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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ5 (1755)
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名無し曰く、(ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:35:02  ID:Va1yR+SM0.n(60)
前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ4
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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:35:51  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:36:16  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:36:46  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:03  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:26  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:48  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:08  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:31  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:52  ID:Va1yR+SM0.n(60)


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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:10  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:27  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:44  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:04  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:23  ID:Va1yR+SM0.n(60)

16
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:51  ID:Va1yR+SM0.n(60)

17
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:17  ID:Va1yR+SM0.n(60)

18
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:40  ID:Va1yR+SM0.n(60)

19
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:59  ID:Va1yR+SM0.n(60)

20
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:42:35  ID:Va1yR+SM0.n(60)

21
名無し曰く、 (ワッチョイ 1bc5-xuOz)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:45:36  ID:BkehgT9F0.n(3)
秀吉だろ

22
名無し曰く、 (アークセー Sx6f-OVG4)[sage]   投稿日:2017/04/15 00:47:48  ID:PMfre2RWx.n(3)
立花ギンチヨだろ

23
名無し曰く、 (ワッチョイ 4f25-DOwk)[sage]   投稿日:2017/04/15 13:03:49  ID:8aWP/VZz0.n(3)
>2-20
すげええええええええええええ
コメント3件

24
名無し曰く、 (ワッチョイ efca-98fT)[sage]   投稿日:2017/04/15 23:34:19  ID:qnZoCJEK0.n(3)
>1
よくやった、ありがとう

25
名無し曰く、 (ワッチョイ 0b3b-RZRQ)[sage]   投稿日:2017/04/19 18:14:17  ID:5Yviotxe0.n(3)
>1を過大評価しすぎ

26
名無し曰く、 (オッペケ Sr6f-4la7)[]   投稿日:2017/04/19 21:50:49  ID:xSDOK92Cr.n(3)
三好実休は武田信繁より一回り上ぐらいじゃないと駄目だよね。
天下人のナンバー2で一流の文化人だし

27
数寄者スキルはつけるべき

28
板垣信方と甘利虎泰の適正値考えてくれ
ちなみに創造では
板垣 信方 79 66 84 80
甘利 虎泰 83 82 67 64
だけど

29
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 15:31:39  ID:Xup2h2Zr0.n(3)
板垣 信方 83 76 84 80
甘利 虎泰 79 72 67 64

30
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 19:16:42  ID:DdTVU8cy0.n(6)
板垣微上げ、甘利微下げか良いな採用しよう

31
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 20:36:25  ID:TkQk0R9h0.n(3)
板垣信方は奸臣だし死に方も無様だから下げよう

32
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 21:05:57  ID:Ay52LcP50.n(3)
地方のそこそこ有名武将の能力をもっと上げて
有力大名のそこそこ有名武将の能力をもっと下げてほしい

33
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 00:37:41  ID:UUS4n1RFd.n(3)
板垣そこまで上げちゃうと信繁や信忠並みにならないか

34
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 03:10:09  ID:qmIzkhxTa.n(3)
>23
なにが凄いのか

35
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 03:36:30  ID:gNKpKPxg0.n(3)
「板垣は増長してた」みたいな記述があるのって甲陽軍鑑だっけ?

36
名無し曰く、 []   投稿日:2017/04/28 11:53:47
朝倉義景公はとんでもなく過小
武力以外80〜90代が適正だろ
コメント15件

37
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 12:43:58
>36
今のままでも妥当
知政なんかは時世が読めずに勝てるわけない織田に歯向かうのは完全にアホ

38
名無し曰く、 []   投稿日:2017/04/28 14:01:39
>36

実績と理由は?

それとも低い武将過小言ってる自分はマジ歴史通君かな?

39
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 15:18:46
そもそも信長の野望に武力なんてステはないんだが

40
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 16:00:11
>36
今日の新聞に掲載されたばっかりの朝倉義景の新しい書状らしいぞ
朝倉氏滅亡数か月前の貴重なものらしい
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170428-00010001-fukui-l18
コメント3件

41
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 18:31:13
足利義昭の知略と政治って高すぎない?
包囲網は凄いけど将軍の威光と諸将の思惑の結果じゃない?
コメント6件

42
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 19:26:21
>40
朽木元綱も包囲網に加わってたんか

43
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 20:43:31
>41
外交に関わる方だけ70くらいにしてそうじゃない方は30くらいでいいな

44
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/29 20:33:32
>41
勝てるわけないにしても包囲網を形成した実績はある
将軍の力が9割だけど行動力はあるからまぁ文句言うほどでもない

45
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/30 20:23:10
政治は下げていい

46
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/30 20:36:26
太閤立志伝垢寮治一桁はやり過ぎだった

47
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/03 02:27:14
覇王伝の数名の一桁とか可哀想過ぎ

48
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/08 18:22:46
義輝公も厳正に評定したらけっこう惨憺たる能力値になるよね…
むしろ統率、武勇より智謀、政治の方が高い方にするのが実情に即してない?

49
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/08 18:53:27
あの散りぎわで能力決められたようなもんだからね
58 79 75 71 くらいに設定してる

50
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 00:54:52
松永とか破ってたりするから実は統率もそこそこ

51
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 09:57:37
今川氏真

52
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 16:57:08
松永久秀戦下手説あると思います

53
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 18:54:57
ソースがわからんので何とも言えん

54
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 22:24:12
ヤクザタイプの義理堅い統率・武勇高めの猛者
悪知恵が働く薄情な知略タイプの智将

この2タイプおおすぎじゃね?

55
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/10 12:54:19
>36
答えられない馬鹿2度と来るなゴミ死ね

56
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/10 15:00:13
歴史ゲーのニコ生見てるとよく「朝倉」「朝倉」騒いでるやつがいるんだよね
朝倉まったく関係ないのに空気読まずに一人で「朝倉」「朝倉」騒いでるやつ

放送観てるやつに「朝倉のどこが過小なのか言ってみて」いわれると
やはり>36みたいに言えない

57
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/14 13:17:56
あーさーくーらーまたなの?
コメント3件

58
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 14:50:31
>57
ダ・カーポでもやってろ

59
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 19:41:30
今日は鴨鍋よー

60
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 22:02:51
なんか過疎

61
名無し曰く、(ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:35:02  ID:Va1yR+SM0.n(60)
前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ4
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

62
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:35:51  ID:Va1yR+SM0.n(60)

63
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:36:16  ID:Va1yR+SM0.n(60)

64
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:36:46  ID:Va1yR+SM0.n(60)

65
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:03  ID:Va1yR+SM0.n(60)

66
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:26  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:48  ID:Va1yR+SM0.n(60)

68
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:08  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:31  ID:Va1yR+SM0.n(60)

70
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:52  ID:Va1yR+SM0.n(60)

71
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:10  ID:Va1yR+SM0.n(60)

72
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:27  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:44  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:04  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:23  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:51  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:17  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:40  ID:Va1yR+SM0.n(60)

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名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:59  ID:Va1yR+SM0.n(60)

80
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:42:35  ID:Va1yR+SM0.n(60)

81
名無し曰く、 (ワッチョイ 1bc5-xuOz)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:45:36  ID:BkehgT9F0.n(3)
秀吉だろ

82
名無し曰く、 (アークセー Sx6f-OVG4)[sage]   投稿日:2017/04/15 00:47:48  ID:PMfre2RWx.n(3)
立花ギンチヨだろ

83
名無し曰く、 (ワッチョイ 4f25-DOwk)[sage]   投稿日:2017/04/15 13:03:49  ID:8aWP/VZz0.n(3)
>2-20
すげええええええええええええ

84
名無し曰く、 (ワッチョイ efca-98fT)[sage]   投稿日:2017/04/15 23:34:19  ID:qnZoCJEK0.n(3)
>1
よくやった、ありがとう

85
名無し曰く、 (ワッチョイ 0b3b-RZRQ)[sage]   投稿日:2017/04/19 18:14:17  ID:5Yviotxe0.n(3)
>1を過大評価しすぎ

86
名無し曰く、 (オッペケ Sr6f-4la7)[]   投稿日:2017/04/19 21:50:49  ID:xSDOK92Cr.n(3)
三好実休は武田信繁より一回り上ぐらいじゃないと駄目だよね。
天下人のナンバー2で一流の文化人だし

87
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/24 19:56:00  ID:Ny1zyLFZ0.n(3)
数寄者スキルはつけるべき
コメント2件

88
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 05:25:09  ID:DdTVU8cy0.n(6)
板垣信方と甘利虎泰の適正値考えてくれ
ちなみに創造では
板垣 信方 79 66 84 80
甘利 虎泰 83 82 67 64
だけど

89
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 15:31:39  ID:Xup2h2Zr0.n(3)
板垣 信方 83 76 84 80
甘利 虎泰 79 72 67 64

90
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 19:16:42  ID:DdTVU8cy0.n(6)
板垣微上げ、甘利微下げか良いな採用しよう

91
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 20:36:25  ID:TkQk0R9h0.n(3)
板垣信方は奸臣だし死に方も無様だから下げよう

92
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 21:05:57  ID:Ay52LcP50.n(3)
地方のそこそこ有名武将の能力をもっと上げて
有力大名のそこそこ有名武将の能力をもっと下げてほしい

93
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 00:37:41  ID:UUS4n1RFd.n(3)
板垣そこまで上げちゃうと信繁や信忠並みにならないか

94
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 03:10:09  ID:qmIzkhxTa.n(3)
>23
なにが凄いのか

95
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 03:36:30  ID:gNKpKPxg0.n(3)
「板垣は増長してた」みたいな記述があるのって甲陽軍鑑だっけ?

96
名無し曰く、 []   投稿日:2017/04/28 11:53:47
朝倉義景公はとんでもなく過小
武力以外80〜90代が適正だろ

97
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 12:43:58
>36
今のままでも妥当
知政なんかは時世が読めずに勝てるわけない織田に歯向かうのは完全にアホ

98
名無し曰く、 []   投稿日:2017/04/28 14:01:39
>36

実績と理由は?

それとも低い武将過小言ってる自分はマジ歴史通君かな?

99
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 15:18:46
そもそも信長の野望に武力なんてステはないんだが

100
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 16:00:11
>36
今日の新聞に掲載されたばっかりの朝倉義景の新しい書状らしいぞ
朝倉氏滅亡数か月前の貴重なものらしい
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170428-00010001-fukui-l18

101
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 18:31:13
足利義昭の知略と政治って高すぎない?
包囲網は凄いけど将軍の威光と諸将の思惑の結果じゃない?

102
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 19:26:21
>40
朽木元綱も包囲網に加わってたんか

103
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 20:43:31
>41
外交に関わる方だけ70くらいにしてそうじゃない方は30くらいでいいな

104
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/29 20:33:32
>41
勝てるわけないにしても包囲網を形成した実績はある
将軍の力が9割だけど行動力はあるからまぁ文句言うほどでもない

105
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/30 20:23:10
政治は下げていい

106
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/30 20:36:26
太閤立志伝垢寮治一桁はやり過ぎだった

107
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/03 02:27:14
覇王伝の数名の一桁とか可哀想過ぎ

108
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/08 18:22:46
義輝公も厳正に評定したらけっこう惨憺たる能力値になるよね…
むしろ統率、武勇より智謀、政治の方が高い方にするのが実情に即してない?
コメント2件

109
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/08 18:53:27
あの散りぎわで能力決められたようなもんだからね
58 79 75 71 くらいに設定してる

110
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 00:54:52
松永とか破ってたりするから実は統率もそこそこ

111
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 09:57:37
今川氏真

112
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 16:57:08
松永久秀戦下手説あると思います

113
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 18:54:57
ソースがわからんので何とも言えん

114
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 22:24:12
ヤクザタイプの義理堅い統率・武勇高めの猛者
悪知恵が働く薄情な知略タイプの智将

この2タイプおおすぎじゃね?

115
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/10 12:54:19
>36
答えられない馬鹿2度と来るなゴミ死ね

116
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/10 15:00:13
歴史ゲーのニコ生見てるとよく「朝倉」「朝倉」騒いでるやつがいるんだよね
朝倉まったく関係ないのに空気読まずに一人で「朝倉」「朝倉」騒いでるやつ

放送観てるやつに「朝倉のどこが過小なのか言ってみて」いわれると
やはり>36みたいに言えない

117
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/14 13:17:56
あーさーくーらーまたなの?
コメント2件

118
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 14:50:31
>57
ダ・カーポでもやってろ

119
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 19:41:30
今日は鴨鍋よー
コメント2件

120
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 22:02:51
なんか過疎

121
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/20 19:12:33
やっぱ過疎

122
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/20 19:51:14
あーさーくらー何回言ったら分かるの!そこに点滴したら駄目でしょ

123
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/21 01:48:04
テーレッテレーテッテテッテレー♪

124
bテレーテッテテッテレー♪ []   投稿日:0000/00/00 00:00:00

125
名無し曰く、 (ワッチョイ ef23-9J/J)[sage]   投稿日:2017/05/31 03:45:16  ID:6zK8aoye0.n(2)
信長に特性の「野戦名人」付けていいんじゃね?って思う感覚もあるんだけど、
従来の「良くも悪くも戦が荒い」イメージに引っ張られて無しの方向でも仕方ないかっていう気もするんだがどう思う?

126
名無し曰く、 (ワッチョイ 8a28-k7rq)[]   投稿日:2017/06/04 14:51:39  ID:XRu/YOBU0.n(2)
朝倉浅倉騒いでる馬鹿水滸伝の放送でも朝倉騒いでたな

127
名無し曰く、 (ワッチョイ 23ea-D9zB)[sage]   投稿日:2017/06/09 22:16:41  ID:Yt6sWncg0.n(2)
地元民か家臣の末裔か知らんが熱心なんだな

128
名無し曰く、 (ワッチョイ 4d81-OlK+)[]   投稿日:2017/06/10 01:05:45  ID:4QgQzRcY0.n(2)
ただのキチガイだろう

129
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b23-s7t7)[sage]   投稿日:2017/06/11 22:40:38  ID:+2vCplqm0.n(2)
秀頼ってママンのマイナス補正がなければ
すごい大名だったんじゃね

130
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b23-D9zB)[sage]   投稿日:2017/06/11 23:24:49  ID:cks0LySV0.n(2)
秀頼の固有特性「傾国の母」
全ての能力が-20

131
名無し曰く、 (アウアウウー Sa99-Ell8)[sage]   投稿日:2017/06/11 23:34:35  ID:GkYnpdgia.n(2)
道頓堀は秀頼が作った

132
名無し曰く、 (ワッチョイ fdcd-OlK+)[sage]   投稿日:2017/06/14 01:38:13  ID:ZuPx/d+A0.n(2)
>69
茶々を処断すれば解放されるのかなw
コメント2件

133
名無し曰く、 (ワッチョイ 0bdb-OlK+)[sage]   投稿日:2017/06/14 07:52:49  ID:zlmqko4Z0.n(2)
      統 武 知 政
北政所 76 40 73 83
孝蔵主 75 64 87 91
淀    66 56 74 70
大蔵卿 24 13 65 68
コメント2件

134
名無し曰く、 (ワッチョイ 4d10-OlK+)[]   投稿日:2017/06/14 12:51:00  ID:9M8idH2N0.n(4)
>66
朝倉騒いでるキチガイ本人乙w

135
名無し曰く、 (ワッチョイ 0dc0-RAP3)[sage]   投稿日:2017/06/14 21:10:58  ID:3jqCnC6G0.n(2)
もう観月ありさと松下由樹の話は良いよ
コメント2件

136
名無し曰く、 (ワッチョイ 4d10-OlK+)[]   投稿日:2017/06/14 23:33:05  ID:9M8idH2N0.n(4)
馬鹿なのお前?死ねよ

137
名無し曰く、 (ワッチョイ 1311-w/Nb)[sage]   投稿日:2017/06/15 17:28:15  ID:nUukq3GJ0.n(2)
まぁ淀の能力は高すぎ
確か利家くらいあるだろ

138
名無し曰く、 (ワッチョイ 4fc0-b7KB)[sage]   投稿日:2017/06/15 19:32:28  ID:alkH1LL/0.n(2)
>75
朝倉キチガイ死ねよ

139
名無し曰く、 (ワッチョイ ef10-VgqF)[]   投稿日:2017/06/15 23:49:08  ID:llvQyORx0.n(2)
てめーだボケ死ね

140
名無し曰く、 (スププ Sdda-GBnf)[sage]   投稿日:2017/06/16 16:56:09  ID:+9PgG4jpd.n(2)
龍造寺隆信
86 82 77 72くらいにしてるがこんなもん?
兄弟親類はどのくらいが適正だろうか?
コメント2件

141
名無し曰く、 (ワッチョイ ba00-tD5h)[sage]   投稿日:2017/06/17 02:00:59  ID:9c2OYr/I0.n(4)
長信は政治型にするといい感じかな
龍造寺家中の物資調達を請け負ってる

142
名無し曰く、 (ワッチョイ a36d-eL0L)[]   投稿日:2017/06/17 09:53:42  ID:UueX7FuE0.n(2)
長信信周家晴ってシャッフルしてもわかんねえよな
隆信の母ちゃん慶誾尼は寿桂尼みたいに出してやってもよさそうなのに
コメント4件

143
名無し曰く、 (ワッチョイ ba00-YiUw)[sage]   投稿日:2017/06/17 11:07:04  ID:9c2OYr/I0.n(4)
あと隆信本人については大友の大軍による包囲網を凌ぎきった実績があるし、統率は90台に載せてもいいと思うのよね
コメント2件

144
名無し曰く、 (アウアウカー Sa33-pJ27)[sage]   投稿日:2017/06/17 11:51:59  ID:o2k8pHACa.n(2)
小勢力から九州3強まで伸びてるしな
今の能力じゃ大勢力に善戦してもせいぜい防戦一方な小豪族止まりだ

145
名無し曰く、 (ワッチョイ c53b-nP2k)[]   投稿日:2017/07/05 00:24:39  ID:BNK1wEzf0.n(2)
朝倉キチガイまた朝倉騒いでたな

146
名無し曰く、 (ワッチョイ 1911-WwN4)[sage]   投稿日:2017/07/05 21:26:38  ID:vFhPp4wj0.n(2)
島津のおかげで大友が衰退し大友から完全に独立することが出来たわけだけども
調子に乗って島津と戦ったら討ち取られちゃった
今の能力で十分だよ

147
名無し曰く、 (スップ Sd3f-FsJ/)[sage]   投稿日:2017/07/06 02:28:39  ID:trc1JkbHd.n(2)
肥後戦線では膠着して和睦なわけだし島津と敵対したからどうこうってのは違うだろうなあ
家久の個人的才覚と川上忠堅の勇気あっての沖田畷だと思うよやっぱり
深田にハマってと言うのもほぼほぼ作り話だろうから知謀にマイナスかけることもないと思うわ
コメント2件

148
名無し曰く、 (ワッチョイ bfea-f7iQ)[sage]   投稿日:2017/07/11 18:28:00  ID:3blJi0FQ0.n(2)
下妻頼廉、柴田勝家、柿崎景家辺りは最新作で急に政治上がった気が済んだが何故?

