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東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十三符 (1001)
まとめビュー
1
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/21 23:30:07  ID:nuNqUXlK0(3)
前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十二符


まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------


※現在、強さランキングはルール改定に伴い、全キャラクターが考察中となっています。
 新ルール案は、>2-3となっています。
 なお、強さの根拠となるソースは随時募集中です。

コメント5件


2
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/21 23:30:58  ID:nuNqUXlK0(3)
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【これから必要な事(あくまで提案)】
1.いったん今のランキングを撤廃して「考察中グループ」に統一する
2.ソースの取り扱い方、使役ルールや不死キャラの敗北条件など課題となるルールを決める
3.キャラごとに強さに関係した公式ソースを集めてデータベース化
4.強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け
5.必要に応じてグループを細分化する
―――――――――――――――――――――
【情報の定義(あくまで提案)】

1.原文そのままのソース (改竄は論外、微妙に意味合いが変わる可能性があるので要約も禁止)
2.誰の誰に対する評価か明確であること (神主を含む評価者と被評価者を明確化する)
3.出典の記述 (抜粋時のマナー&ソース捏造の防止&いつの時点の評価か把握するため)

とりあえずソースの出典も記述しておけば評価の変遷や背景も追えるし、
特定キャラの上げ下げを狙ったミスリード的な局所的抜粋(※)も
出典元さえ分かれば即座に該当ソースの全体像を調べて誤りや工作の可能性を指摘できる
これによって以前あった「吸血鬼は鬼のパワーと天狗の速度を併せ持つ(※)」みたいな偽ソースの氾濫を抑えられるし、
書籍の欄外コメントのようなソースの信憑性も指摘しやすくなる

【(※)求聞史紀での吸血鬼の“.好圈璽鼻匹函鉢▲僖錙次匹砲弔い討亮尊櫃諒絃蓮
 >吸血鬼は驚異的な身体能力と魔力を誇り、
 >“ー齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ”、“⊇屬する間に人間の里を駆け抜け”、
 >一声掛けるだけで大量の悪魔を召還し、自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
 >頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。
コメント6件

3
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/21 23:31:47  ID:nuNqUXlK0(3)
↑の続きです。
――――――――――――――――――――――
【使役ルール定義(あくまで提案)】

1.使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした/できる」キャラに対して適応される
2.固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
  例:昆虫、精霊など
3.固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
  この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※補足:原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2:原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3:使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される

【適用した際の一例】
一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可
――――――――――――――――――――――――――――――――――
【『局所的抜粋』と『文章表現の違いで起こる解釈』の例】

【例その 
「Aは強者Bを倒した。でもBの正体はBに化けた弱者Cだった」という全文があったとして、
「Aは強者Bを倒した」の部分だけを抜粋する行為
(こうすることで殊更にAの強さや実績を強調し既成事実化するのが狙い)

【例その◆
例えば、このスレのwikiにある"空"の項目で「八咫烏は、"萃香"が"霊夢"に『逃げろ』という実力なので」と書いてありますが、
仮に“自分には影響が無い”としても“仲間に影響が出ると判断”すれば、「逃げろ」と言うのは普通だと思います。

また、原作では"萃香"は「逃げろ」というような諦めの台詞ではなく、
 >八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ 霊夢も“逃げた方がいいよ”
という台詞です。「逃げろ」ではなく「逃げた方がいいよ」と言う表現になれば、
あくまで「逃げる事を"霊夢"に勧めているだけ」と解釈する事も出来ます。"萃香"は地上ですから逃げる必要性は皆無です。

「あの"萃香"が『逃げた方がいいよ』と言っている」と解釈するか、
「"萃香"は『逃げた方がいいよ』と勧めているだけ」と解釈するかで、色々と変わってくると思います。

長々と書いておきながら申し訳ないのですが、結局は“人それぞれ”と言う事になるでしょうね。
(上記の例は“あくまで一例”です。深く考え過ぎないよう、お願いします。)

4
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 08:47:46  ID:LdouMG7d0
以下現行暫定ランキング

<最強グループ1>
四季映姫・ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八雲 紫  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 依姫

<最強グループ2>
伊吹 萃香  西行寺 幽々子  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子  霊烏路 空  綿月 豊姫

<準最強グループ>
古明地 さとり  聖 白蓮  比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット

<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文  寅丸 星  永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗
魂魄妖夢  姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー

<普通グループ2>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック

<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア

<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリーホワイト  ルナチャイルド

<議論中>
茨木 華仙
コメント4件

5
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 09:09:19  ID:PFu4sSNT0(2)

今までの議論を完璧に無視してのせた>4のランキングだけは
もう二度と考慮されないし、認めない

コメント2件

6
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 10:58:43  ID:u6va5hl+0
【設定の優先度(あくまで提案)】

設定テキスト・神主発言>個人の実績・求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価>何か別の思惑がある評価(騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など


* 幻想郷内、ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。
コメント7件

7
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 18:48:47  ID:9Bf3x4nv0
>1


>4 >5
スレを立ててくれた人に感謝の言葉も口にできない君たちは黙ってれば
コメント1件

8
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 18:51:59  ID:JkGtuUeaP
いちおつー!

9
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 19:58:24  ID:PFu4sSNT0(2)
>1
>7すみません

10
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 20:13:33  ID:0QpPjxe00
まさか前スレが落ちるとはなー

2chに新システムが導入されたせいで、レベルが上がらないとスレが建てられなくなった。
自分が使ってるギコナビはバージョンアップが追いついてなくて、レベルが上がらないし。


ただ、逆に個人が荒らしをBAN(厳密に言うと違うが)できるようにもなったぽい。
レベルが高い奴なら、特定の相手のレベルを初期化して、一定時間書き込み不能にしたりとかできるっぽい。
まだ実験中みたいだが。

そんなわけで、今度からはちょいちょい、スレの維持に気を使った方がいいかもしれんね。

11
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 21:58:31  ID:g90iuVtB0
とらの東方幻想画報参で全キャラのステータスグラフが乗るみたい。非公式だろうけど。
右四つが上から弾幕力・身体能力・カリスマ・知力かな。
このスレ的には突っ込みどころ多くなりそう。霊夢と妖夢と文の身体能力一緒だし。
コメント1件

12
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 22:44:54  ID:5wB5hTSX0
>6
前スレでも言われてるとおり求聞史記は明らかに間違いな箇所がいくつもあるし
しょせんは二次情報なので他者評価より落ちると思うよ。
文花帖はゴシップ評価もあるけれど霖之助の高評価もあるし間違いは今のところないから
求聞史記よりむしろ信憑性は高そう。地の文もいくつもあるしね。

という感じでまとめると
設定テキスト・神主発言>個人の実績>他者評価>自己評価・文花帖・求聞史記>何か別の思惑がある評価
が妥当なんじゃないかな。
コメント3件

13
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 23:44:55  ID:CWXoJhm70
>11
萃香の知力が射命丸の半分ぐらいしか無かったり永琳の身体能力が天狗と同レベルだったり
霊夢の弾幕力が永琳以下だったりなかなか酷いな
とらの2次だろうし、このスレにはなんら影響ないだろうけど。

コメント1件


14
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/22 23:49:13  ID:ZMcl0K0r0
>12
前スレで二次情報言ってんの一人だけだし
前スレでも言われてる、じゃなくて、お前自身が言ってんだろ
他者評価も求聞史記も信憑性ではたいして変わらんし
とりあえず設定テキスト・神主発言が最優先
なら>6でいいんじゃねーの

15
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 00:01:15  ID:opQ0Rzrs0(2)
そもそも優先度は前スレだと

設定テキスト・神主発言>実績>他者評価>求聞・書籍文花帖>自己評価>他者評価(怪しい思惑がある物)

ってなってた筈だが。
実績と他者評価の間には大きな差がある。
書籍は阿求や文の他者評価の塊と考えれば、他者評価とイコールでもいいかもしれないが。
コメント4件

16
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 00:14:21  ID:alKUHZTT0
>12
ケースによって信憑性は変わるからもっと大雑把でいいのでは?というのも前スレで言われてた意見なんだがな
特に書籍の記事とキャラによる評価なんて敢えて区別する必要ないじゃん
どちらも登場人物によってもたらされた情報という意味では同じだし
その情報が正しかったり間違ってたりするのも同じだ
実績ってのは特に作中の伝聞が対象になりそうだけど、
これも伝わってる規模や内容によって信憑性変わるからどうなんだろうな
テキストで保障されてるものは設定と同義だから最優先で評価していいと思うし

>13
影響どころか全く関係ないが、
このスレには何かと界隈の目を意識する人もいるようだからそういう人には是非読んでもらいたいものだ

17
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 00:15:41  ID:5eDHURmB0
>15
だな、いつの間にか求聞や文花帖(書籍)を実績と同列にねじ込もうとしてる奴がずっと頑張ってるが
実績とは「実際に起こったこと」かつ「誰が見ても見解になるもの」なわけで
それと求聞だの文花帖だの誰かの主観が入ったものを実績と同列に並べられるわけがないわけだわ

18
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 00:21:52  ID:ZHQAVzYt0
求聞は伝聞が主である部分、妄想レベルの考察(咲夜=吸血鬼ハンターとか妹紅=忍者の末裔とか)の類と
直接調査・取材して記述した部分は分けて考えるべきでは?
もっとも直接取材した部分にも阿求の推測や考察が多分に入っているから判断が難しいところではあるが。

19
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 00:32:00  ID:opQ0Rzrs0(2)
実績は、以前のスレから継承するなら、

>・実績(テキスト)と、「それを見て出てきた解釈」 は別物です。 
>客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となります。

って事になるかな。
何故か抜け落ちてるけど、一応これベースで話が進んでた筈。

前も出てた例だけど、
萃香のミッシングパワーを例にとれば、「巨大化できる」のは、誰が見ても同じなので実績。
「防御力が上がる」とかは、弾幕ごっこの遊びのルール内だと解釈も可能なので、除外される。
って感じ。
コメント3件

20
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 01:03:15  ID:/mg5AvSM0(2)
>15
>6の優先順位は前スレで俺がその優先順位案に対して投げた一案だな
>15案で固まってたわけじゃなかったみたいだから区分けが多過ぎると感じたので出しただけの案で
別に文花帖の優先度を高めようとする意図はなかったよ

俺も文花帖の優先度はもっと低くて良いと思うが、
他者評価と自己評価をあらかじめ分けとく必要はないと思う
どっちも登場人物の主張なのに発言主体が他人か自分かだけで一概に信憑性の高低は論じられないだろ
他者評価は常に論理的で自己評価は必ず虚栄だなんて決まりもないんだから、
発言の文脈や発言者の発言実績(それまでの発言内容が設定と合致していたかどうか)で
一つずつ信憑性を議論していくべき

それと優先順位を型に嵌めすぎるのもどうかと思う
どちらか一方を完全に破棄しなければならないほど真っ向から対立するソースなんてそんなに多くはないんだから、
一律の基準でバッサバッサ切り捨てていくんじゃなく個別に一つ一つ信憑性を議論しながら
対立する複数のソースが並存可能な解釈を模索すればよかろうに
コメント2件

21
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 01:41:25  ID:8+WsRsDH0
おお
>1

22
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 04:24:03  ID:AdUQRWVSO(3)
>12
求聞は設定と明らかに矛盾する箇所があるし
阿求本人が風聞を元にした部分がある事を認めてる上に
紫が手を加えた可能性まで示唆されてるもんなぁ 普通の他者評価より信憑性は薄いよな

23
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 05:03:29  ID:y+F/ndoi0
>20
ぶっちゃけ、みんな月人を意識しながらこの問題に取り組んでるんだと
思う。自己評価を優先しておけば月人有利、他者評価を優先しておけば
月人以外が若干不利
みんな、ランキングは一旦白紙とかキレイごと並べながら、裏では虎視
眈々と将来の議論を見据えてるのさ

闘いは既に始まっている

24
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 09:05:02  ID:85+XdJftO
まさにお前がそう思うんならそうなんだろ、お前の中ではなw

ゲッシャーは相変わらず笑わせてくれるわ。
自分が月人中心でしか考えられないからと言って、他人もそうだとか。
意識過剰としかいいようがない。
コメント1件

25
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 09:38:46  ID:OksvN/54P(2)
以前儚スレ除いたら、俺がその1ヶ月くらい前に神主スレに書き込んだレス
(儚と何の関係もない内容)が、儚スレの流れに対する皮肉か牽制みたいな扱いされてて、
開いた口がふさがらんかったことがある。

26
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 09:45:30  ID:l0hoIxu7O
なんだかんだ言って意識しまくりでわらた

27
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 10:00:20  ID:OksvN/54P(2)
一応東方界隈の話題は押さえられる限り押さえようと思ってるから、
1,2ヶ月に一度くらいログのまとめ読みするよ。

28
23[sage]   投稿日:2011/02/23 11:47:35  ID:0N2eexEK0
>24
俺は通りすがりのマッチポンプだよ

29
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 12:51:43  ID:3+IKXRh3O
話が逸れたが結局、求聞と他者評価を敢えて分ける意味はあるのか?
間違いがあるから、主観が入っているから、と言われてもそれは阿求だけじゃないしなぁ
コメント1件

30
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 18:35:33  ID:AdUQRWVSO(3)
明確な間違いがある上に、本人も間違いがある可能性を認めており
さらに他人の手が加えられた可能性が示唆されてる

単なる作中評価と同列にはおけないだろ
客観評価の中に含むとしても下位に置かざるを得ない
パチュリーや萃香みたいに最近のキャラや設定に言及出来てないのもマイナスだ

31
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 19:16:32  ID:LE2Nx6L00(5)
おまけに他者評価の多くは直接の知り合いだったり戦ったことさえあった上で
対象キャラ→観察者の主観フィルタ、という評価になるのに対し
求聞の場合は対象キャラ→観察者の主観フィルタ→(ここで風説が入る場合あり)→阿求の主観フィルタだから
伝言ゲーム式に信頼性は落ちるんだよな

なるべく客観性をとはいったところで聞き込みした相手がほとんど里の人だけだからな
彼らが妖怪のことどれだけ知ってるのかと
そういう意味じゃ必ず当事者に聞き込みしてる書籍文花帖のほうが信頼性は高い

32
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 19:29:35  ID:LE2Nx6L00(5)
>688
反日をアピールしてるどっかの国は国民が思いっきり食い付いて付いてきてる
リビアあたりだとあそこいらと同じような民度って可能性も・・・
コメント1件

33
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 19:30:27  ID:ddabA3Ya0(2)
>32
どうしたの?どうしたの?どうしたの?どうしたの?wwwww
コメント1件

34
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 19:30:34  ID:LE2Nx6L00(5)
誤爆すまんw

>29
他者評価の明確な間違いって例えばどれ?

35
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 19:32:39  ID:LE2Nx6L00(5)
>33
いや128秒規制がなげえからこっちに書いて時間送るべと思ったらそのまま書いちまったw
コメント1件

36
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 19:40:57  ID:ddabA3Ya0(2)
>35
むっちゃ可愛いのおw

37
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 19:56:35  ID:/mg5AvSM0(2)
ミスった、すまない
>20の「文花帖」の箇所は正しくは「旧聞や文花帖」ね
肝心な方を忘れてたわ

いずれにせよ俺が言いたかったのは
「自己評価」と「他者評価」は「作中評価」に纏めるべきでは?ってことと
ソースにあらかじめ優先順位を付け過ぎるべきでないってことだけ

旧聞は阿求の主観に加え紫の思惑も加味されてそうなソースだから
信憑性に一定の疑問というか疑惑が付くのはやむをえないが、
直接ないし間接的にであっても対立するソースがない限りは
旧聞ソースであってもそのまま受け取らざるをえないと思う
ソースの解釈を>19に準拠すれば能力などの大幅な拡大解釈は防げそうだし
コメント2件

38
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 19:57:27  ID:k49pIooH0
しかし、新ルール制定の前から既にゲッシャーを巡る論争の前哨戦が
はじまっていたのか…。なんつーか、油断ならないね?

39
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 20:24:51  ID:LE2Nx6L00(5)
>37
いや、これ別に無かったことになるってわけじゃなくて優先順位付けるだけだから
情報同士が競合した場合に優先順位高いほうを取るだけだよ

40
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 20:56:51  ID:4nwa1wwR0(2)
うーむ、優先順位ルールも結構長い間議論してるはずだが、
まだ結構根本的なところで誤解されてるなぁ。


前スレからの流れとして、優先順位ルールそのものについてまとめると、

1.ソース同士が矛盾、あるいは上位互換などが考えられる場合に、どちらを優先するかの指標となる
2.優先度が低くても、特に矛盾がなければきちんとソースとして考慮する
3.矛盾などでソースの優先度が負けた場合でも、負けたソース自体が無くなるわけではない
4.一方的にソースが矛盾していると決め付けない。ソースが両立できる反証があるなら、そちらを優先する

って所でどうだろうね。
コメント1件

41
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 21:17:33  ID:OVqHeDKu0
>40
根本的なとか大風呂敷をこいた割に…

42
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 21:49:21  ID:AdUQRWVSO(3)
>37
高位実力者の発言と較べれば無いよりマシって程度の判断材料にしかならんだろ

43
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 22:34:40  ID:4nwa1wwR0(2)
まぁ自己評価、他者評価と一概に言っても、発言者次第で信憑性は変わるもんな。

とはいえ、その辺は発言ごとに検証していくしかないんじゃないかね。
まさかキャラごとの信憑性ランキングを作るわけにもいかないし。

44
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 23:11:20  ID:ihmEP+830
ここまでの流れで大体の形は見えてきた。

・メインソース(絶対正しい間違いのないソース)
設定テキスト・神主発言・個人の実績

・サブソース(正しいか間違っているか検証が必要なソース)
求聞史紀・文花帖・作中評価

サブソースはメインソースの、いわば補足になるソースだが、
メインソースによる裏付けがあれば、信頼性のあるソースになる。
逆になければ、それはあくまでそのキャラの主観によるソース、という事になる。

設定テキスト・神主発言・個人の実績>>求聞史紀・文花帖・作中評価(他者・自己評価)>何か別の思惑がある評価

が妥当かな。
コメント3件

45
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 23:13:45  ID:hziN7dCk0
>44
幻視するタイプ?w

46
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/23 23:57:25  ID:M98VBuuM0
透明な彼女を形にする程度の能力
コメント1件

47
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 00:16:45  ID:r0ZSj6IM0(2)
>44
いや、神主発言や設定テキストが最優先なのは決まってるんだって
だからそこから混ぜっ返さないでさ、いま話してるのは他者評価と求聞や文花帖の扱いだろ?
特に求聞は第三者からの伝聞によるソースしかない情報も多くて
当事者同士の他者評価よりどうしたって劣るって話だったはずなんだが…

48
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 00:18:36  ID:r0ZSj6IM0(2)
>46
その能力で異性と交わらないまま三十路越えると種族魔法使いになれるな
アリスもきっとそうに違いない

49
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 01:29:10  ID:uNUhl3pj0
>44
つか絶対正しい間違いのないソースって言葉は不適切だな。
サブソースとかメインソースとか、そういう変なランク付けも不要。

何度も何度も言われてるが、あくまでソース同士が矛盾した時にどうするかって話で、
特定のソースの価値を貶めるような議論じゃねーし。
やっぱり根本的に間違えてる。

50
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 02:02:25  ID:oRCRGDfj0
求聞史記についてのあれこれついでに東方世界の構造的な話をしてみると
幻想郷って規模は小さいわりに構造としては世界の縮図を目指してるところがあるんだよね。

対比例としてワンピを例に取ると、ワンピはまず世界政府って形で権力を一元化してて
それに対抗する一種のテロ勢力として海賊を置いてる。
執政から報道まであらかた世界政府の管理下で、それVSまつろわない者という世界観。
まつろわないテロ勢力同士の勢力争いはあるけれど基本的には一国家内の争いといっていい。
善悪だけじゃないけど二元論に集約されてて分かりやすくてRPG向きな世界観だね。
報道がもつ価値や信頼度も世界政府にゆだねられる形で一元化されている。

東方の場合は一元化するような勢力なんてなんもない群雄割拠で
仮に幻想郷の管理者として博麗と紫がいるけれど幻想郷もあくまで一地方にすぎない形で
冥界とか天界とか地底とか月とか他にいろいろ勢力があっての上でのその中に所属する個人で
文や阿求はそのなかのさらに小さい一個人なだけなんだよね。
一元化された報道機関を牛耳ってるわけでもなければ何かの権力があるわけでもなくて
いわば「こういう意見の人もいますよ」という舞台装置の一つなわけで。

で、他者評価も求聞も同じ「こういう意見の人もいますよ」というものなのは同じだけれど
求聞は「こういう意見の人もいますよ」というものを集めてそこに阿求の見方で
それこそ既出だけどフィルタかけた代物になってしまうんだよね。
慧音の授業を見て私ならもっと上手くやれるみたいなこと書いたり、個人の思惑を脱しきれてない。
そう考えると求聞は例の紫発言並みに信頼度は低く見積もらざるをえないというところはあると思う。
もちろん、だからといって黒歴史扱いというのではなくてね。

51
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 02:46:36  ID:OdUlHDKvO
まだ決まらないか……

52
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 03:07:29  ID:Q4kk7EKzO
求聞の信憑性は射命丸や兎二匹といい勝負って所だな

53
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 03:57:29  ID:LwCKQ2Nz0
射命丸はああ見えても事情通から高い評価だったり
情報を引き出すための戦闘力も幻想郷内で相当な上位だったりする
何もないあっきゅんはどうやっても厳しい

54
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 09:34:50  ID:e/1Hnv6w0(2)
だなぁ。
文の場合は新聞ランキングに載るために無茶やってしまう部分はあるけども
情報確保のための足と実力では折り紙付きだからね。
戦いのことを書くにしても阿求のようなド素人じゃなくて年季の入った強者なんだし
優先順位は文花帖>求聞かな。

55
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 09:48:36  ID:mr8QNfEeO
なんか文の評価がいいみたいなんだけど…記事のためならやらせも平気でするような奴じゃなかったか
コメント1件

56
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/24 11:30:23  ID:e/1Hnv6w0(2)
>55
文花帖の中の「文々。新聞」の部分は信憑性低いだろうけども
インタビューの部分は実際にやり取りされてる内容だから信憑性は他者・自己評価と同じでは。
あとは神主視点による地の文(慧音の紹介文とか)、これは設定扱いだろね。

57
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/25 00:25:12  ID:tHdgVngL0
文花帖ってそういえば複数視点が入り乱れてる本なんだよな。
求聞も小説抄も香霖堂もグリマリも視点になってるキャラ主観だけだが
文花帖だけは神主の地の文がある。
文花帖の地の文ピックアップはしたほうがいいかも知れん。

58
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/25 13:38:00  ID:25vG2k0Y0
【東方香霖堂】「洛陽の紙価」の一部抜き出し
 >その優勝者である大天狗の『鞍馬諧報』も読んだことがあるが、
 >さっき窓から投げ込まれたこの『文々。新聞(ぶんぶんまるしんぶん)』の号外がかわいく見える位の大げさなものである。
 >内容は事実とは大幅に異なり、あることないこと面白おかしく書かれた記事しかない。
 >さらに情報をありったけ詰め込んで、ボリュームがあるように見えるだけの酷いものであった。

射命丸が“新聞の内容は事実しか扱わない”のは本当。その事実の“一部を大きめに書いている”だけ。新聞の内容は大天狗よりマシ。と言うかランキング外の方がマシな件。
書籍『文花帖』の「風の号外」は、約半分がキャラ同士の会話(インタビュー)になってる。キャラ同士の“会話まで弄る事が出来る筈が無い”。
(ただし、射命丸の質問に対しての相手の答えには“主観が入っている可能性はある”。射命丸は質問するだけなのだから、嘘を付く必要もメリットも無い。)
ゲーム『文花帖』のコメントも同様。射命丸の言葉遣いは兎も角、あのコメントは“新聞の記事の内容では無い”。あくまで射命丸の感想(コメント)。他に誰も居ないのに嘘を付く必要もメリットも無い。

こんなとこかな
コメント1件

59
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/25 19:48:50  ID:kpGmkLv60
大天狗・・・神奈子と化かし合いができるなら
それなりの大妖怪なんだろうけど何かハッタリ臭が

60
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 00:16:43  ID:tQ09uViP0
神奈子と交渉したのは天魔だろ
というか最近やたらと文花帖プッシュされてるのは何故だ

61
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 01:57:06  ID:qfC1kcp10
人気投票10位の影響

62
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 06:37:20  ID:oHV6F5Oz0
寿命が30年しか無い人間で、次の転生に約100年の間が出来て、記憶の完全転生も出来なくて、他の多くの妖怪や人間の要望を聞いている『稗田阿求』と比べられてるからじゃないのか?
「『文花帖』のソースの方が完璧な筈(キリッ」って言ってるんじゃなくて、「『求聞史紀』より『文花帖』の方が、まだまともじゃないか。まだ。」って話になってるんだろ
>58は、ソースと根拠を出しただけじゃね?

今までの「俺の大好きな月人・紫が最強」よりは遥かにまともな意見だろ
コメント1件

63
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 08:47:54  ID:vvdNdn34O
最後の蛇足のせいで>62がまともに見えなくなって残念だ
コメント2件

64
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 10:07:47  ID:7dBELJ+q0
>63
言葉づかいが雑魚っぽいのが玉に傷だな。北斗のモヒカンに中学生相当の知能を
付加させた感じ?

65
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 10:29:17  ID:6XfrdbrE0
>63-64
それで、お前らは月厨か紫厨のどっちだって突っ込んで欲しいのかw


文花帖と求聞のどっちの信憑性が上かって話は、正直無意味だと思うけどね。
情報量が多すぎるから、一まとめにするのは現実的じゃない。

そもそも文花帖は、新聞と、キャラ同士の会話部分、それに神主の地の文がある。
その新聞も、「キャラの台詞」が載せられてるんだから、そこはキャラ評価になるわけで。

全部ひとまとめにしちゃうより、そのつど分解して、キャラ台詞か他者評価(文かその他のキャラか)を判断した方がいい。
コメント1件

66
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 10:33:34  ID:7LpT7VEs0
「日本人が好きな鍋1位はキムチ鍋」と宣伝しまくるウジ産経テレビ
とくダネ!フジ大村アナのインタビュー NZ地震

http://www.youtube.com/watch?v=dhFBO_wfeHo

大村「足を切断すると言うのは、あなた自身はその時もう覚悟はされてたんですか?」
被災者「そうですね、大体してましたね」
大村「ああ〜そうですかぁ」
大村「今ね、自分の体が目の前にあるわけですけれどね、これまで、ね、スポーツも色々出来てたわけですよね」
被災者「うーん、そうですねぇ・・・まあ、あんまりまだ何も考えたくないんですけど、とりあえずはい、命あったんで・・・」
大村「命あってっていう」
被災者「うーん・・・・本当に助かって良かったねって、あと、早く助かってない人も助けてほしいですね・・・」

上記の流れは3分17秒過ぎ

67
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 11:34:51  ID:Oq8MeiKh0
>65
そんな高度な情報分析が、東方掲示板の吹き溜まりの徘徊人たちにできると
思う? 紅白ですね
コメント1件

68
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 15:09:51  ID:guWVoJrd0
>67
出来るも何も、これから文花帖以外でも、他者台詞やら何やらについて、同じ事をしなければいけないんだが?
人事のように言ってる場合か。

文花帖は神主の公式インタビューだって乗ってるし、
キャラ台詞と他者評価と神主の地の文(と二次)がごっちゃになってる。
もし優先度付けをするなら、「文花帖(文が書いた地の文章)」って限定をするべきだな。
それを踏まえたうえで、

設定テキスト・神主発言・実績>求聞史紀・文花帖(キャラの書いた地の文章)・他者評価>自己評価>キャラごとの思いつきや想像など

って所でどうよ。
コメント2件

69
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 16:38:49  ID:Hv9WdR0c0
気まぐれな神主がもし東方をアニメ化させたら制作会社はサンライズがいいな

70
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 16:39:32  ID:5gflI7I00
1キャラ1体の専用機でバトルするロボアニメになりそう

71
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 16:55:28  ID:UTI6HWxMO
東方ゼノグラシアとか胸熱

72
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 19:22:22  ID:c42+ZdIq0
ところで神主発言って、媒介は色々あるけど全部一緒くたなの?
俺としては、議論するなら
・いつでも誰でも実物でソースを確認できる事
・ZUNが原作表記の責任を負っていること
を必須条件としたいので
”なんらかのZUN原作表記完成製品に収録されてるもの”以外は度外視したいところなんだが
(体験版は原作者の責任という点において確実に完成製品に劣るので微妙)

しかし同時に、ラジオ等で出たせっかくの新発言をスルーするのはもったいない、という気持ちもわかる
コメント2件

73
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 23:04:39  ID:5rhJCXS90
>68
何か別の思惑がある評価の部分が変わってるのは何故かな?
コメント1件

74
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/26 23:35:26  ID:nOvCzx830
>73
もともとは>15の >他者評価(怪しい思惑がある物) だからな
>6の >何か別の思惑がある評価(騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など) は細かく書いてるが
ようするにツッコミ材料がある評価や設定ってこと

その線でいうと求聞は騙しや誘導というより歪曲や誇張ってことか
確定ではなく疑惑があるだけではあるが

75
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/27 01:53:40  ID:xn4iZi5d0
>72
永までのおまけテキストは、「上海アリス通信」の体裁を取ってて、
体験版でもアリス通信のナンバーは進んでるぞ。

ゲームは体験版でも、上海アリス通信そのものを排除するのは暴論に過ぎる。

76
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/27 02:44:15  ID:7YiJNxSx0
>72
一緒くたでいんじゃね?
ソースをハッキリとさせて一字一句たがえることなく引用って体裁さえ守るなら
ソース元は原文保持率95%ってかんじの二次ソース(まよいがねっとやアフターレポートなど)
もありありで

ところで、ラジオに設定話あったっけ?
コメント1件

77
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/27 08:19:45  ID:PsmEZNEC0
強さ関連ではパッと思い出せる範囲ではないな

78
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/27 10:32:15  ID:/uU6EMYN0
埋め

79
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/27 12:53:44  ID:/jSjrwtM0
埋め

80
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/27 12:54:58  ID:kUaAJGpEO
早ぇよw

81
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/28 03:18:30  ID:0DXOUvkr0
>76
ラジオで天子はドMで防御力が高いって言ってた

82
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/28 08:44:02  ID:JIioA05K0
新作で妖夢自機ktkrはともかく、次の新キャラが気になるな
神霊って言葉が鍵にもなってるし、これはかなり上の方に入るキャラが出てきそうな予感

83
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/28 20:56:04  ID:wG9Bu4YwO
神霊の時点でもうチートな気が……
コメント1件

84
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/28 22:52:46  ID:js5Upav30
>83
霊夢の台詞をよく読むんだ。
「神霊ってこんなワラワラと出る雑多な霊だったっけ?」
コメント1件

85
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/28 23:44:20  ID:EeEtOt1V0
難しい

86
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/02/28 23:50:31  ID:JWFJW5ra0
神霊といわれてもメガテンのイメージしかない

87
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 00:01:16  ID:uKk0R8450(2)
>84
神霊とはいえ地の怨霊騒ぎと似たイメージだよな
いまのところ

そしてまた守矢の影が・・・早苗は既にスタンバってるし

88
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 00:01:40  ID:moAskfni0
依姫が出てくるかもなぁ
ランキングが大幅に変動するかも

89
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 13:42:26  ID:ZzNzM07N0(3)
>68
なんとしても求聞を少しでも上に上げたがってるようだけど
ほとんどが伝聞でおまけに戦闘経験すらない阿求の著作が他者評価と並ぶわけないよ。
文花帖より低いといわれるのもしょうがないと思えるし。
コメント1件

90
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 13:55:32  ID:0M7tv8z30
5 :名無しさん@涙目です。:2011/02/28(月) 10:29:51.18 ID:9PLNt81mP
妖夢の雰囲気がなんかエロい

33 :名無しさん@涙目です。:2011/02/28(月) 10:42:15.37 ID:8MzrYZBM0
妖夢パーマかけたのかな

38 :名無しさん@涙目です。:2011/02/28(月) 10:45:01.21 ID:STp9p7KP0
妖夢が男を知った顔をしている

    _」`ヽァ'7  ,,.____.,,__
    ヽ::::::;!ゝ''"´_ ____ .`"'ヽ、
      Y   ´       `ヽ  ヽ,
    / / /  / i  、  ヽ. \ ';,
    |  i  |-‐ハ  |  ハ___ i  i.  |
    |  ハ ,ォ-;、|__ハ__/_」__`ハ |   |
    レヘ__,!ノrr=-,    r=;ァ Y!-|   |
      / !7 '  ̄     ̄"  i |  i |
     / ヽ、  'ー=-'   ,/ |  | .|
     レヘ_/>..    .イ/ ,ノ,/ ´

 __/ ̄/____  /'''7 /'''7/ ̄ ̄ ̄ ̄/  / ̄/ /'''7
/__  ___  / /__/ /  /  ̄ ̄ノ /    ̄  / ./
 / / / ./  ___ノ /   <  <..   ____.ノ ./ 
/___/   ̄  /____,./     ヽ、_/  /______./  

91
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 14:01:18  ID:ZzNzM07N0(3)
>神霊廟妖夢
シャワーあびてタオルでわしゃわしゃした直後って感じには見えた。
まだ湯気がたってる状態。

92
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 14:56:21  ID:icVG/KftO
あら、てるよともこたん二番目のランクに落ちている?
まあてるよはえーりんより弱い設定のニートだし、もこたんは元人間だしそんなもんか
コメント1件

93
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 15:19:19  ID:ZzNzM07N0(3)
本当からいえば霊夢>永琳や紫ほか永夜抄までのキャラクターというのは確定なんだけどね。
以降のキャラで同列に並べられるキャラがいるかどうか考察するべき話で。

94
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 16:35:05  ID:G+VEtIxp0
>92
ん? >4はいわゆる、勝手にランキング張り付ける人とかそんな感じじゃないのか。
>5もそう言ってるし。
wikiにランキング無いし、>2にある通り、今はランキング自体撤廃さてれんじゃないの。

95
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 21:02:03  ID:uKk0R8450(2)
ルール変えるのに「前(のルールのランキング)は〜だったのに落ちた」⇒「許せん!」は無駄だから
今までのランキングは事実上撤廃

96
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 21:06:00  ID:O9M1NLiOO
まあそんな今はランキングが無いはずだから無いはずのランキングがある事に突っ込むのは良し

97
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 21:08:28  ID:/UfTUHFc0
前のランキングが本当に酷かったからなー。
いくらか改正されたとはいっても撤廃はやむなしって意見も分かる。
ただ、撤廃するなら撤廃後のランク基準くらいは決めとかんと収集つかなくなるぞ。
月人最強論が崩れたから全部無しにしてしまえっていう意図ならともかく。

98
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 21:59:22  ID:j4Sx8+C/0
>89
>何度も何度も言われてるが、あくまでソース同士が矛盾した時にどうするかって話で、
>特定のソースの価値を貶めるような議論じゃねーし。
>やっぱり根本的に間違えてる。


なんとしても求聞を少しでも下に下げようと俺様解釈語ってるけど
そもそも求聞史紀と文花帖に矛盾したソースなんてあったっけ?

99
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 22:43:05  ID:NEzG2DDU0
求聞は既に存在している設定に対して情報不足な面があるのは確か
永遠亭とかは特にね
でも、他のキャラ評価と真っ向から矛盾してる記載ってのは意外と見つからない
だから敢えて他者評価より優先度落とす必要性が見いだせないんだよね
まあ、わざわざ落とそうとするくらいだから何かしらはあるんだろうけど
だったらその例を挙げてくれた方が手っとり早いかな
コメント1件

100
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 22:45:24  ID:MITUTWB60
咲夜ざまあw

101
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/01 23:49:00  ID:2WYjLrSt0
求聞はもともとソースにならんと界隈でもっぱらの評判だったはず
過大評価してるのなんてここくらいだよ。

102
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 00:21:43  ID:PQslq7atO
>99
求聞の評価を落としてるというより
幻想郷の知識人&長生き組で固められた上位グループの情報量が一般人と差が有り過ぎるんだよ
阿求が低いのではなく回りが高過ぎるだけ
まぁ求聞は紫の手が加えられてるから、阿求が求聞に書かれてる事以上の情報を持ってる可能性も無くはないが
コメント1件

103
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 00:42:24  ID:1/ZA03+aO(2)
そもそも月人だから地上の妖怪より強いと一番上のランクにされていたことに疑問があった
永夜抄の設定からして輝夜と永琳で使者どもを謀殺せる程度の生命力だってのに
不老不死だから上位ってなら分かるが、月人だから上位とは到底思えないわ
コメント1件

104
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 00:53:16  ID:bPkmNoeg0
>103
月人が妖怪や人間に返り討ちにあった、というなら分かるが、
月人が月人に殺されたからって、何で月人の格が落ちるんだ? 


