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信長の野望で過大過小されている武将95人目 (1001)
まとめビュー
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名無し曰く、[]   投稿日:2011/12/29 07:38:21  ID:cAjHyX5m(3)
関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%...

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将94人目
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。


コメント1件


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名無し曰く、[]   投稿日:2011/12/29 07:41:10  ID:cAjHyX5m(3)
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康VS武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康VS岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長VS武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ? 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千VS北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重VS岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康VS三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後(偽物)と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康VS滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重VS羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長(筒井定次とも)軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久VS島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
 隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
 救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
 田中城攻め 一番槍。
 首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
 志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
 天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政VS野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは? ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。


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名無し曰く、[]   投稿日:2011/12/29 07:41:40  ID:cAjHyX5m(3)
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
 岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。2ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
 曽根城の戦い ○ 水野勝成VS島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
 大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人VS福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
 博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
 天満橋の戦い ○ 森忠政VS堀田盛高? 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
 大和の戦い ○ 水野勝成VS大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
 道明寺の戦い ○ 水野勝成VS大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
 天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康VS豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う(戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった)。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。



4
名無し曰く、[]   投稿日:2011/12/29 09:54:26  ID:7u15ZFGj
>1

5
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/29 10:09:12  ID:wZWsVngG
佐竹厨にまた荒らされそう

6
名無し曰く、[]   投稿日:2011/12/29 13:26:16  ID:i5Fhs7Af(3)
皆のレスを公平に評価して武勇抜きで数値化してみた(統率、知略、政治)

前田利家  75  80  80
北条氏康  85  85  95
伊達政宗  90  95  95
佐竹義重  95  80  70
三好長慶  70  70  90
水野勝成  95  40  60

ここまでは前スレでも異論がでなかった
コメント4件

7
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/29 14:25:57  ID:ezQ9Yzeq
>6
阿閉貞征 5 15 40 が抜けてる
コメント1件

8
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/29 14:45:54  ID:3+TDS2zZ
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

9
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/29 20:17:11  ID:mZWjQzon
>6
異論がないんじゃなくて相手にされないレベルの妄言だと何故気づかなかったのだろう

10
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/29 20:54:15  ID:5t0+XR4z
>6
群雄と配下は別枠で考えるべきだと思う

11
名無し曰く、[]   投稿日:2011/12/29 20:58:40  ID:i5Fhs7Af(3)
ていうことは秀吉なんか活躍のほとんどが配下時代だけど
その配下時代の苦労が実を結んで天下人に上り詰めた彼の実績はどのように評価すればいいと思う?

12
名無し曰く、[]   投稿日:2011/12/29 22:22:21  ID:i5Fhs7Af(3)
ていうか前スレでも
北条厨が単発ID自演を指摘された途端の

毎度のPC+携帯の単発自演してたね。。。

あんな過疎スレに北条厨が一度現れると
驚異的にスレ住人が増えて短時間に集中してレスを書き込んで消えるとかいう小学生でも分るパターンで

一体何年、「自分は自演がバレていない」とでも安心してんだろーか?
もう2011年も残り3日だぞ?

13
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/29 22:34:37  ID:TAhm1Bsd
佐竹君に関するガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
「宇都宮、岩城、石川、白河結城、相馬が佐竹の与力大名だったら大大名になる」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「鬼義重が協力しなかったことで上杉謙信も敗北したことがある」

3.自分に有利な将来像を予想する
「北条氏康が優秀な武将だったという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
「佐竹義重は戦上手である」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「鬼義重が関東最強とする見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、北条氏康が敗戦続きだったのを知っているか?」

7.陰謀であると力説する
「佐竹が秋田に転封されたのは家康が画策した陰謀だ」

8.知能障害を起こす
「歴史談義ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「佐竹が田舎大名なんて言う奴は、ろくに調べていない証拠。史料をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
「佐竹が天下を取ってれば良いって事でしょ」

11.レッテル貼りをする
「北条も伊達も所詮は佐竹に負けた二流大名」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、北条がどうやったら関東最強という条件をみたすんだ?」

13.勝利宣言をする
「佐竹が最強だという話はすでに何年も前に証明されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「上杉謙信だって佐竹を無視できなかったんだ。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「佐竹が最強ということが認められない限り歴史学に進歩はない」

14
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 02:17:07  ID:bg+P7v1w
まだ来てもいない荒らしを挑発するようなもん貼るなよ
こんなのがテンプレに紛れこんでたら佐竹はスレ違いとも言えなくなるだろ
単にあいつと遊びたいだけなら隔離スレでやってくれ

15
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 09:59:45  ID:d6Ftf06R(2)
佐竹はテンプレですれ違い、隔離スレまで指摘されてるのに
あげてまで書き込む馬鹿は既に紛れてるけどな

あつし
FFDQ板でなぜか信玄愛を語り信長を誹謗するなか名前を晒す
自演、嘘、妄想を繰り返し事実の指摘にダブスタ、レッテル貼り、罵倒を繰り返した
名前から10年以上、三戦やゲームスレ荒らしや過去の犯罪歴を暴露され逃走

16
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 10:21:43  ID:wwJvsztM
話題が荒らしの事ばかり

17
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 10:36:53  ID:y2+GrapR
いや、虫が沸く前にその対策をするのは当然だろw


18
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 10:38:47  ID:gGGprg5D
   お出かけですかレレレのレ
            ∨
          (∩)(へ)    
        ≡≡∋○∈≡≡     
        ( |++++++++| ) 
          ̄ ┌‐┐  ̄
            ├‐┤
            ├‐┤
            ├‐┤   
            ├‐┤    /⌒/
            ゝ_ | ̄| ̄| ̄/
               ̄  ̄  ̄

19
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 10:47:53  ID:ezKzyEMz
普通に無視すればいいのに

20
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 11:27:56  ID:HDaBXQP0
無視できぬ輩も荒らし

21
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 14:48:26  ID:7evUqV/D(2)
チェーザレ・ボルジア、セリム1世、マゼラン、コルテス、ピサロ、フランソワ1世、スレイマン大帝、バーブル、アクバル、ヘンリー8世
バルバロス・ハイレディン、ドーリア、イワン雷帝、エリザベス1世、オラニエ公ウィレム、ドレイク、ホーキンス、イェルマーク、アッバース1世
ヌルハチ、ホンタイジ、マウリッツ、フェリペ2世、アンリ4世、ジグムント3世、ジューキェフスキ、コニェツポルスキ、ミハイル・ロマノフ
スピノラ、オリバーレス、フェルナンド枢機卿王子、リシュリュー、トゥレンヌ、グスタフ・アドルフ、オクセンシェルナ、ヴァレンシュタイン

のぶやぼの時代の海外の有名武将を思いつく限りざっと書き出してみたがこんなもんかな?
こうして見ると凄く濃い時代だなー

22
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 16:03:06  ID:OrnTmTLO(2)
世界的に転換期だからな

23
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 17:06:13  ID:5YWqX2wL
15世紀中盤から17世紀初頭までばらつかせすぎだろう
コメント1件

24
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 17:26:07  ID:82UqXmoX(2)
無視するくらいで荒らしが収まるなら誰も苦労せん。

25
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 17:33:39  ID:OrnTmTLO(2)
収まるだろ
コメント1件

26
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 17:56:18  ID:7evUqV/D(2)
>23
のぶやぼも大内義興から徳川家光まで出てるからな

27
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 18:25:21  ID:82UqXmoX(2)
>25
「荒らし」を撃退するベストな方法は「無視」ではない
http://it.slashdot.jp/story/11/03/08/0059208/

28
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 18:53:04  ID:d6Ftf06R(2)
あつしは主張したい事がない唯のかまってチャン
人がいなくなると人のいるスレに移って荒らすだけ
誰もいなくなればここも隔離スレみたくなるよ

29
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 20:14:37  ID:MYN19S2Y
毛利勝永の義理は過大か過小か

30
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 20:29:21  ID:nuJzuj2V
鳥居元忠はなんでいつも戦バカな能力値にされてるんだろうか

31
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 20:30:01  ID:dUoZRWqM
けど、のぶやぼの武将の顔グラって
いわゆる奇跡の一枚じゃないけど、結構みんな微妙な顔してんだよね。
イケメン武将でも。

まず、ほとんどの武将が律儀?に、みんな一重。
ふたえっぽくみえるけど、目がでかいだけで、よくみると一重で仕上げてる。
あと、眉をきりっとあげてるけど、常時あんな人間いないからな。

32
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 22:34:52  ID:qkqJFxjd
悲劇のイケメンキャライメージしか取り柄が無いのに
もっさい顔グラのまま更新されない上杉景虎の顔グラが過小

33
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 22:58:40  ID:388fQgpc
イケメンというイメージはどこからきてんだよ
まさか天地人じゃねーよな?

34
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/30 23:46:18  ID:vSTLUDiB
のぶやぼはほとんど全員イケメンだろ
もっとジャガイモみたいなキャラ増やしてほしいわ

35
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 00:07:25  ID:J1TAKnb9
秀家なんかはもっと超絶イケメンの顔グラにしてもいいと思うんだけどな

36
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 00:23:38  ID:qbYHu4A+
天地人しか知らない奴が口をはさむなよw

三郎景虎超イケメン説は近年の研究で根拠が無い噂か
他人の伝承が混同された物っていうのが定説になってるんだが
政治的にも評価できんし戦闘は御館の乱しか評価する点が無く
それも「戦闘するたび景勝に負けっぱなし」という散々な結果だから
北条家との血縁くらいしか評価ポイントが無いんだよな
結果顔グラもどうでもいい汎用扱いに

37
名無し曰く、[]   投稿日:2011/12/31 00:33:43  ID:ZD7JQB61
皆のレスを公平に評価して武勇抜きで数値化してみた(統率、知略、政治)

前田利家  75  80  80
北条氏康  85  85  95
伊達政宗  90  95  95
佐竹義重  95  80  70
三好長慶  70  70  90
水野勝成  95  40  60

ここまでは前スレでも異論がでなかった。さらに追加として

北条三郎  30  40  30  
上杉景勝  80  80  80
直江兼続  85  90  90

こんなものかな

38
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 01:07:30  ID:IpvkjpaR
>ジグムント3世、ジューキェフスキ、コニェツポルスキ

ああ…この頃はポーランドも強かった
この頃は
コメント1件

39
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 01:36:15  ID:QGwHS4oD
>38
航海術が発達したことによって地政学的な価値が以前ほど高くなくなったのが痛いな
そういや烈風伝PSには諸王の戦いなんてシナリオもあったっけ
あれの過大過小なんかを語るのも楽しそうだな
コメント1件

40
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 01:59:59  ID:MNBZyFGo
天下創世の細川幽斎とか革新の堀秀政とか
けしてイケメンじゃないけど有能そうな顔グラで気に入ってたのに天道でただのイケメンになってしまった

41
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 02:48:18  ID:uNQXI3Nj
上杉景虎美形説って有名なのに根拠ないものだったのか…
でもイケメンじゃなくても顔グラ優遇されてる武将は多いし、別に超美形でもいいけどな
それ抜きにすると特徴無くなるし
コメント1件

42
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 08:23:33  ID:H4CbH3ox
景虎って天道にでてる??
コメント1件

43
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 15:46:24  ID:XWbbb6Hq
>41
初出は関八州古戦録で、北条寄りの軍記にはイケメンでしたって出てくる。
ただ関八州古戦録の「武田に行った三郎様は超イケメンだったと歌われている」という元記述の
武田に行った三郎ってのが少なくとも上杉景虎ではないだろうって話。

44
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 17:45:15  ID:1ckpz9i/
新年明けましておめでとうございます!

45
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 17:46:09  ID:1X5Rez6b
>7
なぜ阿閉wwwwww

46
名無し曰く、[sage]   投稿日:2011/12/31 20:31:50  ID:ykM88WmD
アチチ貞征

47
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/02 16:46:49  ID:l+nBET5W
>42
PKだかのシナリオで大名になってたきがする

48
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/02 19:46:02  ID:eCbJeng0
イケメンって言っても当時の基準だしな
皆美形よりフットボールアワーの岩男みたいなのいてもいいじゃん

49
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/02 21:10:24  ID:IE4zN5lw
名古屋山三や乱丸や不破ならイケメンで良いと思う。

結局グラ用意する人はフツメンすら作れないって評価になるが。

50
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 07:21:21  ID:F4QUxz6Q(2)
その名古屋が別にイケメンってほどでもないからな。
まあ幸村 伊達がイケメンすぎるよ。

51
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 11:17:42  ID:YvtdRulx

乱丸美形説も有名なだけで根拠ないんじゃなかったか

52
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 12:02:08  ID:TgErxn2l
根拠はないけどこの程度なら「信ヤボだからしょうがない」で良いんじゃないか?
二階堂みたいにネタになるし。

イケメンと言っても、
「色白で顔のつくりが丁寧な美形」
「男が惚れる勇猛イケメン」
「ヤンチャで門番切り殺しても「あいつじゃしょうがないな(w」とか許されるほど」の枠

色々あるじゃないか。
コメント1件

53
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 12:12:09  ID:LuWJJyBU
ヒャッハーさんは武勇が過少
真田くらいの武勇はやるべき

54
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 14:09:28  ID:F4QUxz6Q(2)
>52
「色白で顔のつくりが丁寧な美形」

のぶやぼだと誰だ?思いつかんが・・
コメント1件

55
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/03 19:46:14  ID:JdzvQzTD
2011年の皆のレスを公平に総括して100MAXの武勇抜きで数値化してみた(統率、知略、政治)

前田利家  75  80  80
北条氏康  85  85  95
伊達政宗  90  95  95
佐竹義重  95  80  70
三好長慶  70  70  90
水野勝成  95  40  60
阿閉貞征  5   15 40
北条三郎  30  40  30  
上杉景勝  80  80  80
直江兼続  85  90  90

ここまでは去年1年、まともなスレ住人から誰も異論がでなかったので
2012年も引き続き継続だね



コメント1件

56
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 21:11:54  ID:pFvehwhe
まともな数値だね

57
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 21:17:04  ID:PDKqq+II
阿閉貞征を表に入れてやる優しさ

58
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 23:40:54  ID:uJuyIZ12
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

59
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/03 23:54:47  ID:LqZ6VSAv
>58
お前が相手してるじゃん。

60
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/04 00:42:42  ID:3voiQ3Pq(2)
今年も5刻みやるのか?ヤメレ

61
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/04 01:36:06  ID:Qhl8Zeci
当時の人間がそんな能力になるような評価してない理由はどうしてかに対しては言い訳ばかりになる武将いるよな

62
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/04 01:45:54  ID:3bAx2yKF
日本語でおk

63
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/04 02:27:31  ID:h0Xsn/rs
まあ言いたい事は大体解るけどね

64
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/04 05:07:18  ID:BSN8ryh6
俺のご先祖様の村上義清公は過小過ぎるだろ
統率武力が100づつで知謀政治が90ぐらいが妥当か

武田のド畜生が汚い手を使わなかったら義清公が中部一帯の盟主になってたはず
コメント1件

65
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/04 05:12:30  ID:VmYCu5Qd
身内擁護は醜い

66
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/04 06:37:58  ID:XnXkNai/
武田のド畜生の方下げればいいじゃん

67
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/04 06:46:00  ID:P3ttp+m3
袁術

68
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/04 13:15:52  ID:3voiQ3Pq(2)
村上国清に一票

69
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 00:33:51  ID:oGBWllJd
>64
気持ちは分かるが、
味方勢力の謀反抑えられなかったあたり考慮すれば、
知略&政治90は少し言い過ぎだと思うぞ

70
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 00:58:23  ID:YHnOF6GQ
信玄に抵抗した補正で能力上げられてなかったら今の能力値もなかっただろうし

71
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 01:12:50  ID:2iycn6Po(2)
信玄、謙信が過大だから村上も相対的に能力上げられるんだよね
風雲禄とかでも、村上こんな強かったっけ?
武田四名臣とかは強いイメージあるけど、上杉臣下は過去の作品で何故かあんまり強いイメージないな

72
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 01:17:13  ID:f9MqbEc0(2)
上杉は柿崎はじめ、小島さんなど脳筋と文官がいるイメージ。

73
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 01:42:48  ID:Gpk45jDg(2)
柿崎さんは越相同盟を成立させたエリート外交官なんですけどね

74
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 02:55:03  ID:6LwdKhWo
謙信が柿崎を「分別がどうこう」いう戦バカ評価した伝承があるからかな

75
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 03:16:31  ID:6SVbebd5
越相同盟自体がかなりgdgdですし

76
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 04:49:00  ID:Gh25r84/(2)
謙信の主だった家臣て爺が多い。
15世紀生まれの奴が結構いる。
コメント1件

77
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 13:18:40  ID:xgQFt3Oi
世間様的には義清公は統率100武力90後半で知略が80前半政治が80後半ぐらいですか…

能力値もそうですが適正強化がもっとも必要ですな。
築城関係がSかAないとおかしいし計略もAかな
あと弓適正も強化で

78
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 14:08:03  ID:STxh3ntE
>54
姫若子の長宗我部元親とかかな。
あれは色白ってだけだったっけ?

79
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 16:07:58  ID:lfIzkuZh
平城と違って山城って元々堅固な地形に築くもんだから築城適正の向上につながりにくいのでは

80
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 17:41:38  ID:aFokLqoB
>76
謙信の家臣は討ち死に少ないせいか謙信の父親世代が大量に生き残ってるな
こいつらがバタバタ年取って死ぬ頃に謙信もバッタリ逝って
景勝世代は景勝と同年代頃が多いという

81
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 18:52:43  ID:gLips8TJ
元親は、顔2種類欲しいよな。
若いときの統率70ちょいの頃と、年取ってもうろくした20代の頃。

82
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 19:05:12  ID:2iycn6Po(2)
三国志みたく、壮年期と引退前みたく二種類の顔ほしいな
コメント1件

83
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/05 19:30:33  ID:EqjeeAnv(2)
信長:緑のかざしも着た政治用  マント羽織って銀の鎧つけた合戦用
秀吉:足軽ぽい政治用  日輪の兜被った合戦用
家康:兜被った若い頃用  たぬき爺用
信玄:禿に揉み上げ髭の政治用  兜被った合戦用
謙信:坊主の帽子被った政治用  弁慶みたいな頭巾被った合戦用

この五人だけ2種類用意すればいいと思う。
政宗とか幸村とかは兜被った若いバージョンだけで十分だし
元就や早雲はいつも爺バージョンだけで充分
コメント1件

84
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 21:06:47  ID:f9MqbEc0(2)
かざしもってなんやねんっておもたら裃のことか

85
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 21:27:24  ID:Gh25r84/(2)
>82
たださえ1000人以上の顔用意しないといけないのに
そんなに絵描きの作業増やしたら赤字で潰れるぞ。
コメント2件

86
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 21:27:29  ID:Gpk45jDg(2)
>83
かざしもw

三成や黒田長政とか個性的な兜のヤツは
戦闘用グラがあってもいいと思う。

87
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/05 21:30:37  ID:EqjeeAnv(2)
黒田長政が兜被ったら四角の中に入りきらないだろ
コメント1件

88
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 21:42:59  ID:pAmcoyrr
>85
天翔記みたいに無名武将は適当なモンタージュでいいと思うんだ
依丘左京と福留儀重の顔グラの違いなんて誰も気にしないだろ

89
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 22:49:52  ID:kh2IN5tF
福留儀重が無名と思ってる時点で語る価値なし

90
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 22:50:23  ID:VVKScfhK
毎年保留する野球選手を連想した

91
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/05 23:11:16  ID:juoou963
今はメジャーで毎年.250 10本打ってます

92
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/06 00:29:51  ID:fX/O071j(2)
マック鈴木は過小、岡島は過大ということか…
コメント1件

93
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/06 02:10:53  ID:MWuD5g/n
>87
三国志みたいに、胸から上の顔グラになったらいけるな。
というか、三国志よりもむしろ信長の野望でみたいな。

94
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/06 09:07:34  ID:XrJaFxx6
>85
太閤5や三國志11みたいに既に複数のグラが用意されてる武将がいる作品があるから
やろうと思えば出来るんじゃね?

95
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/06 09:35:21  ID:tClhByqC
せめて秀吉と家康の老人グラはほしいかな

96
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/06 12:33:03  ID:tAF3R8oz
>92
いまや過大評価なメジャーリーガーばっかりだな
特に野手は実績あるイチロー松井は置くとして他がひどい。

97
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/06 13:51:30  ID:21snTyv1
つかその2人が突き抜けすぎてるからな。
新庄なんか半分茶番

98
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/06 14:21:30  ID:xVPeHYz0
新庄は野球界の政宗
コメント1件

99
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/06 15:56:38  ID:fX/O071j(2)
マック鈴木は球界の尼子晴信

江夏豊は球界の三好長慶


どちらも過小

100
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/06 16:15:27  ID:hNnirZVR
尼子晴信の検索結果

約 20 件 (0.08 秒)

101
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/06 18:22:18  ID:lO9kRvgK
わろたw

102
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 11:14:27  ID:ApVf+vC2
尼子信玄にでもなるのか

103
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 12:16:42  ID:iy96p6Fh
マック尼子は過小

104
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 12:48:27  ID:8orAuwmN
>98
前田慶次のほうが近いかも。

105
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 14:31:23  ID:9BhRKF/N
武田信玄どんだけ過大評価されてんだよ。
それに武田の配下あんなに能力高いのに天下どころか甲斐、信濃しかとれてないじゃねか。
どんだけ武田家優遇されてんだよ。
武田家全員能力値−10ずつしてもいいと思う。
コメント1件

106
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 15:46:58  ID:GDzW3eZ+
野望の武田家はあのままいけば天下とれてたって設定なんだよ

107
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 15:55:32  ID:qjFqhnZ3(3)
肥自体が群雄伝以降、重度の武田厨だから仕方がない

108
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 16:04:51  ID:jTiMBJ6V(23)
馬鹿織田は圧倒的富裕国の尾張持ちながら全て失った雑魚だからそれよりはマシ

109
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 16:06:58  ID:jTiMBJ6V(23)
織田家臣団なんて斉藤本願寺長島武田浅井朝倉どこいっても圧倒的大軍で負けまくりだから
全能力20くらい下げていい

110
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 16:39:35  ID:qjFqhnZ3(3)
その織田に惨殺した四名臣とやらは40下げていいよね
山県(笑)

111
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 16:40:13  ID:nNHBmcoF
岐阜に山県って地名があるけど
関係あるのだろうか?

112
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 16:47:13  ID:PVMc982g
勝ち負けは能力の過多じゃないと あれほどいってるじゃない…

113
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 16:49:39  ID:jTiMBJ6V(23)
あれは2.5倍もの兵力差&まるで城攻めのような堅固な陣地&雨でぬかるんだ地面の中
敵が弓や鉄砲を待ちかまえてるなかに自分から突っ込む勝頼が馬鹿だから負けただけでしょ

その状態ですら瞬殺できず半日以上戦われ、武田が弱って撤退していく所を後ろから襲激したから勝てただけ。

東美濃攻防戦でも上村合戦でも馬場や山県にけちょんけちょんにやられてるし岩村でも高遠でも雑魚信忠は
圧倒的大軍で寡兵の秋山仁科に大苦戦してるから織田家臣団は雑魚すぎる

姉川の戦いに勝てたのも家康のおかげだし
斉藤に負け本願寺に負け武田にまけ上杉にまけ長島一向一揆にまけ赤井にも雑賀衆にも毛利にも
浅井朝倉にぼこられしまいには光秀に殺されて崩壊した雑魚大名が織田

114
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 16:52:09  ID:jTiMBJ6V(23)
織田四天王&信忠は過大
全員-15くらいが妥当

結城や葦名、波多野など実力のある地方大名の評価が低すぎる

コーエーの贔屓はいいとこだな

もっと公平に能力採点すべき

115
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 16:55:03  ID:jTiMBJ6V(23)
政宗はガチで戦上手

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長

116
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 17:01:03  ID:jTiMBJ6V(23)
直江兼継は過小

全能力100越えのチーと能力が妥当

117
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 17:18:50  ID:VBCIeaFf
ID:jTiMBJ6V

118
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 17:21:57  ID:IijBttgI
織田を叩いて武田を持ち上げるのかと思いきや
伊達をねじ込んでくるとは斜め上過ぎる。

119
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 18:02:52  ID:tbBr5vpw
だがさんか確認してみよう

信玄が義信事件のぐだぐだの解決を後回しにしたせいで、
勝頼に武田家臣達が従わなかった
武田が滅びたのは信玄のせい、勝頼は被害者

120
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:04:59  ID:jTiMBJ6V(23)
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121
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 18:09:19  ID:Z/Z/vm6I(2)
馬場、高坂、 山県の能力が高いのは我慢できる。
だが内藤テメーは駄目だ。
お前は大して実績が無いだろ。

122
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:12:36  ID:jTiMBJ6V(23)
依田信しげとか過小すぎだろ

漫画みたいな能力値だな

知名度で能力評価やってんのか

123
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 18:16:45  ID:zNH3jKu8
伸びてると思って見にきたら変なの湧いてただけという悲しさ

124
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:19:20  ID:Lbz2bBn8
まっ信長が最も優れた大名だからな
統一への先駆者であり
実行するための政治能力や既得権打破や行動力は
他とはスケールが全く違う

125
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:21:02  ID:jTiMBJ6V(23)
信長最強は絶対ありえない
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。


126
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:21:32  ID:jTiMBJ6V(23)
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。




127
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:22:06  ID:jTiMBJ6V(23)
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

128
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 18:24:35  ID:oXdBCDzh(2)
勘違いした武田厨は日本人だけじゃなくて外国人でもいるから困る
99%肥のせいだと思うわ

129
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:25:50  ID:jTiMBJ6V(23)
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

130
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 18:42:35  ID:/4h1fZ0T(2)
なぜ勝頼が長篠の敵陣に突撃かましたか、とか、なぜ勝頼が北条と手を切ったのかとか本気で考えずに、勝頼無能論を唱えているのはどうかと

131
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:47:56  ID:jTiMBJ6V(23)
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132
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 18:50:27  ID:/4h1fZ0T(2)
そりゃ全て無能だったからって思考停止していれば、何事も片付くだろうなw

133
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 18:57:09  ID:BTkYUjgd
無能なカツヨリが高天神落としたってすごいなー。

134
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 18:58:06  ID:tTzyLZgP(4)
無能な大名が中央を押さえてものすごい領土を持って、
有能な大名は南信濃を押さえるのが精一杯で、
息子が後を継いで最も大きい領土を一時的に持つ。

しんげんさいきょー!wwwwwwww

135
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 18:59:40  ID:jTiMBJ6V(23)
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136
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 19:01:15  ID:jTiMBJ6V(23)
信長は斉藤も六角も三好も北畑も弱体化しまくってたから勝てただけだろ


137
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 19:03:02  ID:jTiMBJ6V(23)
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138
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 19:03:32  ID:tTzyLZgP(4)
そうだね、本願寺も上杉も弱体しすぎだよね。
でも、弱った今川を叩いた武田もひどいよね。

139
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 19:11:01  ID:WsbI2mhs
伊達家は元々稙宗の代から奥州探題な上に婚姻外交してくれてたから隣国皆身内。
京都周辺と違って領土争いする大名家が無い中で勝手に侵略しまくってただけ。
他所はその防衛と政治的な援軍程度だぞ?

140
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 19:15:32  ID:jTiMBJ6V(23)
なあなあな同盟関係だったのを政宗が義重、義広、定綱、義光など強敵と戦いながら力づくで統一したんだろ

強すぎだな

141
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 19:17:21  ID:tTzyLZgP(4)
政宗って、同盟無視とかだまし討ちとか、一揆扇動とか汚いイメージがなぁ

142
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 19:18:15  ID:jTiMBJ6V(23)
信長とそっくりだな
政宗のが圧倒的に強そうだが。

143
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 19:47:02  ID:qjFqhnZ3(3)
やっぱだがさんなん?
だがさんスレでもう歴ゲ板には来ないでって言ったじゃないですか!やだー!

144
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 20:09:43  ID:i2HEAxHO
もう面倒だから武田家無くそうぜ
甲信は三国志でいう異民族扱いしちまえばいいじゃん

145
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 20:27:11  ID:Ra+n/Egi
政宗で思い出したが最近大崎家強くね?

当主は相変わらずだが主に大崎合戦の活躍組に戦闘力があるのが揃ってる。

146
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 20:29:46  ID:XiwKl2dX
黒川晴氏とか南条隆信とか一栗放牛とか強すぎ
主に適正が

147
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 21:15:32  ID:Z/Z/vm6I(2)
正直、政宗が元服前の東北には魅力を感じない。

148
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 21:16:23  ID:UBCrMbIO(4)
2011年までの、このスレの住人皆のレスを公平に総括して
100MAX(統率、知略、政治の武勇抜き)で数値化した結果がこれなんだけど

前田利家  75  80  80
北条氏康  85  85  95
伊達政宗  90  95  95
佐竹義重  95  80  70
三好長慶  70  70  90
水野勝成  95  40  60
阿閉貞征   5  15  40
北条三郎  30  40  30  
上杉景勝  80  80  80
直江兼続  85  90  90

ここまでは去年1年通しても、まともなスレ住人から誰も異論がでなかったスレの総意とも言うべき決定事項なんだけど
2012年の1発目は早くも織田武田から食い込んじゃうかい?
コメント1件

149
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 21:22:30  ID:tTzyLZgP(4)
>148
異論がないとか5刻みやめろとか、来るなとかさんざん言われてただろw

150
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 21:22:35  ID:UBCrMbIO(4)
柴田勝家  90  50  70
丹羽長秀  60  80  85
滝川一益  80  85  75
明智光秀  75  90  90

こんなもん?

151
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 21:33:01  ID:oXdBCDzh(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

152
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 21:34:31  ID:UBCrMbIO(4)
お前も毎度毎度、単発IDの意地張らなくていいんだぞ?

153
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 21:42:11  ID:jTiMBJ6V(23)
こんなもんだろ
統率 知略  政治
前田利家  75  73  80
北条氏康  88  91  99
伊達政宗  89  92  91
佐竹義重  85  82  77
三好長慶  86  77  93
水野勝成  78  40  60
阿閉貞征   5  15  40
北条三郎  50  40  60  
上杉景勝  88  70  70
直江兼続  68  87  89
田村清顕  84 70 74
葦名盛氏  83 85 78
コメント1件

154
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 22:19:09  ID:UBCrMbIO(4)
もうさ
北条厨の毎度の携帯使った自演も飽き飽きだからさ。。。

もうさ2012年だぞ?
いつまで同じことするつもりだよ?