149
名無し曰く、 (ワッチョイ bf23-7dh6)[sage]   投稿日:2017/07/11 18:43:08  ID:fqrHO9YX0.n(2)
>87
勝家柿崎は前作から政治よかったろ
柿崎は知略が上がったんじゃなかったっけ
むしろライレンとこは今まで政治低い方がおかしかった
コメント2件

150
名無し曰く、 (ワッチョイ 176d-owJK)[]   投稿日:2017/07/12 15:09:03  ID:5URTNhKj0.n(4)
早く榊原康政の政治もあげろ
本多忠勝の劣化能力みたいにしやがって
江戸城総奉行やぞ

151
名無し曰く、 (ワッチョイ 176d-owJK)[]   投稿日:2017/07/12 15:09:42  ID:5URTNhKj0.n(4)
関東総奉行だったわ

152
名無し曰く、 (ワッチョイ ff6f-1B52)[sage]   投稿日:2017/07/12 16:52:22  ID:p/OtNGD90.n(2)
もっと偉いやんけ
関東地区事業部部長みたいな感じ?
コメント2件

153
名無し曰く、 (ワッチョイ 1f25-KuRC)[sage]   投稿日:2017/07/12 23:17:34  ID:JmRUlEiI0.n(2)
たしかに康政の政治は低すぎやな

154
名無し曰く、[sage]   投稿日:2017/07/13 05:07:54  ID:VXhrZ/uIt(2)
ここの評価基準だと安土桃山〜江戸時代の藩祖って結構万能型の能力値になりそう
唐入り〜関ヶ原〜大阪の陣で戦績豊富だし藩祖として城下町・領地の開発と内政の実績もあるわけだし
何より記録がたくさん残ってるというのも大きい
コメント2件

155
名無し曰く、 (ワッチョイ ce11-iE9f)[sage]   投稿日:2017/07/15 16:51:14  ID:aUn7T5X10.n(2)
ゲーム的には仕方ないんだろうが明智とかもっと能力下げろ
実際は全部マイナス20でいいレベル

156
名無し曰く、 (ワッチョイ 96ea-Rqte)[sage]   投稿日:2017/07/15 23:53:06  ID:47yjpoHD0.n(2)
ここの評価基準だと安土桃山〜江戸時代の藩祖って結構万能型の能力値になりそう
唐入り〜関ヶ原〜大阪の陣で戦績豊富だし藩祖として城下町・領地の開発と内政の実績もあるわけだし
何より記録がたくさん残ってるというのも大きい

157
名無し曰く、 (スッップ Sd70-1CB+)[sage]   投稿日:2017/07/16 05:55:56  ID:Lbf80seKd.n(2)
個人的には豊臣期の大名以降は大勢力の威光ありきの活躍だと思うので、群雄割拠で自身で考えて勢力を動かさなきゃならなかった武将に比べてイージーだよなと考えてる

158
名無し曰く、 (アウアウウー Sa30-Rqte)[sage]   投稿日:2017/07/17 19:45:11  ID:AXFJ2RsPa.n(2)
自分の能力より誰につくかの方が大切だからな。
そんな中でも徳川って身分低いものの抜擢ってあんまないけど、
外様で後期入閣でも大出世した大久保長安って凄かったんだな。

159
名無し曰く、 (スフッ Sd94-NuLA)[sage]   投稿日:2017/07/17 22:30:51  ID:QvGMxaqOd.n(2)
なんか羽柴直臣って三成くらいしか評価されてないね
神子田なんて出てきてもないし

160
名無し曰く、 (ワッチョイ 8468-Rqte)[sage]   投稿日:2017/07/18 02:36:35  ID:JCMYtOut0.n(2)
知名度が無さ過ぎるもの

161
名無し曰く、 (アウアウウー Sa9f-/uhd)[]   投稿日:2017/07/27 06:17:47  ID:Iwwtzl/Ca.n(2)
真田信繁も毛利勝永も、大阪の陣でしか活躍してないのに
ここだけでかなりの高評価を受けている
うらやましいなあ

高評価だとか名前が残ったとかはどうでもいいが
出るべきときに舞台に出て思うままやれて楽しかったんだろうなあって点で

162
名無し曰く、 (スフッ Sd8a-3hTc)[sage]   投稿日:2017/07/27 07:28:11  ID:wptYVCwId.n(2)
大坂の陣に出てた連中なんてみんな討ち死にされる事が分かって散ってるからね、仕方ないね

163
名無し曰く、 (ガラプー KKb6-u3Ay)[sage]   投稿日:2017/07/27 13:58:04  ID:4PQvPC1vK.n(2)
真田信繁は江戸時代(に出版された軍記物)から現在に至るまで人気があるから仕方ないね
コメント2件

164
名無し曰く、 (ワッチョイ 0aaa-ZO1u)[sage]   投稿日:2017/07/27 23:37:21  ID:jwxlgzGV0.n(2)
三国志で関張呂が武力TOP3で劉備が魅力MAXで諸葛亮が知力MAXなのと同じよね
歴史はHIS STORYだからね仕方ないね

165
名無し曰く、 (ワッチョイ e6cd-VSsm)[sage]   投稿日:2017/07/28 00:05:28  ID:dNbTBx2g0.n(2)
単に徳川幕府への不満解消につかわれただけじゃないの
あいつにもう1歩で殺されるとこだったとかなんとか

166
名無し曰く、 (ワッチョイ 3b6d-HJpE)[sage]   投稿日:2017/07/28 09:22:32  ID:vRtuoW850.n(2)
最近50ぐらいある福島さんの知略は過大

167
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/13 12:47:56  ID:oPqvAJNZ0.n(2)
上杉謙信を無敵にしとけば問題はない

168
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 09:44:25  ID:1xYrCdlA0.n(2)
真田より伊達や長曽我部の能力がおかしいわ
信繁は大阪の陣の大暴れあるが伊達なんて負けまくってるし

169
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 09:58:08  ID:tr4GbSBl0.n(4)
伊達さん地味に難しいよな
政治力はあるのかと思うと東北むちゃくちゃにしちゃった前科もあるし
戦争能力は佐竹どころか最上にすら風穴開けられてるから駄目だろうし
でも周り敵だらけにしても徳川政権の中でもきっちり生き抜いてなんだかんだ仙台の礎を築いたりしてる(部下をきちんと配属)から悪くないと言えば悪くない

170
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 10:26:57  ID:9zOIz5XZ0.n(4)
元親は晩年と死後の混乱を考えると政治はもっと下げてよかろうね

171
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 10:33:23  ID:tr4GbSBl0.n(4)
信親死後の評価は辞めて差し上げろ

172
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 11:14:04  ID:9zOIz5XZ0.n(4)
やめる必要ないだろ
沖田畷の俗説一つで謀略でのし上がったのに知謀は並で、死んでも家中に混乱起こさないくらいまとめあげてたが政治は並以下の隆信さんに謝れ
コメント2件

173
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 12:46:58  ID:7b2w4m9Ba.n(2)
恐怖政治で抑えてた脳筋のイメージを再現しました

174
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 14:39:49  ID:yc/+kAXA0.n(2)
何が俗説なのかは知らんが
寡兵に負けたのは確かなんだから統率を下げるべきだよな

175
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 14:47:21  ID:AWrbPdTK0.n(2)
元親は信親死んだら智謀と政治がゴッソリ下がる仕様にしたらいいんじゃないか?

176
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 19:34:47  ID:+ZgSBBnH0.n(2)
元親が鬱になったのは、島津征伐という長宗我部家にとって利のない戦で、しかも千石の采配ミスに巻き込まれて可愛がってた有望な嫡男が死んじゃったからだと思ってた
コメント2件

177
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/19 09:14:52  ID:6Y2+mAPb0.n(2)
北条氏政の知政はもっと低くていいわ
特にそういうエピソードもないし
秀吉に勝てるはずもなく開戦して小田原囲まれるまで降伏しないとかマイナス要素しかない
あの時点で戦うつもりなら臣従してるとはいえ徳川伊達毛利長宗我部全部味方にして一斉に叩かないと勝てない

178
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/20 03:32:07  ID:hGldCOBx0.n(2)
氏直に少し分けるとか
ゴミみたいな能力だし

179
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/25 16:29:43  ID:WpN2CEaQa.n(2)
大志では統率、武勇が何を示すんだろうな
それに内政外政が分かれたからそこらへんで内政の評価が変わる武将もいそう
コメント2件

180
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 01:09:52  ID:Xo0noDUw0.n(2)
>117
氏政はともかく氏直は低すぎると思う
今の能力じゃ自分から攻めておいて神流川でボコボコにされて
相手ほぼ無傷で関東から叩き出された滝川さんが浮かばれない

181
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 04:33:04  ID:21baLa9ea.n(2)
>108
俺は政宗の戦争能力過小評価する2ch風潮の方が分からん
回りが敵だらけの状態からの各個撃破
関ヶ原の際の旧領の地下人つかっての陽動からの本庄撃破

ここらの緩急にたけた手堅い用兵はお手本みたいだぞ

182
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 05:00:20  ID:LoxZp4C10.n(6)
政宗くんの用兵は晴宗たちが作った婚姻政策のもと裏切りを駆使して戦ってるところがあるからしゃーない
悪く言えばまともな戦果がない
騙し討ちが多すぎる

183
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 06:14:04  ID:zsE30kRRd.n(2)
秀吉に挨拶遅れてもう少しで首落とされそうになり家康の陰でコソコソして百万石のお墨付きフイにした政宗は政治知謀過大過ぎる

184
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 12:49:33  ID:xEDt8GZga.n(4)
素直に大人しくして100万石貰ってたら後から難癖付けられて取り潰されてたよ
こいつあたまおかしい、て思われてたから取り潰されなかった

185
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 12:54:45  ID:iM69fUfI0.n(2)
政宗は江戸時代からずっと人気だからアンチが多いのは仕方のないこと

186
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 13:17:32  ID:s8LRX+opr.n(2)
少なくともあの年齢での摺揚原合戦は多少過大な数値がついてもしょうがないぐらいの実績ではある
コメント2件

187
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/28 16:00:59  ID:Hn9ErmVy0.n(2)
実際、荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。) ←
このような功績がある佐久間玄蕃のほうが伊達政宗より有能なんだよな…残念ながら
コメント2件

188
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 16:14:44  ID:1ZQejAeG0.n(2)
周囲が敵ばかりの中で相馬佐竹を機動戦で出し抜き
孤立した蘆名を摺揚原で各個撃破するまでの流れは名将にしか成し得ない
政宗は政略戦略戦術のすべてが神ってる

189
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 17:54:47  ID:LoxZp4C10.n(6)
惣無事令した後なのに周囲が敵だらけっておかしいだろう

190
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 18:08:28  ID:8BLhSyZ30.n(2)
周りを敵だらけにしているのは政宗自身

191
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 18:42:00  ID:xEDt8GZga.n(4)
佐久間くんは戦術と戦略をごっちゃにするから生け捕りにされたんだよ

192
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 18:42:55  ID:I0KsP2SKM.n(2)
惣無事令されたから佐竹があまり介入してこないって思って攻撃して結果蘆名家滅亡(取った土地は全部返される)を名将と言って良いのかってのはある

193
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/28 18:57:45  ID:qcKHu/jbM.n(2)
まあでも、激動の時代にいつまでものんびりまったりしてた奥羽にあって、政宗みたいな人間が生まれたのはすごいことだと思うよ
周り敵ばかりっていうけど、いつまでも相馬なんかと小競り合いしてたんじゃ今までとなにも変わらないからね

ところで佐久間盛政大好き君はネタなのだろうか、ガチなのだろうか

194
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 19:06:00  ID:apIoDgnia.n(2)
蘆名滅亡してなかったら関ヶ原は西軍だよな
国替えされてなかったらかなり厄介な存在だったはず
やっぱまーくんは先見の目があったと思います

195
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 20:31:14  ID:LoxZp4C10.n(6)
結果そうなっただけだと思います
もし蘆名残ってたら佐竹が完全に上杉に対する防波堤となるから上杉と対立するかしないかどっちかはっきりしたかもしれんな
さすがにそうなったら佐竹は家康についちゃったかもしれん
そんで転封なく家康に潰されたかも
佐竹ははっきりどっちかについてたらどっちの未来もお取り潰しだったろうな
コメント2件

196
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 21:16:59  ID:x3Uj2N2H0.n(2)
結果論で言うなら蘆名攻め自体がそもそも悪手じゃないの?

盛隆の妻が輝宗の妹で、後を継いだ亀王丸の後見が当時まだ生きてた輝宗だったのに
同盟破棄して攻め込んだ結果、周辺勢力を敵に回して亀王丸死後の継承権も佐竹に持ってかれた

政宗が余計なことしなければ、輝宗も死なず蘆名には小次郎を送り込んでそのまま乗っ取れたような気が
コメント2件

197
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/29 00:46:18  ID:KddXwNbo0.n(4)
>119
一応神流川の序盤は滝川勝ってたんだぜ
北条氏邦が滝川と戦って負けた
その後氏直が本隊引き連れて戦って勝った

やっぱ北条氏直って過小だわ

198
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/29 00:54:34  ID:KddXwNbo0.n(4)
>135
伊達稙宗「養子を送ったり縁戚関係を築いておけば乗っ取れる・・・そう考えた時代がありました」

199
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 01:03:23  ID:pNcThJ+h0.n(2)
政宗にメリット無いからな。小次郎が蘆名継いでも嫌いな親最上が増えるだけ
コメント2件

200
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/29 13:53:17  ID:j5omZBvPa.n(2)
>132
ガチだし、史実
コメント2件

201
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 14:36:35  ID:aQVzWQoE0.n(4)
佐久間盛政は知略も大分改善したしそれなりに評価されてるよ

202
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/29 15:09:25  ID:/FCx2Zv70.n(6)
>140
速さこそ最強を地でいく名将こと佐久間玄蕃
荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)
コメント4件

203
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 15:52:02  ID:bYzN/Jo20.n(2)
戦国オタ界隈では佐久間の再評価はそれなりにされてはいるが

渋谷のJK1「佐久間盛政?あ〜あの賤ヶ岳で暴走したやつ?あいつのせいで柴田は負けたんだよね?マジダサ(ペッ」
渋谷のJK2「そうそう、撤退命令出しても聞かなくて戻ってきた秀吉にボコられたの!チョーウケルw」

これが一般人の現実

204
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 16:02:46  ID:rS55TJPN0.n(2)
佐久間盛政は加賀一国のわりに政治がなぁ

205
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/29 16:05:20  ID:/FCx2Zv70.n(6)
>142
そこまで知られてないw

206
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/29 16:05:45  ID:/FCx2Zv70.n(6)
>143
再評価されるのを望む

207
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 17:44:31  ID:aQVzWQoE0.n(4)
>142
柴田勝家すら知らんやろ

208
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 18:13:57  ID:gpTj1Bkba.n(2)
中川清秀、75、80、54、60
佐久間盛政、95、100、96、69
盛政を捕らえた農民、90、250、30、10
こうかな?

209
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 12:05:44  ID:PMSS95i7a.n(2)
蘆名を滅ぼす戦争能力は評価されるべきだが、佐竹、最上には負けたのだから統率武勇は80後半くらいのイメージ
知略は90前後
政宗に関しては新作での外政がどういう評価されるかがポイント

210
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 12:45:33  ID:GlLy2rrSr.n(6)
>133
佐竹最上に負けてるか?

211
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/30 14:05:49  ID:lKS1ZJL80.n(4)
>147
農民は武将じゃないのでNG

212
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 14:27:31  ID:ch0XzI4M0.n(2)
蘆名を滅ぼすって言っても当時の蘆名はボロボロだし。
織田信長で言えば美濃攻め行った後で足利将軍による天下泰平を迎えた感じだろ
江戸時代の治世も評価するなら
統率90 武勇78 知略92 政治91
大体だけどイメージではこんな感じか
コメント2件

213
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 15:38:20  ID:t/XVKPQUd.n(2)
宇喜多秀家と宮部長房も過小評価だと思う。

214
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 16:03:52  ID:b5x87a5N0.n(2)
秀家充分強いだろ、信忠の上位互換やぞ

215
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 16:40:07  ID:161idxxM0.n(2)
宮部継潤 84 70 79 65
吉川元春、島津家久という大物二人相手に実績があるんだからこれくらいあってもいい気がする

216
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 16:53:37  ID:LTxWZRok0.n(2)
宮部継潤の能力値はさておき、あの顔グラのモデルって中田ヒデだよね?

217
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 18:36:12  ID:INzamqtVM.n(2)
そういや、継潤て織田家中で秀吉と同格だったので、本能寺の変後も継潤の機嫌を取り結ぶのに秀吉が苦労したと伝わっているね
息子がおかしなことして改易になっていなければ名将として有名になっていたかもしれないね

218
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 18:39:51  ID:XrZQ/FtN0.n(2)
毛利秀元ももう少し強くていいと思う
一番大事な関ヶ原では空弁してしまったけど、朝鮮出兵では大活躍だし藩政でも重きをなしてるし

立志伝で登場した江戸前期武将たちが実績の割に70〜80貰ってるのを見るとなんだかなぁ

219
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 18:46:10  ID:tDm/4TL10.n(2)
真田雪村と本多忠勝過大過ぎ
上杉謙信過小過ぎ

220
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 18:48:50  ID:ZhmwGk2fa.n(2)
伊達政宗の戦闘能力は佐竹義重の統率武勇を入れ換えた統率90武勇88ぐらいでいいと思う
統率96で天下人クラスなのは戦績考えたら人気補正が入りすぎかな

221
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 19:08:12  ID:OCQx3j4ca.n(2)
>149
人取橋と大崎合戦のことでしょ
それ以外だと佐竹含む反伊達連合集も各個撃破解体作業。
最上も外交で出し抜かれて肩入れしてた大崎と伊達の単独講和されたりかなり面目潰されてるね

222
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 19:36:39  ID:VodcmNhr0.n(4)
政宗は負け戦は実はあまりしてないが勝ち戦で取りこぼしが多いから微妙なんだよね
佐竹義重最上義光以外有力な相手もいないしこの二人には結構ボコられてる
信玄みたいに条約破棄の使者を出さず人質なんか関係ねえで攻め入るから評価を落としてる

223
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 19:45:33  ID:lKS1ZJL80.n(4)
佐久間玄蕃〉〉〉〉〉伊達政宗

今のところ

224
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 19:51:05  ID:UL3/oNXD0.n(2)
>154
五奉行代理務めれるのにその政治はひどいな
コメント2件

225
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:11:39  ID:bBYaCkGY0.n(2)
結局は北条と伊達に囲まれて滅亡の危機に陥った佐竹義重はちょっと過大評価過ぎるな

226
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:15:47  ID:VodcmNhr0.n(4)
逆でしょ
伊達と北条に囲まれてもなんとかなったのがいまの評価なんでしょ
100万石の土地に常陸をしてたし

227
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:24:58  ID:ENciL0cZM.n(2)
宮部は81,75,79,78の万能統率型にしてる

228
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:38:24  ID:GlLy2rrSr.n(6)
人気補正考えりゃ政宗は今の数値で妥当でしょ
佐竹も全く問題ない

229
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:58:11  ID:fm3WI+qkd.n(2)
そういう人気補正を差っ引こうってスレだろここ

230
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 22:01:49  ID:GlLy2rrSr.n(6)
そんな事は書いてない、過大、過小とだけ
そもそも評価に人気を補正しないのは100%不可能
コメント2件

231
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 01:07:52  ID:vBlA5RYz0.n(2)
佐竹の対伊達・北条戦略は数年来の対豊臣外交ありきのものだからな
挟撃でどれだけ劣勢になろうと反豊臣勢力に屈するわけにはいかない立場

北条・伊達とそれに屈した勢力の末路を見れば佐竹の戦略は実に正しかった

232
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 01:45:59  ID:rKcW4zad0.n(8)
まあ佐竹だけよね
転封してよかったというか転封まで見越してたの
なんだかんだ佐竹の名前はいまだ根付いてるし
コメント2件

233
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:31:24  ID:gmbAE6a40.n(6)
人気補正が度を過ぎてるって話じゃないの?
あとは活躍した時の若さか

直江兼続とかもとんでもない能力付けられてるけど

234
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:40:00  ID:Cl2c6RBT0.n(4)
直江や政宗が過大って言われるのは常
信玄や政宗ってノッブより武勇高いけど、前線出たって記録あったっけ

235
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:41:33  ID:rKcW4zad0.n(8)
信玄は謙信の一騎打ちが一応あるし…

236
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:45:27  ID:Cl2c6RBT0.n(4)
ええ…

237
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:53:28  ID:gmbAE6a40.n(6)
武勇が部隊攻撃力なせいで高くせざるを得ないからなぁ

238
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 03:33:37  ID:yfqa7Vp40.n(6)
>172
度を過ぎてるようには思えない
そのぐらいの人気は普通にあるだろう
兼続もそう、こっちは軍事的な実績はもっと少ないけど

239
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 03:49:46  ID:NCAuxurTd.n(2)
えるしってるか
政宗より統率が高いのは6人しかいない

240
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 06:08:24  ID:l3PGP/IM0.n(6)
>152
むしろ宇喜多騒動の時点で政治73の宇喜多秀家は過大評価
そもそも秀家は「羽柴秀家」「豊臣秀家」の名乗りを
生涯貫き通した豊臣家の人間で、宇喜多家でやったことはほとんどない。

宇喜多騒動の原因が、豊臣化した当主である秀家と
直家の死後ずーっと宇喜多を後見した宇喜多忠家(直家弟、秀家叔父)の息子詮家の対立
忠家がいなければ宇喜多はとっくに小早川隆景に蹂躙されていた。


宇喜多忠家  統率84 武勇67 知略72 政治73

宇喜多秀家  統率68 武勇73 知略55 政治38

能力値的には全とっかえでも全く問題ない
流石に武勇は秀家の方が上くさいが

241
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 06:11:03  ID:l3PGP/IM0.n(6)
>176
政宗はともかく信玄は部隊攻撃力が低くても特に問題はなかろ
そもそも最前線に立つ人物じゃないからな武田信玄は
信玄の武勇はシブサワ・コウの贔屓ポイントみたいなもんよ

242
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 10:25:55  ID:wGATjbMI0.n(4)
>163
すまん、無知だった
けど現状の政治だとこれなんだよな
80ぐらいあってもおかしくないってことか
すごいな

243
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 11:48:37  ID:RfDR0h2C0.n(4)
五奉行は浅野、前田、石田、増田、長束の5人だよ
浅野が居ない時には宮部と富田の二人で補欠やってた

244
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 11:54:17  ID:OxjhuGTVK.n(2)
上杉謙信の政治高すぎじゃないか?
有名所でコイツより低いのが竹中半兵衞と長野業正と浅井長政
ほぼ同レベルが柴田滝川立花と今川氏真

245
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 12:31:29  ID:5uCP2I9Z0.n(2)
直虎を見てると氏真が可哀想
あんなんどうしようもないやん
生き延びただけで凄いと思う

246
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 12:43:51  ID:l3PGP/IM0.n(6)
上杉謙信は早く神余さんを出してあげるべき
そいつに政治あげるべき
それにしても五奉行はなぜ浅野だけ政治低いのか
肥は五奉行筆頭を誰だと思ってるのか、三成か?

