキストを改竄するな
あとEXクリア後のセリフなんて誰でも見れる

コメント1件

493
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 07:39:49  ID:9i2l0KLzO
名前パスは恐れられてるから、で通るな
恐れられてる≠強いであるのも明らかだろ
強いと主張するなら恐れられてることとはまた別のソースがいるわ

494
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 07:59:01  ID:cBtNdY+50
強キャラとして作ったとあるんだし強いだろう
戦闘が得意じゃない様子は作中の弾幕ごっこのことだろうな
戦闘が得意じゃいけど懲らしめようとしたと書いてある静葉は戦闘じゃなく弾幕ごっこで
懲らしめようとしたし
神奈子が霊夢達と戦闘したとあるけど弾幕ごっこしかしてないし

495
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 11:26:48  ID:6+dsXucB0
>431
つーか今更だけど、学祭とかで上辺だけ答えるとか言って無かったと思うぞ。
もっと哲学(創作者としての)的な部分とかそういう話したいとかそういう話で。
まだ流石に出せないってのは設定的なとこと言うより、技術的に高度なこととか結構やってるけど
そのノウハウ的な部分は流石にバラせない的なこと言ってたくらいで。

496
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 12:09:53  ID:yKKYOk3M0
強キャラとして作ったんだったら強ランクでもいいような…となったりするし、

このあたりの解釈も含めやっぱ結局はルールづくりからか
どうせ平行線だろうし


497
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 14:01:41  ID:o2Bhgkf+0
使役ルールの話し合いしないの?

498
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 14:58:53  ID:TSlITepNO
ルール作りも終わってないし、ランクも新しくなるだろう、って言ってるのに、
何で古いランク見て文句言ってるのか理解できん。


さとりがどこのランクになるかはこれから決まるんだろ!
早漏すぎるわ。
大人しくさとり上げの情報集めでもしてろよ。

499
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 16:11:17  ID:UyvyoqZcO(8)
T17k82Xn0は何を根拠に他の強グループや準最強2がさとりより強いという結論に至ったのやら

500
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 17:11:29  ID:WfPc5C6k0(4)
"さとり"が『強』や他の『準最強2』より強いかどうかと言う話は、一先ず置いといた方がいいのでは?

501
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 17:56:00  ID:D9gu5JK20
・タブルスポイラーにおける文による回避能力に対する評価
てゐを相手に「逃げ足の速いこと、狙いが定まらない」
ぶっちゃけ文の撮影能力そんな高くない気がするからいい評価という気がしない

502
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 19:04:46  ID:GFcWx33I0(4)
文が追いつけないなんて話だったらとんでもなく爆上げなんだろうけど
妖怪としては強くても記者としての腕は全然大したことないからね、文w

503
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 19:28:02  ID:+x6PKI3k0
シャッター切ろうとしてる間は本人全然動けないからねぇ
少なくともその発言がされたゲーム内では
コメント1件

504
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 19:28:18  ID:WfPc5C6k0(4)
ד記者としての腕は”全然大したことない
○“カメラの腕は”全然大したことない
文は新聞“記者”であって“カメラマン”じゃないんだよねぇ。はたても同じ。

とりあえず、>390さんの↓を叩き台ってことで良いのかな?

使役ルール定義(案)

1.使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした/できる」キャラに対して適応される

2.固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
  例:昆虫、精霊など

3.固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
  この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※補足:原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2:原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3:使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される


一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可
コメント2件

505
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 19:36:45  ID:T17k82Xn0(7)
>492
>こいしの発言は相性差による主観的評価だろ
いくらこいしがさとりに対して相性がいいと言っても、何でもかんでも「相性差」で片付くとは思えないが
少なくともその会話でこいしが自分自身とさとりを比較している様子はない

>得意じゃない≠弱い、なんてのは過去スレで散々議論されてきた話だ、テキストを改竄するな
得意じゃない=弱いなんて言ってないがな
それに、弱い≠得意じゃないだとしても、得意じゃないというのがマイナス評価なのは明らか


まあとにかく先にルールとか決めていかない限り動かせんよね
すまんかった
コメント2件

506
505[sage]   投稿日:2011/01/31 19:38:33  ID:T17k82Xn0(7)
>505
訂正
>それに、弱い≠得意じゃないだとしても、

>それに、弱い≠得意だとしても、

507
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 20:08:13  ID:h+2Q9ZGd0(3)
個人的にはさとりよりもレミフラや強グループのおよそ半分の方がソース的に微妙に見えるが
個々のキャラから話始めたら議論が脇に逸れてばかりでキリがないからな

そういう意味でもランキングを一旦0にすべきかと

508
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 20:15:48  ID:xG3FkGxK0(5)
>504
いや確か妖怪の山での新聞ランキングにかすりもしない程度の記者だったと思ったぞw
使役ルールの叩き台はソレに賛成
コメント1件

509
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 20:34:02  ID:GFcWx33I0(4)
>503
しかも飛行速度を大幅に落とさないとフィルム早く巻けないくらい手際悪いしw
でもあれ、はたてはケータイカメラなのに一体何を巻いてるんだろう
コメント1件

510
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 20:42:48  ID:GFcWx33I0(4)
>504
>とりあえず、>390さんの↓を叩き台ってことで良いのかな?
ノシ

文を新聞記者として高評価したのこーりんくらいだった気もする
あとはほとんどぼろくそ

511
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 20:44:24  ID:WfPc5C6k0(4)
>508
森近霖之助『その優勝者である大天狗の『鞍馬諧報』も読んだことがあるが、さっき窓から投げ込まれたこの『文々。新聞(ぶんぶんまるしんぶん)』の号外がかわいく見える位の大げさなものである。
      内容は事実とは大幅に異なり、あることないこと面白おかしく書かれた記事しかない。さらに情報をありったけ詰め込んで、ボリュームがあるように見えるだけの酷いものであった。』

ランキングに載ってる新聞の方が酷いらしい。書籍の文花帖はまともな内容だしね。「新聞ランキングにかすりもしない程度」の方が"間違いなくマシ"だよ。

>509
画像の保存速度か何かが遅いんじゃない?幻想入りしている携帯で弾幕を撮ってるんだし。
コメント1件

512
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 20:49:18  ID:GFcWx33I0(4)
>511
低速移動だと速度が変わるから、フォルダがやたら細かく分けてあって保存操作が時間かかるとかw
あるいはケータイ操作を人差し指でしかできないくらい不器用だとか

513
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 21:22:01  ID:UyvyoqZcO(8)
>505
>>少なくともその会話でこいしが自分自身とさとりを比較している様子はない
自分の以外の存在との相対的な力量差を語ってる様子も無いな

>>それに、弱い≠得意じゃないだとしても、得意じゃないというのがマイナス評価なのは明らか
マイナス評価があるのは強〜準最強2の中でさとりに限った事じゃ無いんだけど
それで強ランクに居ないのが不思議に思える程マイナスだと思うの根拠は何なの?
そもそも『得意』か『不得意』かは本人の意識の問題で客観的な実力差には結び付かないと思うけどね
ゴキブリを潰すのが『得意』な人間はあまり居ないだろうが、ゴキブリと人間の力量差は明らかだろう

コメント1件

514
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 21:38:27  ID:xG3FkGxK0(5)
ゴキブリだとかの例えがデジャブ感あるな
他者評価なのに本人の意識の問題と言い張る強引さも見た覚えがある
コメント2件

515
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 22:13:36  ID:UyvyoqZcO(8)
>514
文をよく読め、こいしの台詞と曲コメを混同してるぞ

516
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 22:17:11  ID:xG3FkGxK0(5)
神主視点でのコメントなんだから他者評価だろ、それもとびきり信憑性の高い
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517
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 22:31:35  ID:WfPc5C6k0(4)
流れを切って失礼します。
戦闘に使えるかどうかは関係無しで、とりあえず「何かを使役可能」なキャラを書いてみました。

※現在のランキング順です。
<最強グループ1>
綿月依姫【神降ろし】

<準最強グループ1>
博麗霊夢【神降ろし】 八雲紫【八雲藍、橙】

<準最強グループ2>
八雲藍【橙】

<強グループ>
射命丸文【烏】

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド【人形】 火焔猫燐【死体・怨霊】 東風谷早苗【神降ろし(八坂神奈子・洩矢諏訪子)】

<普通グループ2>
雲居一輪【雲山(単体では『強』)】 リグル・ナイトバグ【蟲】
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518
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 22:32:32  ID:ZiAjY5j+O(2)
>514
ろくにレスを読まず特定の単語だけに噛みつくお前にもデジャブがあるな

519
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 22:34:37  ID:xG3FkGxK0(5)
>517
ランキング順が間違ってるぞ

520
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 23:08:35  ID:UyvyoqZcO(8)
>516
神主視点の発言は『評価』ではなく『設定』だ
コメント1件

521
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 23:19:13  ID:T17k82Xn0(7)
>513
>自分の以外の存在との相対的な力量差を語ってる様子も無いな
そうだね
だからどちらとも言い切れない、相性を加味したこいしの主観評価とも言い切れない

>マイナス評価があるのは強〜準最強2の中でさとりに限った事じゃ無いんだけど
>それで強ランクに居ないのが不思議に思える程マイナスだと思うの根拠は何なの?
他の準2キャラほど強いプラス評価がないと思ったからかな
白蓮ももしかしたら微妙かもしれんが
あと俺は強のキャラは引き合いに出してないよ

>そもそも『得意』か『不得意』かは本人の意識の問題で客観的な実力差には結び付かないと思うけどね
本人って、さとり自身のこと?
不得意って書いてあるのは曲コメント、つまり神主視点の文だから、
(神主から見て、さとりは)戦闘は余り得意出ない様子ってことだと思うんだが
さとりの意識とかは関係ない
コメント1件

522
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 23:35:45  ID:xG3FkGxK0(5)
>520
だったら最優先だろ
コメント1件

523
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 23:51:19  ID:UyvyoqZcO(8)
>522
だから文を読み直してこい

524
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/01/31 23:58:35  ID:mXqwNkVV0
>・そもそも『戦闘が弱い』なんてどこにも書いてない
>原作持ってれば一発でわかる事
>こいしの発言は相性差による主観的評価だろ
>テキストを改竄するな
>そもそも『得意』か『不得意』かは本人の意識の問題で客観的な実力差には結び付かないと思うけどね




こうゆうアホな俺解釈を無くすためにも、ルールをしっかりさせんとな
議論はそれからだ

525
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:04:16  ID:bvH2wXiIO(9)
>521
だから『得意』『不得意』は本人の人格を通して発生する問題であって
設定テキスト書いてあるってのは、性格を設定化させたに過ぎないと思うけどね
『強い』だの『弱い』だの書かれてたわけじゃない
だいたい曲コメからして『あまり〜』『〜様子』と断定を避けた表現だし
そもそも神主視点の発言なら『強キャラとして作った』の方がよりメタで尚且つ後発の設定だろ

526
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:05:30  ID:bvH2wXiIO(9)
あと、白蓮よりかは藍やスカーレット姉妹の方が怪しいと思う
コメント2件

527
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:11:31  ID:KoFp1bQI0(2)
メタ的な時系列では
神主、さとりを強キャラとして作る→本編でこいしによる弱い発言→戦闘は得意ではない様子という神主視点
なので、一番後発なのは戦闘は得意でない様子というもの
強キャラとして作ったはずなのにそうでもないという表現が後から複数出てきてしまった(うち一つは神主ソース)
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528
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:12:48  ID:Cqy5QNl30(9)
それにしても俺解釈をなくせばなくすほど
作中評価は芳しくないがスレの住人が強さを主張するような考察系キャラはワリを食うな

実際は人間にしては強い止まりの評価しかないのに、
時間を止めて人間だけでなく妖怪も一方的に虐殺できることになってたり
果ては宇宙全体の時間を止めた時点で勝者になってたりすることもある咲夜なんかが代表例だが
コメント1件

529
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:16:13  ID:KoFp1bQI0(2)
>528
それはさすがに拡大解釈だけど永夜テキストがあるので咲夜の実力はレミリアより恐らく上

530
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:39:58  ID:Cqy5QNl30(9)
>526
スカ姉妹は考え方次第じゃ一般的な地底妖怪と変わらないからな
吸血鬼の種族ブランドは歴史の浅い新種族の中での最強というものだから
新参妖怪か幻想郷の弱体化した妖怪にしか通用しない
吸血鬼異変をレミリアの実績にすると今度は賢者クラスへの敗北実績と悪魔の契約が圧し掛かる
フランの隕石破壊もあれがガチの隕石だったのか怪しい描き方なので信頼度は言うほど高くない
さらに幻想郷のパワーバランスで見ても風神録以降の天狗や河童の方が上

だが白蓮は1000年前の妖怪退治と魔界仕込みの技の数々、
神奈子すらも警戒させる非凡ぶりに加え超人聖白蓮や垂迹大日如来などのあからさまなスペカもある

531
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:50:54  ID:bvH2wXiIO(9)
>527
インタビューで別に設定を変えたような趣旨の発言は無いぞ?
実際、こいし以外のキャラ(パートナー達)の評価は強キャラに対するそれだし
そもそも強キャラである事と戦闘が苦手というのも別に矛盾はしない

532
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 00:58:04  ID:scpkogMn0
文評によると垂迹大日如来は大日如来のコスプレした天照大神だそうだから一種の神降ろし。
おまけに神格は他の神降ろし勢より間違いなく上。

ただ、天狗や河童は勢力としてしかも守矢の神徳を受けた上で強いだけだから個体だと微妙。
特に河童は陸上だと人間とそれほど身体能力は変わらないそうで。
コメント3件

533
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:09:50  ID:Cqy5QNl30(9)
>526
おっと藍が抜けてたか
藍は紫の指示通りに動いて紫並というのをどう考えるかかねえ

ところで藍のこれは使役ルール的にはどうなんだろうな?
藍が紫を使役してるわけじゃないが紫の存在は不可欠ってことになるが

534
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:20:09  ID:OIc6bCsj0(2)
それ言ったら橙も含めにゃなるめぇ
しかも橙に至っちゃ藍の式がなければ妖術も使えない、
せいぜいが驚かす程度の能力しかないひよっこで知能も見たまんまに子供
いくら妖獣が比較的高い身体能力があろうがこれは結構差がでかい
コメント1件

535
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:26:39  ID:Cqy5QNl30(9)
>532
さすがに河童×1>吸血鬼×1とまで言うつもりはないが、
スカ姉妹に咲夜とパチュリーと美鈴と小悪魔加えても天狗河童連合軍に劣るってことは
今の彼らは全力出してもその程度って判断はできなくもない

もっとも天狗河童が強くなり過ぎた要因でもある守矢の神徳の中身は分からないから
今のところはあまり天狗河童の上げ材料にもならないな

神徳貰っただけで色んなステータスがグングン伸びるのか
核や近代兵器などの技術の恩恵を受けてるって意味なのか
戦闘担当の天狗河童の大部分が神奈子や諏訪子の分霊と融合してるのか
そこらへんの詳しい内容がわかれば反映できなくもないが
コメント2件

536
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:28:10  ID:bvH2wXiIO(9)
個人的なイメージって事を先に言った上での評価基準なんだが

強グループ
作中の他者評価

準最強グループ
複数の作中の他者評価or設定テキスト評価

最強グループ2
大多数の作中の他者評価or複数の設定テキスト評価
最強グループ
大多数の作中評価or複数の設定テキスト評価+最強グループ2に対する優位性
コメント3件

537
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:28:11  ID:qM9ecpGQ0(2)
式や加護の類がついてない状態がデフォなんてことにしたら考察が成り立たないキャラもいるぞ
早苗なんかかなすわからの神徳で戦ってるようなもんだが神徳無し状態が描かれてないから考察不能
単体でもかなり上位キャラからの高評価が多いだけにどう考えていいか分からなくなる

538
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:29:58  ID:qM9ecpGQ0(2)
>536
設定テキストは設定同士の矛盾がない限りは絶対なんだから
あとはその設定に書かれた中身でいいだろ数は関係ない

539
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:32:03  ID:Cqy5QNl30(9)
>534
逆に考えるんだ
藍の式があれば橙は藍並になれるかもしれないと

ひょっとしてひょっとしたら橙は紫並となった藍並=最強の妖怪になれるかもしれないとな

ソース重視のルールだと土台無理な話だが
コメント1件

540
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:34:34  ID:qdYq4phC0(3)
>536
それよりまず
設定≧実績>他者評価=求聞、文花帖(キャラ視点)>自己評価>怪しい他者評価
だったかな、あれを確定させたほうがいいと思う。

神主自らキャラ発言は当てにならないと言ってるので
ソースとしては地の文や神主発言が優先なのは当然としても
誰が見ても確実にそうだといえる実績は設定と同一視でいいと思うし。
求聞や文花帖(書籍)は間違いもあるけど
あれもまた他者評価という点で他の他者評価と同じ位置だと思う。

541
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:43:48  ID:5qkSUKGD0
>536
他の人も言ってるけど他者評価より設定テキストの方が優位かな
他者評価は発言者によっていろいろブレが出てくるし

542
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:44:42  ID:bvH2wXiIO(9)
他者評価と怪しい他者評価の違いはどこになるのか
他者評価の信憑性の高低でも決めるか?

543
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:49:12  ID:qdYq4phC0(3)
なんとなくどの派閥(というよりキャラ信者)がどの派閥とかぶってるのか見えてきた。
その派閥の傾向や熱心に書く人数も。

544
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 01:54:53  ID:OIc6bCsj0(2)
>539
いくら藍が自身の限界までやった式でもそれはさすがに厳しいと思うよ…
藍が紫並みになれるのだってひとえに藍自身の九尾としてのスペックの高さもあるだろうし
それこそ橙がぶっ壊れるのも厭わない強化入れれば強まではいける、かもしれないけど
しかもそれ以前に藍自体が式だから式の式って事で紫のそれと比べても劣るのもある
何より自分の式として藍が橙を制御しきれていないのがその証拠かと

ま、所詮大半は妄想の域だがね
コメント1件

545
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 02:18:34  ID:qdYq4phC0(3)
>544
橙は設定も多いキャラじゃないし求聞記述と矛盾する描写があるほど描写されてないから(可哀想に・・・)
式ありでも現状の可もなく不可はある程度の位置から動かないんじゃないかな。
式が外れたら紫から「十分弱い。超弱い」って言われそうな感じはするけど想像でしかないし。

546
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 07:33:31  ID:rj3Xy0cu0(2)
使役ルール
1.使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした/できる」キャラに対して適応される

3.固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
  この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える


橙は作中で藍に使役された実績が無いのでノーカウント。

お前ら、本当はルールに沿って考える気ないだろ…
作ったそばからいきなり破ってどうするんだよ。
ほんと前途多難だな…
コメント1件

547
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 07:52:15  ID:g/eIByXb0
>546
妖々夢EX
せめて本編ぐらいやってから書き込もうぜ・・・

548
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 07:53:21  ID:UbSU37w2O
あれ? 橙使った弾幕無かったっけ?