ゲシュタルト崩壊・・・
コメント1件

105
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 01:08:00  ID:1/ZA03+aO(2)
>104
永琳以外の使者どもが何人いかにもよるが、正面切って叩き潰したわけではあるまい
永琳が首謀者なら、毒殺じゃないかと思うが殺害方法は不明なまま
しかし殺害方法はこの際どうでもいいんだよ

いずれにせよ纏めて謀殺せる程度の奴らが月人だったってこと
不老不死なきゃ案外脆い奴らだよ
コメント2件

106
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 01:31:18  ID:0aaa6Xxw0
界隈とか言い出すアホは間違いなくマッチポンプ。

107
スル―検定[sage]   投稿日:2011/03/02 01:37:15  ID:ir+A7S2w0
界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈
界隈界隈界隈界隈界界隈界隈界隈界
界隈界隈
界隈界
界隈界隈
界隈界隈界隈界隈
界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈
界隈
界界

界界
隈界界隈界隈界隈界界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈
隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界
隈界隈界隈界隈界隈界界隈界隈界隈界界隈界隈界隈界界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈隈界隈界隈界隈界隈界隈隈界隈界
隈界隈界隈界隈隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈隈界
隈界隈界隈界隈界隈隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈隈界隈界隈界隈界隈界隈隈界隈界隈界隈界隈界隈隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈
界隈界隈界隈界隈界隈界隈界界隈界隈界隈界界隈界隈界隈界
界隈



隈界隈界隈界隈界隈界隈界隈隈
界隈界隈界隈界
隈界隈隈界隈界隈界隈界隈界隈隈界隈界隈界隈界隈界隈

108
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 01:43:12  ID:4l5a181T0
>105
しかもその永琳は人間(霊夢)以下だと原作者が明言してるわけだしな

109
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 06:41:55  ID:r8ZMykLAO(3)
>102
だったら「上位グループの評価」って項目でも作ったらどうだろう
その上位グループがどの範囲までを指してるのか分からんが
今言われてる他者評価>求聞じゃどんな世間知らずなキャラよりも求聞が劣るって事になっちゃう
それだと間違ったソースが採用される可能性よりも
「一段劣るから」という理由で求聞ソースをガン無視する恣意的な運用がされる可能性のほうが大きいんだよね

110
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 07:58:57  ID:UkQ03ewm0(2)
求聞ってほとんどが妖怪本人以外(ほとんど里の人間)からの伝聞なんだから
信憑性なんか低くて当たり前でしょ。
だいたい今話し合ってる優先順位はあくまでソース同士が矛盾したときの取り決めなのに
何度注意しても分かろうとしない人いるよね。
コメント1件

111
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 08:36:41  ID:7mSNm7Vl0
矛盾以前に間違ってるもんをソースにするとか阿呆

112
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 09:39:32  ID:r8ZMykLAO(3)
>110
理解できないというか、取り決めをしたがる理由が分からないんだよね
その「矛盾したとき」が具体的にどの部分を指しているのか分からないから
だから具体的な例を挙げて欲しい
そういう例があるなら優先度を予め設定する必要はあるだろうけど

113
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 10:30:46  ID:aG9g3BlVO
永関係はだいたい正しくないわな。
後怪しいと言われてるのは、当時未登場だった神や天人あたり。
これらは後の作品で該当するキャラが出てくるが、あまり一致してるキャラがいない。

一方で既存のキャラはさほど矛盾してる点はなかったはず。
ただし間違ってはいけないのは、求聞に限った話じゃなくて、ソース全体の扱いの話が先にあって、書籍は一例でしかないって事。
コメント1件

114
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 10:44:02  ID:ELg44JYyO
>105
そもそも月の使者が月人の可能性が極めて低い
それと今時月人だからという理由で最強ランクはおかしい、なんて言ったら笑われるぜ
コメント2件

115
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 12:56:55  ID:r8ZMykLAO(3)
>113
そこら辺くらいだよね
しかも地の文の設定とは矛盾しててもキャラ評価にはかからない部分が多数だったはず
やっぱ地の文意外の部分については場面ごとにどう採用するか論議するしかないと思うわ

他に求聞で扱いに困りそうなのは「最強クラス」とかその辺の記述か
優先度落としたい人も特に気にしてる部分だと思う
でも、今までだってこれらの評価が求聞優先で採用された事ってあまりないよね確か
何か矛盾があれば必ずケチが付く
コメント1件

116
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 14:51:43  ID:AU9vtor+0
他者評価も全然信憑性無いしね

117
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 17:08:50  ID:UkQ03ewm0(2)

118
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 20:53:27  ID:bmXX+Mx80
>115
東方Wikiから引っ張ってきたがコレなんかどうよ?
旧聞とその他ソースで見解が違う例だと思うが

>『求聞史紀』では「幻想郷縁起」の著者である稗田阿求は、
>レミリア・スカーレットが幻想郷に来た時には既に吸血鬼条約が締結されていたと推測している。
>ZUNによる公式の記述であるかは不明だが、
>キャラ☆メル創刊号(『小説儚月抄』第1話が掲載された号)の110-111頁に
>掲載された東方Projectの紹介記事では、レミリアが吸血鬼異変を起こしたと記載されている。

吸血鬼異変の実績が付くのと付かないのじゃ大きそう
ただしレミリアが吸血鬼異変の吸血鬼だとしたら悪魔の契約がオマケで付いてくるが
コメント1件

119
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/02 21:41:52  ID:ACuOJ9b/0
東方wikiじゃなくてwikipediaの幻想郷の項じゃないか…?

求聞史紀を確認したが、そういう推測は見つけられなかった。
何ページ?
コメント1件

120
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/03 03:14:11  ID:gOyNEgcJO(2)
永琳も輝夜も妹紅も1000年以上生きている不老不死連中だし、上から二番目くらいのカテゴリーに突っ込んでおけばいいんじゃないの?
コメント2件

121
スル―検定[sage]   投稿日:2011/03/03 03:22:42  ID:GYoZwgax0
>114
今時wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

122
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/03 06:20:36  ID:w7jwkS4R0
>120
適当すぎるだろ……どういう基準だ
コメント1件

123
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/03 06:34:43  ID:gOyNEgcJO(2)
>122
勝手に張られた>4だと一番上のカテゴリーになっているけど
神主の発言から永琳が霊夢以下なのは確定だし、永琳が一番上のカテゴリーはおかしいってこと


124
124[sage]   投稿日:2011/03/03 07:50:29  ID:G89cHlBq0

125
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/03 12:50:24  ID:ziEZs+aIO
>118
その紹介記事を誰が書いたのかによって話が変わってくるが、
とりあえず地の文として扱うとすると優先度は言うまでもなく最上位
だから、他者評価と優劣付けるかという話とはあまり関係なさそう
阿求の情報が正確ではないことの例にはなるが

126
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/03 20:30:48  ID:fNGASxHq0
>120
不老不死が強いと言われてるわけではないからランキング的には微妙だがな
不老不死を活かして誰かに勝利した、みたいな実績があれば別だが

127
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/03 22:11:54  ID:VPhZVeLc0
>1
>単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc

東方は皆自由人だろ
むしろ縛られて生きてるって奴なんて誰よ
コメント1件

128
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/04 00:22:09  ID:kq1vFtEX0(2)
>127
紫とか結界の維持や幻想郷の安定という仕事があるし、
何物にも束縛されない筈の霊夢も、博麗の巫女というお役目からは逃れられない。
好き放題してるように見える魔理沙だって、力で敵わない相手には従わざるを得ないから、山に登っても追い返されたら帰るしかない。
かといって、力のあるキャラは、大抵部下や守るべき拠点を持ってるからな。
家族やコミュニティーがあれば、何だかんだで全くの自由というわけにもいかない。


なので、力があるのにコミュニティーや家すら持ってない萃香は、間違いなく風来坊No.1

コメント1件

129
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/04 01:07:32  ID:3Fu5X0cOO
鬼の四天王の肩書きを持ってるあたり本当に自由かどうかは微妙だな

130
119[sage]   投稿日:2011/03/04 03:31:29  ID:w1TPjPIF0
>124
ああ、咲夜の項だったか。
なるほど確かにこの記述だと阿求はそう想像してるっぽいね。さんくす。

131
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/04 06:38:25  ID:xv21FHNKO(2)
>128
あの参拝客のいない神社にも、ちゃんと神様いるみたいだしなぁ
霊夢には見えなくて白連には見えるのは、霊格としての違いか

132
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/04 08:34:39  ID:kq1vFtEX0(2)
神霊が見えないというよりは、博麗の神が希薄すぎて見えないって事なんだろうかね。

新作の神霊廟じゃ神霊が大量に出てくるようだが、これらの「見えてる雑魚神霊」より弱いんだとすると相当酷いな。
最悪毛玉並かもしれん。
コメント1件

133
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/04 11:41:01  ID:Nyb6HnVf0
祀ってる神がそんなのでも幻想郷で一番強い巫女ってすでに巫女じゃない気がする
もはや博麗の神なんか関係ねえじゃんw

134
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/04 14:37:21  ID:xv21FHNKO(2)
>132
いくらなんでも博霊の神様が毛玉以下は無いと思う
霊夢に見えないなら霊夢の方に問題がある気がするわ
例えば妖怪退治ばっかりで録に敬っていないから姿を見せてくれないとか

135
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/05 20:41:49  ID:FBU/dKuP0
ネタバレ

神霊廟6ボスは人間で巫女
EXボスは神様(しかもランクトップに位置する程度の実力)
コメント1件

136
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/05 22:08:26  ID:e7d1v7Tz0
Exバレ注意

○空を飛ぶ創造神

  宇鳶 スパゲティ (そらとぶ ---)

  能力:主に空を飛び身長を下げる程度の能力


ZUNも遂にパスタファリアニズムに目覚めたようだ
確かに幻想郷でお酒が主流でありこの創造神も大酒を飲んだ後世界を創ったしな

137
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/06 15:57:34  ID:UUdJuxMF0
ネタバレ

茨華仙は鬼の四天王の一人

138
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/06 15:58:56  ID:KYndL5AY0
2面か3面の中ボスで鍵山雛もう1度出ないかな?

139
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/06 16:04:52  ID:ozeZAQAD0
文の前例から4面チルノの可能性は結構あるけど
それ以外の2ボスはもう絶望的
橙が紫関連で出る可能性がなくもないくらい

140
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/06 16:56:52  ID:/VYoJshv0
>135
神奈子(=東方では建御名方神の中の人)も神道でトップクラスの軍神の一人ではあるんだけどね
勝てる相手が建御雷神しかいないくらいで、日本三大軍神に数えられていたり
コメント2件

141
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/06 19:41:11  ID:GNEYtjZh0
>140
雷が落ちた木は、神(キリスト教のGOD)に勝る
って昨日NHKでやってた!!1!!!!!

ミズナラ神木>GOD>ルシファー

142
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 13:25:17  ID:6SN4I/ac0(2)
>140
メガテンだとタケミカヅチ>タケミナカタ>>>ザコ悪魔の壁>>>オモイカネだな
実際、神奈子と永琳がサシでやりあったら永琳は死なない以上のことはできなそうだ

143
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 13:39:52  ID:LDnjz29zO(2)
どっちかと言うと神奈子って何か出来る事あるの?って疑問のほうが大きいな
コメント2件

144
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 17:41:58  ID:6SN4I/ac0(2)
それは永琳なんかもっとだろw

145
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 17:54:49  ID:NZYPlYVj0(2)
>143
いちおう軍神だから攻撃的ななにかはできるな
永琳は戦闘に使える力もあるかもしれないけどただの薬がつくれるおばさんってだけの可能性もある

146
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 17:56:57  ID:ZVUu0IzkO(4)
えーりんな
あいつ基本的に薬剤師だからな
二次だとよく医者役をやっているけど
ゲームだと白魔道師、聖女、司祭、僧侶、衛生兵って感じだからあんま強いって感じはしないな

147
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 17:59:27  ID:acD9PYUD0(3)
元ネタの神も別に強いわけじゃないしなぁ
STG原作でも他の6ボスは余裕たっぷりなのに永琳は舐められまくってブチ切れてるし
あれが強いというのはどこからきたイメージなんだろ
コメント1件

148
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 18:05:20  ID:weWYRb3p0
永琳の場合は本来なら戦闘員というより軍師ポジというか頭脳労働がメインになるだろうしなぁ

149
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 19:01:54  ID:acD9PYUD0(3)
頭脳だと元ネタ的には一級品というか超一流なんだよね
ただ、儚で思いっきりミソつけてしまったから頭のいいイメージもガタガタに
コメント1件

150
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 19:03:56  ID:wvlH6HbH0
それ以下の藍しゃま・・・
コメント1件

151
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 19:07:04  ID:NZYPlYVj0(2)
>150
しょせん獣
コメント1件

152
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 19:11:26  ID:21H4Munk0(2)
軍神っていっても祇園や天照や月読のまえじゃ神奈子も雑魚じゃないの? 
>143
天を想像できるんだから、嵐をよんだり霧を作ったりできるんじゃないの?
コメント1件

153
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 19:13:03  ID:acD9PYUD0(3)
藍しゃまのことはほっといてあげて‥‥

154
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 19:18:16  ID:YOljPUTB0
神道の面白いところは高位の神ほど強いとも限らないとこだな
三貴神でも実際に強そうなのは素戔嗚尊くらいで
他は狼藉に嘆いてヒキコしたり諸般の事情で追放されたりと意外とヘタレなところがある

戦闘力ではっきりと強そうなのといえば素戔嗚尊、建御雷神、天津甕星、大国主命、建御名方神くらいだろう
そん中じゃ建御名方神は格としては一番劣りそうだが、その他大勢よりはかなりマシ
幻想郷に関係ある軍神といえば毘沙門天もいるが、コイツは世界的にもかなり(知名度的に)強豪なはず
コメント2件

155
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 19:35:33  ID:kNB2xfnU0(2)
そもそも神道自体が東方みたいなものであまり強さやヒエラルキーにこだわってない

156
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 19:49:13  ID:ZVUu0IzkO(4)
>151
妙に格下に見られているが、あいつエクストラボスなんだぜ
まあ獣だけどさ
コメント1件

157
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 20:49:51  ID:pd/yxiw60(5)
>147
千年前の妖怪をフルボッコにしてきた妹紅と殺し合いしてる輝夜よりメタ的に力があるとされてるから・・・だろうな
あと小説月抄の永琳自身の発言「もし私に逆らうようだったら、兎一匹位私の手でどうとでも……」と
月の使者皆殺しの実績から鈴仙よりも上は確実
あとは種族評価・役職評価として月人・月の使者のリーダー

直接相対的な強さに直結する材料はこんなもんかな
一応、蓬莱人っぽいけど不死の扱いはルール次第なのでとりあえず保留で
コメント1件

158
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 20:55:00  ID:kNB2xfnU0(2)
>156
ぬえ「…。」

159
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 21:02:02  ID:D8nHhVJOO
神綺様=ベリアル
ってマジなん?
メガテンやれば分かるって言われたけど持ってねーんだよ

160
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 21:04:21  ID:00EM/bT50
>154
かなりどころか、インド・中国・日本と広域で信仰されてる相当ワールドワイドな神様だぞ。
インドじゃ武神じゃなくて財宝神だけど。

知名度と信仰度で言ったら、神道の神全部合わせても全然足りないんじゃね。
星に還元されてるかといえば、全然そんな気配が無いのが残念だが。


>157
昔は月人の輝夜が凄いから妹紅も凄いみたいな言われ方してたのに、
最近は妹紅が凄いから輝夜も凄いみたいな言われ方してるよな。
何だかなって感じだ。
コメント2件

161
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 21:06:29  ID:d0no1HZC0
俺もメガテンは詳しくないけどな
ベリアルと、あとなんか悪魔がしきってる町で凄い可愛がられてる少女がアリスって名前だった
とかそんな理由だろ。ZUNもメガテンの知識はあるっぽいからイメージくらいはあったかもしれないけど、誰かが勝手にいってるだけで確定情報じゃないんじゃねーの
コメント1件

162
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 21:14:26  ID:TIbPMqKj0(2)
>160
星ちゃんはゲームでもアホみたいに手強いし設定でもやたら優秀だと強調されてる上に
神主発言で強さが保証されてるキャラでもあるお
おまけに世界的にも著名な軍神の直属の弟子なのに、二次イメージで損してるキャラだなあ
コメント1件

163
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 21:35:32  ID:9lySwd/p0
>154
アマテラスがヒキコする前に完全武装で迎え撃つ場面は中々恰好良いんだがな(戦ってないが)

というか神奈子の場合タケミナカタの中の人と言うか別の人と言うか

164
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 21:45:18  ID:21H4Munk0(2)
たまに輝夜が妹紅を一方的にボコってる(もはやリョナレベルで)二次作品は見るけど
明確に妹紅>輝夜な作品は見たことないな
輝夜が本気出せば妹紅は雑魚扱いだと思うんだが
コメント1件

165
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 21:48:54  ID:TIbPMqKj0(2)
二次設定で語るとかw

166
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 21:50:14  ID:ZVUu0IzkO(4)
>162
くるくる回るあれ、5面ボスのスペルじゃないよなw
>164
それは月人最強説が蔓延っていた時の二次作品だろ
その他大勢の同人誌が考慮対象になるわけなかろうに
コメント1件

167
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:02:15  ID:2a38uJJg0(4)
>166
あれ、イージーでも五回くらい挑んでやっと取れたわ。
そういえば星が三鈷杵のビームサーベルを二刀流に構えてる絵があったが無茶苦茶格好良かったな。
星も二次でヘタレイメージにされてるが台詞といい設定といい別にヘタレ要素はないんだよな。

168
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:02:35  ID:pd/yxiw60(5)
>160
輝夜は能力や蓬莱人ゆえに無敵・・・という考え方ができる一方で、
それを相対的な強さに当て嵌めようとした時に確固とした比較材料が少ない
本人には妹紅との戦闘以外にはこれといった実績もないし
月人でも殺せなかったからといってそれが何らかの戦闘面での脅威に繋がってたわけでもないので

まあ考察主体なら間違いなく最強候補だろうが
それなりに裏付のあるソース重視となると以前ほどには持ち上げにくいキャラではある
早い話が輝夜本人の人物像や能力その他が作中で「強い」という文脈で語られた経緯がほとんどないので

※ただし種族と魔力は一応作中でお墨付きあり
あと妹紅との戦闘実績もあるが、いかんせん妹紅は体自体は地上人の域を出ない上に
半分自爆前提の戦闘スタイルなのでそれを殺したところで・・・という疑問は残る

169
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:09:04  ID:LDnjz29zO(2)
>152
嵐にしても紫が溺れるくらいしか効果が期待出来ないんだ
藍や綿月姉妹どころかカラスでも大した影響を受けずに移動出来るからなぁ

170
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:09:46  ID:2a38uJJg0(4)
考察主体なら普通は裏付けのあるソース重視になるんでないの。
つか、どうも考察というのの定義が定まってない気がするぞ。普通は考察ってソースを元にやるもんだが。
コメント1件

171
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:12:56  ID:2a38uJJg0(4)
あとはまぁ

妹紅:数百年間も妖怪相手(倒した妖怪のレベルは不明)に無双してきた実績あり。
輝夜:妹紅と殺し合いしてるらしい。単独実績としてはそれだけ。

実績差で普通の考察なら妹紅のほうが上になるな。
星の位置や霊夢の前までの冷遇を考えると二次イメージはいい加減排除しろよとは言いたくなる。
コメント1件

172
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:15:55  ID:eCxlQO990
能力は上でも経験が勝敗を分けるってのはよくある話だしな
議論スレでそれを出して良いのかは少し迷うところだが
コメント1件

173
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:20:31  ID:7FCFHlom0
>161
今回のアリス像はエスプのクローンではなく、六本木のアリス(理解者理解)。女神転生のですよ。
「東方怪綺談 〜 Mystic Square」 OMAKE.TXT より

アリスの元ネタは明言されてんぞ
神綺の元ネタは明言されてるかは分からん
まぁ旧作の話しだし今はどうなってんのかは知らんが
コメント1件

174
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:25:22  ID:pd/yxiw60(5)
>170
その辺は前々から議題になってる
輝夜で例えるならこんなんかな

1.能力で時を止めた(明確なソースがあり誰が見ても同じ)
2.能力を駆使して戦闘で優位に立てる(明確なソースがなく人によって見解が別れる)

まあ永遠亭に関しては永琳との合作ともいえるが細かいことは置いといて
1は事実=ソースで、2はソースを元に住人が考えた考察ってとこか
今後の方針として1の比重を高めて2の比重を抑えていこうってのが最近の流れ
コメント1件

175
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:37:21  ID:2a38uJJg0(4)
>174
輝夜はどうもソースが足りないわりに妙に過大評価されている節があるから
試しに輝夜のソースをいろいろ出してみるのはどうだろう。
1.だって誰が見ても同じとなるかは分からない。
コメント2件

176
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:44:55  ID:pd/yxiw60(5)
>172
能力と経験、どちらも強さの測り辛さは同じだろう
だからそれらが公式ソース上でどのように評価されているかが重要だと思う

一見どんなに強そうに見える能力や技であっても
それが設定や作中で「強い」や「凄い」などといった方向性の文脈で語られていなければ強さの裏付が得られないので意味が無く、
逆に一見判断の難しそうな経験もそれが設定や作中で「強い」や「凄い」などといった方向性の文脈で語られていれば
作中での強さの裏付を得られたことになり価値があると思う

その点、妹紅は判りやすい
どのような形でかは不明だが妖怪たちを退治してきた、という書き方をされてるから
妹紅の経験は実績を伴った経験ということが判り強さの裏付になる

177
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 22:54:46  ID:pd/yxiw60(5)
>175
上で輝夜を例に出したのはスレの流れ的に出しただけでそれ以上の意図はないよ
確か前スレでは、萃香が巨大化できるのは誰が見ても同じ事実だが、
それで攻撃力だか防御力だかが上がるかどうかは考察の範疇だとかそんな例だったかと

まあ今後の叩き台としてやる分には良いと思うが
まだルールも固まらずランキングも白紙化した今やっても・・・って気も

178
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/07 23:08:21  ID:ZVUu0IzkO(4)
>171
その単独実績にしろ、どうせ後ろに永琳いるだろうしなぁ

179
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 00:05:55  ID:4oML8rTjO(3)
つか、あいつらゲームでの挙動からして違うからな
 
永琳の場合
6面ボス倒した→消えずに倒れた→後ろに誰か出てきた→永琳は倒れたまま→出てきた奴がなんかやった
……あー、解決しないEDか
 
妹紅の場合
あれ?→あっけなくね?→ちょw、おいw、復活地点にいて殺られたぞw、ふざけんなw
 
永琳や輝夜の場合、言われなきゃ不老不死なんて気が付かないふつーなボスなんだよな
だが妹紅にはマジで初見殺しされたw
普通やられる動作入ったらそこで終わりだろw
あんな挙動するボスいねーよw
どれだけ死に慣れているんだよw
コメント1件

180
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 00:10:38  ID:WDEEwbjOO
妹紅は所詮不老不死の能力だけの人間だからな
しかも元を辿ればその能力さえ輝夜と永琳の能力によって作られたもん
コメント4件

181
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 00:21:06  ID:DQC8CpBp0
>149
国譲りだと2回使者送って両方とも帰ってこなかったしな
優秀っていわれると微妙に納得がいかない
>180
一応、妹紅は妖術使えるじゃん

182
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 01:21:57  ID:TJmvg9vFO(2)
>179
でも霊夢の台詞から実際には死んで復活したわけじゃないない可能性が高いんだよな
死んで蘇生した事が明確に分かる記述は何かあったっけ?
>180
妖怪殺せまくれる奴が不老不死なだけの人間なわけないだろ

183
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 01:28:44  ID:hw478pq70
妖怪退治してたって言っても1面ボスみたいなのを退治してたかも知れない
妖怪を一方的に倒してた訳じゃなくて妖怪に倒される事もあったかも知れない

184
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 01:54:14  ID:KWiLQCs+0
>180
永琳や輝夜や紫や幽々子より強いと明言されてる霊夢だって空を飛べる程度の人間なわけで
種族差っていうのはその種族の一般人同士を較べた場合くらいに思ったほうがいいぞ
永まででトップランクを考えたら明らかに人間>妖怪他、なんだから

185
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 02:53:41  ID:6ewGC+nc0(3)
「人間」とか「妖怪」とか種族で呼ばれた場合に、その対象はどこに当てはまると考えるべきなんだ?

例えば求聞の
「人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然であり、まともに戦ったのでは一瞬で捕食される」
という記述に対して、

/祐屬倭瓦憧泙燹N祿阿呂覆ぁ
⊃祐屬倭瓦憧泙燹ただし、例外はある。
人間の平均値と比較している。人間の上位陣とはそもそも比較対象ではない

のどれに当たる事になるんだろ。
コメント1件

186
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 08:47:16  ID:jlrqmiFh0
博麗神社界隈の人間は並の妖怪じゃ太刀打ちできないし、あいつらもう妖怪と大差なくね?
みたいなことを文花帖で慧音と文が話してたような

187
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 09:50:49  ID:4oML8rTjO(3)
>180
あいつ妖怪狩りまくってたそうだぞ
自称人間だけど妖術使うし
1000年生き死にを繰り返しているし

もう元人間に分類すべきだと思うわ

188
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 09:57:12  ID:fW5KR2SX0
蓬莱の薬飲んだら、もう妖怪以上に化物だと思う

殺しても死なないって異常

189
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 10:20:34  ID:EZPlwljXO
お前らの感想書かれてもな。

妹紅がどうってのは、お前らの主観じゃなくて、原作でどう書かれてたかで判断するべきだろ?


190
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 10:44:26  ID:40cpzioV0
弾幕ごっこで死ぬ妹紅ww

191
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 10:54:57  ID:m623ZJyK0
>173
>>エスプのアリスではなく

神綺の方は弾幕を見るとエスプのガラ婦人なんだよな
この辺がどちらも混ざってるんじゃないかと言われる所以か

192
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 14:40:21  ID:HWEICXRD0
>185
どう見てもかな、霊夢は永夜抄までのどのキャラより強いわけなんだし
永夜抄自機組の人間たちはパートナーの妖怪より強いって体験版テキストにあるんだし。
(妖夢は本編テキストに打ち消されてるから幽々子>妖夢だろうけど)
コメント1件

193
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 19:52:17  ID:6ewGC+nc0(3)
>192
別に人間・妖怪限らず、種族を指した場合の話だけどね。
妖精・人間・妖怪・神・月人と
種族で取りまとめて呼ばれた場合に、その種族全部含んでとか言い出す奴とか、
これまでも結構いたし。

194
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 19:57:01  ID:rV369Ry00
そういうやつがいなければ七十三符までいかなかったろうな
俺たちって相手が出してきた考えの揚げ足とって自分の知識を見せびらかすのが好きだから
コメント1件

195
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/08 20:13:24  ID:r0dqrJsp0
>194
俺じゃなくて俺たちなのか

おもしろっ!

196
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 20:56:38  ID:Ue7x1jkN0
さっさと新しいランク作れよクズどもが

197
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 21:45:46  ID:TxM9VqTt0
まあ新作の情報待ちだな
コメント1件

198
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 22:05:32  ID:DomimR3s0
>197
新作来ても、ルール議論中、ランキング撤廃中の現状じゃあ、まともに話できん

199
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 22:19:52  ID:AisCvxb60
現行暫定ランキング

<最強グループ1>
四季映姫・ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八雲 紫  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 依姫

<最強グループ2>
伊吹 萃香  西行寺 幽々子  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子  霊烏路 空  綿月 豊姫

<準最強グループ>
古明地 さとり  聖 白蓮  比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット

<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文  寅丸 星  永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗
魂魄妖夢  姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー

<普通グループ2>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック

<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア

<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリーホワイト  ルナチャイルド

<議論中>
茨木 華仙
コメント6件

200
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 22:43:45  ID:4oML8rTjO(3)
>199
何度見ても永琳が浮いているなw
霊夢と紫の次は無いんじゃねーの?
月人最強説はとっくに否定されたんだし

201
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 22:45:12  ID:+ajLekni0(2)
>175じゃないがキャラの強みを色々出してみるのがいいんじゃないか?
考察抜き原文ママで

202
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 22:51:23  ID:6ewGC+nc0(3)
じゃあ叩き台代わりにちょっと探してくるか。

ソースが多くて能力も判明しつつ、バランスよく評価されてそうなキャラ辺りを探して。
コメント1件

203
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 23:06:33  ID:+ajLekni0(2)
一キャラだけだと無駄に角が立ちそうだから
いっそ三人くらい見繕ってきてくれ

204
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 23:18:40  ID:IMgUmTka0
紫厨必死すなぁ

205
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/08 23:59:58  ID:TJmvg9vFO(2)
>199
紫最強1が一番ありえないな

206
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 01:19:38  ID:anGcbIOw0
レミリアとフランは最強1だろjk・・・

207
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 01:51:27  ID:XjwyOdGK0
天狗一般より明らかに強い
天狗一般とだいたい同程度
天狗一般より明らかに弱い
天狗一般より強いか弱いか保留

とりあえずこのくらいのざっくりした基準で大別してみたらいいんじゃね?
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
(東方求聞史紀p87)
比較対象としてちょうど良さそうなかんじだし
コメント1件

208
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 05:41:02  ID:CZj+/b+JO
全体的にそれなりに納得出来るが
ランク内序列は最強2が1番意見が分かれそう、俺は輝夜がドベだと思う

209
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 07:31:57  ID:tPXFWRIlO(3)
月厨じゃないけど、紫と霊夢がその位置で笑ってしまったよ。神と月人と蓬莱人にすら勝ってしまう紫ババア凄いっすね、原作やってない証拠だなこれ
二次創作しか見てないのか土下座しろよババア
コメント1件

210
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 13:32:23  ID:X9gX/Ct70(3)
紫厨じゃないけど、紫最強1はないと思うの。

211
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 13:39:00  ID:HVfo6m+z0
カスどもが
最強じゃないというのならその根拠を述べて否定しろよ
単発で「最強じゃないと思う」みたいな感情論だけ語ってる奴は氏ね

212
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 13:51:24  ID:dKmb6nxpO(2)
最強の根拠を出すのが先だろゴミ屑

213
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 14:00:40  ID:f0K02ByL0(5)
どっちもだせよww

214
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 14:02:40  ID:X9gX/Ct70(3)
なんなんだこの発狂具合は・・・たまげたなぁ
コメント1件

215
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 14:34:52  ID:rV1lzCBcO(5)
>209
原作で言うならただ一人のPhantasmだぞ
まあ紫と永琳には色々と異議が出ているし、二人纏めて最強2でもいいんじゃないかと思う

216
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 14:41:46  ID:JAFGvYnp0
永琳が最強2とかネタか
コメント1件

217
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 14:51:53  ID:k0Pqgyqx0
>214
なすがトマトだからかぼちゃがきのこでレモンが白菜だからりんごがみかん
くさった空がうわの空でからっぽだから、あたまがパーンパーンパーン
白が黒でチカチカだから血が緑色で赤色で、目玉がグルグルグルグル
ガボーン ガシャガシャガシャーン れれれれれ
コメント1件

218
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 14:54:50  ID:f0K02ByL0(5)
>217
本当に狂ってるやつはそんなレベルじゃない
普通の人間が思いつく狂った人の良いそうな言葉のイメージなんて全く相手にならない法則で語りかけてくる

219
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 15:10:42  ID:rV1lzCBcO(5)
>216
綿月姉妹の教育係だったからか?
それなら依姫も最強2でいいじゃん
神主に紫や永琳より強いと言わしめた霊夢
紫や幽々子が「あの方には逆らえない」と避けている閻魔

その二人に並ぶ奴らを最強1にして、それ以下の奴らは纏めて最強2でいいじゃん

220
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 15:19:58  ID:h63IW9WR0
紫(笑)

221
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 15:22:05  ID:UZ2qjcYk0(2)
師匠より強くなった弟子がいても全く可笑しくない
それが指導を終えた後なら尚更
永琳の強さを保障するのは「輝夜よりも遥かに強い力(戦闘能力とは限らない)」以外はなんだっけ?
コメント1件

222
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 16:12:12  ID:msN9Nl620(4)
紫って式つけた藍と同じくらいって本人が言ってるよね

223
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 16:16:28  ID:x2NKN4bK0
それ逆だろ、式付けた藍が紫に匹敵するんだよ

224
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 16:27:11  ID:msN9Nl620(4)
だからつまり藍程度ってことじゃん

紫と藍は必ずセットになる

225
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 16:45:14  ID:E2jNi/NVO
そもそも式がついた藍の強さがどの位かという客観的情報がなくてだな…

本末転倒。

226
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 16:55:23  ID:msN9Nl620(4)
式神を使う程度の能力しかない藍と同程度になる紫ってことははっきりしてるよ
コメント1件

227
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 16:57:57  ID:qTLHwsgl0
紫と永琳は揃って最強2落ちがしっくりはまりそうだね。勝率もトントンくらいだし。
知略戦では一回目は紫が負け二回目は永琳の負け。戦闘では弾幕ごっことはいえ永琳の敗北。
ただ、永琳には強さソースになるような記述がほとんどないから紫より下でいいのかも。

>221
なにもないと思うよ。
コメント1件

228
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 17:13:55  ID:rV1lzCBcO(5)
>226
いや、あいつ九尾の狐でExtra
ついでに、さんずの川の長さを計算するような暇じ……頭脳キャラだぞ

>227
閻魔と霊夢に並ばない奴らは纏めて2落ちでいいと思う
明らかに差がある書かれかたをしているわけだし
コメント1件

229
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 17:28:09  ID:msN9Nl620(4)
>228
尾が九本ってだけで、別に白面とは別物ですが

それにだからなんだって話

230
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 17:29:53  ID:X9gX/Ct70(3)
ExtraとかPhantasmなんて今更強さの指標にもならんがな。

231
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 18:05:03  ID:/ywzVDAH0
>227
むしろ永琳は1000年前に知略で一回勝った以外は負けしかないんだがな
紫は霊夢らと並ぶほどの根拠もないから最強2でいいとは思うが実績も多々ある
永琳は明らかにそれ以下だろ

232
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 18:29:55  ID:2zKB1e0A0
なーんかまたgdgdになりそうだから
さっさとルール議論進めようぜ

233
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 20:22:10  ID:tPXFWRIlO(3)
八雲とか雑魚の集まり
頭大丈夫かよ、人間と小物妖怪が最強(笑)このスレも二次厨が増えたな

234
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 20:29:30  ID:OFIdtm6p0(2)
スレ初期の頃を思い出すね

二次イメージで紫最強だったあの時代

235
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 20:38:32  ID:rV1lzCBcO(5)
逆に二次で損しているのは星と、あと妹紅もかな
特に星とか、なんであんなに下に見られているのか


236
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 20:44:24  ID:k06RXusH0(3)
久しぶりに来てよくわからんのだが
何でランキングが撤廃されたの?
俺は前のやつでも別に不満はなかったけど

237
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 20:46:28  ID:f0K02ByL0(5)
お前は不満がなくても不満があるやつがいたってことだろう
万人が納得するランキングなど在り得ないのさ
コメント1件

238
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 20:47:21  ID:Qm7vvFfS0(2)
ここでの星の評価はホントに分からんなぁ、
立場も他者評価も地の文もさらに神主評価まではっきりと強いことしか示してない上に
本編STGでも歴代屈指のマジキチな強さの5ボスだっていうのに。

…あれか、DSでギミックに凝りすぎて攻略法分かるとすぐに対処できちゃうスペカばっかだったからか。
でも永琳の過大評価もまたホントどこから出てきたんだろうとは思う。
コメント1件

239
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 21:14:33  ID:k06RXusH0(3)
>237
不満なんて大なり小なりいつの時でもあっただろう
俺が聞きたいのはここ一年近く変動がなかったものを何で急に撤廃したのかということだよ
そもそもお前の理屈からいったら次のランキングは永遠に出来上がらないということになるが
それでいいのか?
それとも万人が納得できるランキングを作るまでずっと議論し続けるのか?
スカした物言いしてんじゃねえよ

まあこうなっては仕方が無い
取りあえず大雑把でもいいから次のスレの1にはランキングを貼るようにしようぜ
コメント1件

240
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 21:21:25  ID:f0K02ByL0(5)
お前本当ランキング好きだな・・・
コメント1件

241
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 21:28:34  ID:UZ2qjcYk0(2)
前回のランキングに対する不満は閾値を越えてしまったんだよ
そうならないランキングを作るためには見通しの立たないうちから期限を決めないほうがいいと思うな

242
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 21:28:44  ID:rV1lzCBcO(5)
>239
貼るのは構わないが、神主自ら霊夢より格下と言った奴らや、閻魔を「あの方」と呼び気配察すると消えるような連中が、霊夢や閻魔と同レベル扱いなのはおかしいと言っているの?
コメント1件

243
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 21:38:48  ID:k06RXusH0(3)
>240
だってランキングを元に議論するのでなければ
このスレの存在意義無いやん
キャラのスペックを妄想するだけならブレストスレがあるし

このスレはやっぱルールを決めた上で殺伐と議論しなければならない
今みたい皆が小さな不満を垂れ流しているだけの状況なら
このスレは消えたほうが良いしwikiも閉鎖したほうがいい
コメント1件

244
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 21:46:27  ID:f0K02ByL0(5)
誰かがランキング作ってくれれば少しは活気が戻るよ
あとは新作体験版キャラ情報が来るとかな

245
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 21:56:49  ID:u3zv1fcJ0(2)
>243
ランキング撤廃はランキング制そのものを否定するためじゃなく
新しいルール決めるのに古いルールで作られたランキングを規準にしないためだよ
仮に以前のランキングで最強1だったキャラが新ルール下で普通グループになってたら
「前は最強1だったのに」って無為な話が出るだろうからな

gdgdしてはいるが新しいルールの骨格も大体決まってことだし建設的に行けばいい
そのためのランキング撤廃

246
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 21:57:44  ID:Qm7vvFfS0(2)
とりあえず>199ランキングから紫と永琳を一個sageで暫定にしてみない?
あ、そうすると永琳より弱い設定の輝夜と妹紅が一個づつ下がるわけか。実績的には妥当っぽいけど。

あと星の扱いには異論ありまーす。
コメント1件

247
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 22:01:28  ID:L5SAGGY10
神奈子と諏訪子って階級分けするほど実力差ある?