247
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 13:25:03  ID:kB7rZEKWr.n(6)
まぁそれでも浅野の政治は以前の他四人全員が政治90越えてるなかで
一人だけ70台だった頃に比べれば、今は三成以外全員80台になったぶん
まだ再評価されてると言える
なんとなく晩年に三成一派に政争で負けた感を出してる気がする

むしろそれより軍事分野の数値がどんどん下げられてるのが解せない
コメント2件

248
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 18:27:06  ID:jPWNLYdu0.n(2)
豊臣子飼いの武将は皆統率-10でいいんだがなあ。動員数考えたら勝って当たり前ばかり

249
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 18:32:22  ID:rKcW4zad0.n(8)
秀吉が凄すぎだからなぁ
他のみんなは動員できるだけの政治力持ってるといえるけど秀吉が集めてそれを使ってみたいなところがあるから
当たり前のことを当たり前にできるってのも能力とは言え…

250
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 18:42:42  ID:qlTKfP9T0.n(2)
>187
その理屈は全く同意できんな

251
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 18:49:02  ID:hAnmzA1ed.n(2)
豊臣家の武将は大軍団の部将だから武功があると言う面は少なからずあるとは思う

252
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 20:15:02  ID:gmbAE6a40.n(6)
落ち目の蘆名を倒し、最上佐竹といい勝負しただけで秀吉以上の統率か
人気補正って怖いわ

253
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 20:41:20  ID:rKcW4zad0.n(8)
最上佐竹が悪いわけではないんだけど秀吉より強いはないよなぁ
総合では秀吉のほうが上だけど

254
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 20:57:59  ID:+ya+xkXca.n(2)
>179
革新天道の秀家はこれくらいの微妙な能力値だったな

255
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 21:02:59  ID:RfDR0h2C0.n(4)
天下創世もね
創造でなんでいきなり上がったのかね
秀家上げるなら秀信も凡将程度に戻してほしい

256
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 21:05:16  ID:xtAhuesxd.n(2)
>186
秀吉の一族で古参ってだけで浅野に軍事面の大きな功績なんてないし

257
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 21:25:51  ID:FYPIW+pRK.n(2)
政宗が過大ならレオンとかどうなるん?こいつ池田輝政レベルやろ

258
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 21:47:01  ID:kB7rZEKWr.n(6)
>195
実績あるとは思わんけど
60台ぐらいだったのが40台ぐらいまで落ちてきたのはなんだろうなと

259
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 22:03:33  ID:nsUI2nmqa.n(2)
>196
実績より逸話とか信長秀吉らからのリップサービスばかりが多い印象

260
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 22:11:23  ID:kB7rZEKWr.n(6)
政宗は普通に実績ある方だわ
それ以上に知名度高いのでまずは調べて思ったより・・って誰しもなるが
一周回って全体的に見てみると、評価されただけの事は残してる武将

261
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 22:41:49  ID:wGATjbMI0.n(4)
>199
超過大とは言わんが、秀吉とほぼ同等ってのはどうよって話じゃない
90 80 90 90 ぐらいでいいんじゃね

262
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:15:21  ID:yfqa7Vp40.n(6)
>200
それは単純に秀吉が低いんだよ、比較対象が悪い

263
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:27:48  ID:Pk6zaB3cd.n(2)
85-80-85-90程度でも十分高い評価だと思うけどなあ
+1〜3くらいは色付けてもいい

264
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:34:09  ID:yfqa7Vp40.n(6)
>202
その数値に人気知名度込みで今ぐらいだろ
いちいちケチつける意味ない

265
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:49:51  ID:3QSF5vPp0.n(4)
政宗
軍事:当主の連続交代で疲弊した伊達の半分以下の勢力の蘆名をつぶしたのと小大名を圧迫
政治:実は内政の功績のほとんどは息子の代。政宗の時代は後進国
智謀:豊臣接触から江戸時代まで裏目王

調べなきゃよかったレベル

266
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:54:01  ID:3QSF5vPp0.n(4)
南部と津軽も所詮10万石5万石の小大名だし戦国時代の到来が遅くてなあなあでやってた奥州て見るもんがないんだよな
最上はまあまあだが

267
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 00:07:47  ID:1FDfecqWa.n(2)
>202
俺もこんな感じの評価が人気度込みで適正だと思う
家臣優秀だしね

268
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 00:08:21  ID:CpPxzSRha.n(2)
人気補正があるとしても96はやりすぎでしょ
東北の武将で統率90以上の武将は政宗以外一人もいない

東北の武将筆頭としての世間の知名度に応えるなら90〜元親、経久と同値の93か秀吉と入れ換える形で94がいいと思う
コメント4件

269
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 00:41:18  ID:2+w1UJEt0.n(2)
どんなにここのアンチがわめいても大河ドラマ史上最高視聴率の主人公の好評価は変わらんよ

270
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 00:55:09  ID:9BttJy5ed.n(2)
政宗は強すぎるけど秀吉は過小評価なのであって秀吉を比較対象にどうこういうのは違う

271
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 01:00:44  ID:fZqxph4x0.n(6)
仮に秀吉の統率を97だかにしたとして僅差すぎるわ
格が違うのに

272
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 01:10:58  ID:QBO6c/lo0.n(4)
政宗はいいとして小十郎まで高統率もらってるのが伊達贔屓の自分としては納得いかない

273
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 01:28:15  ID:3TF93ED50.n(2)
伊達政宗は天下統一兇世噺吃時に20段階で軍事9、智謀13、政治13だったけどな
信長の野望の能力値100段階に直すと軍事45、智謀65、政治65って所だ

勘違いしてもらっては困るがこれでも十分名将の類だし妥当な評価だと思うがな
ちなみに秀吉でも軍事10、智謀15、政治13だし信長でも軍事13、智謀12、政治12だ

ゲームシステムとして武将の能力成長させるんなら俺はこれ位の評価で十分だと思う

信長の野望が全体的に能力インフレし過ぎでドラゴンボール化してるだけだと思う

274
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 01:43:30  ID:k6J1wDdY0.n(6)
マジでいいとこなしって武将はいないって感じ
なんかしら才能感じることやってる

275
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 02:02:02  ID:3Ya7R7Xsr.n(2)
政宗辺りに今更ケチつけてるのはドシロウトもいいとこ

276
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 02:17:57  ID:JhklxV96a.n(2)
統率90を越えてくると1,2の差が大きいからね
コメント2件

277
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 02:18:29  ID:CrOMlDZY0.n(4)
>212
100段階で65だと平凡に感じるけど20段階で13だと一流に感じる不思議

278
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 05:01:33  ID:977pjbgO0.n(4)
レオンはファン補正あるからな
確か肥の野望製作班にレオンファンがいたはず
井伊直政や山県昌景も同じで特に山県は創造でPにファンがいた
宇喜多も同じだろうな
あと創造発売間際にコメントで
政宗と信玄はファンの声がうるさいらしい(実際にはもっとマイルドな言い方だったが)
政宗は子孫もうるさいからあの能力なんだろ
多分肥も信玄政宗過大評価は認識してる
大人の事情

279
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 05:02:41  ID:977pjbgO0.n(4)
Pにファンがいたはおかしいな
Pがファンだった
ちなみに信玄は誰であろう肥の創業者が大ファン
初代ノブヤボで信玄が使えたのも同じ理由

280
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 06:25:02  ID:x5qC/aDmd.n(2)
なんか総合値思考も過大過小を酷くしてる気もする
政宗>蒲生のはずだとか、武田家臣>織豊、徳川家臣のはずだとか

281
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 07:52:13  ID:UA5Rj5k80.n(4)
地域覇者補正みたいなもんなら元親の知謀政治は過大じゃなかろうか
信親死んでから死ぬまでの間に家をまとめきれず死んでいくし

282
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 08:20:15  ID:zeWumHeHa.n(2)
よくそれ言われるけど
しっかりと中世の連合体から近世の藩主専制に以降しようとしてるしうまくいってる
長男が死んだら跡継ぎは殿が決めるのは当然だしいつまでも連合体の気分で差し出がましいこという調子のった家臣を処断しただけ
教科書にものる条例を制定したのはその時代だしね

283
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 11:28:32  ID:L86liySed.n(2)
久武親直は義理普通にしてくれんかね。
元親の懐刀なのにあれは義理の低さは
酷い。
最上義光や斎藤義龍と一緒かよと思った。

284
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 12:20:45  ID:cIhY6Wnj0.n(2)
養子乗っ取りなどを駆使して龍造寺領国の地盤を築いた隆信の政治が45は明らかな過小

285
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 12:22:12  ID:UJB7bkvwa.n(2)
レオンは逸話も多いし、信長、秀吉からの扱いを見るに器量のある武将だったんだろうけど

90万石を得て、力の見せ所になっただろう秀吉死後の動乱を待たずして死んだのがなぁ

286
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 12:58:10  ID:tzkvaTzEa.n(2)
政治能力が高いクマさんなんかクマじゃない
飲み食いの合間に蒲池さんを惨殺してるイメージ

287
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 14:15:59  ID:htj+MOxqa.n(2)
信長を統99武96秀吉を統100武93くらいにすればいい
政宗がってよりこいつらが低いだけだよな

288
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 15:04:10  ID:FkMCUMeI0.n(2)
>224
信長が娘を与え、秀吉が会津100万石を与えたぐらいだから才はあったんだろうな
若くして死んだせいで実績がほとんどないのはほんとに惜しい

289
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 16:00:41  ID:rScU7DNT0.n(4)
ダメだって言われて出奔した浪人とか引き取って教育してたり、政宗の嫌がらせに対抗したり
意外と面白い逸話多いんだけどね

290
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 16:20:02  ID:0KTm7pNva.n(2)
羽柴秀長って過小な気がするけどどう思う?
88 75 86 92 ぐらいでも良い気がする

291
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 16:33:26  ID:AlM3U+V10.n(4)
信長ごときが軍神上杉謙信と同じか1差などあり得ない

292
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 16:48:22  ID:HSSWA9XV0.n(2)
蒲生氏郷って言うほど若死にでもないよな

293
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:31:04  ID:QPru/rDXd.n(6)
伊達政宗より10歳以上歳上かつ没年は40歳だが、これで実績がほとんどないのだとしたら、あと10年生きようが20年生きようが実績がないままだったと思うよ。
コメント2件

294
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:43:25  ID:k/QwxxdIa.n(2)
>232
活躍があるとしたら関ヶ原の時ぐらいだろうね
まあ氏郷が生きてれば上杉が会津に入ることもないし、いろいろ歴史が変わってくるかもしれんけど
コメント2件

295
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:48:06  ID:QPru/rDXd.n(6)
というか、40歳まで目立った活躍がなかった人が「あと〜年長生きしたら〜で活躍していたに違いない」と言われても、あまり説得力を感じない。
コメント2件

296
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:55:05  ID:CrOMlDZY0.n(4)
まあ毛利元就とか松永久秀みたいに人生50を越えてからが本番みたいな人もいますし

297
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:56:44  ID:k6J1wDdY0.n(6)
人間どこで活躍できるかわからんし別に不思議はないな
蒲生さんはちょうど狭間の年代に生まれてしまった感じはあるで

298
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:02:38  ID:QPru/rDXd.n(6)
40まで生きて目立った活躍がないのだとしたら、あの高い能力値の根拠は何なのかと思うよ。

299
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:14:12  ID:hwaK5ZyEd.n(4)
可能性がどうこうよりも、蒲生氏郷は織田豊臣でこんなことしたよーって話した方がいいと思う
織田軍にあった時期もあるわけだしイメージじゃなくて実際にどんなことやったかを語ればいいんだ
コメント2件

300
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:22:20  ID:g9E4GNyMF.n(2)
どこそこで目立った活躍をしたというよりは、様々な戦にかなーり参加して、地味に手柄を立てている感じだよね。
いわゆる武断派諸将とか言われている人達とそんなに変わらないのだが、逆に言えばその程度には武勲を立てている。

301
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:30:21  ID:hwaK5ZyEd.n(4)
その手の武将全般に使われる「戦績がある」ってのもイマイチピンと来ないものがあるんだよな個人的に
闘い続けた将なんて全国にいるし、軍の一部将なら全体の統率は司令官の人間がやることだろうし、統率評価になるものなのかなあって

302
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 18:32:01  ID:MUDR48yS0.n(2)
いや蒲生氏郷より佐久間玄蕃のほうが有能

303
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:32:40  ID:AlM3U+V10.n(4)
信長とか秀吉は他の武将にないくらい政治力があったんだろ?
信長の野望も政治力で兵を沢山集めれるとかにした方がよい

304
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:36:36  ID:k6J1wDdY0.n(6)
蒲生くんは有名な戦ほぼでてそれなりの武功
有名な逸話に武力を誇るものあり
慕われる統率力
利休七哲
築城と城下町の作成
政宗を軽くあしらうなどまあ地味とは言え結構凄い

305
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:38:27  ID:7eo82zHPa.n(2)
参加した戦場は多いし器量とか逸話は多いじゃん
断絶の原因が会津の蘆名盛氏と同じで側室なしで子が少ないてのと、
器量さ故家臣優遇して死後御家騒動という哀しさだが

306
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:44:20  ID:UA5Rj5k80.n(4)
まあ豊臣系の部将は特筆すべき武功がなければ70台の一般的な勇将スペックでいいのではと思う

307
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 19:02:45  ID:D0IRtuxY0.n(4)
70台なら別に言うことはないのだが、蒲生氏郷は全部が80越えてるよなぁと。

308
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 19:07:26  ID:nTxR2glx0.n(2)
>230
お、菅沼遼太か?

309
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 19:48:01  ID:fZqxph4x0.n(6)
信長秀吉の統一事業の元で多くの戦に出て活躍した武将くらいそれなりにいるしな
その中で能力が突出してるのは信長秀吉からの評価の高さのおかげか

大谷吉継とかも実績の割に異常に強いカテゴリーに入るか?
コメント2件

310
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 19:53:26  ID:IQkhJTtO0.n(2)
勝ち馬乗りで出身が同じ境遇にあっても賤ケ岳七本槍や蒲生大谷のようにはいかなかった
羽柴四天王みたいなのもいるんだから名を遺した人々はやはり違いがあるんだよ
コメント2件

311
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:05:16  ID:6TMZQu6h0.n(2)
蒲生氏郷が出世した理由って、妹の三条局を秀吉に差し出したからではないの?

312
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:08:43  ID:rScU7DNT0.n(4)
>247
違うと思う、奴は信玄だから

織豊家臣は徐々に見直されつつあるね
河尻とか蜂屋とか、羽柴四天王や三中老もそのうち再評価されるんじゃね
コメント2件

313
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:16:04  ID:QBO6c/lo0.n(4)
河尻秀隆森長可佐久間信盛あたりは創造でいくらか再評価されたな
個人的には溝口秀勝をもうちょい強くしてほしい

314
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:16:13  ID:OvRTPkmFa.n(2)
蒲生氏郷の最大の功績は
対織田信雄の伊勢攻略戦になるの?
コメント2件

315
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:16:13  ID:D0IRtuxY0.n(4)
それ方面にはっきりとした功績がある黒田長政よりも蒲生氏郷の知略の方が高いとか、意味わからん
コメント2件

316
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 22:07:38  ID:fZqxph4x0.n(6)
知略は70台に落としても文句は出ないと思う

317
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 22:56:32  ID:g2DnPk620.n(2)
宮田光次 未登場
神子田正治 未登場
尾藤知宣 未登場
戸田勝隆 未登場

織田−豊臣系の武将が飽和状態ってのもあるんだろうけど羽柴四天王の扱いが不遇すぎて
コメント2件

318
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 23:10:44  ID:lLlb89ukd.n(2)
羽柴四天王とか秀吉にとっても黒歴史ですしおすし

319
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 23:11:09  ID:KFVUNKHC0.n(2)
織田家臣の斎藤利治あたりも出てないな

320
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 00:19:46  ID:+19+Jt9j0.n(2)
ただでさえ多い織田・豊臣系なんていらんから
もっと地方の武将出せっていう声もあるからしゃあない
どうしてもって言うなら新武将で出せばいい

321
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 00:27:25  ID:c3gdCCGi0.n(6)
尾藤知宣は親父と弟と一緒に登録武将にぶち込んだ

322
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 01:00:10  ID:IWUeLODb0.n(2)
武藤舜秀は出たことある?
コメント2件

323
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 12:16:45  ID:jI6yFfrx0.n(2)
基本的に勝った残った勢力は人材たくさん出るからな

324
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/02 16:41:36  ID:HFrndtkhd.n(2)
大友義統と田原親賢はまだ過大評価
だと思う。
逆に肝付兼護や有馬晴信は過小評価。
有馬晴信は開明的で沖田畷で龍造寺隆信をも倒したから。
コメント2件

325
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 17:34:55  ID:sLkP3x3kd.n(2)
51,59,39,64か晴信は
今軽く調べたら森岳で龍造寺軍の攻撃を支えたとあるから統率評価があってよさそうね
砲撃を加味しても70台はあっていいかも

326
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 22:16:02  ID:c3gdCCGi0.n(6)
有馬晴信か
統率を71に、政治を74に上げてみた

それとこいつキリシタンだけど、修得する特性考えたら外交僧型が一番合ってる気がするな  

327
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 22:18:52  ID:c3gdCCGi0.n(6)
肝付兼続結構過小じゃない?
79,70,77,74にしたけど少し上げ過ぎかな
コメント2件

328
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 22:40:32  ID:5U9vpFGI0.n(2)
島津が鬼強だし、そのくらいでもまだ雑魚っぽい

329
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 22:49:38  ID:ffNTWGRTM.n(4)
シナリオ始まって時報のように死ぬ小笠原や小田とか肝付とか里見とかやめてほしいけどそういうのは能力の多寡の問題ではないよね
……って思ってても上げたくなる
コメント2件

330
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 23:01:29  ID:QpLj8rKn0.n(2)
>268
上げると肥やしになってまた強くなるんだよなぁw

331
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 23:12:31  ID:ffNTWGRTM.n(4)
結局里見八犬伝いれても北条の部下になるだけなんだよね

332
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 00:14:03  ID:6TDhb65w0.n(2)
史実みたいに上杉が関東に雪崩れ込んでくることもないし北条はやりたい放題だな

333
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 00:20:10  ID:2EWiK7DVM.n(2)
一応沼田城にいくルーチンはあっても武田が邪魔で本気の兵力関東に出せないからな

334
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 00:23:04  ID:WcQIPoiX0.n(2)
地味に長野家辺りとの同盟関係が邪魔になってんだよな
コメント2件

335
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 07:49:38  ID:5ZFUjWEYd.n(2)
>268
里見嵐世記は関東制覇するけどね。
この作品の北条が大人しいから。
コメント2件

336
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 12:04:47  ID:ilnMGJJ1a.n(2)
氏郷や政宗らが言われるもうちょっと長生きしたらもうちょっと早く生まれたらって
正確には乱世に生まれてたら()存命中にもう一度乱世になったら)という意味合いだよ
関が原呉に仙石に逆戻りしたらこの二人も面白かったかもね
コメント2件

337
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 12:10:14  ID:adPDt7izp.n(18)
信長の評価が最新の研究だと是正されてるけど主人公補正で下りはしないだろうな

338
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 12:48:23  ID:b34cybcId.n(2)
主人公補正というか、実績あるから仕方ない

339
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 15:01:23  ID:dRxxb9ZN0.n(2)
信長下げるならほかも大量に下げないといけなくなるし

340
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 15:15:25  ID:MUGl1OCJr.n(2)
里見と相馬は義弘、義胤が親父を小粒にしたみたいな能力なのがね

341
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 15:37:12  ID:pr+GegRL0.n(4)
実際尾張一国すら持ってない状態から天下までもう一歩ってとこまで行ったんだから
これ以上下げる必要もない

342
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 16:23:11  ID:Tzp+vROB0.n(8)
上杉謙信は過小

343
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 17:36:43  ID:TpVwNY0Nd.n(2)
結城晴朝は佐竹や里見より人気無くないかな?
何となくだけど。

344
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 18:01:38  ID:QU0tQ30Q0.n(6)
>276
補正関係なしに信長より総合能力上なんていないぞ
同じレベルがサル信玄くらいなもんだ

345
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 18:31:33  ID:CQOXXlvG0.n(12)
信長の最新の研究だと他の大名と差異はなくむしろ軍事政治共に後進的、外交と家臣統制が不器用って評価だよね
研究が反映された能力値ではないかな

346
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 18:49:42  ID:QU0tQ30Q0.n(6)
不器用で後進的なやつが一国にも満たない状態から天下統一目前まで言ったのか
なら信長に負けた他の当主はALL1レベルだな

347
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 18:56:13  ID:Tzp+vROB0.n(8)
どう考えても信長は政治力だろ

348
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 19:10:33  ID:CQOXXlvG0.n(12)
能力以上の天運に恵まれたってのはあるだろうさ

349
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 19:42:30  ID:pr+GegRL0.n(4)
運だけであそこまで行けりゃ苦労しねえよ

350
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 19:48:19  ID:i1iOFgQz0.n(16)
どんなに言い繕ってもあそこまでいくのは凄いからね…
今川義元を倒せたのも運に近いが普通なら打って出るって選択も出ないかもだし

351
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 19:49:09  ID:eYcHyBns0.n(4)
政治をちょっと下げて戦闘関連を謙信並みにしたのが史実の信長だよな

352
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:00:29  ID:adPDt7izp.n(18)
合戦に関してもいい時もあるが凡ミスも目立つから安定感は無いんだよね
主人公だしファンも一番多いから光栄としても研究を反映させることはしないだろうな

353
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 20:03:11  ID:DiBXpzqS0.n(2)
凡ミスが多いってのは信長ほど史料がある武将が他にあんまいないってのもあるだろう
何にせよ結果を出してる以上能力は高く表現するべきだろう

354
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:38:25  ID:CQOXXlvG0.n(12)
武田とか北条とか上杉とかたくさん史料あるよ
戦国遺文とかとんでもない量だし
信長の残した結果が立地だったり周辺勢力の弱体化による要素が多くて、能力とは別の部分に飛躍の理由があるんじゃないかな
実際に最新の研究じゃ他の大名と違いはないとされてるわけだから

355
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:52:01  ID:Tzp+vROB0.n(8)
信長何回も負けてるのに戦が謙信並のわけない
政治力と言うか金使って兵をどんどん集めたから強いんだろ

356
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:52:27  ID:aWOSSLYj0.n(4)
凡ミスって致命的なミスではないでしょ
甲斐武田みたいに重臣の大半が死ぬような戦が幾つもあるわけじゃない
金ヶ崎くらいの話は伊達だって大友だってあるし

357
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:53:47  ID:Tzp+vROB0.n(8)
謙信を恐れて早いうちに安土城作ったのも信長の政治力

358
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 20:55:08  ID:WF0AGyfAa.n(2)
なんとなくやってて思うのは
ゲームの能力地はあくまえ戦術的な能力地だなとしか思わない
天下を取るような戦略的な能力地はゲームでは能力かされてないしできないだろう
それはプレイヤーの能力と光栄のシステム作りが能力地になる

359
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:56:00  ID:CNF6RmXwr.n(4)
信長に今更ケチつけてるのはマジで初心者
最新の研究()って
コメント2件

360
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:58:08  ID:eYcHyBns0.n(4)
>294
謙信だって何回も負けてるよ
というか不戦敗が多いし

361
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:04:55  ID:8HAEEC79a.n(2)
>295
戦歴多い武将や大名ほど
小競り合いでの敗戦や撤退も増えてくると思う

それをイチイチ彼処で撤退したから負けだと言われてたら
きりが無いし
重箱突かれるみたいで有名所の武将も可哀想

362
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:11:14  ID:ZGDDD5XP0.n(4)
ナポレオンでさえ、「敗北は軍隊の常であり容易に償う事が出来る」と言ってるわけだし

363
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:14:03  ID:i1iOFgQz0.n(16)
>293
家を存続するってのは難しいわな
弱体化につけ込まれる
とは言え五賢帝時代みたいに家が存続してたからその間ずっと優秀!ってわけでもないから潰されたから結果的に弱体化してたよねって言われてるだけだとも思う
引き継ぎのとき狙われたりしたら時間によって培われる家臣との絆みたいなもんがないから厳しい

364
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:17:16  ID:QU0tQ30Q0.n(6)
桶狭間や本願寺との戦いの陣頭指揮は見事だし統率は妥当武力に関しては過小評価まであるわ
歴史通()さんの意見はよくわからんな

365
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:20:03  ID:ZGDDD5XP0.n(4)
まぁたまたま読んだ逆張り歴史家の本を、最新の研究とか持ち上げちゃう年頃はあるだろ

366
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:23:31  ID:aWOSSLYj0.n(4)
武田の騎馬隊はないって話まだ続いてるのかね
いい話まとめの管理人が新説ではやっぱりあったって説が出たって半年だか1年前にTweetしてたけど

367
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:28:22  ID:adPDt7izp.n(18)
戦後に持ち上げられた信長像から好きになった人には最近の研究は受け入れがたいものがあるだろう
不憫ではある

368
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:31:28  ID:i1iOFgQz0.n(16)
ただ煽りたいだけならなんjに戻りな

369
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:32:02  ID:CQOXXlvG0.n(12)
>299
具体的に例えば?