549
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 08:21:28  ID:hJuDB8yG0
さとり「戦闘は得意じゃないわ。手加減できなくて壊してしまうもの」

こうですか。さすが厨二妄想とのマッチングに定評のある古明地さん。

550
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 10:16:16  ID:f4QHALYQ0
神主から観察して戦闘は得意ではない「様子」ということだから
さとり本人の意志はまるで関係ないのは確かやね
コメント1件

551
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 11:11:33  ID:vnwfpvG20(2)
戦闘が得意じゃないと見て思うというと作中の戦闘のことか?
それともこいしが言っていた戦いは弱いってところのことなのか

552
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 12:54:44  ID:McxLZlr70
東方の戦闘
すなわち弾幕ごっこが弱い

だから自分オリジナルの弾幕でなく、相手の心理を読み取って他人の弾幕をパクりまくる

553
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 13:52:42  ID:9+JEDHyMO(2)
弾幕ごっこは戦いじゃなくてお遊びじゃないか?
コメント1件

554
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/02/01 14:04:09  ID:p/Y/esXa0(2)
>553
勝敗を考えない本気の戦いだったはず
コメント1件

555
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 14:55:05  ID:CtY1mGRD0
弾幕ごっこが弱いという意味だったとして、だからと言ってさとりが弾幕ごっこ外の戦闘が強いとはならない
コメント2件

556
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 15:00:55  ID:9+JEDHyMO(2)
>554
本気の戦いと言ったり手加減した遊びと言ったりこのスレ的にはどういう扱いになってるんだよ

557
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 15:12:06  ID:528e+bgMO
じゃルール提案。

弾幕ごっこの取り扱いについて。

558
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 15:22:03  ID:vnwfpvG20(2)
>555
弾幕ごっこ外の戦闘は強いことになるだろう
強い妖怪として作ったとも言ってるし

559
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 15:55:22  ID:cOED0vtb0(4)
>532 >535
「守矢の神徳で山の妖怪が強くなった」と言ってるけど、作中でパワーアップしたような明確なソースってあるの?
コメント1件

560
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 16:41:09  ID:bvH2wXiIO(9)
>550
だから、それはさとりの意識の設定化だろ
>555
それじゃ、アリスやパチュリーは何言ってんの? って話になるだろ
弾幕ごっこだから魔理沙でも勝てたと考える方が自然だろ

561
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/02/01 17:46:26  ID:p/Y/esXa0(2)
wiki見れば?

562
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 18:14:03  ID:4KACnSEK0
使役ルールも曖昧なんだから
キャラの強さ議論はまだ後でよくね?
ルールの見直しとかが先で解釈とかは後でいいだろ

563
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 18:42:00  ID:Cqy5QNl30(9)
>559
あるよ
神奈子のテキストな

  >幻想郷の妖怪には幾つもの勢力がある事を知らない。
  >にもかかわらず、山の妖怪達の信仰を集め、その代わりに大いなる神徳を与えた。
  >その事が、山の妖怪、つまり天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事に気付いていなかったのだ。
  >その事で、平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。
コメント2件

564
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 20:43:47  ID:bvH2wXiIO(9)
>563
それは『既に強くなり過ぎてる』という根拠にはなって無いんじゃないの?
コメント1件

565
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 21:05:37  ID:Cqy5QNl30(9)
>564
神徳はもう与えてしまった後だから強くなり過ぎてるんじゃないの?
パワーバランスを崩す崩さないが『恐れ』の段階で済んでるのは
単純に天狗河童には今のところその意図がないだけのことだと思うが

それに神奈子は何だかんだで麓の信仰は博麗神社の分社くらいにしか関与してないのに
山にはその後も核融合とかドカドカ提供し続けてて
天狗も河童もまるで守矢神社は山の妖怪だけの為に存在してるかのような認識

  文
  >あ、ネタを提供しない方の巫女ですね。
  >最近も何か山の為に動いて居るのでしょうか?

  にとり
  >残念だったね。多分、神様は山の為にならない事はしないよ
  >核融合は山の発展に役立つと思ってお前の所のペットを利用したに過ぎん

天狗河童の強化が食い止められたという情報が出てくるどころか
むしろ強化されっ放しにしか見えないが
コメント2件

566
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 21:15:47  ID:Cqy5QNl30(9)
というか魔理沙AのED読むに守矢の神徳がなくとも
もともと天狗河童は幻想郷屈指の妖怪軍団だったように読めるな

そこに神徳が加わってさらに強化されると
コメント1件

567
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 21:24:19  ID:cOED0vtb0(4)
>563
私もそれは知っていますが、その文章を見る限り“信仰すれば強くなる”とだけしか書かれていません。
“実際に"作中の表現で明確に"強くなった”と言うには、>564さんの言う通りソース不足だと思います。

私が質問した理由は、>532
 >ただ、天狗や河童は勢力としてしかも守矢の神徳を受けた上で強いだけだから個体だと微妙。
 >特に河童は陸上だと人間とそれほど身体能力は変わらないそうで。
という文章と、>535
 >もっとも天狗河童が強くなり過ぎた要因でもある守矢の神徳の中身は分からないから
 >今のところはあまり天狗河童の上げ材料にもならないな
という文章内容を見て、
「あれ?原作にそんな明確に分かる様な表現ってあったっけ?」と気になったので、質問させていただきました。

>565の様な意見も確かに一理ありますが、やはり“作中で強くなったと言える表現”とは言えないと思います。
"咲夜"の「時間能力」や"フラン"の「破壊能力」等も「現在のソースではこれが限界」だから今のランクにいるのですし。
コメント1件

568
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 21:29:06  ID:cOED0vtb0(4)
>566
"河童"は何とも言えませんが、少なくとも"天狗"は守矢が来る以前から、単体でも強かった筈です。

【『求聞史紀』の"天狗"の項目】
 >一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
 >特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。
"阿求"の推測が交じっている可能性のある『求聞史紀』ですが、
"神主"による【『花映塚』での"射命丸文"のキャラ設定】に、
 >彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
 >これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。
とあるので、十分信用できるソースであると言えます。

"天狗(文)"が登場した時には、"吸血鬼(レミリア.フラン)"や"鬼(萃香)"と言った「上位ランク」の妖怪が既にいました。
その状況下で「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さ」や「幻想郷の中でも最高クラス」と言われていますから、
"天狗"は単体でも十分強いと言える筈です。
(あくまで"天狗"の事について述べただけであって「"文"は"レミリア.フラン"や"萃香"より強いぞ!」などとは述べていませんので、ご注意頂ければ幸いです。)
コメント2件

569
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 21:50:01  ID:Cqy5QNl30(9)
>567->568
幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあるほど強くなり過ぎるとあるんだから
天狗河童のパワーアップソースなのは間違いないと思うが?

もちろんどれだけパワーアップしたのか上げ幅は不明だし
勢力全体の強さだからランキング的に文、はたて、椛、にとりが大幅ランクアップするわけでもない
天狗はあの『鬼以外全部カス』みたいな物言いの萃香に強さを認められた稀有なキャラだから
守矢の神徳がなくてももともと強かった可能性は十分にある

というか、この話の趣旨は天狗河童の上げ材料ではなく、
かつて幻想郷のパワーバランスを崩したかもしれないレミリアの相対的な弱体化と
俺解釈次第じゃインフレが止まらない咲夜とフランの限界値にある
コメント1件

570
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 22:28:00  ID:bvH2wXiIO(9)
>565
天狗や河童がそんなに怖い物無しになる程強くなってるなら
地霊殿でわざわざ霊夢、魔理沙を送りこんだりするかなぁ

571
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 22:37:08  ID:7Wq+46A7P
それは鬼と顔を合わせたくないからじゃ

572
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 22:38:57  ID:bvH2wXiIO(9)
>569
>>『鬼以外全部カス』みたいな物言いの萃香に強さを認められた稀有なキャラだから

紫と霊夢、お空とケロちゃんも割と評価高めじゃね?
霊夢はまぁ、見所のある若手ぐらいの感じだけど

573
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 22:40:23  ID:rJ3U25fB0
紫  「夜摩天より力があればどうとでもなる」
咲夜「力とは経済力?」
紫  「智恵よ」

神徳で山の妖怪がパワーバランスを崩す恐れがあるほど増した「力」ってのも
何の力なのかって話だわな
武力? 妖力? 経済力? 技術力?

574
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 22:45:20  ID:GAve3g/g0
常識はずれ力

575
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/01 22:56:13  ID:rj3Xy0cu0(2)
萃香の評価がずいぶん一人歩きしてるな。
鬼以外は全部カスって、どこの脳内ソースだ。

こういうのを印象操作って言うんだよな。
「あの」萃香が褒めたから! って。

実際は、紫にさとりにこいしにと、力のある妖怪はまともに評価してるってのに。
コメント2件

576
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:00:48  ID:7eNwR3Lj0(3)
【『地』のバックストーリー】
 >紫『地底界には別の<仕組み>があるのだから、余り派手に動いてはいけない』
【"霊夢(紫装備)"の"遊戯"との会話】
 >紫(私は地上の妖怪を進入させない約束をした)(そして貴方達は地底に大都市を築いた)
   (ただ、その代わりに地中に眠る怨霊達を出てこないように鎮める約束だった筈)
『地』で妖怪が行かなかったのは、妖怪の強さ以前に"紫"が言っているように、
「地上の妖怪は地下には干渉してはいけない」と言う約束があったからで間違いないでしょう。

強さなら"紫"や"萃香"は1人で十分な筈ですし、逆に強さなら「"魔理沙"はどうなのか?」と言う話になります。
"天狗"は>568と公式で書かれていますから“弱くは無い”でしょう。"紫"や"萃香"といった“周りの妖怪が強力”なだけで。

577
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:01:17  ID:SRIaW2sPP
個人じゃなくて種族として評価されてるからじゃねーの
大してランクに影響があるわけでもないからどうでもいいけど
コメント1件

578
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:02:39  ID:cOED0vtb0(4)
訂正。
×【"霊夢(紫装備)"の"遊戯"との会話】
           ↓
○【"霊夢(紫装備)"の"勇儀"との会話】

579
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:20:18  ID:7eNwR3Lj0(3)
>575
例えば、このスレのwikiにある"空"の項目で「八咫烏は、"萃香"が"霊夢"に『逃げろ』という実力なので」と書いてありますが、
仮に“自分には影響が無い”としても“仲間に影響が出ると判断”すれば、「逃げろ」と言うのは普通だと思います。

また、原作では"萃香"は「逃げろ」というような諦めの台詞ではなく、
 >八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ 霊夢も“逃げた方がいいよ”
という台詞です。「逃げろ」ではなく「逃げた方がいいよ」と言う表現になれば、
あくまで「逃げる事を"霊夢"に勧めているだけ」と解釈する事も出来ます。"萃香"は地上ですから逃げる必要性は皆無です。

「あの"萃香"が『逃げた方がいいよ』と言っている」と解釈するか、
「"萃香"は『逃げた方がいいよ』と勧めているだけ」と解釈するかで、色々と変わってくると思います。

長々と書いておきながら申し訳ないのですが、結局は“人それぞれ”と言う事になるでしょうね。
(上記の例は“あくまで一例”です。深く考え過ぎないよう、お願いします。)

580
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:25:48  ID:wC52qJka0(2)
>577
・天狗は幻想郷最高クラス
・椛は天狗なので幻想郷最高クラス
・よって椛より強い妖怪は全て幻想郷最高クラス
・ククク、椛は幻想郷最高クラスの中でも最弱、最高クラスの面汚しよ

こういう論法で「幻想郷最高クラス」って言葉の価値が下がるくらいか
コメント1件

581
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 00:51:12  ID:SKm9p60V0(3)
>575
萃香ってこんな奴だからな
いくら自分を持ち上げて相手をディスるのが挨拶代わりの東方でも
ここまで自分を下げずに相手見下しまくりの奴は他にいない

 (霊夢に)あー、はっはっはっはー
 私を妖怪だと思っている時点で勝負にならないわ

 (魔理沙に)非力だなぁ、人間は。私なら薬指だけで勝てるよ。

 (アリスに)あんたの様な魔法使い風情が――
 我々、誇り高き種族である鬼に逆らおうとは、光の速度より速(早)いわ!

 (アリスに)その程度の魔法で、我ら鬼に敵うと思うな。

 (レミリアに)あんたと私では格が違いすぎる。
 あんたの様な吸血鬼風情が、我ら鬼に敵うと思っている訳?

 (レミリアに)まだまだね。あんたの力では我々鬼の足元にも及ばない。

 (レミリアに)幾ら速く動いたって無駄だって。まさに釈迦の掌の上よ。

 (パチェに)流石に知識だけは持っているみたいだけど……実践できないようじゃねぇ。
 所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには、何が起きているのかすら判らないでしょう?

 (パチェに)そんなチンケな精霊で、我々鬼に敵うと思うな。

 (咲夜に)でも……貴方には私の姿すら捉えられなかったんじゃ無くて?
 嘘かどうかは……私の萃める力を見て、賑やかに殺されてから言う事ね!

 (咲夜に)人間風情が、我ら鬼に敵うと思うな。

 (咲夜に)あんたのナイフはスカスカね。
 今度、究極の密度を見せてあげるよ?

 (衣玖に)ふん、龍宮の使いなんかじゃ話にならないね
コメント1件

582
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 01:19:51  ID:nE5rLdyM0(3)
>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
>これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。

これを持って天狗全てが幻想郷最高クラスとなるのはどうなんだろうか。
幻想郷最高クラスの部分を前者、力を見せびらかせないを後者として
天狗の特質が両方に掛かるのか、それとも後者にしか掛からないのか。
個人的には後者にしか掛からないと思うんだけどなぁ。
まぁ文のテキストだから文については問題ないんだけど
天狗という種族についての時は求聞の天狗の項を参考にするだけのほうが良いんじゃないかな。
コメント1件

583
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 01:37:35  ID:nE5rLdyM0(3)
特質じゃなくて特性だった、すまん

584
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 01:40:13  ID:Q4SbKbqFO(2)
>581
だからこそ諏訪子やさとりの評価の高さが際立つ
つーか、萃の出演者の平均レベルが低いんだよな

585
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 01:54:56  ID:6BPeS6vz0
でもまあ、定上最強の霊夢に逃げななんて言っちゃってる時点で、
萃香の判断力もたいしたことないな。

最近の評価基準だとということになっちゃうだろう。
コメント2件

586
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 02:03:51  ID:a6L/4tS90(2)
まぁ、キャラ発言は当てにならんと神主も言ってることだから
発言よりは設定から判断して足りない部分は会話で補う程度でいいんじゃないだろか

587
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 02:18:45  ID:7eNwR3Lj0(3)
常に「酔っ払っている」と言うキャラ設定の時点で、既にアレではないかと・・・・・。

588
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 02:47:52  ID:a6L/4tS90(2)
萃香の場合は東方屈指の強キャラだというのが発言力の担保になってたと思うんだが
信憑性という方面からの考察が少なかったようには思えるよな
何にしても設定は設定、発言はそれを補完したりあるいは設定に否定されたりするもの
くらいに考えるのが妥当だろな

589
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 04:40:32  ID:IrFIT+VG0
>585
最近の評価基準じゃなくて、ただのお前の脳内判定だろw
変な勘違いで、勝手に自分基準をスレの基準みたいな言い方するなよ。

霊夢は既に、弾幕ごっこじゃ萃香に負けてるじゃないか。
そして霊夢が空に挑もうとしてるのは、まさにその弾幕ごっこ。
つまりごっこ遊びでは最強ではない。

どれだけ強かろうと、不死身でない以上、人間は事故で死ぬ事がある。
まして相手が話が通じなさそうな奴なら、いつルール破りしてくるかわからない。
それで人間の身を案じるのは当然のこと。

霊夢が最強といわれてるのはあくまで「幻想郷内」の話。
定上最強ってどこよ?w
ヤタガラスはどこ在住か不明な上、アマテラスの使いなら、少なくとも幻想郷の外の神。

さらに言えば、新ルールで霊夢のランクをどうするかはこれから決めるんだっての。
萃香の判断力がどうこうは、その後だ。


……と、ちょっと考えればいくらでもボロが出る。
本当に最近のルールで評価するってのなら、何の証拠も出典も議論もせず、一人の独断で決め付けたりしない。

590
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 05:06:18  ID:wC52qJka0(2)
>582
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。

求聞史紀も表現が少し違うだけで、意味が変わらないような?
コメント1件

591
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 07:52:07  ID:SKm9p60V0(3)
しかしキャラの発言を今後一切加味すべきでないって意見は出てないし
萃香は多少外れるところがあるとはいえ
鬼という種族的にも発言の信憑性に対する疑問符は他と比べれば少ない部類
何より同一のキャラがこれだけ多方面の強さに関する見解を出してるのは他に例がない

萃香が褒めたか貶したかの「萃香基準」「鬼基準」みたいなものは今後も一定の判定材料にはなるだろうな
例えば仮に咲夜が時間操作で打倒可能かどうかで線を引くような俺解釈ありきの仮想戦闘での線引きを排して
ソースを用いて線引きするのを求める以上はやむを得ないだろうよ
コメント1件

592
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 08:04:46  ID:GCtAzKK90
>585
霊夢はあくまで2004年10月の時点では幻想郷最強ってだけの話だな
2004/10/30 東方の夜明け

これ以降に出てきた幻想郷外のキャラの場合には
しっかり考察しないとダメだからなw
コメント1件

593
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 08:47:46  ID:nE5rLdyM0(3)
>590
そう、だからこそ>580みたいになってしまうので「幻想郷最高クラス」という枠にはめる必要はないかなと。
設定の少ないキャラだと求聞に頼らざるをえないし影響もあまりないと思う。

それと今回の例ではわかりにくいけど、設定テキストや神主の地の文をそのまま受け取れる場合と
こちらの考察などが含んでしまう場合は同じ優先順位で良いのだろうかと、ちと気になるところ。

594
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 11:16:40  ID:uvk0k2Z3O
>591
鬼からの評価が基準にしやすいのは同意
ただ、基準にしやすいのと信憑性が高いのはイコールじゃないから
他の評価とかち合う場合は慎重に考察する必要がある
コメント1件

595
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 14:58:18  ID:aoNzwZ8WO
鬼の評価って言っても、萃香は魔理沙を話にならないと言ってるが、勇儀はお見事って力を認めてる。

でもこれって矛盾してるんじゃなくて、単に評価のハードルが違うだけ。
萃香は異変の首謀者を倒すという高いハードルで評価し、
勇儀は地底で動けるという低いハードルで評価した。

こういった前後の事情をきちんと考慮しないと、
部分だけ抜き出しても間違った判断をする事になる。

596
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 15:19:59  ID:w+g19+A+0
萃香と勇儀比べると、萃香は思いっきり他人見下してる風だけど、
勇儀は萃香に比べるとサバサバしてるっていうか、付き合い良さそうな感じがするな
まあある程度の力があって認められたらっていう条件付きだろうけど
コメント1件

597
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 15:34:51  ID:IundWsR80
>596
友達になるなら勇儀だよね
体的にも

598
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 17:39:57  ID:Q4SbKbqFO(2)
魔理沙は論外として、パチュリーやアリスもわりとボロクソ気味の評価だよな
萃香以外の強者からも

599
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 19:38:59  ID:SKm9p60V0(3)
>594
もちろん鬼の評価は絶対なので有無を言わさず採用すべしとは思わないが、
萃香は誰かを騙すような必要性を持たない上に
このやりとりから判るように登場当初から極めて洞察力の高いキャラとしてデザインされてるように見える