155
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 22:30:30  ID:Hly4Db1l
統率 知略 政治
前田利家  75  73  80
北条氏康  88  82  90
伊達政宗  95  92  95
佐竹義重  80  78  58
三好長慶  76  70  93
水野勝成  78  40  60
阿閉貞征   5  15  40
北条三郎  50  40  60  
上杉景勝  81  77  86
直江兼続  72  75  78
田村清顕  65 70 68
葦名盛氏  61 69 68
コメント1件

156
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/07 22:44:08  ID:LXy/fSQ2
>>生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
>>運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
>>普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
>>幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない

最終的に勝者が信長→秀吉ラインになったのはどう説明するの?
その時代の沿った政策のためだと思うが。
教科書にでてくるような有名な政策は勿論
外部からの人材抜擢(重臣にもなれる)
商業政策による兵制度
宗教関連の問題(関所、座や僧兵の問題)は信長以外はありえなかった。
既得権益を打破するには抵抗勢力が強いのは現代でも同じで困難。
日本人は信長がいなきゃ仏教かキリスト教だっただろう。

>>朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る


和睦を破ってるのは本願寺ね


157
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 23:31:39  ID:jTiMBJ6V(23)
信長は勝者になどなっとらん

光秀に殺されて戦死した雑魚

秀吉も数年政権維持しただけで徳川に全て奪われた負け犬

戦国の覇者は家康1人

158
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 23:34:32  ID:jTiMBJ6V(23)
信長最強は絶対ありえない
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

159
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 23:35:00  ID:jTiMBJ6V(23)
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。


160
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 23:36:49  ID:jTiMBJ6V(23)
そういえば中学の教科書みたら信長がやった有名な政策ってもう消されてたと思うぞ

中学生や小学生ですら長篠の三段撃ちとか信じてないしな

知能
中学生、小学生>>>>>>>>織田厨

161
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/07 23:59:07  ID:9MpumqN8
だがさん、お久しぶり

162
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 00:06:08  ID:MH5noN66(31)
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

163
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 00:10:25  ID:MH5noN66(31)
信長があと10年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂なきゃ死んでたんだからw

164
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 00:11:10  ID:UYDnZejP(4)
じ、自力で人取橋に勝っただと!?しかも連合軍って弱いんだぜ、普通。

165
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 00:12:13  ID:MH5noN66(31)
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

166
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 00:13:59  ID:MH5noN66(31)
信長や秀吉が異常に過大評価されるのは徳川時代の講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

167
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 02:14:59  ID:97XvgfgM(2)
統率 上杉謙信100、武田信玄97、織田信長、徳川家康96、羽柴秀吉、島津義弘95、伊達政宗、立花道雪93、島清興92、鍋島直茂91
知略 毛利元就100、羽柴秀吉、真田幸隆98、三好長慶、宇喜多直家、最上義光97、斎藤道三95、真田昌幸94、小早川隆景92、武田信玄、北条氏康90
政治 北条氏康100、織田信長98、羽柴秀吉、徳川家康97、三好長慶、六角定頼96、斎藤道三95、石田三成、板倉勝重94、鍋島直茂90

このスレの去年の住人の総意としてこんなモンだろう。真似してみた。

168
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 02:16:25  ID:ZrctZorX(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

169
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 02:30:53  ID:cM0dSduo
マジキチ
親でも殺されたんだろうな

170
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 04:25:52  ID:bd05KvhC(2)
ラッキーパンチって言葉好きだな、だが
もしだが本人じゃなかったら、だがのセリフぱくってる恥ずかしい奴になるんだがいいのか?

171
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 07:19:21  ID:UaZmaCLJ(2)
どちらにしても莫迦だろうからいいんだよ
小学生なみの知能なんだから

172
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 10:28:56  ID:MH5noN66(31)
信長や秀吉が9695とか基地外だな
両者とも圧倒的大軍で寡兵の敵に醜態晒すしかしてないんだから
信長秀吉がその数値なら信玄130謙信150くらいだろ

173
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 10:31:07  ID:MH5noN66(31)
※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

174
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 10:34:06  ID:MH5noN66(31)
秀吉が天下取ったというのは徳川時代に作られた講談。
史実では織田家を継承しながら敗戦を繰り返し家を滅亡させただけ。


175
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 10:38:01  ID:MH5noN66(31)
秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw

九州征伐では22万もの圧倒的動員で4万の島津軍に大敗したけど
途中で風向きが運良く変わって島津軍の兵士の目に砂ぼこりが入った上に
島津方の諸将が後ろから家久・豊久軍を急襲したから勝てただけだし。

秀吉が天下とったとか徳川時代の講談にしかないし後世の創作だろう。




秀吉って史実では圧倒的少数の柴田や滝川に大敗して討ち取られた事になってるだろ。

10万の兵力で柴田2万や滝川3000に大敗して黒田、生駒、前野、蜂須賀らを討ち取られ

800万石は超える豊臣家を滅ぼした糞武将。

それを江戸期の講談で天下取ったという設定に作り変えた。

コメント1件

176
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 10:38:53  ID:MH5noN66(31)
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

177
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 10:39:36  ID:98Uva9LB(2)
>148
>153
>155
俺は水野厨だけどさ、その面子で比べられると、そんなものか、と思う
しかしさ、その面子とは比べようがないわけよ
せめて、真田幸村、後藤又兵衛、立花宗茂、伊達成実、十河一存、森長可といったところと、比較した数字を作ってくれ

178
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 10:55:20  ID:z5JwHDs4
信長は江戸時代にはdisられていたようだけど。

179
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 11:32:07  ID:ZrctZorX(2)
>175
これはひどい

180
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 11:34:14  ID:MH5noN66(31)
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長  姉川
謙信>>>>柴田  手取川
謙信>>信玄    川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉  84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉     しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉      伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉   小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉            尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川            神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族   中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津       九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦       鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直            天正壬午
仁科>>>信忠  高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀     二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部     戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110  武田信玄
100 徳川家康
  
  
 97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
 96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
 95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
 94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
 93  立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
 92 織田信忠
 91 島津家久 伊達政宗
 90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
    酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


 70 羽柴秀吉

50 吉川 小早川(笑)


181
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 11:42:14  ID:MH5noN66(31)
藤堂細川福大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−20くらいが妥当

182
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 11:45:11  ID:1XQW18Ea(3)
大谷さんだけ西軍についてくれたし、大谷さんは悪口言うな

183
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 11:45:57  ID:1XQW18Ea(3)
てか、福島だけ福と略すなw

184
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 11:46:14  ID:MH5noN66(31)
藤堂細川福島大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−20くらいが妥当

185
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 11:49:11  ID:MH5noN66(31)
今川と北条が過小
朝比奈信置&泰朝、岡部元信&正綱
成田氏長、大道寺、松田、氏直
皆もっとつよいだろ

186
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 11:49:22  ID:ayVMbCFH
なにこここわい

187
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 11:52:16  ID:MH5noN66(31)
須田満親、山浦国清、新発田重家、蜂屋頼隆、金森長親、柴田勝政、佐久間盛政
葦名盛氏、相馬盛胤、結城晴朝、赤井直正
こいつらが過小
知名度低いからって不当に低い評価にされてる典型

188
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 12:29:26  ID:gwVjkIwt(3)
信長包囲網、全てあわせたら石高いくらになるんだろうなw

189
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 12:31:51  ID:MH5noN66(31)
包囲網は包囲網の外の勢力と戦ってたから全兵力対織田にむかってたわけじゃない

190
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 12:36:06  ID:MH5noN66(31)
北条は北条包囲網破って関東手中にした。
上杉武田結城深谷上杉由良長尾結城水谷壬生里見宇都宮皆川梁田佐竹小田厩橋北条酒井梶原

北条武将はチート能力が妥当

191
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 12:37:57  ID:gwVjkIwt(3)
朝倉、浅井、本願寺、三好、松永、別所はどこと戦ってたんだよw

192
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 12:40:10  ID:MH5noN66(31)
朝倉は当主がアホでなかなか出てこなかった
本願寺は補給が大変 自分から打って出てこない
三好は既に分裂してた 残党が頑張ってただけ
松永別所は小勢力

こんな雑魚相手なら北条氏政程度でも畿内統一できると思う

193
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 12:59:18  ID:hzVIhbIL
2011年までの、このスレの確定武将能力値が↓だけど、
追加したい人は具体的な理由を添えて単発ID以外でどんどん推薦してね


前田利家  75  80  80
北条氏康  85  85  95
伊達政宗  90  95  95
佐竹義重  95  80  70
三好長慶  70  70  90
水野勝成  95  40  60
阿閉貞征   5  15  40
北条三郎  30  40  30  
上杉景勝  80  80  80
直江兼続  85  90  90

194
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 13:00:50  ID:MH5noN66(31)
統率 知略  政治
前田利家  75  73  80
北条氏康  88  91  99
伊達政宗  89  92  91
佐竹義重  85  82  77
三好長慶  86  77  93
水野勝成  78  40  60
阿閉貞征   5  15  40
北条三郎  50  40  60  
上杉景勝  88  70  70
直江兼続  68  87  89
田村清顕  84 70 74
葦名盛氏  83 85 78

義重水野より景勝氏康政宗のが強いに決まってんだろ
コメント3件

195
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 13:03:01  ID:E8X/LHZe
ちゃんと文字列揃ってないのにイーッってなる

196
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 13:05:27  ID:jJsttykc
そっちのほうがいい>194

197
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 13:43:52  ID:A+4ixxLZ
なんか変なの湧いてたな。

198
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 13:44:14  ID:UYDnZejP(4)
田村清顕ってこんなもんなの?
田村清顕  84 70 74

199
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 14:00:47  ID:MH5noN66(31)
田村って相当強いだろ
周辺勢力全部敵にまわした状態で勝ったりしてるし佐竹義重や葦名盛氏、盛隆なんかも何回もまけたりしてる

奥州どころか東国でも最強クラスなんじゃね

200
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 15:17:06  ID:98Uva9LB(2)
>194
だから、水野を、景勝氏康政宗と比べるって、基準がおかしいだろ
水野と比べるなら、本庄繁長、北条氏邦、伊達成実あたりにしろ

201
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 15:30:33  ID:XNJqCkLR
わりと謙虚だなw

202
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 15:54:01  ID:1XQW18Ea(3)
5刻み厨しつこいな 5刻みでない基地の方がかわいく見える

203
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 16:19:21  ID:xUYW+Y+k(3)
ウザさ筆頭だがさん程じゃないけどいい加減ウザいのは事実だな

204
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 18:00:33  ID:nMqOXBlF
天道に出てきた明叔慶浚って、強い文官系なんだけど
三木家の菩提寺の住職やったほかになにやった人なの?

205
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 18:15:12  ID:97XvgfgM(2)
統率 上杉謙信100、武田信玄97、織田信長、徳川家康96、羽柴秀吉、島津義弘95、伊達政宗、立花道雪93、島清興92、鍋島直茂91
知略 毛利元就100、羽柴秀吉、真田幸隆98、三好長慶、宇喜多直家、最上義光97、斎藤道三95、真田昌幸94、小早川隆景92、武田信玄、北条氏康90
政治 北条氏康100、織田信長98、羽柴秀吉、徳川家康97、三好長慶、六角定頼96、斎藤道三95、石田三成、板倉勝重94、鍋島直茂90

206
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 18:16:57  ID:MH5noN66(31)
信長や秀吉が9695とか基地外だな
両者とも圧倒的大軍で寡兵の敵に醜態晒すしかしてないんだから
信長秀吉がその数値なら信玄130謙信150くらいだろ

207
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 18:18:13  ID:MH5noN66(31)
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長  姉川
謙信>>>>柴田  手取川
謙信>>信玄    川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉  84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉     しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉      伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉   小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉            尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川            神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族   中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津       九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦       鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直            天正壬午
仁科>>>信忠  高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀     二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部     戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110  武田信玄
100 徳川家康
  
  
 97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
 96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
 95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
 94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
 93  立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
 92 織田信忠
 91 島津家久 伊達政宗
 90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
    酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


 70 羽柴秀吉 (笑)

208
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 18:22:35  ID:MH5noN66(31)
信長があと10年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂なきゃ死んでたんだからw

209
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 18:22:57  ID:obSLSjrq
これ以後はアスペルガー無双をお楽しみください

210
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 18:25:56  ID:MH5noN66(31)
須田満親、山浦国清、新発田重家、蜂屋頼隆、金森長近、柴田勝政、佐久間盛政
葦名盛氏、相馬盛胤、結城晴朝、赤井直正、南条元続、宇喜多忠家、北条氏直
こいつらが過小
知名度低いからって不当に低い評価にされてる典型

211
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 18:27:19  ID:MH5noN66(31)
藤堂細川福島大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−20くらいが妥当

有名だから高評価受けてる典型

212
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 18:36:06  ID:bd05KvhC(2)
だがの受け売りばっかのいつかの東国厨か。
こいつはだがのチ○ポも喜んで舐めるだが信者なんだっけ。

213
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 18:41:04  ID:MH5noN66(31)
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

214
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 18:42:07  ID:MH5noN66(31)
今川と北条が過小
朝比奈信置&泰朝、岡部元信&正綱
成田氏長、大道寺、松田、氏直
皆もっとつよいだろ

215
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 20:03:50  ID:UaZmaCLJ(2)
だがの受け売りとか生きてて恥ずかしすぎるだろ…
かーちゃんに土下座して泣いて詫びろよ

216
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 20:43:26  ID:Lg0tecfQ
なんで北条はこんなにも頭のオカシイやつらのオモチャにされるのだろうか
武田上杉よりはるかに地味なのに

217
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 20:49:17  ID:MH5noN66(31)
氏直は普通に戦上手だな

218
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 20:51:03  ID:YNk6hbuH
負けは負けだけどな

219
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 21:10:37  ID:gwVjkIwt(3)
10代半ば特有の「ややマイナーなものを押す俺ってかっこいい」
なんだろう。

だから、弱い雑魚の大名が天下を取って、強い大名が取れなかったのが許せなく
教科書を書き換えて武田が天下を取ったようにしたいんだろう。

そしてそのあと宣言する。甲斐武田源氏の祖先は半島からきた。
コメント1件

220
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 21:12:04  ID:MH5noN66(31)
須田満親、山浦国清、新発田重家、蜂屋頼隆、金森長近、柴田勝政、佐久間盛政
葦名盛氏、相馬盛胤、結城晴朝、赤井直正、南条元続、宇喜多忠家、北条氏直
こいつらが過小
知名度低いからって不当に低い評価にされてる典型

221
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 21:12:38  ID:MH5noN66(31)
藤堂細川福大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−20くらいが妥当



222
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 21:15:24  ID:MH5noN66(31)
信長があと10年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂なきゃ死んでたんだからw

223
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 21:15:53  ID:xUYW+Y+k(3)
>219
新羅三郎義光の子孫って事で某半島の家系って事ですね解ります

224
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 22:02:09  ID:UYDnZejP(4)
新羅三郎がなぜ半島系なのか、天皇も半島系ってことか?
コメント1件

225
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 22:07:26  ID:xUYW+Y+k(3)
>224
彼らは名前に関係があれば半島系、0.1%でも血が流れていれば半島系って言うんだぜ
当然天皇も半島系って言ってるぞ

実際は義光って新羅神社で元服しただけなんになぁ…

226
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 22:13:47  ID:UYDnZejP(4)
>0.1%でも血が流れていれば半島系
それだと、日本人のほとんどすべてが半島系になるんじゃないですかw

227
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/08 22:27:50  ID:IZds/9jK
宇宙の始まりは半島からなんだからすべて半島発だろjk

228
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/08 23:52:09  ID:ZKihkscg
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

229
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:01:35  ID:pepijmxv(12)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

230
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:03:28  ID:MH5noN66(31)
自己紹介乙

231
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:06:02  ID:pepijmxv(12)
キモっw

100%スレに張り付いてるwこいつw

おら、早く、そのオナニー能力値の理由を具体的に説明しろやw

232
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:09:03  ID:HgKra5pn(11)
大体直接交戦や各国の国力兵力敵対状況加味してこのくらいでバランス取れるといったとこ
コメント1件

233
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:14:51  ID:pepijmxv(12)
意味わかんねw

北条当主5代かけて関東をジャングルのまま放置して

そのうち、先3代が全武将中、政治部門TOP3総なめなのが

なにがどー、兵力敵対状況関係あるのか、具体的に説明してみろや

北条厨
コメント1件

234
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:16:15  ID:gzClYhmC(5)
そうか、もう5年も張り付いてるのか>229

235
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:19:19  ID:HgKra5pn(11)
ジャングルとかいってんのお前だけだよ
貫高制、中央集権、国人のまとまった広い領土の領有自治を認めず
直轄地+北条からの別地域の領土あてがいといった分割的所領体勢など
強い管理システムを構築できたから外敵に攻められてももろく崩れることはなかった。

まー佐竹なんぞじゃ秀吉の惣無辞令なきゃ瞬殺されてたから論外だがな
コメント1件

236
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:21:12  ID:pepijmxv(12)
あれれ。。?

>232のID:HgKra5pnはもう出てこないのかな?

北条厨が一たび現れるや1レスだけして消える単発IDのスレ住人が一気に増幅するのは何故かな?

237
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:23:11  ID:HgKra5pn(11)
北条は中間層の既得権益を全否定し豪族にひとつのまとまった大きな領地を与えず
北条の別領域で別に領土を宛がうという極めて強い管理支配を行っていて
旧勢力やそれに連なる連中はこれに反抗的な香具師が多い。
それが顕著に現れてるのが滝川が去った後の上野で真田、北条高広、由良、長尾と離反が続き、手間取った事
旧領主の独立性を認めてそれを後押しする形の間接的統治ではなく北条独自の支配体制をしく直接的支配は
地盤を硬くする良い面と拡張スピードを鈍らせる負の面を持つと思われる
上野の諸城は沼田始め要害に築かれた堅城が多い上に沼田合戦では洪水に見舞われて打撃を蒙ったし上杉の援軍も来てた
それから86年秋以降はそう無辞令出てたから侵略を控えてただけ。
実際その後は諸城の普請やら迎撃態勢を整える事が主で戦いらしい戦いは足利で長尾が反乱起こしたのと
佐竹が南常陸の北条方を攻撃してきたから援軍差し向けて迎撃しただけで
前者は領土内問題 後者は相手からの攻撃と言う事で秀吉に北条征伐の名分を与えずにすんだ
コメント4件

238
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:23:44  ID:Y9TEUK67
だがとsubの競演かよw

239
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:24:37  ID:pepijmxv(12)
>235
>貫高制

あの・・・
秀吉が天下統一して石高制にするまで
日本中どこの大名も貫高制なんだけど。。。?
その何がすごいの。。。???
詳しく教えて
コメント2件

240
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:25:47  ID:HgKra5pn(11)
なんかの本に書いてたぞ

241
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:28:21  ID:vCiNmxYO
^^;

242
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:30:20  ID:pepijmxv(12)
>中央集権

具体的にOk

>国人のまとまった広い領土の領有自治を認めず
>直轄地+北条からの別地域の領土あてがいといった分割的所領体勢など

バカじゃねーのw
北条なんてもともとどっかの流れ者の乞食が関東で勢力を築いただけの大名なのに
国人も糞もいるわけねーじゃんw
おまえ、意味わかって力説してんの?

243
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:32:38  ID:pepijmxv(12)
>237
日本語でOk
コメント1件

244
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:33:21  ID:HgKra5pn(11)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

245
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:35:39  ID:pepijmxv(12)
いや、逃げなくていいからw
日本語でおk

246
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:36:29  ID:HgKra5pn(11)
逃げてんのお前だろアホw

247
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:39:08  ID:gzClYhmC(5)
北条が流れ者の乞食ってどんだけ昔の説だよ
今は名門伊勢家の出身で早雲自身も奉公衆に任命されたエリートってのが定説だろうに。
コメント1件

248
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:41:21  ID:pepijmxv(12)
お前、マジで>237の説明に説得力あるとでも思いこんでんの?>北条厨wwwwwww

上野で支配体制築けないのは
その地域に室町幕府以降の長年の土着の勢力がいたからだよw
そのような勢力が日本全国にいて、それを「国人」っていうんだよw

249
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:43:37  ID:HgKra5pn(11)
んなもん北条が攻めてとった武蔵も下総も上総も下野も何もかわらんだろうが
コメント1件

250
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:45:11  ID:pepijmxv(12)
>247
で?
伊勢家が両管領を退けるのに関東の国人たちをどう支配したというの?

お前、バカだから未だに何をツッコまれてるか理解してないだろ?
コメント1件

251
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 00:47:30  ID:pepijmxv(12)
>249
だから、それをお前自身の喚いた>237に照らし合わせて具体的に説明しろ!
と再三聞いてんだよ?

逃げずに早く具体的に説明しろよ

252
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:49:38  ID:HgKra5pn(11)
>237が具体的な答えだろうが 
後はwikiかgoogleでも見て検索すれば?

氏康が政治低いとか関東がジャングルとかいうお前のソースは何??

お前の脳みその中身がソースか?w

253
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:51:26  ID:HgKra5pn(11)
氏康の政治は120で妥当氏政も100くらいで妥当

254
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:53:09  ID:gzClYhmC(5)
それはないわ

255
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:55:25  ID:gzClYhmC(5)
>250
正直言ってることに具体性も何もないから、理解できん。
コメント1件

256
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 00:57:02  ID:HgKra5pn(11)
治水
http://books.google.co.jp/books?id=kqaFeYe7Oi0C&pg=PA209&lpg=PA209&d
q=%E8%8D%92%E5%B7%9D%E5%A0%B0%E3%80%80%E5%8C%97%E6%9D%A1&source=bl&ots
=ske_vjGVHl&sig=nh2LEmcpqW4czLeRJGfb7yFwEqY&hl=ja&ei=PW2WScr4MdK6kAX-o
vWdCw&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA209,M1

あと、新編武蔵国風土記とか江戸名所図会とかに記述があるらしい。

257
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 01:08:40  ID:pepijmxv(12)
>255
明日まで待ってやるよ
寝るわ
朝鮮人
コメント1件

258
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 01:10:38  ID:HgKra5pn(11)
インフラ投資の場合は酷税にならざるを得ん。
実際、太閤から徳川初期までの政策は農村への重税と都市整備。
元禄時代になると教科書で習った「7公3民」なんて大嘘で
年貢引き上げ政策をとった吉宗でさえ3割ちょっとが精一杯。

まだ戦争に対する賦課も要する時代にこんなインフラ整備は不可能だわな。
そもそも農民の可処分所得が元禄期ほど増加していないんだから
いくら善政といわれる北条氏でも社会整備よりまず安全保障が第一。
民百姓はあくまでその前提で、他よりまあ良かったレベル。
資料が北条だけ残っているから難しいんだけど離村される事態を
防ぐ社会対策を行ったのはまあ政治家として氏康・氏政とも評価されていいだろう

259
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 01:13:42  ID:6TE7y6ak
>239
織田は石高制と併用だぞ

260
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 04:08:02  ID:7fr8h21I
>239
日本全国貫高制だったってののソースが欲しいな。
貫高制を確立してた北条以外もあるけど、日本全国貫高制ってのは聞いた事無い。
是非ソースよろ。
コメント1件

261
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 08:10:35  ID:gzClYhmC(5)
>257
人に朝鮮人とか言う前に自分の日本語を何とかしような。
まるで話が噛み合ってない。


262
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 22:03:12  ID:F8RE4pn5(2)
>260
ほら、お前の大好きなウィキペディアだ
貫高制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%AB%E9%AB%98%E5%88%B6
石高制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%AB%98%E5%88%B6

てかさ、北条厨って戦国史だけ際立って何も知らないバカかと思ってたけど
この国の歴史オールラウンドで何も知らないんだろ?

お前がさ、北条の政治力の高さを説明するために、
その「漫画で読む戦国史」の丸写しみたいなレスをして来た時に
あ〜コイツ、貫高とか石高とか中身を何一つ知らずに喚いてんだ〜って一目で分ったわ
コメント1件

263
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 22:19:44  ID:kZarMyRK
本城常光ってもうちょい強くしてもいいんじゃね?
実績だけみたら長野業正と大して変わらないのに、
この能力差はおかしい。

264
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 22:27:19  ID:GYyUbAen(2)
相手が悪かった。
謀略重視で戦争強いイメージのない元就の相手
最強無敵戦争上手と嘘八百を通す信玄の相手


265
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 22:31:58  ID:GYyUbAen(2)

266
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/09 22:32:41  ID:F8RE4pn5(2)
本城常光  80  20  30
毛利元就  90  100  60
毛利隆元  35  35  70
毛利輝元  40  30  75

こんなもん?

267
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/09 23:47:04  ID:bTAtmzd+
本城は、忍原で城を守っただけでなく、
元就が退却するときに隙をついて
晴久と共に迎撃し、て元就を大敗させ
ているから、もう少し知略はあってよい。

隆元は、大友軍と一進一退の
攻防を繰り広げているので
もう少し統率・知略があっても良い。

本城常光  83  67  30
毛利元就  90 100  60
毛利隆元  72  63  70
毛利輝元  40  30  75

268
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/10 03:00:19  ID:Yi/aHTO9
5刻み辞めろ!それに隆元の方がアホ輝元より下ってお前アホちゃう?

269
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 03:20:58  ID:uF2sx5aj
5刻みでもないし、総合で隆元のが大幅に勝ってるようにみえるが・・・?
政治は関ヶ原減封後の立て直し云々とかじゃないの

270
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 03:34:40  ID:7Fq3P2ad(2)
毛利輝元と上杉景勝のあの能力差は何なんだろうな

271
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 03:54:36  ID:rq3d7u4O
5刻みの何が駄目かっていうと
そういうアバウトな採点は自分の感覚だけでやってるってのがわかって説得力がないんだよ
同じような能力値の武将の数値と比べたりとか、横の比較を一切してないでしょ
このスレの住人は1上げるか下げるかで議論してるんだからさ

272
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 06:37:22  ID:MHM6NBXz
景勝と輝元なんて地力で雲泥の差じゃん。
チャンスを全くいいとこなしで終えた輝元と死線につぐ死線をくぐりぬけた景勝

毛利なんて両川からして過大だし

273
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 06:48:32  ID:l6VlwCFV(2)
吉川はともかく、隆景は妥当だと思うぞ?
まぁ、西日本は中国、九州で一部過大があるとは思うが、武田、北条、上杉に比べたらまだマシだがw

274
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 06:55:25  ID:FY5Z/0lo
西日本なんて兵力国力装備など条件に恵まれたわりに対織田豊臣にいいとこなしだったじゃん

武田も上杉も対織田戦に不利な条件で臨んでるし北条も滝川を軽微な被害で倒すなど一定の戦果えてる

小早川って毛利の衰退を招いた張本人みたいなやつじゃね
対織田はおろか宇喜多にすら苦戦してたしな
コメント1件

275
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 07:44:38  ID:fFLrqcgc
武田も上杉も織田が畿内を完全に制して以降はいいとこなしじゃん。
北条の神流川の戦いも本能寺の変で浮き足立ったところを3倍もの大軍で以て勝っただけだし。

276
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 08:00:46  ID:gLBoLOwZ(2)
>274
毛利が織田を邪魔せずさっさと恭順していたら本願寺ら反織田連合も瞬殺されていたかもなあ。

277
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 08:13:59  ID:jgTaAU/1
上杉は内乱で自壊した所を圧倒的兵力と調略で押しただけだし
武田も長篠での傷と対徳川北条での疲弊があった所で裏切りの連鎖が起こっただけ
北条の神流川…wikiには北条方4万とか5万とか書いてるけど明らかにデタラメ。
滝川方は滝川事書に18000と明記されてるが北条方兵力は軍記にしかない上に浮き足だったとかも
徳川時代の石川留書にしかなく一次資料の書状や滝川事書には上野衆は奮戦して緒戦で氏邦に勝利したほど
本戦で北条方の偽退却戦術で滝川は包囲殲滅されただけ。

ようは北条が実力で勝っただけ

毛利は南条や宇喜多にすら圧倒的大軍で撃退されたりしてるし過大すぎる
コメント1件

278
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 08:34:01  ID:1gGYDrgF
凄いポジティブシンキングだな
全てを自分の妄想にとって都合の良いように解釈するとも言う

279
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 08:42:00  ID:LaV21r2z(3)
>277
毛利が過大とは、新しく考えたな。

280
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 08:43:50  ID:4Kj6gmOw
毛利が過大なのは常識だろ。
国力兵力ともに恵まれた状況で対織田戦に望んだのにあの戦果はひどい。

281
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 08:45:40  ID:RK/Euk4F
だがかsubか呼び方どっちか忘れたけど
こいつが小説家、もっというと火葬戦記作家志望なんじゃないのかって推察は慧眼だった

282
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 11:15:06  ID:31ZYwgN+
タカとテルは妥当だが両川が過大特にコバ、知略−20が妥当

283
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 11:29:16  ID:LaV21r2z(3)
この板内の話なのに常識と言われてもなあ。
タカは妥当、コバ過大は同意。元春兄はもうちょい強くさせたい。
TERUは、なんだか哀れなんだよな。群雄伝だと軍師クラスだったんだけどな。妥当だとは思うけど。

284
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 12:02:52  ID:Lamv+uTn
吉川は今作最強兵科である攻城櫓の最良ライダーだから見かけ以上の異様な強さ

285
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/10 12:24:19  ID:wo5YGoTk
テレビ・漫画の主人公過大説

前田慶次なんて一番の例だろ?
実質的に軍を率いて戦った事無いんだから剣豪並みの統率でいいと思う。
統率は10以下で十分
コメント2件

286
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 13:19:46  ID:1lOMDkrn
吉川元春って戦がさほど強いとはいえない大友や南条6万石程度に負けたり苦戦したりしてるし
無敗の名将とか捏造もいいところ。

287
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 13:51:46  ID:LaV21r2z(3)
全勝の武将がどこにいるんだか。

288
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 14:06:06  ID:gLBoLOwZ(2)
>285
坂本龍ry