248
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 22:03:08  ID:OFIdtm6p0(2)
妥当(笑)

249
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 22:08:55  ID:m3C1A3yR0
ランクランク言ってるのは、結局自分の妄想をごり押ししたいだけ。

妄想だけなら、それこそブレストスレでやればいい。
ここはそうじゃないって差別化するために、妄想で作られたランクを撤廃しただけ。
妄想ではない原作ソースでランク作るんだったら、誰も反対しないさ。

ランク決めたい奴はちゃんとソース出してから話をするんだな。
変な切り貼りや、都合のいい所だけ抜き出すアホがいるから、
該当箇所は可能な限りオリジナルを書き出すってルールも出来た事だしな。

250
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 22:12:48  ID:wrncYP7I0(2)
>238
焦土曼荼羅あたりは解法分かればゼルダかよってくらいすんなり抜けられるからな
ただ普通に最強2あたりにいてもおかしくないくらいの評価はあるキャラだわな
大半のキャラがもらえてないZUN氏評価を直々にもらえてるキャラでもある

こいつが雲山やうどんげと同レベルってのは確かに失笑もんだわ
以前のランキングというのは何が基準だったんだ、一体

251
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 22:15:38  ID:dKmb6nxpO(2)
>242
偉い、苦手意識を持たれている=強いってわけじゃないから
映姫は強いというソースが無さ過ぎる
コメント3件

252
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 22:17:57  ID:u3zv1fcJ0(2)
>246
星は強いソースがそれなりにあるのでその点は同意だが
>199のランキングのマイナーチェンジを再び担ぐのは前述の理由で反対
旧ランキングを使い続けるってことは以前のルールでこれからも行くってことだから
それなら四の五の言わずに旧ランキング旧ルールともに完全復活させればいい

新ルールは具体的な動きとしては>202>207に期待したいところだが、
今の流れだとようするに推したいキャラの強みとなるソースをなるべく推測抜きで列挙するのが重要かと思われる
ぶっちゃけ何かしら強いって言われてる評価ソースをたくさん集められたキャラが強くなるんじゃないか?
>6みたいな優先順位付けずに神主評価、設定評価、他者評価、自己評価その他とりあえず何でもござれ
ただし住人の考察含みの強さソースはとりあえず不要、って感じ


253
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 22:31:31  ID:wrncYP7I0(2)
ハングリータイガーは個人的に戦ってて面白かったスペル>星ちゃん

254
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 23:07:03  ID:xPmUqkMy0(2)
>199
あくまで前スレまでの暫定ランキング。
話を持ち出すにしても、あくまでネタ程度に、な。

255
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 23:19:38  ID:tPXFWRIlO(3)
紫(笑)最強(笑)
いつからこんなスレになったの?二次しか知らないのか?

256
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 23:29:52  ID:xPmUqkMy0(2)
209 :名無したんはエロカワイイ:2011/03/09(水) 07:31:57.54 ID:tPXFWRIlO
月厨じゃないけど、紫と霊夢がその位置で笑ってしまったよ。神と月人と蓬莱人にすら勝ってしまう紫ババア凄いっすね、原作やってない証拠だなこれ
二次創作しか見てないのか土下座しろよババア

233 :名無したんはエロカワイイ:2011/03/09(水) 20:22:10.16 ID:tPXFWRIlO
八雲とか雑魚の集まり
頭大丈夫かよ、人間と小物妖怪が最強(笑)このスレも二次厨が増えたな

255 :名無したんはエロカワイイ:2011/03/09(水) 23:19:38.68 ID:tPXFWRIlO
紫(笑)最強(笑)
いつからこんなスレになったの?二次しか知らないのか?


頭大丈夫?
少し休んだ方がいいんじゃない?

257
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 23:38:19  ID:T9YBhFpP0(2)
>251
苦手意識などのキャラ同士の関係性でいえば
守矢なんか紫から苦手意識もたれて霊夢からはいざとなったら頼るとされてて神主評価は圧倒的。
映姫以上に霊夢と並んでおかしくないソースがゴロゴロしてるんだよね。

258
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 23:49:18  ID:RJWZVAS+0(2)
そういうのは強さに関係ないって言いたいんじゃないの>251
しかもそれ神主評価じゃなくてキャラ評価だし
コメント1件

259
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 23:56:03  ID:T9YBhFpP0(2)
※神主談、守矢=圧倒的な力で全てを味方にする

260
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/09 23:58:45  ID:RJWZVAS+0(2)
読点打ってくんないから分かりにくかったぜ

261
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 00:12:47  ID:Eim2K3MLO(8)
>258
まあそんな感じ
守矢?にしても苦手意識→映姫と同じく単純に強さに直結するわけじゃない
頼る→他の複数の神と同じ扱いでしか無うえに結局頼られず終い
圧倒的な力→永琳に習えば戦闘力とは限らない

ソースを厳格に求められる今の流れだと「霊夢と並んでおかしくないソースがごろごろしてる」状態とは程遠いよね

262
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 00:12:56  ID:/2C6dvNV0(3)
>2に基きソース羅列を文で検証してみた

‥袈蕕録祐屬茲衢擇に知性が高く、社会性もある。
一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
とくに空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない(求聞史紀)

彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。 (花映塚テキスト)

8諺朸唇譴梁の速さを有効に使おう
幻想郷一の足の速さが命取りになる場合は安全運転で。(東方文花帖(ゲーム) 撮影失敗時のアドバイス)

よ長瓠崚袈蕕論里辰ら強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。
本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける」(文花帖)

イ靴し、神奈子が持つ幻想郷の知識は乏しい。
幻想郷の妖怪には幾つもの勢力がある事を知らない。
にもかかわらず、山の妖怪達の信仰を集め、その代わりに大いなる神徳を与えた。
その事が、山の妖怪、つまり天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事に気付いていなかったのだ。
その事で、平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。(風神録テキスト)

ζ脳明晰。彼女の思考能力は非常に高く、それが真実かどうかはともかく、
人の何倍ものスピードで考えを巡らす。何を考えているのか予想することは非常に困難。
その上、表面上は相手のレベルに合わせてくるため、一緒にいる誰もが居心地の悪い気分になる。
戦うことは余り好きではないが、喧嘩を売って歩いている。
ただ元々敵う相手ではないのでその喧嘩を買う者は少なく、泣き寝入りするばかりである。 (緋想天テキスト)

魔理沙「最速って彼奴(文)と比べるとどうかなぁ」(儚月抄)

Wikiも活用して文本人や種族などの評価で強さに関連付けられてるポイントを抜粋してみた
ただ、大天狗の団扇持ってるって話は直接強さと関係するか微妙なので外した
強いと言われたり恐れられたり驚嘆されたり、あくまでメタ的または作中で強さと結び付けられてるソースのみ
あと,狼朷豕瓦匹敵(ただし鴉天狗は天狗の中でもとくにすばしっこいと特評あり)
い歪掌紊吠玄身が否定 イ論力の話 〜というツッコミも入れられるが
その辺りは解釈が絡むので別に議論すればよさげ
コメント1件

263
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 00:41:29  ID:U1pu18rm0(17)
とりあえず、霊夢の「『幻想郷』最強(インタビュー)」と、紫の「最強の妖怪(儚相関図)」揺るがないモノとすると、
霊夢より上にいく最低基準が「妖怪ではなく、かつ幻想郷より外にいる連中」になる
とにかく、これを元に最低限のランクにすると↓のかんじになる 
あくまで、霊夢幻想郷最強と、紫妖怪最強を基準にするならだけどね


<最強グループ> (妖怪以外で、幻想郷外に在住)
四季映姫 小野塚小町 永江 衣玖 比那名居 天子 魂魄妖夢 
西行寺 幽々子 綿月依姫 綿月豊姫 

<準最強グループ> (妖怪か、幻想郷住まいに引っかかる)
博霊霊夢 八意永琳  蓬莱山輝夜  八雲紫  八坂神奈子 洩矢 諏訪子 
その他
コメント2件

264
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 00:48:52  ID:Eim2K3MLO(8)
>263
幽々妖夢は妖怪枠から外れる…か?
あとかなすわは時系列的に幻想郷在住には引っかからないと思う
コメント1件

265
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 00:48:58  ID:gJ8562l80
>263
霊夢最強論はあくまで永夜抄直後のものだから風神録以降のキャラは引っかからないよ。
永夜で見事にしょっぱい小物キャラを演じてくれた永琳と違って
後の守矢の二柱も古明地姉妹も白蓮もラスボスらしいカリスマたっぷりだからねえ。
それらどの勢力も神主から直に強さ保証の言葉をもらってるし。
コメント3件

266
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 01:06:12  ID:U1pu18rm0(17)
>264
前回のランキングだと「発言があってからの東方を考えると、霊夢最強はおかしい」
ってことで半ば無視されてたのを、今回見直そうって話じゃないのか?
時系列ではなく、明確に矛盾しない限り神主発言を尊重、って感じで
コメント1件

267
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 01:08:08  ID:uHeDDzhD0(2)
天津神に負け近代文明から逃げてきた軍神(笑)とそれ以下の祟神()
小物臭しかしない土下座ばばぁ以下確定の雑魚妖怪達
カリスマとも強さの保障とも無縁の雑兵だな

268
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 01:11:24  ID:bvrUzsTp0
>262
「足」って走りじゃなくて移動手段を指す比喩的な意味?

269
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 01:21:21  ID:Eim2K3MLO(8)
>266
風以降幻想郷に来たのは幻想郷枠には引っかからず個別に考察
では無く最高レベルの優先度で霊夢最強を否定され無い限りは枠内に当てはめるって事か?
うんまあ…どうだろうな。ちょっと賛成も反対もしかねる

270
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 01:47:42  ID:tWwJLBCQO(3)
>265
少なくとも永夜抄までの連中は霊夢以下が確定しているんだろう?
最強1の条件に『霊夢に並べる』を加え、その上で最強1を風神録以降から探してくるべきだと思う

271
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 02:13:21  ID:U1pu18rm0(17)
うーん…神主の発言で「『現時点の』幻想郷で」とかって言われてないんだから
時系列から考えてノーカン、っていうメタ的な視点で否定するのはどうかと思うな…
けっきょく解釈だし、>6にある主旨とも違うだろうし
「古い設定と新しい設定では、新しいほうが正しい」であって
「古い設定はおかしい、無視していい」じゃないだろう

でもまあ、時系列で見るべきって人のほうが多ければそれでいいんじゃないかな
その場合、他の設定も「どの時点の設定か」を考えなくちゃならないけど

272
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 02:54:44  ID:rtyqN7A5O
>265
カリスマたっぷり(笑)

273
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 03:08:16  ID:rXQI0r+C0
>265
とりあえず君が考えたランキングを貼ってみないか

274
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 03:24:07  ID:jS0wMEu50
でも永琳の過大評価は本当にどこが出所だったのか疑問だよな。
よくよく考えてみるとそこに繋がるソースが殆どないって珍しいだろ。
霊夢はもちろんだが紫にしろ神奈子にしろ根拠になるソースがそれなりにある中で
永琳だけ本当に殆どなにもないわけだから。

275
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 03:27:08  ID:MnZiA46OO(3)
オワコン永夜信者は強さ議論ぐらいしか縋る物が無いんじゃないの?
コメント1件

276
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 03:28:32  ID:ykLMxuQM0
輝夜を迎えに来た月人を皆殺しにしたくらいしか思いつかんな

277
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 05:08:47  ID:A+dDlIzb0
迎えに来た月人達は永琳一人に始末されたから月人とて強さはピンキリと言えば
「使者は月人ではない、兎だ」となる
永琳の実績を聞くと「使者の月人達を殺した」となる
こういうのは最強スレでは最大値ルールでアリなんだっけ?
このスレではどうするの?


コメント1件

278
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 06:20:59  ID:CMzz4UuJ0
>277
ソースが貼られない主張は無効。
明確になってない情報を元にした推測は、優先度最下位でチルノの自称最強以下。

279
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 06:23:39  ID:5EebEORw0(3)
2004/10/30 明治大学学祭にてトークイベント「東方の夜明け」開催

これ以降に出た新キャラは神主発言にはかからないって事でいいだろう

コメント1件

280
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 06:32:05  ID:5EebEORw0(3)
あと、死神は妖怪だ
>幻想郷と彼岸との間の河を案内する妖怪。

何で花映塚のテキストにはっきり書かれてる事を見落とすんだよ・・・

そしてゲッショーの相関図はソースにならんだろ
誰が作ったもんか分かってないはずだw

281
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 06:37:35  ID:5EebEORw0(3)
>279での発言にかからないのは2004/12/30発売の東方萃夢想の萃香からだな

実際、スペカ勝負には負けて終わってる話だが

282
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 09:10:57  ID:pj/BHH340(6)
>275
今回も妖と風からそれぞれの5ボスが自機に抜擢されてるのに
間に挟まってる永夜組はまったく音沙汰なしだもんなぁ、そりゃ永夜厨もふて腐れるかも。

283
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 09:36:06  ID:U1pu18rm0(17)
じゃあ、暫定的に
・幻想郷最強は霊夢(永夜以前の幻想郷住まいは問答無用で霊夢以下。萃香以降のキャラは考察次第)
・妖怪最強は紫(時系列で、地霊殿以降の妖怪はノーカン)
の二つをカベにして、で、ABで優劣無しのたたき台にすると


<最強グループA> (そもそも幻想郷外に在住で、霊夢、紫に勝てるキャラ候補)
四季映姫 永江衣玖 比那名居天子  西行寺幽々子 綿月依姫 綿月豊姫 


<最強グループB>(幻想郷住まいだが萃香以降のキャラで、霊夢、紫に勝てるキャラ候補)
八坂神奈子 洩矢諏訪子 聖白蓮 霊烏路空 星熊勇儀 寅丸星 姫海棠はたて


<準最強グループ> (永夜以前のキャラか、儚以前の妖怪)
博霊霊夢  八意永琳  蓬莱山輝夜  藤原妹紅 
八雲紫   魂魄妖夢 伊吹萃香
コメント1件

284
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 09:43:49  ID:pj/BHH340(6)
>283
豊姫は霊夢に勝った実績ないし依姫だって霊夢はいつもどおりなら負ける気がしないと評価してるでしょ。
最強1は暫定なら霊夢と映姫だけでいいと思うよ。
コメント1件

285
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 09:44:38  ID:G0m7iTmv0(4)
考え方としてはいいんだけど、
霊夢より明確に上と結論出来るキャラがこの先の検討で出るか判らん現状で
「準」グループに据えちゃうのはどうかと
コメント1件

286
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 09:47:04  ID:Xmi/zAVNO(3)
レイマリはともかく自機ってクソ苗とこんぱくクソのことだろ?お前ら最強厨が望むようなキャラが出るかわからんだろw何威張ってだが

287
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 09:49:19  ID:U1pu18rm0(17)
>285
ああゴメン、名称は適当だから、後で整えていけば
土台としてはこれでいいかな?
コメント1件

288
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 09:51:54  ID:pj/BHH340(6)
>287
まったく良くないよ。
永夜以前のキャラが霊夢より下なのは確定だとしても後のキャラなら上回るとも言いきれないし
だいたい後のキャラなら幻想郷の内も外も関係ないよ。
コメント1件

289
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 09:59:53  ID:U1pu18rm0(17)
>288
うん、だから、それをここから煮詰めていけばいいだろ?
あくまで基準で分けたたたき台で、
霊夢に勝てないヤツはどんどん落としていけばいい
AとBに分けたのは、ごちゃごちゃで分かりづらいからってだけだよ
今後はいらない区別だろうしね
コメント1件

290
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:01:38  ID:pj/BHH340(6)
>289
叩き台なら>199のがあるから、そこから永琳や紫を落としていけばいいと思うよ。

291
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:01:57  ID:Eim2K3MLO(8)
>284
豊姫は依姫に劣るソースは無いし負ける気はしないは前提からして有り得ない優先度の低いただの自己評価だろ
むしろ攻防速全て霊夢の負け。夢想転生を使えればようやく引き分けに出来る程度で依姫と同格扱いと言うほうがおこがましな
コメント2件

292
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:03:01  ID:Xmi/zAVNO(3)
そもそもお前らのオナニーランクなんて誰も信じないからな安心しろよ
雑魚が証明されたの上位にいる奴らとか場違いだから
不老不死に勝てるとか(笑)お前らはスペカ戦しか知らないのか(笑)
全くもってクソランク乙
笑いが出るわ

293
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:03:24  ID:eW3BOtJi0(3)
>251
紫本人が大きな気扱いしてる。
その主張こそイメージじゃないか。
コメント1件

294
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:07:53  ID:pj/BHH340(6)
>291
豊姫には個人実績はゼロですから霊夢と並ぶとする根拠もゼロですが。
月厨復活ですか、これはまたw
コメント1件

295
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:10:35  ID:G0m7iTmv0(4)
>291
最終的に引き分けになるなら結局同格じゃん?
強さ議論系のスレの基本的前提であるベストコンディションでの能力フル使用なら、
夢想天生が考慮されないってことはちとないだろうし。
コメント1件

296
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:10:43  ID:Eim2K3MLO(8)
>293
大きな気なら強いこそただのイメージだろ
何がどう強さに関わって誰よりどう強いのか作中の設定やら台詞、地の文で説明証明出来なきゃ今のこのスレではソースとして大した価値は無い
コメント1件

297
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:11:52  ID:G0m7iTmv0(4)
レッテル張りはやめようぜー
なんのプラスにもならんから
ただ意見に対して意見を言えばいいんだよう

298
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:16:56  ID:eW3BOtJi0(3)
>296
そんなんいいだしたら、みんなずっと保留中だな。
もしくはソースがあるだけのキャラが大きく優遇されるね。
上位陣からの評価だって十分に評価の対象になるだろうに。
誰より強いとか明確にわからないキャラなんざ、多いだろうが。
コメント1件

299
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:34:21  ID:U1pu18rm0(17)
とりあえず、話題に上る映姫と依姫について
霊夢か紫に上回り得る設定を
信憑性は兎も角で抜き出してみた


映姫…〔椶料阿了腓虜が、脅えるように散ってる。その大きな気に気が付いたのか、
      私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。
      「幽々子。この気はあの方の気よね」そう私は幽々子に耳打ちした。
      「あの方? うーん、誰かなあ。でも、何となく判る気もする」
      「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ?」

     ∈虧襦 屬△虧詼狹掘倣緞發了)は?」
        紫 「夜摩天より力があれば、どうとでもなる。ここは、いや、ここもそういう世界なの」
       咲夜 「力とは経済力?」
        紫 「智恵よ」


依姫… ̄蔑屐屐弔沺何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
         依姫とあの吸血鬼&三馬鹿トリオじゃ」(儚月抄 小説4話)※霊夢、魔理沙、咲夜、レミリア
    
     ∨睛沙(まいったぜ  まったく隙がない 霊夢と同じ能力と言ったって 
           見るからに力の差は歴然だ 吸血鬼は余裕の表情だが 何を考えているか分からんし
           咲夜も隙を窺ってるが 動けそうもないし
           ……こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ)(漫画十三話)

     I蕕韻採瑤蕕債気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。(「綿月のスペルカード」曲コメ)
      

コメント1件

300
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:37:27  ID:pj/BHH340(6)
>299
格下の永琳や魔理沙の評価よりも格上な霊夢の評価のほうが当てになるはずだけどね。
特に永琳は儚の作中でも予想という予想をことごとく外す体たらく。
だいたい霊夢は切り札どころか普段の攻撃手段を何も使わず敵の土俵でしか戦ってないんだし。
コメント2件

301
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:43:45  ID:Eim2K3MLO(8)
>294
最強妖怪に最初から勝てないと言わせ戦わずして勝利
作者コメントで依姫共々強いとされてる
依姫と並び紫以上の根拠がある
ろくに作品も見てない新参かただの荒らし認定君か?

>295
他のスペックでは劣ってるけどワンチャンで引き分けれるかもしれないから同格なんてあまりにも霊夢を甘やかしすぎだろ?
まあその辺はルール次第か
それぞれのスペックを比較して総合的に格付けするようなのなら格下
無条件に最初から夢想天生状態でそれを破れなければ問答無用で引き分けみたいのなら同格
あと霊夢を最高ランクとしてそれ以上だとしてもみんな同じランクとするなら一応の同格とか?

>298
イメージを徹底排除して設定重視を絶対とするならそれもやむなし、じゃね?
一部のキャラは厳密に精査して僅かな不確かさも許さないけど、一部のキャラは曖昧なソースでも評価対象として扱い上下をつけるとか許されないだろ
全キャラ平等な基準で考察、ランク付けするべきだな
コメント1件

302
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 10:44:35  ID:U1pu18rm0(17)
>300
この会話のこと?

霊「ねぇ あんた 依姫(あいつ)に勝てると思う?」
レミ「負けるはずがないよ 弱気だねぇ」
霊「いつもの妖怪退治なら負ける気がしないんだけど……今回 
  悪いのこっちじゃないの 月に攻めてきたわけだし
  悪い方は必ず負けるのよ」

これ、すでに弾幕ごっこに移った後での会話だろ
そもそも、ここで議論するのは「いつもの妖怪退治」じゃなく「ガチンコ勝負」だろうし
コメント1件

303
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 11:00:25  ID:uHeDDzhD0(2)
>302
いつもの妖怪退治・・・か
普段の妖怪退治=弾幕ごっこ
依姫=妖怪じゃない
・・・これもう参考にしようがなくないか?
>300
格上なら当てになるってのがよく分からないな
実際の描写と著しく矛盾して無い限りは全部他者評価として同列扱いだろう
弱点ついて圧倒的有利な状況を作ってすら一打も与えれない相手に対して普段の攻撃手段なら通用する!
なんて到底思えないな

304
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 11:04:14  ID:Xmi/zAVNO(3)
霊夢とか簡単に依姫に負けたじゃん、霊夢霊夢うるせー奴がいるな
依姫に対して一番惜しかったのって咲夜だろ?まず人間の霊夢がそこにいる時点で間違い。夢想転生しとけばなんとかなるとでも思うなよ
人間の最強候補は時止め能力を持つ咲夜が有利
依姫をてこずらせたのは咲夜だけだし、もう一度儚を読んでこいよ
コメント1件

305
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 11:32:54  ID:y40Jy12M0(3)
そらみろ
まだルールも決まってないのに、たたき台とかランク付けしようとするから、
描写で勝ち負け言い出すコメがま〜た出てきたよ

まだ設定の優先度すら決まってないんだぞ?
先にそっちの話進めないと、こんな言い合いしてもgdgdなだけだろ
まずルール決めの話をしようぜ
きちんとルールが決まらねぇと、ちゃんとした議論はできねぇぞ?
コメント1件

306
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 11:48:34  ID:U1pu18rm0(17)
>305
優先度…っつっても、「矛盾しない限り有効」で>6でいいと思う
それで大抵、問題ないし
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307
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 12:28:00  ID:tWwJLBCQO(3)
>306
とりあえず最優先の神主発言で
紅魔郷〜永夜抄までのキャラ全てより霊夢は強い
紅魔郷〜永夜抄までの妖怪の中では紫が一番強い

風神録以降から霊夢に並べるキャラ探そうって流れだな
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308
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 12:39:39  ID:bsUG/ByU0
永琳落ちぶれおめでとうw

309
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 12:46:04  ID:G0m7iTmv0(4)
>301
>他のスペックでは劣ってるけどワンチャンで引き分けれるかもしれないから
夢想天生考慮しないってんなら、すくなくとも能力フル使用のスペック勝負では無くなると思うんだよね。
最終的勝敗に焦点を当てた純粋なスペック勝負なら、
誰も勝てない無敵技がある時点で他の要素は一気に吹っ飛ぶかと思う。
てかワンチャンうんぬんという時点で、妄想バトルが入ってくる気が。

>304
ここは弾幕ごっこのランキングスレじゃないですよ
コメント1件

310
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 13:01:22  ID:U1pu18rm0(17)
風以降で霊夢に並べるキャラ候補としては、よく話題に上がる神奈子だけど、
何か設定ある? 今のところ

・圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする(風神録ミュージックルーム)

・神奈子は細い植物の蔓をかざすと、諏訪子が持っていた大量
 の鉄の輪は、たちまち錆びてボロボロになってしまった。
 その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。 (風テキスト)

・幻想郷で外の世界と同等の信仰を取り戻すには、まだまだ課題は残されたままである。(神奈子テキスト)


前ランクだと「神奈子>諏訪子は確定」とか「ヤマトの神様だから」みたいな理由だったけど
どっちも微妙だと思う

311
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 13:22:39  ID:MnZiA46OO(3)
萃香や紫が危険視する程の力をポンとお空に与えられて
それが地上に出てきても簡単に倒せると言い切れる所かな
特に地霊殿の萃香のセリフは高位の妖怪と神の相対的な関係を計る重要な資料になる
コメント1件

312
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/10 13:38:31  ID:Eim2K3MLO(8)
>309
考慮して無いのは夢想天生じゃなくて霊夢のそれ以外の要素だな
都合良く夢想天生状態が先にあってそれを突破出来なければどれだけ他の要素に差があっても霊夢が最強、なんてそれこそ妄想バトルだろ
能力フル使用のスペック勝負なら最終的では無く総合的に比較するべき

でなければ最終的に霊夢が咲夜の時止めや輝夜の永遠の魔法を突破出来るスペックが無いから纏めて同格、とかも通用する事になる
コメント2件

313
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 14:14:27  ID:fQr6Vj1VP
その他のスペックで差が有るってのはどこから来るんだっけ
神主のそりゃもう強いと紫の言う強靭な生命力あたり?

314
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 14:26:38  ID:Za/jnpSvO
>307
霊夢はともかく、紫はどこから出した。
コメント1件

315
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 14:47:48  ID:MnZiA46OO(3)
>314
紫は最強の妖怪じゃないの?
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316
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 14:48:44  ID:eW3BOtJi0(3)
妖怪の定義でまた荒れるね。
コメント1件

317
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 15:13:30  ID:tWwJLBCQO(3)
>315>316
正確には幻想郷最強の妖怪だな
幻想郷の外にいる妖怪は適応外
あとは神様の分類をどうするか

318
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 15:37:57  ID:Iu/IXrCf0(6)
お空とか妖怪なのかね 地だから関係ないけど

319
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 15:43:18  ID:iVNhwqjX0
妖怪と妖獣と神様のハイブリット体?

320
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 15:44:23  ID:U1pu18rm0(17)
>311
「力を与える」から類推のソースじゃダメだろう
あと、「簡単に倒せる」について引用頼む

321
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 15:48:53  ID:A3PlzXNw0(3)
お空は蛆の湧いた死体をモグモグするクッソ汚い地獄鴉でチルノに匹敵する馬鹿
実質強いのは八咫烏様
八咫烏様のガワでしかないお空は雑魚

華扇ちゃんは萃香と同じくらい強いと思う
幽香ちゃんは言うまでもなく映姫に比肩しうるくらい最強
あの映姫様に長く生き過ぎているって言わしめるくらいだからね
コメント1件

322
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 16:19:55  ID:Iu/IXrCf0(6)
余裕あるなぁ

323
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 17:22:37  ID:kHehLh080
神奈子も依姫からしたら使いパシリみたいなもんだしな

324
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 17:47:33  ID:jHSDzrF80
紫の最強ってソースは求聞のみな
一妖怪一種族でもあるから、当然種族としての意味も入る

325
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 17:58:35  ID:rJ/b7nTp0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

326
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 18:34:15  ID:U1pu18rm0(17)
あと、神奈子についてよく言われる「ヤタガラスをポンと与えた」って、どっかのテキストにあったの?
テキストだと確か「諏訪子と二人で」じゃなかったっけ?
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327
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 18:53:05  ID:A3PlzXNw0(3)
お空は適当にぶっ叩いて強さ見せつければ懐柔できるからな・・・馬鹿だし

紫ババアは映姫から逃げたが幽香ちゃんは逃げずに映姫と戦った
逃げたり土下座とかせずにちゃんと戦う方が人気に繋がる

328
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 19:03:19  ID:U1pu18rm0(17)
探してきた

お燐「うちら動物は長く生きながらえたり、
  怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
  でもあいつは何処で見つけたのかしらねぇ。
  神様の力なんて飲み込んで、とんでもない力を手に入れたのさ。
  お姉さんも気を付けな」 (地 会話)

『火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後の
エネルギーを生む秘密が隠されています。
そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。
貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。
それにより地底のみならず、地上にも希望をもたらしましょう』
彼女は光に包まれ、何者かが体に入り込んでくるのを感じた。
気付いた時には彼女の姿は大きく変化していた。(地 テキスト)


八坂神奈子と洩矢諏訪子。
新しく妖怪の山の上に神社ごと引っ越してきたという神様である。
今回の事件の発端は彼女達にあった。(中略)
その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。
太陽の化身、八咫烏の付与。灼熱地獄跡の再燃。


だから、
・飲み込むのはお空の能力
・ヤタガラスは地霊殿にあった
・付与したのが神奈子
「ポンと用意した」ってのは間違いで、「与えた」は微妙。
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329
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 20:36:06  ID:zeMg9UBZ0(3)
>312
>都合良く夢想天生状態が先にあってそれを突破出来なければどれだけ他の要素に差があっても霊夢が最強、なんてそれこそ妄想バトルだろ
そういう設定の技でありそういう設定のキャラなんだからしょうがねーじゃん
嫌ならZUN氏にかけあって撤回させてこいよ
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330
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 20:36:39  ID:/2C6dvNV0(3)
>326
諏訪子は八咫烏には関わってないのでは?
それどころか諏訪子は神奈子がお空に力を与えることに反対してた程だから
消去方で八咫烏を与えたのは神奈子になると思う

早苗も八咫烏関連は神奈子の作戦として話してるし
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331
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 20:38:07  ID:zeMg9UBZ0(3)
>でなければ最終的に霊夢が咲夜の時止めや輝夜の永遠の魔法を突破出来るスペックが無いから纏めて同格、とかも通用する事になる
ならない
輝夜はどうあがいたって永夜までのキャラだからZUN氏発言により霊夢より弱い
ここは前みたいにオレ様妄想で拡大解釈するスレじゃないから
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332
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 20:42:15  ID:U1pu18rm0(17)
>330
そこはそうなんだろうな
ただ、これ強さのソースになるの? っていうと無いと思うんだよね
俺は、神奈子は「霊夢より強いというソース無し」でいいと思う
そっちはどう思う?
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333
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 20:55:38  ID:zeMg9UBZ0(3)
まあ霊夢>(もしくは≧)神奈子>紫(神奈子への態度から)>永琳(勝率から)>輝夜(設定から)
ってなところだろうな
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334
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 21:00:25  ID:/2C6dvNV0(3)
>332
直接、神奈子>霊夢を示すソースは俺の知る範囲じゃなさそう
両者の間に別のキャラ挟んで解釈の分かれるソースを霊夢不利と判断し
さらにそれを神奈子に繋げれば一応無くはないが

一方で霊夢>神奈子を直接示すソースも同様になさそう
神主の霊夢最強発言をあの発言以降のシリーズにも適応するのならこれも無くはないが

ただ正直なところイキナリ霊夢から議論を始めるのは刺激が強過ぎやしないかと思うな
前のランキングは細分化しすぎてたのでもっとアバウトにまずは強中弱の三段階評価にしようって案もある程だし
もう少し当たり障りのない中堅クラスから組み立てていくのも良いんじゃないか?
魔理沙とか

335
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 21:00:47  ID:U1pu18rm0(17)
>333
さすがに紫>永琳はないかと… 
儚で勝てないって言ってたよ
勝率って?

336
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 21:33:29  ID:AYbbI7qQ0
魔理沙って普通で安定だろ

337
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 21:34:35  ID:bye6nS8G0
魔理沙を基準として作ろう

338
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 21:40:43  ID:Iu/IXrCf0(6)
いきなりどうした

339
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 21:44:39  ID:A3PlzXNw0(3)
魔理沙は普通の魔法使いだからな
普通の基準に出来るね

340
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 21:49:46  ID:y40Jy12M0(3)
今のこの状態
自分に都合のいい俺解釈な意見ばっか主張したところで、
まともなランキング作れるわけねーじゃん

全員>2-3を見直せよ

341
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 21:58:35  ID:Iu/IXrCf0(6)
ルール改定しても無理だったからもう諦めるしかないな
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342
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 22:07:12  ID:y40Jy12M0(3)
>341
改定しても、じゃなく改定してる最中なんだがな
そりゃあ、簡単にできるとは思ってねーんだけど、
ID:U1pu18rm0とか先走りしてる連中は、焦りすぎなんじゃねーの?
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343
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 22:13:05  ID:Iu/IXrCf0(6)
読み直してみたけどやっぱ解釈は分かれてもしょうがないみたいだね
どっちも考慮してその中間って風にできれば簡単なんだけど

344
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 22:33:11  ID:U1pu18rm0(17)
>342
じゃあお前の考えるルールを提案してみてくれよ
文句言うだけじゃなくさ

345
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 22:34:46  ID:g/DObnOP0
>342
まぁルール作りに参加する気の無い奴はどうしたって居るもんだが。

ただ最低でも、俺解釈を無くすために、議論する前に根拠となるソースを貼ってくってのは徹底したいもんだ。
そうすれば、ルール作りに参加しなくても、だべってるだけでキャラのソースは増えてくわけだからな。

346
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 22:56:03  ID:R5AhWfgy0
「それだけ大量の人形を同時に操っているのを見て
 力のある方だとお見受けしましたので・・・・・・」
(三月精・ルナチャイルドがアリス対していったセリフ)
妖精の評価だし色々いわれそうな評価だが
これだけでも強いor力があるという評価や設定が無いキャラ<アリスになるの?