370
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:49:56  ID:i1iOFgQz0.n(16)
むしろ最新の研究のソースが欲しいところ
謙信は小田原城攻めと臼井城と生野山とあと細かな城攻めに負け戦があるらしいな
こまかな城攻めというと坂戸城とか新発田のほうと沼田城か?
野戦じゃ敵無しなのとすげえ大敗はないから最強といって過言ではないな

371
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:55:41  ID:adPDt7izp.n(18)
信長の最新の研究といえば金子拓、神田千里、池上裕子たちの著書読めば大体わかると思う
歴史学者じゃないが倉山満もそんなような本を最近の出してるよ

372
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:56:05  ID:EX8WLqS0d.n(2)
大事なのは負けないことより負けても体制が崩れないことでしょ

373
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:58:03  ID:CQOXXlvG0.n(12)
>309
細かな謙信の敗戦で沼田も坂戸も聞いたことないし新発田も聞いたことないぞ
コメント2件

374
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:00:20  ID:zRPerbXHd.n(2)
置かれてる状況も何も違う部将並べて星のランキング化しても益がないと思うのよね常々

375
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:04:37  ID:CNF6RmXwr.n(4)
何十年も前から最新の研究という煽りで行ったり来たりした結果として
主流の流れが出来てる、楽市や長篠などなど
自分だけが気がついちゃった気になるのは誰しも通る道

何度も見てるうちに誰でも気付くから初心者だけ

376
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:11:35  ID:adPDt7izp.n(18)
それなら戦後の信長像を是正した研究者って金子拓たちより前に誰がいたの?

377
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:25:02  ID:sR9yVUCC0.n(16)
金子神田はまだしも池上裕子ってwwww
池上裕子がどんな人間か知ってるか?

「信長は民草を無視して身内に利権配りまくる独裁者」
まあこれはまだ100歩譲って許そう


「安倍晋三は独裁者で織田信長と同じ!!!そんな信長が英雄のわけがない!!!安倍と一緒だぞ!!!!」
これを大真面目に言っちゃうキチ婆さんやで


コイツの言うこと信用するなら菅沼遼太も名学者だろ

378
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:32:03  ID:i1iOFgQz0.n(16)
>312
敗戦つーか引き分けやな
コメント2件

379
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:32:28  ID:sR9yVUCC0.n(16)
>314
最近では自分の著書売るためにトンデモ説唱える珍学者もいるからな
菅沼遼太の書き込みだって何も知らない初心者は鵜呑みしてしまうだろう
無知な初心者を騙す菅沼みたいな奴が学者にもいるってことやな

380
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:38:03  ID:BmCGNxOz0.n(2)
ぶっちゃけ最新の研究がどうとか、どうでもいいと思うの
こういうので大事なのは一般的なイメージ
信長で言ったら、いわゆる通説通りの信長像をイメージさせる能力値だったら
それが正解だと思うんだが

381
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:39:32  ID:3WV3/Ows0.n(2)
まあ俺達も似たようなもんだしなあ。結局は個人の見解になるんじゃね

382
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:40:09  ID:i1iOFgQz0.n(16)
再評価というかなんだかんだ国主になっちゃうやつは評価できるというか凡人とは違うもの持ってるから仕方ない
鳩山由紀夫だって絶対再評価されるわ
そう遠くない未来に

383
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:43:09  ID:CQOXXlvG0.n(12)
>317
坂戸も沼田も勝ち戦だし新発田に至っては攻めてすらいないけど勘違いでは?

384
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:43:12  ID:sR9yVUCC0.n(16)
ちなみに池上裕子の著書「織田信長」のAmazonレビュー

なんでこんな人に書かせてしまったのか……
同じ著者の『織豊政権と江戸幕府」を読んで「なんじゃこりゃ」と目が点になって以降、池上氏の著作は色々と読ませてもらいました。
信長以外の事を書く時はいたってまともなんですね、この人は。
しかし信長のことになると途端におかしくなってしまう。
本書も例外ではなく、「残虐な信長」という時代遅れの珍妙な本になってしまいました。(江戸時代の人間と同じ認識)

全体の筆致とは打って変わって、冒頭で「侵略された側からしたら信長は残虐」という趣旨で、かなり強く非難しています(批判ではなく非難)。
その割に全編を通して民衆側の信長非難の史料や根拠を提示して自説を補強しているわけでもなく、なぜか、この部分だけが歴史学的アプローチと全く関係のない主観的評価になっています。



まあ著書紹介の時に「私は新潟の佐渡出身で、実家は農家で苦労したの」と自分語りしちゃうような婆さんやから
日帝アレルギーじゃないけどタカ派の指導者にアレルギーあるんだろうな

385
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:44:38  ID:adPDt7izp.n(18)
わざわざ低評価の感想だけ抜粋するのもね

386
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:46:38  ID:sR9yVUCC0.n(16)
>324
ページ見ればわかるけど☆5や☆4でも
「池上による信長の評価」に関してはボロカスや
ここは全員満場一致してる
残念やけどな

387
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:48:07  ID:i1iOFgQz0.n(16)
>322
あれなんかで見たことあったけど
上杉攻めたって
んでそれは大体失敗してるって
勘違いだったかもしれんが攻めてすらいないのか

388
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:48:22  ID:adPDt7izp.n(18)
金子拓、神田千里、松下浩なんかも信長是正の研究者だから池上裕子だけじゃないしね
コメント2件

389
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:49:57  ID:sR9yVUCC0.n(16)
そもそも池上が信長をボロカスに言う大きな理由が

・侵略行為やりまくりの独裁者

・農民と真摯に向き合わなかった

とかいう意味不明な理屈やからな(特に後者)
こんなの戦国大名で何人守れたか怪しいもんがある
池上のような左巻きの婆さんには笑顔で鍬かく爽やかな農民しかおらんのやろ

390
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:53:04  ID:i1iOFgQz0.n(16)
そろそろ池上だけじゃなくて金子とかの信長評が聞きたいです

391
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:59:44  ID:sR9yVUCC0.n(16)
金子と神田は池上に比べればまともだけど、こいつらの主張の欠点は未来という概念がないんだよな
信長は本能寺において自身のビジョンを完遂する前に死んじゃったということが頭から抜けてる
信長は革命的な破壊者じゃない、ってのはぶっちゃけ殆どの奴がわかってる。
コーエーですらそういう言質は避けて曖昧に濁してる。

392
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:03:33  ID:adPDt7izp.n(18)
>329
金子拓の織田信長 不器用すぎた天下人辺りを読めばいいと思うよ
コメント2件

393
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 23:16:21  ID:sR9yVUCC0.n(16)
ちなみに金子や神田によると「信長が中世的な人物だった」という主張の論拠は
足利義昭上洛後や追放後の信長の態度や史料に残された行動が理由らしいが、
一見尤もらしく見えるこの主張が「未来」を見ていない、と考えれば誤りは明らか

豊臣秀吉が草履取りの頃から天下統一を夢見ていなかった
徳川家康が人質時代の頃から天下統一を夢見ていなかった
だから秀吉も家康もビジョンがない、というようなもんだからな
いつまでも同じ考えに依拠しているのは1巻から「海賊王に、俺はなる!」とか言ってるモンキー・D・ルフィだけでいい

394
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:20:49  ID:dE/7I1AP0.n(2)
>327
>310
コイツが池上なんかを例に挙げたのが悪いよね
あんなのをレイニアゲタラ胡散臭くなっちゃうから
読んでないんだろうなw

395
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:23:00  ID:/X0Znafdr.n(2)
金子でも池上でもいいけど
彼らの本自体は信長があくまで従来のイメージより「意外と〜」という解釈だけ
何か歴史的な発見があったわけでもなんでもない
更に他と比べて具体的にどうか?と言ってもそこに基準がないので読み物の域を出てない

396
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:32:17  ID:WLYsVHSD0.n(2)
信長は人を使うのがうまかっただけで個別の能力は普通でしょう
コメント2件

397
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:43:57  ID:adPDt7izp.n(18)
具体的に比較できるものだと戦国史研究会の織田権力の領域支配を出典にして信長の領域支配の方法が同時期の戦国大名と変わらない、もしくは後進的だったと金子拓は紹介してる
>335
金子拓は家臣統制も不器用と評価してるね
コメント2件

398
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 23:51:35  ID:sR9yVUCC0.n(16)
>334
そうだよ
だから目新しい発見は特にない
あくまで大元は既存史料だからね
池上が典型的だけどただの逆張り

ちなみに「武田北条は政治体制が先進的だった!ソースは戦国遺文!」って
言い出す奴がいるけど、これもからくり知ってりゃすぐわかるんだよな
なんでかって戦国遺文を解明する時に最初に手につけた大名が武田と北条だから
他の奴はロクに解明し終わってないのよw
先に全部の情報開示された奴が有利なのは当然のことですわな

399
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 00:02:21  ID:+qw5EN+5p.n(4)
見つかってもいない物をこれから見つかることが前提で話してもなあ

400
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 00:05:44  ID:+qw5EN+5p.n(4)
織田信長文書の研究って本もあるのに

401
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/04 00:08:00  ID:uMlWzYSv0.n(2)
見つかってないんじゃなくてまとめてないだけなんだよなあ
早くにまとめた武田は柴辻丸山黒田という武田オタの学者3人が頑張ったからだし
信者が多いという指標にはなるかもしれんが

402
名無し曰く、 [SAGE]   投稿日:2017/09/04 00:36:37  ID:WF5HuMira.n(2)
信長は注目あって語って貰えるから良いよ


他の大名だと再発見や再検討の論文があっても
あまり見てもらえず
戦国板やなんjでも知識が20年ぐらい前の認識で止まってる奴多いやん
コメント2件

403
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 01:39:40  ID:hSnigB+m0.n(2)
とりあえず、子供の草野球に乱入無双してもう十分気持ちよくなったよね?
研究者崩れの皆さんは日本史板あたりの自分の巣に帰ってね

404
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 03:11:41  ID:I5ai1kVBr.n(2)
>336
具体的にどこの大名家より遅れているというのか
後進的とまで言うからには織田以外もそれぞれ評価した上で書いてる訳だろう
コメント2件

405
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 12:50:02  ID:NkvhF31Sa.n(2)
安倍に信長を重ねるパヨクはマジキチガイだな
安倍は大内義隆、朝倉義景レベル
他が一条兼定レベルなだけ
コメント2件

406
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 13:30:48  ID:4HXAPkNvd.n(2)
そんなことはない
メディアも野党も工作員ばかりの日本を失脚せずによくまとめてると思うわ
これで中国に侵略されずに存続したら教科書に載るレベル

407
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 14:41:42  ID:19S9arUe0.n(2)
安倍は名君というより為替とかで上手く有権者潤してるだけからなあ
まあ自民の思想が縦社会だから仕方がないかも知れんが

408
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 14:48:20  ID:xIs8koYG0.n(4)
早くにまとめた理由はそれなりに有名だからやろ
有名なのは良かれ悪かれなんかしら功績立ててる人って前提を忘れてる

409
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 17:35:04  ID:QuQ/59bG0.n(2)
>315
脇田修一人で事足りる
そもそも、「天下布武は限定的な意味だった」「楽座は浸透していなかった」等々、信長の政策の本当のところは30年前にこの人が打ち出してた
それを若手の研究者が、さも、「私が見つけた!」とばかりに発表して(そしてやりすぎてる)現状はまさに「信長ビジネス」と言わざるをえない

410
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 18:24:41  ID:xIs8koYG0.n(4)
信長を貶めたら他の大名も追随して評価落とすようなことはないのか?
そこが引っかかる
家康が恐れた男っつーのもでも結局はこんな凄いのをワイが滅ぼしたで!っていう自虐的自慢だし
武勇伝を語るとき相手が強くなりがちってのはよくある
それは政策にしろそういうもんだ
コメント2件

411
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 19:27:47  ID:McajB/us0.n(2)
辱めることと評価を是正することは全く別物でしょ

412
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 20:07:23  ID:MHqNNQqN0.n(2)
例えば常備兵なんてのは規模の問題であって他の大名も普通にやっていたとなれば
他の評価も上がるし同じ条件で勝ち上がっていった信長の評価も上がるわけよ

413
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 20:41:59  ID:4q7Hi3dS0.n(2)
同じ条件ってスポーツじゃあるまいし
コメント2件

414
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 00:13:33  ID:zB7CSFmc0.n(8)
どこの家も生き残るために必死で家臣には有能なのもいるだろうし
僻地と畿内とかなら別だけどそう差は出ないと思う

一気に勢力拡大したとこも他国が内で揉めたり当主が突然死んだりして弱体化してる隙を突いたのが多い

415
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 00:30:58  ID:eiCT8nOn0.n(4)
「信長の支配はむしろ後進的だった」として、それで信長の評価がどうなるか
逆にあがるんじゃないの脆弱な軍隊、脆弱な体制で領土拡大できたんだから

416
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 00:45:39  ID:Gz3YabvV0.n(2)
戦闘面は上がる政治面は下がるちゅうだけ

417
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 00:55:05  ID:JgUta7gNr.n(2)
別に政治も下がらんと思うが

418
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:04:32  ID:gCnRgYQ7d.n(4)
組織が後進的か先進的かに関わらず、天下統一直前まで持っていった功績は動かないわけだからな。

419
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:19:39  ID:YNcboSvl0.n(14)
読んでねぇからよくわからないけど何をもって後進的なのかはっきりわからんからな
信長以上の領地持ってたのあのときいないわけだし国が違えば領民の考え方も違うだろう
4公6民なんかやれない地域もあるだろうし商圏が大きいから楽市楽座は合ってるってわけでもないだろうし

420
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:27:57  ID:/kxNckLP0.n(2)
そもそも先進的だから正しいとは限らないのでは?

421
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:42:58  ID:YNcboSvl0.n(14)
>359
まあそういうこともあるだろうけどニュアンス的には多分その国にあってるあってないはともかく革命的であったかないかだけを見てるんだろう

422
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:49:13  ID:gCnRgYQ7d.n(4)
先進的か否かの比較対象が北条辺りなのだとしたら、北条はその辺十分にゲームに反映されているので、今更何かがどうにかなるというのは考えにくい。

423
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 03:16:48  ID:eiCT8nOn0.n(4)
そもそも関東は慢性的な米不足で近畿から米輸入してたようだな
関東史研究者の提唱する「先進」もそろそろカウンターパンチ食らうべき時期だろう

424
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 03:25:01  ID:w6ldJSgO0.n(2)
信長は後進的だからこそトップダウンできたという面もあれば
北条は先進的だからこそ小田原評定のようになったともいえる訳で
システムを導入するのも大事だけどそのシステムの中でどう結果を残すかだよな

425
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 04:12:06  ID:4JIIgWqi0.n(4)
結果が全てだからなぁ
結果出してるのにここがダメだったって負けたやつは遥かにそれ以下になるのわかって言ってるのか

426
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:09:36  ID:dZ2T/B9C0.n(8)
国人をまとめ上げるだけでも結構大変なのに(信玄は信濃治めるのに10年掛けてる)、
信長の侵攻速度がとてつもなく早いんだよなあ
あと、方面軍って思考は他の大名では殆ど見られない(秀吉ですら)
コメント2件

427
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:19:08  ID:YNcboSvl0.n(14)
秀吉の場合は信長を見ちゃったからやっぱ自分ところに兵を置かなきゃあかんだろって思ったかもしれん

428
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:24:16  ID:S+Ng87awp.n(6)
結果だけを見て戦国大名の査定はできないでしょ
周辺状況がそれぞれ違うんだから

429
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:32:07  ID:dZ2T/B9C0.n(8)
つーか現世でも結果が全てなんだから、当時だって同じだよ
頑張っても「あと10年早く生まれれば」とか後世で言われるくらいで何の足しにもならん

430
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:52:42  ID:3Z8PHivi0.n(2)
信長の結果は本能寺なんだよなあ

431
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 07:15:47  ID:PZpru5JH0.n(2)
戦ってきた相手も考慮しないとね
ボクシングでも言われるけど弱い相手とばかりやっても評価されないよ

432
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 09:45:42  ID:dZ2T/B9C0.n(8)
それ武田厨が苦し紛れに言うけど、今川、斎藤、三好、朝倉、本願寺、毛利と弱小大名なんて居ないじゃねえか
武田の方が弱い大名(というか国人とか、上杉残党)を吸収してるんですが
コメント2件

433
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 10:40:00  ID:S+Ng87awp.n(6)
今川はラッキー、斎藤は義龍急死で混乱状態、三好も内乱、義景も微妙、毛利相手にする頃は巨大化してたし
本願寺は強いから攻めるたび損害でかかったけど兵力差でなんとかなった感じだね

434
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 10:46:04  ID:zB7CSFmc0.n(8)
信長が相手するとこは有能な先代が没した後の相手が多い
まあ信長にボコされたから後継者の評価がイマイチなのかもしれんが

435
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 11:30:19  ID:dZ2T/B9C0.n(8)
今川は籠城では勝ち得なかったし、斎藤、三好は旧主が死んだ後の混乱を調略しなければ勝ち得なかったし
毛利も本願寺と戦っていた時に介入してきてる
武田も上杉の後の長野、国人しかいない信濃にどれだけ掛かってんの?
有能な先代ってことは旧臣をまとめさえ出来たら、当代でもそのまま対応は出来うる
そもそも信長も謀反はあっても父の遺産はあった
それは武田も朝倉も毛利輝も同じ

436
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 12:11:48  ID:bj8wywwDa.n(4)
武田が滅ぼした勢力も村上以外は弱体化した国人や大名だしな
戦国時代に夢見すぎなのでは
コメント2件

437
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 12:15:52  ID:htshMImo0.n(6)
まーだ信長にケチつけてんのか 
よくもまあ飽きないねえ
何が彼らを駆り立てているのか

438
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 12:49:00  ID:S+Ng87awp.n(6)
東国は武田北条上杉の大大名が20年ぐらい勢力均衡して大名が滅びにくい環境になってたね

439
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 13:17:13  ID:bj8wywwDa.n(4)
おーぷん2ちゃんねるの戦国版に篭っていればいいのにまた出てきたのかコイツ
コメント2件

440
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 13:28:13  ID:UT8Vs45Ea.n(2)
信長ディスってんのは左翼だよ
信長の評価落とすことで日本の歴史ディスってんの

441
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/05 13:42:41  ID:gnxIEGM1d.n(2)
信玄程家族信用しないの珍しい。

442
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 14:42:15  ID:YNcboSvl0.n(14)
>373
それもあるだろうがみんなが言ってるとおり武田上杉も大名とほぼ戦ってないのがな
一番大名と戦ってるの信長だろうし
どこも滅ぼされたってとこは評価低くなる傾向にあるだけだろう
雪で帰る朝倉さんだけはアウト

443
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 15:11:40  ID:4JIIgWqi0.n(4)
ラッキーとか言うガイジまだいるのか
ラッキーな状況になっても周りを吸収出来ない武田上杉北条とは比較にもならんな

444
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 16:11:39  ID:htshMImo0.n(6)
ノッブが幸運であったのは事実だろうが
運によって得た結果を最大限に活用したのはノッブの実力
コメント2件

445
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 17:23:43  ID:YNcboSvl0.n(14)
信秀死んだあとの織田も家中バラバラだったんだから攻めてこない周りもアレだし攻めてこないようにしてた信秀も優秀だろうし先代が死んだ後のフォローしてるかが問題よな
信長の最後はよくわからんけど秀吉はそのへんフォローできなかったな
コメント2件

446
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 17:28:47  ID:zB7CSFmc0.n(8)
関東は武田上杉北条が巨大化してからは足を引っ張りあって伸びるのが難しくなってたな
仮に信長がこれらの内どこかの当主の立場にあったとしたら状況を打破できただろうか
コメント2件

447
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:17:34  ID:EsCYsPs4a.n(2)
信玄が信長の立場だったら親父と大喧嘩して嫡男謀反未遂廃嫡殺害やから、
美濃も伊勢も取れないよ

448
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:28:14  ID:jk1hschS0.n(2)
武田上杉北条のラッキーな状況っていつを指してるの?

449
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:33:33  ID:Gm4LoM9Ta.n(2)
武田→特になし
上杉→川中島でいっぱい武田の大将打ち取ったとき
北条→ノッブが頓死した時(ウルトララッキー

450
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:47:38  ID:TKuzNwfu0.n(4)
信玄は義元が死んだことは運が良かったかもしれない
謙信が川中島で武田の武将を討ち取ったのが運がいいってのは根拠がよく分からない
信長死んだ時は氏康はもういないね
コメント2件

451
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:50:14  ID:MZGAAcYYM.n(2)
信玄は上洛目指すなら今川と婚姻すべきじゃなかったね
コメント2件

452
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:52:14  ID:HdBAJvJO0.n(4)
信玄は義元が生きてる時は今川の下についてたんじゃないの?
上洛許してるし

453
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:06:35  ID:1oxN6xwra.n(2)
上杉なら最初の関東遠征だろ
関白や関東管領や古河公方にお膳立てしてもらい関東諸侯が味方について関東管領にまでなれた
結局は擁立した古河公方を守りきれなくて全部パーになったがな
コメント4件

454
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:13:08  ID:xY7/2EIK0.n(6)
信玄も氏康も長慶も大きくなる前に時間かかりすぎて天下を狙う前に寿命が来てしまう
謙信は義でオナニーし過ぎ、義元は相手が悪すぎた、元就は90才まで生きてれば…
やっぱ信長が最強、包囲網組まれっぱなしなのに各個撃破しちゃう

455
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:26:28  ID:TKuzNwfu0.n(4)
>392
関東管領就任は運ではなく謙信の上方外交の賜物
元就も尼子晴久急死という幸運があったね

456
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:30:48  ID:YbnEjfddp.n(2)
義元は運が悪すぎた典型的な実例だよね
桶狭間の時の采配も常識的な判断に基づいて慎重に行動してたと評されてるぐらい
コメント2件

457
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:43:15  ID:xY7/2EIK0.n(6)
相手が信長なんだから仕方ないよね
謙信や元就、義弘とガチで戦っても負ける気がしない
コメント2件

458
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:45:51  ID:HdBAJvJO0.n(4)
>396
謙信には勝ち目がないから安土城作ったんじゃあ?
コメント2件

459
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:51:47  ID:htshMImo0.n(6)
>397
仮に謙信がいなくても安土城は築いてたと思うけどね
権威の象徴は必要だし、岐阜じゃ山城で不便だし織田領の中じゃ東に偏ってるし

460
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:51:54  ID:YNcboSvl0.n(14)
義元の上洛途中に信秀のおかげで仲が悪かった信長も中々の不運だと思うけど打って出た博打を打った信長がラッキーを引き寄せたのは面白いと思う
コメント4件

461
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/05 19:56:24  ID:EfxCRFnjd.n(2)
信秀と信虎どちらが優秀だと思う?