289
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 15:00:06  ID:pJILsgTQ(4)
龍馬も別に統率はそれほど高く評価されてないでしょ
かといって低いかというと、海援隊という結社のボスだったわけだから決して低くはないが
慶次はそういうの一切ないしな

そもそも高く評価されてるとしたら龍馬じゃなくて司馬の作った竜馬だろ

290
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 15:02:05  ID:l6VlwCFV(2)
少数の敵で大多数を迎撃=そもそもそんな状況になる方がダメ。
多数の兵を完璧に指揮して勝利=多くの人間をまとめ上げることがいかに難しいか。
コメント2件

291
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 18:22:58  ID:o+CyAn4Q
>285
つまり山内さんや仙石さんまで下げるのか……

292
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 18:29:07  ID:vZRs9teX(2)
>290
んなもん国力や外交政略上の問題だろうが
合戦なんて兵数多い方が勝つ確率高いにきまってんだろうがタコw

293
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 18:32:28  ID:vZRs9teX(2)
織田親子や秀吉みたいな雑魚くらいだろ 大軍を生かしきれないクソ指揮能力の雑魚

家康も信玄も伊達も兵数おおければ多いほど強さどんどん増していったのは自明

とれる戦略や戦術の範囲が大きく広がり戦の主導権を取れるからな

294
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/10 18:36:59  ID:SSk64oCw(6)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

295
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 18:56:05  ID:uNJu04DU(3)
部下一人も持ったことなさそうな発言だな

296
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 19:08:41  ID:SSk64oCw(6)
少ない人間で勝つ事のが難しいに決まってんだろ

合戦とその結果調べれば兵が多い方が勝つ確率のがずっと高いのは馬鹿でもわかる。
コメント1件

297
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 19:12:27  ID:pJILsgTQ(4)
ところが少ない兵より多くの兵を統率する方が難しいわけで

298
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 19:24:47  ID:SSk64oCw(6)
多くの兵を統率できないのはそいつが雑魚なだけだろ。

恵まれた状況生かせない馬鹿
コメント1件

299
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 19:30:22  ID:SSk64oCw(6)
攻守3倍原則というのが城攻めではいわれているが
攻撃側が守備側の3倍の損害をこうむるのが通常という意味ではない。
もしそうなら侵略戦争なんてありえない。敵の城を3倍の兵力で攻撃して占拠した時味方の兵数は0になってしまうからな

実際には信長の美濃攻め徳川の三河攻略信玄の信濃攻略など大して多くない兵数で
侵略してる例はいくらでもある

300
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 19:41:37  ID:/EijBPFY
いや、んなの当たり前だろ・・・
拠点攻防はそれくらい防衛側が有利だから戦力多量に投じたほうが勝率高いよって話
そもそも攻守三倍って何が三倍なのかも言及されてねえ

戦力比だけでいうなら忍や上田、田辺のように大差で持ちこたえた例だっていくらでもある

301
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 19:43:37  ID:7gdw1KNt
敵より多くの兵をそろえ勝つのが、1流。
敵より少数の兵で勝つのが、2流。
敵より多くの兵で敗れるのが、3流。

コメント1件

302
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 19:44:37  ID:SSk64oCw(6)
よぇぇぇなー。毛利って。 。 。

ありえないくらいに、雑魚すぎる。 。 。

303
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 19:46:18  ID:SSk64oCw(6)
多くの兵集めたくても集められない苦しい状況で戦に臨むのが守備側なんだろうが。

貴様の論理だと相手より兵多く集められないなら戦わずに降伏しろってか。

304
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 20:00:47  ID:28NMey+C(3)
遠征軍のがきついんだけど平和ボケした日本人には分からんだろうな

305
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 20:03:38  ID:qtziAQAz
守備側は兵数、国力、物資ともに劣る上に敵からも調略の手が伸びる事も多いだろうから
士気は攻撃>>>守備側だろ
攻撃側は無理があると判断したら攻めなきゃいいだけだし主導権持ってるのは兵数多い方に決まってる
やれること全然違うしな

306
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 20:08:10  ID:uNJu04DU(3)
>296
戦史みるとそうでもない

307
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 20:21:59  ID:YNDjg2FP
少ない兵で勝つと目立つからそう見えるだけだろ
少ない兵で勝つには地形をうまく使って奇襲するなり陣地に敵をおびき寄せるなり
何か戦術を弄しないと無理
まともにぶつかりゃ兵が多い方が勝つに決まってる

308
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 20:28:40  ID:pJILsgTQ(4)
>298
一言に雑魚とかいうが、集団行動なんて人数増えれば増えるほどロスが出て身動き取れなくなるもんだぞ

1人なら1人分の動きができるが、10人になれば人間10人分の能力は出せない
それが1000人、1万人とかになるともっともっとロスが増える
しかもゲームと違って実際に戦闘行為を行うのはそのうちの数割だしな

ちなみに現代アメリカだと1人の兵士が戦闘行為を行うのに、100人の兵がサポートにつく
これは時代を遡るほど補助人員の割合は減るが、口で言うほど簡単じゃないってことだよ
コメント2件

309
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 20:29:39  ID:uNJu04DU(3)
そう信じたいならそれでいいけど
それって結論ありきの思考だよね

310
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 20:36:38  ID:U6LRHaEE
>308
>308
むしろその逆で1対1で戦ったら被害は同じ分被るが
3対1で戦ったら被害も1対3になるというのがランチェスターの法則

しかし実際の戦をみると兵の多い方と兵の少ない方でもっともっと被害の差は出ている

そのくらい野戦での兵数の差は大きく物を言う。野戦で兵数少ない方が勝った例では
なにかしら戦術が必要なのは自明


最後の2行は何がいいたいのかよくわからん
コメント1件

311
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 20:45:20  ID:pJILsgTQ(4)
>310
ランチェスターの法則は反例も多いしgdgdになるから持ち出すのはやめたほうがいい
あれは空中とか大平原で横一列になって戦うのが前提みたいなもんだからな

何が言いたいかというと
大人数を効果的に運用するのは口で言うほど簡単じゃないって事

312
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 21:09:32  ID:EeQYA88D
>301
つまり信玄は三流って事か…

313
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 21:10:18  ID:5vDX0ajP
少人数をうまく運用して勝つのだって大変だぞ
実際の戦闘ではランチェスター法則以上に兵数によって被害の差が出るほど
兵数の差が物をいうのは戦国合戦みれば瞭然だろう
大体君自身兵数を多くそろえる事が重要といってるんだから
兵数多い方が戦において主導権握れるし正面衝突すりゃ勝つ

314
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/10 21:25:12  ID:Q4ODj2xs
2011年までの、このスレの確定武将能力値が↓だけど、
追加したい人は具体的な理由を添えて単発ID以外でどんどん推薦してね


前田利家  75  80  80
北条氏康  85  85  95
伊達政宗  90  95  95
佐竹義重  95  80  70
三好長慶  70  70  90
水野勝成  95  40  60
阿閉貞征   5    15  40
北条三郎  30  40  30  
上杉景勝  80  80  80
直江兼続  85  90  90
毛利輝元  40  30  75

315
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 23:16:37  ID:7Fq3P2ad(2)
>290は日露戦争=そんな状況になるのがダメ。大人しくロシアの植民地になっておくべき
と言うつもりなのかな
コメント2件

316
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 23:22:50  ID:qZJC6iRs
話ちょっと変わるけど日露戦争でロシアに勝ってて良かったよな
あそこで勝ったお陰で戦国時代の合戦もそこそこレベル高かったんだってことを内外にちゃんと印象づけられたと思うんだ
木村政彦がエリオに勝っておいて良かったってのと同じ話で

317
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 23:23:24  ID:28NMey+C(3)
交戦した人数だけを比べると日本のほうが少なかったが
極東に駐留する兵員の数では特段数的不利にあったというわけではなかった
日露戦争における日本軍の判断は実に真っ当だよ

318
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 23:24:45  ID:xxQKPqxl(2)
兵站の差でもある。
ロシアは本拠地モスクワまでの距離は遠い。

319
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 23:26:43  ID:XxL/bhKH
シベリア鉄道の輸送力を舐めてたから危うかったけどな
コメント1件

320
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 23:33:38  ID:28NMey+C(3)
途中輸送で辛酸なめる経験は日露だけでなくピリッポスや信長やナポレオンも経験している
直近だとカダフィがサルコジにまんまとしてやられたな
石山御坊を築いた蓮如の慧眼に乾杯

321
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/10 23:41:02  ID:xxQKPqxl(2)
戦場の勇者は はいて捨てるほど居るが
兵站の重要性を理解できる賢者は少ないからな。

今の政治家に聴かせてやりたいものだ。

322
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 01:03:05  ID:ImoctyFs(2)
>319
大本営の甘い見通し→現地軍が尻拭い
の連続だったからなw

323
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 01:07:03  ID:03ylM1Tz(2)
戦国で兵站の重要性を最も理解してた武将といったらやっぱ秀吉かね。

324
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/11 01:49:16  ID:Wr1MdgKq
余裕で三成だろ
てか三成以外、当時、兵站の重要性なんて真面目に考えた武将はいないだろ

秀吉は確かに中国大返しなど効率よい補給を実践したが
それはあくまで機動性の飛躍のための実践であって兵站という概念からではない

なぜそうなるのか?
それは、当時の戦国日本がいくら戦闘技術に優れていても
どんな優秀な戦国大名も、戦う舞台が島国日本に限られていたからだ

その概念が広い世界では通用しないと知っていたのが唐入りで奉行を勤めた石田三成ただ一人なんだよ
信長が生きて唐入りしていればそのことに気づいたかも知れない
しかし主君信長の野望の受け入りだけで海を渡って侵略した秀吉や大名たちはそのことを全く重要視しなかった

だから斎藤龍興や今川氏真以下の戦闘力しか持たない明・朝鮮兵相手にも苦労する結果となったのだよ
コメント2件

325
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 01:59:06  ID:/NlOVC0r
朝鮮の田畑に米や穀物が無かったのも衝撃的だったろうな
何でこいつらこんな酷い目に遭ってるんだ的な
そりゃ現地民で日本軍に加担するのも出てくるわな

326
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 02:01:26  ID:r7eCjnsn
鬼庭綱元

327
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 02:27:39  ID:03ylM1Tz(2)
>324
兵糧攻めを多用したことや小田原の役での持久戦のことを鑑みれば、
秀吉も十分に兵站の重要性を理解してた思うな。
朝鮮の役でも加藤清正よりも石田三成を支持してるし。
まあ自分も三成を挙げるか迷ったんだけども、彼を含む兵站を扱う吏僚集団を組織したことを評価して秀吉を挙げた。

328
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 02:33:52  ID:fcEVRlQf(2)
>315
今のプライドのない日本だったら降伏するんじゃないかな
いくら指揮官や兵士が優秀だとしても、国民が戦う気ゼロだしね
そういう政治情勢も含めての統率力じゃないかね

329
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/11 07:10:38  ID:SS4AdP3n
>324
むしろ兵站の重要性を真面目に考えてない武将なんていないだろ
戦をするにもまずそこから考えて行動するだろう
それに三成だけが兵站がうまいみたいになってるけど
実際は長束も担当しているし、うまいとされてる兵站も九州征伐や小田原攻めを見ても
見ると餓死者を出したり短い期間でしか軍を維持するだけの食料しか集められなかったり
そもそも朝鮮の戦いでもうまかったらあんな不満なんて起こさないだろ

330
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/11 07:27:15  ID:/hrJBQvt

331
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 08:06:14  ID:mqbiIkgT
太閤検地や石高制への統一など、秀吉の政策は米の生産力の一元的把握がベースとなっている
秀吉自身が米の売り買いを指示した書状が残ってるからね
石田や長束が兵站維持で実力を発揮したのも秀吉の薫陶を受けたものでしょ
唐入りで遠征軍に飢餓があったのは時代的制約としか云えない
海を挟んだ敵地で、禄に現地で食料を収奪できないんだからそら飢えるわな
大坂の陣で兵糧切れ起こしている徳川軍より数倍マシ

332
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 09:05:05  ID:5u5XfP6y
防衛側も兵糧集めるの大変だけどな
小田原合戦時なんて国をかけての戦争だったから村落の欠落が目立ってたし。
長期戦になれば苦しいのは防衛側も同じこと。
敵に蹂躙されてどんどん国が荒廃していくし

333
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 09:27:33  ID:YaLnlkEg
結局 兵站の近代化を進めた中で 最も秀でた大名家が 織田家だったということ。

334
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 09:54:18  ID:X9CEq0YO(2)
実際名護屋城作るときは築城の名手加藤清正と組んで
とんでもないスピードで下準備終らせやがったからな三成

335
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 13:53:01  ID:GPn53svW
名護屋城だけに和やかにやれたのかな

336
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 14:17:40  ID:GYUHYbFV
全然違う
烈風伝を見たらわかるけど甲斐は水田作り放題。
金山もある日本で最も栄える武田が一番兵站を重要視してる。

なんて人がまた来るのかなwwwww

337
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 16:23:20  ID:X9CEq0YO(2)
武田が一番発展してたのは人身売買の市場だろJK

338
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 16:28:28  ID:nLPlTahD(2)
トップ10のスレ住人の総意は以下だな。
統率 上杉謙信100、武田信玄97、織田信長、徳川家康96、羽柴秀吉、島津義弘95、伊達政宗、立花道雪93、島清興92、鍋島直茂91
知略 毛利元就100、羽柴秀吉、真田幸隆98、三好長慶、宇喜多直家、最上義光97、斎藤道三95、真田昌幸94、小早川隆景92、武田信玄、北条氏康90
政治 北条氏康100、織田信長98、羽柴秀吉、徳川家康97、三好長慶、六角定頼96、斎藤道三95、石田三成、板倉勝重94、鍋島直茂90

コメント1件

339
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/11 16:30:04  ID:m4GPvSw/
>315
革命で戦争どころじゃ無くなったおかげで勝てたが
どう考えても分が悪く避けるべきだった

340
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 16:47:50  ID:fcEVRlQf(2)
ほらな

341
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 17:32:02  ID:IF5HJBBS
ロシアは広大すぎる国土が敗北を招いた
バルチックも地球半周して陸軍も大半は欧州に兵を置いてたろ

342
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 18:00:53  ID:iiSzWK8W
>338
つまんね

343
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 19:52:17  ID:nLPlTahD(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

344
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 22:49:03  ID:/7fipJK8
日露のロシア軍てなんであんなに有利な条件で負けるかな
日本軍の作戦もけして良いとはいえないのに

345
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 23:02:34  ID:ImoctyFs(2)
士気が低すぎたのが一番の原因じゃないかな
軍紀の乱れでまともに進軍できなかったことが度々あったらしい

346
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 23:03:59  ID:GMIHoq7Q
統率100越えの東郷平八郎、黒木為楨、立見尚文
知略100越えの児玉源太郎、秋山真之、佐藤鉄太郎
魅力100越えの乃木希典
がいたからな
政治100越えの山本権兵衛、高橋是清、明石元二郎がそれを支援してたし

347
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/11 23:14:42  ID:x8bx+nIf
乃木希典は過小
司馬遼太郎は過大
コメント1件

348
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/11 23:33:21  ID:BkKhmH0c
2011年までの、このスレの確定武将能力値が↓だけど、
追加したい人は具体的な理由を添えて単発ID以外でどんどん推薦してね


前田利家  75  80  80
北条氏康  85  85  95
伊達政宗  90  95  95
佐竹義重  95  80  70
三好長慶  70  70  90
水野勝成  95  40  60
阿閉貞征   5   15  40
北条三郎  30  40  30  
上杉景勝  80  80  80
直江兼続  85  90  90
毛利輝元  40  30  75
石田三成  30  85  99

349
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 01:41:14  ID:RhgeGqsy
  r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゛ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゛='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゛ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゛、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

350
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 08:11:36  ID:hwmktpgp(2)
5刻み厨 3 6 2
コメント1件

351
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 16:06:42  ID:h6da7+dC
>350
頭悪そうだから知力2だろ
その代わりしつこさを評価して政治4ぐらいあげて

352
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 16:33:37  ID:WLGH1mce
5刻み厨は5刻みが好きなんだから5刻みで評価してやろうぜ
0 0 0
これでおk

353
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 17:30:31  ID:hwmktpgp(2)
おっと、単発無視の俺ルールもあったな。
これで大丈夫か。

354
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/12 22:04:15  ID:uij5aCh9
なんか北条厨がバレバレの自演するとスレが急激に盛り下がるね・・・

355
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 22:06:50  ID:u7Lq/dLU
自演とか見抜けないわ
昔のだがみたいにメ欄を[sage ]って何故か一マス開けたりしてくれないと
コメント1件

356
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 22:31:11  ID:AFDO7v6d
>347
同意

357
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 23:21:18  ID:GXFKYwAL
朝倉景紀・景健は過小。
景紀は加賀攻めや京都出陣、景健は対織田・対門徒で活躍。
景紀は石川高信・景健は九戸政実位はあげたいんだが。

358
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/12 23:29:58  ID:3YU1fkSV
>355
メガトン時代からそいついた気がする
しかし何だったんだろうなアレは

359
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 00:03:55  ID:If7b69ry(4)
景健より親父の景隆はもっと悲惨。加賀攻め一ヶ月程で病に倒れた宗滴に代わって
総大将を務めて、加賀南部から湊川を越えて能登国境付近まで進攻した勇将が織田や武田で殆ど
戦績の無い武将と同レベルの能力なんだからな


360
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 00:17:38  ID:g72hh26I
織田家臣でほとんど戦績ない武将なんてあんまり出てないと思うが
「なんで出てんの?」&「こんなに高能力なの?」と思うのは原長頼くらい
コメント1件

361
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 01:01:21  ID:2RhD88B+
みんなの朝倉家の能力を教えて下さい。

義景 52 33 38 68
景鏡 68 56 74 69
景隆 73 78 36 56
景健 76 84 41 25
景紀 79 66 52 63
景恒 64 48 72 59
景盛 38 66 28 11
河合 53 32 65 73
魚住 57 45 53 68
山崎吉家 73 78 45 58
富田長繁 79 83 64 25
堀江景忠 73 62 59 38

ぼくの脳内天道はこんな感じです。

コメント3件

362
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 01:03:23  ID:0OnSV6Qa
>360
毛利信助は桶狭間だけのイベント武将でも十分なレベル
太田牛一も謎の高能力

363
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 01:10:11  ID:lL4M+SP4
>361
久しぶりに面白いたたき台出してくれた感じあるけど今のこのスレでこの話題できる人いるのかなぁ
俺はあんま朝倉家に詳しくないのが残念だごめんw

364
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 01:20:23  ID:e0jI6GOm
真柄も統率70ほしいね
コメント1件

365
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 01:40:48  ID:If7b69ry(4)
>361
ヒャッハーの知力が随分と高いな。守護代打倒の計画を見事成功させた点を評価してるのだろうか
山崎吉家はもっと知力上げていいと思う

366
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 01:49:32  ID:gzRzsDRD(4)
>364
真柄さんはああいう偏った能力値だからこそ存在感があると思うが

367
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 01:59:34  ID:H1C1sJAw
義景て騎射の名人だったんなら武力一番高くなきゃな気がする
せめて六角義治並みには

368
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 02:08:07  ID:bTm6k1Bi
北条幻庵さんも騎射の名人だったよね。
実戦経験もあるのに晩年仕様は無いだろうと思う。

>361
朝倉景隆の知略が低すぎる。
50台あって良いんじゃない?

369
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 03:47:10  ID:kdAME5Jg
基本的に考え方の違いだろうけどKOEI的にはいくつ城を落としたとか
大河で見たからで能力付けてるところがあると思う
実際多くの人はこの認識だろう

実際問題として抑えとか守備的な活動してた奴の方が江戸幕府開いて加増を受けていたり
重要な役回りをやらされたりだとかあるってのは
そっち側の人間が政治力がある、信頼できるから背後を守らせていた
有能だから失いたくないという考え方もあると思う(前線に出れば死ぬ可能性あるわけだし)

鳥居元忠はもっと評価されるべきじゃね?

370
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 08:23:49  ID:gzRzsDRD(4)
過去作から比べると鳥居元忠の能力値は右肩上がりに上がってるじゃない
これ以上上げるなら伏見城で勝利起こすぐらいのミラクル起こすぐらいの実績持ってないと厳しそう
まあ元忠さんと清水宗治は大好きだけどね

371
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 08:58:32  ID:EkO/+XS5(7)
朝倉家が大好きな俺がレスしてみる。肥数値に対する()内が自分の評価。
WIKI(笑)レベルの知識ではあるけど一応、評価数値に対する根拠はあるつもり。
朝倉家に詳しい人は少ないと思うので、分かりやすいように()内数値は5刻みで。

〜孝景世代一門〜

孝景78(70)75(60)80(85)93(95)突4(足強)BBACC(適性は変化なし)
戦場には一度たりとも出陣しておらず判断材料に乏しい。高名な武家の嫡男として
英才教育は施されているはずで高適正はそのままで良いと判断。弟・高景追放の際の
手際の良さと事後処理を高評価して知略上げ。政治は一乗谷最盛期を築いた評価。

宗滴95(95)90(80)91(90)77(80)突4(突4)AABDA(適性は変化なし)
統率95は高すぎると思う。ただ未登場の朝倉一門の能力を吸収した数値であると判断。
朝倉家の繁栄と没落をゲームで表現するには宗滴の高能力設定と寿命でバランスをとる。
武勇90の評価は宗滴話記の記述だと思われるが、富田・真柄を生かす為に衰えを表現。
茶器売買、ヘソクリの発掘、鷹や鮭の養殖に取り組む等の点を考慮して政治に加点。

景紀68(65)59(55)52(50)57(55)衾2(衾2)BCCDB(適性か戦法は微妙に下げたい)
朝倉家第二の勢力である敦賀郡司という立場でありながら没落した大野郡司勢力に家格を
逆転される等、政治・知略共に減点多し。景鏡の謀略もあって金ヶ崎城陥落後に仏門入り
する等、軍事面でも覇気は感じられず。京都出兵時の活躍は宗滴あってこその活躍なのか。

景隆58(55)64(65)36(35)48(40)衾1(衾1)CDCDC(適正か戦法は微妙に上げたい)
列伝の槍の名手という記述から戦法か足軽適正のどちらか一方だけを景紀と交換したい。
宗滴没後の加賀での半年間の戦線膠着状態や侵攻状況から戦上手とはとうてい言えない。
隆景本拠地の越前西部は現代でも発展から取り残されており商業奨励や城下整備は不十分。

372
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 09:51:22  ID:EkO/+XS5(7)
朝倉家の再評価スリートップの義景世代ではあるが自分は評価せず。
理由として能力的に統率を上げるべきとの声に対しては、この3人はゲーム内では
一門(大名)補正が付いて動員兵数が多い利点がある。朝倉家存続中は兵数の多さで
それらを表現出来ており、朝倉家滅亡後は一門補正が消えて織田配下の凡将としての
表現がふさわしいと判断するから。(かつての配下の前波からかなり屈辱的な扱いをされている)


〜義景世代一門〜

義景34(30)25(25)34(30)60(60)鼓舞(鼓舞)CDCDD(適性は変化なし)
過大過少評価スレではやや再評価するレスが主流になりつつある。しかし評価点は皆無。
加賀・若狭への領地拡大は義景以前は拡大する価値が乏しいと判断(又は政治的)しての
未進出であり決して義景だから成し得たのではない。宿敵の本願寺との和解を高レベルの
政治的判断として捉えるか、武威誇示へのこだわりのないやる気のなさと捉えるかによって
評価が違ってくる。弓関連の逸話を考慮しても弓適性Cを貰っているので武勇再評価はせず。

景鏡64(55)45(45)72(75)42(40)威圧(混乱)DCDDC(適性は変化なし)
何故、没落した大野郡司派閥が第二勢力までにのし上がったのかは一切不明である。
越前一向一揆の際の平泉寺へ立て籠る際の手勢の少なさや美濃の小勢力との国境を越えた
小競り合いにも大野郡司は敗戦が多く、臨時に僧兵に頼るような勢力だったのでは?
占星術にも長けており、裏切りと謀略を駆使した点を評価して知略上げ。

景健67(65)70(70)33(33)25(25)突1(突1)CBDDD(適性は変化なし)
騎馬適性がBになっているがゲームバランス的な考慮であり、根拠は一切無いと思われる。
景健も再評価の声は多いが、短期間に二度の降伏をしてしまっている点で統率60台はやむなしか。
刀根坂の撤退戦での奮闘を考慮して、景紀の統率68との交換が無難なところではと思う。

373
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 10:17:50  ID:EkO/+XS5(7)
いくつか修正点。景隆の項目で隆景本拠地→景隆本拠地
        景健の項目で景健知略33(33)→33(30)

朝倉家の評価は配下武将も含めて肥はそれなりに上手くまとめてると思う。
恒久技術が割符という点も三国湊・敦賀湊を擁して財政に余裕があった
朝倉家の財政状況をよく表現できてると思う。
唯一の不満点はゲーム内における朝倉家のポジションが可もなく不可もなくといった
中堅大名として扱われており、朝倉家に興味のない人達が
プレイ選択の食指を伸ばしたくなるような勢力としての魅力に欠けてるように感じる。

若狭と若狭武田家があれば、あの地域はもっと楽しめるはず。

374
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 11:22:11  ID:If7b69ry(4)
>ゲームバランス的な考慮であり、根拠は一切無いと思われる

そんなこと言い出したら先代の孝景といい本願寺顕如といい島津義久といい
一度も戦場経験が無いのに、高い適性と統率もらってる人はどうなる
コメント1件

375
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/13 12:22:36  ID:YlaHbDQq(2)
確かに鳥居は低いよな統率70って・・・
コメント1件

376
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 12:23:25  ID:OU1bnpRC
>財政状況
のぶやぼ全体的(というか戦国SLG一般)に言える問題点として
数カ国分捕ってしまえば内政しなくても財政に然程困らない状況になってしまうのがなぁ。
覇王伝の論功行賞をブラッシュアップすればその辺面白くなりそうなんだが

377
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 12:29:50  ID:NjgctmSr(2)
>375
たいして戦功ないぞ。
コメント1件

378
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 12:33:58  ID:YlaHbDQq(2)
>377
じゃぁ真田信繁も全ステ70でいいな
コメント1件

379
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 12:42:53  ID:EkO/+XS5(7)
>374
景健の騎馬適正Bはほぼ間違いなく宗滴・孝景の戦法連携要員設定だと思う。騎馬系の逸話は無いと思う。
一応、富田長繁軍と対峙した時の記述で「馬上から富田軍を見据え〜」的な表現は見た気がするが。

戦場経験の乏しい名家の嫡男(上記の3人や今川氏真、北条氏直みたいなキャラ)の能力を表現するには
統率などはパッとしなくても高適正値や家宝保持で表現するしか現状では仕方ないのでは。
教養値があればそういったキャラの表現の仕方がもっと上手くいきそうな気がする。

戦場での勝利実績+自勢力をどのように拡大して挙兵の号令を下すかという判断力という風に解釈すれば
顕如や義久は孝景よりもずっと高い統率でも自分には不自然に感じないんだけどなあ。


380
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 14:27:00  ID:NjgctmSr(2)
>378
あれはまあ、神格化しちゃってるから。

381
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 17:28:31  ID:qCCkde4T
そんな明らかに過大な武将と比較したらほとんどの武将が過小だよ

382
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 17:43:28  ID:p78NWSJ8
過大というより捏造だからなあの手の連中は
実績そのものを誇張している武田上杉のさらに上をいってるから

383
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 18:08:37  ID:fthg67Tb(3)
そもそも存在自体が捏造な十勇士…

384
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 18:12:29  ID:fthg67Tb(3)
ってか幸村はともかく十勇士の需要が分からん。
あんなシナリオ後半にしか出てこない連中を揃ってねじ込んできたところで
誰得なんだ?

385
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 18:20:16  ID:gzRzsDRD(4)
真田十勇士系の小説の読者だろ
コメント1件

386
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 18:21:17  ID:ppnKVouB
圧倒的大軍と敵の自爆に助けられた戦いばかりの上大敗や大苦戦を繰り返し滅んだ
雑魚織田武将よりはマシ
コメント1件

387
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 18:52:32  ID:lTVYgVEo
>386
どうやらお前の教科書は世間一般の教科書とは違うようだな
韓国から来られたのですか?

388
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 19:28:55  ID:dWO2rBeI(2)
○○が大好きで始めて貶すってあつしっぽいな
大野郡司が復興したのは義秋案内役や式部大輔任官など義景の意向
越前の財政は安嶋を追放して段銭奉行の再編や産業育成で最も栄え
軍事面では志賀の陣以外に小松合戦で南加賀平定や
幕府軍として謙信が一揆勢に早期敗退するなか勝利してる
コメント1件

389
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 19:30:19  ID:Apr4Vf5G
織田家の連中は、圧倒的大軍を持ちながら斉藤北畠長島一揆浅井浅倉本願寺毛利武田波多野など
相手が弱体化した所を襲って撃退され多くを死なせた雑魚武将共
コメント1件

390
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 19:32:40  ID:C4iFM5Ll
それ戦略の基本じゃん

391
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/13 19:43:49  ID:tnp9FM2g
よぇぇぇなー。織田って。 。 。


話にならんくらいに、雑魚すぎる。

392
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 19:49:38  ID:fthg67Tb(3)
>385
今現在そんなに人気あるのか?
真田十勇士の昨今話題の小説やマンガなんて聞いたことない。

393
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 20:27:31  ID:T8uTmjXa
鳥居さんは高い義理と低い知謀が個性だと思う。
能力は二の次。

394
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 20:49:50  ID:QzS/tGSE
>389
信玄も雑魚って事を認めたような発言だな
しかも信長以下扱いだぜ、それ

395
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/13 21:01:42  ID:xGm8wjv/
織田家の連中は、圧倒的大軍を持ちながら斉藤北畠長島一揆浅井浅倉本願寺毛利武田波多野など
相手が弱体化した所を襲って撃退され多くを死なせた雑魚武将共

396
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 21:21:22  ID:EkO/+XS5(7)
>388
自分が不明と表現したのは、十六年間も朝倉家の直轄支配地域としていた大野郡に
どういった理由で謀反人の子息を抜擢する気になったのかという部分。
義秋の歓待役に指名したのが何故かが分からない。

安嶋(堀江)追放による三国地区の直轄化による増収効果は政治大幅アップの材料になるだろうか?
越前にも様々な特産品・地場産業はあったけど、それは義景が奨励して増産させたものか?
地元商人に対する新たな保護政策を義景は打ち出したのか?歴代当主から受け継いだだけでは?
そういった部分も考慮込みで政治60程度と判断したんだが。(政治60なら悪くはないと思う)

小松近辺まで侵攻しての鮮やかな戦いぶりは見事だとは思うが、だがこれは義景の初陣であって、
しかも義景が出陣を決意したのはアクシデントによるもので戦の準備と覚悟を義景自身が出来ていたのか?
当主の出陣自体が何十年ぶりの出来事で、当主出陣はある意味、朝倉家の奥の手で軍の意気が上がって当然。
お飾り的な総大将だったのか、自身が先頭に立って采配を振るったのだろうか?