347
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 23:05:39  ID:Eim2K3MLO(8)
>329
論点がおかしい
>331
お前の最強だから最強妄想なんてどうでもいいよ
最終的に相手に防御技を破る手段がなければいかに実力差があっても同格という暴論がおkなら、それが当てはまる他のキャラも霊夢に習って同格になるだけ
コメント1件

348
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 23:07:54  ID:Iu/IXrCf0(6)
個人的にそれだとルナチャより上としか言えない
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349
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/10 23:43:19  ID:U1pu18rm0(17)
最強というか「負けない」ってだけだしな
そもそも幻想郷最強発言って
「確たるソースがあって各自で確認できるものではなく、あくまでネット上でのみ確認の取れるソース」
とかってWikiにあるけど、実際の所どうなんだ?
今日はとりあえず前提にして考えてみたけど、ルールについてもっと考えろというなら
まずこの発言の扱いからじゃないかな

ただ、これ(霊夢最強)疑っちゃうと前回のランクでいいじゃんってことになるが
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350
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 00:20:27  ID:4S6LW2gh0(7)
霊夢の幻想郷最強については、
・そもそもどんな発言だったのか不明瞭な上に、ソースがない
・「幻想郷で」の部分が、「幻想郷で戦えば」の意味なのか断定しきれない
・主人公補正混みのメタ発言ではないか、という意見 
 霊夢のセリフにも「いつもの妖怪退治なら負ける気がしない」というものがある。

この他にも、儚の時点で「幻想郷最強」ではないってのがあるね。

>「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。つまり、
>永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」(中略)
>「…もしかして、月の都に潜入して住民税代わりに何か奪ってくるのですか? 彼の者が月の民だから」
>藍は疑問の晴れた様子で私に問うた。私は珍しく自分が言ったことが理解して貰えたようで満足した。
>「ええ、そういう事ですわ」(小説第五話)

と、神主発言の後から出た永遠亭組は「月の民」って扱いで、

>・「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
> 藍は不思議そうな顔をした。
> 「え、決して敵わない…?」
> 「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
> 地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」(小説第五話)
>・紫「うふふ いいのよ どうせ地上の者は月の民には敵わないもの 力では」(漫画17話)

と言ってるから、幻想郷には「地上の者では敵わない月の民」がいる状況で、霊夢がトップじゃないだろ。
新しい設定のほうが正しいんだろ?
コメント2件

351
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 00:25:44  ID:kCmZDZP00
力では、ってことは他の方法なら勝てるんだよなぁ
実際知略では紫が勝ってるし

352
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 00:49:01  ID:eDH0N/Ar0
あれだけの醜態を晒しておいて隙を突いてちょっと恐れてもらっただけなのを知略で大勝利と言われるとかなり抵抗を感じるな
あの話は永琳紫揃って株を落としたようにしか見えない
あんなのが美しき幻想の闘いとか冗談キツイぜ
コメント1件

353
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 01:09:46  ID:enqcT+5j0
ここらで前予告したキャラの原作のみのソースでも貼ってみる。
藍は能力は貧弱だがわかりやすく、身体能力の評価が高めと、オールマイティタイプなので選んでみた。

八雲藍
能力:式神を使う程度の能力

■種族評価:妖獣
ずば抜けて高い身体能力を持っているが、反対に肉体を滅ぼされると復活は厳しい(求聞)
ただ通常の妖怪とは逆に、精神的名攻撃には強い(求聞)
一般にしっぽの数が多いほど妖力が高く、それで相手の力量を予測する事も可能である(求聞)

■身体能力評価
この速度はなかなかの物です(文花帖・文他者評価)

妖獣は尻尾が多ければ多いほど魔力が高く、長ければ長いほど賢いと言われる。
そんな妖獣の仲で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐(求聞)
最強の妖獣(求聞)

知能は高く、特に数字に強い。
人間の想像の遥か上を行く計算を、瞬時にやってのけるという(求聞)

賢くて、力も強く、足も速い(求聞)

■能力評価
式神を使う程度の能力。
使役ルールに従えば、使役対象が名有りキャラの場合は、作中描写を超えない範囲で評価される。
作中では、式神:橙は回転して突っ込んでくる動作を行う。(作中描写)


■その他
かなり長い間式変化しているため、そんじょそこらの妖怪より強力な力を持つ(妖々夢txt)
実は実体時から、かなりの妖力を持つ。(妖々夢txt)

紫「藍は式神なんだから、私の決めた通りに動かないとその力が十分に発揮できないの」(文花帖:紫の自己評価?)
紫「式神は私の決めた通りに動くことで私並の力を出す事が出来るのよ。
  だから私の命令だけを遂行していれば、絶対に負けることは無いの。
  勝手な事をされると、その力は比較にならないほど弱まってしまう」(文花帖:紫の自己評価?)

藍「紫様が作った方程式は私の力を無敵の物に変える。
  だから方程式通りに私も動く」(文花帖:藍の自己評価?)

超人「飛翔役小角」
身体能力を飛躍的に上昇させる技らしい。
召喚ではないらしい。イメージしただけで身体能力が上昇できるのか、妖怪めが(グリマリ:魔理沙の他者評価)

354
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 02:03:46  ID:vTRsiB/10
>349
>「確たるソースがあって各自で確認できるものではなく、あくまでネット上でのみ確認の取れるソース」

これ、4gamerのZUNインタビュー内容に対して
「それがZUNの発言ってソース出せよ」「ネット上のみ情報なんか信用できるか」
って難癖付けるようなもんだな

355
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 02:58:21  ID:j4SSS3fH0
>347
夢想天生と同格の防御技なんてこれまで登場したことは無い。
時間停止はダメージを無効にできるわけではないし、
永遠の魔法は永遠である為の条件が必要だったり作中何度か突破されたり、絶対の能力ではない。

>350
その小説抄5話の紫発言、いつも思うんだけど永琳と輝夜に都合の悪い部分は削ってるよね。
永遠亭組が「月の民」扱いじゃない。
その紫の発言で「兎を除いて」とあるので鈴仙とてゐは除外されるし、
「月の都から新しい幻想郷の住人が現れ」、彼らは「怪我や病気を治したり、人間の護衛につく」ということをやっている。
「怪我や病気を治したり」しているのは永遠亭組だが、「人間の護衛」をやっているのは妹紅だ。
つまり、紫のいう「月の民」はどういうわけか妹紅が含まれている。
この時点で紫の「月の民」の認識が誤っている、ということは一連の発言の信憑性が極めて疑わしくなる。
または、紫のいう「月の民」と設定で読者が知っている「月の民」とは定義が異なり、紫視点で妹紅は「月の民」カテゴリになるかのどちらかだ。
永遠亭組(永琳・輝夜)を「地上の者では敵わない月の民」としている君の解釈は極めて恣意的に特定キャラを持ち上げてるだけ、としか見えないんだが。
コメント2件

356
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 06:01:23  ID:uPW6erC+O(3)
>352
紫自らの勝利宣言は否定して、同じ紫の口から出た『地上の民<月の民』の論理は否定しない
いつもの月人信者ですか?

>>あんなのが美しき幻想の闘いとか冗談キツイぜ
風流だろ?

357
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 06:05:20  ID:uPW6erC+O(3)
>328
>>ヤタガラスは地霊殿にあった

これは根拠無いよね?

358
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 07:27:55  ID:QcZeivEOO
霊夢最強言ってる人は上海アリス通信の人間組>ラスボス組の記述とかどう扱うの
ナンバリング入ってるし、インタビューなんかよりよっぽどソースとして確かなんだから無視できんぞ

359
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 07:49:09  ID:Vdd8/ISQO(6)
>355
同格じゃないとか何勝手な妄想押し付けてるの?
重要なのは霊夢がそれを突破して勝つ事が出来るかどうかだな
勿論霊夢同様相手が先に技を使ってる状態である事前提で
霊夢のどこに時止めしてる咲夜にダメージ与えれるスペック、設定がある?
輝夜の永遠魔法を打ち破れるスペック、設定がある?
無ければ最終的に敗北もしくは引き分けで格下か同格ね
もちろん最強だから時止めも永遠の魔法も無効とかは却下な

360
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 08:00:07  ID:Ffg7cXp7P(8)
>312
似たようなこと言ってる奴既に居るけど、
>でなければ最終的に霊夢が咲夜の時止めや輝夜の永遠の魔法を突破出来るスペックが無いから纏めて同格、とかも通用する事になる
これこそ妄想戦闘乙、で済む話じゃね。

時止めや永遠の魔法を突破できない、と言うのは>19の引用に倣うなら、あくまで能力から出てきた解釈。
実際、一見突破不可能そうな永遠の魔法すら、作中でてゐがすり抜けている。
「誰も勝つことが出来ない」と、ダイレクトに結果を示されてる夢想天生と同列に扱える物ではないと思う。
コメント1件

361
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 08:59:56  ID:4S6LW2gh0(7)
>355
兎を省く、ってのは言うまでもないかと思って削ったんだけど
妹紅が含まれるってのは変じゃない?
パワーバランスを崩す云々の話題で、
「怪我や病気を治したり、人間の護衛につく程度なら」
って言っただけで、妹紅がどうこうなんて一言も言ってない。
これを指して「認識がおかしい」ってのはムリがある。

まあとにかく、大きく引用しとくよ


「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。つまり、
 永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」
私は、兎を除いてね、と付け加えた。あれは人間になりすますには無理がある。
「人間…ですか? あの宇宙人一家が? うーん、私にはどう見ても人間には見えないのですが…」
「あら見た目の問題ではないわ? 
 あの者達は妖怪のルール下には入らず、人間の社会に入ろうとしているじゃない」
 薬を売って歩き病人が居れば診察する。それは人間の世界での営為であり、妖怪の社会のそれとは異なる。
「確かに、我々妖怪とはちょっと馴染めてないですね。里の人間にとっては変わった妖怪だと
 捉えられている様ですが…」
「しかし、幻想郷の人間の義務を果たしていない」
外の世界の人間にもいくつか義務がある。学ぶ事、働く事、そして社会に参加する事、つまり納税だ。
幻想郷ではそれに妖怪との付き合い方も義務である。
「人間の義務…ですか。そう言われてみればそんな気もしますね。あの者達は妖怪を恐れないし、
それどころか人間の力を強めパワーバランスを崩しかねない。ですがそれと月侵略計画と何の繋がりが…」
「さっき言ったでしょう? 私は住民税が欲しいと。人間の力を強めると言っても、怪我や病気を治したり、
人間の護衛につく程度なら何て事もない。それよりは、納税の義務を果たして貰わないと、社会には参加できていない」
「…もしかして、月の都に潜入して住民税代わりに何か奪ってくるのですか? 彼の者が月の民だから」
藍は疑問の晴れた様子で私に問うた。私は珍しく自分が言ったことが理解して貰えたようで満足した。
「ええ、そういう事ですわ。月の都なんて侵略できる筈もありません。ですが、忍び込む事ぐらいは容易でしょう? 
貴方にはその役目を負って貰います」(小説第五話)
コメント1件

362
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 09:10:11  ID:4S6LW2gh0(7)
ついでに、妖夢と幽々子の会話も。まぁ紫とは別ラインの認識、ってことなのかもしれんが、
儚月抄という話を通して、永琳輝夜が月の民じゃない、ってのは変かな−、と
もし他に「やっぱり認識がおかしい」っていう根拠があったら引用してくれ

妖「どうしてパーティの途中で抜け出したのですか?」
幽「あそこに間諜(スパイ)がいたじゃないの」
妖「あの月の民のことですか? 確かに吸血鬼の月侵略計画を妨害するかもしれないです  
  が…私たちとはなんの関係もないのでは? それどころか 元々吸血鬼の計画を
  阻止するのが私たちの計画で」
幽「あの狡猾な月の民が吸血鬼の侵略を阻止する? 
  私は あの月の民を間諜(スパイ)と言ったのよ 妖夢がよけいなことを言わないように出てきたの」
(漫画9話)

363
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 09:39:16  ID:d7dfdt570
>350
>・そもそもどんな発言だったのか不明瞭な上に、ソースがない
ソースはあるよ。講演主催者の公式ログだし、神主も目を通したもの。

>・「幻想郷で」の部分が、「幻想郷で戦えば」の意味なのか断定しきれない
>・主人公補正混みのメタ発言ではないか、という意見 
余計な解釈や尾ヒレの追加は不要。

>儚の時点で「幻想郷最強」ではない
なぜ? ガチ勝負ではっきりと覆す要素など無かったはずだが。

>新しい設定のほうが正しい
これ実は神主がハッキリそう言ったことは無い。
そしてキャラの台詞は「設定」ではない。
コメント1件

364
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 09:55:31  ID:Ffg7cXp7P(8)
まあ解釈を限定したり付加するならそれなりの根拠が必要かなとは思う。

霊夢の件に関しては、件の回答を、
「最強宣言」と解釈した主催者側が後に再質問した際、
神主がそこを訂正も注釈もしなかったと言うのも大きいかと。

365
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 09:59:02  ID:Vdd8/ISQO(6)
>360
時止め中は咲夜以外動けない
永遠の魔法は物が壊れない
解釈ではなくて能力の効果なんだが
永遠の魔法に侵入出来たのはてゐの実績であって霊夢には無い
技の格も関係ないな
最終的に勝てないのなら他の要素全無視してランク上は同列になるという霊夢最強理論に従う事になるだけだよ

366
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:05:11  ID:Ffg7cXp7P(8)
>永遠の魔法に侵入出来たのはてゐの実績であって霊夢には無い
てゐの実績だけど結局、
「(能力の効果からすると)一見破れないはずのものでも、場合によって破れる」と一般化される話。
「誰も勝てない」とハッキリ結果が確定されてるものとは、質が違うと思うよ。
コメント1件

367
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:07:39  ID:4S6LW2gh0(7)
>363
余計な解釈というのなら、
「問答無用でガチ戦闘における最強」もまた解釈だろう
一方の解釈だけ絶対視するのはどうかと


368
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:10:38  ID:Vdd8/ISQO(6)
>366
技の格が違おうが質が劣ろうが勝てなきゃ同格なんだろ?
コメント1件

369
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:12:29  ID:Ffg7cXp7P(8)
特に注釈なく単に「強い」「力がある」「強大」…etcとか形容された場合は、
強さ議論的なそれとして扱う、みたいな話に以前なんなかったっけ
永琳>輝夜とされたり、永の序盤ボスや地下妖怪が+補正かかるのはその流れだった気が。

370
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:13:13  ID:Ffg7cXp7P(8)
>368
勝てない、が既に解釈じゃない。
コメント1件

371
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:16:24  ID:Vdd8/ISQO(6)
>370
勝てる要素があるのならソース付きで提示をどうぞ

372
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:21:59  ID:Ffg7cXp7P(8)
いやそこは、時止めとか永遠の魔法とか使えば負けない、という根拠の方が必要なとこかと。
実際、てゐでも何かしらの手段で破れるようなものを、他キャラは絶対破れない→勝てない、
と言うのは「誰が見ても同じ結論に至るようなこと」ではないんじゃないかと思うけど。
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373
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:25:27  ID:4S6LW2gh0(7)
>372
てゐは「破った」んじゃなくて、迷い込んで来ただけだよ

>そんなある日、一匹の白い服を着た妖怪兎が迷い込んできて自体は一変する。
>その妖怪兎が何故この永遠亭に入る事ができたのか未だに分からないが、
>それが永遠亭に住み始めてから初めての歴史だった。

374
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:29:37  ID:Ffg7cXp7P(8)
結局穴のあるものって事と言うか、
>私たちが隠れ住んでいる事をずっと前から知っていたらしい。
とも言われてるわけでやっぱちゃんと効いてなさげなんだよね。
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375
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:30:59  ID:Vdd8/ISQO(6)
だからそれはてゐだから出来た実績だろ

てゐに出来たんだから最強の霊夢にも出来るはずとでも主張するのか?

負けない根拠は能力の効果
霊夢にそれを覆せる要素がなければ勝てないのは誰の目から見ても明らかだ
時止めにいたっては霊夢同様先に使ってる状態に挑む形で考えると文字通り為す術無く瞬殺になるしな
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376
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:32:59  ID:4S6LW2gh0(7)
>374
そこは否定しないけど「一般化」はムチャかと
「てゐのソース」にはなるかもしれないけどさ

377
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:38:05  ID:Ffg7cXp7P(8)
>375
>負けない根拠は能力の効果
それがさ「破る(抜ける)ことのできる物」だということが判ってるやん。
能力の効果が確固たる負けない根拠になるとしたら、
その効果が普遍的に破れないものであることが必要じゃないかと。
そこは既に崩れてるんじゃないかな。
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378
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 10:42:47  ID:Vdd8/ISQO(6)
>377
だから霊夢にそれを覆せるソースが求められるんだろ
普遍的な絶対防御だろうとなかろうと最終的に勝つ手段が無ければ同格扱いなんだろ?

379
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 11:20:42  ID:wFjTrMmm0(5)
霊夢にも破れるかもしれないしてゐの能力かもしれない
どっちも憶測だから解釈の違いは仕方ない

380
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 11:40:29  ID:FmHrRDdI0
能力を敗れないなら
輝夜・咲夜・霊夢が最強になるの?
>348
俺もアリス>ルナチャとしかいえないと思うが、新ルール的に言えば
少しでも強さor力の評価・設定のあるキャラ>無いキャラ
こうなるのかな?と思って
コメント1件

381
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 11:54:16  ID:wFjTrMmm0(5)
かもしれない
まぁ下のキャラはまだ考察されてないけど

382
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 12:04:54  ID:wFjTrMmm0(5)
殆どのキャラは力の設定やソースは微弱ながらもあるだろうし
少なくとも弱いとされてるキャラより上ってところかも
ていうかソースの強さの話になるのかな なら今まで通りか

383
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 13:47:31  ID:4S6LW2gh0(7)
ソースの扱いで言うなら、霊夢最強の「永夜以前のキャラだけ適用で、それ以降はノーカン」も変だな
絶対視するのか注釈を付けるのかはっきりした方がいい
絶対視するなら、これを覆す発言がない以上、しっかり幻想郷勢は霊夢以下にすべきだし
注釈付けるなら付けるで、もっと細かく見るべきだ

384
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 14:32:03  ID:Dr0ukvHlO
変ってどこが変って言ってるんだ?
有効期間の条件付きなのは変でも何でもないが。
コメント1件

385
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 14:40:48  ID:wFjTrMmm0(5)
幻想郷では最強ってのが花以降ノーカンになると矛盾するんじゃないの
現時点の幻想郷内では霊夢最強って明確に言われてれば分かりやすいけど
また解釈の話になってくるか

386
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 14:46:42  ID:uPW6erC+O(3)
>380
咲夜の能力って別に作中でも設定テキストでも特別視されてないだろ
輝夜も戦闘に繋がるような評価は無かったはず
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387
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 15:48:28  ID:NmQqkzpq0
輝夜厨の妄想癖と虚言癖が凄い

388
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 17:54:02  ID:qCVLP1nW0
霊夢厨も大概だと思うが

389
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 18:00:15  ID:KkJXVSE80(2)
>384
有効期間の条件付きな設定なんて他に無いじゃん
神主が「現時点で」とか言ったならまだしも

390
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 21:36:08  ID:myiHGI0S0(2)
お前ら地震なのに暢気だな
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391
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 21:56:02  ID:wFjTrMmm0(5)
日本海側からしたらどうでもいいのよ

392
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 22:01:02  ID:HyrZOKsJ0
不謹慎だが、自分の中では天子の評価うなぎのぼりだわ
マジ怖かったから
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393
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 22:07:06  ID:IwM70V9o0(2)
>386
咲夜の時間操作はブレストスレではスキマや核融合を上回る超絶能力なんだけどな
時を止めて一方的に攻撃可能だし、
考え方次第じゃ時を止めた時点で敵は無力化=咲夜の勝利にもなりえるから

でも実際のところ時間操作は作中じゃあまり強さと関連付けられて語られてないから
このスレ・・・・・・・・・・とくにソース重視の新ルールだとぶっちゃけ微妙になるわな
時間を操作し一方的に攻撃できるのは誰が見ても同じ「実績」だが
それで敵を打倒し得るというのは「解釈」だし実は時間操作そのものが大して評価されてないから

咲夜というキャラに対しては一応レミリアからの評価があるが
レミリアの言動見てると内心はともかく表面上は自分や身内を持ち上げる傾向があるし、
能力に対する評価は阿求のものしかない上「人間にしては強力過ぎる能力」という微妙な表現
評価者のレベルまで加味すれば霊夢や文、はたてからも評価されてる早苗の方が強くなりかねない

394
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 22:09:23  ID:IwM70V9o0(2)
>390
安心しろ
例大祭は中止決定

これで新作の詳細は闇の中
コメント1件

395
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 22:30:00  ID:myiHGI0S0(2)
>394
皮肉のつもりか知らんが
その「安心しろ」って書き込みを平気でできる思考が暢気だっつってんだよ

396
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 22:50:04  ID:o3Kp6P+w0
神主の発言以降に登場した「幻想郷外からやって来た」or「幻想郷外に住んでるキャラ」

萃香、映姫、小町、綿月姉妹、レイセン、衣玖、天子、神奈子、諏訪子、早苗
ヤマメ、パルスィ、勇儀、さとり、お燐、お空、こいし
ナズーリン、一輪&雲山、村紗、星、白蓮、ぬえ、華扇

このくらいか?
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397
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 23:03:37  ID:KkJXVSE80(2)
「外からやってきた」に意味あんの?
「どこに住んでるか」じゃないの?

398
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/11 23:06:56  ID:JPAbX+g40
>392
同じ感じでメルトダウンするかどうかでびくびくしてるいまお空が外にでてたら地上が灼熱地獄にほんとになってたなぁってw
このスレ的にはあれだけど幻想卿の戦闘ルールは平和でいいんだなやっぱりwお空とかみたいな化け物に普通の魔法使いでも勝てることもあるんだからw

399
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 00:49:32  ID:FlOWEyha0
>396
華扇は妖怪の山に居たんじゃなかったか。

400
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 01:03:55  ID:ACDL9YH70
例えば、文が幻想郷最速なのは、文花帖でしっかり書かれている。
そのため、文花帖発売『以前』のキャラは、全て文より遅い事は確定している。

しかし、例えば新作で『幻想郷の外からやって来たスピード自慢のキャラ』が現れた場合、
『発言当時の幻想郷に存在していなかった』為に、上記の条件に当てはまらない。

よって、この『幻想郷の外から来たスピード自慢キャラ』は、『幻想郷最速』の文より遅いのかどうか、わからないわけだ。
これは、新キャラが幻想郷に住み着いてから、「やっぱり文は最速でした」と再度言われるまで、確定とならない。


こういう説明をすれば、最強発言に有効期限が設定される理由がわかるだろう?
コメント2件

401
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 02:47:31  ID:zsKJ77sK0
>400
外からって書いてるし
『以前』ってのは発表時期じゃなくて、作中時系列の話だよな?

新キャラで『幻想郷に昔から住んでるスピード自慢のキャラ』が出た場合
発表時期と作中時系列で適用範囲が変わるから念の為

402
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 04:34:36  ID:r0lO3TDH0
よく分からないけど可能性ってどこまで適用されんの
超える可能性があるキャラとないキャラって妄想云々なしなら同じと思うけど
コメント1件

403
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 07:02:21  ID:y6fz2ff+0(7)
>400
え…
それ、当たり前のように語ってるけど、本当にそうなの?
俺は後から「文より速い」と言われない限りフツーに最速だと思ってるぞ
「矛盾しない限り設定は有効」だろ?
何より、そのルールについて神主からコメントがあったの?
コメント1件

404
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 09:04:44  ID:11PTuAdH0(2)
>403
それも同じじゃない?
例えば文の最速設定が言及された文花帖以後に同じ幻想郷の鴉天狗が新たに登場したとしても
「文より速い」という但し書きがなければ文の最速は揺るがない
実際、はたてにはそういう要素がないから、文がはたてより速いというのは断言できると思う

だが、幻想郷外から何らかの素早さに言及されたキャラ(例えば白蓮やお空)が新たに登場した場合、
文の最速設定はそれらのキャラには適応されなくなる
なぜなら文が最速確定なのは「文花帖時点における幻想郷在住のキャラ」に対してだから

もっとも儚月抄の魔理沙発言からは、儚月抄時点では文はまだ最速の地位を維持していそうではあるが
コメント1件

405
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 09:56:34  ID:y6fz2ff+0(7)
>404
>402の言うように、そんなのそれこそ解釈やら妄想なんじゃないの?
「文を越える速度」っていう設定が来ない限り、
「文を越えるかも知れない」なんて話は可能性があるってだけで考える価値ないでしょ

そもそも、文花帖で「現段階における最速」とか「今後、外来が来たら分からない」
って書かれてない以上、幻想郷に住んでれば文以下になるでしょ

「幻想郷に住んでない」って明確なら、その限りじゃないが
天界とか彼岸とか
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406
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 11:03:26  ID:kJwU/ylr0
結局のところ、霊夢一強を避けたいがための言い訳にしか聞こえないんだよ
幻想郷限定の条件付けにしてもそうだけど

407
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 11:26:13  ID:XDjpJbvu0(2)
質問くらいちゃんと見ろよ
コメント1件

408
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 13:54:31  ID:y6fz2ff+0(7)
>407
受け手の解釈が「霊夢最強宣言」で否定してないから…ってことじゃないの

409
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 14:05:55  ID:yc3Krg8w0
ある設定を否定する場合
キャラの評価・セリフがどれだけ出ても否定できず
新設定が出て否定されなくてはいけない
こんな感じ?

410
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 15:33:43  ID:Ce5hEs8G0
>386
特別視されてない=能力の効果が嘘になる、わけじゃないから
より優先度の高いソースで否定されなければ評価されてようがされてまいが全部有効だろ

まあ、とりあえず各キャラの評価は総合的に見るのか、最終的に見るのかから決めないか?
コメント1件

411
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 18:10:17  ID:7JBYKGAKO
いるかなーと思って見たら天子だの空だの言ってる奴がホントにいて吹いたw




もう笑うしかねぇよ…どうなるんだこれ…

412
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 18:14:38  ID:zpSg3Me/0
天子だの空だのいって気を紛らわすしかねーんだよ
そうでもしてないと怖いわ

413
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 18:16:05  ID:XDjpJbvu0(2)
こういう時すらわきまえない奴がいて、本当に残念だ。

414
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 18:21:04  ID:y6fz2ff+0(7)
月人のせいにしてる奴からは逆に熱意を感じた

415
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 19:25:09  ID:11PTuAdH0(2)
>405
厳密にはどうかって話だ
文が幻想郷最速だと言われたのはあくまで「文花帖時点における幻想郷在住のキャラ」に対してのこと
それ以降のキャラは幻想郷に住んでる住んでないに関わらず文の最速設定を「確実に」適応することはできない
また、外の世界で幻想と化すことで幻想郷に入ってくるなら下げ幅はともかく何らかの弱体化を考慮する必要があるが
それ以外の方法で幻想郷に現れたキャラは弱体化を考慮する理由がない

もっとも例え速さに言及された新キャラが現れたところで
文の幻想郷最速設定は最上級の速さ評価には変わりないのだからそれで良かろ?
速さというのはキャラの総合的な強さを構成する一要素に過ぎないから

>410
咲夜の能力の効果は依姫クラスが相手でも時間を止めて一方的に攻撃できたということ
>19に倣えばここまでは誰が見ても同じ事実なので断定できるな

だがそれでどのくらいの強さに位置づけるかは難しいところ
今のところ咲夜の能力をはっきり高く評価してるのは阿求だけで、
それも「人間にしては」という限定付きなので

416
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 20:55:54  ID:y6fz2ff+0(7)
逆に、霊夢より明確に強いキャラを探すと
とりあえず依姫になるのか?
永琳からすればレミリア、咲夜、魔理沙と合わせても「戦力差絶対」で、
魔理沙からしても「まともにやったら勝てるわけ無い」だったから。

「いや、依姫は霊夢より弱い」って考えている人もいる?
そういうソースがあるとか

417
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 21:38:39  ID:Ozke2XiVO(3)
臭い

418
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 22:29:57  ID:JO2t1BFCO
そう言えば東方世界の中に「霊夢が幻想郷で一番強い」事を知ってる奴はいるのか?
あれ東方世界で誰にも知られていなさそうなんだが

419
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 22:43:25  ID:Ozke2XiVO(3)
臭っ

420
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 23:34:38  ID:y6fz2ff+0(7)
もう思い切って、「永琳、輝夜、依姫、豊姫」の月人は後回しにして
除外した状態の前ランクを持ってきてみる


<最強グループ1>
八坂 神奈子

<最強グループ2>
四季映姫  洩矢 諏訪子

<準最強グループ1>
伊吹 萃香 博麗 霊夢 藤原 妹紅  星熊 勇儀 八雲 紫 霊烏路 空


<準最強グループ2>
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮
比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット

<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山 小野塚 小町 風見 幽香 古明地 こいし  射命丸 文
寅丸 星  永江 衣玖]  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ

コメント1件

421
名無したんはエロカワイイ[age]   投稿日:2011/03/12 23:42:23  ID:Ozke2XiVO(3)
臭い臭い臭い臭い臭い

422
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 23:48:05  ID:LbJNNG0p0
>420
月人が居ないと見易くていいね

423
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/12 23:56:59  ID:y6fz2ff+0(7)
もう、ほんとにマジな話、

「儚月抄及び月人周りの設定については、その他STG、書籍とも違う特殊な形態で
 解釈によるところがあまりにも大きく、作中での矛盾も多く見られるため
 旧作同様、強さ議論の対象外とします」

とかにして、永琳、輝夜、依姫、豊姫、妹紅を抜いた上で
儚の設定ナシでランク進めたらどうかな
Wikiの「旧作」欄にでも突っ込んでさ

みんな露骨に月人議論嫌がってるし、これ以上続けても不毛な上に人が減るだけだ
他キャラについて議論する方が楽しいだろ

424
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 00:00:11  ID:18n9osnX0(6)
無くすのはアレだが
考察中でいいんじゃね?

425
名無したんはエロカワイイ[age]   投稿日:2011/03/13 00:14:09  ID:fv3n6B8SO(2)
臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い

426
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 00:30:52  ID:eVtrw0s50(9)
<最強グループ1>(霊夢or紫より上)
四季映姫(紫が逆らえない 夜摩天より力があればどうとでもなる発言)

<準最強グループ> (幻想郷最高、最強系の設定を保持)
博麗 霊夢(幻想郷最強)  
八雲 紫(妖怪最強)
伊吹 萃香(求聞曰く最強クラス)
星熊 勇儀(萃香と同じ四天王)
射命丸 文(天狗は力が最高クラス)
姫海棠 はたて(天狗)
犬走 椛(天狗)

<準最強グループ2> (幻想郷トップ層という設定はないが、能力が強い)
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮  霊烏路 空
フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット
洩矢 諏訪子 八坂 神奈子





427
名無したんはエロカワイイ[age]   投稿日:2011/03/13 00:53:11  ID:fv3n6B8SO(2)
臭い

428
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/13 02:53:28  ID:5qIKwqNhO(4)
そもそも最強2だの準最強2だの、言い方からしてややこしいわ
数字でいいだろ数字で
ピラミッド状になってないのもおかしいし


<<<<<<レベル6>>>>>>霊夢と同格、もしくはそれ以上の存在
四季映姫 ヤマザナドゥ  博麗 霊夢  八坂 神奈子

<<<<<レベル5>>>>>バグ、イカサマのような存在
綿月 依姫  八雲 紫  八意 永琳  藤原 妹紅  蓬莱山 輝夜  西行寺 幽々子

<<<<レベル4>>>>とてつもない力を持った存在
伊吹 萃香  星熊 勇儀  洩矢 諏訪子  霊烏路 空  綿月 豊姫  聖 白蓮
古明地 さとり  比那名居 天子  フランドール スカーレット  八雲 藍  レミリア スカーレット  寅丸 星
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429
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 02:55:27  ID:5qIKwqNhO(4)
<<<レベル3>>>そこそこの力を持った存在
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし  射命丸 文
永江 衣玖  パチュリー ノーレッジ  鈴仙 優曇華院 イナバ  アリス マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐

<<レベル2>>よくもわるくもふつーな存在
霧雨 魔理沙  上白沢 慧音  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄妖夢  姫海棠 はたて
村紗 水蜜  メディスン メランコリー  メルラン プリズムリバー  ルナサ プリズムリバー  秋 静葉  秋 穣子
鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  八雲 橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴

<レベル1>弱い存在
ミスティア ローレライ  水橋 パルスィ  リグル ナイトバグ  リリカ プリズムリバー  レティ ホワイトロック  因幡 てゐ
キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア
サニーミルク  スターサファイア    大妖精    リリーホワイト  ルナチャイルド
コメント1件

430
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 05:20:11  ID:Fxe8fnsx0(2)
結局こうなるんだよなw

431
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 05:21:35  ID:Fxe8fnsx0(2)
ランクなんてw

432
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 07:36:18  ID:eVtrw0s50(9)
まあぶっちゃけ現状だと月人が最強だしな
コメント2件

433
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 08:35:50  ID:PWiNNk2G0
月人最強は確定してるんだから考察することも無いだろ
結局はそれを気に食わない人間が荒らしてるだけなんだよな
コメント2件

434
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 09:01:41  ID:5qIKwqNhO(4)
>432>433
最強ではねーよ
上に三人いるんだから

ただまあ依姫と紫&幽々子と不老不死三人衆は存在自体がバグだしな

435
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 10:21:16  ID:18n9osnX0(6)
パチュリーというか魔法使い組みの扱いはどうなるの?
準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。
だが、不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。(求聞)
準備万端なパチュリーは緋想天にも出てるし
準備万端パチュリー>妖怪(当然、紫含む)になるんじゃないの?
コメント1件

436
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 10:39:01  ID:a3O24ZTIO(4)
最終的に見れば紫以上でいいんでない?

437
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 12:04:24  ID:6X/Dfx5E0(3)
>435
パチュリーはそういう長所を打ち消して余りある程の短所(喘息でスペル唱えきれない、人間以下の基礎身体能力)がネックか
あと萃のパチュリー語録見ると、その設定や対レミリア必勝発言もどこまで信憑性があるのか疑問だったり

ランダム 「物には必ず属性がある。属性は弱点と同じなの」
       「弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ」

vs 霊夢 「ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……ワサビが良いわね」

vs 魔理沙 「ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……ウナギ」

vs 咲夜 「ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……高麗人参」

vs アリス 「ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……唐辛子かしら?」

vs 妖夢 「ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……ゴーヤ。咲夜と同じね」

vs レミリア 「流石に、レミィの方が弱点が多いんだから……不意打ちじゃないと私には勝てないでしょ?」

vs 幽々子 「アンデッドは火に弱い。弱点剥き出しね」
 (萃本編の妖夢とのやりとり パチェ「アンデッドは火に弱い」→妖夢「幽霊はそうでもない」→
 パチェ「ほんとね。むしろ人間側の方が火に弱いみたい」→妖夢「幽霊に比べると人間側は余り強く出来てないの」)

vs 紫 「貴方は……貴方を意味する季節から考えて、梅干し辺りなんかに弱そうね」

vs 萃香 「今日は、炒った大豆を持ってきたわ。勝負にならないよ。」
コメント1件

438
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 12:31:19  ID:2m4kK16Q0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

439
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 12:56:12  ID:gp/u2tiNO
神奈子信者半端ないっすね

440
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 13:09:43  ID:7cIIAFrx0(3)
準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。
だが、不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。(求聞)

魔法使いのこれを見ると白蓮って一般的な魔法使いの弱点克服してるよな
得意な魔法の系統が身体強化だし、魔法だけでなく法力の類まで使えるし
コメント2件

441
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 13:13:33  ID:cip4jSDi0(3)
あれだけソースを徹底しようって言ってたのに、ちょっと目を離した隙にもうこんなか。
ほんと妄想ランク貼る奴は邪魔。

>437
パチュリーのそれって、全部勝ちセリフの上に、「弾幕ごっこ」の話で、なおかつ「勝った後」に言ってる話。
信憑性は最低だろう。
しかし、「準備が十分である魔法使い」の項は、種族:魔法使いが対象だから、アリスや白蓮にも適用される。
別に弱点突くってわけじゃなくて、『準備』としか書かれてないから、パチュリー限定ってわけでもないし。

扱いとしては、にとりみたいな局地戦キャラに準じる事になるかなぁ。
特定の条件下でのみやたら強くなるってルールにするしかないんじゃ。
コメント1件

442
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 13:38:33  ID:65iDhchXO(4)
>432>433
で、最強と言われたソースは?
最強に勝ったからとか論外だからな
コメント1件

443
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 13:47:08  ID:6X/Dfx5E0(3)
>440>441
白蓮はアリス、パチュリーのような現代の一般的な?魔法使いを基準に魔法使いっぽいというだけで
本当に種族:魔法使いとカテゴライズしてよいものか微妙な気がする
捨虫の魔法で不老化してるわけでもないので、
どちらかといえば魔理沙のような職業:魔法使いの方が近そう
もっと言えば白蓮は普通に人間なんじゃないかと思う

ただし妖怪退治のスペシャリストという意味では種族・魔法使いよりこのスレでは有意義だとも思う
種族:魔法使いは魔法力は高いみたいだが肉体的には人間とほとんど同じで
他の妖怪のような強靭さはなさそうだし

そういえば種族・魔法使いって殺されてしまった場合どうなるんだろうな
復活できるんだろうか?
コメント4件

444
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 13:50:36  ID:6X/Dfx5E0(3)
>443
自己レス
妖怪でも殺されたら普通に死ぬわ

そういえば種族・魔法使いって殺されてしまった場合どうなるんだろうな
復活できるんだろうか? →×

そういえば種族・魔法使いって肉体的に相当酷い状態にされた場合どうなるんだろうな
復活できるんだろうか?→○


445
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 14:08:45  ID:7cIIAFrx0(3)
それが致命傷なら治療が間に合わなければ普通に死ぬだろうな
魔法使い、魔女の類なんて肉体的には基本的には人間と変りないんだから
むしろパチュリーみたいに普通の人間よりも脆弱なのも多そうだし
少なくとも五体バラされても数時間かければ再生して復活なんてことにはならないだろうな

446
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 14:22:53  ID:65iDhchXO(4)
東方世界には回復魔法自体存在する描写が無いからな

447
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 14:27:13  ID:HJ7X5I6D0
>443
白蓮ババアは人間じゃねえよ

448
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 14:45:11  ID:cip4jSDi0(3)
>443
それってほとんど貴方の推測だよね。裏付ける証拠の無い。
それを理由にキャラの強さを言うなら、せめて書籍かセリフの一つでも根拠に無いと。

肉体の復活に関して言えば、
求聞の妖獣の項を見ると、「妖獣の特徴として、その存在が非常に肉体に偏っている」 とある。
そのため、「肉外を滅ぼされると復活は厳しい」が、「通常の妖怪とは逆に、精神的な攻撃には強い」わけだ。
つまり、

妖怪 : 精神に偏っている → 肉体が滅ぼされても復活できる。 精神攻撃に弱い
妖獣 : 肉体に偏っている → 肉体が滅ぼされると復活厳しい。 精神攻撃に強い

とこうなるわけ。
肉体が脆弱でも、精神の比重が大きければ大きいほど、肉体の破壊は致命傷になりえない。
魔法使いが肉体に比重が偏っているというソースは無いんで、これは「一般的な妖怪」に当てはめるのが正しい解釈じゃないかね。
コメント1件

449
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 15:02:29  ID:5kFefGQhO
ユキ・マイの説明でも肉体的どんなに痛めつけても復活とあるし
魔法使いも復活可能でしょ

450
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 16:26:59  ID:a3O24ZTIO(4)
>448
ならないな
滅ぼされても復活はただの推察だろ

適応されるのは五体バラバラでも回復するとかその辺までだろ
コメント1件

451
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 17:08:07  ID:18n9osnX0(6)
魔法使いも他妖怪と一緒で五体バラバラでも回復するでいいんじゃないかな?