 幽々子:……鬼なんて、香りもへったくれも無さそうね。
 萃香 :失礼ね。香りを萃めるように私を呼んだんでしょ?
 幽々子:栴檀(せんだん)は双葉より芳し。そんな小汚い鬼じゃあねぇ。
 萃香 :文字通り私の褒め言葉でしょう?
 萃香 :私は萃める香り。あんたは符合はわざと?それとも偶然?
 幽々子:子供には判らなくていいのよ。
 萃香 :おにを子供扱いかぁ。なかなかの勇気の持ち主だね。それとも、勇気じゃなくて幽気?
 幽々子:そう言えば、新しいお茶が手に入ったわ。
 萃香 :ってぇ、私もここに居るし、もう話題をそらす意味がない気がするんだけど……。もしかしてわざとじゃなくて、天然かぁ?
 幽々子:そりゃ勿論、天然物よ。神社のお茶だもの。
 萃香 :それに神社のお茶が天然の訳が無いし。
 萃香 :つまり貴方は、その神社のお茶と私と、どちらが良い香りがするのか比べたいのね。
 幽々子:あれ?凄いわね。
 萃香 :凄いのはこれからこれから。
 幽々子:私の台詞を当てられたのはここまで来て始めてよ。

儚月抄見れば一目瞭然だが幽々子の発言の真意を察するのは読者どころか妖夢でも難しい
萃香はそれを一発で看過して見せた
それに萃香はレミリアとのやりとりでも、レミリアの本音らしきものを萃香が喋るシーンがあるわけだが、
そこで指摘されたレミリアの真意は後の儚月抄で描かれたレミリアの口では高慢ながら意外と色々弁えた性格とも合致する
さらに、地の異変でも事前情報を持たずにお空の姿を見ただけで八咫烏を名指しで言い当てたり
お燐が怨霊を地上に送り込んだ事情まで解説して見せるなど、その発言や指摘の信憑性には定評がある
萃香の発言は絶対ではないが対向意見にも相応の信憑性が求められることになるだろうな
コメント1件

600
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 23:00:01  ID:5qbVxSn70
>592
その後に霊夢より強いという『設定』や『神主発言』が出たキャラなんていない件。
儚での『地上の民は月の民には敵わない』という紫発言は
永琳・輝夜と月の民が二人も霊夢より設定上弱い、という部分に抵触して無しになるし
儚自体が弾幕ごっこしかされてないので勝敗はあまり関係しない。
神奈子・諏訪子も霊夢を簡単に影響下には置いてみせたが力で上回るとはされてない。
おそらく信仰を得るのに神奈子の協力を得た方がよさそうだという判断だけ。
コメント2件

601
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/02 23:18:59  ID:4xo/a2OTO
>600
だから個別に考察するんだろ
最強だから最強はもう勘弁な

602
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 00:19:58  ID:MLVi0FKR0
最強が設定なら結論ありきになって
描かれてる以上の強さを秘めてるか、他が描写から推測されるラインより弱い

あくまで設定と確定できるならだがな

603
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 01:53:04  ID:0bsb2kn/0
>599
付け加えるなら、緋想天でも幽々子に次いで真っ先に犯人に辿り着いてたな。

>600
学校のクラスで一番賢い奴が居たとして、
その後で転校生が入ったら、そいつとの上下はわからんって事。

「否定する証拠」が無いなんて理由は、悪魔の証明だから根拠にはならないよ。
必要なのは、「肯定する証拠」だからな。
コメント1件

604
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 02:09:09  ID:i2qfuW7QO(5)
脳筋イメージの強いレミリアだけど以外と鋭い所も多いんだよな
逆に昔は知性派っぽかった藍は今じゃすっかり電卓扱い……
コメント1件

605
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 02:34:25  ID:Mg4wOP590
萃香の見解を信憑性や信頼度を理由にキッパリ否定しようとするなら
それこそ真っ向から対立する神主の見解でも持ってこない限り厳しいだろうな
萃香の発言の実績的に

>604
レミリアは普段の態度やイメージでだいぶ曲解されそうだが
無鉄砲に見せかけて実はかなり沈着冷静でなおかつ自分の実力の程も把握できてそうだからな
依姫にはあんな態度だったけど内心は月の民には敵わないと最初から認めてたし

606
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 03:16:42  ID:wAkEOLE90
台詞に対する評価も含め早いところ考え方を決めておきたいね。

誰が見ても確かな設定だけですべて決められるなら苦労はないわけで、
結局色々と考える必要があるわけだからね。
コメント1件

607
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 04:45:21  ID:i2qfuW7QO(5)
台詞評価はむしろ考慮の余地がなさそうなものから省いていった方がいいかも知れん
地の魔理沙の『お前に勝っても自慢にならん』とか
コメント1件

608
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 10:04:32  ID:b4SBWNkwO
>607
いや、あの台詞も考察する意味はあるんだ。

魔理沙が相手の実力を見抜けない事から、
鬼は普段から力を隠しているとか、魔理沙の感知力とか。

同じ台詞でも、読み取れる情報は別物になる。

609
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 10:28:44  ID:bJwYjsnI0
>606
そういうのも含めてルールを決めようって上で言われて使役ルールとか案出されたのに
そういったのガン無視でキャラの議論してる奴多いから、一向に進まん。
とりあえず、上で出されたキャラの評価に関するのを
396 :名無したんはエロカワイイ:2011/01/26(水) 17:12:36 ID:ljqEhZpv0
wikiはキャラ評価も各キャラごとにプラスマイナスあらゆるソースを
全部抜粋して羅列していったらどうだ?
その数や質を客観的に判断できる材料になる

397 :名無したんはエロカワイイ:2011/01/26(水) 18:10:49 ID:lSYUX+zx0
評価が変わったキャラとかは?器用さで強さとは関係ないが
スイカ→アリスの評価とかスイ→緋で変わってる

398 :名無したんはエロカワイイ:2011/01/26(水) 18:46:18 ID:ljqEhZpv0
>397
その辺も、裏のありそうなソースも、解釈の分かれる曖昧なソースもとにかく全部抜粋すりゃいい

必要なのは
1.原文ママのソース (改竄は論外、微妙に意味合いが変わる可能性があるので要約も禁止)
2.誰の誰に対する評価か明確であること (神主を含む評価者と被評価者を明確化する)
3.出典の記述 (抜粋時のマナー&ソース捏造の防止&いつの時点の評価か把握するため)

とりあえずソースの出典も記述しておけば評価の変遷や背景も追えるし、
特定キャラの上げ下げを狙ったミスリード的な局所的抜粋(※)も
出典元さえ分かれば即座に該当ソースの全体像を調べて誤りや工作の可能性を指摘できる
これによって以前あった「吸血鬼は鬼のパワーと天狗の速度を併せ持つ」みたいな偽ソースの氾濫を抑えられるし、
書籍の欄外コメントのようなソースの信憑性も指摘しやすくなる

※局所的抜粋の一例
「Aは強者Bを倒した。でもBの正体はBに化けた弱者Cだった」という全文があったとして、
「Aは強者Bを倒した」の部分だけを抜粋する行為
(こうすることで殊更にAの強さや実績を強調し既成事実化するのが狙い)
コメント1件

610
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 21:06:14  ID:nOpRIFCr0
>603
霊夢最強は神主自身の発言なうえにそれを裏付けるようなスペカ設定なんかもあるから
(そしてそれは書籍最後発のグリマリでも他者評価として確認できる)
それら設定が覆ったと主張するのであれば覆ったといえる証拠の「設定」が必要となると思うよ。
つまり証拠を求められる側が逆。
コメント2件

611
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 21:33:18  ID:ngC0zH/90
>610
違うだろ。


例えば、「幻想郷最速」の射命丸に対し、「幻想郷の外から、物凄く速い新キャラが来た」場合、
過去の設定が新キャラに適用されるかどうかは、常に検証されなければならない。

なぜなら、「幻想郷最速」ではあっても、「幻想郷の外でも最速」とは言われていないから。

当時幻想郷に居ない(もしくはキャラそのものが未登場)だった場合は、「幻想郷で」のカテゴリから外れているわけだ。


霊夢も全く同じ。
当時の「幻想郷で」一番強いというのが神主の台詞だよ。

612
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 22:58:19  ID:i2qfuW7QO(5)
幻想郷の住人≠東方キャラなんだけどなぁ

613
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 22:59:10  ID:Vvj5dLzMO(2)
>609
正直ルールとかもうそれでいいよ
>610
その裏付けとなる設定で比較した場合負けはしないけど勝てもしない相手がいるのが現状だな

614
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 23:03:07  ID:i2qfuW7QO(5)
まぁ霊夢をトップ・オブ・トップだと主張して奴はそんなには居ないだろ
永琳輝夜あたりと議論になってただけで

615
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 23:19:00  ID:Vvj5dLzMO(2)
永琳輝夜あと映姫

このあたりは考察材料不十分って事で保留扱いがいいんだろかね
それか+−比較要素が特に無いって事で普通ランクか?

616
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/03 23:34:36  ID:i2qfuW7QO(5)
閻魔は『幻想郷の住人じゃない』ってハッキリ言ってなかったか?

617
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 01:23:10  ID:Bm2lkDOv0
TYSI 21歳 「幻想郷で一番強いのは誰か?」
ZUN 「誰だろうね(笑) これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな?当たり前のようだけど」

↑ZUNの回答はこれだけだからなあ
普通に考えれば幻想郷外のキャラとこの発言以降に登場したキャラは適用対象外なんでは?
具体的に挙げると幽々子と妖夢、花以降登場の全員
あと紫もグレー

改めて霊夢より強いと言われないと如何なるキャラも適用除外されるべきでないって意見は
どういう理屈で何を根拠にそう言ってるのかよくわからんな

618
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 03:02:34  ID:4gHugx7c0
永琳と輝夜が霊夢より下なのが確定して
月人最強論が根底から崩れるって以外はあんま変わらんわな

それよりおまいら大変だぜ
霊夢の博麗の巫女としての寿命はあと十年ちょいかもしれん
霊夢は多分家をなくすぜ
大弱りだ、大貧民だ!

18 名無しさん@十一周年 sage New! 2011/01/16(日) 19:56:53 ID:cVeCOF5p0
巫女さんて27くらいで定年退職すんだよな。
天満宮の巫女さんに直接、聞いた話。

619
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 06:08:37  ID:GCfjqp7j0(2)
>1が随分変わってるけど何かあったの?
紫厨が暴れた?
コメント2件

620
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 09:56:11  ID:tZP5n81w0
うん

621
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 10:56:04  ID:ZjkIWf4a0
紫厨も暴れてるが同レベルで霊夢厨も大暴れだったな

622
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 11:07:53  ID:vofwwNz60
現在進行形で暴れてる。

623
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 11:13:59  ID:jitCcZT8O
今まで設定ガン無視の俺解釈を押し付けてた月厨が制圧されただけ
下がったのは月人くらいで後は自機組も幽々子も設定に合わせて上がってる
紫厨や霊夢厨だけのせいにして設定軽視の流れに戻そうなんて無理
コメント1件

624
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 11:32:31  ID:IUTbkhhD0
>619
拡大解釈が酷すぎるからルール変えようという議論そのものは半年以上前から始まっていたよ。
それが次第に形になっていってとうとう見える形になったのが最近というだけ。

625
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 12:18:35  ID:jPJACqhxO
これから新ルールでランク決めるって散々言ってるのに、
上がった下がったって過去形で言ってる奴は何なの?

626
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 13:17:10  ID:Pdlm2gj3O
>619
>623みたいな感じでごり押ししてるだけ

627
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 14:07:52  ID:yHHWU8T10
全部議論中みたいなもんだな 上位だけか

628
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 16:32:12  ID:qY/0HXqNO
各グループ最下位決定議論とかどうだろ

629
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 19:13:19  ID:KZc3nkJh0
今まで設定ガン無視の俺解釈を押し付けてた月厨が制圧されただけ
下がったのは月人くらいで後は自機組も幽々子も設定に合わせて上がってる
紫厨や霊夢厨だけのせいにして設定軽視の流れに戻そうなんて無理

これテンプレな

630
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 19:15:33  ID:AtQ5rTFZ0
おまえは何を言ってるんだ

631
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 21:15:53  ID:58kP23noO
前スレか前々スレにいた
イロイロランキングを追加しようとしてた人来ないかな
何か疲れた

632
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 22:45:01  ID:8R25EvEf0
器用な奴ランキング
S・アリス(人形作り操作を行い、他者評価も高い)
A・河城、森近(物作りに長けている) 十六夜(アリスからライバル視?されてる)
B・息吹、黒谷(器用らしい)

問題はランキングに載せれるほど器用さに関する情報が無い

633
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/04 23:52:37  ID:GCfjqp7j0(2)
特に設定追加されてるわけでもないのに急に変わってたから何事かと思ったけどやっぱり暴れたのか
コメント1件

634
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 02:16:22  ID:+g4bnu270
>633
設定追加されてるわけでもないっていうか前は設定ほとんどスルーして
二次設定や俺解釈だけで決めてたから設定重視なら変わって当然かと。

635
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 03:23:03  ID:AYHLKNWg0(3)
月に勝てない勝てない連呼し、実際に戦争でボコボコにされた紫が一番上のグループにいるのは笑えるけどな

636
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 04:04:05  ID:5Iy6isaG0
つうか月に惨敗したってのは事実なのに紫が月の強さに対して嘘をついているとか意味わからないんだけど
紫が惨敗した事は幽々子視点の話や豊姫発言で確定してるし
実際勝てないのに強さに対して嘘をつくとか意味不明すぎる

637
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 04:52:25  ID:het/y1bHO(4)
永琳には勝ったけど、綿月姉妹とは一勝一敗だよな

638
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 05:27:06  ID:wB6ev1c4O
永琳はスペカ、綿月の1勝なんて強さ議論と全く関係ない部分じゃん

コメント1件

639
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 09:14:52  ID:mVYWGQuU0(2)
霊夢が最強グループに来たのは何となく流れ的にわかるけど何で紫まで一番上にきたんだろうな

640
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 09:45:38  ID:afx5u3stO
霊夢も一部酷いのがいるが幻想郷最強発言の見直しで最強入りは分かる
でも紫は無いな

641
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 09:52:11  ID:sPkVJb8c0
前々スレ辺りで、最強とかそれに匹敵するメタ記述のあるキャラを、
いったん機械的に最強グループに据えて叩き台としただけだったはず。
そして今は個別のランク議論は置いといて、全体のルール・基準決めの段階。
ルールが決まったのち、仔細に検討すればまた下がることが濃厚、という観測が有力だったかと。

642
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 14:29:39  ID:b0S9wQAQ0(2)
妖怪最強の最強という文字だけとって一番上に持ってきたってのは結構作為的な決め方だったよな。

妖精最強って記述があったらそれも一番上に持ってきてたってことだ。
たたき台とするにしてももっと考えて作ればよかったのに。

643
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 15:19:04  ID:rzY1mp5w0
チルノの場合は他の妖精と一線を画しまくりだしな
弾幕ルール無しのガチバトルのために存在するような能力ってのもあるが

一方紫は鬼や他の大妖怪といった同じレベルっぽい奴が多すぎる
コメント1件

644
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 16:37:01  ID:het/y1bHO(4)
>638
永夜はお遊び
紫の永琳に対する勝ち星は儚月の方だよ

645
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 17:08:13  ID:md8XrA47O
紫が最強ランクにいる今より
輝夜や豊姫が最強ランクにいた前のランクのほうが不思議だったわ
あいつら紫より実績も強そうな設定もないし
コメント1件

646
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 17:09:47  ID:jQUeeuVo0
本気で言ってるの?

新参?馬鹿?

647
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 17:14:47  ID:het/y1bHO(4)
その三人はまぁ同ランクでいいんじゃないかなぁ
知略で紫が頭一つ抜けてるけど
コメント1件

648
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 17:23:08  ID:mVYWGQuU0(2)
知略・・・

649
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 17:55:19  ID:e4MhbM7z0(2)
輝夜はニートだし
コメント1件

650
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 18:43:20  ID:AYHLKNWg0(3)
>2の非スペカの強さ議論なら戦争や吸血鬼異変の結果などが優先されるんじゃないの?設定重視なら尚更そうじゃん
それなのに戦争で惨敗した紫が一番上で防衛部隊リーダーの姉の方が下の評価とか笑えるわ
霊夢はZUNの発言が優先されるという事で特に問題はないけどさ
コメント1件

651
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 19:31:58  ID:nmphpWEL0
>650
>36

何にしても、ルールも定まってないのにこんな議論しても無意味だよ
先にルールを決めないと

コメント1件

652
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 19:39:52  ID:cxa0hCFE0(4)
>645
以前のランクは儚スレ民(いわゆるボウゲッシャー)が暴れた結果がアレだからなあ・・・。

あそこはSTG板の東方アンチスレと全く同じ論調で神主批判しているレスがあったりして
なにかと東方自体のアンチという傾向があるからどうもそりが合わない。

653
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 19:46:17  ID:cxa0hCFE0(4)
>647
輝夜が紫と同格というのは無理ありそう、なにせ輝夜には強いといえる材料がほとんどない。
豊姫は不明、戦闘員だとすらされてないから判断材料が扇子くらいしかない。
設定その他からいけば最強ランクに残れそうな月人は依姫と永琳くらいに思えるから
>1はあながちおかしくもないかも。

紫のランクには俺も少々疑問だけどね。
コメント1件

654
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 19:49:49  ID:AYHLKNWg0(3)
>651
そんな駄レスを持ってくる事自体笑えるわ、妄想>結果で紫>豊姫なんだ
姉妹は防衛部隊のリーダー、兎は戦闘に向かない、兎は数が少ない、複数のキャラに惨敗したと言われても妄想>結果なんだ

655
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 20:08:47  ID:wknhEr5/0
要するに、前暴れた奴の代わりに、違う奴が暴れてんのね。
しかもルール変えて、多くのキャラを有利にするように。
こうすれば上る可能性のあるキャラ支持してる奴も新ルールを支持するよな。
で、文句言えば前よりまともだろって言い張るんですね、わかります。
結局は声でかい奴が決めるのね、前ランクもあれだが、最近のゴリ押しも失笑もんだ。

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656
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 20:23:22  ID:YDgDoUMa0
で、結局永琳が綿月姉妹と肩を並べられるソースはあるのか?

657
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 20:29:31  ID:b0S9wQAQ0(2)
またルール決めから話が逸れそうだな

658
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 21:10:14  ID:x8UVNLfW0
じゃあルール作りに話を戻すか。

■取り合えず案が出て進めるルール
 ・設定の優先度 (>4-5)
 ・使役ルール (>390
 ・ソースの抜粋ルール(>398


として、あと必要なルールって何があるかな?