志賀の陣序盤の坂本と堅田の勝利は、義景ではなく景鏡・景健・山崎・浅井勢の功績で
大軍での睨みあいと和解拒否の部分が義景の志賀の陣での統率判断の要素だと思う。

加賀南部領有期間(しかも一部平野部のみ)が約三年強、若狭に至っては朝倉も領有した事実はほぼ無いというのが
福井県史の見解でもある。まあ、全くの影響力ゼロだったわけでは勿論ないけれども。
コメント2件

397
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 21:55:53  ID:If7b69ry(4)
>若狭に至っては朝倉も領有した事実はほぼ無い

そうかね?
義景が若狭の武将や寺に出した安堵状があるぞ

398
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 22:02:28  ID:gzRzsDRD(4)
無知を自慢されても困る

399
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 22:26:23  ID:DGWi7BV8
>396
それにしたって戦闘30の大幅人並み以下雑魚武将なの?
家臣の戦功だから評価しないって、他大名もそうならいいんだろうけど
コメント1件

400
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 22:57:38  ID:EkO/+XS5(7)
全くの影響力が無かったわけではないと書いた部分が、そういった一部の書状の事のつもりだったんだが・・・。
あくまでも福井県史の見解という事で、これは別に自分の自説って訳ではない事は最初に断わっておく。

義景が全く家中統制を取れなくなった遠縁である武田元明を保護名目で一乗谷に拉致→若狭は国主不在となる。
その時点で若狭国は朝倉家のものでも若狭武田残党のものでもなく、足利将軍家の直轄領という判断を朝倉家はしている。

若狭領内の国人が領地争いの判断を朝倉家に委ねても最終判断は足利幕府へ判断してもらうように指示している。
足利幕府からも各種書状が発行されるが現地の状況を未確認のまま判断する為、若狭国内はますます混乱。
見かねた朝倉家が若狭領国化の為出兵して、統治開始から一カ月もしないうちに信長が義昭を報じて入京。
親権力的な勢力である朝倉家は当然、若狭を足利義昭へと返還。信長も若狭の国人領主たちに各種判断は
足利幕府に仰ぐよう命じた書状を発行している。若狭はあくまでも足利幕府領であり利権は幕府へ。
信長と義景はあくまでも若狭国内の国人と若狭武田家の残党を自陣営に引き入れる派閥争いの場としか見ていない。

更に越前遠征を信長が開始、京から近江を経て敦賀に着くまでに一度でも反信長勢力の抵抗にあったのか?
一部、若狭武田一門や武藤氏に怪しい動きはあったが合戦も無く敦賀まで進軍が可能だった。
何故なら道中の若狭は朝倉領ではなく、親織田派が多く存在する足利幕府領なのだから。

その後、義昭が信長に追放される1573年7月まではずっと若狭国は足利幕府直轄地。朝倉氏滅亡はその翌日の8月。
という訳で若狭国は朝倉領になった事は無いと書き込んだ。

401
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 23:05:48  ID:EkO/+XS5(7)
誤字訂正

義昭を報じて→奉じて
その翌日の8月→その翌月の8月

402
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/13 23:51:28  ID:El7wRtmc
15代を奉じてれば長生きしてたのに残念な大名

403
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/13 23:57:20  ID:dWO2rBeI(2)
>396
景鏡の抜擢は中央集権化の一環だろう
安嶋追放して古参の青木以外に高橋、鳥居らが新たに奉行衆として徴収
産業育成は山城や堺の技師招集や工房創設、座の安堵による徴税で
5000貫など多額の寄付や歓待を幾度も行い一乗谷の繁栄が記録されている

軍事面は先代と評価方法の違いがあり過る
朝倉家では異例の当主出陣に覚悟がない訳ないだろう
義景が判断しないでどうやって宇佐山城を残し上洛して樫田に景鏡を派兵するんだ

404
tamdnd[]   投稿日:2012/01/13 23:58:45  ID:+oZfokti

405
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 00:16:31  ID:Bv+pDd/c(2)
小松合戦では一問筆頭の景垙自害の混乱を収めた上で勝利
景垙自害の原因が景鏡、景健抜擢なのだから無策、準備をしない事はない

何で若狭と福井県史に言及したのか知らないけど
義景の所領安堵や座の保護に若狭衆の動員は福井県史にも記されてる

406
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/14 01:16:16  ID:mRlSYrkE(2)
このスレにとても興味深い人物が1名いる。
彼のいくつかの特徴を上げておこう。

・彼は短くともこのスレッドに5年以上存在している
・「5年前にも書き込んでいた」のではない。「365日×5」ほぼ毎日1日10時間以上に渡り、確固として存在していたのだ
・彼に対する話題がこのスレッド内で持ち上がれば、その内容の良し悪しに関わらず(残念なことに良い噂の方を私は一度として目撃したことはないが)彼は遅くとも1時間いないにこのスレに現れる
・彼の残すレスの内容は5年前から変わらず常に一貫している。表現するならば、それは「陳腐」という言葉が最適だろう
・彼の特徴として最も際立っていることがある。それは、書き込む度に識別IDが変化するというものだ。皆からは「単発ID自演」と評されている
・彼が一たび、このスレッドに現れると短時間の間に爆発的にスレッドの人口が跳ね上がる
・かつて誰かが、彼を評してこのように発言していた。「北条厨が1匹いたら100匹の自演がいると思え」まるでゴキブリ扱いではないか!私はそのような中傷を彼に対して行いたくない
・彼が意識的に、その「単発ID自演」たるものを行っているかは定かでない。いや、私は彼をそんな否定的な目で見たくはない。なので「否」と申し上げておこう
・しかし同時に私は、このスレッド内でたびたび、いや常に「自分の書き残したレスに自分で応答している彼の姿を」目撃したこともある
・しかしだからと言って、それが彼の単発ID自演を意識的の行っているという証拠にはならない。彼に代わってこう弁明も付け加えておこう
・その具体的な例として「一人でお人形ごっこをする幼女」などは往々にして一人で何役もこなし自分で自分に受け答えしているではないか?
・そのような幼女を見て、親や周囲の大人たちは誰も訝しんだり奇異な目で見たりはしない。よって問題は彼自身にあるのではなく、このスレッドの周囲の大人たちの態度にこそあるのではないか

407
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/14 01:17:21  ID:mRlSYrkE(2)
・そんな幼児のように無垢な彼ではあるが、時として他のスレッド利用者とケンカをすることもある
・その頻度は凡そ1日に1回。それが他の人に比べ多いか少ないかを決める統計を私は取ったこともないので、あくまで「普通。一般的。平均的な。」と申し上げておこう
・ケンカの理由は実に些細なものが多い。彼のレスの内容が幼稚すぎる。彼のレスの内容が好き嫌いだけの主観、印象、感情論しかないので見るだけでもウンザリする
・彼のレスは一切の根拠もない。なのに反対意見の人間が根拠を上げて主張しても全く耳をかさず、ただただ人格否定などを喚き続ける
・彼の幼稚な意見を肯定するのはいつも彼本人が行う自演しかいないじゃないか
・彼の嫌いな武将の話になると彼は逆上し、スレ違いだ。と称して自演を駆使して相手を荒し扱いする。挙句にはスレのルールを勝手に彼独断でそのように変更した。等々・・・
・書きつられ読み返しただけでも、その理由が実に些細なものに占められていることに私は気づく
・結論として私は、ケンカの理由はやはり彼本人にあるのではなく「彼を取り巻く周囲の大人の方に」あるのではないかという気がする。寛容の精神が著しく欠如しているという他ない
・例えば彼が自演を行いスレルールを独断的に改悪し、嫌いな武将(信玄、謙信、佐竹)などについて語る自由を奪ったとするのなら
・彼自身がこのスレッド内で明治維新の志士たちの能力値や日露戦争時の軍人の能力値を語っていた本人の行為と甚だしく矛盾するからだ
・他人にはスレ主題に則った正当な言論の自由を弾圧しておいて、自分だけスレ主題に沿わない不当な言論をするなど、一体誰がするというのか?だから彼は悪くはない
・しかし同時に私は、彼が実際にこのスレで日露戦争時の軍人の能力値を何度も書いているところを目撃もしている。しかしそれには何か深い理由が伴っていたことも容易に想像できる。例えばスレッドを間違えた。など
・また彼はケンカにおいてほぼ相手に一方的に論破されることを好む非戦論者であることも補足しておく
・彼は決して「史実を基に根拠を示し」相手をやり込めたりはしない。彼は常に感性を大切にして生きているのだ。5年間ずっと、変わらず・・
・彼はケンカの後、しばらく大人しくなる。人一倍、傷つきやすい繊細な心の持ち主なのだと思う。なので、相手から求められた「発言の根拠」を後日出すようなことも決してしない
・そして彼は場の空気を換えるために敢えて「まるで何もなかったかのように」全く別の話題を持ち出す
・その時によく使われるのが「過去スレの長文の会話の丸写し」という不思議な行為である
・なぜ過去のスレッドで語られた長文での会話をそっくりそのまま貼り付け続けるのかは私にも理解に苦しむ。一種の啓蒙活動なのかも知れない

以上、彼の特徴を簡単ではあるが列挙してみた。
これを見ても「まだ、彼は変な人」と思う人間がいたとすれば「それは彼ではなく、その人の価値観が変」なのだ
それだけ彼は、このスレッドで注目視され微笑まれ親しまれているのだ。だからこそ、このスレッドの利用者は親しみを込めて彼をこう呼ぶ

     北     条     厨     と     ・・・

408
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 01:45:00  ID:d35h9O8/(2)
>39
采配 戦闘 智謀 政治 足軽 騎馬 鉄砲 水軍の順で
チンギス・ハーン 100 99 97 81 B S E E 登用 騎突
オゴタイ・ハーン 64 56 73 86 C B E E 商業 建設 登用 騎突
フビライ・ハーン 83 74 91 97 B A E E 建設 登用
耶律楚材 46 34 83 100 D D E E 建設 登用
マルコ・ポーロ 56 52 87 82 C D E C 外交
源頼朝 72 68 89 92 C B E E 建設 登用 外交
源義経 98 96 55 33 A S E C 焙烙 騎突
武蔵坊弁慶 53 91 42 25 A C E E 建設
北条時政 57 44 82 77 C D E E
北条義時 62 56 82 79 C C E E 登用
北条泰時 66 54 71 84 C C E E 建設 外交
那須与一 59 84 50 37 A C E D
文天祥 64 53 72 91 B C E E 農業 商業 登用 外交
郭守敬 62 27 50 93 D D E D 農業 商業 建設
陸秀夫 46 34 57 72 D D E D 農業 建設 外交
張世傑 77 84 56 50 B A E C 騎突
完顔陳和尚 97 93 94 41 A S D E 焙烙 騎突
足利尊氏 88 82 86 79 B A E D 登用 外交 騎突
足利義満 85 62 95 96 B B E E 建設 登用 外交
新田義貞 73 79 53 51 B B E E
楠木正成 91 84 88 55 A B E D 外交 焙烙
一休宗純 11 8 100 57 D E E E 建設 登用 外交
蜷川智蘊 53 72 44 65 B C E E
安倍晴明 58 91 90 72 A D E E 建設 外交 焙烙
藤原秀郷 71 88 64 65 A B E E 建設 登用
岳飛 98 97 75 65 A A E D 建設 登用 騎突
劉秀 98 89 95 96 A A E E 建設 登用 外交
武則天 47 22 97 96 D E E E 建設 登用 外交
張良 79 58 100 72 B D E E 外交
高長恭 71 93 56 52 B A E E 建設 騎突
王安石 45 32 56 98 D D E E 農業 商業 建設 外交
鄭和 92 80 89 84 B B E S 建設 登用 外交 焙烙
ジャンヌ・ダルク 77 70 59 31 B A E E 騎突
ユリウス・カエサル 99 96 94 100 A B E C 建設 登用 外交
エル・シッド 82 86 75 69 B A E D 登用 騎突
ブラド・ツェペシ 66 81 47 53 B B E E 建設 外交
ジョン欠地王 50 46 39 42 C C E E 商業 外交
ロビン・フッド 63 94 91 33 S A E E 登用 焙烙

三国志勢除くとこんな感じだが、日本と中国以外が全体的に過小だな
チンギス・ハーン一家もそうだし、ジャンヌダルクなんてこの能力でどうやって百年戦争を勝利に導いたんだろ
コメント3件

409
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 02:42:33  ID:LBFSCaj2
>399
野望って定員1000人だからある程度有名な武将しか出てないわけで
未登場の武将の中には登場したら高能力値付きそうな人もいるけど
大部分は有名じゃない=歴史に名を残す功績がなかったわけで

その有名な武将しか出てない中で例えば能力値50だったら
未登場も含めた全体の中ではけっこう高い方なんじゃないかと
20〜30で平均くらい

低能力武将でもいることによるデメリットはほとんどなく
わずかながらメリットしかないわけだから登場するだけである程度評価されてる
コメント1件

410
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 04:19:01  ID:LiQanTPo(2)
>408
日本と中国が過大気味に見えるなあ

カエサルなんかこれでも過小に見えるから笑える
コメント1件

411
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 07:56:24  ID:q5FSMdVv
知名度で能力評価なんてどうかと思うがな
無名でも交戦の結果や活躍実績などから地味に実力あったと思われる奴は評価すべき

412
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 08:35:42  ID:hk8FgPQc
朝倉マニアが居たのか。


413
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 08:45:38  ID:Bv+pDd/c(2)
あつしは結局反論できずに発狂してお終いか
松戸に潜伏してるって通報されたから気をつけろよ
コメント1件

414
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 09:07:07  ID:iEoDMlCK
>408
モンゴル一家は確かに低目だが
西洋人が過小だと思ってしまうのは、西洋人コンプレックスでも抱えてるんじゃね?
ジャンヌ・ダルクなんてお飾りだしね

415
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 09:35:42  ID:P/iCKMGS
ジャンヌは兵を鼓舞するだけの存在だもんな。天草四郎と同じ。
もっと低くてもかまわない

416
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 10:11:23  ID:rLHfvbU4
>409
歴史に名を残す=功績がある
じゃないぞ

417
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 10:48:09  ID:ZVtnesqk
>413
昨日、朝倉についてレスした本人だけど同じ武将についてのレスが続いて言い争いになると
その武将について興味無い人たちに申し訳ないのでレスするのを止めただけ。

反論もなにもあなたの返答レスは、こちらの疑問に正確に答えずに確証無い持論を主張してるだけにしか見えない。
朝倉について詳しいなら戦国板の朝倉スレででもやらないか?論破だとかのくだらない煽り合いとかは無しにして。

それと、あつしという人物に何か恨みがあるのか知らんが申し訳ないが別人なんだ。


コメント2件

418
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 11:25:36  ID:d35h9O8/(2)
>410
チンギス・ハーンとカエサルは全能力150以上はあっていいくらいだろうなw
コメント1件

419
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 11:34:14  ID:LiQanTPo(2)
>418
チンギスは弓補正が気に食わないぐらいかな、政治はもうちょい低くてもいい気はするけど有名補正でおkって感じ
カエサルはスキルやら兵科やらが不満
コメント1件

420
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 11:52:30  ID:Z6SEvs7J
信長の野望の弓騎は技能じゃなくて技術だからな

421
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 12:05:12  ID:RQRL4Mum
政治が一番高いのが耶律楚材という現実

422
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 12:44:57  ID:ZbcgSJNI
特技も追加すれば個性出るけどな
城落とすのに長けてる奴なら攻城とか
城守るの長けてたやつなら防護とか

423
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 13:18:24  ID:HGcd7sow
>417
北条厨がどうのこうの言ってる奴を指していってるんだろうから
あなたが気にする必要は微塵もない

424
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 15:43:01  ID:PSr9E1HE
あーあ、新作でないせいかスレが停滞してるせいか、
「旧作の能力値」でもなく、「架空シナリオ武将の能力値」でもなく、
「旧作の架空シナリオ武将の能力値」の話題で盛り上がっちゃってるよw

425
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 22:45:47  ID:6tAiyj4n
>408
西洋人が過小というよりも、カエサル以外まともな西洋の人物が出てないだけだと思う。

426
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 23:19:27  ID:Xx+5cFhW
ハンニバルが欲しかった

427
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 23:22:54  ID:Y1XHWpSS
ハンニバルもローマ人の物語やらヒストリエやらドリフターズが書かれる前は無名に等しかったのに
いつの間にかメジャーになっておったのう

428
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/14 23:43:58  ID:3dCehQaG
>229
五年ひきもこってるのはお前じゃねーかwwww
信長の野望で過大過小されている武将四十九人目
http://shouretsu.digiweb.jp/nkk/1215704919.html
ここにお前が昔かいたレスがあるぞ
単発自演とか三好厨って叫んでるパターンが同じ
コメント1件

429
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 00:17:41  ID:D084DHep
ビザンツのペルセリウスとかなんとかいうのも

430
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 00:23:40  ID:JHz0kfvM(2)
ベリサリウスな

431
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/15 00:23:49  ID:z7aouFhJ
>428
引き籠りね〜
お前、そんなセリフ吐いて恥ずかしくないの?

あの、三好厨ですら今は下水道設備のバイトしているというのに
お前だけは5年前から未だに時が止まったまんまだね・・・

言っとくけどお前のお父さんとお母さんは5年分歳をとってるんだぞ・・?

432
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 00:38:34  ID:iVZRONa3
なんで現況を知っているんだろう…このスレでは特定してなかったような

433
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 01:01:34  ID:hXPu8p+S
以前話題になった明治時代の英雄番付で、ハンニバルは西洋部門8位
無名どころか人気者だぞ。ベリサリウスは名前が見えないから当時から無名なんだろう

434
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 02:37:11  ID:wLoFOtxw
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

435
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/15 02:52:13  ID:PwGuTXzc
毛沢東の能力もズバ抜けて高いぞ

436
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 04:53:34  ID:GXA/vJF2
マオちゃんのスキルはアレか?
スズメ殺し

437
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 06:11:08  ID:o4TSmvxJ(2)
毛沢東よりも鄧小平だろ
毛は内政センスはあんまりない

438
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 07:28:26  ID:EqKTPyGH
阿毛ちゃんの政治センスは万年属国の金王朝レベルだろ

439
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 10:31:13  ID:jQhNNn57(3)
なんだかんだで毛沢東
革命家としては優秀だと思うけどな。

内政はマイナスで
コメント1件

440
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 14:25:37  ID:B7S6Y9Lv
能力だけなら歴代王朝の創設者に引けをとらないが中国にとってはマイナスしかなかったのが毛沢

441
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 14:49:47  ID:jQhNNn57(3)
政治ができない朱元璋て感じか?>毛

442
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 15:47:24  ID:VQlyr1QR
論破、○○の見解、自演で擁護が大好きなあつし級の別人ですか
一部公開されてるweb版をコピペして県史の見解なんて初めて聞いたわ
確証無いんならその福井県史を読んでみろよ

443
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 17:09:09  ID:jNmmvkXY
>439
良く言われるよね、毛の前半生(革命前)は評価できるが後半生(革命後)は評価できない
農村地域の信頼を得て纏め上げたんだから統率力と知略はかなりのもんだろう
現在の中国の基礎だから政治(内政)は限りなくマイナスだなw



コメント2件

444
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 20:18:33  ID:Z3/g4jQ0
>443
政治はむしろ80後半くらいで
条件によりトンデモナイ効果をあげる内政特技でのほうがよくね?
コメント2件

445
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 21:11:10  ID:p00GmFnc
革命家かつ優秀な政治家っていないんだけどな
相反する性質だから

446
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 21:13:31  ID:WTZp3yxt(2)
知力と統率が最高クラスなのは異論無いと思うけど政治はなぁ…
一桁でいいんじゃないか

447
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 21:16:12  ID:NZM1PoX+
>417べつに遠慮せずに書き込めばいいじゃん
土日でさえこんだけ話題が無い過疎スレなんだからw

448
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 21:23:44  ID:JHz0kfvM(2)
毛沢東は対立相手を蹴落とす類の政治力なら相当なもんだけどな
よく言われるが1000年前に生まれてたら歴代でも相当な程度の皇帝になれる逸材
文革も大躍進も中華皇帝的に考えるとそんな外れた事じゃない
大躍進のあとに自分で責任とって辞してるのも如何にもな感じ

449
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 21:36:08  ID:WTZp3yxt(2)
高島俊男の本で史上最高の盗賊皇帝とか書かれてたな
他のメンツは劉邦や朱元璋や李自成

450
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 21:44:30  ID:+U/I5z3/
長宗我部は元親を下げる代わりに家臣たちを底上げしてくれ

451
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/15 22:15:04  ID:jQhNNn57(3)
>443
うん
建国直後に死んでたら
マジで中華史上屈指の英雄になってたかも

452
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 00:01:57  ID:o4TSmvxJ(2)
>444
ノブヤボ的に政治闘争能力ってのは何か智謀扱いなんで政治力は一桁でいいと思う
外交は基本的に側近の言うがままだったしなあ(外交が二転三転するのはそのせい)
統率は旧日本軍に全く勝てなかったので80後半から90って所じゃないか?

453
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 00:20:52  ID:RSXe6glC
統率は90後半で適正が微妙のほうがそれっぽい気がする

454
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 08:03:28  ID:fz9loIKY
>419
むしろ政治が過小じゃね
チンギスって人材抜擢の天才でしょ

455
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 13:14:53  ID:xmKGrUwk
チンコ キス(*´Д`)ハァン

456
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/16 17:14:08  ID:LP/s3PbH
>444
信長の野望での政治は内政能力のこと

457
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 17:35:38  ID:lRQx0GB/
外交も入ってる。

458
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 17:40:31  ID:DPAVWQm/
登用も政治力依存

459
名無し曰く、[hame]   投稿日:2012/01/16 17:45:50  ID:4R6lFyhp
だよな・・・
阿閉貞征って実は大河の主役になれると思うんだよ
つねにアホアホマン秀吉に敵対していたし
息子は信長の前で相撲した事あるし
山内ごときが主役になれるんならありだよな
コメント1件

460
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 17:52:00  ID:D1PUBHq3
>459
あれの主人公は一豊じゃない。
嫁の方だ。

461
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 18:53:11  ID:WopsqjN1(2)
主役イコール高能力と考えるのが安易や

462
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 20:11:17  ID:k52idL8/
信忠は編集で数字ちと上げてる(88 75 59 72)

つか織田一族って優秀なのって信長信秀とギリで信忠ぐらいで後ははカスばっかだなw
コメント1件

463
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 20:33:55  ID:ICatEFwv
>462
信雄さんは仕方ない
尾張で争った一族は信長に一蹴され信秀時代にも信秀にしか目立つ功績がない
他の奴等は…まあわかってる功績に見あった能力じゃね
有楽斎は逃げと茶道ぐらいだし…

464
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 21:53:14  ID:JX+26j8G
信雄と有楽は大坂の陣で
あっさり徳川に寝返った

大義や義理より、自分に素直なやつは生き残れる

465
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 22:47:50  ID:WopsqjN1(2)
オグリキャップとかナリタブライアンみたいな伝説的名馬でも産駒は活躍してないもんだ

466
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 23:30:19  ID:JoCeCU4i
信忠世代だと津田もそれなりの数値でいいと思うのだが

467
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/16 23:44:04  ID:teHi5jrc
威勢のいい言葉を吐いてる割には軽く論破されとるやんn

468
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 23:49:11  ID:RBJd3V2L
信雄の功績は信長の血を残したことだけ

469
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/16 23:49:55  ID:0hoiI4Oc
柿崎景家って何であんなに智謀が低いんだ
内通を疑われるようなことをしたからなのか、謙信に「分別あれば」と言わせたからか、天と地とのイメージのせいなのか
政治にしたって70台は欲しい
コメント1件

470
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 00:00:38  ID:r+g9VI+o(2)
徳川家康って過大じゃね?
長篠の戦いに破れて衰退しつつあった武田と比較して
単独勢力としての徳川の勢力はまだまだ武田に及ばなかった。

九州の秋月のような火事場泥棒が規模を大きくして最後まで逃げきったようなもんだし。
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471
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 00:24:29  ID:yr/5IToy
運も実力のうち
抜け目だけはあるから政治はあのままでもいいと思うが

472
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 00:38:58  ID:PrUsEzKV(2)
>469
流石に70以上は逸話なり実績なりないとね

473
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 00:41:09  ID:vi0TViOj
越相同盟があるだろ

474
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 00:51:19  ID:tB6cMo5s(9)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

475
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 00:56:54  ID:tB6cMo5s(9)
因みに織田家の評価はこんなもんか(100MAX)

信長  85  90  100
信秀  70  60  85
信行  60  45  65
信忠  80  75  80
信雄  10  5  10
信孝  70  70  70
有楽  10  70  5
信澄  45  40  40
秀信  60  20  60
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476
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 00:58:33  ID:tB6cMo5s(9)
信秀訂正  65  80  85

知略がギリ80あるかどうかだけどな・・・

477
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 01:00:42  ID:tB6cMo5s(9)
信行も訂正  50  70  65

戦は正直強くないし、政治力も月並み。ただ腹黒くて世間の綱渡りは上手そう

478
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 01:02:08  ID:1QShBP76(2)
信包も査定してさしあげろ。

信広は野望に出て来ないな。人質トレードイベントで使ってやればいいのに。

479
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 01:06:10  ID:bvlmm/Sy
>470
単独同士の話で言えば徳川はまだ武田より勢力的に弱い
駿河+甲斐+信濃の大半+遠江の一部VS三河+遠江の大半ではまだまだ前者が上だろ?
劣勢側が優勢側に博打のような喧嘩は売れんよ
三方が原繰り返すことになりかねん

480
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 02:23:35  ID:ncJtpmxn
家康下げるなら信長秀吉やその他雑魚織田家臣団なんかも当然下げるべき

家康は姉川で信長より強いの確定してるし
対今川朝倉北条豊臣など強大な敵に対して自力で戦に打ち勝ってきたんだから。
信長秀吉なんて家康に瞬殺された畿内や美濃に大苦戦してるから論外

481
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 02:31:41  ID:gOogoXme
火事場泥棒で天下とったのは信長や秀吉の方だろ

幼君でズタズタに求心力がなくなった斉藤に何回も負けたり
本願寺武田上杉朝倉浅井長島一揆北畠赤井雑賀衆どこいっても大軍で巻けまくりの信長と

信長いなきゃ名すら知られなかったであろう、
明智毛利北条信雄家康滝川柴田等相手にして信長以上に圧倒的大軍で負けたり、
苦戦し、多くの部下を死なせた雑魚秀吉

482
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 02:40:17  ID:+KMJb+hc(4)
ぶっちゃけこんなもんだろ

    政治 統率 知略
織田信長 100 88 94 
豊臣秀吉 98 82 98
徳川家康 97 91 91
武田信玄 89 96 93
上杉謙信 70 100 75
北条氏康 98 88 92
毛利元就 87 92 100
島津義久 89 83 85
葦名盛氏 78 84 85
伊達政宗 91 89 89
佐竹義重 79 86 83
長州我部元親 80 87 79
織田信忠 70 78 70 
滝川一益 72 84 89
柴田勝家 71 88 68
明智光秀 89 86 87
上杉景勝 71 88 70
直江兼続 89 67 87
本庄繁長 68 87 60
須田満親 77 68 82
山浦国清 66 82 60
武田勝頼 69 84 28
北条氏政 88 73 69
北条氏直 54 80 49
北条氏照 73 82 77
北条氏邦 76 79 67
北条氏規 82 72 77
大友宗麟 87 72 74
竜造寺隆信 68 86 75
島津家久 77 94 84
相馬盛胤 68 82 67
田村清顕 66 84 71
本願寺顕如 90 87 87
宇喜多直家 80 82 99
吉川元春 74 86 79
小早川隆景 89 82 86          
村上武吉 64 86 72
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483
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 02:44:57  ID:+KMJb+hc(4)
S 北条早雲 織田信長 徳川家康 三好長慶
A 伊達政宗 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達晴宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具則 
D 武田勝頼 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 伊達種宗 松永久秀 石田三成
コメント1件

484
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 02:46:05  ID:tB6cMo5s(9)
仕方ねーなー
もう2012年。ロンドンオリンピックも開催されるし、
いい加減、北条厨の不毛な駄々にも飽きたし
俺が3傑の能力をぶっちゃけてやるか。。(100MAXで武勇抜き)
Are you ready?


信長  85  90  100
秀吉  85  99  99
家康  93  99  98

具体的には信長の采配能力と秀吉の采配能力は同等。家康は若干劣る
ただし、現場統率力で信長は常に逃げ腰で、秀吉ははなはだチキンに近いパシリ存在
に比べて家康だけが現場で空意地張っても敵に向かおうとする気の強い側面があり
このような結果になる。

知略で言えば、秀吉がずば抜けて高いが、晩年の家康がそれに追いつき同等レベルに。
対して信長が若年世代から晩年にかけて、政略を軽んじる性格にあり
実際の業務はほとんど家臣の光秀や秀吉の努力の賜物。たまにするとすれば、窮地に陥ったときの
朝倉義景や武田信玄、本願寺や上杉謙信宛ての見え透いたオベンチャラと贈り物程度である。
上杉家臣の柿崎が自分の馬を織田領で売りさばいた時に、わざと大金で買いたたき、その後に手紙などを送り
それが柿崎の謙信への裏切りの疑惑を呼んだという説もあるが、こんなもん信憑性は皆無

故に、信長の知略は他の二人に比べ著しく低い。というか他の二人が特に高い。
でなきゃ秀吉や家康が天下を取れるわけもなく、本当は元就なんかより高くて順当なくらい

485
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 02:51:09  ID:+KMJb+hc(4)
信長はむしろ知略高いと思うぞ
ここぞという時の戦略眼、判断力は光るものがあるし
敵を騙し討ちにしたりするのもなかなか。
戦闘は、まあ弱いとまではいわないが…
って感じかな。

486
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 02:56:02  ID:tB6cMo5s(9)
>信長はむしろ知略高いと思うぞ

なら具体的に書けよ
なんだよ?「ここぞという時」って?