452
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 17:51:10  ID:5qIKwqNhO(4)
>440
虐げられる妖怪のために立ち上がり、魔道に堕ちた元聖人だからな
霊夢には見えない博麗神社の神が見えて、寺を開けば参拝客いっぱいだぜ

>443
星蓮船6面で「既に人間を捨てた身」と言っていたような
テキスト待ちだが、個人的な印象は魔法使いでもなく魔人、もしくは魔神
コメント1件

453
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 18:49:22  ID:eVtrw0s50(9)
>442
「最強に勝った」って…あのスペカバトルのこと?
まあ、あえて月人に触れるよ ソースまとめね

【「月の民」の範囲】
>勿論それは月の民にとっての話であり、月の兎はその為に働かなければいけないのだが(小説三話)
>そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。
→月の住民のうち、玉兎と「月に住む神々」を除いたもの

【永遠亭のカウント】
>「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。つまり、
> 永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」
>私は、兎を除いてね、と付け加えた。あれは人間になりすますには無理がある。
>「人間…ですか? あの宇宙人一家が?」(小説第五話)(全文>361)

【いわゆる「月の民>地上の者」発言】
>「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
>藍は不思議そうな顔をした。
>「え、決して敵わない…?」
>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
>地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」(小説五話)

>紫「うふふ いいのよ どうせ地上の者は月の民には敵わないもの 力では」(漫画17話)


【綿月姉妹 曲コメ】
>負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。(儚月抄上巻、「綿月のスペルカード」の曲コメ)

【霊夢と依姫】
>永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
>   依姫とあの吸血鬼&三馬鹿トリオじゃ」(小説4話)


>魔(まいったぜ まったく隙がない 霊夢と同じ能力と言ったって 
>  見るからに力の差は歴然だ 吸血鬼は余裕の表情だが 何を考えているか分からんし
>  咲夜も隙を窺ってるが 動けそうもないし
>  ……こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ) (漫画13話)


コメント3件

454
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 19:22:13  ID:UghmICT4O(3)
>453
え? これで最強だとか思える人いるの?
コメント1件

455
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 20:06:03  ID:65iDhchXO(4)
>453
で、その中のどこに「最強」とある?
コメント2件

456
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 20:21:31  ID:UghmICT4O(3)
>455
最強だとする根拠は他にあるとでも言いたいの?
コメント1件

457
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 20:33:41  ID:a3O24ZTIO(4)
依姫が霊夢より強い根拠は数あれど弱い根拠って全然無いんだよな

458
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 20:48:49  ID:65iDhchXO(4)
>456
それを探すは「強い」では無く「最強」を主張する者の役目だ

>453では「強い」は証明できても「最強」など単なる誇大表現に過ぎんよ
コメント1件

459
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 20:56:24  ID:cip4jSDi0(3)
さっきから印象論ばっかり言ってる奴がいるよな。
絶対評価が無いキャラは、イメージ操作で強い強いと叫んでりゃ、最強になれると思ってるんだろうかね。
それだとブレストと変わらないから、ソース優先にしようって流れになってるのに。

>450
推測でも何でもない、ただの求聞の記述の裏返し。
お前は求聞持ってないのか?

>452
VS魔理沙では、魔理沙に「お前みたいな妖怪がな」って言われてるし、
VS早苗では、「そうですか、私は既に人間を辞めた者。 貴方から見たら妖怪と言えるでしょう」と自分で妖怪と認めてる。
少なくとも妖怪である事は確定だろう。
コメント1件

460
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 20:56:34  ID:eVtrw0s50(9)
>454
>455
なんか、あえて目を背けてるのかわからんけど
「地上の者では敵わない」って書いてあるだろ
で、霊夢はモロに地上の者じゃん
依姫に至っては「戦力差絶対」って書いてあるじゃん
そりゃ確かに「東方Project最強」なんてメタい設定は書いてないけどさ

それとも、「霊夢には無敵技の設定があるから、これらの発言は間違い」とか?

461
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 21:00:04  ID:a3O24ZTIO(4)
>459
しっかりするんだ。この場合裏に返す行為が推測そのものだ
コメント1件

462
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 21:08:10  ID:eVtrw0s50(9)
>458
だから、現状で「月人よりハッキリ強い」って設定のキャラがいないよって話をしてるんだよ
天人と映姫が引っかからないくらいで

で、逆に聞くけどさ、そっちは誰が最強だと思ってるの? 霊夢?

463
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 21:22:21  ID:18n9osnX0(6)
キャラの発言・評価は設定ではない
新ルール出来たばかりだから混乱するのもわかるが
何度もいわれてることだろ
コメント2件

464
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 21:30:59  ID:eVtrw0s50(9)
>463
「あくまで提案」だろ? そのルール
それに、
設定テキスト・神主発言>個人の実績・求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価>何か別の思惑がある評価(騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など

の順だとしても、霊夢の設定はあくまで「幻想郷最強」だから、
映姫、天子、あと少なくとも綿月は特に矛盾しないぞ?

それとも質問者の「最強宣言」を取って一番てっぺんに霊夢据えるとか?
コメント1件

465
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 21:43:37  ID:18n9osnX0(6)
>464
妄想・解釈アリの話ししたけりゃ、東方キャラ最強論その他をブレストするスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1298896950/l50
それに、グリマリでも夢想天生の欄に
私がスペルカードの名前を付けて遊びにしてあげた、そうでもしないと勝ち目がない
こう書いてある。当然、儚・花・緋以降の作品でだ
コメント2件

466
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 21:59:02  ID:eVtrw0s50(9)
>465
解釈一切ナシだと、ランク付け自体が不可能なんじゃないか?

まあそれはさておき、その引用、Wikiとちょっと違うんだけど、そっちが正しい?

>完全に霊夢に触れなくなる。不透明な透明人間状態。
>魔理沙がスペルカードの名前をつけて遊びにしないと勝ち目がない。
>(グリモワールオブマリサ)

なんか、Wikiだと客観っぽい感じで書いてあるんだが、>465の感じだと
「魔理沙としては勝ち目がない」って風だよな?
コメント1件

467
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 22:06:39  ID:18n9osnX0(6)
>466
完全に霊夢に触れなくなる。不透明な透明人間状態。
霊夢の究極奥義らしいが、霊夢は目を閉じていて弾幕は敵を目掛けて自動的に射出されるだけだそうだ。
ちなみに最初はスペルカードでも何でもなかったのだが、
私がスペルカードの名前を付けて遊びにしてあげた、そうでもしないと勝ち目がない。
こればっかりは、生まれ持った霊夢の能力でしか使えないスペルカードだ。だから名前も天生と付けた。
全文だとこうなる。
コメント1件

468
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 22:12:21  ID:1w/2QZSq0
>463
より優先度の高い物で否定されなければ有効
これも散々言われてる事だな

469
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 22:18:41  ID:eVtrw0s50(9)
>467
ありがとう 誰か直してくれるといいな

全文を見て改めて思うんだが、これ「攻撃されない」ってだけじゃないか
これだけだと、程度は違えど不老不死最強と似たようなものだろう
もちろん、こっちのが強力なんだろうが

やっぱ神主のインタビューのが強さのソースになるんじゃないかな

470
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 22:26:52  ID:Rv65xJaEO
月に対抗できるキャラって神奈子諏訪子映姫くらいだろ
霊夢やら紫とか馬鹿ばっかでワロス
まず依姫倒してから調子にのれよ原作無知さん達
コメント1件

471
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 22:42:56  ID:UghmICT4O(3)
eVtrw0s50必死すなぁ
コメント1件

472
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 22:54:39  ID:jclempRc0
霊夢はなんつーか勝てはしないが負けはしないとかそんな感じじゃね
コメント1件

473
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 22:55:21  ID:eVtrw0s50(9)
>471
人が減ってるのが嫌なんだよ
強さ議論するやつ自体が一時より減った気がする

前に出た案のように、月人を除外か議論中にして
前回ランクを戻してからのほうが話しやすいんじゃないかな
この人数でルール議論とかスレ死ぬだろ…

474
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 22:58:06  ID:7cIIAFrx0(3)
そりゃああ言えばこう言うで噛み付いてばかりなんだから人だって減るだろ
ましてや今は地震で地獄もかくやな状態だ。それで人が戻ってくるのを期待するほうがおかしい

475
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/13 23:20:01  ID:h9RPiPvU0
>470
原作無知ははたしてどっちかねぇ

476
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 00:36:16  ID:CwFNiflf0
もう話すような事もなかったしな

ブレストも過疎っただろ

477
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 02:08:54  ID:yxFUW2fs0
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

478
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 02:45:51  ID:dqR8B1Ch0(2)
>461
しっかりしろなどといわれる筋合いも無い。

求聞P60妖獣の項
>ずば抜けて高い身体能力を持っているが、反対に肉体を滅ぼされると復活は厳しい。

本文に「反対に」って入ってるんだよ。推測でも何でもない。
この文の意味すら理解できないようなら、本気で小学生からやり直せ。
コメント1件

479
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 03:21:34  ID:9lDJ3UZI0
全て儚月がつまらないのが悪い

480
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 05:44:51  ID:tv3N05V70
面白さとかどーでもいーから、設定だ!新設定を早くよこせ!

481
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 10:32:54  ID:waYtjJ5cO
>478
反対がかかってるのは高い身体能力に対してだろ
妖怪が妖獣とは反対にずば抜けて低い身体能力なるわけでも肉体を滅ぼされても楽に復活出来るわけでもない
ついでに逆に、がかかってるのは精神攻撃だけ
適当な推測で妖怪の設定捏造するのはもうやめなよ
コメント1件

482
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 14:03:56  ID:9wuHkQLcO
>472
ただ神主発言で永夜抄までで一番強いのが霊夢なんだよ
月人最強論者が暴れたところで永琳や輝夜は、霊夢より下
風神録以降のキャラは霊夢より上に行ける可能性はあるけど、永夜抄までのキャラは月人でも無理
コメント1件

483
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 15:11:52  ID:/XbpfSGBO
少なくとも、永琳が綿月姉妹より強いと言う証拠は無いな

484
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 16:00:11  ID:cuVZ8FKX0

485
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 18:31:51  ID:1sBegmI40
勝てない≠負ける

486
名無したんはエロカワイイ[age]   投稿日:2011/03/14 20:53:26  ID:wvGybKpUO(2)
臭〜い

487
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/14 22:13:55  ID:dqR8B1Ch0(2)
>481
「楽に」だなんて、どこに書いてあるんだ?
妄想と会話すんなよ頼むから。

「その存在が非常に肉体に偏ってる」 のは、何と比較してだと思ってるんだ?
「ずば抜けて身体能力が高い」 のも、 「肉体を滅ぼされると復活は厳しい」 のも、何が理由だと思ってるんだ?

488
名無したんはエロカワイイ[age]   投稿日:2011/03/14 22:15:36  ID:wvGybKpUO(2)
臭い

489
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 00:02:03  ID:v41mTwqX0(3)
天子と空の再評価はまだですか
コメント1件

490
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 00:17:57  ID:4KIH1kOW0
いったんランキングを捨てて、キャラクターごとの強さのソースを出し合うというルールに変更したんじゃなかったの?
ランキングの議論は後回しだと思うんだが…

あれか、ソースを出し合うのが面倒臭くなってランキングの議論に戻ったのか。気持ちはわかる

491
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 01:01:04  ID:v41mTwqX0(3)
他の人にいってるのか分からないけど>489ならネタだからスルーしていいよ

492
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 01:22:51  ID:v41mTwqX0(3)
あと前に言ってた人がいたから書いたけど
今じゃ洒落にならないならすまない

493
名無したんはエロカワイイ[age]   投稿日:2011/03/15 09:01:57  ID:93Is6520O
臭ーい

494
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 12:49:11  ID:H1pN/bWu0
93Is6520O=くさい
IDまで臭いとは・・・

495
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 13:02:01  ID:6M/rLC5S0
>482
その神主発言だって解釈が分かれるし、夢想転生も負けないってだけだし、
その後出された儚で「月の民にはムリ」と言われてるのを無視するのはどうなのよ

「暴れてる」のは霊夢最強論者じゃないの?
コメント3件

496
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 13:53:56  ID:YYNHSVsxO
>495
で、それは綿月姉妹以外に適用できるのか?っていう
少なくとも紫が月に行った時には既に地上生活をしていた永琳輝夜には適用できそうに無いが

497
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/15 14:03:14  ID:7QOHMevo0
>495
あの発言は紫の解釈
月の民でも強さにピンキリあるだろうし
遙かに進んだ「科学力」強靭な生命力、妖怪には手に負えない「未知の力」
集団はともかく月人個人に対して無理とは言ってない

498
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 14:05:26  ID:Ixy/YCWuO
設定でも優秀だと強調され、他者評価もかなり高く、神主もお墨付きを与え
本編も5面ボスとして狂った強さ、世界的に考えると最も知名度が高い神
これが文、衣玖、パチュリー、うどんげ前後なんだから変動させる気無いんだろ

499
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 16:30:02  ID:PrCLCjBu0
寅丸とか劣化毘沙門天だろ

ってナズーリンが言ってた

500
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 16:56:12  ID:YEbuwuxz0
ところで【設定の優先度(あくまで提案)】
設定テキスト・神主発言>個人の実績・求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価>何か別の思惑がある評価(騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など
とあるが同じ優先度で否定されたりする場合どうするんだ?
>495
解釈が分かれるから月関連は最後に議論して今は考察中にした方がいい。でなきゃgdgdだ
コメント1件

501
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 18:23:02  ID:CqU2KHh40
個々のキャラの強さがどうこう言う前にまず

>2

に書いてあるルールから作ると良いと思うのですが・・・

どうでしょうか?

【これから必要な事(あくまで提案)】
1.いったん今のランキングを撤廃して「考察中グループ」に統一する
2.ソースの取り扱い方、使役ルールや不死キャラの敗北条件など課題となるルールを決める
3.キャラごとに強さに関係した公式ソースを集めてデータベース化
4.強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け
5.必要に応じてグループを細分化する

あくまで>1の考えに沿った発言なのですが、
1は終わったと考えて、次に2のソースの取扱い方や不死キャラの敗北条件を考察するのはどうでしょうか

502
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 18:36:52  ID:J0wv2a0z0
>500
>設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください

設定テキスト・神主発言の中で食い違いがあればこれを適用すればいいかもしんない
(旧作設定と幻想郷風土記の食い違いに関する返答だから、それ以外への適用は違和感あるけど)

下2つは大変
キャラによる記述や発言を正当な他者評価や自己評価なのか
皮肉・誤解・嘘などが入った評価なのか適宜分類することになるわけで
矛盾を生む否定要素に対して、やれこれは皮肉だのやれこれは知識不足だのと
優先度を上下させようとする論争になるんだぜ

503
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 18:41:23  ID:uQ3zYVKe0
ソースを出し合うルールにするなら、wikiごと新設した方がいいんでないかい?
あと、ここでソースを出し合っても仕方ないから、考察は後回しにしてwikiにどんどんソースを記録していこうぜ

504
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 18:51:06  ID:oqbiT3cc0
永琳輝夜って儚時点ではまだ月人扱いだったじゃん

505
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 20:06:48  ID:w5UwoV1i0
スレ死にそうだね
もう二十人もいないだろ

506
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 20:30:49  ID:/wrx0xqA0
でも前だって数人が何十もレスしてスレ伸ばしてただけだからなー
まあ、いよいよスレがリセットされたにも関わらず未だ同じ話を繰り返してる現状を見て
愛想尽かして出ってた人やROM専になった人もいるかもしれない

507
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/15 23:53:29  ID:onfpAiHB0
設定の優先度は、
設定テキスト・神主発言で覆る可能性がある、求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価はともかく、
実際に行った行為である以上、今後覆る事が無いであろう「個人の実績」は、
絶対的なソースである、設定テキスト・神主発言と同列で良い。

設定テキスト・神主発言・個人の実績>求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価>何か別の思惑がある評価(騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など

同じ優先度のソース同士が矛盾した場合は、基本複数のソースがある方を優先で、
そうならない場合は後に出た方、
例えばこの先、求聞史紀2が出た場合にこれまでの作中評価と矛盾が起きた場合は、
求聞史紀2の方を優先するという形でいいと思う。
コメント1件

508
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 01:02:43  ID:sEx8ui5D0(2)
まぁそんなもんかな。
じゃあ次。

不死キャラの敗北条件。
これは多分、不死キャラだけじゃなくて、引き分けになる能力持ちキャラも含めて、決着が付きそうに無いキャラの取り扱い。
対象は前者はいわゆる蓬莱人系、妖精、それから多分幽々子。
後者は霊夢を代表として、攻撃を効かなくする能力持ちキャラ。

死なない、もしくは引き分けになるだけで一律同格なら、例えばチルノと輝夜が同じ強さになりえるが、これはあまりに不自然。
というわけで、死ななかったり攻撃が効かないってだけで、同格にするのは反対したい。

このスレは基本妄想戦闘は無しだが、引き分けや千日手に関してだけは、
ある程度シチュエーションを想定する必要があるかと思ったり。
コメント5件

509
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 01:31:55  ID:dtsoOmU7O
>508
攻守二通りで考えるのはどうだ?
対象キャラが他キャラに対して攻撃の場合と防御の場合とで比較して有利なほうが上位、大差無い場合は同格って感じで

510
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 05:29:12  ID:ahywJhR70(2)
>508
「じゃあ、次」とかひとりで話を勝手に決めるなよw

511
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 05:53:32  ID:pjPLQn8iP
>508
またサヨクがニワカで保守気取りか

512
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 08:51:47  ID:+0No5Y//0
スレが止まりそう…
なんか一符の頃のログのレベルを見ると、いまの議論が悲しくなってくる

513
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 09:04:42  ID:eU0Um35R0(2)
>507
個人の実績は他のゲーム漫画だと参考になるが
東方だとスペカバトルだから参考にならないということで
聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価と同格だったはず
>508
勝利条件は相手を最強議論系の奴とかどうよ?
6時間以上の戦闘不能状態が続くと負け
コメント1件

514
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 10:55:03  ID:rNMBRZaA0
儚月抄がすべてを破壊した
コメント1件

515
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 12:30:52  ID:ahywJhR70(2)



                            〜完〜

516
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 14:41:39  ID:O75u6Ucc0
月人の罪は重い・・・

517
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 14:44:44  ID:ZcmM60O5O
>513
ここで言う実績って、何度も言われてる誰が見ても同じってやつじゃね?
スペカは関係なくて。
スイカが天蓋割ったとか、諏訪子が地面に潜れたとか、そういうの。

518
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 16:19:23  ID:EeD71Agw0
>514
随分悪い言われようだが、原作の事らしい。
だが神主は強さ議論を知らない。
悪いのは原作が半分。後の半分は…
コメント1件

519
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 16:50:45  ID:UMHQV9cEO
全部スレ住人の自業自得だよ、あほくさ・・・

520
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 18:02:49  ID:QitTZKNN0
>518
強さ議論とか最強議論とか意識し始めたら
腕振るだけで相手即死とかダメージを他に移すとかそういう奴出てくるぞ
コメント2件

521
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 18:25:41  ID:eU0Um35R0(2)
>520
元ネタ準拠のサリエルだした方が早いだろ

522
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/16 20:44:26  ID:sEx8ui5D0(2)
>520
単に勝てるってだけなら、全能って言っておけばいいんだよw
後だしジャンケンで無限の可能性。「きっと対抗できるだろう」と読者の想像力に勝敗を押し付けるタイプ。

まぁ全ジャンル最強とかだと、全能キャラなんて腐るほどいるけどなw

523
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/17 01:57:24  ID:/H5GHAm5O
もう最強はいいから中堅で競おうよ


古明地&スカーレット姉妹や魔理沙とか

524
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/17 02:01:35  ID:PzwoFlqT0

525
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 02:37:25  ID:LDimhp130(2)
もう中堅の議論したい奴なんて殆ど残ってないと思うけどな

526
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 05:13:55  ID:5AbA7192O(4)
霊夢、月人、紫はもうウンザリ
それに比べたらよっぽど面白そうだ

527
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 09:41:31  ID:Hu+2kIWY0(6)
けっきょく霊夢最強宣言をムリヤリ引っ張り出して
永琳と輝夜にリアル夢想封印かけようとしてるだけだしな
コメント1件


528
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 11:22:50  ID:LDimhp130(2)
そういうのいいから

529
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 13:52:48  ID:aoWuIPIZ0
思うに、神主すら真面目に考えていない作中キャラの強さを必死に議論しすぎた結果が
この惨状なんだと思う。月人つええと、霊夢無敵と、最強設定キャラの押し合いに疲れた
毛がないしな

もう強さ議論うんぬんより、オーラや人望込みの格付けランクを議論してみたいなぁ
こいつは一勢力の頭だからとか、EXボスだから、みたいな格付けランクを話し合いたい
コメント1件

530
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 13:55:12  ID:eY6Z+kVN0(2)
幽香最強でいいじゃん

531
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 14:45:37  ID:5AbA7192O(4)
>527
依姫じゃなくて、永琳と……輝夜?
何故そこで名前が浮かぶんだ…
コメント1件

532
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 15:10:26  ID:Hu+2kIWY0(6)
なんか発言時期から言って
永以降はノーカンだってよ

533
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 15:10:59  ID:rZbg+j2+O
>529
そんなもん強さ議論以上の不毛地帯だろw
妄想の押し付けあいにしかならんわ。

妄想合戦を止めるために、ルール作りを進めてるんだ。
ルール作りに疲れたって言う方がまだわかる。

534
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 15:11:11  ID:Hu+2kIWY0(6)
あ、風以降だっけ

535
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 16:04:58  ID:yXfqBnuh0
ソース徹底厨vs妄想厨vs俺の嫁最強厨vs霊夢最強厨vsランキング厨
コメント1件

536
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 17:58:31  ID:100jr07g0
>535
ランキング房とか、どういう括りだよw 適当こくなやカス

537
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 18:42:38  ID:p8QZFTt40
>531
他でもない霊夢最強厨がその二人を名指しでディスってるからな
前は依姫がターゲットだったみたいだけど、支離滅裂な事を結構言うもんだから色々突っ込まれた
その時に放った決め台詞が「でも霊夢>永琳、輝夜は確定だから!」なんだよ
コメント1件

538
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 19:26:40  ID:a4Sd/I5H0(2)
すげー執念深さ

539
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 19:27:13  ID:5AbA7192O(4)
>537
神主の霊夢最強発言を鵜呑みにするなら
霊夢より下に来るのは永琳輝夜に限った話では無いと思うんだが?

540
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 19:29:23  ID:3qYVEWfY0(2)
もう霊夢が最強でいいだろ

541
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 19:30:43  ID:Hu+2kIWY0(6)
まあ霊夢、映姫はまだ分かるが、神奈子が分からないんだよな
なんで神奈子が月人に匹敵、みたいな扱いなんだろうか
まず鬼より弱そうだけど
コメント1件

542
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 19:35:55  ID:3qYVEWfY0(2)
というか神主が霊夢最強だと言ってるんだから議論になる事自体がおかしい
霊夢最強は確定として、その上で他のキャラの話をするべきだろ

543
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 20:38:19  ID:5AbA7192O(4)
>541
月人より強いと断定出来る判断材料は無いが
鬼より弱そうとか思えるような描写も無いだろ

やはり神奈子の評価が高い理由は地霊殿のお空の存在が大きい
霊夢に退却を薦める程の力を『神の力』と一目で見抜いたあたり
高位の妖怪達の間でも神様の力が、警戒される程のものとして認識されてるのは確かだと思う

勿論、あれは『霊夢』だから逃げるように言ったのであって
本人なら普通に勝てる っていう解釈も普通に成り立つとは思うが
そもそも萃香の霊夢に対する評価は、萃夢想参戦キャラの中ではレミリアを始め軒並みボロクソに言われてる中
紫に次ぐ高評価で、これは人間を舐めている萃香からすればかなり異例の事だろう
その霊夢に対して退却を薦める程の力を持つ空
その空に力を与えた張本で、空が地上に出てきても簡単に倒せると思っていた
神奈子のランクが相応に高くなるのは自然な流れじゃないかな

『倒せると思っていただけで、実際に倒せたわけじゃない』って言う人もいるだろうが、その発言を疑うには神奈子に
うどん、文、阿求、魔理沙、永琳みたいな『出鱈目を吹聴した』とか『勘違いが露呈した』とかの
発言を疑問視する根拠が必要だと思うんだよねぇ
コメント3件

544
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 20:51:35  ID:t9ZLsCh3O
>543
前も言ってた人がいたと思ったが「簡単に倒せる」に該当する文とその前後の文の抜粋をお願いしたいな

545
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 21:05:34  ID:eY6Z+kVN0(2)
>543
ちょっと何言ってるか判らない・・・

546
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 21:46:53  ID:a4Sd/I5H0(2)
まぁまず
「萃香が霊夢の戦闘力に対して高い評価を与えている」
ってソースが無いような…


必死すぎて空回ってると言わざるを得ない。

547
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 22:12:32  ID:et9j6Efd0
なんつーか、退屈なスレになったな
みんな面白い?
コメント1件

548
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 22:54:22  ID:Hu+2kIWY0(6)
>543
けっきょく、地霊殿の逸話を必死こいて解釈しなきゃダメなんよな、こうやって

前も言われてたけど、ヤタガラスは地霊殿にあったのっぽいし
吸収したのはお空の能力
何より「お空より強いから」じゃあ何のプラスにもならん
せいぜい紫といい勝負だぜ
コメント2件

549
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 23:49:55  ID:yIHEWkmM0
攻撃面と防御面のソースを出して、強、普通、弱のどのグループに入れるか検討すればいいかと

攻撃面に関しては、これまで散々出てきてるから各々すぐ出せるとして
防御面はレティやみすちー、リグルなら「五体がバラバラになってもすぐに治る」とか
アリスやパチュリーなら「殆んど人間と同じで、他の妖怪に比べて脆弱」とか
永琳や妹紅なら「怪我の治りが異様に早く、大怪我を負っても数日で元通りになるが、痛みは感じる」とか
幽々子や水蜜なら「物に触れる事が出来るが、肉体ではないので怪我を負ったりする事は無い」といった感じで

より強力なソースがあれば尚良し
コメント1件

550
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/17 23:56:54  ID:Hu+2kIWY0(6)
>549
儚以前の方式だなソレ

551
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 00:23:58  ID:+oCgdpttO
神奈子は何でいまだにこんな位置にいるんだろうな

552
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 00:24:08  ID:jF2qxs7+0(2)
霊夢最強宣言についていくつか質問があるのですが、神主は

1.スペルカード未使用の能力全開状態で霊夢が最強と言ったのか

2.幻想郷内で戦う場合最強 or 幻想郷内で純粋に最強 と言ったのか

3.霊夢が単体で最強と言ったのか

このあたりが気になるのですが、ご存知の方いらっしゃいませんかね
コメント1件

553
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 00:24:59  ID:NX1FTD370
>548
紫はもっと弱すぎだろ? サクヤにも負けるレベル

554
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 00:32:29  ID:Dsfp/xA70
儚で霊夢さん負けてんじゃん
なんでさいきょうなの?
コメント3件

555
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 00:35:23  ID:jF2qxs7+0(2)
>554

詳しいことは知らないのですが、儚が出る以前に霊夢が幻想郷最強という旨の発言が神主からあったそうです

個人的にはそれがどのような条件で最強なのかが分からないので、

このスレにどのように適応したら良いののかが分かりません。

556
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 01:09:26  ID:taICCFBM0(2)
>554
夢想天生使ってないから使ってたら負けなかったと言いたいんだろう

557
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 01:33:04  ID:vIsAVdlP0
あくまで負けないだがな。負けないから最強なのかは、まあ今は考えないでおくか

558
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 01:49:56  ID:8i7sfqIRO(5)
>547
具体的にお前が面白かった時期っていつだよ

559
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 01:51:11  ID:8i7sfqIRO(5)
>548
>>前も言われてたけど、ヤタガラスは地霊殿にあったのっぽいし

そんな既述は無い

コメント1件

560
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 01:52:50  ID:8i7sfqIRO(5)
>554
最強じゃないだろ
永遠 輝夜 紫より強いだけで

561
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 01:57:43  ID:Igebhgnt0
とりあえず八咫烏は地霊殿にいたとかは幻想板の非公式スレのヨタ話

562
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 02:22:09  ID:Y5GLSx+U0
夢想天生ってやたら神格化されてるけど
技なんだからずっと使い続けられるようなもんじゃないだろ常識的に考えて
ある程度、耐久力のある奴に粘られたらおしまいじゃん
コメント2件

563
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 02:42:48  ID:8i7sfqIRO(5)
>562
>>技なんだからずっと使い続けられるようなもんじゃないだろ常識的に考えて

そうなの?

564
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 02:48:50  ID:taICCFBM0(2)
>562
もともと技ですらなくて魔理沙が名前付けてスペカにしたものだろ?
名前付けなきゃ技ですらなかったんだよあれは

565
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 03:27:49  ID:E55iHTeg0
ぶっちゃけブレストスレのが面白いよね(´・ω・`)
コメント1件

566
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 04:09:27  ID:LDO+5ypQ0(2)
ここって口論したい人にしか向かないよね

567
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 04:21:30  ID:+wQP2rVI0
住処を追われそうな月厨が必死だな(迫真)

568
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 04:46:33  ID:LDO+5ypQ0(2)
終わらせようとしてるのによく分からない火が付く連鎖

569
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 10:39:42  ID:potDvscTO
何も終わってはいないな。
そもそも本筋が始まってないし。

で、不死身キャラの扱いはどうすんの。

570
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 10:59:34  ID:2lm4Ep880
別に・・・今まで通りで

571
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 11:04:48  ID:ibERNAmO0
輝夜:ニート
永琳:頭は良いが馬鹿
妹紅:殺人犯

572
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 11:08:16  ID:/D9DBoCh0
>559
『火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後の
エネルギーを生む秘密が隠されています。
そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。
貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。
それにより地底のみならず、地上にも希望をもたらしましょう』

ポンと用意した、でしたっけ?

コメント1件

573
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 11:32:55  ID:0yLpKjHJ0
東方幻想画報参のキャラステータスグラフってどうだったの
このスレ的にそれはねーよっての多かった?
コメント1件

574
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 15:20:28  ID:8i7sfqIRO(5)
>572
こいし戦後の会話見たか?
コメント1件

575
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 16:41:34  ID:BR/VNeSz0
>565-566
確かに

576
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/18 16:56:19  ID:DUNcep4g0
当たり判定が消えている状態はこのスレ的にはどう判断してるの?
弾幕結界みたいな。

577
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 17:04:49  ID:2+mo/CQ8O
ただのゲームの仕様です

578
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 23:29:14  ID:LRh4mhVX0
>573
> 東方幻想画報参のキャラステータスグラフってどうだったの
> このスレ的にそれはねーよっての多かった?

ざっと気になったところ(左側のネタ部分はいろいろ突っ込みたいけど無視)

<弾幕力>
主人公組は魔理沙(5)>霊夢=早苗=うどんげ=文(4)>咲夜=妖夢(3)
魔理沙が弾幕最強で霊夢より上とか・・・
グリマリで低評価のフラン・輝夜の弾幕が5(同じくグリマリで低評価の萃香は3)
霊夢に勝ったという実績しかない依姫が5(同じく霊夢に勝った萃香は3)
基本的に弾幕戦をしてないキャラは0に評価されているのに豊姫だけ3

<身体能力>
特に実績はなくても月人は豊姫以外全て鬼と同格の5(MAX)
一般人から見て鈍いと評されるうどんげの身体能力が3もある
(椛、はたてが3、阿求、メリーが1逃げるメリーに追いつかないうどんげが天狗並もあるわけない)
特に身体能力に優れるわけでもない紫の身体能力が5(MAX)

<カリスマ>
レミリア、輝夜のカリスマが5(MAX)(似たようなタイプの天子は2)
月人は全て5
神は映姫、神奈子、諏訪子は5だがより信仰されている筈の秋姉妹は2
嫌われ者の筈のさとりが5(地底の人気者なのにヤマメは2)
幽香のカリスマが何の実績もなく5

<知力>
儚関連キャラで永琳=紫=豊姫=藍=パチュリー(5)>幽々子=依姫=輝夜(4)
儚で知力勝負上のピエロでしかない綿月姉妹の知力が異常に高い
永琳とパチュリーの会話にまるでついていけない輝夜が4(慧音・神奈子・さとりと同じレベル)
幽々子の知力が低い(永琳、紫以下はないと思うし、綿月以下はもっとない)
藍の知力が5って・・・
萃香の知力が低い(うどんげと同じ3)

しかし最大のそれはねーよは華仙ちゃんだけイラストもパラメータも抜きで妖忌と同じ扱いで名前と一言説明だけってこと

コメント4件

579
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 23:39:23  ID:wpjEwoMT0
著者から見ての値だな

580
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/18 23:55:58  ID:sVxHHHt2O
幽香のどこにカリスマがあるんだ?
旧作も含めたら元祖ノンカリスマラスボスだったはず

581
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/18 23:58:35  ID:tXiXMQuZ0
カリスマパラメータとかあんのかよ
完全に好みじゃねえかw

582
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 00:07:40  ID:hyUUIuvL0(3)
ステータスって虎の穴が決めたの?

583
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 00:46:32  ID:pOzpvPa20
月人さんパネェ

584
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 01:55:54  ID:PH6tiKDkO(3)
二次で持ち上げられてると評判の幽香だけど神奈子や永琳、勇儀あたりより
強そうに書かれてる作品って殆ど無いよね
せいぜいレミリアや白蓮ぐらいで

585
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 02:22:47  ID:x5bWwwjI0(4)
で?