自分としては、ランキングのボーダーのルールを決めたい。
同じランクでも、キャラによって上げたり下げたりする必要条件がバラバラな気がするから。
ここもダブスタの温床になってると思う。
あるキャラはすんなり入るのに、あるキャラは凄い厳しい条件にされたりして。

例えば「強」グループに所属する為に、どの程度の情報が必要なのか、って事とか。

659
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 21:17:25  ID:het/y1bHO(4)
>653
正確な勝率はわからないけど妖怪狩りやってた妹紅と一応互角っぽいから
まぁ、それなりの位置には来れるだろ
紫にはまったく相手にされてなかったけど
コメント1件

660
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 21:22:54  ID:cxa0hCFE0(4)
>655
前暴れた奴がいたから今度は暴れられないようにちゃんとしたルールを定めよう、
ルールは個人の思惑で左右されにくいように設定ソース重視でいこう、というのが今の流れね。
このキャラを有利にするようになんてことじゃなく、どこでもやってるような設定重視というだけ。

紫はというか>1のランクはただ機械的に割り振っただけの叩き台。
前のやつより割合とよくできていて納得する部分は多いけど。

661
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 21:24:51  ID:cxa0hCFE0(4)
>659
強さの根拠になるソースは妹紅はかなり持っているから輝夜は輝夜本人だけで考察しなくてもいい、
というのは輝夜にとってかなりの強みではあると思う。
殺し合いというからにはガチ戦闘をやっているんだろうし。
コメント1件

662
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 22:14:56  ID:9cNB7PhN0
1.いったん今のランキングを撤廃して「考察中グループ」に統一する
2.ソースの取り扱い方、使役ルールや不死キャラの敗北条件など課題となるルールを決める
3.キャラごとに強さに関係した公式ソースを集めてデータベース化
4.強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け
5.必要に応じてグループを細分化する

ここで今までの曖昧なランキング基準を見直して
公式ソースに基いたランキングにするために出てきた案をまとめるとこうなる
順序は適当
コメント1件

663
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 22:51:09  ID:N5rkeD0+0(2)
>662
決闘ルールは最強議論にあるような物でいいとおもう
敗北条件・死亡or封印or6時間以上の逃亡又は戦闘不能時間が続く
1VS1、時間無制限、距離は10m離したところからスタート
環境ルール・互いに最良の都合のいい不思議空間
こんな感じ良いとおもう
コメント1件

664
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 23:34:17  ID:1Kj6imJlO(3)
前々から輝夜の下げの話の時言おうと思ってたんだけど
輝夜の強さの根拠って魔理沙の「あんなに強い妖気は初めてだ」じゃないのか
まあ今のランキングでいえば、永琳と同じなのは可笑しいと思うから、一個は下げるべきだと思うけど
ルール決めてからだな

>663
決闘ルール、妄想戦闘はいらんだろ
時止め最強とかの作中評価の伴わん最強が出来てしまう
コメント2件

665
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 23:47:57  ID:e4MhbM7z0(2)
>661
ガチ戦闘とか妄想でしょ
コメント1件

666
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 23:49:25  ID:N5rkeD0+0(2)
>664
満月光線だろ
その後の会話の流れからして
コメント1件

667
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 23:56:48  ID:1Kj6imJlO(3)
>666
魔理沙は満月光線を知覚出来てないぞ

668
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/05 23:58:11  ID:1Kj6imJlO(3)
いや、感じてるか

669
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:06:11  ID:+zYX1MACO
上げだ下げだこの位置はおかしいだので話が逸れてるんだから、本気でルール決めたいならランキングは全部議論中にしなきゃ文字通り話にならない

670
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:27:58  ID:Y/8fhz4c0(2)
ルール決めしてから今のランクを検証して上げ下げするで筋としてはおかしくないのに
前のランクが否定されたことで今の暫定ランクも無かったことにしようとしてる輩が目立つ
コメント2件

671
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:38:32  ID:bKr4eQhDO(4)
>665
スペカとか、つい最近の流行り物だから

672
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 00:45:26  ID:Y/8fhz4c0(2)
少なくとも霊夢が考案する前の約300年間はガチ殺し合い以外ないだろうからなぁ
いやスポーツや将棋などのゲームで勝負でもよかったかも知れないけど本人が述懐してるわけだし
コメント1件

673
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 01:00:10  ID:5C7RO2uK0(2)
>664
作中評価は関係ない。

妄想戦闘をしないのは、考察に足るソースが足りなさ過ぎる事、
作中のキャラに真剣勝負という概念が無いから、戦闘描写が殆ど参考にならない上に、
住人のレベルが低くて、シュミレーションと完全な妄想の区別が出来ないからってだけ。

だから、作中から推測できるスペックで総合評価してたんだよ。


まぁ新ルールになってもこの辺は変わらんだろう。
コメント2件

674
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 01:06:29  ID:W1/MPIQN0(3)
>670
ルール含めて一からやり直すなら>1の暫定ランクはかえって邪魔だと思うぞ
>1の暫定ランクは前のランクと要所要所しか変わってない=それ以外の部分は基本的に前と同じ
つまり大部分が前の基準で決められたランクを新基準下に持ち込むことになって今後の議論を阻害しかねない
上げた下げたが一番揉めるんだからランクも最初から全部やり直したほうがいい

675
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 01:17:11  ID:W1/MPIQN0(3)
>673
作中評価は大事な一次ソース
信用できるかどうかは個別に議論すべきだが、これがないと相対評価が成り立たない

そして今後はその「作中から推測できるスペックで総合評価」=「〜は〜できるかもしれない」の幅を
一次ソースの枠内に狭めていくって方向性だろう
無限の可能性の議論はブレストスレに委ねて、こっちは一次ソースの枠内で強弱決めるってことね
コメント1件

676
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 01:33:50  ID:bKr4eQhDO(4)
>673
>>作中のキャラに真剣勝負という概念が無いから

どこにそんな事書いてあんの?
作中で描写されてないだけだろ?
諏訪子が神奈子に国を盗られたのも
白蓮が人間達に封印されたのも『遊び』の結果ですか?w
コメント1件

677
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 09:04:11  ID:JjYk2hpTO
>672
今の幻想郷が出来てからスペカルール導入するまでのへたれ期間がある
その間が妖怪が最も弱体化してた時期だな

678
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 09:12:57  ID:5C7RO2uK0(2)
>675
自分でも言ってるように、中に信用できない作中評価だって出てくる。
妄想戦闘しない理由と、作中評価に合わないかどうか、ってのはまったく別問題。
作中評価をソースとして使わないと言ってるわけではない。


>676
真剣勝負ってのはちょっとおかしかったな。弾幕ごっこでも真剣は真剣だし。
「ガチ戦闘」って風に思ってほしい。

概念じゃなくて、「キャラがそういうコンセプトになってない」って言った方がわかりやすかったかな?
白蓮も諏訪大戦も、描写に関する部分が完全にすっぽ抜けてるでしょ。

「出来ない」んじゃなくて、ZUNが意図的に戦闘描写を抜いてるわけ。
弾幕ごっこは少女たちの遊び、ってのは再三強調してるけど、それ以外でもガチ戦闘に関わる描写は徹底的に排除されてる。
今後ZUNが心変わりをしない限りは、「東方キャラのコンセプトはガチ戦闘無し」ってのは変わらないと思うよ。
コメント8件

679
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 09:49:14  ID:TTTEbgJXO(2)
「ガチ戦闘」とは、「互いが互いの目的のために、相手を打ち倒そうとすること」であって、
全力を出してるかどうかは、あんまり関係ないかな〜と思ったり
だから、いくら本気でやってます、全力を出してますと言っても、
「勝ち負けに拘らない」がデフォの東方には、真剣勝負はほとんど無いのだろうな、と思う

ただ、白蓮vs村紗は能力フル使用のガチバトルだと思う
「妖怪には精神攻撃」が分かりやすく描写されてるよねアレ

680
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 12:21:51  ID:aR8aPQMr0
>678みたいなのが信用出来ないとか言い出して一部キャラを下げたり上げたりするの?

681
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 14:34:36  ID:CSCp/tOv0
>678
マジ、生理的に受け付けないから天寿を全うしてほしい

682
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 15:05:15  ID:5yswg+Gp0
オリキャラを考えてみた

アリスの妹:ベルゼブブ・マーガトロイド 暴食を司る程度の能力

暴食「ダークレストラン」
雷符「ベルゼブブサンダー」
蠅符「神速は蛙をも殺す」
食符「インフェルノフルコース」
コメント2件

683
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 15:24:48  ID:bKr4eQhDO(4)
>678
>>概念じゃなくて、「キャラがそういうコンセプトになってない」って言った方がわかりやすかったかな?
で お前はどこのインタビューでZUNの脳内のキャラのコンセプトとやらを聞いたんだ?
>>白蓮も諏訪大戦も、描写に関する部分が完全にすっぽ抜けてるでしょ。
お前はすべてのキャラの過去設定を実際に絵にして見ないと満足しないのかw
だいたい俺らが見たか、見なかったか、なんて事が設定テキストに書かれてる事実より重要か?

684
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 17:26:32  ID:dSTIx0Xq0
ID:bKr4eQhDO

落ち着けよ

685
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 19:30:10  ID:0z0UuRg90
>678
こういう害虫がいるから嫌なんだよな

686
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 19:37:11  ID:+Te23DUN0
目くそ鼻くそ

687
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 19:47:35  ID:TTTEbgJXO(2)
いや、>678は何も悪くないだろ
なんでこんな貶されてるんだ・・・
コメント3件

688
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 19:52:11  ID:JKDmt9mJ0
おい、何で輝夜より永琳のほうが圧倒的に強いって言われてんのに輝夜が永琳と同ランクなんだよ
どうすんだよクソが、あ?

689
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 20:53:24  ID:bKr4eQhDO(4)
>687
>>「出来ない」んじゃなくて、ZUNが意図的に戦闘描写を抜いてるわけ。

こういうアホな事言ってるからでしょ
ぶっちゃけ、東方なんて設定スカスカで別に描かれて無いのは戦闘描写に限んねーんだよ
コメント1件

690
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 23:15:27  ID:W1/MPIQN0(3)
>678
いずれにせよスレの方向性が一次ソース重視に向いてるということは、
「妄想戦闘はソースの枠を越えかねない」という理由で前以上に否定されていくことになるだろう
その結果として、細かい描写の重要性というか必要性も以前に比べて低下することになる

具体例としては、
咲夜が能力を応用してナイフを加速させることで妖怪を完全に打倒し得るかどうかや
空間操作を駆使した戦闘が可能か否かという考察よりも、
諏訪子が神力の差を理由に神奈子に敗北したという事実の方がずっと重視されランクに反映されやすくなる

691
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/06 23:19:14  ID:6kEe0nR80
>687
ルール議論から話を逸らしたい馬鹿が大勢居るって事だろ…
まぁた盛大に話がズレたし、本当はルール議論なんてしたくないんだろお前ら。


>689
前後の文章が繋がってねー
ZUNが意図的に戦闘描写を抜いてるって言うのがアホなのと、
戦闘描写以外もスカスカなのと、何の関連があるのか説明してくれ。
単に空気を悪くしたいだけにしか見えね。
コメント1件

692
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 00:28:14  ID:mnk38tdW0
>682
アリスの妹なら金髪で可愛いんだろうなw

693
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 01:27:08  ID:w9fivpgo0
>682
絵を描け、まずはそれからだ

694
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 01:29:32  ID:uJ4iz/ExO
害虫ってのは>670みたいなのを言うんだろ

695
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 01:41:18  ID:YfKaoe080
いや携帯厨みたいなのを言うんだろ

696
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 02:06:34  ID:49At2XvYO(3)
>691
書かれて無いのは戦闘描写に限った事では無いのに
『ZUNは意図的に戦闘描写を抜いてる(キリッ』とか本人の口から聞いてきたような事言ってるからだろ
コメント1件

697
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 03:27:17  ID:5ADABQtoO
>696
戦闘描写に限ってとは言ってないのに勝手に飛躍して騒いでるお前がアホなんだよ
コメント1件

698
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 04:52:30  ID:49At2XvYO(3)
>697
アホはオマエだ
戦闘描写に限らないのなら、尚更描写されてない事象を『ZUNの中で意図的に抜いてる』とか言える根拠はねーだろ
オマエはZUNの『お友達』か?w

699
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 09:55:32  ID:dJKJJbadO
ケンカすんなよ…

ZUNがインタビューで
「東方では本気の殺しあいはありません」って言ってるから、
ガチの戦闘描写をあえてしてない、っていう理屈はまぁわかる。

それ以外の描写が少ないって、どこから出てきたんだ?

700
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 12:09:05  ID:ezrRdeMP0
いや もっとKENKAしろよ
見世物としておもしろいから

701
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 16:35:11  ID:49At2XvYO(3)
大元の原因は>678が作者の意を代弁するような事を言い始めたからだろ

そりゃ、俺だってナンバリングタイトル内で誰かが死んだり、殺したりするとは思ってないよ
作中において霊夢達と出会った後はほとんどのキャラが丸くなったとは思うし
だが、妹紅の殺人をわざわざ1話使って回想させたり
こいしや村紗の設定なんかを見ても、シリアス路線を完全に切ったとは言い切れない
東方において『ガチ戦闘』は『作品』の中では見られる事は無いとは思うが
東方キャラが『ガチ戦闘』をしないって決めつける程の根拠は無い

弾幕ごっこで死ぬこともあるとも言ってたし
結局その辺は永遠にはぐらかし続けるんだろうなぁ と個人的には思ってる

702
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/02/07 20:08:28  ID:C/uaJlKK0
ちゃんと設定でキャラを評価しよう
まぁこれでも観て落ち着きなはれ

つsm2824612

703
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 20:18:08  ID:Rwp96zC40(2)
月人って、ガンダムで言うターンエー的な存在なんじゃないの?
テンプレで最強グループの紫でさえ、「地上の生物では月人には敵わない」
って言ってなかったっけ?

せいぜい主役補正として、

一位 博麗霊夢(本気モードの夢想天生)
二位 月人(今の所永琳が最強?月の都作った人より強いんじゃなかったっけ)
三位 その他

だと思うんだけど。
てか、月人に地上の民の能力は効かないように思えてならない・・・。
レミリアの運命操作でどうとでもなりそうなんだが。

神?閻魔?・・・強いのか弱いのかさっぱり分からんだろコレ
コメント2件

704
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 20:39:54  ID:u9K6bIbX0(2)
なんかgdgdだな。
変なのもいるし、新ルール決めんならさっさとやれよ。
言いだしっぺがなんもやんないと始まらねーぞ

705
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 20:43:51  ID:xYH2IxXs0
たしかに、>678の気持ち悪さがすべての元凶だな
俺は作者のマブダチ〜、みたいな…

706
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 20:55:27  ID:Rwp96zC40(2)
で、>703はどうなん?
とっくに議論し尽くしてるんだろうけど・・・

建御雷神的なキャラ出てこないかなあ

707
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 20:57:26  ID:u9K6bIbX0(2)
俺も似た様な事したがルール作って人数多い時にやれとさ。

708
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 22:32:16  ID:0os3c6ZH0
新しいルールは叩き台はもう出てるんだから
あとは大規模規制が解けるなり人気投票の余波なりで
人が増えれば自然と動き出すとは思うがな

709
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 22:43:58  ID:lA8lWQFV0(3)
>687
678のレスが都合悪い奴がいるんだろ、ゲッシャーとか

710
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 22:47:57  ID:lA8lWQFV0(3)
>703
「地上の生物では月人には敵わない」自体がシチュエーションから信憑性が他の他者評価より低い上に
紫は逆の評価もしていたりする(霊夢たちなら大丈夫的な)から矛盾が出て双方不採用でおかしくない上に
霊夢最強発言で月人>地上という発言自体がしっかり否定されてる話だから
霊夢より下だが他キャラより上、なんて余計な解釈は必要ないぞ
矛盾もあるし神主発言で否定されてるから無しで一択

711
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 22:54:24  ID:FLvxsuoj0
「月の都作った人より強い」とかどう見ても過去ログどころか原文にもあたってない奴に触んなよ

712
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/07 23:25:10  ID:lA8lWQFV0(3)
永琳は月の都でもトップクラスの頭脳だとは言われてるが強いかどうかは不明なんだよな
これまた月でのランクが不明の輝夜よりは圧倒的に強いというだけで

つっても妹紅より圧倒的に強いことにもなるから強いのは確かだろうけどな

713
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 01:57:38  ID:yeZk3jD30
妄想戦闘は無しにしても、お互いに半永久的に決着が付かない、千日手になるようなケースはどうするかねぇ。

そういうケースになる場合は、それ以外の実績やスペックで優劣を決めるべきなんだろうね。

714
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 01:58:51  ID:ut2zGc4LO(7)
同ランクでいいじゃん…

715
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 02:13:22  ID:eIe01l4E0
霊夢、永琳、綿月姉妹、その他>妖怪、その他
この辺だけちゃんとしてれば何でも良いよ、神奈子とかはどこでも良い
>1みたいに最強妖怪軍団で挑んだにも関わらず惨敗して、それなのに紫と豊姫の力関係が逆とか理解不能な事になってなければ
コメント1件

716
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 04:15:08  ID:zKuFD1Gv0
>715
永琳は霊夢より明らかに下(当時すでに幻想郷の住人なので)だから最強1はないし
綿月姉妹も姉は部隊を送り込んだりする支援要員と書かれているから
タイマン戦闘で強いといえる資料がなにもなし、ということでこちらも最強1はないだろね

月人で最強1に残れるのは依姫くらいでしょ
コメント1件

717
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 06:45:31  ID:7/V6Xl560
>649
テメェ!!ゴルァ!!!!

本当の事言うんじゃねぇ!!!!!!

718
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 08:31:41  ID:SpDUyRP3O
>716
コメントでは姉妹共に強いと書かれている
支援要員ではあるが非戦闘員とも妹より弱いとも書かれていない
紫でも手に負えない能力と兵器がある
依姫と同ランクで問題無い

719
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 09:30:56  ID:phVpm9TJO(3)
支援要因が戦闘要因より弱いってのも、かなり短絡的だわな
『角』と『金』どっちが強い、みたいにそんなもん適材適所だろうに。
少なくとも、1ランクの差を設けるほどの情報じゃない

あとは、式神カラスの迎撃や紫+αの捕獲なども、単独でやるつもりだったんだし(レイセンはイレギュラー)、
依姫や紫などよりも強いかどうかは置いとくとして、豊姫がひとりでは何もできない非戦闘員ってことはない

720
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 09:57:02  ID:k6D3kyutO
最強の妖怪軍団を率いてボロ負けの紫
戦闘向けではなく、数も少ない兎を率いて勝利した綿月姉妹

これを同ランクに置けると思う事自体理解出来ない

721
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 10:28:55  ID:39aj0YCHO
お前らちゃんと出典書いてから議論しろよ。

722
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 11:34:43  ID:ngtz8HC40(4)
戦闘向けではないって言うが霊夢が認識できない移動方法で羽衣を奪い返したあたりある程度の実力があると思うが
コメント3件

723
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 12:08:30  ID:phVpm9TJO(3)
>722
性格に問題があるだけで、スペック自体はそこらの妖怪なんかケチョンケチョンの強種族だと思ってる(ソース無し)

でも、あのシーンって全然評価されてないんだよな〜
霊夢が油断してただけだから、強さ議論的にノーカンとか、そりゃね〜よ・・・
玉兎にも愛の手を
コメント1件

724
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 14:29:23  ID:ut2zGc4LO(7)
>722
兎は比較的マシなはずのうどんげからして、あのていたらくだからな
再登場も無いだろうしもうあきらめろ

725
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 15:01:53  ID:ngtz8HC40(4)
うどんげと言えば最近の設定テキスト優先なら評価見直してもいいんじゃないか?