戦略眼や判断力の光る定義も分かんねーし

「なんとなくの印象論」はもういいから「具体的にプレゼンする能力を覚えような」????

487
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 02:58:00  ID:+KMJb+hc(4)
んなもん全般的にだよ

めんどくさい奴だな

488
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 03:00:29  ID:VxtbAIE1
>482
氏康と信長の政治入れ替えればそれでOK
コメント1件

489
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 03:02:14  ID:tB6cMo5s(9)
ということで

今回の北条厨は

前回の轍を踏まないように早々の撤退でありましたとさ。。。

ということで、信長の知略の高さの説明は放棄したということで

信長の知略が低いという評価に反論ねーな?おk?

490
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 03:05:59  ID:YCS0xKmQ
>482
そんなもんだろうな実際

佐竹葦名長宗我部など中堅大名の知略評価は判断が難しいところがあるが。

491
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 03:07:14  ID:tB6cMo5s(9)
>488
残念だけど
北条氏康の政治力が低いという議論も上で既に行われて
その時に、完全に、氏康肯定派が「ゲーム脳の無知」と自ら認めた結果

相手からの指摘に、一切の反論を捨てて遁走したので

このスレでは
「北条氏康の政治力は月並み」と決定してんだよねwww
悔しかったら、その場で逃げずに反論すれば良かったんじゃね?

492
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 03:11:31  ID:tB6cMo5s(9)
じゃね。単発ID自演の北条厨。また明日。
いい加減、童貞卒業するか、部屋から外に出れば?

視野や限界が低い、狭いと
行動範囲も窮屈でしょ?

勇気を出して外の空気に触れてみなさい。
女の子も応援してくれるかもよ?

493
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 03:22:52  ID:0zyh0qDo
信長はやっぱ高い能力でいいと思う。

494
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 04:25:50  ID:KguYBVmF
だから三傑はアンチが多すぎてまともな議論ができないからスレ違いなんだって

495
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 05:01:49  ID:L2o01N7y
あつしの暇つぶしに構うなんて相当変人だな

496
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 06:53:47  ID:FLLjCRqV
信長を負けまくりというが最終的に勝って滅ぼしてるじゃん
バカじゃねーのw
色々滅ぼせない武田や上杉とはそうやって差がついたんだよ
コメント1件

497
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 07:05:17  ID:r+g9VI+o(2)
武田と一緒に今川を叩き
織田と一緒に武田を叩き
豊臣滅ぼしただけで天下人
コメント1件

498
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 08:29:34  ID:174MyTkl
正直姉川とか言ってる時点でまともに調べ物と貸したことがない阿呆なのは丸分かりだし
コメント1件

499
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 09:37:04  ID:DYR5dKBO
>475
5刻み厨よ、たまには5刻み以外で評価してみろカス

500
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 10:46:20  ID:fa6D24x6
>482
自分なら三傑の統率をもう少し上げるかな。
家康95
信長92
秀吉89

家康と信玄の差は殆ど無くてもいいと思うんだ。
コメント1件

501
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 13:57:08  ID:dH1NIQ7u
>482
戦場と平時での知略を表すのが難しいね
戦場での知略だと謙信は啄木鳥戦法見破ったり
織田軍の鉄砲の弱点を見破ってるし

502
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 15:04:44  ID:VWQj0bHw(2)
知略を軍略と政略に分けろってのは三国志過大過小スレでも再三言われてるな

503
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 16:15:37  ID:80Z2iyMi
本多正信あたりは戦場での智略低そうだな

504
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 16:26:44  ID:Gocf/tNy
>483
格付け?ねぇこれ格付け?

505
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:45:26  ID:HjJeTECB
>496
圧倒的大軍で敵が自壊した所を狙って撃退して調略でなんとか切り崩しただけ

>497
寡兵で大敵今川に打ち勝ち北条羽柴武田と常に圧倒的大敵に打ち勝ってきたのが徳川
信長や秀吉が大苦戦した畿内や美濃を瞬殺した時点はっきり強さの差がわかる
>498
馬鹿はお前
二度とスレくんなこのボケ

506
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:49:37  ID:PixqtVEL
>500
本来なら信長なんて統率70台秀吉60後半くらいで十分だろ

補正入れても>482くらい

507
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:51:57  ID:AYEZMlZE(9)
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長  姉川
謙信>>>>柴田  手取川
謙信>>信玄    川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉  84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉     しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉      伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉   小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉            尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川            神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族   中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津       九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦       鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直            天正壬午
仁科>>>信忠  高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀     二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部     戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110  武田信玄
100 徳川家康
  
  
 97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
 96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
 95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
 94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
 93  立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
 92 織田信忠
 91 島津家久 伊達政宗
 90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
    酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


 70 羽柴秀吉

50 吉川 小早川(笑)

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508
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:52:24  ID:AYEZMlZE(9)
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

509
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:52:52  ID:AYEZMlZE(9)
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。




510
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:53:23  ID:AYEZMlZE(9)
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

511
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:53:54  ID:AYEZMlZE(9)
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。




512
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:54:28  ID:AYEZMlZE(9)
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという・・・。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。


513
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:54:35  ID:UKI+SDQV
ゲームの設定ごときで何熱くなってんだよwww
400年前の事なんか正確にわかる訳ねえんだし文句あんならPKで上げ下げすればいいじゃん。

『ぼくのかんがえたのぶながのやぼう』で楽しめよ

514
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:55:18  ID:AYEZMlZE(9)
信長合戦一覧 天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める



515
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 16:55:53  ID:AYEZMlZE(9)
※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる




516
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 17:00:34  ID:AYEZMlZE(9)
S 北条早雲
A 織田信長 徳川家康 三好長慶 伊達政宗 毛利元就
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条氏康 島津義久 本願寺顕如 斉藤道三 
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 明智光秀

517
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 17:00:50  ID:ugKhQgyv(2)
3レスぐらい読んで、うざいからNGぶっこんだら、瞬殺でワラタ。
まるで軍神のようだ。

518
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 17:03:10  ID:fQy0dJNb
同じく斜め読みで透明にした
とりあえず、信玄が東美濃で織田と戦ったという記録は存在しない、とだけ言っておく
コメント1件

519
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 17:03:59  ID:BwG9e4DC
北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿


520
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 17:04:45  ID:VWQj0bHw(2)
>518
信玄じゃなくて馬場だよね

521
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 17:06:36  ID:SLmPUWcS(2)
S 北条早雲 織田信長 徳川家康 三好長慶
A 伊達政宗 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達晴宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具則 
D 武田勝頼 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 伊達種宗 松永久秀 石田三成

522
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 17:08:39  ID:SLmPUWcS(2)
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
小笠原貞慶    1582年     0万石    13万石    ∞
徳川秀忠     1602年     0万石   日本全土    ∞
4徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
5結城晴朝    1558年     1万石   23万石    23倍  
6佐竹義重    1570年     8万石  150万石  17倍
7上杉景勝    1578年     8万石  120万石    15倍
8菅沼定利    1562年     1万石   13万石     13倍
9武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
10上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長       30万石    0        0倍

523
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 17:13:37  ID:NuSn1j8S
NG余裕でした

524
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 17:45:22  ID:XNQ13ZaV(2)
こういう人ってどこからこういう歪んだ情報ばかり集めて来てるんだろう

525
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 17:49:13  ID:IYQYci1y
脳内ソースじゃね?

526
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 18:02:34  ID:ugKhQgyv(2)
脳内ソースってすごくね?
小説家にでもなれるぜ。

527
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 18:13:49  ID:mb4KlDG5
少ない兵相手に苦戦って城の防御力とかは完全に無視なの?

528
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 18:38:49  ID:h+iFB3Ac
信長や秀吉は圧倒的大軍で寡兵の、陣地もめぐらされてないような平原の敵にまけまくったから雑魚

529
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 18:41:39  ID:0u1jEREM
ageてくれる分有情だな
NGがし易い

530
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 18:42:02  ID:OPY7SMsd
けど、そんな雑魚に屈した人達はどうなるんだw

531
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 18:42:38  ID:Yq7MYOdJ
>507-515
想像絶する蹴散らされ方だなw

あんま強くないのは知ってたけどここまでボロカスにやられてたとはw

なんか機械が指揮とってオート操作にしてた方がまだ強そうだなw

532
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 18:50:32  ID:miZSNNE0
S 北条早雲
A 織田信長 徳川家康 三好長慶 伊達政宗 毛利元就
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条氏康 島津義久 本願寺顕如 斉藤道三 
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 明智光秀

533
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/17 19:32:56  ID:dqCRSFju
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
小笠原貞慶    1582年     0万石    13万石    ∞
徳川秀忠     1602年     0万石   日本全土    ∞
4徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
5結城晴朝    1558年     1万石   23万石    23倍  
6佐竹義重    1570年     8万石  150万石  17倍
7上杉景勝    1578年     8万石  120万石    15倍
8菅沼定利    1562年     1万石   13万石     13倍
9武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
10上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長       30万石    0        0倍

534
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 19:41:36  ID:6QuzBa8m(2)
そんなに信長が嫌いなのかw

535
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 19:42:06  ID:PrUsEzKV(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

536
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 19:46:25  ID:XDguG9J0

    政治 統率 知略
織田信長 100 88 94 
豊臣秀吉 98 82 98
徳川家康 97 91 91
武田信玄 89 96 93
上杉謙信 70 100 75
北条氏康 98 88 92
毛利元就 87 92 100
島津義久 89 83 85
葦名盛氏 78 84 85
伊達政宗 91 89 89
佐竹義重 79 86 83
長州我部元親 80 87 79
織田信忠 70 78 70 
滝川一益 72 84 89
柴田勝家 71 88 68
明智光秀 89 86 87
上杉景勝 71 88 70
直江兼続 89 67 87
本庄繁長 68 87 60
須田満親 77 68 82
山浦国清 66 82 60
武田勝頼 69 84 28
北条氏政 88 73 69
北条氏直 54 80 49
北条氏照 73 82 77
北条氏邦 76 79 67
北条氏規 82 72 77
大友宗麟 87 72 74
竜造寺隆信 68 86 75
島津家久 77 94 84
相馬盛胤 68 82 67
田村清顕 66 84 71
本願寺顕如 90 87 87
宇喜多直家 80 82 99
吉川元春 74 86 79
小早川隆景 89 82 86          
村上武吉 64 86 72

537
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 19:50:51  ID:O358USkQ
確定事項一覧

謙信>信玄
信玄>>家康
家康>>>>>秀吉
家康>信長

よって謙信>信玄>家康>信長>>>>秀吉

538
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 19:56:11  ID:6QuzBa8m(2)
同じことばっかりでつまらんw
コメント1件

539
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 19:59:00  ID:IxRnvYfs
S 伊達政宗
A 織田信長 徳川家康 三好長慶
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条早雲 毛利元就 島津義久 最上義光 武田信玄
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本願寺顕如 本多忠勝 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
D 佐竹義重 上杉景勝 滝川一益 浅井長政 相馬盛胤 伊達晴宗 竜造寺隆信 長宗我部元親
E 武田勝頼 前田利家 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 北条氏政 加藤清正 北畠具則

540
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 20:02:03  ID:qEy5Ifcs
S 伊達政宗 織田信長 徳川家康 三好長慶 北条早雲
A 毛利元就 宇喜多直家 武田信虎 長尾為景 伊達晴宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 伊達種宗 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具則 石田三成
D 佐竹義重 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 南条元続 尼子晴久 陶晴方

541
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 20:03:33  ID:1QShBP76(2)
>538
有名な武将しか知らないミーハーな奴だからな

542
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 20:08:11  ID:gXGfSMJi
S 伊達政宗 織田信長 徳川家康 三好長慶
A 北条早雲 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達晴宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具則
D 武田勝頼 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 伊達種宗

543
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 20:44:09  ID:9sOPvXxG
秀吉見てヒデキチって呼んでしまった・・・

544
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 23:12:18  ID:XNQ13ZaV(2)
知識が少ないのだろう
江戸時代中期以降の資料以外には影も形もない戦を堂々と根拠にしたりしてるし

545
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 23:40:03  ID:za1e2sEL
お前の大好きな信長秀吉が過大評価されるようになったのも江戸中期以降の講談の影響だがな

馬鹿なマンセー学者が堂々とそれをソースにしていたりするし。

546
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 23:47:48  ID:B9KqqMrb
後北条は江戸中期以降の講談等で貶められていた典型例

最近は見直されるようになったが以前は酷かった。

547
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/17 23:56:22  ID:Y0pZTsLL
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548
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 00:07:31  ID:PqkvvuBB
織田は雑魚

549
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 00:40:27  ID:xO6FA9gr
北条は雑魚

550
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 01:38:33  ID:8AnuQHIt
武田上杉が戦国最強2トップだというのは世界の常識

551
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 01:40:59  ID:QHUOAR97
関東とそれ以外ではレベルが違うからな
家康も江戸に拠点を移してからそれまでの雑魚っぷりから見違えるように成長したわけだし

552
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 02:17:28  ID:BxIssi/K
山県、馬場こえられない壁、両川

553
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 06:58:27  ID:lBT67tan
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

554
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 12:30:10  ID:41H2hXYd
S 伊達政宗
A 織田信長 徳川家康 三好長慶
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条早雲 毛利元就 島津義久 最上義光 武田信玄
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本願寺顕如 本多忠勝 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
D 佐竹義重 上杉景勝 滝川一益 浅井長政 相馬盛胤 伊達晴宗 竜造寺隆信 長宗我部元親
E 武田勝頼 前田利家 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 北条氏政 加藤清正 北畠具教

555
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 16:49:01  ID:+7Kuf/E2
S 伊達政宗 織田信長 徳川家康 三好長慶 北条早雲
A 毛利元就 宇喜多直家 武田信虎 長尾為景 伊達晴宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 伊達種宗 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具教 石田三成
D 佐竹義重 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 南条元続 尼子晴久 陶晴方

556
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 17:55:06  ID:8TjeUeXA(2)
しかし「戦で勝ってる!強い!強い!相手は雑魚!」とかいってる
武田や上杉が織田や北条の支配圏を全く切り崩せてないのがなぁ。
そんなに戦闘100、政治1の脳筋双璧だと主張したいんだろうか

557
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 18:26:49  ID:pBjSztzh
美濃や加賀は織田の支配権

織田は相手の自壊や分裂、圧倒的大軍がなきゃ勝てない雑魚
コメント1件

558
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 18:36:38  ID:v/m6M+Pj
彼らの主張する「正々堂々正面から戦えないから弱い」理論だと思うよ
正面から戦うのは下策なんだがなぁ

559
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 18:44:28  ID:IliZPtH4
織田は斉藤本願寺武田長島一揆浅井朝倉三好雑賀波多野上杉毛利等、まともに戦ったら大敗&大苦戦ばかり

相手の分裂や自壊、圧倒的大軍があったから勝てただけ

560
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 18:52:07  ID:w++qmF0I
織田は雑魚

全員統率−20が妥当

561
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 18:59:31  ID:wQCVlmsn
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

562
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 19:13:45  ID:sVDNGgRT
平日にわざわざ書き込む度にID変えて、ホントご苦労なこって、織田に先祖でも討たれたんかw

563
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 19:21:15  ID:8khco2m5(2)
須田満親、山浦国清、新発田重家、蜂屋頼隆、金森長近、柴田勝政、佐久間盛政
葦名盛氏、相馬盛胤、結城晴朝、赤井直正、依田信繫

こいつらが過小
知名度低いからって不当に低い評価にされてる典型
コメント1件

564
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 19:23:07  ID:8khco2m5(2)
信長があと10年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだからw

565
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 19:27:13  ID:VsC1l9t9
藤堂細川福大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−20くらいが妥当

566
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 19:31:27  ID:UaTDW8b0
今川と北条が過小
朝比奈信置&泰朝、岡部元信&正綱
成田氏長、大道寺、松田、氏直
皆もっとつよいだろ

567
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 19:52:10  ID:/59nW2Ci
>563
同意

568
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 22:43:18  ID:mXhUiSOV
信長や秀吉は畿内、美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

569
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 22:53:54  ID:8TjeUeXA(2)
>557
美濃で出された武田の安堵状や裁許状が非常に少ない、
というか相論の訴状が織田でなく武田に出された話が殆どないけどな。

まさか戦争で勝ったー、城に将兵置いたー、俺のもんだー、
なんてゲーム脳で中世日本の領国支配圏語って無いよな?
コメント1件

570
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 23:01:37  ID:+YMtGZtQ
織田は圧倒的大軍で東美濃攻防戦、上村合戦と連戦連敗
東美濃もぎ取られた雑魚
あげくのはてには秋山5000そこそこに圧倒的大軍でせめて半年も粘られ
仁科1000以下に城外戦でボコボコにされて一門の一人を討ち取られたクソカス

571
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:07:55  ID:8uNc3Nw1
>569
お前のアホな妄想なんぞ知らん
東美濃は織田から武田が取ったものという事実は変わらん
つうか支配権切り崩したから強い、切り崩せなかったから弱いなんて馬鹿な妄想いってるのお前だけ

光秀は信長の支配権切り崩したから光秀>>>>>信長だな

もうちょっと考え書き込めてこのボケ
コメント1件

572
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:11:42  ID:P/J9cZTU
信玄は信長の支配圏切り崩しまくってる
飛騨美濃三河遠江。家康は信長に実質臣従していたんだから信長の支配圏。

信玄がもう一年長生きしてりゃ尾張あたりで戦死してただろうな
謙信のときも同じ。運だけはチート級。

573
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:14:40  ID:Q7Kdq2vW
信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

574
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:17:10  ID:RVKyXZKx
信長があと10年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだから

575
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:21:30  ID:IufHSsKa(6)
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

576
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:22:20  ID:IufHSsKa(6)
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。



577
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:22:49  ID:IufHSsKa(6)
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る


578
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:23:52  ID:IufHSsKa(6)
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。



579
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:25:13  ID:IufHSsKa(6)
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという・・・。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める



580
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:25:54  ID:IufHSsKa(6)
※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる


581
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:28:55  ID:cCLbvKHO(2)
信長や秀吉が過大評価されるのは徳川時代の講談の影響。

天下なぞ取っていない。

582
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:30:52  ID:X8EdI93Y
2011年までの、このスレの確定武将能力値が↓だけど、
追加したい人は具体的な理由を添えて単発ID以外でどんどん推薦してね


前田利家  (70〜80)  (75〜83)  (75〜83)
北条氏康  (75〜85)  (80〜90)  (95〜96)
伊達政宗  (85〜92)  (95〜96)  (95〜97)
佐竹義重  (85〜95) (75〜85) (60〜75)
三好長慶  (60〜75) (40〜75) (85〜90)
水野勝成  (85〜95) (30〜40) (40〜60)
阿閉貞征   5   15  40
北条三郎  (30〜35)  (40〜50)  (30〜40)  
上杉景勝  (75〜85)  (75〜85)  (75〜85)
直江兼続  (85〜91)  (85〜91)  (85〜91)
毛利輝元  (35〜45)  (25〜35)  (60〜75)
石田三成  (25〜35)  (85〜90)  (98〜115)

583
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:32:05  ID:cCLbvKHO(2)
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
小笠原貞慶    1582年     0万石    13万石    ∞
徳川秀忠     1602年     0万石   日本全土    ∞
4徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
5結城晴朝    1558年     1万石   23万石    23倍  
6佐竹義重    1570年     8万石  150万石  17倍
7上杉景勝    1578年     8万石  120万石    15倍
8菅沼定利    1562年     1万石   13万石     13倍
9武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
10上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長       30万石    0        0倍


コメント2件

584
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 23:39:55  ID:QsAZtuQ4
>583
小笠原って石川と一緒に徳川裏切ったあげく改易されたカスじゃね?
娘可愛さの温情で運良く生き残っただけじゃん。

585
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 23:45:30  ID:jPBm5rXI
子孫も盛大にボロ負けしたあげく全力で大阪まで逃走したしょうもない人間
コメント1件

586
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 23:50:27  ID:Ey90qTmt
>571
もうちょっと考え書き込めてこのボケ

587
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/18 23:55:01  ID:SaRQgPoH
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
小笠原貞慶    1582年     0万石    13万石    ∞
徳川秀忠     1602年     0万石   日本全土    ∞
4徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
5結城晴朝    1558年     1万石   23万石    23倍  
6佐竹義重    1570年     8万石  150万石  17倍
7上杉景勝    1578年     8万石  120万石    15倍
8菅沼定利    1562年     1万石   13万石     13倍
9武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
10上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長       30万石    0        0倍


コメント1件

588
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/18 23:59:48  ID:iaZD8RAd
織田信長は過大。
無能な幼君に6回も7回も負けて浅井の参戦と内部崩壊がなきゃ全く歯が立たなかったんだから
統率70くらいで十分。

589
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 00:04:58  ID:QUA0EYd/
小笠原貞慶は笠系大成や岩岡家記などで その能力や器量を絶賛されるほどの人物で、
家康の支援をうけて信濃に送り込まれた後 西牧氏の始末、日岐の攻略、会田の征服、古厩・塔原の成敗、麻績・青柳の攻略、青柳の成敗を経て
上杉と交戦する頃には安曇・筑摩は北部を除きほぼ平定し、諏訪の一部や小県の領主も多く連れ
83年の麻績の戦い時点で4000もの軍が集まってる

590
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 00:14:23  ID:cLiMKbFm
全体的に無名な武将が過小。
無名でも地味に活躍してたり実績残した武将は評価すべき。
逆に豊臣家臣団とか勝ち馬に乗っかって大軍で楽な戦いばかりしてきただけで
大した実力も功績もないのに有名なだけで過大評価されすぎ。

591
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 00:20:11  ID:2zzh2W6F(2)
>585
長州征伐を大失敗させて徳川幕府をつぶした戦犯の一人だしなあ。

592
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 00:24:50  ID:BxtfCkm0
下野の壬生義雄、会津の猪苗代親子、金上盛備、大内定綱が過小。
関東の中で佐竹だけが特別強いというほどではなく
他の奴らもそこそこ戦える力は持ってる。
コメント1件

593
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 00:33:55  ID:FM/jKTq0
信濃、美濃、会津、備前は地味な良将の宝庫。

594
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 01:13:13  ID:qbgwcme9
秀政は無能かもしれんが、貞慶は有能

595
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 01:16:06  ID:4gNfNmtb
そういや伊東家はゲームじゃ木崎原の戦いやる前に滅ぼされる強さしかないねぇ

596
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 01:20:33  ID:PoWaYzPC
ネット上の、家康家臣の日記ソースの長篠戦見ると
内藤昌豊ってな、三段の柵突破して家康本陣に突入寸前で死んだんだ。
残り100人ほどで、家康本陣突入前に朝比奈か本多に討ち取られたと。
真田信繁並だと思うが・・・。
ジミ過ぎて武勇伝すら語られて無いのな。

両翼の馬場も山県が、家康など柴田勢や滝川勢と戦いつつ柵を二段までは突破し・・・
羽柴勢とかゴミのようなもんだった様だし。
それを8時間繰り返したから、内藤が中央突破できたようだが
特に内藤が戦闘能力評価低すぎると思うんだよ。

コメント1件

597
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 04:14:02  ID:NGn+YGCF
>587
何で最大勢力圏が0になるんだ?
相続時の30万石を下回る理由を理論的に説明してくれ
コメント1件

598
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 04:20:35  ID:3H7ZDd2+(2)
>596
逆で、内藤ぐらいが妥当
他が高すぎるだけ

>597
馬鹿だから分裂したとはいえ次男と三男と摘孫がそれぞれ領土を継いだことを知らない
コメント1件

599
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 07:20:51  ID:BCyfIYE8
あれは2.5倍もの兵力差&まるで城攻めのような堅固な陣地&雨でぬかるんだ地面の中
敵が弓や鉄砲を待ちかまえてるなかに自分から突っ込む勝頼が馬鹿だから負けただけでしょ

その状態ですら瞬殺できず8時間戦われ、武田が弱って撤退していく所を後ろから襲激したから勝てただけ。

東美濃攻防戦でも上村合戦でも馬場や山県にけちょんけちょんにやられてるし岩村でも高遠でも雑魚信忠は
圧倒的大軍で寡兵の秋山仁科に大苦戦してるから織田家臣団は雑魚すぎる

姉川の戦いに勝てたのも家康のおかげだし
斉藤に負け本願寺に負け武田にまけ上杉にまけ長島一向一揆にまけ赤井にも雑賀衆にも毛利にも
浅井朝倉にぼこられしまいには光秀に殺されて崩壊した雑魚大名が織田


馬場 山県 内藤>>>>>>雑魚織田武将

600
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 07:27:01  ID:QCMt00yO
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

601
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 07:39:43  ID:AiVlGLnY
信長なんて統率70くらいで十分だろ。

まあ秀吉に比べたらましだけど。

602
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/19 07:50:19  ID:KNVaUVbu
結果が全てだから
信長統率100
秀吉知謀100
家康政治100
でいいんじゃね?
他の数値は知らんが、三人の100の数値基準でいいと思う。
開幕した家康さんが総合力トップでOKかと

603
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 07:57:09  ID:ZFGrlrf+
結果でいえば信長 圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率0の雑魚

秀吉 織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡

家康 西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した

よって家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長


家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな

織田豊臣は遥か下

604
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 08:03:46  ID:zXq27xob
北畠や神戸は完全に分家だから織田は本能寺の時点で秀吉に乗っ取られて滅亡
秀信なんてただの飾りだし

605
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 08:17:47  ID:HcE16dKe
織田信長 65 70 82
羽柴秀吉 56 79 77

こんなもんだろ。実力でいえば中堅くらい。

武田でいえば木曽義昌、小幡信貞と互角くらいで諏訪頼忠より少し上くらい。

606
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 08:35:02  ID:KF5REdYe(4)
本能寺の時点で秀吉は乗っ取りを完了させていたのか、すげえ
それが事実なら知謀100ってレベルじゃねえな
コメント1件

607
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 08:51:50  ID:x6fbcLjo
結果でいえば信長 圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率0の雑魚

秀吉 織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡

家康 西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した

よって家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長


家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな

織田豊臣は遥か下

608
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/19 09:31:47  ID:MZDoirJn
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

609
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/19 09:41:18  ID:1FTVgyno
リアルな現実話だと、武田家臣は雑魚だわな
ifの妄想乙

コメント2件

610
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 10:23:30  ID:R4k5Gr3o
長篠の状況に追い込んだ手腕は、評価しないんだな、織田厨は。

611
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 11:25:18  ID:P5V1KXcw
勝頼は優秀だぞ。
家康よりさらに年下でありながら、
北条と徳川を同時に相手にして
北条と対陣しつつ、後方から接近してきた徳川軍に軍を返して
敗走させるなど、普通なら軍が崩壊するような状況で統率してるし。
とにかく、勝家とか前田とかの戦いに比べても
よほど90超えが適性だよ。統率も武勇も。

612
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 11:27:53  ID:YSWShAnH
統率89武勇90の何が不満なのか

613
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/19 11:59:40  ID:6NgLvaMv
バカばっかり

614
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 12:38:40  ID:qwzS2Z4H
やめろ 武田厨を馬鹿にするな!
まあ馬鹿なんだけど

615
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 14:28:42  ID:1Bs0xMBl
Hi 武田厨さん
今日もユニークな主張をしているね
ところで最近やったゲームで(ノブヤボ以外で)面白かったゲームを教えておくれよ

616
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 14:49:33  ID:elcZ/9RQ
だがはおそらくだけど戦国史が好き

617
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 15:03:24  ID:/GhBeMeI
上のコピペは戦国板でもよく見るけどここは過大過小スレだし何に不満がるのかわからん
武田は能力1位の信玄に最高クラスの家臣団だけどまだ足りないのか
それとも単に織田を落としたいだけなのか

618
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 15:18:40  ID:uj1wYEn/(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

619
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 15:19:27  ID:xCYUSnRr
なら指しゃぶって黙ってろ

620
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 15:21:18  ID:uj1wYEn/(2)
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
小笠原貞慶    1582年     0万石    13万石    ∞
徳川秀忠     1602年     0万石   日本全土    ∞
4徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
5結城晴朝    1558年     1万石   23万石    23倍  
6佐竹義重    1570年     8万石  150万石  17倍
7上杉景勝    1578年     8万石  120万石    15倍
8菅沼定利    1562年     1万石   13万石     13倍
9武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
10上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長       30万石    0        0倍


コメント1件

621
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 15:27:00  ID:2zzh2W6F(2)
毎日毎日壊れたラジオみたいに同じことしか言わないな

622
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 17:20:09  ID:KF5REdYe(4)
最大勢力圏と書いてあるのに何故か一部最終勢力圏な不思議
日本語不自由なんだろうか

623
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 17:21:36  ID:KF5REdYe(4)
一部の最終勢力圏ってのはこの人の主張をそのまま受け入れた場合の話ね

624
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 18:21:45  ID:F4vS/J/y
ゆとり世代は障害者と思えってマナー講習で習わなかった?