586
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 02:30:43  ID:gtiL+bI30
このスレ、もう死に体だね…
神レスがなくなっちゃった

587
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 04:17:53  ID:SmE44KAR0
神レスなんてあったっけ

588
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 06:08:10  ID:c/3XK0BOO(2)
自分で流れを変えるつもりもなく、関係ある話をふるでもない。
メソメソ愚痴を書いてスレを汚すゴミレスだ。
無視しておけばいい。

589
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 09:00:39  ID:qcll8cHo0(6)
前のランキング復活させて、それを元に直してこうぜ
ぶっちゃけそこまでダメなランキングだったとは思わない

590
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 10:57:37  ID:iqkpOOEHO(2)
以上、月厨の妄言でした

591
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 11:42:58  ID:o6WpIO3k0(2)
ここまで全部ゆかキチの自演

592
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 12:06:51  ID:bvBa3rH70
紫が最強と純粋に語り合えたあのころが懐かしい

593
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 12:17:43  ID:qcll8cHo0(6)
月厨月厨言うばっかりで
具体的な反論がないまま
強引にランク撤廃とかするからこういうことになるんじゃないかと

594
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 12:23:34  ID:xeKqdMTSO
設定重視(笑)のごり押し辺りからどうしようもなくおかしくなっちまったな
このままスレの自然消滅もやむなしか

595
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/19 17:49:20  ID:ily82Np50(3)
紫が月に負けた理由が正直よく分からん
普通にやって紫が負けるのは考えにくい

596
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 17:52:50  ID:hyUUIuvL0(3)
依姫が境界の神様を憑依させて返り討ちにしたんじゃね

597
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/19 18:00:03  ID:ily82Np50(3)
でも紫の境界操る力自体が神に匹敵するらしいが
だとすれば手も足も出ないなんてことはないと思う

598
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 18:01:15  ID:o6WpIO3k0(2)
ブレストスレに帰って、どうぞ

599
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 18:26:23  ID:cqCno8ML0(2)
神に匹敵と言ってもぐもんしきだから誇張してあるかも、まあ人間から見れば十分神レベル
コメント1件

600
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 19:11:47  ID:PH6tiKDkO(3)
霊夢、依姫、神奈子、映姫はもう別ランクでいいよ、その下を決めよう
具体的には紫、永琳、豊姫の三人の序列とか

601
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 19:31:27  ID:x5bWwwjI0(4)
また霊夢厨が寝言ほざいてるのか


602
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 19:50:01  ID:EF2+F/V1O
むしろ神奈子厨じゃね?
普通なら紫に並ぶかも怪しいじゃん

603
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 20:28:57  ID:FqSt+gEl0
スレは死んだ(byニートェ

604
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 20:33:34  ID:lWjJwn8s0
誰々が最強 の前にルールを決めるべきでは

霊夢最強説を唱える前にどなたか

>552

について詳しい回答頂けませんかね?
コメント1件

605
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 21:26:23  ID:iqkpOOEHO(2)
4,神主が最強っつてんだから最強なんだよ! 主人公補正とかゲームの仕様とか、勝手な解釈してんじゃね〜よ

606
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 21:43:41  ID:c/3XK0BOO(2)
>604
Wikiに書いてあるのが全てじゃね。

607
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/19 22:35:51  ID:ily82Np50(3)
夢想天生あってこその最強
確かにアレは強すぎ(ただ種族が人間ってのがなぁ)

608
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 22:48:10  ID:qcll8cHo0(6)
神奈子信者はさっさと強い理由について説明してみてくれよ

609
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:01:41  ID:x5bWwwjI0(4)
月人に負けたけど最強ってちょっと意味分かんないです

610
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:02:46  ID:cqCno8ML0(2)
スペルカード戦でしかも夢想天生使ってないから

611
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:13:12  ID:qcll8cHo0(6)
その前に「勝ち目がない」って言われてて「降参」って流れだったじゃない

何より、本人の判断で夢想転生使わなかったってのに
外野が「使ってれば分からなかった」とかねえよ
紫信者だって「スキマ即死使ってれば勝てた」とは言わないのに

612
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:13:25  ID:x5bWwwjI0(4)
北斗の拳の強さ議論スレで
「カイオウなんて無想転生使われたら雑魚!ラオウの方が強い!」
とか言ってた荒らしと全く同じ言い分か

613
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:18:05  ID:xu8a9MiU0(2)
引き分け技で最強とか無いわ
弱点突いて最悪の条件叩きつけてもノーヒットだし大した火力も無い
夢想天生でようやく引き分けれるだけの格下だろ
コメント1件

614
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:21:31  ID:hyUUIuvL0(3)
神奈子とか依姫に使役される側だろ
それにババアには昔の強さも残ってないし

615
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:21:37  ID:qcll8cHo0(6)
まだ「神主が最強って言ってたから最強」のが分かるな
まあ、夢想転生っていう根拠があるだけ神奈子よりマシか

616
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/19 23:23:21  ID:PH6tiKDkO(3)
また懐かしいなが湧いてきたなw

617
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:28:00  ID:xu8a9MiU0(2)
そういや>574ってどうなった?
こいし戦後に何かヤタガラス関連で参考になるセリフなんてあったか?

618
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:33:20  ID:hG5g5iTP0(2)
あんまり覚えがないな
戦闘後会話ってあったっけ?ED?

619
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:33:54  ID:qcll8cHo0(6)
ヤタガラスをポンと用意して他者に与える力があるか、
お空を余裕で倒せるかどっちかのセリフらしいが

620
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/19 23:36:04  ID:hG5g5iTP0(2)
EDだったら全ルートではクリアしてないから俺はわからんwww
誰か暇だったら調べてくれ

621
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 00:29:54  ID:5z8a+6Cv0(2)
>613
技解くまで待てばいいだけなんで引き分けにはならない

622
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/20 00:37:09  ID:mnGhEJFv0(4)
誰か月人の強さの理由を教えてくれないかな

コメント1件

623
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 00:38:26  ID:57HIHi2j0(2)
相手は霊夢が夢想天生を解くのをただ待っている状況で
夢想天生がRPGなんかでいうMPとか疲労みたいのがほとんどなく
霊夢さえ望めば制限時間無限で無敵状態が続くなら争いはなくなるな
コメント2件

624
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 00:48:01  ID:5z8a+6Cv0(2)
描写されてない性能を好きに解釈していいんなら
レミリアが絶対勝てるように運命操って最強、というのも通るな

625
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 00:50:24  ID:xzY5JdhEO(3)
>623
次は寿命負けか?

626
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 01:41:40  ID:BJ7gbjgv0(3)
>599
香霖堂でも言われてるような創造する力=神の力って視点での記述じゃね?

627
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 01:55:58  ID:abDK+1TE0(2)
>578
予想通りでした

628
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 02:07:22  ID:Ozz/0yEf0
>578の知力って謀略関係だけでなくて学力的なものも含むんじゃないの?
豊姫は永琳の弟子の中でもかなりの秀才だし、輝夜だって教養はすごいだろうし。
藍にしたって、頭が良いといわれる文がサッパリわからない三途の川幅計算とかしてるし。
むしろ教えるのが下手な教師であるところの慧音が4もあるのか?って感じ。

629
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 04:11:14  ID:Gz+oO7Eb0(2)
まぁ紫の代理で雑用こなすくらいだし数学に限らず頭はいいと思うけど
このスレ的に4くらいかな 紫が5なら

630
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 04:28:02  ID:nytuRZeiO(4)
>578
このツッコミは概ね正確だな

コメント1件

631
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 05:31:45  ID:LXNApPNW0
>622
鬼と並ぶ最強妖怪をフルボッコにしたからじゃね?
コメント1件

632
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 05:40:25  ID:abDK+1TE0(2)
>630
うむ
過大評価されるキャラと過小評価されるキャラが予想通り

633
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 06:14:08  ID:Gz+oO7Eb0(2)
このスレの影響力ってやっぱないのね

634
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 07:27:09  ID:OJefOaHEO
他から見れば、このスレも>578も大差無いだろうな

635
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 09:20:13  ID:g2L/EIqEO(5)
>631
むしろそのせいで、鬼より強い要素が無いって話もあるな。
身体能力は鬼の方が遥かに上だし、能力だけとっても大差ない。
妖怪最強も霊夢みたいに神主発言ですらなく、そのせいで種族妖怪の中だけとか言われてるし。

636
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 10:42:30  ID:kfemQt0L0
ぶっちゃけ、客観的に見ればこのスレも578も大して変わらんがな

637
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 10:54:36  ID:CsGJABw5P(4)
>623
>色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
>もしこれが遊び(時間制限付き)でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
>(永夜抄スペプラ解説)

と書かれているように、
・時間制限がなければ、誰も勝つことが出来ない
とされるのが夢想天生。

疲労や空腹その他で、発動を解くのを待って攻撃すれば勝てるのならば、
・時間制限がなければ(際限なく待ってさえ居られれば)、勝てる
ということになってしまい、永解説文の内容と真逆となってしまう。

638
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 12:42:42  ID:g2L/EIqEO(5)
外部から見れば、ブレストスレとも変わらん。

もっとも、ブレスト民は自分たちがやってるのが、根拠の無い妄想が大半だと自覚してるが。
根拠のある話がしたければ、もう少し意識したらどうだ?

639
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 12:46:27  ID:MAPsVwlT0(2)
無想転生の議論をするなら先に不死キャラの敗北条件を確定させないと

寿命負けってことになりませんか?

寿命からも宙に浮き無敵となるなら永遠に決着がつかなくなりませんか?
コメント1件

640
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 12:50:05  ID:MAPsVwlT0(2)
>639

の補足ですが

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/142926/m0u/%E5%AE%99%E3%81%AB%E6%B5%...

http://kotobank.jp/word/%E5%AE%99%E3%81%AB%E6%B5%AE%E3%81%8F

http://www.weblio.jp/content/%E5%AE%99%E3%81%AB%E6%B5%AE%E3%81%8F

上記にあるように、宙に浮く という意味は 決着が付かなくなる という意味もあるわけでして・・・

641
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/20 14:15:18  ID:mnGhEJFv0(4)
確かに無敵でも相手を倒せなければ意味がない
人外相手なら寿命負け

642
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 14:32:11  ID:57HIHi2j0(2)
そう考えていくとスペルカードルールっていうのは簡単に勝ち負けがつくし本当に素晴らしいシステムだな

643
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 16:27:39  ID:CsGJABw5P(4)
寿命負けするなら結局、
・時間制限付きでなければ(際限なく待ってさえ居られれば)、勝てる
になって神主コメントと正反対になる。

644
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 17:07:23  ID:g2L/EIqEO(5)
単なるルールの問題だろ。
弾幕ごっこというルール上なら、霊夢は過去負けてる。

寿命切れというルールを取り入れたら負けもありえる、って考えた方が自然だ。
どんなルールでも負けないってわけじゃないのは、既に証明されてるし。

645
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 18:12:36  ID:R9hqFIOZ0(8)
寿命からも解き放たれるとかって書いてないし
そこまで強力なら戦力差絶対とか勝ち目がないとか言われないし
文だって「巫女が変わるのかも」とか心配しないんじゃないの
コメント2件

646
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/20 18:22:28  ID:A19QDIovO(10)
むしろありとあらゆるなんだから寿命からも浮くって考えた方が自然なんじゃないの?

まあこれ以上はブレスト行きな気がするが
コメント1件

647
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 18:24:30  ID:A19QDIovO(10)
ごめんsage忘れた…

648
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 18:27:09  ID:R9hqFIOZ0(8)
まあどこまでいっても負けないだけだし最強はムリだろう

649
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 18:45:47  ID:nytuRZeiO(4)
>645
それ全部、作中キャラのセリフだろ

650
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 18:50:56  ID:A19QDIovO(10)
ところで、よく霊夢は攻撃力不足って言われてるけど、グリマリの記述を見ると
夢想封印
物理法則を無視した光の弾で、有無を言わせず封印させられるスペルカード。

って書いてあるから、ガチバトルなら蓬莱人だろうと封印できるって解釈はないの?
コメント1件

651
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 18:54:32  ID:nytuRZeiO(4)
>650
魔理沙視点だからな〜
まぁ、可能性はあるかも…ぐらいじゃね

652
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:01:47  ID:/fNG4jv0O
有無を言わさずというのがあらゆる回避防御を突破できるという意味なのか、謂れとかがなくても妖怪を封印できるという意味なのかが不明
まあ魔理沙が四割程度勝てるくらいだし前者はまずない
コメント1件

653
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:04:59  ID:A19QDIovO(10)
なら霊夢最強を主張するには凄い微妙だなぁ…
運やセンスは飛び抜けていて無敵技があり、神主からも一度は最強と言われたこともある。
だけど儚で回りから勝てないと言われ、実際負けた。でもそれは霊夢本人が何処までやる気があったかわからず、その上スペカバトルで夢想天生もなし。
さらに回りで負ける負けるって言ってたやつらの信憑性がない…

どうすりゃいいんだ…

654
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:12:00  ID:R9hqFIOZ0(8)
「勝ち目がない」「戦力差」は「弾幕ごっこの前」で、
「実際負けた」と「普段だったら負ける気がしない発言」は「スペルカード戦中」の話だよ

あとWikiだと
神霊「夢想封印」
* 物理法則を無視した光の弾で、有無を言わせず封印させられる。
* ありとあらゆる妖怪たちを無理やり退治できるという。
って、相手は妖怪みたいに書いてあるんだけどそこんとこどうなの?
コメント1件

655
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:21:29  ID:A19QDIovO(10)
グリマリの夢想封印の説明文

物理法則を無視した光の弾で、有無を言わせず封印させられるスペルカード。
ありとあらゆる妖怪達を無理矢理退治できるという。その光は妖怪が最も嫌う有難い光だそうだが、人間でも痛い。

個人的には封印させられるの部分は妖怪達にはかかってないから、妖怪達以外でも封印できるんじゃないかと。
ただ魔理沙が当たると痛いって言ってる辺り、スペカ用に変えたか元々そんな攻撃力ないかのどっちかかと。まあ前者だとは思うんだけど。
コメント1件

656
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:23:20  ID:R9hqFIOZ0(8)
それで蓬莱人封印がアリなら紫は月人を殺せますな

657
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:35:26  ID:CsGJABw5P(4)
>645
ありとあらゆるもの、だから注釈がなきゃ寿命も範囲内

>652
魔理沙勝率四割(@弾幕ごっこ)ってよく言われるけど、実際のソースはあったっけか

>654
キャラ視点の台詞を寄せ集めて判断するのは、なるべく後回しのフェーズにしたいものだ


つかちょっと気抜くとすぐ、弾幕ごっこの勝敗とか、
キャラ主観みたいな確度の低いソースを軸にした印象論が幅を利かせ始めるな。

658
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:45:26  ID:g2L/EIqEO(5)
これまでも、言葉ではありとあらゆるって説明されてても、フランのように実績が伴わなかったり、
紫のように使わなきゃいけない所で使わなかったりすると、
実際は制限があるんじゃないかって言われるな。
コメント1件

659
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:46:33  ID:R9hqFIOZ0(8)
矛盾しない限りどれも同じ扱いでいいだろ。優劣とかいらん。
ぶっちゃけ「確度の高いソース」つったって、神主が答えた霊夢の幻想郷最強発言を
ゴリ押しする口実が欲しいだけだろ
コメント1件

660
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:53:35  ID:A19QDIovO(10)
つか別に弾幕ごっこ魔理沙勝率四割でもこのスレではほとんど影響なくないか?
霊夢は弾幕ごっこでは手抜きで夢想天生だってごっこ遊び用なんだし

因みにこーりん堂 幻想の鳥に、こーりんが
勝負は大体霊夢の方に分があるのだか、魔理沙も負けてはいない
って言ってる。
コメント1件

661
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 19:59:28  ID:CsGJABw5P(4)
>658
フランになんか壊せなかった実績ってあるっけ

>659
んでいつの間にか矛盾してても同等の扱いになってたりするわけよねw
元の木阿弥と

>660
俺も知る限りそれしかないんだよな
6割やら4割やらなんて数字は見覚えがない
界隈の定説ってソースに対して正確で無いことが多いんだよね
コメント2件

662
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 20:35:42  ID:R9hqFIOZ0(8)
>661
だから、前までのどこが矛盾していたのかをきちんと言ってみろよ

663
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 21:19:42  ID:g2L/EIqEO(5)
>661
フランの場合最もよく言われるのは、破壊できるのは物質のみって解釈。
破壊の方法が目を壊すって説明されてるのが理由だろうが。
ただそうだとしても、全てから浮き上がる霊夢の能力とは明確に「矛盾」するが。文字通り。

あとは、分けられないものは無い紫、説明テキストで能力範囲があらゆるって書かれてる萃香。

明確にぶつかりそうな「ありとあらゆる」はこの3人くらい。えーりんのはちょっと違うし。

664
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 21:23:46  ID:xzY5JdhEO(3)
フランの能力vs夢想天生ってどうするんだ?

665
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 22:04:05  ID:xILr19MF0
>646
夢想天生に制限がある、という気は無いけど「寿命から宙に浮く」って意味不明だな
全く自然では無い
>655
注釈があるなら夢想天生みたいに入れるだろうな
封印する、の効果が対妖怪では退治
対人間では痛いだけ
ちなみに、封印するというのがどういう感じになるのかは分かって無いな
魔理沙いわく「しかし、封印ってなんだろうな。お櫃にしまうことかな」
人間相手の効果としては退治とか動きを封じる等では無く痛いだけで限界だろう
あと、「無理矢理」「有無を言わさず」って別に100%確実に出来るって意味じゃ無かったと思った
これ相手の意思に関わらず強引に実行するってだけで成功するかどうかは別問題だよな
まあこれは間違ってるかもしれんから詳しい人いたら訂正お願いするわ

666
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 22:30:37  ID:8nSTXCyU0
霊夢の夢想天生やフランの破壊能力も結局のところ
咲夜の時間能力やうどんげの波長能力なんかと一緒なんだよねぇ
設定で全員が最強の矛と最強の盾を持ってるようなもん
だからいくら現実世界の基準でこっちの能力のほうがすごいって議論しても東方世界内基準では違うし無駄
結局ランキングつけるためには神主評価東方世界内評価で強いとされてる順に決めるしかない

前ランキングは月厨がゴリ押ししただのなんだと毎回煽ってるの居るけど
東方世界内で強いとされている順を突き詰めたランキングとしてはよく練られてた部類だと思うよ

667
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 22:48:16  ID:A19QDIovO(10)
そんなこと言ったら
あらゆるものから宙に浮く
がそもそも意味不明なんだから今さら寿命から宙に浮きませんとかいったって余計わけわかんなくなるぞ

つかなんか段々妄想バトルに近づいてないか…

668
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 22:49:27  ID:R9hqFIOZ0(8)
能力議論になっても時間能力だったり無に帰したり全てを焼き尽くす神の火だったりする月人△

669
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 22:54:44  ID:xzY5JdhEO(3)
意味不明なら考察対象外でいいな

670
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 23:00:23  ID:A19QDIovO(10)
結局能力考察はどうしても屁理屈の押し付け合いになるからやっぱり神主発言や原作でのキャラ評価が第一でいいんじゃないか?

671
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 23:05:37  ID:R9hqFIOZ0(8)
月人が地上より強い
映姫は幻想郷より上
霊夢が幻想郷最強
紫が妖怪最強
天狗3人、鬼二人は幻想郷最強、最高クラス

こんなところだね

672
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/20 23:20:42  ID:mnGhEJFv0(4)
上に行けば行くほどチートぞろいで判断がつかなくなるな
能力で競っても矛盾が生じ始める

673
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 23:28:20  ID:A19QDIovO(10)
そもそも前のランキングの強グループでさえ時空間操作や波長操作がいて、
それより上が絶対破壊に境界操作、絶対無敵に密度操作、果ては量子力学がどうのとか、真面目に考えても結論でないのばっかだからなぁ…

674
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 23:44:01  ID:BJ7gbjgv0(3)
咲夜が上にあがれない理由って
1.攻撃力の問題で何十時間かけても倒せそうにない
2.反応速度と防御力の問題で停止させる間もなくやられそう
3.先攻後攻仮定をしたらとりあえず後攻では死にそう
4.短時間なら入門されそうな設定がある
どれだっけ?
コメント1件

675
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 23:45:46  ID:BJ7gbjgv0(3)
いや前のランキングだから、なかった(過去形)が適切か

676
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/20 23:46:59  ID:mnGhEJFv0(4)
しかし正直、紫最強説がどうしても頭から離れない
存在否定なんて使われたら防御も糞もなく負けだろ?なのに月人に負けてるし・・・マジで矛盾してるな
コメント1件

677
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/20 23:54:38  ID:A19QDIovO(10)
依姫が造化三神降ろしたら全能になっちゃいました
とかならあり得るんじゃない?まあブレスト向きだけど

678
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 00:01:29  ID:nytuRZeiO(4)
>674
強いキャラとして設定されてないから

679
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 00:21:54  ID:9gsRrWt60
>676
存在否定と言っても物理ではなく論理だからな

物理的に石が存在していても、石という名前っていう認識の境界がなければ
石は世界の一部分としか認識できないとかそういう次元での話

論理結界を想いが飛び超えたら物理的にも肉体が付いていってワープするとか
魔法が心理の層から物理の層に影響を与えられるように、論理も物理的な影響は出せるようだが
論理上で存在を否定されたらどうなるかって設定がないし

680
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 06:49:04  ID:m99/0B8NO(2)
能力に限界が無いキャラなんて無いだろ。

冷気を操るチルノが、相手の心臓を直に凍らせたり、絶対零度にできないとは書かれてない。
限界が書かれてないなら、どこまでも出来るって考えていいのがブレスト。
ここは一応、作中に書かれてる事を限度にするんで、作中で全くやった事ない技は基本的に考慮外だ。
じゃないと収集つかない。

紫は相手を消したりしてないし、うどんげの波長操作もせいぜい幻覚どまり。
ただし、作中でありとあらゆるって書かれたキャラだけは、限界の考察が面倒になる。

681
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 08:02:37  ID:SvpPYtvf0(3)
つうか、そうやって能力をそのまま受け取って
DBキャラにも勝てるみたいな風潮の中で儚が出てイロイロと限界が見えたから
総合的に見ようねという流れで前のランクが出来ていったのに
設定重視だの何だのとケチ付ける奴が出てきたんだよ

で、そいつらはいざ議論やり直しになると何も言えなくなってるし

682
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 09:05:44  ID:0ebjoKYpO
儚が議論を破壊したってよく言われるけど、それは逆で、
今までの破天荒な設定を上手いことデチューンして、議論をしやすくしてくれたんだと思うんだけどね

儚を取っ払って、設定重視と言ったって、破天荒で曖昧なもんばかりだから、議論のしようがない

683
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 10:37:40  ID:p5wT1XzmO
まずきちんとした設定・評価をソース付きで出すってのはやったほうが良いと思う

684
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 10:46:27  ID:m99/0B8NO(2)
依姫が「ありとあらゆる事が出来る能力」みたいに書かれてた事を知ってる上でそう言ってるんなら、思わず苦笑いするしかない。
コメント1件

685
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 10:52:58  ID:8H1FAYQ2O(2)
強さ議論でろくに反映された事の無いWikiの捏造文章にいまだに執着ってバカスw
コメント1件

686
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 11:06:33  ID:aYV79RQv0(3)
>684
飽きた

687
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 12:43:11  ID:eA/eX4Do0(2)
依姫最強
結界境界密度の神様を降臨して勝てる

688
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/21 13:51:52  ID:y3AGwQvj0(5)
依姫最強の方向に持っていこうとするとなんか「そんな神様いるのかよ?」って思うようなのばっか出てくるなw
よく考えたら他のキャラはいろいろ能力制限とか話し合われてるのに依姫だけは制限なしで何でもアリになってないか?
コメント1件

689
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 13:57:32  ID:YiFzwU6q0(3)
なぜなら彼女もまた特別な存在だからです

690
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/21 14:34:09  ID:y3AGwQvj0(5)
キャンディーネタ持ってくんなw

691
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 15:47:34  ID:+Rt9wYBL0(2)
やはり月厨は害悪だと証明されたな

692
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 15:49:09  ID:2EIceJdw0(2)
月厨どころか〇〇厨はほとんど害悪だろ

693
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 15:50:09  ID:aYV79RQv0(3)
ここまで池沼紫信者の自演

694
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 15:52:20  ID:YiFzwU6q0(3)
そうです私が時止め最強咲夜厨です

695
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 16:01:21  ID:Ig9rkNpZ0(2)
ヤ忠荀??ア、ノネ?ム?セォ、ヌハケ、ィ、ス、ヲ、ハーkムヤメ侃ト、ア、ソ、?
。クム?ケヨ、ネネヒ馮、ホイ釥マソs、゙、テ、ニ、ハ、、、ホ、マエ_、ォ、タ、ャ、ノ、チ、鬢ォ、ネ、、、ヲ、ネ所、、ム?ケヨヘャハソ、ホ所、オ、ホイ釥ャセ寂キ、ニラヤモノ、ヒ?、ュ、ヒ、ッ、ッ、ハ、テ、ソ、タ、ア、タ、惕ヲ。ケ
???
。ク、゚、ハム?ケヨ、マラヤキヨ、ヌョ翠荀簸ウ、キ、ソ、ャ、テ、ニ、、、ニニウ、サ、ハ、、、ヌ、キ、逎ソ。ケ
。ク、ス、ハヨミ、ヌユl、ォ、ャョ翠荀簸ウ、キ、ソ瓶ム?ケヨ゚_、ャネ。、?ミ?、マ、メ、ネ、ト。ケ
。ク???、ハ、?ロ、ノ。ケ
。クホ?ェケ惕筍ケ。。。クヘ軋筍ケ。。。クケ惕筍ケ。。。クモ貶ヒ、筍ケ
。ク、゚ゥ`、ハメ侃ニ、゚、フ、ユ、遙ケ。ク、ス、ヲ、ケ、?ミラヤキヨ、ホキャ、ホ、ネ、ュ、筌ュ。ケ
。クユl、ヒ、簟ートァ、オ、?ハ、、シsハヒ、筅ハ、?筅ハ。ケ

所、、ム?ケヨ」スホ?ェケ「ヘ軋「ケ「モ貶ヒ」ソ

696
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 16:03:59  ID:5YrQ55HF0(4)
もうフランが全キャラの能力を破壊して最強
絶対勝てるように運命を操れるレミリアがその次に強いって事でいいよね?
コメント1件

697
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 16:04:41  ID:Ig9rkNpZ0(2)
are mozibakesuruna?

698
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 16:09:22  ID:eA/eX4Do0(2)
>696
破壊と運命の神様を憑依出来る依姫の方が強い
コメント2件

699
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 17:09:23  ID:2EIceJdw0(2)
ルールも決めないまま 〇〇が強い はスルーの方向で

700
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 17:10:31  ID:YiFzwU6q0(3)
咲夜が強いよ

701
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/21 17:36:49  ID:y3AGwQvj0(5)
何やっても結局「○○の神様呼んで依姫最強」で片付けようとするんだな月厨は
それ許してたらもう何でもアリじゃねえか
ほんとにそんな神様がいるのかよ
そもそもフランの能力の「ありとあらゆる」の中に神が含まれないわけがないだろ

702
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 17:45:50  ID:5YrQ55HF0(4)
まったくだな
神様だろうと能力だろうと全部壊せるんだからフランに勝てるわけがない

703
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 17:50:07  ID:FqJZLR0O0
フランも最強1の仲間入りか。まあ仕方無いね

『ありとあらゆる』なんだし

704
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 17:50:57  ID:aYV79RQv0(3)
ツマンネ
ちゃんとなりきれヘタクソ

705
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 18:02:40  ID:+Rt9wYBL0(2)
これがルールも決めず、お互いの妄想を押し付けあった末路です。

ルールを決める事がどれだけ大切か、皆さんわかりましたか?

706
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 18:33:55  ID:5YrQ55HF0(4)
まあ月人がどんな能力を持った神様でも呼び出せるのは妄想だけど
フランがありとあらゆるものを破壊出来るのは誰でも知ってる公式設定ですけどね

707
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/21 18:35:44  ID:y3AGwQvj0(5)
フランが最強候補なのは間違いない
ありとあらゆるものを破壊するチート能力を持ちながら吸血鬼でもあるから素の力も異常に高い
外に出したら明らかにヤバいから幽閉されてたんだろ
暴れても抑えられる程度の強さなら幽閉なんかしない


708
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 20:40:29  ID:mATbOP/q0
スレチだが例大祭復活らしい 5月8日
新キャラに神霊がでるだろうがどのくらいの強さだろうかね

709
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 21:01:20  ID:Eea5oF5A0
できる上限は作中でやったこと限定にすると考察しやすくはなるぞ?
かなりのキャラのランクが落ちるけど

710
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 21:20:00  ID:aDuExCgP0
フランは性能も能力もチートだが弱点が多すぎる
知力が低いのも最強枠に入れない要因

711
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 21:25:50  ID:5YrQ55HF0(4)
吸血鬼の弱点の性質を破壊すれば弱点無くなるから何も問題は無いな

712
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/21 21:27:17  ID:y3AGwQvj0(5)
月に侵略した時ってフランとか幽々子とか、即死級のチート能力所有者も加勢したのか?
多分してないよな。してたら月に負けるわけがない。依姫もこの二人のどちらかにやられると思うぞ
神をおろす間もなくやられる。二人とも能力発動までの時間が短すぎる
フランは手を握る、幽々子にいたっては念じるだけで相手が死ぬひどい能力
やっぱ月は勝てない。不死の奴が来ても依姫さえいなけりゃ何とかなる。依姫は不死身じゃないだろ?

713
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 21:28:05  ID:nFPfvET10(2)
やっと文字化けがどうにかなったわ
三妖精で使えそうな発言見つけた
「妖怪と人間の差は縮まってないのは確かだがどちらかというと強い妖怪同士の強さの差が均衡して自由に動きにくくなっただけだろう」

「みんな妖怪は自分で異変を起こしたがっていて起こせないんでしょ?」
「そんな中で誰かが異変を起こした時妖怪達が取る行動はひとつ」
「・・・なるほど」
「吸血鬼も」 「亡霊も」 「鬼も」 「宇宙人も」
「みーんな見てみぬふり」「そうすれば自分の番のときも−」
「誰にも邪魔されない約束にもなるもんな」

強い妖怪=吸血鬼、亡霊、鬼、宇宙人?

714
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 21:41:02  ID:nFPfvET10(2)
ちなみに該当種族で書かれてたキャラは
吸血鬼(フラン、レミリア)
亡霊(幽々子)
鬼(萃香)
宇宙人(輝夜、永琳)
それと萃香とレミリアフランの間になにかあるけどなんだろこれ

715
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 22:05:33  ID:8H1FAYQ2O(2)
永遠停は儚月じゃ人間側なのに三月じゃ妖怪側なんだよな
まあどっち側とか他人が適当に言ってるだけだし、本人達からすれば何かに属してる気は無いのかもしれん

716
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 23:43:00  ID:SvpPYtvf0(3)
依姫が「ありとあらゆる事が出来る能力」って書いてあったから月厨と騒いでるが
Wiki見れば分かるように「ありとあらゆる能力だから最強」なんて書かれ方はしてない
八百万の神それぞれの能力=ありとあらゆるって言っただけ 根拠は他にあった

何より、そんなに気になるならそこだけ直せばよかったのに
月人全体が妄想だというトンデモな結論にしてたのがダメ

717
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/21 23:59:48  ID:SvpPYtvf0(3)
あと「きちんとした評定、評価」もWikiに揃ってるよ、既に
鬼、天狗、紫、霊夢が幻想郷最上級で、あと永琳輝夜の扱いを決めれば土台は上がるだろ
神奈子諏訪子が下がるってだけで


718
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 00:35:30  ID:etGLFcJG0(7)
>八百万の神それぞれの能力=ありとあらゆる
まずこれが果てしなく飛躍なんで出直して来てください。

719
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 00:42:01  ID:oA8pEAFe0(13)
八百万っつってんだからほとんどそんなようなもんじゃん
コメント1件

720
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 01:26:28  ID:bqaFY7Uy0(14)
あくまで「ほとんど」だろ
ほとんど=ありとあらゆる の解釈はおかしい

721
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 01:27:54  ID:PB95nA8P0
        ,.-、__,.-、
   _   /     .l
  f   \ィ゙      :! _,,..--、
  ヽ、  ヽ.    ,,.ィ'゙    (\
ヾ三三ニ-、 `ー‐''"   __,,.(\\\   こまけぇこたぁポポポポ〜ン♪
 `'ーニ三三三三三ニ三三ミム\"''゙=.,\
  ,'  _    _ V三 ⊂'‐-"'=r., f i     \
  l  /  ヽ,.-、´  ヽ ヾ三三~'‐-.,_   |     ヽ
  l  ,.. ------- .、  `゙  ⊂ニ二,   i,   \
  ヽ ゝ..____.ノ    厂   ブli    ヽ.   ヽ
   ` .._ _      /      !,!,  、ト「イ,
      f゙ツ―''f" ̄        "ィ丶_/ヾトi 丶

722
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 01:38:26  ID:etGLFcJG0(7)
また始まった。
Wikiの文章を変えようが変えまいが、そもそも>719みたいに本気で思ってる奴が居る限り、同じ事の繰り返しだ。
>698みたいな戯言を、冗談じゃなく本気で言い出すから厨って言われるんだよ。
結局月厨は何も学習してない。

最大解釈がされる全ジャンルですら、
「作中に一度も名前も効果も、存在してるかすらわからない都合のいい能力を持った道具」を前提に、ドラえもんの強さを議論したりはしないっての。
「ありとあらゆる〜」なんて台詞は、「都合のいい能力を持ってる神が存在している」事前提で思考してなきゃ出てこない。

未登場の神を存在してる事前提で会話されたって、議論になるわけ無いだろ。
コメント1件

723
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 01:46:50  ID:yD2GN/gL0(4)
まあとりあえず暫定でフランが最強って事で
八百万の神でフランの能力を覆せそうなのがいたら変動させるって感じでいいんじゃね?

724
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 02:04:30  ID:ejPQqf3J0(9)
フランは概念的なこと破壊できるか不明な上に吸血鬼で弱点多い。
上の八百万の神万能派と言ってることかわんねーよ議論にならない
コメント1件

725
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 02:06:20  ID:oA8pEAFe0(13)
>722
いや本気で言ってるわけじゃねえよ
綿月の基本ソースはあくまで他者評価と、
弾幕以外で使った愛宕、祇園や扇子、海山能力だろ
このへんを無視して「ありとあらゆる〜って言い張ってるだけだから無効」
みたいな物言いしてるほうが問題

そして、ありとあらゆるはアホにせよ、
「八百万」って触れ込みなのに、描写されてない分は無いも同然で扱う、もなんだかなと思うよ。
フランの「ありとあらゆる破壊」と同じで、ある程度は考慮していいだろう
原文でも「いろんな」「神々の力をその身に宿し敵に合わせて柔軟に対応できる」とは言われてるんだから。

>698みたいな釣りじみたのを拾ってるのは無視するとして

726
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 02:30:07  ID:yD2GN/gL0(4)
>724
霊夢の「空を飛ぶ程度の能力」が概念的に浮けるんだから
フランも概念破壊出来ると考えた方が自然だろ
わざわざ「ありとあらゆる」までご丁寧に付いてるんだから

大体、不明だからダメとか言ってたら夢想天生だって効果以外ほとんど不明のデータ不足で考察対象外だろ
コメント1件

727
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 02:35:59  ID:ScboqU+T0
最大規模らしい『日本国語大辞典』が五十万語収録だから、
八百万なら「ありとあらゆる」と言っても差し支えはないだろう
少なくとも日本語で表現されうる事象の範囲では

まあ「ありとあらゆる」でないにしろ、
八百万の技数は考慮されないといけないわけだが
コメント1件

728
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 03:25:05  ID:ejPQqf3J0(9)
>726
霊夢の能力は「物理的なものや精神的なものから浮かび上がれる」とあってしっかり無敵になれるとも
神主が設定してるからそういうことができる。ぶっちゃけ神主が無敵発言してなかったら上位争いなんてしてないよ。
フランのは自分が「全ての物質には目がある」とか言ってるし神主のフォローも無いからフランの発言で確定だろう、精神的概念的破壊はできない。
>727
八百万とか全部設定してあればいいけど原作に出てないようなオリ神出されて最強だって言われてもそれは原作の範囲超えてるだろ。
せいぜい作中の神の力使えるくらいにしないとキリがないだろ依姫は
コメント1件

729
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 03:42:55  ID:yD2GN/gL0(4)
>728
「物質」なんて言ってないが?捏造するなよ
コメント1件

730
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 03:59:00  ID:ejPQqf3J0(9)
>729
ああ悪いぐもんしき設定だった、フランは確かに言ってないな。
ただフランの発言が「きゅっとしてどかーん」じゃまともな考察はできないし
「目を握りつぶす」であってるよな?概念的なものを握りつぶすって他者や神主とかができると言ってないのに
できるって考えるのはおかしくないか?他に確定ソースがない以上信頼できるのもぐもんしきぐらいしかないぞ?
コメント1件

731
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 04:31:41  ID:yD2GN/gL0(4)
>730
なんか霊夢の話からして勘違いしてるみたいだが
俺がしてるのは夢想天生の是非の話じゃなく性能の話だぞ?
夢想天生の効果時間によって霊夢の位置が激しく変わる

要するに効果時間が描写されていない夢想天生を考察に含む場合
推測や妄想で効果時間を決めないと考察が不可能だと言う事
そして描写されてない部分を推測や妄想で決めるのがOKというルールなら
「出来ない根拠」や「設定との矛盾」がないフランの概念破壊は強さの根拠になって然るべきだという事
コメント1件

732
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 05:43:39  ID:JNCTj31MO
フランは情報が少な過ぎる

733
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 06:37:35  ID:DyuluIct0
霊夢の夢想天生は確かに推測でしか考察できないが
フランは雨を破壊できていない。

734
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 07:19:42  ID:MplxQ80ZO
しないだけだろJK

735
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 09:50:16  ID:MqcaDzGa0(5)
フランが物理、概念的なもの全て破壊できるという解釈をすると、

永琳が、  能力:あらゆる薬を作る程度の能力。天才。  から

「あらゆる能力を得る薬」を作り、服用することができる なども許されるんじゃないか



そもそもこんな議論するまえにルールつくろうぜルール

736
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 10:05:47  ID:taDdfvZk0
いや、蓬莱人に薬は効かないわけだが

737
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 10:30:23  ID:MqcaDzGa0(5)
確かに通常の薬は効かなくなるが

フランのあらゆる が概念的はもの全て含む が許されるなら

蓬莱人にも効く薬を作れる みたいな解釈も不可能ではなくなるのではないでしょうか




そんなことより【ここ重要】まずはルールから

738
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 11:23:21  ID:4NYaQ/ftO(2)
依姫のは、使役ルール適用で決着がついてる筈。

能力の対象範囲は、情報が無い場合にどの程度の推測を許すかが問題。
レミリアの運命操作のように、作中でまともに使ってない能力は、ある程度推測の限度がついても仕方ないと思うが。
かたや情報が無いのを理由に八百万の神を制限して、かたや情報が無いから最大解釈ってしたら、ただのダブスタだ。

739
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 11:27:41  ID:bqaFY7Uy0(14)
なんかフランは頭悪いから最強じゃないとか解釈してる奴がいるけどおかしいだろそれ
見た目が幼女でも495年も生きてるんだぞ。そんな言うほど馬鹿じゃないだろうし物事考えて行動するくらいはできるだろ。見た目に振り回され過ぎ
それに能力もわざわざ「ありとあらゆる」なんて設定されてるんだからそこに「○○は破壊できないかもしれない」なんて話が通じるわけないしそのまま何でも壊せると解釈するのが普通


コメント1件

740
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 11:38:12  ID:MqcaDzGa0(5)
>739

認識できないものは壊せないんじゃね?