726
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 15:32:57  ID:ut2zGc4LO(7)
設定テキストで相対的な強さが語られたのって3月精相手の時だけじゃん

727
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 16:15:57  ID:ngtz8HC40(4)
相対的な強さしか設定としてみなさないというなら何もいうまい
コメント1件

728
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 17:24:31  ID:I2Bt86Iz0(2)
>722
霊夢はやる気になってる時(俗に言う異変解決モード)とそうでない時の差が激しいから
そうでない時は三月精にも出し抜かれる程度だよ。
つまりレイセン≒三月精くらいという見方だってできちゃう。

729
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 17:26:51  ID:I2Bt86Iz0(2)
>723
あれを強さソースにするなら三月精も爆上げだろうね。
だいたいあれでどう強いのか誰も評価してなんかいないし、むしろ玉兎は他者評価がケチョンケチョンの弱種族なんだし。
魔理沙のたかが星弾一発に肝を冷やしてるのがレイセンだよ。

730
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 17:37:32  ID:ut2zGc4LO(7)
>727
お空みたいな絶対的な能力の評価もアリだと思うけど…?
コメント1件

731
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 18:17:30  ID:A1IkFd+o0(2)
玉兎の中ではトップランクの兵士だったうどんげも幻想郷じゃ見下されてるからな
緋での文の反応なんか露骨に強者にはおべっか使って弱者は見下す式だから分かりやすい
強い連中には連載持ちかけたりしてんのに兎は低俗だなんだと酷い言い様だわ
コメント1件

732
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 19:35:52  ID:Dv2R6WRN0(3)
>731
一体うどんの説明は何があったんだろうな…
設定だけなら最強クラスを突き進んでる

733
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 19:44:35  ID:ut2zGc4LO(7)
>>設定だけなら最強クラスを突き進んでる

どこの脳内資料で?
コメント1件

734
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 19:54:10  ID:Dv2R6WRN0(3)
>733
お前自分の言った事忘れてるとかボケてんのか
優曇華最強厨呼ぶぞ
コメント1件

735
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 20:41:30  ID:ut2zGc4LO(7)
>734
自分の言った事って?
誰かと勘違いしてんの?
それともいつものうどんげ厨?

736
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 20:48:54  ID:Dv2R6WRN0(3)
>726 名前:名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日:2011/02/08(火) 15:32:57 ID:ut2zGc4LO [3/6]
>設定テキストで相対的な強さが語られたのって3月精相手の時だけじゃん

この三月精の奴に確か波長の能力について
「どんな物でも破壊できる」だの書いてた気がするんですが?

あと3月精相手って何で単行本と競う必要があるんだよwww発行部数でも比べてたのかボケ
コメント2件

737
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 21:03:51  ID:53gXemNc0(2)
>730
お空も他者からの賞賛が多めという点じゃ相対評価じゃね?
むしろ絶対評価が採用されてるのは(旧)月人と霊夢くらいのような気がするがな
あとは強いていえば時止め無双と考えた場合の咲夜くらい

鈴仙の位相ずらしも咲夜型か
でも今後設定重視でランキングするとなると
咲夜や鈴仙みたいなタイプはあまり上がれないかもしれないな
コメント2件

738
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 21:16:32  ID:/6oRxjxX0
>736
>「気がする」
そんな不確かな表現など必要無い

739
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 21:26:15  ID:ngtz8HC40(4)
空間、生物、物質、光、物体、精神、思考、感情の波と波動と電磁波を方向、波長、位相、振幅の単位で操る
さとり並みの精神攻撃、防御性能もかなり高い
コメント1件

740
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 21:30:15  ID:phVpm9TJO(3)
>737
霊夢も月人も、○○より強い、○○内で最強などの相対評価じゃないか?

絶対評価は、「山を崩す」とか「人里を吹き飛ばす」とか、
具体的な破壊力などの言及がある連中では
コメント1件

741
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 21:43:31  ID:53gXemNc0(2)
>739
問題はここはたくさんキャラを並べて優劣付けるためのスレってことだな
いくら個々の設定が強力に見えても相対評価に繋がるような要素が設定で謳われてないと、
じゃあ具体的にそれはどれ位の強さなんだ?って疑問に直面した時に妄想戦闘めいた判断が幅を利かせてしまう

実際にはマスパが月から地上まで当然のように届いたりする描写があったり
幻想郷の常識はこっちの常識とは違うというのに、俺達の常識で見れば確かに圧倒的に見えても
アッチの世界じゃ別段評価されてないものまで高評価にしてしまいかねない

(旧)月人や霊夢にしたって絶対評価のようであってそうではないかもしれない
月の民>地上の民にしろ霊夢最強発言にしろ比類なき強さって要素はあるからな
鈴仙にはそういう他と比べてどうなのかって要素がない

>740
ちょうどそれを書いてたとこだった
コメント1件

742
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 22:13:57  ID:A1IkFd+o0(2)
>741
>月の民>地上の民にしろ霊夢最強発言にしろ比類なき強さって要素はあるからな
霊夢の場合は他ならぬ原作者自身の発言だが月の民のはキャラ発言で
しかもそのキャラが場面が違えば相反すること言ってたりおまけに原作者発言と矛盾するしで
それを設定扱いはできないで結論になってるぞ


743
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/08 22:14:00  ID:ut2zGc4LO(7)
>737
お空の評価というか核融合が地の文で高評価なんだよな

744
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 00:24:37  ID:VUz/kDZR0
>736
こういうキモイ奴がたまに湧くから困る
コメント1件

745
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 01:09:47  ID:5lUl2NQb0
真実と事実が赤色で表示されりゃ楽なのにな

>744
それに安価付けてる時点でてめぇもキモイ

746
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 01:37:33  ID:J46SVdOs0

747
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 02:49:16  ID:3SB5YN+Y0
登場人物は場当たりで適当なことしか言っていませんと原作者が暴露してしまう世界観だと
原作者発言や地の文が最優先されるのは妥当なんだとしても
今度はそれで決めきれないからキャラ発言で補完していこうってときには絶対もめるんだよなあ。
どっちが正しいか神学論争みたくなってる流れは変わらない気がする。
月派とそれ以外が一年近くもぶつかってるみたいに。

748
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 03:12:33  ID:0qVuhJs2O(2)
ぶっちゃけ作者の設定変更の予防線だよね

749
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 03:32:44  ID:/2FjmsyM0
ZUN氏が言った設定上書きって紅だした時の、旧作設定は半リセットですよって所だけだよ。
以降は設定が上書きされたなんて一言も言ってないんだから
出された設定=地の文やZUN氏本人の発言は全部生かす方向でいかないとおかしな事になるよ。
コメント1件

750
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 06:17:20  ID:0qVuhJs2O(2)
まずソースだ

751
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 08:27:33  ID:Px7lMY2f0
>749
新しい設定のほうが正しいという発言は旧作→Win版へ移行したときのものだけども
そういった発言がある以上は後発設定が優先されるのはしょうがないと思う。
ただ一つ問題なのは、主に月派だけども自分たちで勝手に設定を「作っちゃう」ところ。
おまえはいつから慧音になったんだって。

752
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 09:49:23  ID:P/4rqPX50
つまんねーギャグいいから(棒読み)

753
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 10:01:10  ID:5sSsyrE4O
上書きされたと考えるか、
辻褄があう説を考えるかは、
ソースの受け取り方次第だからな。

そもそも矛盾してないソースを、都合が悪くて抹殺したいから、
上書きされたって言い張ってるだけかもしれない。
逆もしかり。

754
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 19:35:04  ID:LCrXOHaj0(2)
上書きされたというアナウンスもないのに個人解釈で設定改変したら
それは設定ではなく二次設定と言うと思われ。
そも、上書きされた箇所なんてないという意見だって多い。

755
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 19:45:35  ID:L3XnPBRM0
だからこそルール作りと合わせて余分な解釈のない一次ソースのデータベース化が必要なわけだ
コメント1件

756
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 20:52:39  ID:LCrXOHaj0(2)
同意。
合わせてというかルールがあらかた決まってからにはなると思うが。

757
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 22:30:55  ID:jtZRFpes0(2)
作中で作者発言を否定する描写や発言がされてるのに以前の作者発言で否定されてるってのはおかしすぎ
作中でそれを否定する発言や描写は数あれど霊夢最強ととれる描写や発言は皆無だし
これらの発言や描写が全て嘘だったりデタラメ前提ととるのは不自然すぎるだろ
作中の描写はほかならぬ神主が描写してんだぞ

紫の巫女が動けば敵に勝ちはないって発言は霊夢の事じゃないだろアレ
永琳や酒云々といった紫達の事で矛盾はしていない

それと霊夢最強発言で否定されてるから月>>地上もなかったとか言ってるやつはバカ?
霊夢最強だとしても月の民>>地上っていう種族まで全否定するとか意味不明すぎる

758
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 22:54:05  ID:5AgGNimK0
またゲッシャーか
儚スレ住人全員氏ねばいいのに
コメント1件

759
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 23:00:58  ID:VRTjCbH40
>755
そもそも今まで「余分な解釈の無い一次ソース」でガチガチに固めていなかったのが不思議なくらいだ
コメント1件

760
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 23:19:56  ID:jtZRFpes0(2)
作者発言で否定されてるって言ってる人はあれは儚の前にされた発言だってわかってるの?
作者発言の後に儚は書かれているのに作者発言で否定されてるって意味不明
儚では霊夢最強なんて否定しかされてないし最強と取れる描写は皆無
矛盾していないという奴は儚で霊夢最強は否定しかされていない事を無視している
コメント1件

761
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 23:39:36  ID:fJp2Nb6xO
まあ桃でも食べて落ち着きなよ

762
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 23:48:10  ID:4LWil+YB0
>759
「なんでも論議」においてはガチガチに固めない方が話題に富むし利点が多いからな
とはいえ今はもうそう言っていられないくらいランクの作製に比重を置いてるからね
色々な解釈を考えたい人はブレストスレ等へどうぞ・・・とういう事になってしまうのか
個人的にはあんま固めすぎるのは嫌だが仕方ない部分はあるな

763
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/09 23:48:57  ID:tzJoPzhL0
>760
どうした、顔が真っ赤だぞ。まあー、この硫酸でも飲んで落ち着きな

764
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 00:20:06  ID:F+U/99cX0
またこの流れか。
煽るんならしっかり煽れよ。下手糞が

765
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 01:19:50  ID:FUW/5eza0
お前らちゃんとお気に入りキャラのソースを集めてるか?

出遅れたら「情報無し」扱いだぞ。
コメント1件

766
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 01:27:27  ID:ri7j4/860
ソースは無期限募集でしょ
一度決まった位置が基準化するのは証明済みだから
イメージ作りのためには確かに出始めが大事だが

それと引用元が明記されないソースは不採用にするようなルールも必要だな
どっかで見た、の一言で一々採用してたら録でもないことになる

767
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 11:30:15  ID:kfChiQs10
>765
こういう馬鹿はいらないな

768
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 12:51:47  ID:brw/1otQ0
>758
ゲッシャーはいわば東方アンチだからなー。
月人最強理論で引っかき回して東方信者を顔真っ赤にさせたいんだろ。
それが失敗しつつあるからファビョってるだけで。
コメント1件

769
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 13:25:56  ID:+97s7ate0
イチローと松井の慢心スレを思い出した

770
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 13:30:48  ID:9JftXNOW0
>768
月人マンセーで、かつ神主や幻想郷勢や東方ファンを敵視はしてるよね。
あそこの空気は本当に異様。

771
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 15:37:21  ID:sA1PhSW70
異界の神様を祭る信者たちによる力の祭典だな

772
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 21:49:02  ID:o52thLYq0
紫が月に敗北した現実から目を逸らしたくて月人マンセーに転じたが行きすぎてカルト化したのがゲッシャー
儚に対し悉く否定的だが何故か紫に有利な描写だけはくまなく拾い上げてくるのがこのスレの月人アンチ
儚関連は常に紫を中心に回っている
コメント3件

773
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/10 23:49:57  ID:CTcc6oUM0
まずは可能な限り設定を揃えて
各設定の優先度をはっきりさせて
そのキャラの持つ設定の強さで、最強グループから最弱グループの各グループに振り分ける
新しい設定が出てきたら、その都度吟味するって感じ?

774
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/11 00:02:32  ID:oFSVJSmP0
一番最初に大まかな方針を決定
使役ルールみたいに具体案が出てるルールを決めてから
ソースを揃えて最初は強いか普通か弱いかくらいに簡単に振り分け
その後はその時次第ってくらいで良さそう

775
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/11 01:36:55  ID:PRTnpJ50O
強グループ内あたりで『強い』と『普通』が別れそうだな

776
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 00:13:56  ID:RrPtKAoT0
>772
キモ

777
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 00:32:40  ID:F6PYfXoG0
>772
ゆかりん最強といってた二次厨ざまぁwww
境界操作能力は無敵なんじゃなかったのwwwww
いいから原作をちゃんと見ろよ、儚を無かったことにするなんて許せん。

という、ある種の原作原理主義者だったはずなんだが
そもそもゆかりん最強なんて原作で言われてもいなければ月人最強も疑問だらけ、
二次設定を糾弾するために新たな二次設定をこしらえちゃったのがボウゲッシャー、なんだよな。
存在する設定を考察するより、あるかどうかわからない設定を考察するほうが何倍も風流なんだろう。
惨めといえば惨めなんだが、暴れっぷりを見ると全く同情が湧かないのもしょうがない。
コメント1件

778
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 00:37:14  ID:FnpnpXTb0
紫とメリーの境界

779
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 06:10:29  ID:0CKbScX2O
>777
まぁ原作者は最強とは言ってなかったが、妖phとかで
バリバリにカッコつけた台詞言わせてたのも事実
その辺りとDOGEZAのギャップを笑われるのはしょうがないだろうw(本人的には大勝利とは言え)

全体的に旧三部作時代の発言は最近の作風と比べると浮いて見えるのが多いしな
紅魔館は上手くお笑い集団にイメージチェンジ出来たけど

780
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 13:37:42  ID:KQcu9TAWO
儚なんて東方唯一の駄作なんだから黒歴史でいいのに
コメント1件

781
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 15:46:19  ID:8lxqFIJc0
>772
こういうウジ虫がたまに湧くよな

782
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 18:51:58  ID:46s/RIWY0(2)
>780
ボウゲッシャーの前でそのセリフは禁句だぜ。
彼らの主張はありていにいえば、

よっちゃんは最強で実は優しくて最高の東方キャラ!
××様はそれを上回る最強の賢者で幻想郷の誰も敵わない!
そんな彼女らを無かったことにするな!

だからな。

783
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 19:02:52  ID:fkwRsax80
まさしくカス

784
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 20:35:10  ID:a5XF/RilP(2)
儚はクソ漫画だけどなかったことにはできないんだし
頑張って議論しようぜ

785
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 20:41:13  ID:46s/RIWY0(2)
無かったことにはならないが、ボウゲッシャーみたいに勝手な二次設定で暴れるのも無しだな。
以前のランキングって上位はボウゲッシャーの二次設定でできてたようなランキングだったからな。
そんなもんは当然今後は通用しなくなる。

786
エターナル東条[]   投稿日:2011/02/12 21:54:48  ID:8RtZZR+n0(8)
静まれ虫けらども 
鈴仙・優曇華院・イナバ様をを称えよ! 鈴仙・優曇華院・イナバ様こそ我ら迷える子羊を導く救世主であられるのだ!

787
エターナル東条[]   投稿日:2011/02/12 21:57:24  ID:8RtZZR+n0(8)
くだらない二次ランキングを撤廃してまともなランキングにするのは同意である

・全ての頂点絶対なる最強者…… 鈴仙・優曇華院・イナバ
究極にして至高の存在我々の住む現実世界を含むあらゆる世界次元で全知全能で最強最萌なる者
どんな存在だろうが狂気を操る程度の能力にて勝利することが出来る。
         <絶対に超えられない壁>
ナンバー2……レイセン
鈴仙・優曇華院・イナバ に次ぐ実力者。全知全能存在。
あらゆる存在を超越する
ナンバー3……ZUN
東方Projectの作者。レイセンに次ぐナンバー3。レイセンに及ばないがその他の連中を余裕で瞬殺できる。
・強者……蓬莱山 輝夜、八意 永琳、 綿月 豊姫、綿月 依姫
弱者がなにを成そうと余裕で勝利できる。弱者と強者の力の差は零と無限の開きがある。
・弱者……伊吹 萃香、博麗 霊夢、藤原 妹紅、星熊 勇儀、八雲 紫、霊烏路 空 、四季映姫・ヤマザナドゥ、洩矢 諏訪子
八坂 神奈子、風見 幽香、古明地 こいし、古明地 さとり、西行寺 幽々子、比那名居 天子 、以下略
日々を生き抜くのに精一杯な者達
             <絶対に超えられない壁>
ゴミ虫……その他全アニメ、全漫画、全小説、全ゲーム、全実写の全キャラクター
これらは東方キャラなら誰でも瞬殺出来る雑魚としか言いようの無い
哀れなる虫けら達である全フィクション全キャラが掛かっても阿求一人に
無双される烏合の衆なのである


788
エターナル東条[]   投稿日:2011/02/12 21:59:28  ID:8RtZZR+n0(8)
勝利】鈴仙・優曇華院・イナバ 完全勝利【宣言】

鈴仙・優曇華院・イナバ は今、過去、未来全ての者に勝利しこれからも勝利し続けることをここに宣言する。
反うどんげ派が『うどんげ最弱』と書こうがこの宣言の存在によりそれは自動的に『うどんげ最強』と
置き換わりうどんげ最強という主張はそのままうどんげ最強となる。
これはうどんげ派の崇めるうどんげが反うどんげ派の崇める物よりも存在として遥かに上であり
つまりは反うどんげ派よりもうどんげ派の意見、主張の方が遥かに正しいと言えるので
成り立つ訳である。今後このスレや他スレで反うどんげ派がうどんげを貶める活動をしようと
それは自動的に鈴仙・優曇華院・イナバ の勝利となる

789
エターナル東条[]   投稿日:2011/02/12 22:01:22  ID:8RtZZR+n0(8)
嗚呼・・・鈴仙・優曇華院・イナバ 様・・・貴方のお姿を拝見する度に涙が流れるのを止める事が出来ません・・・

790
エターナル東条[]   投稿日:2011/02/12 22:06:07  ID:8RtZZR+n0(8)
東方キャラ、いや全ての創作物や現実の存在は鈴仙・優曇華院・イナバ 様が息をしただけで死ぬ

791
エターナル東条[]   投稿日:2011/02/12 22:11:07  ID:8RtZZR+n0(8)
そろそろこの板は鈴仙・優曇華院・イナバ 板に改名するべきだと思わんかね同士達よ。


792
エターナル東条[]   投稿日:2011/02/12 22:27:41  ID:8RtZZR+n0(8)
全ての道理など関係なく鈴仙・優曇華院・イナバ が全フィクション中と現実世界で最強最萌なのは真理なのだよ絶対なのだよ必然なのだよイデアなのだよ

793
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 22:35:42  ID:iDRbCtxB0
おう久しぶり

794
エターナル東条[]   投稿日:2011/02/12 22:41:11  ID:8RtZZR+n0(8)
な──
誰だお前は?ここは我々、東方戦士(うどんげ・チルドレン)のスレであるぞ

795
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 22:56:12  ID:a5XF/RilP(2)
東方戦士(うどんげ・チルドレン)…なんてかっこいいんだ…!