462
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 20:05:52  ID:YNcboSvl0.n(14)
甲乙付けがたい
信虎はあの不毛の大地で頑張ってたってのもあるが反発不可避なのはもう少し上手いやり方あっただろうし信秀も結局今川の脅威を息子におっ被せてしまったがまあ無難にやりきったし

463
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 20:13:48  ID:3lKfVroar.n(2)
>388
北条家は信長とは早くから同盟結んでるので
信長死んでなければむしろ普通に生き残ってたろう
ラッキーでもなんでもない

464
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 21:35:20  ID:EEDJ4b0Br.n(2)
ちょっと。なんj混じってんよぶち殺すぞ

465
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 22:05:39  ID:zB7CSFmc0.n(8)
>402
長い目で見れば滅亡する遠因だし不運だけど、上野を織田のものにされたりぞんざいに扱われた北条にとって
勢力拡大という目先の利益だけを考えたらチャンス到来だったと思う

結局徳川にいいようにされて信濃甲斐は盗れず上野も真田を倒せず統一できなかったけど

466
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 22:19:57  ID:xY7/2EIK0.n(6)
信長の死は北条にとって超絶ラッキーだったろ
圧倒的有利な状況にも関わらず滝川一益には時間稼ぎされ、上杉と対峙してる間に徳川の侵攻を許す超マヌケ
甲斐駿河、徳川領に侵攻して大勢力に慣れたチャンスを逆に家康に奪われてしまった

不運の要素など1mgもない千載一遇のチャンスを台無しにしてしまった
そこから小田原征伐につながるわけだし、やはり氏政は無能すぎる
コメント2件

467
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 23:24:07  ID:n19D2Zlra.n(2)
あそこで徳川と対等な同盟関係になってしまったせいで流れ的に豊臣に敵対、佐竹ら反北条の関東諸公が親豊臣派になり小田原征伐が起こってるし

468
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 23:28:03  ID:e7Sms6kTa.n(2)
織田がラキ珍だとしたら武田上杉北条は単純に無能だと思う
コメント2件

469
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 23:50:27  ID:Rv1wgJfa0.n(2)
>404
あの状況で信濃甲斐を取るのは不可能
完全に戦線延びきってる状況だし連戦中だし

>405
要害もあり巨大な上野に兵力もあった上に
敵対しないと氏政が書状で伝えてるのに
自分から勝手に襲って反撃されて氏直に追い出された滝川さんが足止め?

氏政の戦略が微妙なのはわかる

470
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/06 00:00:05  ID:BKVlBDKd0.n(2)
>378
確かにそろそろ菅沼遼太の名前出しといた方がいいかもな

471
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 00:01:06  ID:Ui4pXD9Ya.n(2)
取るのが不可能だったとしたら信濃甲斐に進攻した北条の無能さが余計に際立つな

472
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 00:25:19  ID:ZLmpxEDEr.n(2)
>410
やられて多大な損害でたならともかく
威嚇だけで速やかに講和できてるならそんなもんだろ
通常なら難しい状況でも相手が滝川さんみたいにポカやらかして
落とせる可能性もあるわけで
何があるかわかんないんだから

で、ダメならさっさと切り上げるのは大切
コメント2件

473
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 01:23:21  ID:nnWL3L7U0.n(2)
結果が小田原征伐だからほんとなんというか擁護派の言い分が8回まで一失点だったから有能!みたいな風にしか聞こえなくなる
結局満塁打うたれてチーム解散の憂き目にあってしまったのがほんと痛いな
転封で押し止めることができなかった

474
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 02:01:59  ID:f1BrrWHv0.n(2)
徳川軍と対峙してる本隊とは別に小田原から別動隊も出してるし、戦力的に優位な北条に勝ち目はあったと思うけどなぁ
まぁ背後を突こうとした別動隊は黒駒で大敗し、三島合戦でも徳川の守りを崩せなかったんだけど
黒駒での敗戦後は真田や木曽を調略され、依田信蕃の奮戦もあって逆に背後を襲われる始末

そのMVPまである依田信蕃は過小評価気味だと思うけどどうだろ
統率武勇あたりは70台あっていいような
コメント2件

475
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 03:07:54  ID:V2bUiL2mr.n(2)
>413
無理だろ、まず戦力の北条がたの兵力だけやたら数字が多すぎる
当時の状況から考えても関東空っぽにしても急に北条家が50000近くも率いてたとは思えない
更に上野の押えや佐竹らの牽制もあって神流川にいた兵力全部信州へ行ったわけでもないし

その軍が小田原から滝川上杉と戦ってなお敵地で山岳戦だらけの信州に攻め行って
ゲリラ戦やられたら力攻めは不可能だよ
むしろ上野だって滝川に普通に籠城とゲリラ戦で徹底抗戦されてたら
そう簡単に落ちない土地だった
滝川が勝手に神流川渡って攻めて来なければ上野を取るのも難しかったろう

476
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 04:28:08  ID:pTa3jQPy0.n(4)
依田信蕃過少評価説はたまーに言われるね

477
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 05:10:06  ID:KjxquplVd.n(2)
家康が家臣になるよう何度も呼びかけてるしね
コメント2件

478
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/06 07:38:54  ID:iWv7t+A6d.n(2)
戦国の有力大名で無能な父親は宇喜多興家と
浅井久政だけだな?
松平広忠と毛利煕元が中間かな。

479
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 08:27:43  ID:Pri1I4fJ0.n(2)
最上…

480
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 10:25:08  ID:D0cuBCOm0.n(2)
依田信蕃は真田丸に出れてれば再評価あったかもな

481
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 15:03:00  ID:kRLOjacS0.n(4)
浅井久政って言うほど無能か?

482
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 16:05:01  ID:HIaIE+n40.n(2)
あんまりにもアレだから隠居させられたんやで

483
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 16:11:15  ID:vzZ8Aoqd0.n(2)
隠居させて連れ戻す家臣団がやばすぎる。浅井親子は全然掌握出来てないんじゃ
コメント2件

484
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 16:46:33  ID:kRLOjacS0.n(4)
アレって具体的になんだろうね
コメント2件

485
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:08:58  ID:W0UmxMVwK.n(2)
手の平返しするほど織田との婚姻で揉めたんじゃねえの
コメント2件

486
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:10:09  ID:Z0cL138o0.n(4)
浅井家は脳筋しかいないから内政用に浅井政元を出して欲しい

487
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:16:28  ID:Z0cL138o0.n(4)
浅井久政「内に京極、外に六角。両方と戦っても国が亡ぶだけや。六角に従属して内政に励むで」
家臣団「こんな屈辱的な外交には耐えられん!御屋形様を追放して長政殿にお家を継いでいただこう!」
浅井長政「日の出の勢いの織田家には逆らわれへん。一所懸命奉公して織田政権の中で生き残りはかるで」
家臣団「これでは前とかわらんではないか!御屋形様を呼び戻せ!」

こんな感じだったんだろうなあと勝手に解釈してる

488
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:17:33  ID:T0iSa60u0.n(2)
>426
にゃるほど

489
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:23:35  ID:pTa3jQPy0.n(4)
デカい勢力に所属するってようは家臣である自分が陪臣になるってことだからな
別所家もそんな感じで謀反になったようだし大名は厳しい立場です
コメント2件

490
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:45:20  ID:M2KL7P4L0.n(2)
久政が従属したのは最盛期の六角だしな
コメント2件

491
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 19:55:04  ID:WIgxp/VS0.n(2)
誰か一人ぐらい久政の戦にまつわるエピソード上げられんのか
落城時の小丸での奮戦→切腹の逸話以外で
コメント2件

492
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/06 22:43:36  ID:HYexyzB7a.n(2)
イクラのエピはなさそうだね
ただ弱まりつつある六角家の手切れの理由付けに名目上久が隠居してバカ息子が勝手に離反しました
みたいな真田や久喜みたいな両側に媚びる策じゃないかとは思う
影響力は減ってないようだし織田がやっぱりたいしたことなければバカ息子を処断して実験握り返して六角様ハハー

493
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 04:20:35  ID:eX/I9dzqd.n(2)
三好長慶さんはどうさね?早死にしたがやったことはすごくね?過小じゃね?
親父がヘタ打って淡路島なんて田舎の弱小勢力へ。かつ足利幕府に睨まれて風前の灯。からの鬼武者発揮で連戦連勝徳島香川の大名に成り上がり
して畿内に侵攻→父親の敵をとる。大阪、京都に侵攻、将軍すら追い散らし淡路香川徳島奈良大阪全域、南京都東兵庫北和歌山の8地域の大大名、戦国期初の実質天下人に
朝倉家が義昭掲げての上洛渋るのも三好家、長慶の後光を恐れてってのが実際だし、信長も長慶他界して一族が争ってるのを確認してからの上洛戦
もっと評価されていいんじゃない? 出発がお家滅亡寸前のベリーハードってのがね
コメント4件

494
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 04:32:49  ID:6LLvmbeTd.n(2)
充分強いと思うけど
あと武勇でも上げるの?
コメント2件

495
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 04:52:19  ID:RuE33C3o0.n(4)
天下創世の時は過小かなと思ったけど、革新からは一益もそうだけどちゃんと評価されてる感じ

496
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 05:02:06  ID:r3DoE3L7M.n(4)
佐竹義重と一緒って言われると過小なのか佐竹が過大なのかわからなくなるが最後らへんがね…
コメント2件

497
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 06:35:00  ID:RuE33C3o0.n(4)
三好長慶 統率 92 武勇 65 知略 87 政治 95 合計339
佐竹義重 統率 87 武勇 90 知略 79 政治 83 合計339

まぁ、合計が同じといえば同じだけど、統率政治は抜き出てるからいいんじゃないの
あとは出来るとしたら武勇+10〜15するくらいか
+10したら最上義光の349(13位)、+15したら長宗我部元親の354に並ぶ(10位)

498
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 06:45:27  ID:r3DoE3L7M.n(4)
>436
最上と長宗我部もかなりもらってるよな
最上も長宗我部も後進の育成があかんのに
佐竹は凄いけど
コメント2件

499
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 10:17:42  ID:rQzfcNSx0.n(4)
何でも出来る万能さんがあんまり増えてもなぁ

500
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 13:57:44  ID:v1w1vdkOd.n(2)
>432
過大評価だろう。
それだったら、細川晴元も上げないといけなくなるし、
単に兄弟と3人衆と松永兄弟が優秀なだけで
長慶自信は大した事ないよ。
波多野や河内畠山から嫌われていたし。

501
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:02:24  ID:k7rhuRo00.n(4)
篠原長房は顔グラが過小
コメント2件

502
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:24:47  ID:KUQzSdi40.n(2)
いや〜少なくとも過大ではないだろう
コメント2件

503
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:33:34  ID:HgplRaup0.n(2)
ちなみに初期のだがは「統率100に相応しい人」に毛利元就と三好長慶をあげてたわ

504
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:38:24  ID:eJzVXj0la.n(2)
畿内の武将は集まってワイワイしてるだけだから総じて弱い

505
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:41:52  ID:CI1S+vXR0.n(2)
・三好長慶を天下人の一人に数える
・武田厨
・信長を不当に過小評価

なんか菅沼氏って戦国いい話悪い話管理人によく似てるんだが、そんなこというと心外って怒られるかな

506
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 19:00:40  ID:XF0vKL610.n(4)
だがってなんだよキモいネタ持ち込むな
コメント2件

507
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 20:07:00  ID:J3+KxU0L0.n(2)
武田は水が悪かったんだよ!で言い訳できるからセーフ
長慶は応仁の乱以後を制した最初の大名なんだよ!で言い訳できるからセーフ
信長を過少評価は…太田牛一が誇大に書きすぎただけで実際は弱いよ!

ちょっと無理かな

508
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 20:58:13  ID:P+ydzdVQ0.n(2)
もう全キャラ30下げよう
コメント2件

509
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 21:21:08  ID:1jBVAy5l0.n(2)
それは極端だけど全体的にインフレし過ぎているきらいはある

510
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 21:29:41  ID:OToF2/EV0.n(4)
見たことない武将が80、70、70、70とかくそ高能力持っててびっくりする

511
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 22:23:58  ID:nYaey6md0.n(2)
最優秀クラスでも80くらいでいいかもしらんね

90以上は剣豪とか村井貞勝、長束正家みたいな一芸武将のみの特権にするとか

512
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 22:24:20  ID:RlDxaJy50.n(6)
>444
三英傑過小評価は誰もが通る道だし、
逆張りで他の大名を持ち上げるのも中二病感覚でありがち
一般的な武田厨程度じゃないの?


>445
このスレなんでワッチョイついてると思う?
99%そいつのせいだよ

513
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 22:28:10  ID:rQzfcNSx0.n(4)
せっかく1から100まで幅あるんだから
目いっぱい使った方がいいでしょ
高い方も低い方も

514
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 22:29:26  ID:7WhKl9rU0.n(2)
信玄叩きと政宗叩きも誰もが通る道だな
そこで止まっている人も多いが

515
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 22:32:36  ID:RlDxaJy50.n(6)
>439
細川晴元や河内畠山は現状もっと強くてもいいな
三好サイドでは篠原長房と三好長逸はもっと高くていい
両方共重臣中の重臣で文武に三好に貢献してる
逆に松永と長慶本人はもう少し下げていい(特に松永の知略政治、長慶の統率)

>446
最近の信長過大云々はむしろ政治的な話では?
戦争面で信長を過大どうこう言うのはそれこそ菅沼くらいじゃね?


統率99 武勇87 知略94 政治100

統率100 武勇92 知略95 政治94

個人的にはこうかな
コメント2件

516
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 22:35:42  ID:RlDxaJy50.n(6)
>453
正直申し訳ないけど信玄叩きの9割くらいは菅沼が原因だと思う
奴が現れるまではむしろ2chでも信玄の評価は高かった
コメント2件

517
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 22:50:37  ID:bA5ZErFur.n(2)
創造でむしろ一旦デフレしたでしょ
今ぐらいで十分だと思うぞ
無駄に下げすぎたところで意味ない

>450
武勇はあくまで指揮官としての攻めの能力
剣豪や忍者はもうさほど高くない
剣聖上泉で84、石舟斎で81この辺が最高値

518
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:38:57  ID:XF0vKL610.n(4)
>451
気にしすぎなんだよな
てか〇〇厨とか言ってるお前のほうが害悪
コメント4件

519
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:40:07  ID:k7rhuRo00.n(4)
信長の本能寺とか義元の桶狭間みたいな人気武将のやらかしはマイナス評価されてなくてずるいよね
コメント4件

520
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:43:39  ID:2RPgEGxOK.n(2)
近畿が弱くていいと思うけどね。上洛とかで介入されたらすぐ逃げるイメージしかない
コメント2件

521
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:47:22  ID:pO97E+D/0.n(2)
>458
有名無名に限らず合戦での討ち死に自体
意外とマイナス評価になってない

522
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:50:22  ID:VK+TRZeb0.n(2)
ノブはその辺考慮して魅力低い作品あるけどな
コメント2件

523
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:53:09  ID:OToF2/EV0.n(4)
今川さんはどうしようもないしノッブは光秀がガチでイミフだし仕方ない
がっつり負けてる肥前の熊さんとかのほうがひどい

524
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 00:14:52  ID:hWlCdNzP0.n(8)
>457
君このスレ新参か?
菅沼がただの◯◯厨程度で済むなら
ワッチョイなんてついてないぞ

ついでに言っておくとこのスレ菅沼に一度荒らされまくって閉鎖してたからな
それどころか本家ノブヤボ創造スレが滅茶滅茶になって
挙句の果てにはコーエーの小笠原Pが菅沼を知っていたんだぞ?

菅沼の悪行知らずにそんなこと言ってると
総叩きにされるから調べておいた方がいい
皆知っててここにいる。言わないだけよ
コメント4件

525
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 00:18:01  ID:hWlCdNzP0.n(8)
信長の野望・創造 15作目

該当スレはこれな
菅沼知らない新参でも誰のこと言ってるかコレを見れば一目でわかる

526
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 00:23:49  ID:hWlCdNzP0.n(8)
>460
長篠で戦死した武将も低くなってないしな
昔の野望では戦死武将が戦死率高くなるとかはあったが
コメント2件

527
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 00:32:07  ID:WPfUu4gp0.n(4)
真田昌幸改めて凄いな上杉北条徳川に囲まれながらどさくさに領土広げてる
こんな武将毛利元就ぐらいだろ

528
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 00:34:52  ID:hWlCdNzP0.n(8)
>456
能力値はむしろもっと詰めてくれてもいいくらいだわ
代わりに特殊能力で強い武将を演出して欲しい

529
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 00:44:28  ID:pUN8QF3c0.n(6)
>466
最後はしっかり領土召し上げられてるし仙石に与えられたりしてるからどさくさに領土広げても伊達のまーくんみたいに意味ないでしょ
兵が引いたところでここ俺の領土ねー!ってやってるだけ
上田城合戦とかは評価してるからいまの能力に異議はない
うまくやったと思う
コメント2件

530
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 00:48:33  ID:WPfUu4gp0.n(4)
>468
>上田城合戦とかは評価してるからいまの能力に異議はない

何様だよわろた
コメント2件

531
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 00:51:47  ID:pUN8QF3c0.n(6)
ここそういうスレやん
コメント2件

532
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 03:08:55  ID:xiCN2w/40.n(4)
スレの性質上仕方ないんだろうけど
結局、どいつの方が能力上だの下だのの能力ランキング的なもんになっちゃうんだよな

たとえば、こいつ内政官扱いだけどホントは脳筋扱いの方がしっくりくる
みたいな議論はあんまり無いんだよね
コメント2件

533
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 03:50:29  ID:33E8nPXm0.n(2)
史実で脳筋の武将ってそんないなくね?
剣豪とか小島弥太郎のような架空枠は置いといて

534
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 03:53:30  ID:pUN8QF3c0.n(6)
たまーにあるけどね
ここ最近でもあったやん
榊原や義輝の政治上げたら?って話がこのスレの上の方に
宇喜多秀家も忠家の能力逆だろとか
宮部さん統率武力上げようとか
全部このスレの話
コメント2件

535
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 07:44:29  ID:Yoj+PziY0.n(2)
>460
隆信とかがっつり下げられてるんですけど!

536
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 07:50:15  ID:3BLa2tvVa.n(2)
>472
長宗我部配下は脳筋ばっかなイメージ(ただしその筋肉もあくまでそいつが一番徳井というだけでたいしたこと無い)

文官少ないし武官はたいしたこと無くて一族に頼るばっかになる

537
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 08:22:08  ID:TVoSv9HjH.n(2)
七条さんと公文さんですね
わかります

538
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 09:22:21  ID:P7LtmEuH0.n(2)
龍造寺は能力より石井党がまるっと無視されてるのが何故なんだい

539
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 09:54:26  ID:DfkHNKRi0.n(2)
石井一党もだし息子も家信が全く出ない

540
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 15:41:57  ID:7iLeEL1CM.n(2)
鍋島茂里・茂賢兄弟なら立志伝で出てたぞ
コメント4件

541
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 17:25:52  ID:zVcAbaKy0.n(2)
>453
政宗は今の査定はおかしいけどな

542
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 19:08:08  ID:C5N6FpFY0.n(2)
謙信は最初の頃の無敵状態でちょうど良い

543
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 19:11:14  ID:P+UcDwBY0.n(2)
>477
小城千葉の存在がまるっと無視されてるから
コメント2件

544
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 21:20:55  ID:kLM+KHArr.n(2)
>474
統率、武勇、智略でこの数値ついてて
龍造寺 隆信 89 83 63
死んでなかったらこれ以上がっつり上がるの?