741
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 11:40:17  ID:U24ap3f00
フラン厨「壊せないんじゃなくてしないだけ」

742
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 11:46:47  ID:eCgqF4p50(3)
文花帖の発言より
「全ての物には目があってねぇ。・・・」
物という概念に精神、能力は含まれないだろう

743
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 12:15:21  ID:oA8pEAFe0(13)
じゃあルールとして「直接言及されてる強さ、他者評価」ソースをまとめてみるね

【映姫】
>紫 「夜摩天より力があれば、どうとでもなる。ここは、いや、ここもそういう世界なの」(妖々夢)
>紫「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ?」 (紫香花)

【霊夢】
>『幻想郷で一番強いのは誰か?   ( TYSI 21歳)』
> ZUN:誰だろうね(笑 これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな?当たり前のようだけど

【文、椛、はたて】
・彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
 これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。 (花映塚 射命丸文キャラ設定)
・一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。 (求聞史紀 天狗)

【すいか、ゆうぎ】
・幻想郷最強の人間の敵と言われる鬼、その中の山(鬼)の四天王の一人。(求聞、地霊殿)
・射命丸文によると、鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いという。(ゲーム文花帖)

【紫】
・最強の妖怪(キャラ相関図)

【依姫】
・負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。(曲コメ)
・永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。 依姫とあの吸血鬼&三馬鹿トリオじゃ」(小説4話)
・魔(まいったぜ まったく隙がない 霊夢と同じ能力と言ったって  見るからに力の差は歴然だ 吸血鬼は余裕の表情だが 何を考えているか分からんし
  咲夜も隙を窺ってるが 動けそうもないし ……こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ) (漫画13話)

【永琳】
・本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様に力をセーブしているらしい。(東方永夜抄キャラテキスト)

【その他月人】
・「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」 藍は不思議そうな顔をした。
 「え、決して敵わない…?」「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
 地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」(小説五話)
・紫「うふふ いいのよ どうせ地上の者は月の民には敵わないもの 力では」(漫画17話)

744
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 12:50:47  ID:/u4mhTTa0(2)
そもそも発端の1つが儚の設定は信用できないってのがあるから
いくらルール決めようと揉めるんじゃないかな

745
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 12:56:13  ID:MqcaDzGa0(5)
Wikiにあるこの設定は確定で大丈夫かな

>幻想郷内、ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトル。

>相性諸々あるので、同グループ内五十音順。

>戦闘は基本的に1vs1(故に紫は藍&橙を、一輪は雲山を使えるとはしない)

>さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

>txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。

>四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。

>公式テキストから「神奈子>諏訪子」は確定である。
コメント2件

746
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 13:01:27  ID:ejPQqf3J0(9)
>731
夢想天生はグリマリの記述があるし明確に「時間制限がある」という設定もないから今の状態になってるだけだろ。
しかもフランに関しては概念破壊できるとするとぐもんしきの記述と矛盾が起きるわけだがそれはどう説明するんだ?

747
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 14:13:59  ID:/u4mhTTa0(2)
>745 >2-3辺りと見比べてみれば

748
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 14:20:12  ID:bqaFY7Uy0(14)
辞典で「物」について調べた結果

1:形のある物体をはじめとして、存在の感知できる対象
2:物体。物品。
3:仏、神、鬼、魂など、霊妙な作用をもたらす存在。妖怪。邪神。物のけ。
4:物事
5:世間で知られている内容。世間一般の事柄
6:取り立てて言うべきほどのこと
6:動作・作用・心情の対象となる事柄

多すぎるからこのくらいにしておくがどうやら本当に「ありとあらゆる」らしいな
仮に百歩譲って壊せないものが一つや二つあったとしても、上にあげたものだけでも相手に勝つことくらい余裕だ
コメント1件

749
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 14:45:32  ID:ejPQqf3J0(9)
>748
なんでぐもんしきの「全ての物質」の記述は無視するんだよ、公式の書籍で明言されてて
しかもそれを覆せるような設定もない以上フランの能力は「物質しか壊せない」と考えるのが適切だろう。

750
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 15:08:46  ID:oA8pEAFe0(13)
>745
>txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
>四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
>公式テキストから「神奈子>諏訪子」は確定である。

この三つが不必要だな

751
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 15:14:29  ID:4NYaQ/ftO(2)
1vs1も使役ルールで例外が出てるから、この記述は正しくないな。
廃止で。

752
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 15:25:57  ID:oA8pEAFe0(13)
使役でルール決めるのも「ルール無用」に反する気がするし
全面解禁でいいと思う
紫は藍を使いまくっていいでしょう

753
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 15:47:33  ID:MqcaDzGa0(5)
幻想郷内、ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトル。

相性諸々あるので、同グループ内五十音順。

さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

ソースの取扱い方は
設定テキスト・神主発言・個人の実績>求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価>何か別の思惑がある評価(騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など

現行ではこんな感じ?

何かあれば補足求む
コメント1件

754
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 16:31:18  ID:bqaFY7Uy0(14)
ぐもんしきで全て決めようとしてる奴いるけど、キャラ設定も能力名も他の記述も全て無視でぐもんしきだけにすがり続ける気か?ぐもんしきで全て決められるようなもんじゃないし極論言わせてもらえばその中でだけの知識しかないなら出直した方がいい

コメント1件

755
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 16:51:47  ID:oA8pEAFe0(13)
>753
「設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価」
なんだから、テキストの優先順位はぜんぶ並列の方がいいのでは?

756
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 17:53:57  ID:ejPQqf3J0(9)
>754
別にぐもんしきだから確定だとと言ってるわけじゃない、信頼できるソースがそれぐらいしかないだけだ。
フランの能力について調べたらフランの「全てのものに目がある」発言とぐもんしきの
「全ての物質には目がある」ぐらいしかなかった。
紅魔郷のキャラ設定ではアバウトに壊すだの吹き飛ばすしか書いてなく
実際に概念破壊しとこともなくWIKIはどこまで正しいか分からないし
結局しっかり物質と明言していたのがぐもんしきだけだったからできないと考えた。
辞書を引っ張り出して物の定義を語るよりもぐもんしきよりも信頼できるソースを出してくれよ、ないなら出なおして来い。

757
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 18:16:44  ID:au7RmTkW0
一旦全キャラの問題・議論点を全部ピックアップしてみようぜ

758
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 18:17:58  ID:ejPQqf3J0(9)
問題に上がるのって霊夢月人すわかなフランぐらいか?

759
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 19:00:10  ID:bqaFY7Uy0(14)
いいやお前はぐもんしきにすがりっぱなしにしか見えんな
じゃあなぜお前はぐもんしきを優先する?フランの発言や文花帖中にある「全てのもの」という書き方を無視する理由は何だ?それにお前はケチつけてるばかりだが実際の意見は何だ?誰が最強だと思ってるんだ?
コメント1件

760
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 19:30:25  ID:bqaFY7Uy0(14)
訂正、ありとあらゆるものだった

761
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 19:38:57  ID:pluCzCHoP(7)
もの→物
物に物質以外のものが含まれるという記述がないからじゃないか
霊夢、紫の能力もそんな感じだから考察しにくいなー

762
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 19:41:58  ID:oA8pEAFe0(13)
フランって釣りか荒らしじゃないんすかw
コメント1件

763
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 20:13:04  ID:UU1AyEO8O
そもそも紫の妖怪最強にフラン引っ掛かってんじゃん

764
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 20:18:14  ID:etGLFcJG0(7)
種族:妖怪の中で最強なんだろ。

妖怪と呼ばれる全種族を含めると、神霊や閻魔も妖怪カテゴリに入るって前も散々言われてたが。

765
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 20:18:38  ID:bqaFY7Uy0(14)
・・・正直今真面目に思ったんだけどさ、フランが物質じゃないものを壊せるか壊せないかなんて最強議論に関係なくないか?
まあ俺は壊せると思ってる人間だしそこは見解の相違が生じる部分でもあるからまあ口論とかになったりするけどさ。さっきみたいに
でも実際戦うとしたら物質じゃないものを壊す理由なんてないよな。だとしたらはっきり言って壊せようが壊せなかろうがフランの強さ変わらないんじゃないか?あとフランは妖怪じゃなくて吸血鬼な

766
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 20:30:09  ID:QnkYoJtoO
どうせZUNがそこまで深く考えてませんでしたな適当な設定なんだよな

767
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 20:32:32  ID:JovOlmb80(2)
>あとフランは妖怪じゃなくて吸血鬼な

768
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 20:46:32  ID:bqaFY7Uy0(14)
ああ、そういえば人外は広く言えば全部妖怪だったっけか
上の?はそういう意味か?
でもそれ言ったら人外の月人が最強の妖怪の紫に勝ったことも矛盾するしわけ分からなくなるぞ

769
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 20:53:16  ID:JovOlmb80(2)
逆に狭義における妖怪がどこまで含まれるのか確定しないと紫の妖怪最強設定は意味をなさないのか
設定で何かしらに妖怪と書かれてる奴は含んでもいいのだろうけど、吸血鬼はどうだったかな・・・

770
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 21:02:27  ID:pluCzCHoP(7)
吸血鬼は妖怪と書かれているよ(求聞史紀)
それと月人との戦争は1対1で負けたのではなく地上の妖怪全体として負けた
月面戦車などの兵器が強力だったとも考えられるし、味方の妖怪の損害を最小限に抑えるためとも考えられる
コメント1件

771
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 21:09:59  ID:bqaFY7Uy0(14)
まとめWikiからコピーしてきた


広い意味では妖精や幽霊や神なども含めて人外はみんな妖怪。
少々狭い意味なら、魔法使いや妖獣などを含めて妖怪。
一番狭い意味では、キャラ設定テキストにも「種族:妖怪」としか書かれないような妖怪。

だってさ 困ったなこれは。広く見るか狭く見るかでいくらでも変わる

772
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 21:10:15  ID:pluCzCHoP(7)
そういえば最も力のある妖怪が吸血鬼を力業で叩き伏せたというのもあったな(儚月抄 冒頭)

773
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 21:16:48  ID:bqaFY7Uy0(14)
鬼のことか
確かに鬼の怪力が吸血鬼より上ってどっかにあったな
力は鬼が上ってことは確かか
コメント2件

774
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 21:25:15  ID:oA8pEAFe0(13)
>770
ねえよ
玉兎は月人にカウントされず、入れたとしても十に満たない
ついでに持ってる武器はしょぼい銃
小説でも「綿月姉妹に惨敗」と書かれてる

大体「負けたこと」自体が問題なんじゃなくて、
戦った後「かなわない」と認識したのが重要
コメント2件

775
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 21:40:11  ID:eCgqF4p50(3)
>774
敵わないのは「姉妹」であって単体じゃないから確実と言えなくないか
輝夜のテキストからバルカン砲、超小型プランク爆弾、月面戦車はあるみたいだし
コメント1件

776
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 21:46:46  ID:yURF+8Y0O
豊姫は後方支援要因なので戦力にはならないとかしきりに言われてたりしたけど、
その理屈で行くと「姉妹」って言ってもその戦力比重はほとんど依姫のものになるんじゃないの

豊姫が依姫の戦闘力を上げる能力でもあるなら話は別だけどそんなことないし
コメント2件

777
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 21:48:54  ID:etGLFcJG0(7)
>773
地上に居る鬼は今の所萃香だけだが、萃香とレミリアは萃夢想で初対面なので、
吸血鬼異変の時に出張った可能性はかなり低い。


怪力については多分儚月抄だと思うが、実は怪力って単語は無かったりする。
儚月抄(底)では、

レミリア「地上で最速にして最強のレミリア様だ」
魔理沙「最速って彼奴(文)と比べるとどうかなぁ」
霊夢  「力だって彼奴(萃香)がいるしねぇ」
霊夢  「じつは大して取り柄がないんじゃ」
レミリア「聞こえているよ」

という会話。
レミリアは「最速で最強」って言ってて、それを上回る例として、文と萃香の名前が出てる。

778
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 21:52:34  ID:ejPQqf3J0(9)
>759
文に「支離滅裂で何言っているか分からない」と言われるフランの記述よりまとまってるからぐもんしき優先しただけだよ。
もっと信憑性ありそうなやつがあるならそれ優先だがな。

779
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 21:53:47  ID:eCgqF4p50(3)
>773
その妖怪は紫だろ・・・
>776
周囲の森ごと素粒子レベルで浄化する扇子

780
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 21:54:27  ID:H2C9E9OX0
「綿月姉妹に惨敗」、「かなわない」と認識した
こうまでわかりやすく公式で優劣つけられているのにそれに異議を唱える人たちww

781
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 21:55:22  ID:bqaFY7Uy0(14)
あんたか。さっきは悪かった。

吸血鬼は身体能力はどの分野でもトップにはなれないが、トップになれないだけで平均的な能力が全部高いから良く言えば万能ってやつだ。弱点を除けば

782
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 22:04:14  ID:bqaFY7Uy0(14)
俺が謝ったのはID:ejPQqf3J0 に対してな
で結局あんたは誰が最強だと思うんだ?
コメント1件

783
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:12:24  ID:oA8pEAFe0(13)
とりあえず「直接強さの言及がある奴」だけでランクを組んでみようぜ

784
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:14:54  ID:o7htiQLm0
神奈子>諏訪子くらいだろ
特にだれも反論しないで納得してくれるのはww
コメント1件

785
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:21:09  ID:puGqnJIQ0
相性差があるしな

786
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:23:23  ID:oA8pEAFe0(13)
それを元に最強1にぶっこんでたのはどうかと思ったがな

787
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:25:19  ID:etGLFcJG0(7)
>784
上下間や相対評価じゃなくて、絶対評価のある奴だけって事じゃねーの。

吸血鬼が樹齢千年の巨木を片手で持ち上げるとか、
そういうのが。

788
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:25:57  ID:2pX6QVI+0(4)
>774
昔の兎はもっと多かったっぽいけどな
>775
装備もしてない使えるとも言われて無い月の兵器は適用外だろう
紫は扇子しか持ってない豊姫単体相手でも格下扱いされて即降参してるんだよね
状況証拠としては十分すぎる
>776
後方支援要員だから戦力にならないってどこ出の情報?
共に強いと言われていて作中で差があるとはされてないんだから同格だろ
萃香勇儀の鬼の四天王だから同格ってのよりも余程根拠がしっかりしてる


コメント2件

789
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:26:30  ID:ejPQqf3J0(9)
>782
霊夢と言いたいが霊夢って夢想天生の解釈で揺れてるし時間制限無しでも上位には引き分けにしか持ち込めないよな。
結局月人になるんじゃないか?

790
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:31:56  ID:QMmm4TLo0
月人の身体能力が分からね
とりあえず再生能力ぐらいわかりたいもんだ
意外と天人と同じぐらいの可能性もあるが馬鹿みたいに強いかもしれんし
秋枝儚月抄はどのくらい信憑性あるんだろう

791
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:32:48  ID:pluCzCHoP(7)
>788
あれは幻想郷を守る+おとりになるため降参したんじゃなかったっけ
月人の地上の生き物全体を格下に見る行為はいつものことだし
それと月夜見はどうする?
コメント2件

792
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:39:34  ID:oA8pEAFe0(13)
紫は月人と映姫に勝てないってだけで、
その他大多数のキャラよりは強いぞ
コメント1件

793
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:45:54  ID:etGLFcJG0(7)
>791
登場してないキャラをどうするもこうするも無い。

794
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:49:33  ID:2pX6QVI+0(4)
>791
そういう描写は無かったと思うが
独白やらなんなりで実は勝算あるけど作戦で降参したと分かる文があればそういう言い分もありだけど
実際にはかんわない事を強調するものばかり
格下扱いは昔戦争した当事者の態度だからお互いの力量差の参考になるだろう
月夜見は戦闘に関わる物が全然ないから別にいらないんじゃないか?
>792
散々言われてるが紫が映姫に力で敵わない根拠なんてどこにもなくないか
コメント1件

795
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:52:19  ID:oA8pEAFe0(13)
Wikiに載ってるよ
解釈が分かれるとか書いてあるけど、
あれはもう勝てないでいいんじゃないかなって

796
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 22:55:28  ID:pluCzCHoP(7)
>788
求聞史紀読み返してみたら
月の近代兵器の前にあえなく惨敗するって書いてあった
近代兵器使ってるみたい
コメント2件

797
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 23:00:38  ID:bqaFY7Uy0(14)
近代兵器のことなら紫がよく知ってそうなもんだが

798
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 23:01:02  ID:2pX6QVI+0(4)
wikiって・・・
「あの方には逆らえない」強さに結び付けていいのか不明
「夜摩天より力(知彗)があれば、どうとでもなる」強さに全く関係なし
これでどんな根拠になるんだ?

コメント1件

799
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 23:03:24  ID:pluCzCHoP(7)
>794
話の流れから紫は豊姫を誘い出したわけだし
勝てる勝てないは別として最初から降参するつもりだったんじゃないか
それに対して藍はかなり驚いてるのも気になる
コメント1件

800
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 23:08:09  ID:YBqkKDtMO
藍は紫の知能を自分とは比ぶべくもないと言ってるから紫が何か自分には考えつかない秘策があると思ってたんじゃないの
そしたらあっさり降参してびっくりしただけじゃ
前回惨敗に加え紫も思考等の言い訳無し、完全降伏な言い分してるからハナから勝てるとは思ってなかったんじゃ

801
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 23:08:26  ID:oA8pEAFe0(13)
>796
引用してみてくれ
コメント1件

802
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 23:18:08  ID:pluCzCHoP(7)
>801 ほい
求聞史紀 八雲紫 P049
・幻想月面戦争騒動
千年以上昔の逸話である。
実と嘘の境界を弄り、湖に映った月に飛び込み月に攻め入った事があるという。
増長した妖怪を集めて行ったが、月の近代兵器の前にあえなく惨敗する。
これ以来、妖怪達は自分のテリトリーを越えて攻め入る事は少なくなったと言われる。
この騒動を機に、この境界の妖怪の力が人間の間にも知れ渡った。
コメント1件

803
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/22 23:18:29  ID:bqaFY7Uy0(14)
紫はただ単に映姫の説教臭いところが苦手なだけじゃねえの?
映姫の説教には逆らえないから避けてるんだろ

804
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 23:19:14  ID:2pX6QVI+0(4)
>796
それは失念してた
でも近代兵器ってだけなら豊姫が所持してるからな
使用描写も訓練もしてない玉兎にまで適応していいのか?
それに、どんな強い武器を持っていたとしても玉兎じゃな
レミリアに背後から武器突きつけた状態からでも逃げだす豆腐メンタル
綿月姉妹から戦闘に向かないと言われ今回はいらないと戦力外通知
これでどう戦力として考慮したものか
>799
そりゃ降参は計画のうちなんじゃないか?
本当は敵わないわけじゃないけど計画のために降参した、ってのが分からなきゃ意味無いけど
紫の良く分からないけど凄い頭脳でも敵わないと分かってるからこその計画だろうし
藍はどうなんだろう。月の民を甘く見ていた節はあるけど再三紫に釘刺されてたはずなのにな
一人くらい紫と藍のコンビでどうにかなると考えてたか、せめて逃げるくらいはすると思っていたのか

805
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/22 23:55:01  ID:etGLFcJG0(7)
だんだん想像が増えてきてるな。

元ソースはともかく、それを好き勝手に妄想加えて解釈してるんじゃ、議論は平行線のままだろ。

806
スルー検定[sage]   投稿日:2011/03/23 00:43:49  ID:oBvwWu2i0(5)
結局の所元のランキングに近づきつつあると思うのは僕だけだろうか・・・

807
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 01:18:38  ID:ALWmvP8r0(2)
元ソースが解釈分かれるもんなんだから仕方ない
はっきりしたソース自体がはっきりしてないみたいだし

808
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 01:19:20  ID:pjbqSbd70
>762
とりあえずフランが最強とかフランがマジであらゆるモノを破壊できるってのは現状ありえないな
フランの戦力にレミリアや咲夜やパチュリーや美鈴を足しても紅魔館はしょせん幻想郷のパワーバランスの一角止まりで、
幻想郷のパワーバランスを崩しかねない妖怪の山には及ばないから

ちなみに妖怪の山は厳密には守矢の神徳を得た天狗と河童だけでパワーバランスを崩しかねない力がある
守矢一派そのものや秋姉妹・厄神などは別口

809
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 01:24:29  ID:s/LRfVhF0(4)
もはや妄想日記帳だな、このスレ

810
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 01:43:31  ID:rXsNPbSh0
ある程度の推測はしょうがないにしても、度が過ぎる妄想はチラシの裏かブレストでやればいいな。
というわけで、途中で頓挫してたルールでも再開するか。
最後のは>508の不死・無敵系キャラの評価方法かな。


お互いに無敵・不死で決着がつかない場合

,泙襪辰醗き分け・同格扱い
∨標罅ι垰牋奮阿稜塾蓮聞況發覆鼻砲鯀躪臈に評価
0貭蟷間戦闘不能/もしくは持続時間の短い方が負け

どの方式を取るのか?

,世函⊂紊任盡世錣譴討襪不死の妖精が軒並み上昇する可能性が高い。
△倭躪臧床舛箸いΠ嫐では真っ当な評価方法。
0貭蟷間の縛りが面倒。明確にどの程度の時間がかかるのか情報が少なすぎる。
コメント2件

811
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 09:52:04  ID:Fs97Y4Pc0(10)
ルールをいちいち決める時点でなあ…
けっきょく前回ランクでいいだろもう
それを元に上げるキャラ下げるキャラ考えてけば
コメント1件

812
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 10:15:03  ID:QGcr1wlzO(2)
>811
だから妄想だけでいいならならブレストに行けって。

原作の根拠も含めて議論する気なら、どっかで縛りは必要なんだよ。
声のでかい奴がごり押しするのはもうウンザリ。
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813
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 10:28:17  ID:Fs97Y4Pc0(10)
>812
わかったよ…
じゃあ>810については
「負けないってだけじゃ強いとは限らないから、総合評価の一要素」くらいでいいと思う

814
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/23 11:13:12  ID:PMUmm3O90(5)
幽々子はどうなんだ?死を回避できるのは不死連中ぐらいしかいないし、かといって不死連中の中に幽々子に勝てるほどの奴もいなさそうだし
唯一の弱点が死体って設定だけどそれって封印されてて手を出せないんだろ
フランもほぼ即死みたいなもんだろ。妖怪に関しては精神的ダメージの方が効くらしいしこれで概念的なもの破壊できるっつったらまたかみつく奴が出るだろうからそれは不明としても、不死じゃなければ破壊されたら死ぬだろ
巨大隕石破壊も余裕で危なくて幽閉されてたぐらいなんだから
コメント1件

815
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 11:38:38  ID:oBvwWu2i0(5)
>814

個々のキャラの事を言う前にまずはルールだろ

今まで何度ルール作り中に個々のキャラの議論になってルール作りの議論からそれてきたことか・・・


>810

個人的には△がいいと思われ

具体的な効果時間のソースがある場合は それ以外は◆,澆燭い粉兇犬任呂匹Δ世蹐Δ
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816
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/23 14:33:22  ID:PMUmm3O90(5)
わるい。空気読めてなかったな

ルールは最初のやつじゃだめなのか?

817
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 15:04:28  ID:ALWmvP8r0(2)
結局儚のソースの扱いはどうなったんだ

818
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 15:04:41  ID:Fs97Y4Pc0(10)
「幻想郷で」っていう場所の限定が面倒そうなので変えて



>双方に有利不利のない場所で、ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトル。

>相性諸々あるので、同グループ内五十音順。

>作中で直接「強さ(力関係)」に言及したものを優先した上で、
>さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

>ソースの取扱い方は問題がない限り並列。ある場合はスレで議論。

>不死、無敵は総合評価のうち一要素で、それ以外の能力(攻撃など)も含めて評価(「負けないから最強」は×)

>使役は「作中で、自分以外の誰かをコントロールした/できる」キャラに対し、作中で披露した範囲で適応される
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819
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/23 15:12:34  ID:PMUmm3O90(5)
大まかなルールはそれでいいと思う
これ以上ルールを指摘しててもキリがないし。とくに問題ないだろ

820
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 15:14:18  ID:QGcr1wlzO(2)
>815
持続時間が判明してる無敵技がそもそも無いような。

まぁだいたい△任いい。
無敵や不死同士の場合は、それ以外の評価で優劣がつくと。
該当するキャラってどのくらいいるだろう。
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821
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 15:28:35  ID:Fs97Y4Pc0(10)
>820
霊夢と不死3人と妖精くらいじゃね

822
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 15:30:48  ID:oBvwWu2i0(5)
不死キャラvs不死じゃないキャラ の場合はどうするべきかな

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823
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 15:33:58  ID:Fs97Y4Pc0(10)
>822
※特定のキャラに負ける=弱いという事ではない。という点に注意してください。
 咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、 
 それ=圧倒的に強いという事でもありません。(地力は人間)
 ランキングが、総合的・相対的に評価している事をお忘れないようお願いします。

だから、個々の組み合わせでの勝敗はどうでもいいだろう
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824
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 15:54:09  ID:oBvwWu2i0(5)
>823

すまない、今のルールに1対1なんて項目はどこにもなかった。

825
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 16:23:12  ID:Fs97Y4Pc0(10)
あと、「各グループの傾向」だけど、前のが使えなそうなんで提案
「霊夢が幻想郷で一番強い」という発言を軸に


最強1:「幻想郷より上」と取れるソースがあるキャラ

準最強:「幻想郷最上級」と取れるソースがあるキャラ

準最強:「強い」という評価がなされているキャラ

強:「強い」という言及はないが、スペックが強力なキャラ

普通:特に強さに関する設定がないキャラ

弱:「弱い」という評価があるキャラ

<議論中>
幻想郷に在住しておらず、かつ上下の設定がないキャラ(天子など)
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826
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 17:30:53  ID:s/LRfVhF0(4)
設定抜き出して並べるだけなら議論する必要ないね
誰がやるのか知らんが頑張ってくれ

827
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 17:48:30  ID:oBvwWu2i0(5)
霊夢が一番強い というのは

弾幕で戦った場合 ではなく

ルール無用(非スペカ)能力フル使用バトルで最強だ という発言なんですか?

詳しいことが解らないんですが、教えて頂けませんか

828
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/23 18:04:56  ID:PMUmm3O90(5)
そうらしいよ(そんなこと言ったら議論終わりそうだけどまあ神主発言だし)
夢想天生が強すぎるらしいから、弾幕遊びでは制限がつけられてるけど神主曰く「遊びでなければ勝てない」らしい。まあ神主発言なんだからこれより有力なソースはないだろうね
霊夢は神主発言の影響で無条件で最高ランクにねじこめるんじゃねえの?
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829
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 18:06:37  ID:P7b4RcPo0
>798
「あの方には逆らえない」強さに結び付けていいのか不明
>>少なく大きな気と表現された。強さ=気ともならんが他者評価でもかなりの評価
「夜摩天より力(知彗)があれば、どうとでもなる」強さに全く関係なし
これでどんな根拠になるんだ?
>>紫の発言なので設定でもなんでもない。弾幕ごっこの発言でもあり、その後実際に逃げている。
少なくとも強さに関わる設定ではないなんて言い切れない。
解釈は分かれるんならどのキャラでも議論中が妥当

830
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 18:18:22  ID:oT0jSVv70

831
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 18:21:11  ID:Fs97Y4Pc0(10)
>828
Wiki読めば分かるが、そのまま取っても「幻想郷最強」だし
とりあえず依姫よりは下に見られてるね
コメント1件

832
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/23 18:24:37  ID:PMUmm3O90(5)
まあ所詮は人間だからね

833
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 21:39:59  ID:wM6jbujmO
>831
wikiじゃなくて原作のソースを持ってこいよ
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834
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 21:46:09  ID:s/LRfVhF0(4)
原作に霊夢最強なんてソースは無い

835
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 21:52:48  ID:kmEKk+4MO
原作にあるのは「夢想天生は無敵」くらいだな
で、そのセリフを作った後に「一番強い」のインタビューか

836
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 21:55:58  ID:Fs97Y4Pc0(10)
>833
『幻想郷で一番強いのは誰か?   ( TYSI 21歳)』
ZUN:誰だろうね(笑
これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな?当たり前のようだけど
 (明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」)

これ
ぶっちゃけこれ自体がスゲエ怪しいんだけど
新しく議論してみるってことで基準っぽい扱いになってる
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837
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 22:17:45  ID:SwW/wA8QO
まさかの依姫一強…いや綿月二強か
霊夢が最強と準最強の壁だな

838
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 22:30:04  ID:s/LRfVhF0(4)
>836
そのトークショーとやらのソースはどこにあるの?
コメント1件

839
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 23:34:50  ID:vWm0paqa0
やっぱり依姫の方が強いよね

840
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 23:38:53  ID:Fs97Y4Pc0(10)
まあ…現状だと…

神霊廟とやらで、神主お得意設定更新という名の
修正パッチ充てられるだろ。
「実は弱い」系の>依姫

その時はもう儚月抄ごと黒歴史でいいだろうが

841
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 23:42:44  ID:18kr6hg5O
質問者はガチ戦闘のつもりで聞いてるのかも知れないけど、神主はわざと外して答えてるんじゃないのコレ
神主の発言とはいえ、なんらかの意図が含まれているのが明らかなんだから根拠にするには弱い
コメント1件

842
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/23 23:44:27  ID:Fs97Y4Pc0(10)
>841
すっっげえ分かるが、とりあえずコレで行っとこうぜ
前と変わらなくなるし

843
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 00:03:28  ID:8HNDdhaI0(2)
事実かどうかも怪しいような発言が基準とかすごいランキングだな

844
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/24 00:19:38  ID:rsHWK7pq0(2)
依姫はやたら戦闘描写が多いから他のはっきりしない奴らより強く見えるだけじゃねえの?
こいつは他に比べてやけに強さに直結する描写が多すぎる

845
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 00:31:24  ID:6KAj4ayoO(2)
何らかの意図が含まれているかどうかなんて神主にしか分かんないしそれをさも当然の様に言うのはどうかと思うぞ。
つかこの発言は一応は事実で、この時期に夢想天生を作ったんだからひとまずこの時は霊夢最強だったんだろう。
その後依姫が登場して変わったとするにしてもね。
コメント2件

846
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 00:34:59  ID:sbLi2jFG0
>845
何らかの意図が含まれているかどうかなんてわからないってのは、キャラの発言にも当然言えるよね
一人称でアレは作戦だった!とか言ってない限りは

847
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 00:39:01  ID:8HNDdhaI0(2)
>845
情報の発信元もハッキリしない発言を「一応は事実」とする理由が分かんないんだけど

848
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 00:50:44  ID:KsKSx56Z0(4)
ルール>818、傾向>825でランク付け
永琳輝夜の位置は分かれるとしても、だいたいこうなる

<最強グループ1>(「幻想郷勢より上」と取れるソースがあるキャラ)
蓬莱山 輝夜 八意 永琳 綿月 豊姫  綿月 依姫

<最強グループ2>(「幻想郷最上級」と取れるソースがあるキャラ)
伊吹 萃香  犬走 椛  射命丸 文 博麗 霊夢 姫海棠 はたて
藤原 妹紅 星熊 勇儀 八雲 紫

<準最強グループ>(「強い」という評価がなされているキャラ)
(以下、中堅組は未議論)

<議論中>
四季映姫・ヤマザナドゥ 
コメント3件

849
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 00:54:59  ID:6KAj4ayoO(2)
そう。キャラの発言にもイマイチ信憑性がないからとりあえず神主発言をソースの序列の一番上においてるんじゃなかったっけ?

あと、この発言が載ってるサイトは神主も見てるだとか公認だとか言うことらしいけど、確かに今この発言が事実だとする根拠は俺にはないね、ごめん。

850
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 01:00:47  ID:0augu6MC0
>848
文は幻想郷最速+扇子だからそこでいいけど天狗は鬼からみれば下だから
椛、はたては下げていいんじゃないか

851
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 01:25:41  ID:YGiR72cIO(3)
また月厨が湧いてきたよ(笑)

852
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/24 01:43:12  ID:rsHWK7pq0(2)
湧くのは毎度のことだw 

ルールの「双方に有利不利のない場所」というのは他から(天候や地形など)の影響も何もない平地って解釈でOKだよな
今回のルールは単純で分かりやすくていいな

853
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 01:48:42  ID:SxC6Kwzl0
これって相手の能力とか手の内とか分かってる体なのかな

854
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 01:56:24  ID:Fmv9ZctpO(2)
>848
永琳輝夜も議論行きでないか?
この2人は妹紅のランク次第
神奈諏訪は諏訪子のランク次第だからまたソースの洗い直しが必要そだね

855
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 02:04:54  ID:X3ZLJKDV0
>838
トークショーの公式サイト

代替わりでサイトリニューアルされてるから見るにはWaybackMachineを利用

856
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 04:42:45  ID:gnmLNRHB0(3)
そもそも「幻想郷より上」っつー書き方が恣意的じゃね。
月厨ホイホイだろこれw

以前もランキングの但し書きでもめた事があったが、これって明らかに、
紫の「地上のうんぬん」のセリフを意識して書いてるだろ。
コメント1件

857
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 06:05:47  ID:rx6ocxYHO
「幻想郷最強」を基準にしようとしてる時点でそういう書き方が出てくるのはわかりきってたんじゃないの?

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858
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 07:50:36  ID:YGiR72cIO(3)
月とそれ以外の外来者をわけて書いてる時点で誰が書いてるかバレバレ
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859
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 08:09:09  ID:gnmLNRHB0(3)
>857
だから書き方恣意的なんだって。

「強い奴を一番上から並べる」のがランキングの筈なのに、
この書き方だと、今後霊夢がどれだけパワーアップしても、絶対最強1にあがる事が無い。
その上、綿月・永琳・輝夜が霊夢より弱いって事になったら、一番上のランクが空っぽになっちゃうじゃん。
そうしたら、月厨が異様に抵抗するのが目に見えてるぞ。


ランクの為にキャラがあるんじゃなくて、キャラの為にランクがあるんだから、
「東方で最も強い」とかの書き方じゃないと、変な縛りができちゃうだろ。
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860
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 09:09:36  ID:KsKSx56Z0(4)
>856
>858
「霊夢が幻想郷最強」を基準にしたらこうなるんだよ
上に来るのは幻想郷より強い連中なんだから
あとは映姫とか天子とか、霊夢にかからない奴が来る
今更そこでグダグダいわれても困るわ
で、永琳輝夜はこれからの議論で分別を決めればいいだろ

つーか「妄想を省いて、他者評価を基準にランク作れ」って始まったのに
いざやってみたら「強い奴を一番上から並べよう」とか
「今後霊夢がどれだけパワーアップしても」とか「月厨が」とか何いってんだ

「強いやつを上から」として、じゃあどいつらを据えたいんだよID:gnmLNRHB0は
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861
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 09:49:10  ID:s4UdD4ifO(2)
何でお前が仕切ってんだよw

案が出てから1日も経ってないんだから、反論も出て当然だろ。

どうせ昼組もこれから書き込みするだろうし、反論を封じるような事を言うな。

862
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 09:58:13  ID:Fmv9ZctpO(2)
反論を封じるとか意味不な事言ってないで自分で反論すればいいのに

863
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 13:34:36  ID:s4UdD4ifO(2)
反論なら>859で出てるがな。
ランクの但し書きがおかしいって言ってて、どう変えたいかももう言ってるじゃん。

>860がそれを今更だなんて言えた道理がないわ。
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864
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 15:33:55  ID:l42Dx50J0(2)
確かに

865
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 15:36:38  ID:KsKSx56Z0(4)
>863
今更ってのは霊夢を基準にすること自体だよ
表記が幻想郷最強だろうが東方最強だろうがやることは変わらないだろ
今後の霊夢のパワーアップがどうとか今まで言われてない

866
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 16:09:17  ID:uNxfU+ML0
確かに主人公だし今後のパワーアップの可能性はかなり大きいな

867
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 16:36:09  ID:EPKOMGid0
                 j!.:.:.:./:.:.:.:.:.l.:.:{:.:.:.:.:.:.:.i:.:.:.:∧.:.:\:.:.\:.:.:`ー-ヾ:.:.:.:.}\
                     i!.:.:.:.l.:.:.:/.:.:l゙、.゙;:.:.:.:.:.:.:l.:.:._l__.\.:.:.`ミ、:.`ト--ミ、:.:.:}:/:ト、:.ヽ
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                 {.:.:{'.:.:ゝ{.:.:.λト、.:\.:.\ヾ.:彡气'Tフ厂:.ノ:.:ノ}:.}:}:.:.:.:.:.:.)ノ(:、
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     lヽ   `ヽ、  ∧ : : ゙;   l: : :l  /:.:.:,彡'`ー-ミ斗'''"ヾ:ハ /|     ,.ィ´:#:/
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      /       /         !: : :!/::::::::::::::::::::::::::::#:{ ∠-‐< !  ,イ:#:#:#:#:j!::
   /      //         __{: : :{、:::::::::::::::::::::::;#:#:#:} /    `! /#:#:#:#:#:j!::
   /     / /      γ l: : :l `"'''ーォ:#:#:#:#:/ノ/.-‐-、  .j/:#:#:#:#:#:j!::
  /    /   /      r┴ミl : : lヽ ー-/#:#:#:#/ ノ::/ )゙T/:#:#:#:#:#:#;j!::: /
ヒマワリがセシウム137を根に、ストロンチウム90を花に蓄積することをつきとめた。
危険性が失われるまで30年以上かかる放射性物質を20日間で95%以上も除去する事に成功したのだ。

868
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 16:42:32  ID:l42Dx50J0(2)
ひまわり万能説

869
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 17:32:50  ID:UkVQWEkn0
放射性物質の除去に有効だからと大量に植えたはいいけど、
今度は放射性物質を溜め込んだひまわりの処理に困るとかいうオチはないだろうな

ところで幽香みたいに能力そのものは戦闘への転用が微妙でも、
その他の部分(妖力、魔力、単純な力など)で補っていそうなキャラの扱いはどうなっていたっけ?