796
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 22:59:30  ID:DhtgXxTQP
ワロタ
だけどあんまヒートアップしすぎるなよ

797
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/12 23:09:37  ID:zgdLMoZS0
一服の清涼剤やでー

798
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 00:34:12  ID:r2tIsRZy0(2)
うどんげが最強ニダ

799
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 01:39:23  ID:DIYNWuNt0(2)
月最強は勝手な解釈だって強調してるが作中では月>>地上の民ってのは一貫して書かれてる
霊夢最強も一貫して否定されているし逆の描写は皆無
勝手な解釈をして公式を否定してるのはどっちだよ
一貫して書かれている描写を勝手に二次設定扱いしてデタラメ扱いとかアンチだろ
コメント1件

800
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 01:46:27  ID:CicUQObRO
>799
まず小説買ってこい
相手してやるのはそれからな

801
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 01:55:00  ID:DIYNWuNt0(2)
小説をどう読んでも月人>>地上の民で霊夢最強は否定されてるようにしか見えませんが
読者の勝手な解釈なしで霊夢最強の描写や月人最強が否定されている描写を教えてくれ
二次設定扱いするなら明確じゃなくてもそれとない描写ぐらいはあげられるよね
コメント1件

802
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 02:18:28  ID:oC9EpNHd0(2)
アポロ計画頓挫させる程攻撃して
表の月にさえ基地作らせなかったのが
秘封では月が余裕で旅行先とかねぇ

月の都のあり方が変わったのかもしれんが
もしかしたら裏の月にまで人間が入り込んでる可能性だってある
少なくとも将来的には月人>>地上の民って構図は崩れるだろうね
コメント1件

803
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 03:09:11  ID:QH24dp1UO
>801
月の民は「強い」とは言われた
だが「最強」を主張したいならば、「最強」と言われた描写を持ってこなければ話にならんな

「最強に勝ったから最強」なんて物は論外だが

804
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 07:36:43  ID:ncGfoLFh0
メタでなされた霊夢最強発言と、同次元でコンフリクトする要素自体が儚月抄には無い。

805
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 09:49:39  ID:FdrihDl+0
そりゃそうだ
「霊夢最強がメタ発言」との発想がただの思い込みなのだから

806
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 11:32:58  ID:OMT2VOXD0
>802
秘封はねー・・・
幻想郷と繋がってはいるけど、時系列どころか同じ世界かどうかも不明だからな
並行世界とか普通にありそうな作品だし
儚月抄より前に出た作品だし

あと、何度か言われてるけど月>>地上の民は紫個人の見解だからね
一方霊夢最強は神主の見解
多少接触するもののどちらも否定するほどの要素はない、が正解だろう

807
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 16:38:27  ID:nXLHlxyZ0
オリキャラ
名前:思いつかない
種族:風狸
能力:炎が効かない程度の能力
スペカ:風符「フレイムアンチエアロ」、跳符「マウンテンジャンプ」、毒薬草「石菖蒲の嵐」、狸奥義「対八雲藍弾幕」

808
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 16:41:30  ID:PP9OjCCYP
霊夢最強ってのは何ていうかここで議論されてるような
ガチの戦闘能力とかそういうことじゃないと思うけどなぁ
真面目に月人>地上と矛盾する!とか考えるような言葉じゃないと思うんだが
いやもちろんランク的には霊夢トップでいいと思うけどね

809
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 17:09:22  ID:Zpaiijlw0
霊夢>月人、神>その他でいいんじゃね

810
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 19:22:05  ID:oC9EpNHd0(2)
どうでも良いけど須臾ってそんなに小さい単位なのかなと思ったら
小さいには小さいんだけど切なや瞬息より大きいんだな

ところで、今のところ姿は出てないがある程度判明してるキャラで
龍神と月夜見がいるが、どっちが上なんだろう
コメント1件

811
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 20:27:00  ID:r2tIsRZy0(2)
イザナギの方が上

812
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 20:54:41  ID:yQz0twh10
そう言えば神厨とか王様はどこいったの?
コメント1件

813
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 20:59:12  ID:CmVnyOqx0
今は紫厨と霊夢厨と守護神であるエタノールさんしかいないお

814
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/13 22:20:38  ID:eLGDudENO
>812
矢面に晒されるのを恐れて息を潜めているんだろう
神奈子が諏訪子より強いのは確定たが諏訪子がどの程度か、って話になるからなぁ

815
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 00:27:51  ID:tTy9b/w90
そうだね穢れテロ最強だね

816
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 05:38:49  ID:AiqqDd2g0
>810
漢字的には縦に伸びる細長い1本のヒゲから繊維を横に引っ張り出すってかんじの意味だっけ?

817
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 09:26:56  ID:TJsH2yLtO
東方では最小単位という扱い

818
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 11:58:18  ID:5f1oAnN30
穢れテロ云々言う奴いまだにときどき出て来るけど、
あんときの霊夢の自認は「今回悪いのこっち」「悪い方は負ける」で、完全に異変側、弾幕ごっこの悪役側。

負けることは既に、戦前の前提。
つまり、技(穢れテロ)が完遂される→勝利になることなど最初から考えていないということ。

レミリアの「本気で殺すわよ」とかも台詞通りに取ったらモロルール違反(実際は「独特の洒落」)なわけで、
弾幕ごっこの悪役らしい挑発行為に過ぎないと思うがね。悪役の自覚ははっきり示されてるわけで。
万一、技が通っちゃったらヤバい、当たっちゃったら死にかねない、という技が飛び交ってるのは、
普段の弾幕戦でも一緒だし。
コメント1件

819
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 13:01:55  ID:ICH5VN8xO
異変に当ても解決するまで何度でも挑戦出来るからわざと負けてあげる必要も無いし間違って死んでも事故で済んじゃうしなぁ
まあどんなに言い訳を重ねても一方的に攻撃したにも関わらず全て防がれ反撃一発で破られた事実に変わりは無いな

820
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 16:55:29  ID:TiTFHQTY0
>818
周りのも被害が出る・・・と思ったが
東方妖々夢とか農家の人たちにめっちゃ被害出てるよな

821
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 17:05:07  ID:bcYE5iufO
霊夢の戦いは最後以外カットされてたのがなぁ
用意しておいた道具を使った程度の描写じゃあ何も分からんわ

822
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 19:04:01  ID:Esz9PgS90
なんか神主が二次創作に関する制約を更新したそうだが、まあここには基本関係なさそうだな

823
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 19:42:14  ID:lRHKXy620
アニメイトが本家っぽい書き方して出したアニメの後だし
企業に対する牽制っぽいな
このスレでもあのアニメを公式と取るか否かで少し揉めた

824
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 21:30:38  ID:IBAsuEEl0
まぁ弾幕ごっこなら萃香にも負けてるけどね。
こっちは完全な異変解決モードで。

実力で負けても異変が解決するなら、ストーリーは進んじゃうのよね。

825
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 22:17:10  ID:CMD3QkOL0
少なくとも東方のゲーム内の闘いは全部遊びの範疇
神主自身が新たに自分の過去発言を覆す発言でもしない限りは絶対の前提事項

Q.「幻想郷」今まで頑なに少女しか登場しなかったのには何か重要な意図が?
A.もちろんありますよ。
  本気で闘う場合、少女たちが1対1で闘う事なんてあり得ないんです。(シリアスなストーリーになればなるほど)
  だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が
  不自然になります。だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。
http://web.archive.org/web/20050408092238/http://gensou.s93.xrea.com...#03121201)

826
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 22:44:56  ID:CkYhmdp+0
遊びだから戦闘に真剣じゃないのかというと、それはまた別みたいだけどな
上の質問への回答を読む限りだと
コメント1件

827
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/14 23:18:05  ID:KyDKG6cX0
テイルズオブ東方誰か作ってよ
コメント1件

828
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/15 05:00:43  ID:Ze1bpmSF0
嫌DAZE

829
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/15 06:01:53  ID:+Y0kaRZb0
>826
ガチの勝利狙いはしないけど、遊びとしては勝つ気でやってるから
自分ルールによる縛りプレイだな

830
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/15 20:09:31  ID:bDBwYf7I0
>827
おいあんた!ふざけたこと言ってんじゃ・・・

831
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/15 23:36:40  ID:pE0tde7V0
ふと見たらボウゲッシャーの本拠地が陥落寸前になってる件。
これはこっちまで巻き添えで荒れそう…。

832
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 01:25:38  ID:pD5Jr41Q0
ここは関係ないでしょ。

833
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 09:32:01  ID:JxkB4iL0O
なに月アンチが息してないの?
いつの間にそんな事になったんだ

834
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 09:50:06  ID:AvHqwzqJ0
ゲッシャーは月人信者(を装った東方アンチ)でしょ。

息をしてないというか東方信者のカチ込みをくらって相手もろともゲッシャーも何人か規制された上に
スレ自体もまた規制されそうになってて、でもカチ込みしてきた相手は健在だったっていう。
あそこまで好き放題にボッコされたんじゃゲッシャーも少し可哀相かもね。

835
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 13:22:07  ID:ijk+eVW00(4)
息は潜めてるらしい
コメント1件

836
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 13:25:57  ID:ijk+eVW00(4)
ってよくみたら意味不明な流れだな

837
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 15:13:39  ID:KeZPrxvy0(3)
テスト

838
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 15:14:08  ID:+EBONsL90
このスレの住人だよな最強妄想キャラ議論スレにうどんげ最強厨のテンプレ投下した奴

839
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 15:15:23  ID:KeZPrxvy0(3)
やっと規制が解除されたか
数日ぶりに来てきれば、何故か規制されてて+数日書き込めなかったよ

840
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 16:57:05  ID:eAa04ElA0
ガチ勝負の頃に月に惨敗してる現実には向き合わないとな
永夜の2人はどうでもいい
コメント1件

841
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 18:42:15  ID:8s1rZAvN0(2)
数ヵ月ぶりにきたよ
おばさんパーマ下げようぜ!
コメント1件

842
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 18:49:40  ID:wMJwHFKYO
>840
紫が過去に負けた、それ以上でも以下でも無いな
それを誇張表現して最強をぬかす輩が一番困る

843
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 18:57:09  ID:/4cPO0XD0
ま、月人最強説とよっちゃんちゅっちゅで成り立ってるゲッシャーとはこういう人種だし。
あと、やたら人類や妖怪をゴキブリ呼ばわりしたがるのもゲッシャーの特徴。
あれ?この特徴はどこかで・・・。

950 :名前が無い程度の能力:2011/02/15(火) 20:56:52 ID:/bqA9vRs0
とりあえず他作品の悪口はよろしくないところだなー

ここは東方のファンサイトだからして
東方のことをボッコボコに叩くのは問題なくいけるけど
他所に叩きの手を伸ばすのはマナー的にあれになっちゃうわ


・・・うん?
うん、間違ったことは言ってないよな、問題ない

844
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 19:21:17  ID:oxzgU4K40
>841
王様復活してくれないかな

845
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 19:51:17  ID:KOGQkkMe0
勢い減ったし
こっそりチルノのランク一つか二つあげてもいいよね?

846
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 20:22:06  ID:pIT1GhSF0
かつてのキャラ厨共は何処に行ったのか

847
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 20:36:54  ID:nnziyQAj0
このスレにはソース多いし月の民は問答無用で最強グループってのと
月の民は平均値が高いだけで個人個人の強さを比べるなら幻想郷にも月の民を凌駕する人材がいる
って主張する二つの派閥があるのか

848
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 21:20:06  ID:ijk+eVW00(4)
月関連と関係薄いキャラは空気すぎるな
新作待ち厨すらいないから過疎かもしれない

849
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 21:27:05  ID:8s1rZAvN0(2)
このスレも中期くらいまではまだ良かったんだ
いつからか原作の設定に明言されていないとだめみたいになっちゃった
そこまで細かく設定されてるはず無いんだからそこはある程度の共通認識というかさあ
好きじゃないキャラでも強い奴は強いみたいに今よりはバランスよくやってたと思う
ある程度東方を知ってる人にランキング見せたら
まあ確かにこうなるかもねみたいな 好きなキャラはあんまり高くないけどねみたいな感じだったんじゃねーの

それが今やなんだよこれは 霊夢ってお前 え?
いや確かに夢想天生あるけどね うん まあいいのか
紫は・・・   ねーよwwwwwwwwwwww
見た奴に馬鹿にされるレベルwwww
馬鹿なことやってんな―じゃなくてニコ厨じゃねーかって思われるレベル

明言された設定だけでどうこう言ってるからおかしくなる
ルーミアとお燐とどっちが強いかなんて明言されてないのに当たり前のようにお燐が上にいる
そんで誰もそのことに突っ込まない 突っ込まれるのは月人だけ

みんなもっと自然体で東方の世界観を見渡してみた方がいい






どう考えても月人が最強だからwwwwwwwww
コメント1件

850
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 21:53:54  ID:eybONIWNO
準一作られた頃が平和度的にも最盛期だったな
紫輝夜鬼だっけ

851
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 21:57:42  ID:Ha3CtyiuO
昔は捏造や妄想で声のでかい奴が幅をきかせてただけという現実。

原作ソースがある奴より俺妄想のが優先って、本気で思ってるのかねぇ?
コメント1件

852
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 22:12:33  ID:ijk+eVW00(4)
ブレストスレと差別化する目論見があるんだろうが
途中から過剰になってた感はある
俺妄想優先ってことはないが
コメント1件

853
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 22:30:40  ID:KeZPrxvy0(3)
まぁ、それだけ「東方Project」を好きって言う人が多いってことだと思うよ。
あまり好きでも無って言うのなら、書き込みせずに見てるだけか、スルーすれば良い事だしな。
幾らこんな話題のスレでも、自分はそう願いたいね。

854
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 23:05:15  ID:QoDRnr970
茨華仙は最強2
コメント1件

855
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 23:34:17  ID:T8XQq4Uf0(2)
新しいルールのテンプレとか・・・前に出てたと思うけど

856
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 23:45:59  ID:FjCGYRhx0
じゃあそろそろランキングでも視野に入れるか。

取り合えずソースを集めようって最初は言ってたが、言いだした奴も何もしないんだもん。
やっぱランクのここそこ、って考えた方がやる気出るだろ。

ソース優先は違いないけど。

857
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 23:51:54  ID:T8XQq4Uf0(2)
ソースの優先度も、テンプレに加えた方がいいな

858
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 23:52:29  ID:G9XGB5ZC0
>849
だから月の民が最強と言われたソースを持って来いよ

859
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/16 23:59:17  ID:Ji2Sw8uk0
>854
現時点では普通2が関の山

860
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 00:40:03  ID:QYiSuQ3G0(3)
>852
妄想、というか考察の制限はブレストスレとの差別化というより
ソース重視のランキングという特性上はやむをえない所もある

例えば衣玖が強グループなのは雷攻撃で火力が高く空気を読む能力で敵の攻撃を受け流せるから防御が硬く
竜宮の使いなので妖怪としての格も高いってのが以前のランキングからの根拠になってるわけだが、
実は雷の火力が高いっていうのは我々の常識による判断であって常識の異なる幻想郷では別に大して評価されてるわけでもなく
空気を読む能力で敵の攻撃を受け流せるからといってそれが具体的に誰より強いと断定できる材料になるわけでもなく
竜宮の使いなので妖怪としての格も高いなんて事に至ってはぶっちゃけどこにも書かれていない
これじゃ妄想というかソースの枠を超えた勝手な解釈でランキング決めてるようなもの

雷なんだから一瞬でどんな敵でも焼き尽くせる〜能力で常に無敵状態〜竜宮の使いの格は〜なんて話は
ブレストスレで想像力を開花させて議論すればいいわけで
こっちは明確なソースに基いたランキングを作っていくからには
上下強弱を決定付けるソースを重視してあくまでソースの枠内で決めていくべきってこと
コメント1件

861
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 01:08:23  ID:ZTOwftQ00(3)
とりあえず、上から必要そうなのを色々とコピペして、勝手に分けてみた。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【これから必要な事(あくまで提案)】
1.いったん今のランキングを撤廃して「考察中グループ」に統一する
2.ソースの取り扱い方、使役ルールや不死キャラの敗北条件など課題となるルールを決める
3.キャラごとに強さに関係した公式ソースを集めてデータベース化
4.強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け
5.必要に応じてグループを細分化する
―――――――――――――――――――――
【情報の定義(あくまで提案)】

1.原文そのままのソース (改竄は論外、微妙に意味合いが変わる可能性があるので要約も禁止)
2.誰の誰に対する評価か明確であること (神主を含む評価者と被評価者を明確化する)
3.出典の記述 (抜粋時のマナー&ソース捏造の防止&いつの時点の評価か把握するため)

とりあえずソースの出典も記述しておけば評価の変遷や背景も追えるし、
特定キャラの上げ下げを狙ったミスリード的な局所的抜粋(※)も
出典元さえ分かれば即座に該当ソースの全体像を調べて誤りや工作の可能性を指摘できる
これによって以前あった「吸血鬼は鬼のパワーと天狗の速度を併せ持つ(※)」みたいな偽ソースの氾濫を抑えられるし、
書籍の欄外コメントのようなソースの信憑性も指摘しやすくなる

【(※)求聞史紀での吸血鬼の“.好圈璽鼻匹函鉢▲僖錙次匹砲弔い討亮尊櫃諒絃蓮
 >吸血鬼は驚異的な身体能力と魔力を誇り、
 >“ー齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ”、“⊇屬する間に人間の里を駆け抜け”、
 >一声掛けるだけで大量の悪魔を召還し、自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
 >頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。
コメント2件

862
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 01:11:01  ID:ZTOwftQ00(3)
↑の続きです。
――――――――――――――――――――――
【使役ルール定義(あくまで提案)】

1.使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした/できる」キャラに対して適応される
2.固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
  例:昆虫、精霊など
3.固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
  この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※補足:原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2:原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3:使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される

【適用した際の一例】
一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可
――――――――――――――――――――――――――――――――――
【『局所的抜粋』と『文章表現の違いで起こる解釈』の例】

【例その 
「Aは強者Bを倒した。でもBの正体はBに化けた弱者Cだった」という全文があったとして、
「Aは強者Bを倒した」の部分だけを抜粋する行為
(こうすることで殊更にAの強さや実績を強調し既成事実化するのが狙い)

【例その◆
例えば、このスレのwikiにある"空"の項目で「八咫烏は、"萃香"が"霊夢"に『逃げろ』という実力なので」と書いてありますが、
仮に“自分には影響が無い”としても“仲間に影響が出ると判断”すれば、「逃げろ」と言うのは普通だと思います。

また、原作では"萃香"は「逃げろ」というような諦めの台詞ではなく、
 >八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ 霊夢も“逃げた方がいいよ”
という台詞です。「逃げろ」ではなく「逃げた方がいいよ」と言う表現になれば、
あくまで「逃げる事を"霊夢"に勧めているだけ」と解釈する事も出来ます。"萃香"は地上ですから逃げる必要性は皆無です。

「あの"萃香"が『逃げた方がいいよ』と言っている」と解釈するか、
「"萃香"は『逃げた方がいいよ』と勧めているだけ」と解釈するかで、色々と変わってくると思います。

長々と書いておきながら申し訳ないのですが、結局は“人それぞれ”と言う事になるでしょうね。
(上記の例は“あくまで一例”です。深く考え過ぎないよう、お願いします。)
コメント1件

863
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 01:31:38  ID:vRQHWLLoO(7)
とりあえず上から順に決めてこうぜ
最強ランクは霊夢豊姫依姫
神奈子と永琳は諏訪子と輝夜のランク次第ってところか
コメント3件

864
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 02:00:23  ID:QYiSuQ3G0(3)
ひとまずこれで決めていけばいいんじゃない?