625
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 18:26:55  ID:FXB+IWyu
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
小笠原貞慶    1582年     0万石    13万石    ∞
徳川秀忠     1602年     0万石   日本全土    ∞
4徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
5結城晴朝    1558年     1万石   23万石    23倍  
6佐竹義重    1570年     8万石  150万石  17倍
7上杉景勝    1578年     8万石  120万石    15倍
8菅沼定利    1562年     1万石   13万石     13倍
9武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
10上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長       30万石    0        0倍


626
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 18:51:10  ID:Ur1zEDFH
コピペはNG行きなので

627
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:09:07  ID:tWTsTs6w
だがには、もうそろそろ戦国板に帰ってほしい

628
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:11:19  ID:j0JoxWwd(2)
織田廚はwikiしか読まん上に妄想垂れ流すだけの馬鹿。

死んでくれ。

629
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:12:19  ID:j0JoxWwd(2)
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康>>>>>>>信長

630
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:35:30  ID:Cd+RkQeQ(3)
>620
東国の田舎大名が弱小雑魚国人を倒しただけで統率1位とか総合1位とか馬鹿げてる
謙信信玄お前らだよ
この二人が倒した勢力はショボすぎる上に最大石高も100万ちょっと
しかも戦った舞台が武士のレベルの低い関東圏内
そこで武名を轟かせてもたかがしれてる

>606
同意

>609
同意
コメント2件

631
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:42:59  ID:7jRS2t2a(3)
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長  姉川
謙信>>>>柴田  手取川
謙信>>信玄    川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉  84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉     しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉      伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉   小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉            尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川            神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族   中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津       九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦       鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直            天正壬午
仁科>>>信忠  高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀     二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部     戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110  武田信玄
100 徳川家康
  
  
 97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
 96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
 95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
 94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
 93  立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
 92 織田信忠
 91 島津家久 伊達政宗
 90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
    酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


 70 羽柴秀吉

50 吉川 小早川(笑)

632
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:43:40  ID:7jRS2t2a(3)
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。


633
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:44:11  ID:7jRS2t2a(3)
結果でいえば信長 圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率0の雑魚

秀吉 織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡

家康 西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した

よって家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長


家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな

織田豊臣は遥か下


634
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/19 19:46:27  ID:XHKDTScm
織田信長 65 70 82
羽柴秀吉 56 79 77

こんなもんだろ。実力でいえば中堅くらい。

武田でいえば木曽義昌、小幡信貞と互角くらいで諏訪頼忠より少し上くらい。

635
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/19 19:52:00  ID:0DqnWDSk
>630
雑魚に大苦戦して家滅ぼしただけの雑魚長雑魚吉よりはマシ

動乱でヘトヘトで雑魚ばかりの畿内や雑魚の上に幼君の斉藤にまけまくり
あげくのはてには非戦闘員の一揆にもまけまくった雑魚

こんな事実も知らんなら書き込むなこのボケェwwwwwwwww

636
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:54:45  ID:eQNxMojR
コーエーのせいで雑魚織田軍団が糞過大評価されるからかなわん

まともに戦に勝った事すらないのに

637
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 19:56:17  ID:Cd+RkQeQ(3)
近畿が雑魚ってwj日本の歴史を知らんのかwww
辺境関東の雑魚に苦戦してなんだって?

638
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 20:00:44  ID:wIBPsM8R(4)
対浅井の敗戦でガタガタになった六角
統制とれずに分裂してた三好
使い捨てにされた浅井
包囲網チャンス時でもまんまと好機逃した暗君の代表の朝倉
お家騒動の北畠一家

その他弱小の雑魚ばかり

こんな相手なら毛利輝元でも勝てるだろ
コメント1件

639
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 20:03:57  ID:wIBPsM8R(4)
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし
相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに 領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。
美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は 早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 
その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

640
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 20:08:26  ID:wIBPsM8R(4)
関東で言えば、
佐竹>里見、太田>結城、壬生、成田、長野>宇都宮、佐野、皆川>梁田、深谷上杉、多賀谷>小山、小田、織田>>>>>>>>>>>>秀吉

641
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 20:09:13  ID:wIBPsM8R(4)
奥州勢も含めると
佐竹、葦名>田村>北条、伊達、相馬、里見、太田、厩橋北条>結城、壬生、成田、長野、最上、二階堂
>石川、白川結城、宇都宮、佐野、皆川> 那須、梁田、深谷上杉、多賀谷、岩城>猪苗代、小山、小田、織田
>>>>>>>>>>>>秀吉

642
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 20:16:32  ID:bK3N0FVQ(3)
徳川家臣団でいえば、本多>酒井、榊原、井伊>水野、依田、大久保>鳥居、大須賀、石川数正>菅沼、小笠原、岡部正綱
>石川家成、奥平>諏訪、小笠原>柴田康忠>>>>>>雑魚織田

643
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 20:20:20  ID:bK3N0FVQ(3)
徳川家臣団でいえば、
本多>酒井、榊原、井伊>水野、依田信繁、大久保兄弟>松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
>菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 >石川家成、奥平、木曽義昌>諏訪頼忠
>平岩、柴田康忠、保科正直>>>>>>雑魚秀吉

644
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 20:22:53  ID:bK3N0FVQ(3)
佐竹>里見、太田>結城、壬生、由良、成田、長野>足利長尾、宇都宮、佐野、皆川>梁田、深谷上杉、多賀谷、富岡>小山、小田>>>>>>>>>>>>信長秀吉

645
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 20:27:55  ID:fuf4EEfg
信長や秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw


寡兵の敵に苦戦してる所で風向きが変わって目に砂ぼこりが入って勝ったとか落とし穴にはまったとか
兵糧きれで空腹で相手が戦えなくなったとかそういうのしかねえしなw

646
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 21:19:39  ID:KJx9x2BU
>638
>その他弱小の雑魚ばかり
武田、上杉のことですねわかります

647
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 21:21:34  ID:Qdl0XD9u
対浅井の敗戦でガタガタになった六角
統制とれずに分裂してた三好
使い捨てにされた浅井
包囲網チャンス時でもまんまと好機逃した暗君の代表の朝倉
お家騒動の北畠一家

その他弱小の雑魚ばかり

こんな相手なら毛利輝元でも勝てるだろ

コメント1件

648
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 21:32:09  ID:3H7ZDd2+(2)
なんでこんなに荒れてんだ?
連投コピペは荒らし報告して良かったんだっけ
コメント1件

649
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 21:38:43  ID:GZB7nrLg
>647
毛利輝元って関ヶ原をどっちつかずで静観した挙句家康にまんまと大減封されたり、
関ヶ原後に天台宗の南光坊天海の山門派喜多院だけでなく
寺門派の圓城寺にも一切経を寄進して天海の不興を買ったり、
大阪の陣で佐野道可を派遣してピンチになったり、
コウモリみたいに両方の顔色を伺うわりに中途半端なことをする無能じゃね?
コメント1件

650
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 22:21:09  ID:YF1//ySg
>648
おk。アク禁依頼も通る。それでこの荒らしは人生終了。

651
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/19 22:24:10  ID:tIXGw8rZ
毛利輝元
毛利隆元
北条氏政
北条氏直
徳川秀忠
織田信孝
長宗我部信親
佐竹義宣
宇喜多秀家
豊臣秀次

大名として順番つけるとしたらどうなる?
コメント1件

652
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 22:29:57  ID:OXZdIJ1I(2)
氏政、義宣>宇喜多、信親、隆元>>その他

653
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 22:41:26  ID:Cd+RkQeQ(3)
関東の武将は雑魚すぎる

654
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 22:44:08  ID:2VKLvWmA
>592
「蘆名の執権」と呼ばれた金上盛備が、知略58政治67は無いな。
知略70台政治80台はほしい。
また、大内定綱も伊達に降伏してからは政宗に信頼され、
江戸や京で大役を担ったのに、政治27は低すぎる。
もう少し上げてほしい。

655
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 22:45:45  ID:OXZdIJ1I(2)
関東で言えば、
佐竹>里見、太田>結城、壬生、成田、長野>宇都宮、佐野、皆川>梁田、深谷上杉、多賀谷>小山、小田、織田>>>>>>>>>>>>秀吉



656
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/19 23:55:39  ID:KF5REdYe(4)
書き込みのバリエーションも語呂も乏しすぎてさすがにつまらんぞ

657
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 00:49:47  ID:Syq4OgHD(4)
ID変えんなよ。うぜえな。

658
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 00:51:59  ID:Syq4OgHD(4)
>651
タカが一番上

659
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 01:45:39  ID:JdWgC1Sc
不等号をNGにすればいいのか

660
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 02:17:27  ID:zJVeIzW+
金上は現状でも妥当だろう
「蘆名の執権」程度じゃ
むしろ国を割った主犯と見る場合は知略をもっと原点する必要があるだろう

661
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 02:46:57  ID:jCBFQMkj
金上盛備の佐竹義広擁立政策は結果的に蘆名滅亡の要員だったわけだから、何故か高い知略は減らすべきだろな
ただ隣国や中央との折衝で活躍したことは確かだし、上杉家との争いや摺上原でも奮戦してるんだから他は多少上げてもいい気がする

662
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 03:05:04  ID:H8yE8qEh
金上盛備は蘆名50万石を支えた執権であり、
信長や秀吉との外交でも活躍しているから政治は評価されるべき。

当主が不幸にも相次いで死去し、蘆名の権威が失墜してしまったが故に、
伊達か佐竹を頼らざるを得なくなり、苦渋の判断で佐竹義広を迎えただけで、
盛備の知略云々の話ではないだろう。

663
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 04:00:20  ID:/8xwbFe6
石高を持ち出すと胡散臭くなるからやめれ

664
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 08:22:35  ID:oaFHW+Nf
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

665
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 09:01:59  ID:jrhC1iRc(2)
戦国板でもいりません、ノーセンキューです

666
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 10:54:01  ID:3waBGFjZ(4)
>664
元々戦国板にいたが、史料を求められると捏造し放題の後世軍記物すら碌に提示できず
「僕チンの脳内だとこれが正しいんだい」と寝言しか吐けないから叩き出されて、
ソース不要のゲーム板に逃げ込んできた低脳のチキン野郎に酷い事を言う

667
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 11:09:10  ID:RUy5RPVZ
数値化するとどうしても捨象される部分が出てくるから
特技みたいなもので差別化して欲しい
三国志4か、少なくとも嵐世紀くらい種類があるといいな

あと、大名家レベルで保守的なのか開明的なのか色付けできるといいな
最近の作品はどの勢力も育てると似たような感じになってしまうのがつまらない

668
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 12:56:21  ID:TLaVjJfn
金上盛備は、丹羽長秀、堀秀政、蒲生氏郷みたいな雑魚より実力は上

知名度低いから過小評価されてるだけ

織田雑魚武将は運よく主家が大きくなったから過大評価されてるだけ
コメント1件

669
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 13:02:15  ID:AvsypzZO
全体的に豊臣武将とか知名度ある組は優遇されすぎだからな

織田家臣団でも蜂谷、金森、柴田勝政、川尻なんかもっと評価されるべきなのに
影になってて割をくいすぎ

670
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 13:08:51  ID:fkqUsL1E
>668
丹羽や堀はともかく蒲生は同意
大して活躍してないのにあの評価はないわな
オール−10くらいで妥当
コメント2件

671
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 13:30:02  ID:Syq4OgHD(4)
>670
活躍してんだろ、蒲生さん。

672
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 13:45:59  ID:T/ZKMJUb
>670
同意。蒲生があの高能力なら本庄山県あたりは統率110くらいで妥当

673
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 13:51:02  ID:AsyXE51E
藤堂細川大谷福島加藤蒲生

こいつらまとめて下げろ

史実でもゲームバランスでもおかしくなる

674
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 13:55:40  ID:4cWZa1OW
黒田孝高も過大

西日本の雑魚大名相手に活躍しただけ。

対信雄戦じゃ全く使い物にならなかった。
コメント1件

675
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 14:00:14  ID:hl+y4IDk
>674
同意。

あの兵力差と優位な条件で1年使って尾張半国すら切り取れないようじゃなあ

676
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 14:04:06  ID:JVQkafQX
豊臣系武将はまとめてオール10から15くらいでいいんじゃね

石田とかはともかく他の武闘派連中は過大もいいとこ

過大を超えてネタ能力値になってるし

677
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 14:45:40  ID:duEaVk03
キモい自演のオンパレードだな。
そりゃ北条厨がどうのの5刻みに単発自演と突っ込まれるわけだ。

678
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 15:30:26  ID:FBe2yYgl
一行開ける癖があるから自演がすぐわかるw

679
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 15:42:10  ID:RK0ELaFL
意見自体はまっとうな内容だがな

680
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 15:47:50  ID:JVf5c2/1
織田廚も東国厨も出てってくれ

681
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 15:48:28  ID:Syq4OgHD(4)
あーやっぱり自演かw

682
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 16:34:11  ID:NpU24r63(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

683
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 16:47:09  ID:WbHpCOXg(3)
コピペだとアク禁の可能性あるからか小学生の読書感想文以下の文章を書き始めたな
こいつがレスした数だけ武田家臣団の能力1ずつ下げて遊ぶかなw

684
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 18:39:25  ID:3waBGFjZ(4)
>583
武田家臣団の全能力値がマイナスになっちゃう!!w
コメント1件

685
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 19:00:12  ID:IxFloSP8(3)
英雄は資質が高いから英雄なんじゃない
英雄は、たまたまその場に居合わせて、たまたまその役割をこなしたから英雄なんだよ
お前らの大好きな能力至上主義の司馬遼でさえそう言ってる
石高と能力値を比べるとか一番安易でアホな事

686
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 19:09:30  ID:WbHpCOXg(3)
>684
大丈夫だ、1になったら忠誠度と寿命が残ってる

687
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 19:14:54  ID:NpU24r63(2)
謙信って統率最高点をもらえるほどの実績残したか?
徳川史観のおかげだろ
コメント1件

688
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 20:45:27  ID:7zyk7wDA
信長や秀吉が過大評価を受けるのは江戸中期以降の講談の影響
一時的に大勢力築いただけで天下など取っていない。

689
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/20 20:55:39  ID:jA7jOV/s
信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

690
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:11:24  ID:R4kdeL3h
織田家臣団がいうほど有能なら斉藤やら浅井朝倉一向宗なんぞに苦しめられたりしないわな
兵でいえば圧倒的に織田軍が勝ってるし装備等でも優れているだろうし
コメント2件

691
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:17:51  ID:io5rtBOJ
信長なんぞ直接対決で馬場や山県に6〜8倍程の兵力差で大敗してるのに
統率100とかもうね、ネタかと。
コメント1件

692
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:22:31  ID:112ClVhk(2)
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

693
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:22:50  ID:3waBGFjZ(4)
>690
つまり一向宗と朝倉・朝井が過小評価状態な一方で
独力では一向宗に手も足も出ず
織田の靴を舐めたり一向宗に土下座したりと恥も外聞も一貫性も無くフラフラし続けた上杉当主と家臣団、
そしてそんな上杉当主の挙動にびびりまくってた武田は超無能集団になっちゃうじゃないですかやだー

694
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:26:58  ID:112ClVhk(2)
謙信は一向宗なんか相手にしてないだけだろ
しかも下3行は全く上杉や武田を無能とする論拠になってないし

695
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:30:23  ID:cPFnWUKy
>691
コーエーが織田廚だからなあ
しょうがない

696
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:35:27  ID:2KigUBpl(3)
>690
家康なんて朝倉大軍相手に善戦してたしな
家康いなかったら負けてただろうし
同数で戦術的勝負させたら織田なんて雑魚だろ

697
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:48:56  ID:2KigUBpl(3)
織田や豊臣は天下なぞ取ってない

徳川幕府が開かれたのがその証拠
コメント1件

698
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:51:35  ID:8X85R4YL
なにこの状況。

699
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:58:43  ID:2KigUBpl(3)
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。


700
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 21:59:51  ID:SkYz1HDz
関東厨が自演してる状況
これがSUbなん?

701
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 22:00:07  ID:WbHpCOXg(3)
キ印が何故か知らないけど火病起こしてる
そんで声闘を開始してる状況
コメント1件

702
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 22:01:00  ID:qNAXOH+J
ID変えても全く同じ文章投稿したら意味無いだろ

703
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 22:16:38  ID:3waBGFjZ(4)
>697
俺も小学生の頃は幕府開幕と天下統一をごっちゃにしてたなぁ…

704
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 22:23:25  ID:seAzb1zK
天下統一しなかったから幕府が開かれなかっただけ。
天下統一した徳川が幕府開いた。これが歴史的事実。

705
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 22:32:12  ID:jHAhUZz3
最近の教科書では鎌倉幕府が1192年以前ってことになっているらしいな

706
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 22:35:41  ID:IxFloSP8(3)
1185年だな
良いハコ作ろう鎌倉幕府になってる

707
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 22:42:46  ID:jrhC1iRc(2)
なんだハコって
コメント1件

708
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 22:52:21  ID:+8F8ywGA
そりゃハコといえば山崎だろ

709
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/20 23:03:51  ID:IxFloSP8(3)
>707
ソフト・ハードのハード事だろ
コメント1件

710
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 00:20:21  ID:YvtwNG8w
ハコモノ行政の始まりである。
コメント1件

711
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 00:45:20  ID:14NCHNhp
>709
型枠とかそう言う意味のハコか

>710
くそつまらん
何年前のフレーズだよ

712
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 00:46:31  ID:NiNwRHbd
ID変えまくってる分いままでの荒らしよりタチ悪いな
このスレがもたんときが来ているのか

713
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 00:49:34  ID:jxQzzRwF
織田廚が大暴れした反動だろうな

714
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 02:18:44  ID:HPoPoseA
>701
まるで朝鮮人のようだな。
織田家の中でも豊臣系を異常に嫌ってるようだし、ホンマもんかいな?

715
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/21 04:15:14  ID:4nf40WuR(2)
この流れで質問、本願寺って天下布武目指してんの?
天下取りの最終的には本願寺幕府?
それとも政教一致の統一朝廷?

シリーズ通して本願寺でクリアしたことないだがどうなんの?

てか宗教一揆が大名扱いってんのは過大じゃないのかい?

今で言ったら池田大作が統率知謀政治が90代で二カ国支配してるってことでしょ?(熱心な信者の数だけなら微妙に妥当ぽいが…)

誰か本願寺の査定をお頼み申す
コメント1件

716
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/21 05:33:12  ID:ck009S4E
>715
全国統一は目指してない
そんなことしなくても門徒(信者)は全国にいた

大坂は知らんが加賀は特殊で
百姓から武士からほとんど門徒
大名の代わりに本願寺が代官派遣してるし
実質本願寺の領地みたいなもん

朝廷や幕府からも大名並みの扱い受けてたし
過大評価とは思わん
コメント1件

717
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 06:48:02  ID:rAsdVvG+
新興の浄土真宗本願寺派自体は固有の荘園を保有しておらず
加賀は門徒国人衆の寄り合いを統括していたにすぎない。
そういった意味で石山本願寺の指示にはあまり従わない事も多かった実質的には独立した別勢力。
被官の波多野や毛利が細川や大内から独立しているのなら
石山から加賀は独立しているのが妥当かとおもう。

718
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 09:42:42  ID:98zXeLr5
いくさの子の義元を見た。
あれこそ過大w

719
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 10:35:18  ID:g1eP2J/G
天下布武目指してた大名家なんてほとんどないのに
何故か全勢力が天下布武だけを目的にするのぶやぼ世界
コメント1件

720
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 11:31:56  ID:ecDOIZWv
>719
自領の安全を願う勢力ばっかりだと動きの無いゲームになってしまうから仕方ない。
独自に目標を設定できれば解決するが、それはゲームシステムの話。

721
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 12:24:27  ID:wkOfIi9f
なんと、明治時代くらいまでは
秀吉が人気ナンバー1だったそうで、信長はほとんど人気無かったとか。
まあそれでも、謙信が最も強いとされてたのは
今と変わらんらしい。
コメント1件

722
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 12:26:45  ID:4CbuTQoW
>ゲームシステムの話
実際現在のコエCPUでは
大名積極性がBやCだとボンクラとか思うくらい本拠地の近所でウロウロするだけの有象無象になるからなぁ

723
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/21 17:04:25  ID:4nf40WuR(2)
>716-717 さんくす
本願寺大名扱いは過大とまでは言い切れないのね。
坊官が武将扱いってのが納得いかないが、まぁ諸勢力より遥かに強固な支配力を持ってた武装宗教団、って事で大名扱いですか

朝廷とかには馬鹿にされずに他大名と同じ扱いされてたんすね。
坊主の癖に官位貰う為に賄賂を…

鈴木宗男よりタチ悪い
コメント2件

724
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 17:53:55  ID:bN13ojkg(2)
>723
本願寺は朝廷に献金しまくっているよ。
その甲斐あって1559年ようやく門跡寺院になりました。

ちなみに事実上光教(証如)の時代や光佐(顕如)の前半は
蓮淳の娘で証如の母である慶寿院鎮永(足利義晴の嫁の方ではない)
が家中を仕切っていた。

725
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 18:05:05  ID:oxDOP/gl(2)
秀吉が偉人なのはわかるけど秀吉厨が
謙信より秀吉の方が統率は上とか主張してわけわからん
統率力を理解してない
コメント1件

726
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 18:09:41  ID:Jig0VXTv
秀吉が弱いのは事実。
だから、朝鮮人が能力最強じゃないとおかしい。
コメント1件

727
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 18:15:38  ID:0yBcd0p6
隔離スレにいけ

728
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 19:18:15  ID:+rU4qY/O
>649
無能だったら滅亡してたでしょうね
無能じゃなかったから幕末まで毛利家が残ったんでしょうな

729
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 21:21:56  ID:oxDOP/gl(2)
>726
>だから、朝鮮人が能力最強じゃないとおかしい。
秀吉厨のお前がよく言う
コーエーが韓国に乗っ取られたから
秀吉が謙信より統率が低くて過小評価って妄想
なんとかならんの
他のメーカーが出してる戦国ゲーでも謙信は秀吉より
強く設定されてる事実はどう説明するんだ

730
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 21:42:31  ID:Nt9Pd61Z
おまえたち島国モングキは\ウルグンド\なの.テッヒョギ黙りなさい!!
テノムのケッパシニョムわかってなくて...おびただしいごみですね!!

731
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 22:09:51  ID:vYGtr6di
輝元ってぶっちゃけどんなもんなんだろうな

有能とまではいかないまでも現状はちょっと可哀相なような。
別に普通の大名か、やや下がるくらいの数値でいい気がする。
知略は低そうだけど。
コメント3件

732
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 22:40:51  ID:BqQjiGV0
ここ見てると評価が秀忠と被るんだよね
統率面の評価は良くないし減封後は政治を頑張ってるけど
結局家臣がよかったって事でまとまってる気がする
まああれだけ領土減らされた上で泣き言を言いながらでも
長州藩の基礎を作ったから政治はちょい高くてもいいと思うけどね

733
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 22:51:38  ID:bN13ojkg(2)
毛利は戦国時代が続いていたら間違いなく輝元の次の代で自滅していたとおもわれ。
いとこの内藤元盛との約束を反故にして断絶させる非情な判断ができる点は賞賛するが
祖父毛利元就のように陣頭で策謀することも政務を執ることもなく、
長「州」藩の政務を支藩の長「府」藩主毛利秀元(穂井田元清の子で輝元の養嗣子)に委ねたまま後見人として
出来の悪い嫡子に家督を継がせるとほどなく世を去った。
すぐにこれが大問題となる。
優秀な長「府」藩主秀元が活躍しているのが気に入らない長「州」藩主秀就が
支藩ながら同じ国主格の長府藩に対して宗主権を主張したり、秀元の子と自分の娘の縁談を破談にしたり
秀元に喧嘩を売ると、ついに堪忍袋の緒が切れた長府藩が独立しようと紛争になり
関ヶ原以降燻っていた岩国藩の処遇も含めて東西の有力支藩と揉め事となった。

734
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/21 23:13:06  ID:2q1HS18j(2)
秀吉が戦で強いか弱いかと言えば、強くはない
しかし戦が弱くとも強い家臣を適材適所で使う必要性を知っていたし
個々の戦術的勝利よりも大局の戦略的支配に目的を置いて政治外交経済を駆使したので天下人にまで上り詰めた。
それは信長然り、家康然り、劉邦や毛沢東も然り。

結論として天下を取れる人材とは決して戦が強い必要はなく
むしろ逆に弱いくらいで丁度良いのかも知れない
ただ大切なのは、その自覚。自分が弱いという劣等感を終生忘れないこと。

自分が弱いという自覚、劣等感があれば、人は他の何かで必死に補おうとする。
必死に鼻を効かせ、目を凝らし、耳を澄まし、空気を感じ、他人の有難みを心で知る。
それが戦国時代における謀略であり外交であり経済であり人心掌握であり運に生かされるのだ。

その必要性を戦国史上一番知っていたのが
乞食から這い上がった戦の弱い劣等感塗れの秀吉と、幼少期から中年期までずっと苦渋と挫折に塗れた傲慢でわがまま短気な家康だったのだ

仮に秀吉が天下無双の豪傑であったとしたら、決して自覚には目覚めなかったし有能な人材にも恵まれなかったであろう。
仮に家康が幼少期から何一つ苦労なく挫折もなく平々凡々と暮らしていれば天下など夢のまた夢だっただろう。

戦国時代とは、そんな劣等感や挫折こそが「人を成長させる原動力」であり
その苦労を乗り越えるチャンスを与えられた人間こそ真に上に立つべき人物として天命を与えられた特別な存在であると
子孫である我々日本人に教えてくれる大切な1世紀なのだよ。
コメント1件

735
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/21 23:20:22  ID:2q1HS18j(2)
だからこそ私は言いたい

戦国板、歴げー板を代表して言いたい


北条厨がんば♪

736
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/21 23:34:29  ID:YwdFthP1
北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

737
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 00:02:11  ID:4xf/hxPj(3)
>731
輝元はダメ
祖父から与えられた大禄に胡坐をかいて、自身の行動すべき時にも彼は行動しなかった。
彼の頭の中にあったのは常に「保身」
そのことで彼を責めるのは酷なことかも知れない。
幼少期から大毛利の跡継ぎとして隆景からフルボッコに殴られ教育されて育った輝元には
お家の存続しか頭に浮かばなかったのだ。

故に、無理を犯して秀頼を擁して戦場に出ることもしなかったし、広家の甘い皮算用を鵜呑みにもした
しかし、それ全てが輝元の頭の中に占めた「保身」という思考の引き寄せた業であり、彼の大名としての限界だったのだよ

氏政然り、氏真然り、龍興然り、大王製紙の跡取り然り

結局、秀吉や家康は苦労して人を使う術を身に着けたのに対し
若い跡継ぎたちは、人から利用される側に落ちたのだよ
そのことに本人たちが気づくには、勝頼や義龍のように挫折や苦悩を経験するしか他に道はない

だからこそ私は言いたい
戦国板、歴げー板を代表して言いたい

北条厨単発ID自演やめて逃げずに叩かれ続けろ♪
それと家から外にでろ。外の世界は糞野郎がいっぱいいるかも知れないが
その糞野郎がお前より人間として優れているわけではない。ただお前を虐める糞野郎なだけだ。
だから最初は虐められたとしてもお前が諦めない限り、いつかその糞野郎たちを屈服させる人間に成長できるのだよ
そのために、最初の1歩だ。単発ID自演やめて、北条過大評価をやめろ
コメント1件

738
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 00:03:00  ID:4xf/hxPj(3)
>731
輝元はダメ
祖父から与えられた大禄に胡坐をかいて、自身の行動すべき時にも彼は行動しなかった。
彼の頭の中にあったのは常に「保身」
そのことで彼を責めるのは酷なことかも知れない。
幼少期から大毛利の跡継ぎとして隆景からフルボッコに殴られ教育されて育った輝元には
お家の存続しか頭に浮かばなかったのだ。

故に、無理を犯して秀頼を擁して戦場に出ることもしなかったし、広家の甘い皮算用を鵜呑みにもした
しかし、それ全てが輝元の頭の中に占めた「保身」という思考の引き寄せた業であり、彼の大名としての限界だったのだよ

氏政然り、氏真然り、龍興然り、大王製紙の跡取り然り

結局、秀吉や家康は苦労して人を使う術を身に着けたのに対し
若い跡継ぎたちは、人から利用される側に落ちたのだよ
そのことに本人たちが気づくには、勝頼や義龍のように挫折や苦悩を経験するしか他に道はない

だからこそ私は言いたい
戦国板、歴げー板を代表して言いたい

北条厨単発ID自演やめて逃げずに叩かれ続けろ♪
それと家から外にでろ。外の世界は糞野郎がいっぱいいるかも知れないが
その糞野郎がお前より人間として優れているわけではない。ただお前を虐める糞野郎なだけだ。
だから最初は虐められたとしてもお前が諦めない限り、いつかその糞野郎たちを屈服させる人間に成長できるのだよ
そのために、最初の1歩だ。単発ID自演やめて、北条過大評価をやめろ

739
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 00:03:33  ID:4xf/hxPj(3)
>731
輝元はダメ
祖父から与えられた大禄に胡坐をかいて、自身の行動すべき時にも彼は行動しなかった。
彼の頭の中にあったのは常に「保身」
そのことで彼を責めるのは酷なことかも知れない。
幼少期から大毛利の跡継ぎとして隆景からフルボッコに殴られ教育されて育った輝元には
お家の存続しか頭に浮かばなかったのだ。

故に、無理を犯して秀頼を擁して戦場に出ることもしなかったし、広家の甘い皮算用を鵜呑みにもした
しかし、それ全てが輝元の頭の中に占めた「保身」という思考の引き寄せた業であり、彼の大名としての限界だったのだよ

氏政然り、氏真然り、龍興然り、大王製紙の跡取り然り

結局、秀吉や家康は苦労して人を使う術を身に着けたのに対し
若い跡継ぎたちは、人から利用される側に落ちたのだよ
そのことに本人たちが気づくには、勝頼や義龍のように挫折や苦悩を経験するしか他に道はない

だからこそ私は言いたい
戦国板、歴げー板を代表して言いたい

北条厨単発ID自演やめて逃げずに叩かれ続けろ♪
それと家から外にでろ。外の世界は糞野郎がいっぱいいるかも知れないが
その糞野郎がお前より人間として優れているわけではない。ただお前を虐める糞野郎なだけだ。
だから最初は虐められたとしてもお前が諦めない限り、いつかその糞野郎たちを屈服させる人間に成長できるのだよ
そのために、最初の1歩だ。単発ID自演やめて、北条過大評価をやめろ

740
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 00:56:18  ID:G2gn98DF(2)
>734-735

隔離スレに帰れ
こっちくんなカス

741
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 00:57:02  ID:G2gn98DF(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

742
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 04:33:17  ID:z9ZAThYf
もうこのスレ本格的にダメっぽいな

743
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 05:22:50  ID:pVfvqcYU
もう次スレ無くてもいいんじゃないかって気はするな。
まともな武将評価の議論なんてここしばらく全然行われてないだろ。

744
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 09:42:53  ID:PWcJC9wh
去年の正月からだからな、もう次スレは要らないわ

745
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 10:22:55  ID:frVh7d/Z
なんか悲しいな
荒らしに荒されて終了

746
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 10:46:55  ID:2ulEHKm6
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