870
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 19:08:10  ID:YGiR72cIO(3)
もうすぐ茨の最新話が来るな

871
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 19:39:27  ID:KsKSx56Z0(4)
中堅でソースがある連中 
とりあえずWikiから

【最高級とか右に出る者は居ないとか】
・西行寺 幽々子:幽々子は求聞史紀で萃香と共に最強クラスと言われている。(引用無し)

・八雲藍:妖獣の中で最高峰に君臨する (求聞史記八雲藍の項)

・魂魄 妖夢:二刀流の使い手で、瞬発力と集中力では
        彼女の右に出る者は居ないと言われる位である。 (上海アリス通信 三精版 第6号)


【絶対評価で設定がある人ら】
・八坂神奈子:圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする(風神録ミュージックルーム)

・レティ・ホワイトロック:自然に左右されるものの、その力は強大である。 (求聞史紀)

・古明地 さとり:「強い妖怪ほどスッキリしている、大体デザインが」
          「さとりは強いつもりで作ったので(キャラデザ)服装はシンプルにした」(地霊殿インタビュー)

・パチュリー・ノーレッジ:本物の魔女なので、魔法力は恐ろしいものがあります。(紅魔郷及び萃夢想テキスト)
               「弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ」 (萃夢想台詞)

・レミリア・スカーレット:眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔法力と言った
              反則的な身体能力を持ち、 小手先のテクニックを無視する。 (萃夢想の上海アリス通信.txt)

・フランドール・スカーレット:レミリアをお姉様と慕うも、その歯止めの効かない破壊力は、遥かにお姉様を凌ぎます。
                  (『紅魔郷』の「おまけ.txt」)

・風見 幽香:人間、妖怪問わず邪魔が入れば絶大な力によって問答無用で滅ぼしにかかる。
        精神攻撃より、圧倒的な力で物理的な攻撃を行う事が多い。(求聞史紀より)

・寅丸 星:「一応代理とは言え毘沙門天ですからそこは強そうにね……」
      ZUN「そこは強くないといけないです」(以上、キャラメル星蓮船インタビュー)

・聖 白蓮:人間だけでなく妖怪にも施しを与えたことで人間から恐れられたのは 白蓮に力が有りすぎるから。 (星蓮船 霊夢Aエンディング)
コメント2件

872
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 22:42:05  ID:gnmLNRHB0(3)
こうしてみると、結構すごいとか強いとか言われてるキャラって多いのな。
ただ、誰と比べてどのくらい凄いのかが説明されてるキャラも殆ど居ないけど。

超スゴイ > スゴイ > 人間並

ってわかりやすく並べられないもんかね。

873
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 23:26:09  ID:wqxfia060
華仙ちゃんは霊夢をイーノックに出来るぐらいに強いんだね
http://oct.2chan.net/may/40/src/1300966295168.jpg
コメント1件

874
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/24 23:39:17  ID:om1Z1suW0
龍の子は地脈かと思ったが違ったのか
とりあえず言えるのは龍神vs月夜見議論でで月夜見が一歩リード

875
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 00:05:11  ID:/mZGjLYQO
なんか龍が、『ちょっと上等な妖獣』あたりに落ち着いちゃう危険性が出てきたが、そんな展開で大丈夫か・・・?

876
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 00:17:11  ID:aI35Jqhs0(6)
一番良い霊夢か…

877
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 00:18:56  ID:gKtsn4CP0(3)
龍 って幻想郷の最高神レベルじゃないのか・・・?

878
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 00:34:36  ID:aI35Jqhs0(6)
龍といっても龍の子供だがな。あと幻想郷の最高神である“龍”とは別種である可能性もある
まあ龍の名を冠している以上は相応の存在であることは間違いないだろうけど

879
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 01:25:32  ID:M6A4C9Vl0(2)
その場合華扇ちゃんの能力が最高神の眷属レベルという事になるだけだから大丈夫だ、問題ない
むしろようやく華扇ちゃんの力量を測れそうな描写じゃないか

880
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 01:34:00  ID:aI35Jqhs0(6)
一応、衣玖さんも龍の力を引き出して行使できるんだよな
ただ子供といえど完全に使役できるとなると、よほど躾が行き届いてるんだろう

881
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 02:08:37  ID:5VcJ9J4D0(2)
龍神vs月夜見議論なんて初めて聞いたが、なんじゃそりゃ。
コメント1件

882
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 02:12:58  ID:48xQCLU70(2)
落ち付け
西洋の竜かも知れんぞ…と思ったが字が違った

883
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 02:14:22  ID:cUnYOH4sO(2)
霊夢はまだまだ伸び代あるっぽいなー

884
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 02:14:40  ID:1L611q+s0(2)
>881
ネタをネタと(ry
コメント1件

885
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 02:18:46  ID:v4keQj150
ここだと絶対的なソース不足で議論に値せんけど、
ブレストや考察系のスレだと、たまに見る話題だね、龍神や月夜見がどれ程の実力者か、と・・・。

このタイミングで、龍が登場するなんてワクワクするな
いっそのこと、東方神龍廟とかにならないだろうか

886
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 02:25:46  ID:48xQCLU70(2)
ツクヨミは相当の短気
切れたナイフとか呼ばれてる筈

887
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 02:35:41  ID:5VcJ9J4D0(2)
いや、そういうのはいいから(迫真)

>884
名前自体始めて聞いたぜ。
ちょろっと話してる奴らは見た事あったが、光速議論みたいな名前分けされるほど大層なネタだったとは知らんかった。

888
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 02:43:24  ID:WzzsPsqy0
華扇ちゃんは萃香と同じくらい強そう

889
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 03:14:18  ID:aI35Jqhs0(6)
というか仮に華扇が本当に件の鬼だとしたら、同レベル以上であってもおかしくはない
それに現在ではそこに加えて仙人としての力も持っているし、
仮にかつての頃より鬼としての純粋な力や妖力の類が多少劣っていたとしても、
そんじょそこらの雑草程度なら全く寄せ付けないだろうな

890
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 03:40:43  ID:WmmGt/gD0(2)
幻想郷の最高神って言っても、じゃあ世界的には?って話になるし、
龍神絶対視自体がそもそもナンセンスだろう

891
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 03:56:59  ID:Y8odPE2y0
でも神奈子と同じかそれ以上ありそうだけど 出し惜しみしてる感があるし

892
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 04:07:23  ID:WmmGt/gD0(2)
神奈子がそもそもどれだけ強いのか?って話

893
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 04:32:33  ID:cR+U/ItX0
「レミリアやフランが龍神より上」とかいう話でもない限り
世界的に龍神がどうだろうと別に関係無いと思うが

894
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 04:44:30  ID:aI35Jqhs0(6)
まあ外の世界なら龍神以上の力持っているのがいても何らおかしくないからな
それが誰で何かはさておき、あくまで“幻想郷の最高神”だし

新キャラにルシファーとか出てこないかな
噂を聞いて遊びにきてみました的な感じで通りすがりの3ボスくらいの感覚で

895
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 04:54:42  ID:M6A4C9Vl0(2)
神主は今エルシャダイに夢中っぽいから十中八九ルシフェルになるな・・・
ラジオでもちょくちょく話題に出すし。

896
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 05:15:10  ID:aI35Jqhs0(6)
んー、3ボスからはさすがにアレだな。物語の主要キャラも出てくるからダメか
この場合はむしろ1〜2ボスで出てきて超舐めプレイかました後でEXボスっていう方が順当か
まあでもそんなに夢中ならあるいは本当に何かそれっぽいキャラが出てきたりしてw

897
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 05:29:19  ID:hWK05KRv0
東方で出るなら天津甕星だろ

898
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 06:56:04  ID:nZQKT0AIO(2)
日本以外で名が知られているの、閻魔様と毘沙門天くらいだった東方に、ようやくワールドクラスの神が参戦か

899
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 08:06:15  ID:7CkgcBrV0(2)
アマツミカボシ=ルシファー的扱いだったろ
依姫が呼んじゃってたけど
コメント1件

900
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 08:44:05  ID:nZQKT0AIO(2)
>899
いや、ペルソナや召喚獣みたいな扱いじゃなくてだな

901
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 11:55:26  ID:7CkgcBrV0(2)
>848を元に意見を反映して
>871の中堅キャラを分けた

<最強グループ>(東方で最も強いクラスのキャラ >859の案)
 綿月 豊姫  綿月 依姫

<準最強グループ>(幻想郷で最強クラスのキャラ)
 伊吹 萃香  射命丸文   博麗 霊夢   藤原 妹紅  
 星熊 勇儀  八雲 紫   西行寺 幽々子

<強グループ>(強さについて高く評価されるキャラ)
 犬走 椛            姫海棠 はたて     八坂神奈子   
 風見 幽香          寅丸 星         聖 白蓮
 古明地 さとり        八雲 藍 洩矢 諏訪子
 レティ・ホワイトロック    パチュリー・ノーレッジ  レミリア・スカーレット 
 フランドール・スカーレット

<準強グループ>(強いという設定があるキャラor能力は強力なキャラ)
 十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町   古明地 こいし   鈴仙・優曇華院・イナバ
 アリス・マーガトロイド   火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
 村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー


<普通グループ> (強さに関して特に設定がないキャラor一般妖怪レベルのキャラ)
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  

<弱グループ>  (一般妖怪より弱いと思われるキャラ)
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア  
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリーホワイト  ルナチャイルド


<議論中> (妖怪以外で幻想郷外に在住or所属割れ)
四季映姫・ヤマザナドゥ  蓬莱山 輝夜  八意 永琳
比那名居 天子  永江 衣玖

コメント7件

902
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 12:03:20  ID:L+8aryfPO
お空…

903
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 12:09:31  ID:gKtsn4CP0(3)
お空がいない・・・

神奈子の位置が少し低い気がする

ソース不足だし議論中にしてみては?
コメント1件

904
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 12:18:11  ID:1L611q+s0(2)
とりあえずチルノは上げないと魔理沙は毎日驚く事になる

905
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 14:20:47  ID:wUx7sinRO
そういえば中堅はソースが出たけど、最初の綿月とか霊夢とか鬼のソースが出てないじゃない。

そこは優遇とか言われる前に、ちゃんとソースだそうぜ。
じゃなかったら議論中の奴らと比べる事もできない。
コメント1件

906
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/25 22:51:54  ID:gKtsn4CP0(3)
具体的なソースがなく、設定等で議論した現段階の結果がこれなんじゃ・・・

今は霊夢とか特にソース待ちの状態な気がするんですが 違いましたっけ?

907
名無したんはエロカワイイ[]   投稿日:2011/03/25 23:01:14  ID:0ZHZhXg70
はっきりしたソースってどのキャラも少ないのが現状なんだよなぁ・・・

霊夢に関する神主発言も上の方でいろいろあってソースとしては弱くなっちゃったっぽいしね

908
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 00:02:24  ID:cUnYOH4sO(2)
>901
その秋枝姉妹の位置の根拠は何?
同ランクなのも謎だし

909
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 00:37:44  ID:jNBF998+0
>901
個人的に射命丸の位置が異様に違和感があるな…。
天魔ならともかく萃香、勇儀と同ランクとは到底思えない。
鬼の中でも強力な個体の四天王と一般天狗が同格なら天狗が鬼に支配されるわけがないと思うが…。


コメント1件

910
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 00:53:06  ID:JMySWBAw0(9)
>905
綿月に関してはWikiにある上に
何度も何度も引用されてるからちゃんと読めとしか
コメント1件

911
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 01:01:49  ID:+5kCxK2A0(3)
>910
おいおい、>871が何でわざわざ、Wikiからソースを引っ張ってきてると思ってるんだ。

Wikiは捏造され放題、情報も改変され放題なんだぞ?
その中でどの情報が信頼できるかを、ここで評価しなくてどこでするんだよ。
しっかりしてくれ。
コメント1件

912
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 01:02:12  ID:JMySWBAw0(9)
いちおう引用

『依姫』

・「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」 藍は不思議そうな顔をした。
 「え、決して敵わない…?」「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
 地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」(小説五話)
・紫「うふふ いいのよ どうせ地上の者は月の民には敵わないもの 力では」(漫画17話)

・幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
 一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。
 千年以上も昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが…(以下略)(儚月抄 小説)

紫「月の使者のリーダーは二人
  一人は神様をその身に降ろして戦う実力派 一人は地上と月を結ぶ援護要員」
 (漫画ラスト)

・負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。(曲コメ)

・永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
    依姫とあの吸血鬼&三馬鹿トリオじゃ」(小説4話)

・魔(まいったぜ まったく隙がない 霊夢と同じ能力と言ったって 
   見るからに力の差は歴然だ 吸血鬼は余裕の表情だが 
   何を考えているか分からんし 咲夜も隙を窺ってるが 
   動けそうもないし ……こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ) (漫画13話)

『豊姫』
・「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」 藍は不思議そうな顔をした。
 「え、決して敵わない…?」「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
 地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」(小説五話)
・紫「うふふ いいのよ どうせ地上の者は月の民には敵わないもの 力では」(漫画17話)

・幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
 一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。
 千年以上も昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが…(以下略)(儚月抄 小説)

・紫「月の使者のリーダーは二人
  一人は神様をその身に降ろして戦う実力派 一人は地上と月を結ぶ援護要員」
 (漫画ラスト)

・負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。(曲コメ)

コメント1件

913
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 01:04:24  ID:JMySWBAw0(9)
>911
>Wikiは捏造され放題、情報も改変され放題

しっかりしろはテメーだ どういう偏見だよ
少なくとも引用されてるのは原文だよ
コメント1件

914
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 01:18:24  ID:kq8Y9A64O
>901
>428>429のように
数字及び、ピラミッド状にしてくれよ
準最強だの準強だのややこしいんだよ
最強2や強2を加えるとさらにややこしいし

915
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 01:24:18  ID:+5kCxK2A0(3)
>913
>685

また繰り返したいのか。
コメント1件

916
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 01:33:31  ID:JMySWBAw0(9)
>915
じゃあ、あのWikiにあるのは引用してた部分も含めて
ぜんぶ妄想と捏造で一杯だから参考に出来ないとでも言いたいの?
そう思うなら編集で全消ししてくれば?
コメント1件

917
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:02:41  ID:RCOpZGDk0
内容の真偽は本見ればわかるしねぇ
儚月抄は比較的簡単に入手できるし
それすら持ってない奴は残念ながら月関係の議論に参加する資格は……

918
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:07:29  ID:XPDC5UMxO(6)
>912
神主の発言は『強い』という漠然とした物で全然相対的なランクの根拠になってないし
小説最終回以外はどれも作中キャラのセリフじゃん
しかも紫の「月の民は〜」のセリフは漫画最終回の勝利宣言と矛盾してる
永琳は儚月抄全編で読み外しまくりだし、魔理沙は論外

不人気綿月信者はどんだけ必死なんだよw

919
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:09:52  ID:P6VfnoiWO
>916
例としては>802が言う様に紫の項で「月の近代兵器の前にあえなく惨敗する。」が「あえなく惨敗した。」と改竄されていたっつうのが一つの問題だな
少なくとも本ならば引用元のページ数程度は無きゃあネットの何処かからのコピペでしか無くなるだろう

920
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:10:37  ID:/8q3UVYJ0
紫は力で勝てないから知恵でって話なのに矛盾も何もないだろw
コメント1件

921
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:15:29  ID:XPDC5UMxO(6)
>920
紫の言う『力』ってのは知恵の事だぞ
コメント1件

922
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:26:11  ID:JMySWBAw0(9)
>921
「強い」で漠然って「強さ議論スレ」なんだが
作中キャラの発言だから即ちアテにならない、ってわけじゃないし
漫画最終回の勝利宣言はゆゆこの泥棒成功を指してただけだろ
永琳の読みはずし、魔理沙論外はムリがある
紫の言う力は智慧、って、発言内容ちゃんと読め


コメント1件

923
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:28:51  ID:JMySWBAw0(9)
ついでに言うと、紫もだいぶ不人気になってきてる
ていうか永琳、神奈子、輝夜と、このスレで高評だったやつらは
全員人気はイマイチだった
コメント1件

924
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:32:23  ID:tj1TiKjy0
映姫もここでの評価あがってから順位下がったな

925
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:33:29  ID:EJ3ophah0
ここにそんな影響力ないって

926
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:48:32  ID:XPDC5UMxO(6)
>922
マトモな反論になってないぞ(笑)
漠然と『強い』と言われてるだけのキャラなら他にも居るけど、そいつらと綿月のランクの違いは何故?
作中キャラのセリフも根拠の一つにはなるだろうけど今のランクに居る理由としては薄すぎるし
キャラによって発言の信憑性が異なるのも事実だろ
それに泥棒成功を『勝利』と喧伝する紫が、月の民が地上の民に敵わない根拠を単純な暴力とする理由は何?
逆に言えば「知恵さえあればどうにでもなる」と言い切る紫が
頭脳戦で自分より劣る綿月姉妹に対して本気で「敵わない〜」とか言う理由は何?
コメント3件

927
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:49:44  ID:XPDC5UMxO(6)
>923
雲山に負けてる奴とは次元が違い過ぎだろw

928
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 03:50:43  ID:iwbxwfn+0(2)
>903
お空は曲コメがあるな
力は神主のお墨付きとも言えるんじゃないか

>霊烏路 空のテーマです。
>出来る限り軽く近代的で、単純にボスっぽい感じで攻めてみました。
>事実、ラスボスとしては相当軽い妖怪です。しょせん鳥だしね。
>ただ力は滅茶苦茶強いのです。強い力でも馬鹿に持たせれば悪用すらできないって事がよく判ります。
>ああ夢のエネルギーなのに。

「軽い」「悪用すらできない」の部分ばかり引用されるが、「力は滅茶苦茶強い」なんだよな
「軽い」「悪用すらできない」にしても、八咫烏を与えた守矢側が制御面を評価したり是認したりしてるので
よく言われるような「悪用できない」=「制御できない」とは考えにくいし、
お空の属性(地底妖怪、さとりのペット)の設定や他者評価を見ると「軽い」=「弱い」の意味だとも考えにくい

辻褄合わせを考えてみると「強い力でも馬鹿に持たせれば悪用すらできない、ああ夢のエネルギーなのに。」は
非の咲夜VSお空での咲夜の勝利台詞「貴方、そんな高エネルギーをただの火の弾に使うなんて、勿体ないわね。」から見て
神奈子やにとりのように何か別の用途に転化する発想がなく火力そのままの範囲でしか使えないの意味合いで、
「ラスボスとしては相当軽い妖怪です。」はさとりの曲コメ「実は今回の地霊殿の中では一番の大物」の逆で
ラスボスにしてはキャラやバックボーンが希薄って意味なんじゃないかと推測
地以前は基本的には概ねラスボスが組織の長だった上にお空は他の6ボスと比べて明らかにドラマ性がないから
その意味だと「ラスボスとしては相当軽い」というコメントにも矛盾なく合致するし

ちなみに、さとりの「地霊殿の中では一番の大物」って部分もさとりが地霊殿で最強って意味じゃなく、
最もキャラに重みやドラマ性があるって意味だと思う(そもそも「大物」って言葉に「強い」ってニュアンスがないし)

929
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 07:21:05  ID:mi48wqM+O
紫最強厨テラキメェ

930
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 07:37:56  ID:+5kCxK2A0(3)
「強いのです」の部分だけ抜き出すと、
幽香が一番強そうな書き方をされてるんだなぁ。
こういうのは印象論だから、本人の思い込みが色濃く出るんだよね。

この中でどれが一番強いかって言われると、全部似たようなものに見えるし。


綿月
戦いになるとそれはもう強い


力は滅茶苦茶強い

神奈子
圧倒的な力

レティ
その力は強大である

さとり
さとりは強いつもりで作ったので

幽香
絶大な力によって問答無用で滅ぼしにかかる
コメント1件

931
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 10:11:24  ID:bW0VgodXO(2)
どうも>926にはマトモな反論どころかマトモに文を読む能力が無いみたいだ
儚月抄と閻魔の話を無理矢理ごっちゃにしてるし
力は知彗とかこの場合は全然当てはまらないから
まあ>926の論を借りれば、一人じゃこそ泥も満足に出来ずどうにもならなかった紫はその程度の知恵しか持ち合わせてなかったって事か
コメント1件

932
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 10:22:14  ID:3i7zD+1v0
酒を盗めれば相手より強いなら
三月精は霊夢より強いな

933
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 10:34:47  ID:JMySWBAw0(9)
>930
前から思ってたが、神奈子は
圧倒的な力で「全ての妖怪と人間を味方にする」なのを
はぶいちゃいけないと思う

お空を>901の「強」あたりに入れて暫定にすれば
Wikiに載せていいんじゃないか

コメント1件

934
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 11:23:03  ID:GCLTOqTmO(2)
Wikiはまだ早いだろ

935
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 11:24:20  ID:XPDC5UMxO(6)
>931
>>力は知彗とかこの場合は全然当てはまらないから
根拠ゼロだな 地の文で解説されてるわけでも無いのに何を指して当て嵌まらないとか言ってるのやら

>>まあ>926の論を借りれば、一人じゃこそ泥も満足に出来ずどうにもならなかった紫はその程度の知恵しか持ち合わせてなかったって事か

『その程度の知恵』にガチビビリしたのを地の文でキッチリ解説された上に、ビビッた事を必死に取り繕うとした事まで見抜かれた
月の賢者(笑)八意永琳様の悪口を言うのはやめろ

936
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 12:08:22  ID:iwbxwfn+0(2)
>933
お空に対する神主の曲コメは絶対評価でしかないからな
ただ、お空は相対評価に繋がりそうな他者評価や反応がやたら多いので比較的マシだと思う
逆に多過ぎて引用しれきないほどだが纏めるとこんなところか

パチュリーや小町の反応から見て、八咫烏がなくとも「さとりのペット」や「旧地獄の鴉」というだけで
パチュリーや小町と同程度かそれ以上の強さは担保できそう
八咫烏を含めるとお燐曰く「他の誰も」(さとりと鬼は別テキストから除外)手に負えなくなるらしいので、
発言者のお燐より強いのもほぼ確実
お燐は、お空は八咫烏込みでもさとりや鬼に始末されると踏んでるが、お燐はさとりに畏怖の念を感じているとあるので
さとり絡みだと冷静な判断力が期待できない上に当の萃香はさとりよりお空を高く評価している
萃香を大きく驚かせる程だが神奈子には敗北する筋書が用意されていた

総評:だいたい諏訪子とイコールくらいに考えておけば良さそう
余談だが個人的には旧ランキングでも諏訪子は最強2じゃなく準最強1の方が妥当だと考えてた

937
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 13:09:53  ID:4so3Qqba0(2)
>909
一般的な天狗なら分かるが射命丸は最速っていう圧倒的な強さを持ってるから妥当じゃない?

938
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 14:15:55  ID:QKnd5Ir60
最速ってどこかにそんなもんあったっけ?
レミリアより射命丸のほうが速いんじゃないかっていう霊夢の言葉しか思い当たらん

939
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 14:18:42  ID:DyRKndLr0
最速っていったって、咲夜や輝夜が時間を操作したらそっちのほうが速いんじゃないだろうか

940
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 14:31:31  ID:JMySWBAw0(9)
なんつーか、ムリヤリ儚月抄を矛盾してることにして
なかったことにしようとしてるな

941
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 14:39:38  ID:GCLTOqTmO(2)
文の最速はゲーム文花帖のヒントメッセージで明言されてる。

とはいえ、鬼と並ぶかどうかは別問題だが。

942
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 15:08:48  ID:uJdLpBwj0
射命丸は精精はたてよりやや強いくらいだろ

943
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 16:01:44  ID:JMySWBAw0(9)
でも最高クラスとか言われてるし

944
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 16:06:18  ID:bW0VgodXO(2)
最速と言っても確か霊夢のワープのほうが速いんだよな
能力込みの速度だと咲夜>霊夢>文>その他になるのか
輝夜は咲夜みたいな使い方出来るか分からんから微妙
同じく能力がよく分からない小町も考察不可
レイセンもいまいちよく分からん
豊姫なら霊夢と並ぶかな
紫は隙間に入らないとだめそうだから悩むな
コメント1件

945
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 16:49:26  ID:m7JG1GOn0
咲夜さんはともかく、霊夢は常時ワープで移動してるわけじゃないだろう

946
名無したんはエロカワイイ[sage]   投稿日:2011/03/26 16:49:45  ID:3kzhlHTy0
>873
画太郎もやったなこれ
http://imepita.jp/20110326/361740

947
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 19:13:07  ID:4so3Qqba0(2)
ワープや時止めと違って文の速さは攻撃力にもなるからそこも考えてほしい

948
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 19:31:09  ID:XPDC5UMxO(6)
空間歪曲まで出来る咲夜さんの能力も作中じゃ、まるで評価されてないんだよなぁ
コメント1件

949
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 20:20:30  ID:2NfZ1A6V0(4)
>944
豊姫の能力は面倒だからな…
このスレだと窒息死させられるよ位なもんだな

950
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 21:16:11  ID:fliJF6tU0
時間停止ばっかりクローズアップされて
空間歪曲の存在を知らない人間もいるんじゃないの
コメント1件

951
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 21:51:16  ID:EmVFkqRv0(4)
藤原妹紅
【攻撃】
様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。(求聞史紀)
今では、輝夜と殺しあうのが日常である。(個人の実績)

【防御】
お腹はすくし、怪我をすれば痛いが死ぬ事は無い。(キャラ設定)
「死なないって言っても、闘い続けるのは無理だ〜。」(自己評価)

綿月豊姫
【攻撃】
「この扇子は森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす」(自己評価)

【防御】
強靭な生命力(他者評価)
不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬ事はあるだろう。(自己評価)


そろそろこんな風にキャラ毎のグループ分け用のソースを纏めていきたい
ソース元も明示して
ソースは具体的であればよりいい
コメント3件

952
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 22:11:58  ID:2NfZ1A6V0(4)
>951
切り出し方で揉めるな
例えば「強靭な生命力」の場合は前にあるセリフも大事だろうし
コメント1件

953
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 22:59:58  ID:EmVFkqRv0(4)
>952
今も充分揉めてるから、そこはいいとして
主に強さを示す【攻撃】ソースと
どちらかというとマイナス補正用の【防御】ソースで
特に有力で具体的な設定を、一キャラにつき3、4つずつ原文で纏めれば
今よりランク分けしやすくなるだろうし
キャラによっては1、2つしか出せないキャラもいるだろうけど
出さない事には始まらない

954
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 23:10:29  ID:2NfZ1A6V0(4)
いや、そもそもそのやり方って前までの流れじゃないの?
今は「能力があろうが無かろうが強いって言われてれば強い」ランクじゃないっけ?

>901から、その手の議論をしていって反映してけば
前のランクとほとんど変わらなくなるよ、きっと

それとも、>901から能力あるなしで
もっと細かく分けるとか?
コメント1件

955
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 23:29:03  ID:EmVFkqRv0(4)
>954
違うよ
そもそも>901はソースも出きっていないのに
前スレからの流れや設定無視して勝手にランク分けした
俺ランキングだし
揉めるのを避けるためにも、先にソースを固めないとまた揉めるだけ

956
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 23:39:16  ID:2NfZ1A6V0(4)
正直、上位層については現状のソースで十分だと思うがな
大体、たたき台もナシにソース集めなんて実現するわけないだろ
ただでさえ人が減ってるっていうのに
コメント1件

957
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/26 23:48:10  ID:EmVFkqRv0(4)
>956
順序が逆なんよ
ソースを集めてから叩き台作らないといけないのに
先に叩き台作ろうとする人がいる

1.いったん今のランキングを撤廃して「考察中グループ」に統一する
2.ソースの取り扱い方、使役ルールや不死キャラの敗北条件など課題となるルールを決める
3.キャラごとに強さに関係した公式ソースを集めてデータベース化
4.強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け
5.必要に応じてグループを細分化する

今は2.や3.の段階
先に>951みたいなデータベース作りや、ソースの取り扱い方を決め手からグループ分けした方がいい
コメント1件

958
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 00:03:53  ID:fuGz/L+80(2)
次スレからゲームサロン板になるのか

959
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 00:18:22  ID:pHfDZ23Y0(7)
>957
なんつーか誰もそこまでやらねえだろ
それに、前も言われてたけど
ギチギチに基準作ってソレに沿って分けるだけなら議論でも何でもないし

妄想じゃないランクを作る、みたいなのを目指してる奴居るけど
ここもブレストとかわらないって自覚しろよと思う
コメント1件

960
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 00:23:53  ID:V/agG5nIO
前スレからの設定重視の流れ〜って、それこそ俺ランキングそのものだったじゃん
結局以前のランキングに文句言うばかりで、俺ランキング以外のものなんて一切出てきてない

961
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 00:25:33  ID:pHfDZ23Y0(7)
もっと言うと月人が気にくわなかっただけだな
それやったら対抗馬だったはずの神奈諏訪が暴落しちゃったが
コメント1件

962
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 00:32:18  ID:fuGz/L+80(2)
あれ、もしかして次スレいらないんじゃね?

963
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 01:43:00  ID:1VbzYy300(2)
移動させる程でもないな
まぁゲサロの方が似合ってるのは確か

964
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 02:24:59  ID:0fTa7mhf0
>948
時間操作にしろ俺達が勝手に凄いと騒いでるだけで、あっちの世界じゃ普通の範疇なんだろう
こっちの常識とあっちの常識は違うってことを実感できる好例だな

965
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 04:57:09  ID:1VbzYy300(2)
時間操作はあっちでも評価高いよ
誰が言ってたかは覚えてないけど

966
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 07:31:11  ID:KmTgRy8MO
>951を見て思ったが妹紅や輝夜の不死って意外に不便なとこあるんだな。

マグマにぶち込まれたり息が出来ない場所に長時間閉じこめられたりとかしたら一体どうなるんだ。

967
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 08:18:52  ID:YZveiCji0(2)
ただ単に消滅しないってだけだから、快適な生存には快適な環境が居る

つまり地球が吹っ飛んだ後は、真空中に放り出される永遠の地獄が待ってる

968
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 09:50:07  ID:L4ykGdNqO(2)
>961
空を余裕で倒せるソースが出てくれば暴落は防げるんじゃないか?

969
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 09:59:08  ID:Gcqqwx7a0
>959
だから、ブレストと差別化するつもりが無いんだったら、ブレストに行けばいいじゃん。
なんでここに居るの?

声のでかい馬鹿が大騒ぎして、妄想をごり押しするようなランクがこれまでの俺ランクで、それにみんな嫌気が差したから潰されたんだよ。
悪いが、また妄想どっぷりの俺ランクを作りたくて工作してるようにしか見えんね。
コメント4件

970
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 10:51:12  ID:9J1BfkDe0
もうWikiごと閉鎖か?・・・・

971
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 11:26:58  ID:8W3/Zvdw0
>969
ランキングが気に食わないからってスレごと潰しちゃ本末転倒だろ
最初からお前が出ていけば良かったんだって話になる

972
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 11:33:21  ID:nk7lRzEsP

973
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 12:16:27  ID:pHfDZ23Y0(7)
>969
声のでかいやつがバカ騒ぎして、
妄想をゴリ押しするようなランクにしたいが為に
前のランクをいきなり全撤廃なんていう暴挙に出たんだと思うがな
主張してたのも霊夢最強だの何だのっていう
「設定にかいてありさえすれば議論無用でゴリ押しできる」ってルールだし
コメント2件

974
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 12:55:46  ID:M5fUDoXT0
>969
そもそもそういうランキング作るスレなんだがここ

旧ランキングだとお気に入りキャラが下ランクで気に入らないから
霊夢最強ゴリ押ししてランキングごと自爆させたってかんじだよな

975
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 13:14:16  ID:3SrmlpLv0
>969
依姫は強い

976
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 13:15:53  ID:pHfDZ23Y0(7)
「妄想じゃないランク」って言うときに、どういうものをイメージしてるんだろうな

977
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 13:27:47  ID:ANLsPVvM0
>973-974
つまり妄想をゴリ押しするようなランクにはしたくないんだよね?

霊夢の夢想天生を「あくまで負けないだけ」とか「ようやく引き分けにできるだけ」とか、
都合良く恣意的に解釈してゴリ押ししてた連中には何か言う事無いのん?
コメント2件

978
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 13:45:55  ID:uichG5RY0
霊夢厨と紫信者と月厨のおかげで糞スレにいなりました。

979
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 14:45:10  ID:btY6iyV/0
>977
妄想加えないとほとんど情報の無い夢想天生は
ランキング反映不可能で無効になりますがよろしいか?

980
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 14:54:26  ID:npfooSP7O
>973
そりゃZUNが最強って言えば三月精でも最強になるだろ キャラなんだから

981
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 15:03:00  ID:RfVCclup0(2)
発現と描写が一致していればな

982
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 15:03:18  ID:RfVCclup0(2)
×発現
◯発言

983
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 15:19:41  ID:pHfDZ23Y0(7)
>977
>「あくまで負けないだけ」とか「ようやく引き分けにできるだけ」

妥当だろ
じゃあ「使えば即勝利の最強技」が正しい解釈なんだ?

984
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 15:28:49  ID:nio8W6yQO
もう「迷いを捨てたシャア」みたいに、
「本気になった霊夢」と「ただの霊夢」を別枠にしてよ

あの女は、金輪際絶対本気にならないって

985
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 15:31:24  ID:vJa7fFN30
霊夢だけ設定上霊夢と描写上霊夢でわけときゃいいだけだな

986
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 16:24:09  ID:L4ykGdNqO(2)
設定霊夢でも結局依姫に勝ち目無いんだから意味無くね

987
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 16:43:51  ID:YZveiCji0(2)
霊夢は博麗結界内でのみ最強、で良いじゃん
コメント1件

988
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 17:25:33  ID:pHfDZ23Y0(7)
>987
「幻想郷で一番強い」だからな

989
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 21:40:56  ID:55aVC78O0
>858の言う通りだなw

990
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/27 22:38:25  ID:pHfDZ23Y0(7)
幻想郷に住んでる月の民って書いてあって
月の民ムリといってるのに倒せる倒せるとか

991
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[]   投稿日:2011/03/28 00:01:16  ID:L4+NRdGy0
うにゅ

992
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/28 02:23:59  ID:B6hIUT2UO
結局、永琳はもう姉妹より格下決定なの?

993
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/28 04:14:00  ID:HMc6yxH70
まだまとまってない 話が飛躍しすぎ

994
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/28 22:58:08  ID:Dey7roCW0
次スレ板変わるの?

995
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/29 03:02:30  ID:/sYSXqU70
機能してる以上そうだろうな

996
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/29 04:21:37  ID:o4y7mgEfO(5)
臭い

997
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/29 04:22:17  ID:o4y7mgEfO(5)
臭すぎ

998
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/29 04:22:41  ID:o4y7mgEfO(5)
臭い

999
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/29 04:22:56  ID:o4y7mgEfO(5)
臭すぎ

1000
ローカルルール制定しました(詳細は自治スレで)[sage]   投稿日:2011/03/29 04:23:31  ID:o4y7mgEfO(5)
幻想郷で一番強くて可愛くておしっこ臭い美幼女にとりちゃんと共に1,000ゲット

1001
1001[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
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