強→とにかく何かしら腕っ節が強いと言われてるかそういう設定があるキャラ
並→強いとも弱いとも言われてないキャラ
弱→とにかく何かしら腕っ節が弱いと言われてるかそういう設定があるキャラ

865
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 02:06:32  ID:lLpe5riz0
もう格ゲーみたいな勝敗ダイヤ作って決めた方が早い気がしてきたw
設定でも実績でも妄想でも強弱の判断より勝敗の判断のほうが簡単だし。

866
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 03:34:09  ID:y9juLs6BO(5)
>863
豊姫wwwww

867
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 08:32:31  ID:ypBSTwg60(3)
>851
前のはゲッシャーやちょっとおかしい子が引っかき回すために作ったランキングというか
永琳は疑問もあるけどともかく、輝夜まで最強とかねーよwww
って感じだったからね。
界隈の人に見せたら今のランキングのほうが納得する人多いんじゃないかな。
そのゲッシャーについてはこんな考察がされてた。

978 :名前が無い程度の能力:2010/12/25(土) 17:55:17 ID:uK2Jvkmc0
永・儚好き=ゲッシャー=東方アンチなんじゃなくて、

単に、東方・神主アンチの人間にとって、若干不完全燃焼だった儚月抄が最も付け入りやすい『隙』ってだけだい

>860
そも、雷って実は普通の人間に直撃しても重傷で済んだりする場合もあるくらい
火力・破壊力としてはそれほど高くないものなんだよね。
前の妄想ランキングの時の考察は理系知識からして間違いが多すぎたっていうか。

>861
今のランキングを撤廃する必要はないと思うね。
叩き台としてこれから修正していく前提なんだから。

>863
豊姫が一番ありえないでしょ。

868
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 12:02:55  ID:azLFTRW50
>863
豊姫を映姫に変えれば完璧だな
映姫は探せばソースがあるというか何スレか前に確か携帯だったが結構ソース書いてた奴いた気がした

869
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 12:11:17  ID:tbc+/B3LO
完璧じゃねーよ
ソースも出さずに決めてどうすんだアホ。

設定優先が聞いて呆れるわ

870
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 12:24:00  ID:Ic05CInX0(2)
戦闘ソースが全くない豊姫(月の使者としては部隊展開などを行う支援役とはっきり書いてある)
が最強になぜか名を連ねてるよりは映姫のほうが信憑性あるわな
だいたい月の民だって知られてる永遠亭メンツは全く恐れられてすらいない軽い扱い
勢力としては妖怪の山(NOT守矢)や紅魔館のほうが余程恐れられてる
コメント1件

871
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 12:53:01  ID:0xQD0TiyO
別に映姫が最強に居てもいいけど、映姫の強さソースってイメージだけでしょ
閻魔の設定はあっても映姫の個の力は不明なままだし
紫の「あの方には逆らえない」は解釈が分かれる
ソースの不明瞭さは月人と変わらんよ
コメント1件

872
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 13:15:43  ID:FisWEiqg0
なんかルール決めもぐだり始めたな。
結構時間もかけてきているし、そろそろwikiに載せる分をまとめてもいいのでは?

873
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 13:27:08  ID:y9juLs6BO(5)
姉の方は永琳の見立てでも妹より下だったしな
頭脳派っぽいポジションだったのに紫に完敗した上に永琳の意図も理解出来てないみたいだし
かませとしか言いようがない
コメント1件

874
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 13:36:32  ID:ypBSTwg60(3)
>870
>873
依姫は他者評価の割りには苦戦しまくってたけど
戦いの場面は長くて見せ場はあったからまだしも分かるんだよなぁ。
豊姫はもう完全に道化役だったからねぇ。

875
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 13:45:06  ID:aimRW5IX0
>871
紫から見て「大きな気」って称されるから、一概にイメージだけでもないかもよ。
無論、気=強さ、なんてもんが証明されないがな。

876
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 13:52:10  ID:vRQHWLLoO(7)
コメントで姉妹は同格
実戦派>支援役の根拠無し
紫「最初からまともに戦ったら勝ち目が無い」

普通に依姫と同格扱いで最強ランクだな
映姫は知らん。別途議論してソース揃えて妥当なら最強に入れればいいかな
コメント1件

877
名前したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 14:41:48  ID:6VNxIMlqO
妖で紫が閻魔より力があれば〜といいつつ
そのあとあの方には逆らえないと言って逃げる
この時点で閻魔(映姫)>妖怪(紫)じゃないか力的に
気だけで逃げるから強さ不明はイメージだな

878
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 14:57:29  ID:y9juLs6BO(5)
>876
同格だなんてコメントあったか?

879
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 15:23:16  ID:Ic05CInX0(2)
あるいはそれを考えるなら
紫発言は矛盾する紫発言も多いから放置ないし保留として
神主の「綿月姉妹はそりゃもう強い」というのは単体だと強くないとも解釈できる。
一輪と雲山を分けたら使役側の一輪はどう見たって大したことないしな。
空母と艦載機がどっちかだけだと大したことないのと一緒。
コメント1件

880
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 15:51:16  ID:CVE7xZ88O
>神主の「綿月姉妹はそりゃもう強い」というのは単体だと強くないとも解釈できる

そういう明言もされてない勝手な解釈で、評価を下降修正するのは止めよう
というのが、霊夢最強発言の解釈議論から始まった、今の原作重視の取り決めなんじゃないの?

作中で、「姉妹はタッグを組んだとき真価を発揮する」とか「分断すれば、なんとかなる」など
描写されていれば、考慮に値するけど
コメント1件

881
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 15:58:29  ID:ypBSTwg60(3)
>879
単体で最強とか圧倒的といわれてる霊夢・神奈子・永琳と較べると
セットで強いとしかいわれてないというのはどうしても一段落ちる扱いかもね。

>880
だって個別でもそりゃもう強いとは言われてないよ?

882
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 17:03:04  ID:vRQHWLLoO(7)
なんか論点をはぐらかそうとしてるようにしか見えない
元が豊姫は依姫よりも格下って主張だったからな
コメントや他者評価で姉妹に差があるとはされてない
だから同格って単純な事だよ
コメント1件

883
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 17:32:54  ID:nNoA2b310(5)
何か変わったのか変わってないのかよく分からん流れだな

884
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 17:36:05  ID:y9juLs6BO(5)
>882
永琳の評価は依姫>豊姫じゃなかったか
コメント1件

885
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 17:41:51  ID:M6uU4Kc40(6)
ソースの優先順位だけど

設定テキスト・神主発言>個人の実績・求聞史紀>文花帖・他者評価>自己評価>他者評価(怪しい思惑がある物)

で良いと思う。
評価するキャラの主観が入る他者評価よりも、客観性の強い求聞史紀の方が
ソースの優先順位としては上に来る。
コメント1件

886
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 17:50:58  ID:nNoA2b310(5)
求聞史紀は参考になるけど
阿求の勘違いとか加筆されたりとかで怪しい部分もある

887
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 17:51:52  ID:vRQHWLLoO(7)
>884
どんな評価したのか抜粋よろしく

888
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 17:55:49  ID:nNoA2b310(5)
ていうかやっぱ今までとあんま変わんないよね
どのソースを優先するかが大きいんなら
コメント1件

889
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 18:09:38  ID:M6uU4Kc40(6)
>求聞史紀
咲夜が妖怪ハンターだったといった阿求の独白は、他者評価(怪しい思惑がある物)と同列でも良いと思うけど
各キャラの能力の項とかは、それこそ設定テキストと同列でも良いと思う。

能力の項に嘘を書く必要なんて、神主には無いんだし。
コメント2件

890
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 18:14:49  ID:nNoA2b310(5)
風以降ソース不足になりがちってのはどうなのかな
まぁそこから誇大解釈路線になったんだろうけど

891
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 18:32:46  ID:vRQHWLLoO(7)
>889
求聞は稗田が書いてるってスタンスだろ
他者評価や宣伝(自己評価)扱いだよ。テキストと同列は無い
コメント1件

892
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 19:25:33  ID:M6uU4Kc40(6)
>891
少なくとも能力の項とかは、特に間違いが無ければ
設定テキストと同列の設定として扱って良いと思う。
コメント1件

893
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 19:50:00  ID:vRQHWLLoO(7)
>892
あくまで稗田が編纂してる資料でしか無いんだから設定と同列はおかしいんじゃないかな
矛盾が出た場合に初めて優先度が関わってくるんであって、優先度が低いからといって単体でいきなり無効になるわけじゃない
テキスト設定と求聞の種族能力設定を同列扱いしたら設定とかち合った例が出た場合間違い無くぐだぐたになる
まあ比べるべきはテキストのほうじゃなくて自己評価や他者評価のほうだと思うよ
でもこれもそれぞれの事例で議論するべきであって一概に優先順位を決めるのはまず無理だろうな
明文化するにしてもテキスト設定、コメント>それ以外が限界だとおも
コメント1件

894
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 20:09:57  ID:M6uU4Kc40(6)
>893
逆に言えば、求聞史紀の能力の項と設定テキストのキャラ設定で、矛盾やかち合った事って
今までなかったよね?
それこそが求聞史紀が設定テキストと同じくらい、信憑性が高い事の証明になるのではないか?
少なくとも、矛盾が生じていない部分は優先度の高いソースとして扱っても良いと思う。
まあとりあえず設定テキストの次くらいに参考にできる資料は求聞史紀だけだし
優先順位は設定テキストの次くらいで良いと思う。

895
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 20:34:41  ID:vRQHWLLoO(7)
そもそも求聞に限らず設定とかち合うような物ってそんなにたくさんあるわけじゃないと思うが
信憑性で考えても妖怪の宣伝混じりだったり人から聞いた噂とかそんなレベルの物を記載したり、いい加減な推測や主観入りまくりの感想があったりと不誠実な部分が目立つ
そういう人物が纏めた資料を他者評価や自己評価より優先度高くするのは甚だ疑問だね
どっちが上とかじゃなくその都度参考資料の摺り合わせが必要だと思うよ
コメント1件

896
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 20:41:40  ID:gYd17dL70(2)
そもそも、設定の優先度っつーのは、
「採用しない」
じゃなくて、
「他の設定と矛盾する場合に精度が下がる」
って事だよ。


優先度が下がったからといって、その設定が無くなるわけじゃない。
コメント1件

897
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 20:46:42  ID:QYiSuQ3G0(3)
>885をもっとアバウトにすればいいだけじゃないの?
これくらいに

設定テキスト・神主発言>個人の実績・求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価>何か別の思惑がある評価(騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など)

裏表のない他者評価一つとっても、
その評価は評価者の背景(主に知識の度合)や発言実績(これまでの発言内容が設定通りだったかどうか)、
TPOによって変わってくるんだから、信頼のおけない他者評価より自己評価の方が正しいこともありえる
コメント1件

898
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 20:49:31  ID:y9juLs6BO(5)
求聞は長生きしてる連中の発言より信憑性薄いだろー

899
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 21:23:21  ID:ZTOwftQ00(3)
『求聞史紀【九代目阿礼乙女現る】の項目』阿求本人のコメント
>私が生まれた時の新聞。
>記念に挟んで置いた。
>この記事に間違いがあって、
>実際、先代からの記憶は幻想郷縁起に関わる一部しか残ってないです。
>頭脳明晰なのは正しいですが。


900
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 21:47:33  ID:57IDYEgN0(2)
ソースソースうるさいこのスレだけど明言されてる設定を鵜呑みにするなら輝夜最強じゃね?
永遠能力をどうやって打ち破るの
あ でもそれを言ったらフランとかも最強になるな
設定だけを順守しようとするアホどもはここら辺から生じる矛盾をどういう風に処理してんの?
コメント1件

901
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 21:54:56  ID:nNoA2b310(5)
輝夜はおいといて蓬莱人に関してのルールってそのままなのかな

902
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 22:01:28  ID:IhIN7j4n0(3)
>888
いまの優先順位をざっというなら、神主評価に近い方が優先。

求聞については明らかな間違いもある上に人間からの客観でもあるから
事情に通じてる妖怪たちや自機組からの評価より落ちると思う。

903
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 22:07:42  ID:IhIN7j4n0(3)
>895
しかも求聞は基本的に阿求(含め御阿礼の子)が取材したり伝聞をまとめたりのいわば他者評価や自己評価を集めて
そこにさらに阿求らの主観まで入るわけなんだよね。
どちらかというと一次情報じゃなくて二次情報。

客観性を重視したというのはあくまで阿求の主観の範囲においてなわけだから。
そのせいで明らかに間違ってる(事実と矛盾してる)部分もあるわけだから、信憑性が低い証明になってしまってる。

904
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 22:26:57  ID:M6uU4Kc40(6)
求聞史紀は神主が客観の視点で纏めたものを阿求に代弁して貰った、という形になっている。
阿求に代弁して貰ったから、それに合わせて神主が間違いを書く必要はない。
あくまで先に構成したのは神主。著者自体は神主。
後になって間違いになった部分はともかく、それ以外の信憑性が低い理由にはならない。

東方求聞史紀の著者はあくまでZUNだという事をお忘れなく。
コメント2件

905
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 22:52:31  ID:gYd17dL70(2)
>阿求に代弁して貰ったから、それに合わせて神主が間違いを書く必要はない。

永琳や輝夜が人間だったり、妹紅が妖怪退治集団の末裔の忍者だったりしてもか?
後は八百万の神では「姿形は無く、触る事も会話する事も出来ない」とか書いてあったりする。

なんでZUNが「登場人物の視点」にこだわるのか、まるでわかってない。

コメント1件

906
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 22:56:02  ID:IhIN7j4n0(3)
>904
そういったメタ視をするなら文花帖だって射命丸という記者が実際にいるわけじゃなく
神主が射命丸というキャラクターに代弁させただけ。
もっといえば、全てのキャラ発言もまた神主が代弁させただけ。これは全ての創作がそういう構造になってる。
だから、物語世界の中でどういう位置づけになっているかの話をしてるわけで。

解ってるなら混ぜっ返さないで欲しいし解ってないならスレ見るのやめたほうがいいと思う。
コメント1件

907
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 23:03:26  ID:GZSlvDwG0
>東方求聞史紀の著者はあくまでZUN

そう言われるのが嫌で阿求に代弁して貰った、ってのが求聞のあとがきなんだがな・・・

まあ、他者評価・自己評価と求聞に差をつける必要性は俺も分からんがな
妖怪たちや自機組が阿求より物を知ってるかどうかなんて俺達に分かるわけないだろ
そういう事は一つの発言描写を抜きだす過程で矛盾した場合とかに改めて考えればいい
優先順位は>897くらい大雑把でいいわ

908
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 23:06:14  ID:YJ1PoU4sP(3)
>900
根本的な誤解がある。
最強じゃね? どうやって打ち破るの? とかは、
設定そのものではなく、設定から導かれる解釈の次元の話。

解釈次第で最強無敵で打ち破れない能力など、東方にはいくらでもあるが、
実際には特定の相手には能力が効かなかったりなどしている。

設定重視というのは、そういった解釈を判断ソースとして低位に置いて、
実際の強さなどに設定として直接言及されている部分を高位に置くと言うこと。
コメント2件

909
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 23:49:23  ID:jLpsluid0
>908
永遠の魔法は変化を拒み物を壊す事が出来なくなる
これは拡大解釈では無く、余計な解釈も入る余地が無いだろう
そしてそれを拡大解釈をせずに打ち破る事が出来る設定を持った能力はない
つまり設定を重視しながらも輝夜も最強で何もおかしくは無いな
コメント1件

910
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 23:54:46  ID:M6uU4Kc40(6)
>905
>永琳や輝夜が人間だったり、妹紅が妖怪退治集団の末裔の忍者だったりしてもか?
それに対しての答は、>889

>後は八百万の神では「姿形は無く、触る事も会話する事も出来ない」とか書いてあったりする。
それに対しての答は、>904の「後になって間違いになった部分」

>906
>もっといえば、全てのキャラ発言もまた神主が代弁させただけ。これは全ての創作がそういう構造になってる。
>だから、物語世界の中でどういう位置づけになっているかの話をしてるわけで。
求聞史紀では、「今回は出来るだけ物語性を排除し、極力客観の視点で構成しました」とある。
他の作品には、物語性があり、キャラ独自の主観もある。
もちろん求聞史紀の阿求独自の主観は、物語性もあるし、信憑性も問われる。

911
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 23:56:22  ID:57IDYEgN0(2)
>908
いかん全く理解できない
>設定重視というのは、そういった解釈を判断ソースとして低位に置いて、
>実際の強さなどに設定として直接言及されている部分を高位に置くと言うこと。
実際の強さとは能力と密接なつながりがあるんじゃないのか

>設定そのものではなく、設定から導かれる解釈の次元の話。
実際効かない奴が出てきたならそういう能力なんだろうが、そんな描写のない場合はどうするんだ
なんでも破壊できる能力とは文字通りなんでも破壊できる力があるとそのキャラに設定づけられているということなんじゃないのか
ほかでもないZUNがそう言っているのに
なにをもって設定から導かれる解釈の次元の話なんてことになるのか
それはだれが決めたんだ その取り決めは正しいのか


いいかげん設定だけで話を進めていくことの無理を認めなさい
コメント1件

912
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 23:56:42  ID:YJ1PoU4sP(3)
拡大解釈云々と言う話ではない。
字義通りに解釈したら最強無敵万能な能力などいくらでもある。
だが実際は優劣がある。
だから能力の解釈ではなく、強さに直接関わる設定・メタ言及を重視しよう、と言うこと。
コメント1件

913
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/17 23:59:14  ID:YJ1PoU4sP(3)
割り込まれたw

914
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 00:01:30  ID:bQA73Eh80(2)
とりあえず永遠の魔法を打ち破れるより優秀な設定プリーズ
ついでに最強無敵万能な能力をいくらでもプリーズ
コメント1件

915
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 00:31:12  ID:Cbdfz93m0(2)
儚でも文でもグリマリでも出たのに輝夜の能力には一切のケチがついてないな
まあ永夜でしか使ってないからなんだけど
でもめったに能力を使いませんよって妙にアピールしてたからやっぱり何か特別ぽい感じがするんだよなあ
負け姿がないボスだし ゲーム中の表現でも倒しきれないし
ああでも設定でわざわざ言及されてないと一切の評価がされないんだったっけか
なんてスレだ!

916
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 00:31:50  ID:gkqRjT5f0
>私は月の民である自覚から地上の穢れを恐れ、この魔法を建物全体にかけていたのだが、地上の民の魅力を目の当たりにし、自らその魔法を解いたのだ。
>その結果、永遠亭も地上の穢れに飲み込まれた。食べ物は早く食べないとすぐに腐り、飼っていた生き物は皆一様に寿命を持ち、高価な壺は慎重に持ち運ばないといけなくなった。
>(小説儚月抄二話)
永遠の魔法に対して、この言い方が良く分からんのだよなぁ
穢れがこびり付くと永遠の魔法の意味が薄れるのか?って言う

917
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 00:36:06  ID:Z+YMJVyW0
輝夜厨

918
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 00:46:04  ID:Cbdfz93m0(2)
姫様大人気!