545
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 21:55:36  ID:SazBp6LW0.n(2)
そりゃ上がるんじゃない
鍋島家と主君と家臣の逆転もなかったから、鍋島の智謀政治がそのまま乗っかる可能性はある

546
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:03:34  ID:2kSL3vu90.n(2)
みんながみんな80だの90だのつまんねーよ

龍造寺隆信は政治60戦闘85、石田三成は政治90智謀20
こういう個性を殺してなんでもかんでも高い数値つけたって白けるだけ
コメント2件

547
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:12:48  ID:ygpH3pgAd.n(2)
>483
謀略で下剋上を果たした人だから知略は上がると思うな
コメント2件

548
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:18:26  ID:xiCN2w/40.n(4)
>485
それには結構同意
最近のシリーズは割とみんな平均っぽい能力になっちゃって
脳筋の筆頭だった柿崎景家も、最近はなんか普通の名将になってるし

549
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:21:25  ID:4mG1vipvr.n(4)
隆信って何気にシリーズ通じて能力値が安定しているんだよね
戦闘能力は高く、かつ完全な能筋ではないという

550
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:22:09  ID:Y0W1/ejL0.n(2)
>484
単に隆信の政治が過小だというならわかるが、そんな理由で上がるわけない
鍋島直茂の実力は鍋島直茂の明確過ぎる実績によるもの、勝手に吸われる
龍造寺隆信は普通に戦力上だった野戦で戦死してる割に
軍事面の評価は全く下がってない解りやすい例

551
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:26:03  ID:4mG1vipvr.n(4)
>>484
良くも悪くもキャラ重視のゲームだからな
三成の統率70とかどうにも違和感があるわ
コメント2件

552
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 23:43:28  ID:DlMSmkNda.n(2)
しかし実際家老や重臣になるような武将って
飛びぬけて極端に能力低いなんてことはないんだよな現実的に考えて
50以下はまずないはず、普通の教育受けた上流武士が

553
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:53:56  ID:E0BPlWDJ0.n(2)
熊は統率-10知+10、宗麟は統率-10知-15でいいわな
家臣ゴミなら盛ってもいいがそうじゃないんだし

554
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 00:15:45  ID:T1VhBhHy0.n(4)
>489
隆信が死んでからその後軍が崩れてるとしたらそれ自体隆信の評価に厳しく反映されるものじゃないのかも知れない、とか今思った
直茂の弟たちや四天王や勝屋がやられたのはどのタイミングなのかな

555
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 01:26:55  ID:DqxC20SSd.n(2)
隆信と宗麟だったら、
隆信の明らかに上と思うのだが。
九州の大名なら島津義久と日新斎の次でもおかしくない。

556
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 01:40:28  ID:OByOjwst0.n(4)
宗麟は家臣に暴れ猿をけしかけて笑ってたって逸話で基地外としか思えない
知略も政治ももっと下げていいと思うその分道雪に回せ

557
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 01:43:29  ID:T1VhBhHy0.n(4)
人格と能力は切り離して考えるべきだろ

558
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 01:58:23  ID:OByOjwst0.n(4)
>496
こういう逸話が多過ぎる宗麟には高い智謀も政治力も無かっただろう
優秀な家臣団のお蔭と幸運で天寿を全うできたとしか思えない馬鹿殿ぶり

559
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 02:05:40  ID:7B/HC9Yy0.n(2)
>493
沖田畷は家久の陽動で敵軍の位置を補足し損ねて
序盤で戦略的に大軍を自ら分断してしまい
中盤で戦術的に釣り野伏で先行部隊を次々にやられたあとに
強引に挽回しようと自ら前線に出てしまった事で打ち取られた合戦
せめて中盤で慎重さを取り戻して一旦引いてれば
戦力的に十分挽回できたろうにって合戦だから評価は難しい
でも特にマイナス評価はされてない
むしろ劣勢でも前線に出た部分が武勇で評価されてるかもぐらい
智謀も最低限低くはないし個性の意味でも今ぐらいがちょうど良い

560
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 02:20:44  ID:xNmfd8bZ0.n(2)
>491
そんなこと言っちゃったら
そもそも信長の野望に出てるクラスの人間って、大体何らか功績あって出てる人ばっかだし
よほどの不行跡で名が残る人以外オール50〜60代能力になってしまわないかな

561
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 03:18:31  ID:vkS5DXxZ0.n(2)
>490
三成はゲーム上仕方ない
関ヶ原のイベントで徳川側と戦えないといけないからな

562
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 04:00:49  ID:Kn4utZa80.n(4)
実力主義で登用され出世する現代と違い、家老も重臣もほとんどは家柄で先代から引き継がれただけだからね
特に功績もないイエスマンの重臣達は能力低くていいと思う
仮にポテンシャルがあっても結果が出なければ評価が難しい

563
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 04:32:18  ID:P6IpfBV1a.n(4)
だが名家に生まれるってのは厳しい教育もされるんだぜ、いろいろな分野で
俺ら下々の普通と比べちゃいかん、なんだかんだ出政治家の息子がそれなりの大学入ってそれなりの企業入ってから地盤告ぐように
コメント2件

564
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 05:36:45  ID:OxyCG0yG0.n(2)
>501
そんな家はほぼ衰退し滅んでるやろ
戦国時代は食うか食われるかの実力主義の世界やから
20代の有能な家臣が過労についたりした

565
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 06:11:44  ID:lFH9vUOA0.n(2)
>493
その中だと小河信俊が最初期に死んだのは大体の史料で共通してるけど後はまちまちかな
傾向としては円城寺→隆信(+勝屋)→百武→成松→江里口→木下の順

566
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 06:14:56  ID:Kn4utZa80.n(4)
>502
英才教育に関してはもっともなんだけど、
それだと名家中の名家だった一条さんとこの息子も教養も知識もあったと思うんだよね
行いが悪くて追放されたとはいえ、ガチで池沼レベルの低能だったら国人たちの求心力ないと思うし、
長宗我部も警戒しなかったと思うんだ
弱小大名の特に目立った功績のない家老重臣たちを上げるなら兼定くんもちょっと上げてあげないとと思ってしまう

567
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 08:01:19  ID:Xjwlyxzv0.n(2)
そんなんいい出したら覚醒して織田に反抗した龍興とか、織田傍流を存続させた信雄とか、
徳川にうまく取り入って生き残った氏真とかも上げろってなるわ
ノブヤボの能力値はあくまで「戦国の世に必要な能力値」であって、処世術とか教養じゃないのよ
真田パパみたく異常に長けてれば作内でも評価されるけど

568
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 08:29:56  ID:P6IpfBV1a.n(4)
まー鳩山由紀夫をどう評価するかと同じだね
東大でて総理にまでなってるんだぜ

569
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 11:36:53  ID:+CG45J8va.n(2)
>498
まず家久の陽動で序盤に大軍を分断云々が何の話しか皆目検討がつかない
コメント2件

570
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 11:39:00  ID:MHplG/950.n(2)
孝蔵主なんかは蒲生の家臣というそんなに名家でもない家の娘でしかも生涯未婚なのに
有職故実を極めて豊臣家の筆頭上臈にまで登り詰めたけど
仮に信長の野望に出すとなると評価が難しいな
五奉行並みに優秀だとは思うけど

571
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 12:58:02  ID:b3TtVKj70.n(2)
昔あった教養を高めにできるくらいかな
孝蔵主の優秀さはノブヤボの数値とは関係ない所だし

572
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 16:50:38  ID:uFXivSig0.n(2)
淀と並んで無能の象徴のような女だからな
小早川の件といい典型的な無能な働き者

573
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 19:11:24  ID:6T92yoE6d.n(2)
>508
日本史から拾うと防衛線での押し合いが幾度も繰り返される戦いになるらしいね
コメント2件

574
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 21:50:55  ID:y1qfFmbc0.n(6)
>506
織田信雄は戦争に関してはもっと上げていいと思うぞ
統率も武力も信孝くらいはあってもいい
こいつがやらかすのは全部知略絡み
頭いい奴が傍にいれば及第点はやってくれる

575
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 21:52:29  ID:y1qfFmbc0.n(6)
武力っつうか武勇か
しゃーないけど伊勢長島とか蟹江とか頑張ってるところもスルーされてるよな織田信雄
タイプ的には軟弱君主というより仙石みたいな2流脳筋のイメージ

576
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 22:04:33  ID:y1qfFmbc0.n(6)
織田信忠

統率82 武勇75 知略61 政治71  →  統率82 武勇80 知略65 政治62

織田信雄

統率40 武勇37 知略19 政治57  →  統率55 武勇67 知略24 政治65

織田信孝

統率56 武勇63 知略29 政治50  →  統率51 武勇69 知略71 政治27

織田信包

統率57 武勇54 知略34 政治56  →  統率57 武勇54 知略65 政治60

織田信広

統率60 武勇59 知略51 政治39  →  統率55 武勇59 知略51 政治79


織田一門は過小評価の連中が多いが(特に知略と政治)
信勝(信行)全般と信忠・信孝の政治は過大評価

577
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 23:46:40  ID:b3OH/mML0.n(2)
ノッブ暗殺されたので
家康暗殺説あるけど
あれって自分たちを正当化するためのもんだよな
俺等は家康様をやるもんだとオモテたっていう兵士の証言
家康が利三の親類の春日局を雇ったのも
それも信じたからじゃね
寝所に忍び込んだ間者を直政が殺して
その後重用したように
信心深いってか
昔の人って今とは違うなぁ
コメント2件

578
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 03:00:33  ID:80dL3K8U0.n(2)
>516
単純に当時京周辺に居た織田家以外の異物となると上洛してた徳川しかいなかったからじゃね
コメント2件

579
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/10 07:32:39  ID:uLqYj2oa0.n(4)
>494
武将全体での九州最強総合TOPは島津一族でも大友の誰でもなく鍋島直茂なんだよね
そういう意味では龍造寺全体としては評価されているかと

580
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 08:24:44  ID:K6IRHpKQa.n(2)
>518
鍋島直茂 87 79 91 90 347
島津義弘 97 94 83 68 342
立花道雪 95 87 87 64 333
甲斐宗運 86 72 89 82 329
立花宗茂 91 95 81 62 329
島津家久 88 97 85 54 324
島津義久 83 63 84 92 322
龍造寺家兼 84 64 87 87 322
甲斐親宣 82 70 84 81 317
高橋紹雲 89 92 75 61 317

創造戦国立志伝のランク出してみた

581
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 08:34:45  ID:uLqYj2oa0.n(4)
>519
何気に宗茂は実父に全能力勝ってるんだな

話それるけど
立志伝まで見れるサイトよかったら教えて
俺が知ってるのは創造PKまでしか載ってなくて…
コメント2件

582
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 09:10:16  ID:FodazAXD0.n(4)
火間虫入道やろ?
俺も愛用してるけど立志伝ないのは残念

583
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 09:35:16  ID:bE9oK3r1a.n(2)
>520
自炊したデータなんでサイトはよく知らない
ついでなので中国地方版も

毛利元就 97 80 100 96 373
小早川隆景 88 74 95 95 352
尼子経久 93 77 98 83 351
宇喜多直家 85 74 96 89 344
黒田官兵得 89 70 97 81 337
吉川元春 93 93 82 65 333
陶晴賢 86 84 77 73 320
陶興房 80 74 82 82 318
毛利隆元 78 67 81 90 316
栗山善助 83 73 77 78 311
コメント2件

584
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/10 09:37:34  ID:xPlL7K1Na.n(2)
普通にみれんか?

585
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 10:08:18  ID:ThOl8pD+0.n(2)
>515
信孝の知略が29から71にまで上がる要素ある?
コメント2件

586
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 10:45:50  ID:vyb6beAX0.n(6)
>522
栗山でなんか笑う

587
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 11:46:46  ID:VDv2+3FJ0.n(6)
直茂が評価されてるから龍造寺が評価されてるってのもどうかなと

588
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 12:32:16  ID:0lF3oyb0M.n(2)
栗山の場違い感

589
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 12:47:23  ID:A9sTW5co0.n(2)
栗山とか過大も良いところだろ
母里太兵衛と同等にしろ!

590
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:05:00  ID:Ldmhsb3e0.n(6)
>524
ないよ
信孝信雄も創造くらいがちょうどいい
信孝の手柄はほとんど信長の指図によるもので信孝自身でどうこうしたものは一切ない
信雄は清州で誰にも担がれないくらいに人望がなく、命令違反や失態が多すぎて統率40知略19でも高すぎる
コメント2件

591
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:12:41  ID:FodazAXD0.n(4)
しかし史料のほとんどない無名武将でも知略は40〜50ぐらいあること多いし
信孝はまあそのぐらいまでなら上げてやってもいいんじゃないかな
逆に敢えて下げる要素ってあったっけ
あったらすまぬ
コメント2件

592
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:14:04  ID:Kir36dHu0.n(2)
長政より能力高いんだな栗山善助って
いやそれより長政が過小なのか

593
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:22:15  ID:C63TDzNY0.n(2)
>530
そんなこと言っちゃうと
明確に「知的障害があった」とかって書かれてる武将以外は
全員無条件に智謀40以上になってしまう

信孝の低智謀は「そういうキャラだから」それに尽きると思う
ドラマとかでも、信雄との対立をうまく秀吉に利用されたと書かれるし
高智謀の武将に調略でいいようにされるキャラ
それ以上の歴史的裏付け等は全く無いとは思う(いや、多少はあるかな?)
コメント2件

594
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:36:15  ID:vyb6beAX0.n(6)
栗山は大河効果と初登場のご祝儀能力
次回作以降は下がっていくだろな
コメント2件

595
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:55:23  ID:Ldmhsb3e0.n(6)
信孝は信忠や信雄と比較して与力がおらず、居ても貧弱かつ関氏みたいに反抗的で地力がなかった
なかったとしても機転を利かせて…みたいな逸話はまったくないから智謀低くて当然
失態というか致命選択ミスが智謀を下げてる

信雄は信孝よりも幾分与力はマシだったが人望なさすぎ
小牧長久手では勝手に和議しちゃうし国替えも断ってしまうし関ヶ原は静観しちゃう
空気読めなさすぎ

596
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/10 13:58:04  ID:UUtUinkUa.n(2)
>531
長政は過少だな
政治以外はオール90ぐらいの能力はあって良いはず
コメント4件

597
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 14:05:44  ID:e3JEwmb1a.n(2)
黒田長政は又兵衛の咆哮構が能力下げしてるんだと思われる
忠興もその辺をマイナス評価なんじゃないかな?どっちも敵大名は取ってないし
政宗は戦場での実績半端ないからマイナスに打ち勝ってる感じかな
コメント2件

598
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 14:38:33  ID:kaotxlyY0.n(10)
>518
>526
全体とまではいかんけどセットで評価されてるのは島津四兄弟とか立花三代のキャッチャーな方よね>519を見ると
直茂はあくまで個人の総合評価でギリギリ地域一位というだけで
コメント2件

599
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:08:23  ID:OnaI1qDo0.n(2)
島津は詳しくないんで印象交じりの意見になりすまないけど、

家久 統率88 武勇97
義弘 統率97 武勇94

ってまあ妥当な感じなの?
俺の中で家久って統率が一番高い印象だったんで
コメント2件

600
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:15:59  ID:VDv2+3FJ0.n(6)
統率を守備力とするなら家久の方が高いイメージだな自分も

601
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:29:13  ID:aVIGrRw/0.n(2)
龍造寺は島津大友と同格とまではいかないだろ
九州三国志の中で最後に出てきて最初に退場した大名家だ
下剋上はもちろん凄いけどさ
その中で地域ナンバーワン家臣もらってるし十分じゃないの

602
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:30:58  ID:vyb6beAX0.n(6)
伊達政宗は独立した戦国大名として戦ってた実績もあるから
長政や忠興より一回りは強くないとな

603
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:59:20  ID:MrYKgO0P0.n(2)
虎あるんなら熊っていう成長タイプ合ってもいい気がす
コメント2件

604
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:01:50  ID:Ldmhsb3e0.n(6)
島津兄弟は能力高すぎ
局地戦で寡兵の親衛隊を指揮するのは得意だけど大きな合戦は苦手だろ
高虎や宮部におされるくらい大したことないし用兵がダメなんじゃないか?
元就や信玄、謙信、信長、家康、政宗の数万の軍勢に勝てるとは到底思えない

605
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:02:10  ID:kaotxlyY0.n(10)
>540
三国の鼎の如しなんて言われる状態になってから龍造寺が戦力で大友を下回った事は一度も無いし
豊薩合戦が行われている時期だと島津から肥後の北部までは奪い返している
つまり退場なんてしてないぞと言いたい、少なくとも江戸時代に入るまでは
コメント2件

606
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:41:44  ID:kaotxlyY0.n(10)
>543
豊臣が上陸するまでの島津軍の動向見ていれば分かるが
戸次川での快勝が無かったら大分周辺の制圧もまず無理だった
もとから無謀な攻勢を用兵で無理やり突破し続けようとして、ジリ貧で限界きてる所に大軍襲来の報で戦線崩壊
そこから全面撤退しつつの迎撃戦が根白坂なのよ

根白坂での高虎や宮部の活躍を否定するつもりはないけど、そこの戦果と堀秀政の島津兵をわざと逃がす逸話あたりもからめて
「島津弱兵」的な事を言ってる人は断片的な結果しかみてない

607
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:46:21  ID:FQLmKbfJM.n(4)
無理な用兵にまぐれ勝ちってこれもう逆に島津擁護じゃねえなこれ

608
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:52:52  ID:kaotxlyY0.n(10)
>546
島津の北伐計画が早期に破綻していた部分は擁護できないけど
戸次川合戦で状況をまたひっくり返したのは用兵によるものでしかないでしょ
コメント2件

609
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 19:40:18  ID:o4Jb8OkEp.n(2)
戸次川は仙谷の稚拙な用兵による部分が大きい

610
名無し曰く、 [SAGE]   投稿日:2017/09/10 19:53:25  ID:HNGZoOIEa.n(2)
今丁度センゴク戸次川やってるけど
案の定美化してて笑った
コメント2件

611
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 19:55:37  ID:FQLmKbfJM.n(4)
戸次川はね…
いま漫画のセンゴクそこだから見所やね
家久もヒヤリとしたってレベルには押し込んだことは事実らしい

612
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 20:04:16  ID:vxcM2afs0.n(2)
>547
日向から豊後に侵攻して豊後南東部の佐伯の制圧に失敗したのはかなり痛いな

613
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 20:10:37  ID:VDv2+3FJ0.n(6)
>540
一国人から後ろ楯の義隆も早々に失った状況で大大名にのし上がった男だから十二分に稀代の英雄だと思うよ
コメント2件

614
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 21:42:30  ID:pnEvg0Id0.n(2)
島津の半数の兵で敵前渡河するって一体何考えてたんだ仙谷は
コメント2件

615
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 21:46:54  ID:b060pwknM.n(2)
仙石さんマジであの戦だけ行動おかしいんだよな
秀吉から長宗我部と十河殺しとけって言われてたって言われてもおかしくない
コメント2件

616
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 21:58:28  ID:s8+66bFRa.n(2)
専ブラで8/31既読分からリロードしたら一気にレスが増えたので
荒らしでも湧いたのかと持った

617
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 23:22:09  ID:kaotxlyY0.n(10)
>551
筑前攻略失敗した時が島津の戦略が破綻した時という想定だった
後知恵で論じるならこのタイミングで秀吉の勧告案受け入れとけばというのが俺の感想
このあたり義久が主戦論者の二人に交渉を邪魔されてたっぽいのが気の毒

海部郡攻略は毛利軍を豊後で迎え撃つみたいな事を考えなければ優先順位は低い
取れないよりは取っていた方が楽ではあるけど

戦力・侵攻経路からして義弘隊の方が主戦扱いだから、家久隊は側面からの反撃はさせない抑え役だった筈
それを義弘側含めてもたついてる城攻めに見切りをつけて家久が大分郡直撃に方針を切り替えたのは正しいと思う

618
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 01:36:09  ID:bNmYmpYX0.n(4)
そもそも島津兄弟政宗一味は明らかに能力高すぎるからな
ゲームだから人気補正も仕方ないがやりすぎな気もする
コメント2件

619
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 01:46:21  ID:0DRefxE70.n(2)
まあ島津は初心者用として確立してそうだしね
何時でも地の利MAX武将も超一流なのは意図的だべ

620
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 01:55:01  ID:fX+OC2YE0.n(2)
各地方の覇者にはそれなりにボーナスがついてるということだろう
さらに島津や伊達ぐらい人気と実際の実績があれば
ゲームとしてこのぐらいは全然やり過ぎでもなんでもない
コメント2件

621
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 02:08:44  ID:MOb0IljhM.n(2)
一回も大河ドラマやってない島津ってそんな人気か?
歴史ファンには人気かもだが政宗とかの人気とは訳が違うぞ

622
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 03:19:24  ID:fhpcRCYT0.n(2)
こういうゲームをやる層には人気だろな
大河とかで伊達政宗は知ってても島津は知らないような人はそもそも信長の野望をやらないしターゲットじゃない

623
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 03:43:36  ID:qXVAFSA10.n(16)
>524
ある。
まず木曽義昌の寝返りに信孝が一枚噛んでる
木曽義昌が武田滅亡のトリガーになったのは誰もが知ってるよな
その立役者の1人が織田信孝なの。
プラスして信孝はもともと実務で経験積んでおり
村井が病気で臥せってた時も実務を代行していた。
よって知略がそこそこあるのは別に不思議ではない
個人的には70あってもいいと思う。

対照的に政治は絶望的
まず清洲会議で美濃をゲットしたが
領土問題引き起こして誰の支持も得れていない。
賤ヶ岳で挙兵できずになあなあで終わってしまったのも政治力のなさが原因
信長存命期に政治で活躍したこともなく(もともとまともな領土を持っていたかも怪しいが)
そのため半分以下でも個人的には構わない

624
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 03:59:08  ID:qXVAFSA10.n(16)
次に信雄。信雄は>529>534
全く実績のない人間と書かれているようだが、奴は頭が悪いだけで実績はちゃんとある。

まず政治。信雄主体の政治運動というとやはり織田家内乱、小牧のあたりだろう
そもそも小牧において家康を対秀吉に走らせたのは現時点では信雄で確定している。
つまり奴は本能寺の変の後秀吉と結びつき、秀吉と対立すると家康と結びついた。
あの動乱の織田家にあって外交で一切過ちを犯していないのは優秀である。

さらに家康に限界が見えるとそそくさと秀吉に下った。ここも問題はない。
ただ頭が悪かったので国替えが秀吉のいちゃもんだと看過できなかっただけ。
基本的に頭が悪いだけで政治、外交は特にミスがなく、家康や前田玄以など、有為の人材も取り立てている。

続いて軍事面。軍事面でも非常に意外だがポカは少ない。
信長時代の軍事行動は第一次伊賀を除いてやらかしはなく、
基本的には信長の命令を忠実に実行している。信長死後は賤ヶ岳、小牧であるが、
特に小牧では別働隊にあたる池田・森、さらに海路からの滝川・九鬼にも信雄は応戦している。
徳川家の史料では織田信雄が船の先頭に立ち、敵の船を潰して多数打ち捕らえたという記述が残る。

そして信雄の失敗と言えば第一次伊賀だが、これは伊賀衆のゲリラ戦、奇襲攻撃で敗退させられたのが原因。
これで能力を大幅に下げなくてはいけないのなら今川義元や龍造寺隆信も推して図るべしであろう。
ただ信雄はお世辞にも頭が良かったわけではないので、知略に関しては現状ほぼ問題ない。


結局織田信雄はただ頭が悪かっただけで、政治や軍事は普通に及第点を取れる実績がある。ただ頭が悪かっただけ、頭が悪いだけなのだ
コメント4件

625
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 04:35:28  ID:qXVAFSA10.n(16)
>532
信孝はむしろドラマや時代劇で賢い扱いだろう
三谷幸喜の清須会議でも織田信雄は妻夫木が演じてバカキャラだったが
織田信孝は坂東巳之助が演じて「賢くて切れ者」という扱いだった