747
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 10:59:01  ID:aM6jd9sz
武田の誰かを批判すれば織田厨、戦後史観と資料軽視のホルホル脳、だがさんと取り巻きは戦国板の癌だな

748
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 13:50:18  ID:5CYw3xtu
武田家臣団なんてただでさえ天道で評価下がって脅威がなくなったのに
これ以上誰を下げるというの。山県まだ過大か?俺はそう思わないが。
コメント2件

749
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 13:51:22  ID:u4WNfUFv
でもここって事実上、歴ゲー板における歴オタの隔離スレでしょ?
ゴミだらけなのは確かだけど、一応ゴミ箱としては機能してるんじゃないのw

750
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 15:20:59  ID:IsiXHNVp
>748
そもそも誰も武田を下げろなんて言ってないのに勝手に火病起こしてコピペ荒らししてる。
完全にいかれてるとしか。

751
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 16:03:34  ID:ouvF5W68

752
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 16:51:35  ID:aJDY4Puy(2)
>725
統率力を理解してない(キリッ


これは流行る

753
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 16:57:01  ID:aJDY4Puy(2)
>748
そもそも武田が過大だから削れ、という話の切り出しは滅多に無い。

「織田は過大!羽柴は過大!雑魚に負けてる!武田上杉最強!」
→「その理屈だと武田や上杉も過大で削られる対象だよね?あと史実にも合わないよね」
→「知るか!俺が過大と思うから過大なんだ!認めないならコピペ荒らしだ!」

のパターンが何度も繰り返されただけで

754
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 17:17:17  ID:7liDmVbK
正しくは、
「織田、羽柴の統率過小!天下取ったから統率上げろ!」
→「織田は過大!羽柴は過大!圧倒的大軍で雑魚に負けてる!武田上杉最強!」
→「その理屈だと武田や上杉も過大で削られる対象だよね?あと史実にも合わないよね」
→「史実で織田豊臣は天下など取ってない!織田は過大!羽柴は過大!圧倒的大軍で雑魚に負けてる!武田上杉最強!」

以下ループ

755
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 17:43:15  ID:vMzy072y
新作でも発売されない限り新たな叩き台もないし
ネタも尽きてるってのが現状なんじゃないのかね

756
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 20:23:03  ID:Kd3DtUZ1(2)
俺は最近の板の流れからして過大過小スレが荒れる事を嘆いてる人が多い事に驚いた
荒らしが出てきても自演以外にもみんなで荒らしにレス返したりしてる事が多かったので

ニュー速から嫌儲にすごい数の人間が一気にルールや日時を決めて移動できたんだから
専門板でなお且つスレ利用者年齢が高そうなこのスレなら簡単に荒らしを放置して消滅させれると思うんだけど
コメント1件

757
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 21:02:05  ID:zoERKf0B(3)
体は大人でも心は幼児な連中だから

758
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 21:09:30  ID:tg7hWrtR
S 北条早雲 織田信長 徳川家康 三好長慶
A 伊達政宗 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達種宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具教 
D 武田勝頼 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 伊達種宗 松永久秀 石田三成
コメント1件

759
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 21:10:41  ID:AEf8b5AG(7)
>756
でも、ここのスレの粘着荒しの性質の悪いところは
他に誰も相手してくれなかったら、自分で自分に単発ID自演でレスするところなんだよな。。

考えてもみなよ
のぶやぼのスレにも関わらず三傑と信玄謙信の話がスレ違とかにされてんだぜ?
こんなの皆の総意なわけないじゃん
全部、複数人を装った単発ID自演荒しが独りで勝手にスレを自分ルールに変更したんだよ

だから俺は心底、この金正日みたいなファシストニートが嫌いで、徹底して叩いてんだよ

760
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 21:13:59  ID:cgmgaOom(6)
荒らしの張本人がなに言ってんだwwww
コメント1件

761
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 21:14:38  ID:XcuEBhQx
ソースなし投稿なしとかにスレルール決めればいいんじゃね
主観で決め付ける意見の奴が多すぎる
コメント1件

762
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 21:28:41  ID:AEf8b5AG(7)
>760
自分を批判する人は荒し。。。
完全に病気だな

でも、もういいって北条厨
このスレでお前の自演がばれたことなんて余裕で二桁越えてるし
その都度、お前が長文連発して事態をウヤムヤにしてきた事実も
もう、みんな知ってんだよ

お前のやってることは捏造韓流ブームと手口が全く一緒だよ
早く兵役行って来い朝鮮人

763
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 21:31:13  ID:cgmgaOom(6)
隔離スレができた理由を知らない…わけはないよな?
ということは…

764
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 21:38:09  ID:AEf8b5AG(7)
>761
主観で決めつけるな。ソース出せと言われたら
二度とそのIDは現われなくて
全く別のIDが、代わりに速攻で現われて
またソースなしに、その主観で決めつけレスを擁護し続けるんだよ
こんな糞みたいなパターンで毎度、毎度
主観による決めつけレスを繰り返して、いつしか北条一族が神みたいな過大評価に定着したというわけ

765
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 21:48:01  ID:e7gyJYV5
浦上宗景の評価って妥当かな?
兄を追い落として備前をまとめ上げた手腕は評価できるし、直家の謀反も1度は鎮圧している
やっぱり、最終的には直家に敗れたということもあってあの評価なのかね?

コメント1件

766
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 21:48:20  ID:cgmgaOom(6)
長文連発してんのは誰?って話ですよ
コメント1件

767
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 22:00:50  ID:AEf8b5AG(7)
>766

>233>262参照しろ
お前の香ばしい遁走劇が綴られてるから
で、こんな遁走劇は過去二桁以上に渡り繰り返されているな


768
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 22:05:35  ID:cgmgaOom(6)
現状で荒らしてんのはおまえじゃん
俺は北条とかどうでもいいし
妄想で否定されると全部敵に見えてしまう病気の人だろおまえ?
コメント1件

769
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 22:08:17  ID:7UUMA5xo
いつものやつだよ
そいつともう1人が隔離スレから出てきて荒らしてるだけ
出てくるなって言ってんのにこっちきちゃうんだわ

770
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 22:16:21  ID:AEf8b5AG(7)
>768
自分の行為を注意する人はみんな悪い奴で荒しだ
なのでソース求められても出せずに逃げてしまってもいいし自演してもいい

まんま朝鮮人だな

771
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 22:17:17  ID:cgmgaOom(6)
だから
俺を勝手に誰かと決めつけてるおまえはなんなんだよ?
頭おかしいんじゃないの?マジでさ?

772
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 22:19:59  ID:cgmgaOom(6)
もう迷惑になるからこれで最後にするけどさ
おまえは自分が荒らしだと自覚しろ
コメント1件

773
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 22:22:53  ID:JVDhXOM5
>765
だいぶ前にも書いたけど、浮田をあの能力とするなら過小だと思うよ
手腕は見事だし毛利の侵入を弾いたりもしてるしね


774
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 22:23:40  ID:JQFbkUCQ
>758
その中で一人明らかに場違いな人間松平康国
依田の子供がなぜそんなところにw

775
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 22:32:33  ID:2W4qIbbQ
戦国版の北条関連の糞スレに比べたらまだここはマシな方だけどな
コメント1件

776
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 22:45:31  ID:AEf8b5AG(7)
>772
>もう迷惑になるからこれで最後にするけどさ

この携帯から書き込むのは今日最後にする、の間違いだろ?
お前さいい加減、自分が社会悪だと自覚しろよな

777
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 22:47:27  ID:zoERKf0B(3)

778
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/22 23:13:32  ID:AEf8b5AG(7)
てかさ、北条叩いてる奴が全員同じ人物とか思い込んでんのはお前独りだけだよ

どんだけ戦国板、歴げー板の善良な住民に疎まれてるから
荒しのお前一人が事実を認められないだけ

779
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 23:51:44  ID:Kd3DtUZ1(2)
板が荒れてなくて面白そうな議題が上がってる時だけチラ見する程度だったので詳しくないんだが
山田・サブ・あつし・北条厨・織田厨・武田厨etc・・・どの人物がたち悪いとかよくわからん
この荒らしの中には同一人物とかもいたりするのかな
どの荒らしとどの荒らしが対立してるとかの相関図とか各荒らしの書き込みパターンとか誰か詳しく解説して欲しいわ

780
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/22 23:58:32  ID:zoERKf0B(3)
俺個人の感想としてはアンチ北条君の主張全部が全部間違ってるとは思わないんだけどね
賛同してるのも少数かもしれないが居るだろうし
このスレのスレ立て人にもアレな奴が多いのは感じてた

ただマルチポストはさっさとアク禁されちまえよと

781
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 00:30:53  ID:Dte8etTf
前田利家は義理から20ぐらい引いて智謀に回していいと思う

782
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 05:28:29  ID:YcV8N1s/(2)
>775
それ以上に酷いのが武田関連スレだがな
アレどうにかならんのか
一番マシなのがだが監視スレって…

783
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 10:29:31  ID:plFL8zZC
天道はプレイしたことないんだけど、さっき武将ファイルを見ていたら
今川氏真 足軽適性B 
というものが目についたのだが、これは何の評価なんだろう?
Bという適正値がインフレ化しているのかと思ったけど、義元も足軽Bだったし

784
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 11:17:03  ID:Abd3HOk0
香取神道流免許皆伝評価

785
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 11:56:22  ID:4l8rF9qT
本人が剣の達人なら部下も槍の使い手が集まりますwwwwwwww
あ、道雪さんは例外ねwwwwwwww

786
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 12:35:37  ID:Qs5deVdR
>723
血統だっていいのが入ってるよ。
歴代の嫁を調べると面白い。
実際の勢力の大きさ以外にも、そういうコネクションがあったからこそ
いろいろと中央政権や朝廷と交渉できたんだろうね。
コメント1件

787
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 12:59:31  ID:7A4CY5y5
下間家が摂津源氏の末裔だっけ

788
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 13:50:26  ID:5gxYdF6V(3)
>786
大寧寺の変で死んだ三条公頼の娘つながりで
細川晴元や武田信玄とも義理の兄弟になるんだよな

789
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/23 13:55:14  ID:JBLfynsp(2)
>687
家康に圧勝した信玄の副将と軍師を討ち取ってるし
長篠後の最強織田軍にも圧勝してる

790
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 13:57:47  ID:5gxYdF6V(3)
勅使として戦国大名の中でも特に顔が広かった
あの三条公頼が殺されるんだから世の中わかんねえな。
ゲームで言うと山科言継が死ぬようなもんだからなあ。

791
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/23 13:58:59  ID:JBLfynsp(2)
>721
そら謙信最強は当然だろうね
信玄はだけは一度真っ向勝負して副将討ち取られたけど
北条信長秀吉は逃げ回ってたし
謙信はいつでも受けて立つ構えだったのにね

792
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 15:05:37  ID:Wk1EbktB(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

793
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 15:51:25  ID:zKrESxuP
森長可
もっと統率高くても良くないか。織田軍団の若手エースだったし
小牧長久手で翻弄されて討死したから減点されてるのか
コメント1件

794
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 15:54:59  ID:5gxYdF6V(3)
戦場で孤立して討死とか井伊直政みたいに追撃で負傷するのは
自分の安全位置の見極めができなかったという点で大きく減点要素じゃね?

795
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 17:27:39  ID:3J8tcJPq
>謙信はいつでも受けて立つ構えだったのにね
まぁ脳味噌まで筋肉か酒が詰まってるアホでなければ主力の相対する正面決戦なんて好き好んでしないしな。
碌な擬装もせずぼーっとしてるのを指して「相手が突っ込んでこないから勝ちだ、無敵だ!」
と吹聴するバカには丁度良い神輿なのは違いない。

796
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 19:20:26  ID:d1WnmV6O
>793
長いこと信忠麾下で大将として出られなかったからなあ
俺も過小とは思うけど、目立った戦功がないから仕方ない
大河か漫画にでもならんとな

797
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 19:25:57  ID:MFhnRGUz(3)
森長可が単独で指揮したのは越後侵攻が最初かな。

割と順調に蹴散らしてたと思うが。
コメント1件

798
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 21:15:04  ID:TFqDks33(4)
越後侵攻って蹴散らされたの森側だぞ
長沼城しっかり占拠されてる
蹴散らしてたらもう上杉滅んでるだろ
ただでさえ四面楚歌で絶望的なんだから
コメント1件

799
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 21:16:41  ID:y6XSdaK/
毛利長秀の査定をおながいします
コメント1件

800
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 21:24:06  ID:MFhnRGUz(3)
>798
いや本能寺の変で逃げた後じゃんそれ。その前の話。

801
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 21:27:13  ID:TFqDks33(4)
はい、そうくるとと思った。
武田滅亡後に空き城になった城を接収した森なんて
上杉側に見事に奪われてるのが一次史料にあるもんなw
信長公記には二本木まで侵攻して春日山城を窺ったとか大ウソ書いてるけど

森は天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてる
(武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた)
森が奪回した記録はない。
コメント1件

802
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 21:27:57  ID:TFqDks33(4)
ソースは新潟県史の三五ニ五

803
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/23 21:30:05  ID:durrcq7N
よく北条厨が、北条は織田を撃退した。って自慢してるけど
本能寺の変後の撤退しようとする滝川軍に詰め寄っただけなんだよな
コメント1件

804
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 21:32:12  ID:TFqDks33(4)
>803
こういう馬鹿がいるからスレが荒れ続けるんだよな
北条の神流川…wikiには北条方4万とか5万とか書いてるけど明らかにデタラメ。
滝川方は滝川事書に18000と明記されてるが北条方兵力は軍記にしかない上に浮き足だったとかも
徳川時代の石川留書にしかなく一次資料の書状や滝川事書には上野衆は奮戦して緒戦で氏邦に勝利したほど
本戦で北条方の偽退却戦術で滝川は包囲殲滅されただけ。

ようは北条が実力で勝っただけ
コメント1件

805
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 21:36:52  ID:Mn5vG2D6
滝川一益事書や戦後の第三者的人物が書いたと思われる書状でも読め
北条がわざと寡兵で出てやられたふりをして敵を深く誘い込んで四方から囲って殲滅するのがはっきり書かれてる
滝川軍は合戦前撤退などしていない。北条に敗れたから関東から引いただけ

806
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 22:02:30  ID:MFhnRGUz(3)
>801
天正10年4月2日(15820040020) 4条
上杉景勝、諸將をして、信濃長沼城を攻略せしむ、尋で、景勝の將芋川正元、信長の將稲葉貞通を同国飯山に攻めて敗績す、又、森長可、長沼城を復す

蓼沼文書


嘘は良くないな


807
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 22:06:22  ID:oOLk2hVS
>797も十分嘘だろw

808
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 22:17:45  ID:ZAJGDmy2
長野県史には森長可の関山着陣のくだりが有るよ

809
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 22:59:51  ID:aYt6OIHj
おまえらいつまでも馬鹿の相手するなよ

810
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 23:43:58  ID:Wk1EbktB(2)
だがもそうだが、知識はそれなりにあるのに人格はまるで伴ってない奴ばかりなのはどういうことだ?

811
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 23:46:12  ID:YcV8N1s/(2)
現在の武田家臣団の能力:およそ-30
どこまで下がるかねぇ

812
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/23 23:48:18  ID:9HjpqyJ8
あつしが暇を潰す為に煽ってるだけだから
反応してくれるなら何だって良いんだよ

813
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 00:26:41  ID:k7jQSi0z
>804
滝川が1回目勝って2回目負けたのは確かだが、滝川軍の数がいくらなんでも多すぎ。

814
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 00:33:31  ID:waMYD6jt
滝川家の記録にはっきり数字残ってるんだからこれが参考にならんなら話にならんな
上野勢10000に滝川本軍8000これはもう確定事項だから。軍記とか勘弁してくれ。

815
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 00:37:14  ID:bWLKu6aq
氏直は過小。80前半くらいまで上げていい。
その分綱成は−10くらいしていい。

816
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 00:43:13  ID:PooU3kR9
>799
統:67 武:59 知;62 政:45

817
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/24 01:37:13  ID:Lgxowyqm
結局代わり映えしない結果になるってことは
それだけAIが糞ってことなわけで

818
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 01:53:57  ID:7ONK3lev
高杉晋作の査定お願いします
コメント1件

819
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 02:13:41  ID:rrmYIQrD(3)
>818
外交、反乱、水上戦、陸上戦どちらでもめざましい戦績残しているので
当時最強水準なのは間違いないが
功が報われる時期まで生き残っていないのと
司馬の小説の影響で坂本直柔に倒幕の功績を持って知名度が低いので
コーエーの査定は渋くなりそう。

820
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 02:31:02  ID:MZRTBZss
地味に革新のおまけ武将にいる

94 74 87 85

結構高評価じゃない?
コメント1件

821
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 02:38:40  ID:c9SDdN+h
結構どころか一級品じゃないかwww

822
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 02:46:48  ID:tFmYpNEg
強すぎるだろ…

823
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 02:47:19  ID:YMsPT1We
最大120じゃ結構ってとこだろw
上杉とかありえんし

824
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 04:18:45  ID:HAif3g0j
このスレだと、ポンペイウスとか能力60ぐらいにされそうでおもしろいw
コメント1件

825
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 06:16:26  ID:J9umUHvk
戦死とか敗死に異様に厳しいもんな

826
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 08:15:09  ID:rD6xph67(2)
>820-823
脱藩罪人から国盗りして十数万の討伐軍の大軍を前に逆に侵攻して勝利という
結果を出している割にはビミョーだな

827
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 08:32:06  ID:nPzE/B86
最大120といっても100より上の数値ついてる連中は基本的にネタ枠みたいな連中だけだぞ?

828
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 09:07:43  ID:Ft5bxunB
義経はまあわかるが将門の統率はなんであんなに高いのかわからん
コメント1件

829
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 10:00:25  ID:yAWp8Q9U(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

830
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 11:56:23  ID:CwdbBa+p
>828
将門局地戦めっちゃ強いじゃん
貞盛何回負けてんだよ

831
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 18:06:37  ID:20ziOBd0
高杉晋作って戦国時代にもいないほどの事やってると思うけどな
藩内の軍事クーデターだけでもミラクルなのに
その一発だけじゃなくて大島奪還と小倉城攻めもやり遂げてるからな


寡兵で大群を破るって意味では、信長や義経以上だと思うぞ
そのくせ信長や義経みたいに評価されないのは
やってることがクーデターだから、時の為政者にとっては都合が悪いからだと思うが
コメント1件

832
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 18:29:35  ID:yVXS0/uX
ヒットラー、スターリン、山本五十六、ロンメルなど二次大戦の武将詳しい方査定お願いします。
コメント2件

833
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 18:32:22  ID:q4vRXXX+(2)
足利幕府からみれば信長もクーデターじゃねえの

834
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 19:09:27  ID:rrmYIQrD(3)
今川義元「縁談で一門衆に加えていた義理の息子に実質滅ぼされました。」
豊臣秀吉「縁談で一門衆に加えていた義理の弟に滅ぼされました。」

835
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 19:25:33  ID:ONT8dZJA
過少
新田義貞(蒼天録PK)
知略政治低すぎる。逆に北畠顕家は高すぎ
北方謙三の破軍の星参考にしたんじゃないかと思える
コメント1件

836
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 20:38:19  ID:J+5XKRSq
>831
相手は官僚化した侍だからなあ。
手だれ相手に勝利したなら評価できるけど。

あと、高杉の外交は評価できない。
幕府に押しつけるだけの無責任だし。
コメント2件

837
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 21:01:27  ID:FEkDt7bc(2)
>832
ヒトラー 政治100 武勇60 統率15 智謀90 足軽B 騎馬C 鉄砲C 水軍E 空軍E
ヨシフ  政治95 武勇60 統率10 智謀100 足軽B 騎馬E 鉄砲B 水軍E 空軍E
56    政治10 武勇95 統率98 智謀40 足軽C 騎馬E 鉄砲B 水軍S 空軍A
ロンメル 政治60 武勇100 統率98 智謀75 足軽A 騎馬S 鉄砲A 水軍E 空軍B
ニミッツ 政治50 武勇98 統率100 智謀75 足軽B 騎馬C 鉄砲B 水軍S 空軍S
アイク  政治90 武勇90 統率95 智謀95 足軽S 騎馬B 鉄砲S 水軍C 空軍A
船坂弘  政治30 武勇120 統率85 智謀40 足軽S 騎馬E 鉄砲S 水軍B 空軍E
ルーデル 政治1  武勇120 統率90 智謀3 足軽A 騎馬E 鉄砲B 水軍E 空軍S

あくまで主観だし、偏ってるけど気にするな
コメント2件

838
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 21:13:28  ID:XA52hZnZ
スターリンとヒットラーって軍人、政治家としてはヒットラーのは優れているの?

日本の軍部は非合理主義で無能なイメージしかないんだがどうなんだろう。
ただ抱えていた兵器と国力がいかんせん違いすぎるし比較自体が不可能かもしれないが
コメント1件

839
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 21:24:32  ID:YiUXPpzp
東条とか他の連中は多分無能

山本も戦闘だけなら優秀か知らないが長期的スパンでの視野や戦略眼が西欧諸国と比べてなさすぎる

840
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 21:31:03  ID:FEkDt7bc(2)
>838
政治的には多分ヒトラー>スターリン
智謀(権力闘争)はスターリン>ヒトラーって感じでつけてる
ヒトラーは伍長時代の名声があるから武勇あげた
スターリンはそもそもそっち系からのし上がってるから武勇高め
ちなみにアイクはアイゼンハワーの事ね

日本の軍部は基本的に戦略眼と外交センスがダメすぎるぐらいで基本的に優秀よ
つけるとなるとほとんど脳筋ばっかになると思う
統率は例外のぞいてほとんど80止まりだろうけどね

841
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 22:22:17  ID:rrmYIQrD(3)
>836
租借に応じて関門海峡通行券を英国に譲渡していたら
恐ろしいことになっていたかも

842
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 22:46:59  ID:yAWp8Q9U(3)
>835
但しソースは週刊少年ジャンプ、のコエ的には全くの平常運転。

843
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 22:53:37  ID:yAWp8Q9U(3)
>837
アイゼンハワーは戦後バランスやら政治的問題やら考え過ぎて動きが重くなって
パットンの命令無視同然の突撃に引き摺られなきゃ間違いなく戦機を逃してたであろう状況も多いし
統率と戦闘はもっと下げたほうがいいんじゃないか。
そして統率、戦闘、歩兵・騎兵適正が高く政治が滅茶苦茶低いパットンをだな

844
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 22:59:11  ID:rD6xph67(2)
>836
後世の小説に影響されすぎかな。
松山藩がやらかすまでは討伐軍の士気は旺盛だったし
武装に関しても長州征伐には肥後藩や紀州藩などの新型装備の精鋭や幕府歩兵隊など
五分以上の質と量を備えていた部隊もいた。
いいところなく惨敗した彦根藩とて直後の戊辰戦争では新政府側で
幕府最強の大鳥圭介と戦い活躍しているので決して弱かったわけではない。
小倉藩は高杉の昏倒後はゲリラ戦術で長州藩を苦しめている。

845
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 23:25:57  ID:NnMHe5tW
天道からいきなり上がったやつら
北条氏邦 尼子国久 大道寺政繁

全員好き

846
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 23:26:09  ID:tz/AhADE
>937
多分スターリン過大だな。
粛清劇、人海戦術、頭より力づくでねじ伏せるだけという感じでヒトラーにはずっと及ばないと思う
本人も自分より有能な人間の台頭が嫉ましくて粛清したみたいにも言われてるし
知略−15くらいでいいんじゃね。

847
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/24 23:54:13  ID:q4vRXXX+(2)
ラインハルト・ハイドリッヒ  政治78武勇118統率117智謀90
愛が足りんよ
コメント1件

848
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 00:18:33  ID:ImbXToEH
>847
流石に武勇が生き返った人や戦車潰しすぎてヨシフに懸賞かけられた奴等並ってのは無いだろ

849
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 00:37:28  ID:M3ci5p8p
恐ろしさランクなら毛沢東やスターリンがS級だな。
殺した数がヒトラーやポルポトとは段違い。
コメント1件

850
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 00:59:33  ID:QdDIX9NH(2)
>849
しかしその手の内輪を殺す能力に長けていることを示すノブヤボの能力値って
義理の低さと言うんじゃないかw

851
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 01:11:50  ID:CS/CNN0Z
政敵を抹殺して大領を築いたら智謀90代
一族・忠臣を粛清した揚句衰亡したら智謀ひと桁

852
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 02:58:58  ID:P/R0oEvB
家臣をぶっ殺しても暗殺実績にカウントされないのがなんとも。
知略だけが突出してる大名もあってもいいかと。

853
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 07:53:21  ID:F5SBYIFC
ハイドリッヒと言われて真っ先にラングだと思った

854
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 12:11:30  ID:PzyINyJF
・すっきり短期間に粛清すること
・粛清するに値する理由を(でっちあげでもいいから)周囲に宣伝すること
・粛清の効果が疑いなく明らかであること

855
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 15:56:10  ID:n/ssb/cb
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

856
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/25 18:08:19  ID:pe8rpYqz
郷土史研究の発表聴いてきたが、やっぱり宮本武蔵の武勇は過大だわ

並の侍と同じ武勇60前後でOKかと
かわりに知謀か政治を90後半でいいかと。
吉川小説の影響で天下一武芸者のイメージ定着したが、実際は実戦に即した剣術や戦法を考え出す軍師というか策士な人だったって。
武蔵が個人戦で無苦茶強いってのは前田慶次郎が男前イメージと同じぐらい陳腐らしい…
コメント1件

857
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 18:22:41  ID:FIs8hrB5
>856
真実と事実は違うんだよ

858
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 20:05:45  ID:yUoC4WLC
イメージを固定された人物を斬新な解釈で評価されても困る

859
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 20:06:22  ID:ShVTiyG8
武将ですらない武蔵に政治を90後半とか正気かよ
コメント1件

860
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 21:40:31  ID:DjhoDIy+
武芸指南役(先生と呼ばれる役職)なのだから
武力60 知力・政治50くらいでいいだろう。

861
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/25 22:24:06  ID:QdDIX9NH(2)
基本的に江戸初期の指南役や兵法家系の人物の智謀・政治は
柳生但馬守を越えるべきじゃないと思う

862
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/25 23:11:18  ID:wVfnlHTk
>859
koueiがまともな評価するわけないじゃん。有名か人気があるのが第一だよ

コメント1件

863
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/26 00:33:11  ID:St+9hKqY
水野一族全員が過小評価というか
存在自体評価されていない。
織田と徳川(松平)の間にあるから評価されないのか?

864
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 00:53:05  ID:YSRibODM
水野に限らず中小クラスの武将で知名度が低い奴は過小になりがち。
田村なんて登場すらしてないしな。

865
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 01:56:30  ID:8uVbx8Pz
>862
koei

866
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/26 06:20:27  ID:qOo31t96
現在はコーエーテクモサービス?だっけ?

867
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 07:22:08  ID:szzOegDU
武蔵が取っていた養子は、武蔵自身の無教養の反省からかなり学問をさせられて、政治はそこそこありそうだが、
武蔵は、政治はからきし(10〜20)で知謀は高くても50前後くらいじゃなかろうか。
後に養子は、島原の乱の活躍で小倉藩の家老まで出世した。
一方武蔵本人は、百姓の投石で負傷して退場した。

868
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 12:54:08  ID:vihNwld/
飛び道具に無力な剣術者だし、その頃は当時では老境と言われる歳だから、
島原の件がネタになるのはちょっと可哀相な気もするw
ただ、政治に関しては町割りや作庭の実績があるから、からっきしというわけでもない。
肥的には、本を残すと無条件に政治が上がるから、哲学書としても評価される五輪書も
評価されそう。あと水墨画。
それと各大名に客将として呼ばれて厚遇されたのをどう見るかじゃないかな?
なんだかんだ言いつつ一定の交渉力はありそうだから。

869
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 14:12:49  ID:7gFlwl79
武蔵は今でも
27 102 53 11
だから五輪の書著者として、智謀はそこそこある

てか、世の中と折り合いがつかない政治の低さが武蔵の悲哀なのだから
智謀も政治もそこそこ上げる、なんていうのはなんか違うだろ感が強い

870
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 17:39:58  ID:2K/3QMxj
やっぱ魅力や教養が無くて智謀と政治に無理矢理落とし込んでる分
能力表現の歪さが一段と増してる気がするな

871
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 17:42:42  ID:ZKE43qvZ
大西郷のあの能力の低さは何なんだろう

872
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 18:26:50  ID:PJl21Pev(2)
スレチ失礼。
単なる剣豪はアイテム扱いでいいと思うんだ。持ち主の武勇upで。

873
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 18:55:17  ID:o1GZUGVt
だからその場合丸目とかの武将としてやってた例はどうなるのかと
上泉先生居なくなったら長野というか山内上杉が本格的に長野爺頼みになるぞ
コメント1件

874
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/26 19:49:47  ID:OGUGANqx
朝倉のマッスル爺が一言
『頼りにされて悪い気はしない』

875
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 20:44:07  ID:PJl21Pev(2)
>873
説明不足スマン。「単なる」剣豪っていうのは武芸者としてしか活動してなかったとか、主な逸話が一騎駆けしかないというような意味。文化人もアイテム扱いでもいいかもね。
スレチすまねぇ

876
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 21:00:28  ID:SWC8lqlc
それだと天道なら佐々木小次郎か小野忠明辺りくらいじゃないか?
あ、由利鎌之助がいたか

877
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 21:24:21  ID:Ii9y9fG2
現状でも剣豪忍者は十分アイテム扱いだろうに
陰流の必殺技がでたらめ威力なだけで

878
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/26 22:39:49  ID:l3XUNbaY
溝口秀勝は全能力+10しても文句は言われないだろう

879
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 02:40:26  ID:R8E59dcl
今回の査定で上位陣の不満は無い。
やはり中堅クラスに問題ありだよな。
溝口もそうだけど。

へうげものはあの評価で良いのか?