919
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 00:46:09  ID:Odr5VcBr0(5)
>911
そういう議論はブレストスレで…って話だろうよ
あっちは余程の暴論押し付けでもない限り議論に制限付けない趣旨だから
ソースの先にある無限の解釈をそれこそ妄想戦闘からビッグバン発生まで自由に議論できる

こっちは逆に妄想や拡大解釈は禁止で、
実在するソースの範囲内で矛盾を殺していって数ある想像想定を潰していくのが趣旨
そんで絞られたソースの範囲内でランク付けするスレ
コメント1件

920
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 01:00:19  ID:V3KmVeEN0(2)
実績が優先度高くならないか?妄想一切なしなら
テキストの補完的な位置だし

921
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 02:14:14  ID:zpI2BQ2i0(2)
簡単に言えば

チルノが相手の心臓を直接凍らせたりしてもOKなのがブレスト。
出来るっつーなら証拠もってこいや証拠! っつーのがここ。


あ、設定だけの最強無敵が知りたいなら、ヘレティック東郷さんにでも聞けばいいんじゃないかなw

922
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 02:27:34  ID:Odr5VcBr0(5)
優先度をどうするかはルール次第だと思うな
霊夢と依姫然り、蓬莱人の取り扱い方然り

俺は基本的には>896に賛成
ソースを大事にする方針なんだから例え対立するソースが複数あったとしても
取捨選択は最小限に抑えてなるべく複数のソースを両立させる努力を試みるべき

まあルールは決まりそうで決まりそうにないから
さしあたって>861>862に纏められてるようにソースを洗ってみたらどうだ?
それから方針決めた方が手っ取り早そう

923
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 03:19:01  ID:/w+/q8keO(4)
>912
あらゆる物を破壊するとか時間を止めるとかは、それ単体では強さの保証にならない
月から地上まで弾幕飛ばせる魔理沙が、作中ではまるで凡人扱いなのを見ても
現実の世界の人間とは評価基準に差が有り過ぎる
そしてこのスレはあくまで『東方の世界の中』での強さを語ってる
全ジャンル最強スレでは無い
コメント1件

924
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 03:27:24  ID:iAzbbjfR0(2)
>923
どうでもいいけど、魔理沙は月から地上まで弾幕飛ばせてないだろ
マスパの事を言ってるんだと思うけど、地上ではチカッと少し光ったのが見えただけだったじゃん

925
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 05:11:56  ID:/w+/q8keO(4)
それでも充分超人の所業だろ 一般人から見ればだけど

926
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 05:39:30  ID:r+SvVaf20
魔理沙で超人と言うなら、その他の人妖はどうなるのかと・・・・・

927
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 06:36:32  ID:JWYeR6aj0(4)
>919
だーかーらー
このスレが絞られたソースの中でランク付けしようってのはわかってんの
それ自体に無理があるって言ってんの

お燐とルーミアどっちが強いんだよ?わからないだろ?
でもランク付けしてんじゃんかこのスレ  ソースも無いのに
そりゃそうだ本当に原作で明言された設定のみを扱ってんならそもそも9割以上のキャラがランク付けできなくなるんだから
で、それは当り前のことなの ある程度の共通認識を基にここはこうなんだろうなっていう推測で決めるのは
それはいいんだよ

ただ建前として設定のみを扱ってまーすみたいな面をすんのはやめろと
なぜか月人下げのときばかりに適用されてきてるあの馬鹿馬鹿しい足の引っ張り方にうんざりしてんだ
正直推測も入ってますって言ってくれれば気持ち悪さも減るから
同人ゴロが原作への愛です、お金なんかどうでもいいんですって言い張るぐらいの苛つきがあるんだよ
コメント4件

928
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 07:29:17  ID:HPmsYE1I0
>914
万能の魔法使いアリス
万能・すべてに効力があること
   あらゆることにすぐれていること。なんでもできること。
コメント2件

929
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 07:35:19  ID:YhpxNbmiO
>928
万能ネギ最強説みたいな理論だなw

930
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 08:01:11  ID:3yWyZ5MFP(2)
>927
>でもランク付けしてんじゃんかこのスレ  ソースも無いのに
まだしてないよ。
>1に上がってるのを言ってるなら、以前のランクをかなりの程度持ち越した暫定版で、
撤廃前提だから。
今議論されているルール中では、お燐とルーミアのランク付けは定まっていない。これからの話。

>ただ建前として設定のみを扱ってまーすみたいな面をすんのはやめろと
「設定のみ扱って」ランキングを作るなんて言ってる人はそもそも居ない。
設定を最優先に、判断ソースの優先順位を決め、それを遵守した議論をしていこうという、
その基準・ルールづくりの話が何スレも前から続いている。
設定はじめとする上位ソースから判断できない大部分は結局、
他者評価やら設定の解釈やらで暫定的に決めることになるだろうというのも、とっくに共通認識。
コメント1件

931
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 08:05:13  ID:V3KmVeEN0(2)
やっぱ無理だよな だるくもなりそうだし
ブレストスレが万能すぎる
コメント1件

932
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 08:13:22  ID:+3195yEt0
確かに設定テキストに書いてある能力の設定が、
設定として全く強さに加算されないってのはちょっとおかしいかもな。

933
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 08:17:59  ID:XzVnoKBjO(2)
>927
おまえがイラついてるのは単におまえがボウゲッシャーで
設定優先という方針が月人最強説で東方ファンに嫌がらせするのに邪魔だからだろ
でももう無駄だよ、
ボウゲッシャーは東方アンチだってバレてる

934
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 08:23:50  ID:XzVnoKBjO(2)
>931
ブレストは儚スレ民に占領されてから無能の巣に成り果てたろ
あそこでたまに出る理系解釈や歴史解釈を見てみなよ
義務教育修了したかも怪しいレベルの知識でお話してるぞw

935
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 08:30:59  ID:iAzbbjfR0(2)
月人最強説には俺も反対だけど、なんでもかんでもゲッシャーのせいにして話をするのはやめようや
陰謀論を根拠として主張を展開するのは頭悪く見えるぞ
コメント1件

936
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 08:41:01  ID:3yWyZ5MFP(2)
そうだね。
根拠の怪しい憶測をできるだけ廃した議論をしていこう、
という趣旨でスレを運営しようとしている最中なのだし、
ゲッシャーがどうのの憶測や決め付けもあまり感心はしないな。

937
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 11:48:42  ID:aK13CvLs0
>909
てゐが永遠スルーを成し遂げてる

つまり、なんらかの方法でどうにかなる代物ってこった
コメント1件

938
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 13:55:50  ID:wywa+2tJ0
>935
仕切り房、キメエ

939
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 17:59:23  ID:+yAX5ar50
>928
「万能」には「万という限界」がある。
ホントに何でも出来るなら「全能の魔法使い」だわな。

このスレ本当に進めようとしてる奴どれくらいいるんだろ?
見えない陰謀と戦うのを楽しむスレと化している気がするよね。

940
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 20:04:05  ID:XWDgfD/n0
>835
だって月人派の主張ってゲッシャーそのままだもんなあ。
とにかく月人無双で東方キャラざまぁwっていうのがゲッシャーの方向性なわけで。
で、そのゲッシャーがどういう人たちかはスレ見てくると解ると思うよ。
東方好きなら反吐が出るような人たちだから。

ま、そのあげくにまた幻想板から追い出されるみたいだけど。

941
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 20:37:29  ID:Odr5VcBr0(5)
>927
お燐とルーミアならはっきり比べられるだろ
紫や萃香やメタ視点から強力と見られている地底妖怪、
強力な妖怪とされるさとりのペットという二つの属性持ちのお燐と比べて
ルーミアには単に幻想郷の妖怪という比較的弱い属性しかなく個人単位の評価も低評価

・・・とまあ作中できっちり断定されてる力関係は少ないからそれだけで決めるのは確かに難しいがそりゃ極論だろ
強いか弱いかに直接言及したソースで強弱を議論しようって話だよ
妄想や拡大解釈の禁止ってのは具体的には妄想戦闘のこと
例示するとお燐が猫車を振り回してもルーミアが能力で世界中を暗闇にすれば命中しない・・・・みたいな話を延々続けること
攻撃手段の仔細を議論してもキリがないし能力が世界中に及ぶかも不明、そういうのは無駄

ゆえにむしろ扱いが難しいのは咲夜みたいなケースだな
時間を止めて一方的に攻撃できるのは作中で明らかだが、それで妖怪を完全に殺しきれるかや
空間操作で敵を真っ二つに分断するような攻撃が可能かは妄想戦闘の分野だ
咲夜は能力が強いと言われてきたが、時間操作自体に対する高評価は作中では阿求のものくらいしかない
その中身を見ると人間には強力過ぎるというものだから
誰と比べてどれだけ強いかを判断するための比較材料としては微妙な部類
そこに妖怪と比べて基本的に弱者となる種族:人間という属性もある

もっとも、咲夜個人に対するレミリアの高評価もあるので咲夜は強いんだがね
それは能力の有効性の考察よりもはっきりしてる
そしてそういうソースが重要ってことだ
コメント1件

942
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 20:37:48  ID:f1ovhcbgO(2)
>937
てゐが永遠の魔法打ち破った事なんてあったか?
まあスルーとか言っるあたりだいたい察しはつくけど
捏造乙で終わらせたくなかったらまずは該当する箇所の抜粋からだな
コメント1件

943
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 20:54:44  ID:jced7n9d0
>942
永遠の魔法が掛けられていた当時の永遠亭に入ったのは誰だ?
コメント1件

944
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 21:00:23  ID:JWYeR6aj0(4)
>941
そうだったのか そりゃすまなかった
俺はこのスレはもはや極論でしか展開されてないとすら思ってたもんだから
あんたのレスで例えるなら
「それで結局お燐とルーミアのどっちが強いかはっきり明言されたのかよ、されてないだろうがwww」
ってところか でもどうやらそんな事実はなかったようで
>930と合わせて考えても完全に俺の勘違いだったようだね いやすまんすまん
つまり>927で言ってる設定ありきはアホくさいって主張は筋が通ってるってことでいいのかな
ある程度の推測は入ってくるもんだってことでいいんだよね
コメント2件

945
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 21:47:37  ID:f1ovhcbgO(2)
>943
質問に質問で返した挙げ句結局抜粋出来ませんなんて事になったら笑えるな
コメント1件

946
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 21:55:50  ID:Odr5VcBr0(5)
>944
完全に端から端まで推測を徹底的に駆逐すると、
永琳>輝夜、神奈子>諏訪子みたいな文句の付けようがなく人物間の関係性も明らかなソースだけしか使えなくなる
さすがにそこまで求めたらランキングは作れないだろうよ

だが、ソースは、はっきり「強い」、または「弱い」って単語が入ってるソースは使いやすい
他のソースと対立した場合には信憑性や整合性を別個に議論する必要はあるが
ソースには違いないんだから基本的には採用できる
その他、人によって解釈は分かれるにしろ、
「強い」、「弱い」って単語が入ってなくとも文脈的に「ああ、これは強いって方向性の話だな」、
「こりゃ弱いって意味合いだな」というのをある程度はっきり示唆してるソースならそれも同様

難しいのは能力や特性のソースだな
例示すると運命を操る程度の能力というソース一つから
「運命を操れるなら確実に勝利を掴めるはず、これって強いよね?」ってのは基本的に×だろう
運命を操る程度の能力が作中やメタ的に「強い」「使われたら誰も勝てない」なんて言われてたら
相当な価値があるかもしれないが(無論その他の設定ソースと矛盾がないかも要確認だが)、
そんなソースはないので一見有効そうに見えても本当に強いかどうかの裏付が取れない
「体が雲だから物理攻撃無効で強いんじゃないか?」「仮にも死神なんだから一般妖怪より強いだろ?」みたいなのも同じ
仮に物理攻撃が無効だとしてもそれが誰と比較してどの程度強いのか測れないし、
死神だから一般妖怪より強いなんてもはやイメージの分野
それなら1000年前の古い妖怪であることや仙人との比較から強さを導き出した方が
ランク付けする上で取っ掛かりがあるだけ有意義

とまあ、だいたいそんな話
コメント2件

947
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 22:17:07  ID:/w+/q8keO(4)
全体的に旧三部作のキャラは能力の強弱に対する明確な評価が少ないんだよなぁ

コメント1件

948
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 22:25:24  ID:zpI2BQ2i0(2)
沸点低い勘違い君ってキツいな。


>947
それじゃまるで、風以降が多いみたいに聞こえるが、そんな事は全然無いぞ。

むしろ、書籍やらなんやらで出番が多いキャラの方が、情報はより集まる。
コメント2件

949
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 22:25:53  ID:bQA73Eh80(2)
てゐの件は色々と面倒そうだな
永琳にも理由不明の原理不明
侵入は出来るようだけどそれ以外の干渉(永遠の魔法を無視して物を壊せるのか等)出来るか不明
一応永遠の魔法を打ち破っているとは言えるが・・・・
まあてゐの+ポイントだな。てゐじゃあまり意味は無いけど

てゐとは別件だが永遠の魔法にはひとつ解釈の難しい文があるな
人間に見つかると歴史は進むらしい

950
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 22:39:30  ID:JWYeR6aj0(4)
>946
ぐだぐだ長い
誰がそんなややこしい話をしとんじゃ よくわからなくなっちゃう
ひねくれ者の俺はなんだかはぐらかされてる気分になっちゃうYO

ある程度の推測が入ってくるものなのか否か それだけの話
YesかNoで十分じゃんか
個人的にすっごく大事なことなんだよ 
「はっきり明言されたのかよ、されてないだろうがwww」みたいなやりとりはもうごめんだ
ランク付けも新たにするそうだしはっきりさせとくべきところなんじゃないの
今までの流れから考えて答えは一つしかないとは思うが一応ね

答えてくれ
コメント2件

951
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 22:52:10  ID:/w+/q8keO(4)
>948
能力が戦闘力にほとんど換算されてないとされる幽香
能力が幻想郷トップクラスと明記されてる射命丸
能力が実力の根拠になってる事が作中で何度も言及されてるさとり
『究極の力』とまで言われたお空の核融合

旧三部作に比べると情報は多い気がする
咲夜やフラン、幽々子あたりの話題になりやすい連中の
能力の作中での評価がハッキリしないからかも知れないが

952
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 23:12:26  ID:Odr5VcBr0(5)
>950
程度の問題ってことだよ>推測
だいたいこんなもんか?俺の見解でしかないけど

「(テキストに書かれてるから)永琳は輝夜よりも強いと思う」
→○(設定そのまま)

「(地底妖怪であり、一般人狙いじゃ妖怪として頭打ちだった過去設定もあるから)ムラサは美鈴より強そう」
→○(設定に準拠した理由が述べられている、ただし対立ソースがある場合はどちらを優先するか別途要議論)

「(雷を操れるから)衣玖ははたてを余裕で倒せる」
→×(雷は作中で強いとも凄いとも言われていないので理由に強さの裏付が乏しい、雷が絶大なのはあくまでコッチの世界の常識でしかない)

「俺がには毛玉の方がゾンビフェアリーより猛々しく見えるから毛玉>ゾンビフェアリー」
→×(ネタキャラでやるにはいいが、主要キャラ使って本気っぽく主張するとブレストスレでも倦厭されるレベル)
コメント2件

953
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/18 23:59:15  ID:JWYeR6aj0(4)
>952
はいかいいえかって言ってるのに・・・
答えるのを躊躇してるのかしら 書き込み数からしてほかに人もいるだろうに

>948
>944のレスに対して言ってるなら沸点低い勘違い君ってのは皮肉に気付かないで煽っちゃってるお前自身ってオチか?
やるじゃない
コメント1件

954
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 00:14:28  ID:EMi4TTiE0(2)
>946
能力や特性で戦闘においてこんなふうに強いと明記されてるケースでもない限り
スペカやSTG/格ゲー、書籍等で描写されたものが描写の上限として見るのが妥当だよ。
輝夜の場合は永遠の魔法というのは短い時間制限つきのダメージキャンセル程度のものだね。
そしてその程度のものなら持ち合わせてるキャラはよくいるくらい。

例外なのが夢想天生で、これは本気で使われたら勝負にならないからスペカにさせたと
他キャラから明言されてるから本気なら無敵設定がそのまま通るってとこかな。
コメント1件

955
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 00:39:50  ID:K/2RmkfR0(3)
>953
ルールはこれから決めてこうって言ってるのに、
どっちだどっちだって、結果だけ欲しがるただのアホ。

答えは『これから皆で決めていく』だ。
皆で意見を出し合って、それを刷り合わせていくのが今の段階。

>952が「俺の見解」ってわざわざ言ってるのに、その意味すら理解できないようなら、
このスレにお前の居場所は無い。

956
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 00:45:11  ID:OYFamZ3zO(2)
たまに輝夜の能力を短い時間制限付きにしたがる奴がいるけどなんなんだろうな
コメント1件

957
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 00:56:09  ID:Wf/GkfwN0
そっちの方が都合いいからだろ
今やってるルール作りってようは月人下げるためのものだし

958
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 01:47:31  ID:YPG/8ISdO(2)
まーた月人厨の被害妄想が始まった

959
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 02:12:13  ID:9Kgqv3Vd0
>945

>そんなある日、一匹の白い服を着た妖怪兎が迷い込んできて自体は一変する。
>その妖怪兎が何故この永遠亭に入る事ができたのか未だに分からないが、それが永遠亭に住み始めてから初めての歴史だった。
>妖怪兎は自分はこの迷いの竹林の持ち主であると言い、私たちが隠れ住んでいる事をずっと前から知っていたらしい。
>私が警戒していると、別に敵になるつもりはない、兎達に智慧を授けてくれるのなら人間を寄せ付けないようにしてあげましょう、と言ったのだ。
>その妖怪兎は因幡てゐと名乗り、今では永遠亭に住み着いている。
>(小説一話・永琳視点)

人間を寄せ付けない事を交渉条件にした?永遠の魔法は普通の人間でも外部から近付かれたら破られるとでも言うのか?
コメント1件

960
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 03:05:26  ID:EMi4TTiE0(2)
>956
戦闘で生かした描写がそれしかないならそれが最大描写=最大性能になる、
そんなの最強議論系スレでは当たり前のことなんだけど・・・。
描写されていないけど八百万の神を使えるからあらゆる能力を使えます、って話でもしたいのかな。
そういう拡大解釈が酷すぎて話にならないから今の流れになったのに。
コメント1件

961
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 03:39:44  ID:UF5ye6HxP(2)
>954
他キャラから明言されてることより、永のスペカ説明(ZUNによるメタ文)で
「これが遊び(時間制限付き)でなければ誰も勝つことが出来ない」と
はっきりと、能力から導かれる戦闘結果が示されてることが大きい。

962
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 03:40:48  ID:YPG/8ISdO(2)
輝夜厨は黄昏参戦で能力に細かい説明が付くのを気長に待ってろよ

963
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 03:41:47  ID:UF5ye6HxP(2)
>959
憶測全開で行ったら、てゐ爆上げすら出来そうだよな。

964
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 06:09:20  ID:O/OwCYLq0
永遠能力で防御した輝夜をてゐが傷付けることができたとしても
その他に対しての優位性がないから、てゐの評価は上がらんよ

965
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 08:34:12  ID:OYFamZ3zO(2)
>960
またありとあらゆる君か?
永遠の魔法は数百年張り続けた実績があるから関係ないな
相手に干渉するタイプならまだしも、自分に効果があるものを戦闘では制限が付くと考えるほうが根拠の無い妄想だな
今のルールはそういう悪意ある縮小解釈を防ぐものでもあるな

966
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 09:25:00  ID:8H9722RL0
てゐは不明部分が多すぎるんだよな
永琳が認めるレベルの月人ですら見つけられないようにする何かを展開したりと

967
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 09:41:11  ID:K/2RmkfR0(3)
それ戦闘力と関係あるのか?
コメント1件

968
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 10:28:31  ID:fyMRm3Q20
>967
ないともいえないなw
コメント1件

969
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 10:59:23  ID:uPzb0erK0
ぶっちゃけ、上位陣の能力に対して下位の能力がすべて無効化される
的な世界観を根底から揺るがすような要素があれば、能力だけが
強大なキャラが軒並みランクアップすると思う
まあ、個人的には確証が取れなくて終わりそうだが
コメント1件

970
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/19 12:22:37  ID:K/2RmkfR0(3)
>968
悪魔の証明でもさせる気かw

>969
白黒はっきり付ける能力とか、強大か? とか
映姫の能力だから強大に違いない    とか

本末転倒になる未来しか見えん。

で、そろそろ次スレの季節だが、テンプレはどうする?
ランキングは?

またこの前みたいに、滑り込みで俺ランクを無理やり押し通す奴が出てきても荒れる元だと思うが。
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