ただし史実の信孝は信長色の濃い中央で実務に励む事が多く
神戸信孝ではあったが「神戸」としての業績はほとんどない
仮にも北畠の当主として「北畠」として動き続けた織田信雄とは対照的だった


「賢くて器量はあったが、時勢と周りが見えないのが織田信孝」で
「頭が悪くて不器量だが、時勢と周りが見えてそこそこ動けたのが織田信雄」
という扱いがスタンダードだと思うし、だからこそ
賢くても周りから助けてもらえなかった織田信孝は非業の死を遂げて
頭が悪くバカと言われた織田信雄は周りから助けてもらって天寿を全うした。
コメント2件

626
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 04:58:52  ID:vWCVZBG7d.n(4)
能力値の過小も気に入らないがそもそも登場していないってのは究極の過小評価だろ
地元の戦国時代のそこそこ有名な武将、国人、小大名が出て無さすぎ。大阪だと三好家の家臣団をあと40名ほど最低登場させるべき
松永さんの弟やその子供たち。短い期間でも波多野家抑えて丹波の国主的存在だったのに、、、
由緒ある若狭たけだけ
コメント2件

627
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 05:01:37  ID:vWCVZBG7d.n(4)
能力値の過小も気に入らないがそもそも登場していないってのは究極の過小評価だろ
地元の戦国時代のそこそこ有名な武将、国人、小大名が出て無さすぎ。大阪だと三好家の家臣団をあと40名ほど最低登場させるべき
松永さんの弟やその子供たち。短い期間でも波多野家抑えて丹波の国主的存在だったのに、、、
由緒ある若狭武田家の全国にいる分家たちとかさ。ゲーム全体でもあと500人ほど登場武将を増やすべきだわ

628
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 05:04:21  ID:qXVAFSA10.n(16)
登録武将は1000人まで一気に出させて欲しい
三好織田豊臣徳川は少なすぎるし
地方もまだまだ足りないわ

629
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 06:11:20  ID:Nv8mbq0Fd.n(2)
武田は24将まで出てるのになあ
細川三好は三好一族しか動けるのが居ないね
コメント4件

630
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 06:20:29  ID:RN599EEB0.n(2)
>563
の部活の重心って誰?過労?補佐役が的確なだけなんじゃね

631
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 06:44:21  ID:qXVAFSA10.n(16)
>569
有名なのは滝川雄利。(信雄分限帳によると所領3万8千石)
第一次伊賀の時も雄利戦死の誤報から信雄軍は崩れた。
ただ雄利も業績に比べて評価は低め。特に政治はもう少し高くてもいい。
織田徳川外交を担っていたのはもちろん、北畠を骨抜きにして信雄の家督相続を円滑化させた功績も大

もう1人は土方雄良(信雄分限帳によると所領4万5千石)
信雄の三家老殺害の時も直接手を下しているし、
第二次伊賀、小牧、小田原と信雄に従軍した大部分の合戦に参加してる。
生まれが1553年だから、小田原時点でも37歳、それでこれだけ戦っていればかなり立派かと。
登場すらしていないが。(過去作でも登場なし)

ただ、そういった重臣を使いこなせるのも大将の器だろう。
知略に関しては信雄のミス=知略のなさと言っていいくらいだから、
これはもう上げる必要はないが、統率、政治、武勇に関しては及第点クラスはある

632
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 06:47:17  ID:ollM+gsna.n(2)
初代太閤レベルに武将出せばいいんだが
今の肥じゃ武将を調べることも出来ず前作から引き続いてだすのがいいとこなんだろうな

633
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 06:52:26  ID:qXVAFSA10.n(16)
まあプラスして言えばだが、そもそも信雄改易を信雄のミスと言っていいかすら疑問
秀吉に面と向かって刃向かった織田一族が100万石近く領地持ってる時点で
いずれ潰されるのは目に見えてる。秀吉からすれば、家康と組んで反乱起こすような
奴より、自分に従順な三法師こと織田秀信をうまく操縦した方が遥かに楽だからね
信雄が改易されて何もかもぶん取られた直後から秀信が豊臣政権の中枢に入っているのは偶然ではないはず

634
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 07:03:34  ID:pSFalrkXM.n(2)
そんなこと言ったら長年信長と(名目上は)対等な同盟者だった家康だって秀吉は潰したかったはず
けど家康は秀吉にお取り潰しのきっかけを与えなかった

635
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 07:20:38  ID:qXVAFSA10.n(16)
>573
秀吉は本当に家康を潰したかったのか?
後から見れば、家康は秀吉と対立し、
秀吉死後に豊臣を滅ぼしたという結果がある。
しかし当時はどうだ?秀吉は家康と縁を組み、
秀次死後は家康を唯一内大臣に据えている等、格別の待遇を与えている。

あるいは、秀吉は家康を本心では潰したかったのかもしれない。
しかし、それをもって家康と信雄を比べるのは酷だろう。
後の天下人と比べれば、信長や秀吉のような英傑以外は誰もが霞む

636
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 07:32:35  ID:qXVAFSA10.n(16)
まあ、信雄や信孝のような人物が評価低いのは、単純にファンがいないからだろう
武田勝頼のように家を滅ぼしても評価の高い人物もいるし
漫画の影響でやたら強くなった島津豊久のような人物もいるが
信雄や信孝ではそういうのも到底望めないだろう(センゴクでは信雄は多少好意的に描かれていたが)

信広の政治が低いのは創造が初登場ゆえの調査不足、
あるいは家督相続のゴタゴタで信長と対立したのが尾を引いているってところか?
信広は戦死する1574年までの間林秀貞と同じく外交で貢献していた。
そういえば林も最近はやけに低い。本職の政治くらいもうちょっと高くてもいいだろうに

637
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 14:04:30  ID:3ADmYc2ur.n(2)
信雄は結果的に天下人二人を困惑させた人物だし
数値よりもそういう何かの特殊能力を持たせたい

638
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 16:27:50  ID:d6b7/24v0.n(2)
秀吉は小牧・長久手の戦いで家康潰すの諦めただろ?
コメント2件

639
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 16:31:37  ID:eo5LSk3+0.n(2)
軍事政治にまたがる「生真面目さ・献身性」みたいなパラメータが欲しい
別に能力高くはないんだけど献身的にやるから効果が見込める、みたいなので、三中老のような武将が日の目を見る
外政・内政で分けるよりいいでしょ
コメント2件

640
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 17:03:58  ID:AHNFdp15d.n(2)
気の毒なのは太り御所や斯波義銀とか凄い低くないかな?

641
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 17:35:47  ID:oZB4sN4ga.n(2)
ダメなヤツがさらにダメになっていく

642
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 17:53:16  ID:bNmYmpYX0.n(4)
>577
潰せたと思うぞ
国力かなり差あったし従属総動員すれば
北条と違って親交もあっただろうしやらなかったが正しい気がするけど

643
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 18:13:01  ID:v+dtsH08K.n(2)
潰す潰さないの選択にどこまで重点があったかどうかに疑問がある
畿内を中心に政権の安定が保たれればそれで良かったはず

644
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 19:43:47  ID:Zrvx66xF0.n(2)
生真面目さ・献身性
一条兼定:0
北畠具房:1
織田信雄:1

評価が難しい人
松永久秀(生真面目で献身的だけどすぐ裏切る)
津軽為信(生真面目100、献身0、野望100)

645
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 23:22:10  ID:w7sfVwkO0.n(2)
もう散々出てるかもだが、真田幸村(信繁)
最晩年、大坂の陣での、しかも講談での脚色たっぷりの活躍だけで評価されすぎ

646
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 00:01:04  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>583
松永は別に裏切りなどしていないが
講談史観によりすぎだろ
あくまで忠実な三好家臣だぞ

647
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 00:22:34  ID:XMoSlOt/0.n(2)
真田幸村の突撃を家康本陣で、唯一備えが崩れず止めたのは元武田家臣の部隊
徳川家臣はみんな逃げたらしいな
そう考えると徳川にはほぼ勝ってたと言える

648
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 00:34:23  ID:knStgdbr0.n(6)
そりゃ三方ヶ原で脱糞しちゃうから仕方ない

649
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 00:36:07  ID:7S8oZ9As0.n(6)
1回大活躍するとき評価上がるからね
全部そこそこより目立つせいで能力上がりやすい
コメント2件

650
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 01:26:58  ID:qL8iDFIO0.n(2)
>581
小牧長久手後だと秀吉が勝てたかはかなり怪しい
この時期の家康は最盛期の武田並みにでかくなってるし
秀吉にとって慣れた土地で先手とって大軍勢で
戦略的に圧倒的に有利な状況を整えた小牧長久手できっちり返り討ちにあったのは大きすぎる
ただでさえ軍勢多いだけに維持も大変なんだし

そんな状況で少しづつ攻めて行けたとしても
東海側まで引摺り込まれたら地の利も圧倒的に不利な状況で相当手こずる事は間違いない
東の北条から援軍支援もあるだろうし

それで史実より数年でも持ちこたえられたら
四国、九州、関東、東北は長宗我部島津北条伊達に完全に制圧されて
反豊臣で組まれたらもう打つ手が無いかと
そうなると毛利も怪しくなってくるし
小牧長久手で仕留められなかった時点で対徳川は詰んだと言って良い

651
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 02:21:20  ID:/nZYkdqj0.n(16)
ただし小牧長久手の翌年の天正十三年は肝心の徳川家康が死にかけていた時期だからな
健康で知られる家康が唯一重病を患って危篤状態、遺言まで書こうか思案していたくらいの頃
この時本多重次が鍼医を連れてきてその大病を治させている。
二次資料では重次が「殿が死んだら生きていても意味がない。医者の言うこと聞かないなら腹を切る」とまで言ったそうだ。

ちなみに1585年に家康が死にかけていた時期というのは6月頭〜7月下旬くらいだが、
実はこの時期は真田昌幸が徳川家康との手切れを考えていた時期とピタリ合致する。
上杉景勝に人質として次男の真田幸村(信繁)を出したのが7月15日
家康が真田討伐を家臣に託したのが8月頭。
聡い昌幸なら家康の容態を知っていてもおかしくはない。
果たして離反要因は領土問題「だけ」かな?

652
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 04:24:57  ID:rKMK+dan0.n(2)
>590
沼田領の割譲問題はもっと前から始まってるのにそれはない

653
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 05:08:10  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>591
前から始まってた、ってことは
「離反したいけど離反しない状態が続いた」ってことだろ?
それで踏ん切りついた時期にちょうど家康が死にかかっていた
偶然にしてはできすぎちゃう?

654
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 08:17:00  ID:VR0F7lNqa.n(2)
>585
忠実()な家臣

655
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 09:21:14  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>593
そもそも松永久秀が不忠者扱いされてるのは
久秀本人に十分な家格や地盤がなく才覚だけで重用されてきたゆえの
風評被害みたいなもんだと歴史学者にすら散々言われているし、
肝心の三好家当主ですら久秀を「大忠」と評している。

三好が崩壊したのは三人衆と呼ばれる一門衆メインの内部闘争で
この辺は後の織田(信雄VS信孝、秀吉VS勝家)や
豊臣(家康VS秀家、正則VS三成)と全く一緒の構図だわな。
個人的には信長が来るまでの三好の内乱構図は後の小牧長久手とかなり酷似してると思う。

656
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 09:21:23  ID:a6GpkrHA0.n(2)
明智家臣の
伊勢貞興と松田政近あたり欲しいな

657
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 10:47:08  ID:/nZYkdqj0.n(16)
三好長逸
統率65 武勇60 知略64 政治56 → 統率80 武勇75 知略79 政治71

こんなに能力低いのか。ざっくりとこれくらいあげてもいいな
初期から滅亡まで続く三好政権の重鎮中の重鎮
とてもあの三好実休や松永久秀より地位の高かった人物には思えない
戦争も内政も貢献して第一次信長包囲網の立役者

篠原長房
統率51 武勇44 知略69 政治73 → 統率71 武勇54 知略79 政治88

うーむこいつも低いな。重臣中の重臣にしてはどう見ても能力値がモブ
とても三好の主力武将には思えん


三好長治
統率42 武勇49 知略30 政治38 → 統率22 武勇39 知略10 政治8

おまえはなんでこんなに高いんだ。
碌な逸話もなく弟や重臣の諫言を無視して悉く逆を行き最期は敗死。
早死とはいえ見るべきところが何もないというのは凄い。
信雄や氏真も忠臣の言うことはちゃんと聞いていたし、功績も立ててると言うのに。

658
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 11:44:46  ID:sroNOrTU0.n(2)
信雄再評価とかけっこう珍しい流れだね

659
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 12:48:45  ID:dsjp8fY90.n(6)
明智光秀が本能寺の変後、室町幕府の再興を目指していたとされる書状が発見。

本能寺の変、足利義昭黒幕説が俄に高まってノブヤボでも義昭の知謀が爆上げされるかもな。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci
コメント2件

660
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 12:52:21  ID:I0SedLT3H.n(2)
>594
大忠()
草はえるwwww

661
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 13:27:11  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>599
ん?長慶死後の三好情勢知らないのか?
わかりやすく言うと、関ヶ原で石田三成や大谷吉継は「忠義者だ」って言われてるだろ?
少なくともコーエーのノブヤボではそういう扱いだ。
この「関ヶ原当時の石田三成」に相当するのが「長慶死後の松永久秀」だ。
ちなみに「関ヶ原当時の徳川家康」に相当するのは「長慶死後の三好長逸」な。
だから長逸は過小評価なんだよ。ま、家康と違って最後に負けてるからある程度は仕方ないが。

662
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 13:34:17  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>598
今でも十分高い(むしろ高すぎるくらい)し、
この書状自体は義昭黒幕説の決定打にはなりえないので多分さほど変わらないと思われ。
もともと写しはあった書状の原本が見つかったというだけなので。

663
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 13:38:51  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>597
再評価っていうかそもそも流石に低すぎるっていうのは
殆どの奴は考え至る結果だと思う。基本的に統率30以下なんて
よっぽどの実績皆無か文官くらいのもん。
信雄の能力は一番低かった嵐世記(統率14 知略8 政治22)から見て倍以上上がっている。
普通に信長公記見るだけでもこんな能力には流石にならないし、
もっと下げるべきってのは流石に不勉強か菅沼のような人間くらいでしょ

664
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 14:16:29  ID:GwWzaJqb0.n(2)
室町幕府再興ってのはただのお題目かもしれないし、なんとも言えないんだよなあ
変後に包囲網状態になるのを避けたいが為の出まかせかもしれないし
あと、義昭が全て段取りしたような書状が見つからない限りは義昭智謀補正はかからんと思う

665
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 15:36:39  ID:uYApBYOca.n(2)
三好は戦った相手が細川とか畠山とか信長の野望基準だとショボいやつらしかいないからなぁ

666
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 15:36:49  ID:F9icveE3K.n(2)
信雄と信孝は秀吉が台頭しても仲違いしてる時点で袁紹の息子以下でしょ
あっちと違って一時的でも仲良くするだけで秀吉は余裕で潰せた

667
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 17:54:31  ID:VLjS+brz0.n(4)
三好はまず1国1城制にした時に本拠を芥川山にも飯盛にもできなくなったからって岸和田城に移して
1国1城制でなくなった今になっても本拠を岸和田城にしたまま放置してるのを修正しようよ
本来の岸和田城主で畠山と雑賀衆の北上を封じてた松浦氏なんて存在を無視されてるし
十河一存の実子を松浦氏に養子として送り込んで乗っ取るまでは松浦は同盟者ではあっても三好家臣ってわけじゃないのに
その頃からすでに岸和田城が三好の城でしかも本拠扱いにされてるし
あと松山重治とか今村慶満とかの三好政権の中枢担ってた連中がのぶやぼにはろくに登場すらしてないし
実休とかの本名間違えられてる勢はいつまでも間違った本名のまま放置されてるし
少なくとも現在のKOEIは三好について興味も無ければ知識も無い事が余りにもありありとし過ぎてるのがなんとも

668
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 18:01:39  ID:ineb9sfHd.n(2)
その辺の大名についての本一冊二冊読めば解決するような知識不足は解消して欲しいよね
人気あるところばかり人増やしたりしないでさ

669
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 18:25:07  ID:OtUIgrYBa.n(2)
松永久秀が忠義の家臣とか面白い奴だな
家康はうんこ漏らしたし三介殿は無能、長逸はよく分からない
これが史実です

670
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 18:41:39  ID:pJpcAatD0.n(2)
講談や俗説の能力反映は当たり前だよなぁ
三国志の演義ベース能力に文句言うようなもん

671
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 18:42:39  ID:Nl+Q3bjg0.n(2)
>596
2,3年前に三好に詳しい人がこのスレ出入りしてたけどその人?

672
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 19:32:41  ID:8VzjpGCK0.n(2)
まあ忠臣松永久秀とか今更ノブヤボでやられても困るわな
三好は長慶と実休をもうちょい強化してくれたらそれでいいや

673
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:11:55  ID:7ygBPioxd.n(2)
高知略ギリワンがノブヤボにおける松永の個性みたいなもんだからな
三好家は他の重臣たちを見直せば松永はこのままでも問題ない

674
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:32:25  ID:dsjp8fY90.n(6)
和泉松浦家歴代当主

松浦盛
松浦守
松浦万松
松浦虎
松浦光
松浦宗清

虎とか光とか守とか平民っぽい名前ばっかりの不思議な一族だな

675
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:34:05  ID:knStgdbr0.n(6)
今川の家臣、大分能力低いなーって思う

676
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:37:16  ID:VLjS+brz0.n(4)
>613
松浦氏は摂津渡辺党の一族で渡辺綱以降名前が一文字である事をもって通字としてた家なので
名前が一文字でない名前の方が異質なのよ
万松と宗清は元々別の家の人なんじゃなかったかな

677
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:42:21  ID:dsjp8fY90.n(6)
>615
ググったら万満は光と同一人物で十河一存の子供で
宗清は松浦光の家臣の寺田宗清が下剋上で岸和田城を奪って松浦姓を名乗っただけだったわ
コメント2件

678
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 22:07:12  ID:A3BfadP1M.n(2)
>603
本当に義昭が黒幕なら毛利が秀吉しっかり攻めるよな
毛利のところに義昭いるんだから

679
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 22:21:59  ID:7S8oZ9As0.n(6)
>614
ぼろ負けしたからな
桶狭間以降も衰退を止められないし

680
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 22:27:33  ID:udgMRfDo0.n(2)
雪斎、朝比奈、岡部辺りは使えるじゃん
雪斎死んで家が傾いたって考えりゃ妥当じゃね?

681
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 22:32:32  ID:kzlaoALE0.n(2)
>618
桶狭間で義元以外も大量に死んだからしょうがない気もする

682
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 22:59:58  ID:DDHoRyuna.n(2)
もし秀吉の戦線がもっと進んでいたら
鞆の浦幕府の義昭をかついで逆賊明智討伐だったかもしれんな

683
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 23:11:47  ID:7S8oZ9As0.n(6)
>620
まぁあれは織田側が強かっただけだし確かにもうちょいもう少しは能力あげてもいいかもね
コメント1件

684
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 23:24:18  ID:5FzwZUV00.n(2)
そういえば岡部長盛、政治よりの能力にされてるけど武勇上げてついでに成長タイプ鬼にしていいと思うんだよな

赤井直正とか籾井教業とかも編集で鬼型にしたから鬼増えすぎな気もするけど気にしない気にしない

685
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 23:35:10  ID:knStgdbr0.n(6)
今川は能力低いのはわかるんだけど全盛期築いたのは間違いなくその家臣達の尽力もあるんやないか?って思うんだけどね
そういう史実知らないから感覚でしか言えないけど義元や坊主やおばあちゃんとか凄すぎるやつが近くにいたから比較されたかなーとも思う

686
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 00:14:23  ID:TwtvbQ7Q0.n(2)
>624
まぁ具体的に誰が?って話なんだよね
そのあとガンガン家康に削られたのもあるし
太原雪斎に関しては今なお過小だとは思うが
コメント1件

687
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 02:03:33  ID:Q0JyZdqud.n(2)
>596
三好義継も大概無能だけどな。

688
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 02:04:36  ID:ICKHvIvW0.n(8)
>605
>608
それは史実でもなんでもない講談
俗世間の奴が面白おかしくガキでもわかりやすいようにしただけ
むしろそれをやるなら真田十勇士とか八犬士とかも
史実として全部入れるべき

689
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 02:07:59  ID:ICKHvIvW0.n(8)
>610
2、3年前なら知らないな
三好は天野氏が最近研究しまくって本出しまくってるから
それに感化された人が来たんじゃね?

>626
そもそも史実の義継はお飾りだから
有能無能以前の問題だろう
秀頼や秀信みたいな存在
まあ信長を引き入れたのは振り返れば明らかな失策で
有能とはまず言い難いが、戦争に関しては多少色つけてもいい

690
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 02:14:15  ID:ICKHvIvW0.n(8)
>624
>625
むしろ今川家の軍事活動見る限り家臣>>>義元な感が強いだろう。
今川義元は三國志で言えば孫権のようなタイプで
自分が率いた時の戦争の勝率は驚くほど悪かったはず
相手が信長や氏康じゃ仕方あるめぇとも言えるが
現状の統率93は明らかに過大ですわな。

今川の軍事に関しては太原雪斎と岡部元信の2強、それに朝比奈あたりを
加えてそいつらが今川軍の中核を担う形の方が史実に即しているだろう。
特に岡部元信は信長も家康も最後まで手こずったわけで統率80後半は欲しい
統率90はやや高いが個人的にはあってもかまわない。義元の統率93と取替でもいい

691
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 02:25:09  ID:Ecq02j7U0.n(4)
>629
義元と岡部の統率入れ替えて坊主と岡部の統率を足して2で割ればどっちも90前後だし割といいんじゃね
義元90はやりすぎだし

692
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 02:44:53  ID:MC1cTD45r.n(2)
>629
義元の統率は信長の箔の意味もあるだろうからそれなりの数値はあっていいが
それでも雪斎より高い理由は何一つないと言わざるを得ない
雪斎の河東や小豆坂での采配は尋常じゃない、これで統率85はある意味評価で迷惑
統率93は雪斎がつけるべきと思う
この坊主がもっと長生きしてたら本気で歴史は大きく変わっていたろうな

岡部の過小もわかるが
統率ではなく武勇が80後半あって良いと思う
統率は80あるし、そんなとこかと

693
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 05:04:24  ID:25irAA7A0.n(2)
義元の兄もっと良くてもいい
もっとライバルっぽくしてほしい

694
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 06:35:28  ID:F01QP+l+a.n(2)
インフレ待ったなし

695
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 07:55:35  ID:EpZQ7xued.n(2)
伊達小次郎も織田信勝も武田信繁も

696
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 08:00:46  ID:0SwpfDyB0.n(2)
尼子をもっと評価して欲しい。新宮党とか目茶苦茶強いだろ

697
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 08:14:26  ID:q4JgEI2NM.n(4)
光秀の書状はsage要因かなあ

698
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 08:17:35  ID:q4JgEI2NM.n(4)
インフレに感じる所は今の数値を2乗して100で割るくらいので考えれば良いかと。
all70の部将はall50の標準的に不可の無い部将

699
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 09:41:42  ID:Hk95iGiOd.n(4)
そう言えば、松永久秀は凄い悪政だったらしいね。簑火踊りを考案したし、民にありとあらゆる税と労役させたとの事。
友好大名の筒井家の文書で確認済

700
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 09:51:30  ID:rXvcw8sk0.n(2)
>友好大名の筒井家
ワロタ
どこが友好なんですかね?