880
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 03:05:53  ID:sG4Eh2fZ
糞過大評価されてるのが北Pお気に入りの島津と真田
もーね特に島津は酷いね
端が有利な仕様もすべて北Pお気に入りが滅亡しないため


ソース 実際に勤めてる大学時代の友人から
コメント2件

881
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 03:21:15  ID:V3dMxW4s
端にいる大名が後方気にせず戦えるというのは当たり前だよ
実際リアルにそうだったんだろ
あほかお前は
コメント2件

882
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 03:26:44  ID:XqzbIOgH(2)
過小どころか俺のご先祖様の田中佑仁(すけまさ・不明〜1562)がシリーズ通して一回も登場しない…

侍大将だったが、滅びた波多野宗家に仕えてたってのがアウトなのか?
三好家への援軍として大阪に出陣して戦死してる。
能力的には合戦系30代・政治系20代だが、援軍として参加して死んでるから義理は90代でいいよな?
何回か登場させてくれって肥に陳情したが未だ成就せず。
ノブヤボに出るにはどれぐらいの知名度が必要なのさ?
スレチすまん
コメント2件

883
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 03:41:01  ID:R8MST7f3(2)
>882
>880の友達に訊いて貰うといいかも
コメント1件

884
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 04:00:33  ID:XqzbIOgH(2)
>883 ですな

>880さん! もしホンマに肥に知り合いいるなら登場に必要な知名度聞いてここで教えてください。お願いしますすすすす。
出来れば平均50代は欲しいと遺族が言ってたって伝えてね
コメント1件

885
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 04:05:36  ID:HRoB3zis
とりあえず織田・秀吉・家康やその関係者以外は、自国の統一さえろくに出来てない奴が大半なのに過大評価されすぎな
特に武田と上杉
コメント2件

886
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 04:31:39  ID:tdyxtSia(2)
>884
どこにどれだけの知行を持ってたのかと何やったのか事跡を具体的に調べて年表作ってみろ
箸にも棒にもかからん侍大将なんざ掃いて捨てるほど居る。ある程度残っているやつでも登場しないのは多い
例えば那須の千本氏(資俊・義隆)とか蘆野氏(資泰・盛泰)なんかも登場してないんだから諦めろ

887
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 06:54:40  ID:h6DVMlmq(10)
雑魚に大苦戦して家滅ぼしただけの雑魚長雑魚吉よりはマシ

動乱でヘトヘトで雑魚ばかりの畿内や雑魚の上に幼君の斉藤にまけまくり
あげくのはてには非戦闘員の一揆にもまけまくった雑魚

こんな事実も知らんなら書き込むなこのボケェwwwwwwwww

888
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 06:55:17  ID:h6DVMlmq(10)
コーエーのせいで雑魚織田軍団が糞過大評価されるからかなわん

まともに戦に勝った事すらないのに

889
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 06:56:08  ID:h6DVMlmq(10)
関東で言えば、
佐竹>里見、太田>結城、壬生、成田、長野>宇都宮、佐野、皆川>梁田、深谷上杉、多賀谷>小山、小田、織田>>>>>>>>>>>>秀吉

890
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 07:02:13  ID:h6DVMlmq(10)
藤堂細川大谷福島加藤蒲生

こいつらまとめて下げろ

史実でもゲームバランスでもおかしくなる



891
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 07:04:25  ID:h6DVMlmq(10)
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892
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 07:05:18  ID:h6DVMlmq(10)
>885
信長秀吉なんてまともに戦に勝った事ねえだろボケェwwwwwww

893
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 07:05:48  ID:h6DVMlmq(10)
織田厨死ね

894
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 07:06:53  ID:h6DVMlmq(10)
秀吉は20000の大軍で本多500に大敗した。
徳川家臣団でいえば、
本多>酒艨、榊原、井伊>水野、依田信繁、大久保兄弟>松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
>菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 >石川家成、奥平、木曽義昌>諏訪頼忠
>平岩、柴田康忠、保科正直>>>>>>雑魚秀吉



895
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 07:07:27  ID:h6DVMlmq(10)
対浅井の敗戦でガタガタになった六角
統制とれずに分裂してた三好
使い捨てにされた浅井
包囲網チャンス時でもまんまと好機逃した暗君の代表の朝倉
お家騒動の北畠一家

その他弱小の雑魚ばかり

こんな相手なら毛利輝元でも勝てるだろ

896
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 07:26:03  ID:h6DVMlmq(10)
織田厨死ね

897
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 07:56:11  ID:s8eZaqVF
うわ病気だわこれ

898
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 08:26:12  ID:uh1fG/ej
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899
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 09:08:25  ID:Nx+T+l3+(4)
>881
実際の薩摩や陸奥は土地が痩せて貧しくわざわざ攻めこむ価値がない
というかよそから相手にされていなかった辺境なので
三国志でいう蛮族扱いでいいんじゃねえの?
コメント1件

900
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 09:19:38  ID:jiZ0YaKN(2)
なんで出ないんやーというと、肥前後藤家とか出ないのかねえ
大村や有馬や松浦なんかと絡んで肥前の情勢を語るには欠かせないと思うんだけども

901
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 09:32:14  ID:PBORZ6Kj
街並みよりかは基礎収入で補正かかるようにすりゃいいのにさ

902
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 09:33:33  ID:KSF/fDXn(2)
>899
坂上田村麻呂・源義家・源頼朝なんかは、価値の無い陸奥にわざわざ攻め込んだな。
九戸政実の乱では、豊臣政権が6万とも言われる軍勢で鎮圧に当たったな。

陸奥は土地が痩せて貧しいんじゃなくて、米作には向かない気候だったというだけ。
コメント1件

903
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 09:51:05  ID:Nx+T+l3+(4)
>902
九戸はただの見せしめじゃん

それにお前の土地の価値基準は討伐兵力の多さで決まるのかw

904
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 09:51:54  ID:Nx+T+l3+(4)
昭和に入ってまで飢饉で餓死者を出した土地
って東北だけじゃね?

905
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 10:28:50  ID:KSF/fDXn(2)
価値のない土地に大軍を送り込む理由はなんだ?
別に九戸を放っておいても、当時の豊臣政権は揺らぎもしないだろう。

馬鹿すぎて話にならんのだけど、昭和の飢饉は冷害が原因で自然災害。
土地の豊かさとは関係ない。
コメント2件

906
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 10:46:02  ID:tdyxtSia(2)
南部は鉄資源を利用して南部鉄器を作成したり、津軽なら木材などが海路販売されている
東北は米こそ取れないが馬産地であったり鉱山資源があったりと無価値じゃあない。価値は低いがな

問題は米至上主義の農政策にある。元々米作向きじゃない土地で無理やり米作ってるのが悪い
まあ特に江戸期は米が全ての指標だし、仕方が無いといえば仕方ないんだけれども
それに加えて高値に釣られて貯蔵米まで売り払うような真似をしたりしてるのも問題だな

907
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 12:22:37  ID:gyzhozMn
>882
とりあえず詳細な事跡を洗い出してウィキペディアに項目を追加するんだ。
肥は必ず見るはずだから。

>905
臣従した南部信直がコケにされたんだから出張らないと。
それが昔から武士の棟梁の仕事。
それに叛乱などで治安を乱す者を放っておくと天下人の威光に傷がつくしね。

908
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 12:27:45  ID:Nx+T+l3+(4)
>905
災害で餓死者が出て人間を食らうような貧しい土地
東北と薩摩以外ねえよ
コメント1件

909
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 13:19:17  ID:4XUWvBvN
島原の乱も討伐兵力はアホみたいに多いけど
島原も天草も辺境のド田舎なのは変えようがない

910
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 14:03:19  ID:bKzkTsHM
田舎だから攻めこむ価値がない、とか意味がわからんw
普通攻め込まれたくないから攻めるんだろうが
しかしそういう事が少なかったのは攻め込めないから攻めない
攻め込めるけど被害がバカでかくなりそうだから攻めないってだけだ

端っこほど中央政権の威光が届きにくいんだから、危険地帯なんだよ
中央で負けた奴は、東北か九州で勢力盛り返してくるんだからな

911
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 14:07:11  ID:4DCOcjDU
田舎になればなるほど輸送も大変だし土地勘もないし
昔だと方言キツすぎて通訳が必要なぐらいだしな

912
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 14:24:17  ID:PJwjAdVx
歴史上のあらゆる帝国主義者全員に喧嘩を売る言葉だな。>田舎だから攻めこむ価値がない

なんでイギリスやスペインは未開の田舎を植民地にしまくったのか
戦前の日本は田舎の満州や朝鮮を支配しに行ったのか
今でもアメリカは田舎同然のイラクやアフガニスタンに軍隊送り込むし
ロシアは田舎の北方領土を返さないし
もはや田舎どころか人すら住んでいない尖閣諸島や竹島を狙ってる国が隣にいるし。

913
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 14:51:54  ID:v7SuaugA
当時 東北と 九州南部で米が取れなかったのは
米の品種にもよるところが多い。
今のように 農業の近代化がされていたわけじゃなく
年中 荒らされてたから寒冷地域と 火山灰地域では育つ品種がなかった。

米が穀物として優れているのは 小麦に比べカロリーベースで耕作地あたり4倍のニンゲンを養える所にある。


914
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/27 15:25:00  ID:EPGE3nFx
はるかかなたの辺境の地ならまだしも、京大阪と東北程度の距離なら
中央の政権が安定すれば
普通に支配下に置こうとするだろ。
放っておくと、隣接地域の政情が安定しないだろうし。

別に当時の東北を支配下に納めたことが
経済的にメリットがあったとかなかったとか無意味だろ。

尖閣や竹島にしても、あれ自体の経済価値で語るのは無意味だし。
コメント1件

915
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 17:22:29  ID:B8A9nA91
そんな頃まで放置されてたってのがある意味価値低いって事だわな

916
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 19:49:32  ID:zWMPL+fz
>908
しかし、何故か歴史ゲームの薩摩の石高は高いよね。
サツマイモが「薩摩」と言う名前が付いてるのも、薩摩で米が取りにくいから、重宝されてたくらいなのに。

>914
竹島や尖閣諸島は島自体よりも、その周辺を領海にすることで海洋資源の所有権を主張できるから。

917
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 20:24:36  ID:R8MST7f3(2)
貧しかったのは事実だが
土地が痩せてるのと悪条件・気象災害とは全然別だ
語弊がある

918
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 20:54:19  ID:hDU/lIcp
天下統一なんてイデオロギー的なものならまだしも
戦国大名同士の地域間紛争レベルなら生産力が低い土地は無視されるだろ
敵対勢力より優位にたつには無駄な事出来ないんだから

919
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 21:06:26  ID:NgqKSsHS
現実の戦争の話なら実際にどれだけの兵を支配下に置けるかが問題なんであって
生産力なんてのは支配して後の10年20年後の話だ

一般的に、生産力の低い土地はそれだけ兵数を養えないから
脅威にならず相手されないだけのローリスクローリターン

薩摩みたいにコメの取れ高は低くても
士風が厳しく農民がキツい徴収に耐えれる土地柄なんてのは
他国から見てもそれなりに魅力はある

920
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 21:35:56  ID:jiZ0YaKN(2)
九州全体として異国との関係で見たら最重要地点だろ

921
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/27 21:44:57  ID:6i8cbXgf
まぁ昔から大宰府あたりは重要地点だけどな

922
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/28 00:40:03  ID:veH1jwQv
>885
織田厨は氏ねー!
あいつらが勝てたの何か運だよ運

923
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 00:40:48  ID:U4zy2SCz
秀吉や家康には触れないのか

924
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/28 01:08:22  ID:rzgBUwo/(3)
田中佑仁(不明〜1562)

波多野家侍大将
30騎持ちで主に福知山方面で活躍してたはず
天皇即位時の戴冠式に留守番で同僚から京土産を貰う。物凄く悔しがるのが佑仁日記に書いてある。

三好家への援軍として出陣して戦死
生涯で二度の一番槍

波多野宗家滅亡がきっかけかは謎だが、孫の代に九州博多に移り住み帰農。そこそこの地主として戦前まで続く。
戦後農地改革で不動産を殆ど失う。途中で武家を止めるが家系図だけが財産です

以上が爺ちゃんに電話して聞いた話と思い出したのをまとめたもの。
田舎に帰って佑仁日記を読んだらもっと詳しく解るが、ノブヤボには登場できないかな?
コメント2件

925
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 01:14:36  ID:+mVF74MK(3)
無理。マンガの主人公になって爆発的ヒットでもしない限り無理。
大名級ですら3分の1も出てないのにそいつら押しのけて無名侍大将が出るなんて無理。
100%無理だからPK新武将で作って満足しとけ
コメント1件

926
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/28 01:25:18  ID:rzgBUwo/(3)
あぁ、無理なのか…
過小過大以前に存在さえ否定されてる戦国武将が沢山いるはずだから、ノブヤボシリーズに武将は登場しなくていいわ。
大名家だけ登場で内政に特化した戦略ゲームにしてくれ肥様

なんか全否定された気持ちです
コメント2件

927
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 01:28:41  ID:y46tvzPH
有名所の侍大将でも未出の武将が多いから、そのクラスじゃとても無理だと思う
自分の遠縁の一柳氏ですら出てないし

928
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 01:38:05  ID:BW+xVuVR
>926
自分の先祖が出る可能性がないからといって野望のシステム自体を否定するのは
身内擁護が過ぎて公平さを欠いてて醜い

929
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 01:46:42  ID:/c6C0qH6
そのうち出るんじゃね?
その頃にはキャラゲーじゃなく 武将は単なるお飾りになってるだろうけど。

まぁそうなったほうがいいわ。武将数7000とかになってもいけるだろ。

そのかわり戦略性が 半端ない状況になるだろうけど

930
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 06:44:18  ID:4oIhjTFv
>925
漫画の主人公になって大ヒットしてるのに悲惨な能力な仙石さんとかもいるしな

931
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 07:46:12  ID:A/XUATwX
慶二ですら高統率の化け物だったのに報われんよな

932
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 08:33:24  ID:V9UlBs3Z
>926
でもすげえな、400年前のご先祖様のことがわかるの。

933
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 12:24:40  ID:+mVF74MK(3)
田舎なら小庄屋クラスのそこそこな家でも寺に行けば分かる

934
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 13:14:46  ID:on5SCBU2
>924
30騎持ちなら波多野家中でも千石以上クラスのそこそこな身分だと思う。
ノブヤボじゃ無理だが戦国史とかなら出場機会もあると思われ。

935
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 13:40:33  ID:0Mxv2IoA
せいぜい戦闘60台止まり、内政からっきしにされそうだ。
悪いけど、新武将で作ればいいよ、クラスだな。

936
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 16:06:43  ID:BSEfVSNt(2)
正直こういう地道な活動の武将でも島津や武田みたいな大名家の家臣なら
ホイホイ採用されてるだろうとは思う。

937
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 16:13:22  ID:WJHI5fKI
>924
自分で登録すれば良いだろ
その武将知ってる奴、お前の家系以外でいたの?
コメント2件

938
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 16:56:26  ID:AI8amMtV
自分で好きなように編集しろ
これで全部片付くな

939
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 17:03:52  ID:rzgBUwo/(3)
登場できないのは理解しました。平均50のオールマイティで作るぜ。義理だけは95ぐらいで。でもなんかね、自分というか身内を作って登場させるの恥ずかしいね。
ロープレで主人公の名前は自分の名前以外にするタイプです。
正味カス武将でいいので肥公式として出て欲しい…友達にも自慢できるし

>937 自分の家系以外だと厳しいかも。なんせ太閤検地の前から九州で帰農したので…
ただ三好家への援軍・戦死は確実なので、三好家に資料が残ってて誰か知ってる人がいるかも。
Wikiには宗勝が丹波国人衆を率いてってなってるので、国人衆の中の大勢の1人扱いになってた…

知名度が絶望的に足りないのは自覚してます。
それでも公式として出て欲しかったです
コメント3件

940
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 18:38:19  ID:BSEfVSNt(2)
>939
お前さんがご先祖様を敬愛してるのはわかった。
が、なればこそノブヤボに出ることを無理に求める必要は無いと思うぞ。

そもそもコエは
・アカデミックではない。寧ろミーハー(史実と創作で人物造形がかち合うなら迷わず創作を選ぶ)
・大名家間バランス上、コエの推す強豪大名家以外は武将数を絞る仕様。
・武将間も同様で、チート武将の煽りをマイナー武将がくらう
という傾向があるんで、
「統率、戦闘と智謀は…あっさり戦死してるから低い。内政は…事跡が地名として残ったり有名な研究者の本になってないから低い。
義理は…主家でなく三好の戦で死んでるし低めでよくね?」
というテキトーな評価の結果、ノブヤボによって作られた無能武将の虚像が広く伝播する可能性のほうが高い。

「波多野で始めたら、まずは田中佑仁追放して無駄を減らす」とか言われるのは不本意だろ?
他の子孫の家や波多野氏研究家と協力して事績を丹念に探すほうがよっぽどご先祖様の顕彰になる

941
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 19:03:34  ID:+mVF74MK(3)
>939
登場武将が今の1000人から2桁Upして10万人になれば出れると思うよ
コエに陳情してみれば?

942
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 21:24:37  ID:vRBul4wv
織田家家臣は秀吉とか光秀除いて過少
金森長近や河尻秀隆は統率だけでも武田四名臣ぐらいの能力はある。
堀秀政は蒲生氏郷と同じぐらいの能力与えられるべきだし
長谷川秀一、菅屋長頼、矢部家定なんか登場すらしていない。
信忠も智謀以外は80後半から90代いっててもおかしくない。

943
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 21:27:51  ID:NRS/DkXy(2)
金森、川尻は同意
堀、信忠は妥当
蒲生氏郷は過大
あとは柴田勝政、蜂谷とか知名度の低い武将は過小
まあ武田四天王ほど強いとは全く思わんが。
コメント1件

944
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 22:04:01  ID:U3ofq/1T
信忠査定
88 79 59 75

945
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 22:13:24  ID:NRS/DkXy(2)
ほんと信忠大好きだなw

946
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/28 23:57:40  ID:2j6ijGnv
織田武神伝の信忠ならそのぐらい強くていいんじゃねえの

947
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 00:36:17  ID:oI8UMKTY
・早逝した
・御曹司
・戦歴に傷なし

競馬で言えば無敗の2歳、3歳馬が実力以上の人気出るのと同じ
他のスポーツでも将来性や父親の再来、という幻想を買ってブランド好きのファンがつく
人は自分にないものを求めるもの

948
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 00:38:32  ID:1cu2pbXp
早死にしたからボロが出なかった典型だな、能力下げろとは言わんけど

949
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 01:48:36  ID:tVkc2UyL(2)
>943
母衣衆の連中は有名なの除いて基本的に過小だよ
原田は過小だ、特に政治
武田四名臣は武田家臣の中でも過大筆頭クラスだからなぁ

950
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 01:55:53  ID:YADEyVkr
過大
武田・上杉・長宗我部・北条・佐竹・島津・伊達政宗・足利義輝・松永久秀

過少
大友・尼子・最上(義光以外)・丹羽長秀・豊臣秀長・伊達輝宗・宮部継潤・小西行長
コメント2件

951
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 01:58:05  ID:IM365JhJ(8)
武田4天王って具体的に誰が過大なんだ?
山県も馬場も東美濃や上村で大暴れするほどだし
内藤や馬場なんかただでさえ評価下がったのにまだ下げろというのか。
そんならもう長篠前に深志占領される設定になるんじゃね

952
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 02:01:13  ID:tVkc2UyL(2)
政治と智謀が高すぎる
もっと脳筋だろ、武田って

953
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 02:01:54  ID:IM365JhJ(8)
過大
織田豊臣特に信忠蒲生藤堂細川大谷

954
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 02:03:03  ID:IM365JhJ(8)
>950
過大は織田厨の大好きな信忠とか雑魚秀吉だな

955
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 02:04:25  ID:IM365JhJ(8)
過大武将一覧

蒲生氏郷 福島 加藤 細川藤孝 藤堂 小早川 安国寺

956
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 02:11:32  ID:IM365JhJ(8)
過大武将一覧

蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 

過小武将

蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正

957
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 02:15:46  ID:IM365JhJ(8)
過大武将一覧

蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村

過小武将

蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家  

958
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 02:22:05  ID:IM365JhJ(8)
過大武将一覧

蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村

過小武将

蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家  
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及見宗勝 木造具政 

959
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 02:37:02  ID:IM365JhJ(8)
無名武将は過小

960
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 02:56:31  ID:4wqw6Zsn
雨森と不破が出てこないのは何か理由があるのかな?
後道三の息子で信長配下になった出来るやつ>名前忘れた。

ご先祖様話が出てたけどウチの先祖は太田三楽斎の重臣斎藤頼母だけどゲームには出ないだろうな・・・。
一応県史や新聞には出てるけど。

961
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 06:06:50  ID:8vu6oVDR
不破は子孫からクレーム来たって怪情報が数年前からあるな。

本当に出て来ないが。

962
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 06:25:29  ID:M7vgjX3A(2)
武田四天王って馬場、山県、内藤、高坂?高坂はそんなに戦場に出てないイメージ 信玄とは信長、蘭丸みたいな関係だったらしいな

963
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 09:16:32  ID:C2Y+kva1
坂井政尚もいい加減に出せよコーエー

964
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 09:18:56  ID:UDdEgMbn(2)
病気だな。

965
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 11:03:08  ID:dbocSfV1
信長と蘭丸が衆道的な関係に仕立て上げられたのは後世の創作だぞ
信長は利家とかとそういう関係持ってたが蘭丸とは特に関係があったことを示す資料はなかったはず
てか蘭丸が美少年うんぬんって話自体が創作のたぐい
コメント1件

966
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 11:22:27  ID:MrXPZOcA
というか、あの時代の衆道自体になにもおかしいところはないと何度言えばw
後生の時代の価値観を当てはめて、非難するとか頭おかしすぎだよw

967
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 11:34:52  ID:5aoAeFmK
このスレに限って言えば誰も非難してなくね

968
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 11:41:47  ID:pkWWpfzY
ノブヤボは諱が分かってない人間は出さないのが基本

969
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 11:47:38  ID:M7vgjX3A(2)
>965
サンクス ただの小姓だったかもね 信長蘭丸 信玄昌信 謙信兼続 って感じか

970
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 12:50:17  ID:jjtMzMxv
>881
アホはテメーだろ
無知ゴミ悪臭豚

テメーみたいなゴミクズに分かりやすく書いてやる
世界で国家は日本だけか?
日本の端と端は世界の端と端か?

971
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 14:32:16  ID:UOV+6MB+
日本が大陸と地続きだとでも思ってるのか

972
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 14:39:38  ID:X1Kw+fve
モーゼって知ってるか?

973
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 14:46:58  ID:heOFODPx
さすがにくるしい

974
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 14:54:54  ID:92CanpJy(2)
流石にこのスレで終焉だな。
長い間ご愛読ありがとうございました

975
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 16:46:21  ID:VQLvtPVt
>939
調べてみると丹波田中氏は足利尊氏の代に丹波(南丹)に領地を貰ってるのね
割と活躍してる部類には入ると思うが丹波の名だたる国人衆として名前が出てこない辺り
丹波の著名な国人衆では一段下の部類だろう。
で戦国期の田中氏は、田中佑仁は三好家の援軍として死亡と言う事は松永長頼の配下に居た事は確実で
1562年に死亡だと『教興寺の戦い』で死んだ臭いし。
松永長頼が死ぬまでの波多野は奥丹波と南丹で分裂してたし田中氏の活動範囲は
ネットで城まとめサイトを調べて田中氏の勢力図は
中丹綾部  志賀郷町 天王寺城  代官田中石見守家次 江戸〜?
南丹園部  城南町  大村田中城 (丹波田中氏発祥地)室町〜
中丹綾部  於与岐町 一之瀬城  田中平太郎 室町〜?
中丹福知山 福知山市 土村城 室町〜安土桃山期:田中宮内少輔の屋敷  

園部から綾部→福知山辺りが田中氏のテリトリーだな。
http://www2.harimaya.com/sengoku/sengokusi/tanba_05.html
八木城の北側周辺だね、ここで名前が出てこない辺りお察しだね。


三好家に資料が残ってるかもって言ってたけど
淡路と丹波・東播磨に関してはブラックボックスで三好研究側からすれば
あなたの田中佑人日記の方が興味深いのではないかと…
個人的にはその日記の内容の方が気になるわ。

コメント1件

976
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 19:36:23  ID:e0PxmUmn
丹波は宇津氏や御供衆の頼重の史料、論文が結構あるし
本能寺関連で明智方の川勝継氏、小畠左馬介はこのスレでも知ってる人も多いのでは

977
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 20:56:52  ID:DuMUTnp7
そう考えるとゲームに登場してる武将たちは相当マイナーなのでもその家々のスタープレイヤーたちなんだな

978
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 21:02:14  ID:92CanpJy(2)
地方と中央で数のバランスを取ってる事を除けば戦国有名人1000選に近いからな

979
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/29 23:25:00  ID:UDdEgMbn(2)

980
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 23:48:59  ID:l8vFoLXW
乃美宗勝「はあ、はあ、くっ、どうやら俺も雑魚武将評価から
     抜け出すことはできなかったようだ。天よ、コエの無知を
     笑いたまえ・・・ドサッ(倒れた)」

981
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/29 23:56:35  ID:gZapwzX3
北条って一族の統率がやたらと高いのだが
謙信や信玄などの強豪相手には洩れなく負けてるし
弱小相手にも度々負けてるよな?

この過大評価の根拠は一体誰相手の戦果なの?

982
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 00:41:37  ID:hynFicq2
過少
丹羽長秀
十分高能力だが実績考慮するとまだ過少

池田輝政、浅野幸長
この二人も実績のわりに能力低い

山内一豊
凡庸だったら土佐20万石ももらえないし長宗我部残党の鎮圧に失敗してる
実績も十分。

983
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 01:01:30  ID:IIyoNtoY(2)
池田や浅野は妥当
二人とも大した実績もないのにむしろ過大な方
山内はむしろ過大
豊臣徳川の金魚の糞で大名になっただけ。
コメント1件

984
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 01:02:50  ID:IIyoNtoY(2)
過大武将一覧

蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊

過小武将

蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家  
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政

985
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 07:16:36  ID:okf51Xx+
なんだ勝成厨か

986
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 07:22:33  ID:r0deIEdy(2)
>950
いくらなんでも大友が過小はない。むしろ過大すぎ(特に立花関係)。
宗麟に至っては大名としての致命的な負の部分が、最近のシリーズでは全く見受けられない。宗麟の親父ならまだしも。
第一、宗麟がまともな君主だったら、パッと出の龍造寺なんかにつけこまれなかったし、家でゴタゴタしていた島津にあそこまで負けることはまずなかった。
ちょうどゲームの大友がそんな感じw
CPU観戦すると、島津の次に天下統一しやすいしw

987
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 07:31:29  ID:r0deIEdy(2)
仮に立花周り(道雪・紹運達)が過大でなかったら、
立花だけでなく、あれだけ文武ともに優秀な家臣を多く抱えながら、あんなことになったのは、
劣化した晩年どころか初っぱなから、負け戦をしていなくても家臣のモチベーションを削ぎまくってきた宗麟が、救いようがないじゃない君主だったかと。

988
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 08:25:23  ID:UB4BWwR8
>983
たとえ金魚のフンとしても出世するのは大変だぞ
お前はどれだけ出世してるんだ?

989
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 08:26:13  ID:QP/1WuaM
初期状態で「強大な(俸禄の高い)家臣が多すぎて戦力減を承知で粛清しないと早々に破綻する」
天下統一(及び戦極姫)の方が大友のお家事情をなんぼか正確に表してたな。
革新や天道は数国取ると軌道に乗り切っちゃってその辺苦労しないからな。

ノブヤボでは覇王伝や嵐世記あたりが
「獲っても獲っても配下への恩賞に消えて直轄地収穫がヤバイ」
が後半まで続くいい感じのマゾさだったが。
コメント1件

990
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/30 08:27:43  ID:7AbEnFV5
>975 あなたは神か

身内以上に詳しい…
足利尊氏絡んでるなんて初めて知った

足利縁なら博多で帰農したのも解らないでもないですわ。
Wiki見たら尊氏は九州に逃れた時に博多少弐氏の援助で九州制覇とあるので、それで博多にしたのかなぁ…

なんにしろ今度田舎に帰るのが楽しみになりました。
スレチすまんかったね

991
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 08:43:16  ID:m/L0F0ZF
>989
よく考えてみると嵐世記などでは軍役コストを
家臣が負担せずに全部大名が負担しているけどひでー話だw

天道も長年在籍したり領土が増えると家臣が厚かましくなってくる。
革新は功績値の概念があったけど天道ではパラメータはあるものの参照されていない。
最大能力値と在籍年数と領土数で要求が増える変な仕様にしたのは大失敗だった。

992
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 23:24:01  ID:z7SSGZHQ
兵役は家臣が自主的にやって欲しいよな。いちいち徴兵すんのめんどくせえし。

993
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/30 23:46:38  ID:ry1gifvN
浅野や池田はまあ無能とは思わないけど山内は雑魚だと思う
あんなもん豊臣徳川に仕えてたから有名になっただけ
窮地を自力で脱したわけでもなく大将首を多くあげて名を上げたわけでもなく
策謀で役に立ったわけでもなく1人で何かしろって言われても何もできないと思う
現状でも評価されてる方

994
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/31 00:51:11  ID:SUO2y/fS(2)
山内の小山評定のパクリは司馬の創作なのかね。

995
名無し曰く、[]   投稿日:2012/01/31 01:06:07  ID:rjSSTVxu
一豊はパクリだろーが関係ないだろ
藤堂高虎以上の自己中人間として後世で評価すればいいべし。ただの紐。ただの糞野郎。

むしろ、北条五代の統率の高さが、一体誰相手の戦果に基づいてるのか早く教えて欲しい


コメント2件

996
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/31 01:09:59  ID:t5fOi5ig
関東諸侯連合

997
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/31 01:17:44  ID:Ok5xcEHX
埋め

998
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/31 03:16:51  ID:WqqyjQ/9

999
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/31 06:26:01  ID:afHhClPE
>995
>むしろ、北条五代の統率の高さが、一体誰相手の戦果に基づいてるのか早く教えて欲しい
だな。東国のレベルは低いから、氏康信玄謙信の統率はマイナス30で調度いい。

1000
名無し曰く、[sage]   投稿日:2012/01/31 06:26:59  ID:SUO2y/fS(2)
>995
太田、里見、両上杉、古河公方、宇都宮、佐竹等腐るほど居る。
長尾、武田にだっていい勝負してる戦いはあるぞ。
お前は全く資料を見てないな。

1001
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