701
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 10:17:33  ID:6qTnUmI5r.n(4)
天翔記式が一番納得出来る気がする140ぐらいあればなかなかやんと思うけど70だと微妙?ってなる人物は特に

702
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 10:29:06  ID:Hk95iGiOd.n(4)
>639
え、筒井順慶と松永久秀二人とも信長の部下になったし、島左近が関ケ原の時松永久秀みたいな骨のある奴居ないと嘆いてたよ。

703
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 11:13:00  ID:Kur0wveud.n(2)
久秀は死ぬまでずっと筒井勢と揉めとるんだわw
コメント1件

704
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 11:19:14  ID:ySaUwgFEd.n(2)
久秀と筒井が友好は流石に草

705
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 11:32:31  ID:Ecq02j7U0.n(4)
従属したから仲良しは笑うからやめて
それ信長時代の柴田と羽柴が仲良しみたいなもんだから

706
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 12:19:26  ID:fpUU+Gi90.n(2)
70ある武将は充分強いと思うけどな
成長すれば80,90くらいにはなるし

707
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 12:19:49  ID:6qTnUmI5r.n(4)
徳川配下だから浅野と吉良は仲良しみたいな話しか
コメント1件

708
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 12:26:31  ID:5V+7tmLZ0.n(2)
豊臣政権下に入ったから直茂と宗茂は友達

709
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 12:58:30  ID:MWN0YoqE0.n(2)
>638
爆釣れじゃねーかw

710
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 18:13:02  ID:ICKHvIvW0.n(8)
政治的な対立と個人的な対立は別・・・・別・・・うーん、ちょっと無理あるか
コメント1件

711
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 18:21:49  ID:tGWlsOTUa.n(2)
上州の黄斑は割と落ち着いた能力になったよね
いい感じ
コメント1件

712
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 18:33:04  ID:5gzFbH1E0.n(2)
その筒井家の文書ってなんだろ?
簑火踊りっていうとその筒井の元家臣の松倉さんが島原でやって有名になったやつだよね

713
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 19:10:10  ID:Hzdvp/tK0.n(2)
>649
個人で対立するから政治的に対立してしまうんだろなぁって思う
2世でなければまずは私情から対立し始まってのちに本格的になりそう

714
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 20:41:55  ID:KsfBWs440.n(2)
赤鬼81>黄班78>青鬼77>>>>>>>>>>黒鬼53

715
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 21:18:57  ID:YeTkP4Vja.n(2)
大和で火といえばホイホイ火だな
松永軍が筒井軍を虐殺した亡霊だっけ

716
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 01:24:35  ID:/Qh6qZit0.n(2)
どこかで久秀は松虫を育ててたって話を聞いたな

717
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/14 06:49:28  ID:L1ODKOCAa.n(2)
松永といえばセックスのハウツー本も出してたらしいな
抱かれたい

718
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 11:46:38  ID:EHdGX3qB0.n(2)
まあ、筒井・松永だったら
表面上は「僕達仲良し大和衆でーす」とか言ってニコニコ握手しながら
裏で壮絶な殺し合いしててもおかしくない気がする

719
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 12:18:35  ID:GWh9K9Gya.n(2)
露骨に喧嘩してましたが

720
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 17:42:42  ID:zJTjaSLo0.n(2)
両者とも同じ土地を自分の領地だと主張しあって一歩も引かない関係だから
片方建てればもう片方が建たないのでどうやっても両立しない関係よ>松永筒井
力で押さえつけるしかない
コメント1件

721
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 19:13:43  ID:Z9wWKNpq0.n(2)
伊達稙宗とか戦争しまくってんのに謎の謀将評価だよな、北条のじいさんも不当に統率武力低いわ
コメント1件

722
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:07:03  ID:SWZanLGs0.n(4)
大道寺政繁も完全文官から統率武勇爆上げされたし
今後幻庵も上がるかもしれんね

723
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:09:38  ID:cfnJyufSM.n(4)
大体は戦争やりつつ政治も行うから平均70の武将増えたら大変やぁ……
バトルだけ!政治だけ!ってそういないよな
後藤さんの悲哀が少しはわかる

724
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:22:19  ID:7nffXww+d.n(2)
今川家臣再評価されないかね
まあ岡部さん強いけど
コメント1件

725
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:22:30  ID:SWZanLGs0.n(4)
研究が進んで忠実な査定になればなるほど万能というか尖った所のない武将が増えていくんやろうね

726
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:26:48  ID:cfnJyufSM.n(4)
ガチで戦争しか能がありませんってほとんどあり得ないからな…
小島さんとか存在危ぶまれるやつとか城主経験無い奴しかあり得ない
大体武将として名が上がるやつなんかどこいっても結構そつなくこなせる有能よな

727
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 21:46:52  ID:Kviaprvs0.n(2)
戦や政に携わっていても特に目立った功績や失態がなければ50〜60でいいと思うの

728
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 22:11:39  ID:fVuifOQ10.n(2)
そうすると50以下がほとんどいなくなる

729
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 01:02:30  ID:V0z6gwIV0.n(4)
正直、4つの数値だけで能力測るのは無理だと思う

過去シリーズにあったけど
兵科適正とか、農業・商業とかの特技類とか
そういうので特色出さないと、平均万能武将ばっかになっちまう

730
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 01:08:14  ID:Mkt1dCnFM.n(2)
得意分野作っちゃうと役割固定されるというのはある

731
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/15 01:09:43  ID:vb9RBrqVa.n(2)
とがったのはやっぱり忍者や剣豪とかになるだろうな
ひとかどの武将ならなんでもそれなりにこなしてるし

732
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 01:14:25  ID:IrOixXNR0.n(2)
適正はある意味謎理論だからなあ。水軍はともかく戦上手い奴は足軽も騎馬も上手いだろ

733
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 01:18:55  ID:1HYPlZw90.n(4)
三本矢の逸話があるから毛利家は弓が得意!とかね
コメント1件

734
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 04:37:19  ID:DnBW8rIM0.n(2)
武将=その一族の長だから補佐する一族や家来もいるし平均的になるわな

735
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/15 07:28:25  ID:SKmVJu9ad.n(2)
>659
柳生も争ってたから3つ巴ですな。

736
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/15 11:33:15  ID:JvDpa3rma.n(2)
大野治長ってどうなんだろう?

個人的武勇はあるし
関ヶ原でも武功あげてるし
且元のあとで大坂城仕切ってるし

能力高くてもいいと思うんだけど
コメント1件

737
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 11:55:48  ID:j5vqdhUz0.n(2)
あくまでも登場武将の中での相対評価であるべき

738
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 12:17:02  ID:V0z6gwIV0.n(4)
平均的な能力でゲーム的に面白いかって話なんだよな
ゲームシステムの話になっちゃうけど

やっぱゲームならある程度役割固定は必要だと思う
嵐世記なんかだと使える兵科が武将ごとに固定で、特技もいろいろあったから
能力的にパッとしないけど良い特技持ってるとか
弓・鉄砲隊率いられるから統率低いけどとりあえず入れるか
みたいな運用できて、個人的には良かった
コメント2件

739
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 12:19:50  ID:inm7VYuN0.n(2)
天下創世の奥村助右衛門とか結構好きだった
能力的にはパッとしないけど、天然鉄壁持ちでガッキンガッキン言ってめっちゃ固い

740
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 12:30:54  ID:9E2yhkTD0.n(4)
初登場の覇王伝では惨憺たる数値だったな

741
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 12:31:37  ID:9E2yhkTD0.n(4)
すまん、初登場は群雄伝だった

742
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/15 14:53:16  ID:9xLjvmnh0.n(2)
>677
三國志11がその点では理想的だったな
副将システムで性能ドッキングもできたし
戦法強化の槍将持ちの劉封が蜀で主力扱いされたり
忠誠低下をある程度防止する仁政持ちの王昶が重宝されたり

743
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 19:52:25  ID:XTYRfUOed.n(2)
群雄伝はいろいろ酷かった。荻野直正とか。

744
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 22:05:45  ID:s0WSulth0.n(2)
なんでどんな武将でも使い道がある、って方向にもっていこうとするのか
阿閉とか何の役にも立たないボロクズでいいだろ

745
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 22:40:54  ID:tFMUfm+p0.n(2)
阿閉さんを馬鹿にするな
コメント1件

746
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 23:04:45  ID:dh0H2brHK.n(2)
使いこなせないプレイヤーがアホなだけなんだよな
コメント1件

747
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 23:38:15  ID:1HYPlZw90.n(4)
あつじさんって史実でそんなにゴミかね?

748
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 23:51:43  ID:RNDWcoqL0.n(2)
やはり>578の新パラメーターが要るな
鳥居元忠とか90超えるからね浅野長政で80
コメント1件

749
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 23:56:36  ID:ESiZGqyI0.n(2)
数値的に誰でも使いみちあるようにってのは要らんけど
それでも逸話にちなんだ特殊能力・特性で
使い道はあるみたいなのは欲しい

750
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 00:09:57  ID:yKj3eG5d0.n(2)
僕の考えたパラメータ厨は消えろ死ね

751
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 00:23:56  ID:eCy6eldL0.n(2)
敵(com)に回すとそれなりに手強いが、味方にいると穀潰し。
くらいの能力値が平均70って所のゲームバランスなんじゃね?
コメント1件

752
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 00:59:08  ID:E8ymyBo00.n(2)
まじか
平均70.5の隆信は涙目だな
あと創造の場合だと城が多いので平均70は前線に常にいるレベル
コメント1件

753
名無し曰く、(ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:35:02  ID:Va1yR+SM0.n(60)
前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ4
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

754
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:35:51  ID:Va1yR+SM0.n(60)

755
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:36:16  ID:Va1yR+SM0.n(60)

756
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:36:46  ID:Va1yR+SM0.n(60)

757
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:03  ID:Va1yR+SM0.n(60)

758
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:26  ID:Va1yR+SM0.n(60)

759
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:37:48  ID:Va1yR+SM0.n(60)

760
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:08  ID:Va1yR+SM0.n(60)

761
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:31  ID:Va1yR+SM0.n(60)

762
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:38:52  ID:Va1yR+SM0.n(60)

763
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:10  ID:Va1yR+SM0.n(60)

764
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:27  ID:Va1yR+SM0.n(60)

765
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:39:44  ID:Va1yR+SM0.n(60)

766
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:04  ID:Va1yR+SM0.n(60)

767
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:23  ID:Va1yR+SM0.n(60)

768
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:40:51  ID:Va1yR+SM0.n(60)

769
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:17  ID:Va1yR+SM0.n(60)

770
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:40  ID:Va1yR+SM0.n(60)

771
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:41:59  ID:Va1yR+SM0.n(60)

772
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b2d-6/xR)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:42:35  ID:Va1yR+SM0.n(60)

773
名無し曰く、 (ワッチョイ 1bc5-xuOz)[sage]   投稿日:2017/04/14 23:45:36  ID:BkehgT9F0.n(3)
秀吉だろ
コメント1件

774
名無し曰く、 (アークセー Sx6f-OVG4)[sage]   投稿日:2017/04/15 00:47:48  ID:PMfre2RWx.n(3)
立花ギンチヨだろ
コメント1件

775
名無し曰く、 (ワッチョイ 4f25-DOwk)[sage]   投稿日:2017/04/15 13:03:49  ID:8aWP/VZz0.n(3)
>2-20
すげええええええええええええ
コメント1件

776
名無し曰く、 (ワッチョイ efca-98fT)[sage]   投稿日:2017/04/15 23:34:19  ID:qnZoCJEK0.n(3)
>1
よくやった、ありがとう

777
名無し曰く、 (ワッチョイ 0b3b-RZRQ)[sage]   投稿日:2017/04/19 18:14:17  ID:5Yviotxe0.n(3)
>1を過大評価しすぎ

778
名無し曰く、 (オッペケ Sr6f-4la7)[]   投稿日:2017/04/19 21:50:49  ID:xSDOK92Cr.n(3)
三好実休は武田信繁より一回り上ぐらいじゃないと駄目だよね。
天下人のナンバー2で一流の文化人だし

779
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/24 19:56:00  ID:Ny1zyLFZ0.n(3)
数寄者スキルはつけるべき
コメント1件

780
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 05:25:09  ID:DdTVU8cy0.n(6)
板垣信方と甘利虎泰の適正値考えてくれ
ちなみに創造では
板垣 信方 79 66 84 80
甘利 虎泰 83 82 67 64
だけど

781
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 15:31:39  ID:Xup2h2Zr0.n(3)
板垣 信方 83 76 84 80
甘利 虎泰 79 72 67 64
コメント1件

782
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 19:16:42  ID:DdTVU8cy0.n(6)
板垣微上げ、甘利微下げか良いな採用しよう

783
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 20:36:25  ID:TkQk0R9h0.n(3)
板垣信方は奸臣だし死に方も無様だから下げよう
コメント1件

784
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/26 21:05:57  ID:Ay52LcP50.n(3)
地方のそこそこ有名武将の能力をもっと上げて
有力大名のそこそこ有名武将の能力をもっと下げてほしい
コメント1件

785
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 00:37:41  ID:UUS4n1RFd.n(3)
板垣そこまで上げちゃうと信繁や信忠並みにならないか

786
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 03:10:09  ID:qmIzkhxTa.n(3)
>23
なにが凄いのか

787
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/27 03:36:30  ID:gNKpKPxg0.n(3)
「板垣は増長してた」みたいな記述があるのって甲陽軍鑑だっけ?
コメント1件

788
名無し曰く、 []   投稿日:2017/04/28 11:53:47  ID:4Mq2RLsod.n
朝倉義景公はとんでもなく過小
武力以外80〜90代が適正だろ
コメント1件

789
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 12:43:58  ID:UlUzMJHR0.n
>36
今のままでも妥当
知政なんかは時世が読めずに勝てるわけない織田に歯向かうのは完全にアホ

790
名無し曰く、 []   投稿日:2017/04/28 14:01:39  ID:lUXdT10y0.n
>36

実績と理由は?

それとも低い武将過小言ってる自分はマジ歴史通君かな?
コメント1件

791
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 15:18:46  ID:dvbnJCUK0.n
そもそも信長の野望に武力なんてステはないんだが

792
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 16:00:11  ID:aJEUjgIA0.n
>36
今日の新聞に掲載されたばっかりの朝倉義景の新しい書状らしいぞ
朝倉氏滅亡数か月前の貴重なものらしい
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170428-00010001-fukui-l18

793
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 18:31:13  ID:5aBwMTONK.n
足利義昭の知略と政治って高すぎない?
包囲網は凄いけど将軍の威光と諸将の思惑の結果じゃない?
コメント2件

794
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 19:26:21  ID:KkHHXsVJ0.n
>40
朽木元綱も包囲網に加わってたんか
コメント1件

795
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/28 20:43:31  ID:fZkEXKbt0.n
>41
外交に関わる方だけ70くらいにしてそうじゃない方は30くらいでいいな

796
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/29 20:33:32  ID:oZlzTFK/0.n
>41
勝てるわけないにしても包囲網を形成した実績はある
将軍の力が9割だけど行動力はあるからまぁ文句言うほどでもない
コメント1件

797
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/30 20:23:10  ID:TjRIvx2F0.n
政治は下げていい
コメント1件

798
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/04/30 20:36:26  ID:C2M+SkXia.n
太閤立志伝垢寮治一桁はやり過ぎだった

799
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/03 02:27:14  ID:yCx8Hle6d.n
覇王伝の数名の一桁とか可哀想過ぎ

800
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/08 18:22:46  ID:V31fFkwCa.n
義輝公も厳正に評定したらけっこう惨憺たる能力値になるよね…
むしろ統率、武勇より智謀、政治の方が高い方にするのが実情に即してない?
コメント1件

801
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/08 18:53:27  ID:wHlU8Ahud.n
あの散りぎわで能力決められたようなもんだからね
58 79 75 71 くらいに設定してる

802
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 00:54:52  ID:Ucpyq5b80.n
松永とか破ってたりするから実は統率もそこそこ

803
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 09:57:37  ID:tCDV0z9H0.n
今川氏真

804
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 16:57:08  ID:I+udZrc60.n
松永久秀戦下手説あると思います

805
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 18:54:57  ID:qB3/BDdV0.n
ソースがわからんので何とも言えん

806
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/09 22:24:12  ID:lcF3viJD0.n
ヤクザタイプの義理堅い統率・武勇高めの猛者
悪知恵が働く薄情な知略タイプの智将

この2タイプおおすぎじゃね?

807
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/10 12:54:19  ID:DoYoiQx20.n(2)
>36
答えられない馬鹿2度と来るなゴミ死ね

808
名無し曰く、 []   投稿日:2017/05/10 15:00:13  ID:DoYoiQx20.n(2)
歴史ゲーのニコ生見てるとよく「朝倉」「朝倉」騒いでるやつがいるんだよね
朝倉まったく関係ないのに空気読まずに一人で「朝倉」「朝倉」騒いでるやつ

放送観てるやつに「朝倉のどこが過小なのか言ってみて」いわれると
やはり>36みたいに言えない

809
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/14 13:17:56  ID:yMiYa4c00.n
あーさーくーらーまたなの?

810
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 14:50:31  ID:2B1yTSc80.n
>57
ダ・カーポでもやってろ

811
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 19:41:30  ID:FKb7KRwr0.n
今日は鴨鍋よー
コメント1件

812
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/18 22:02:51  ID:Bev442iVd.n
なんか過疎

813
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/20 19:12:33  ID:038EBoJ/d.n
やっぱ過疎

814
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/20 19:51:14  ID:i8XimmLn0.n
あーさーくらー何回言ったら分かるの!そこに点滴したら駄目でしょ

815
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/05/21 01:48:04  ID:5abVCg6F0.n
テーレッテレーテッテテッテレー♪
コメント2件

816
名無し曰く、 (ワッチョイ ef23-9J/J)[sage]   投稿日:2017/05/31 03:45:16  ID:6zK8aoye0.n(2)
信長に特性の「野戦名人」付けていいんじゃね?って思う感覚もあるんだけど、
従来の「良くも悪くも戦が荒い」イメージに引っ張られて無しの方向でも仕方ないかっていう気もするんだがどう思う?

817
名無し曰く、 (ワッチョイ 8a28-k7rq)[]   投稿日:2017/06/04 14:51:39  ID:XRu/YOBU0.n(2)
朝倉浅倉騒いでる馬鹿水滸伝の放送でも朝倉騒いでたな
コメント2件

818
名無し曰く、 (ワッチョイ 23ea-D9zB)[sage]   投稿日:2017/06/09 22:16:41  ID:Yt6sWncg0.n(2)
地元民か家臣の末裔か知らんが熱心なんだな

819
名無し曰く、 (ワッチョイ 4d81-OlK+)[]   投稿日:2017/06/10 01:05:45  ID:4QgQzRcY0.n(2)
ただのキチガイだろう

820
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b23-s7t7)[sage]   投稿日:2017/06/11 22:40:38  ID:+2vCplqm0.n(2)
秀頼ってママンのマイナス補正がなければ
すごい大名だったんじゃね

821
名無し曰く、 (ワッチョイ 5b23-D9zB)[sage]   投稿日:2017/06/11 23:24:49  ID:cks0LySV0.n(2)
秀頼の固有特性「傾国の母」
全ての能力が-20
コメント1件

822
名無し曰く、 (アウアウウー Sa99-Ell8)[sage]   投稿日:2017/06/11 23:34:35  ID:GkYnpdgia.n(2)
道頓堀は秀頼が作った

823
名無し曰く、 (ワッチョイ fdcd-OlK+)[sage]   投稿日:2017/06/14 01:38:13  ID:ZuPx/d+A0.n(2)
>69
茶々を処断すれば解放されるのかなw
コメント1件

824
名無し曰く、 (ワッチョイ 0bdb-OlK+)[sage]   投稿日:2017/06/14 07:52:49  ID:zlmqko4Z0.n(2)
      統 武 知 政
北政所 76 40 73 83
孝蔵主 75 64 87 91
淀    66 56 74 70
大蔵卿 24 13 65 68

825
名無し曰く、 (ワッチョイ 4d10-OlK+)[]   投稿日:2017/06/14 12:51:00  ID:9M8idH2N0.n(4)
>66
朝倉騒いでるキチガイ本人乙w

826
名無し曰く、 (ワッチョイ 0dc0-RAP3)[sage]   投稿日:2017/06/14 21:10:58  ID:3jqCnC6G0.n(2)
もう観月ありさと松下由樹の話は良いよ

827
名無し曰く、 (ワッチョイ 4d10-OlK+)[]   投稿日:2017/06/14 23:33:05  ID:9M8idH2N0.n(4)
馬鹿なのお前?死ねよ

828
名無し曰く、 (ワッチョイ 1311-w/Nb)[sage]   投稿日:2017/06/15 17:28:15  ID:nUukq3GJ0.n(2)
まぁ淀の能力は高すぎ
確か利家くらいあるだろ

829
名無し曰く、 (ワッチョイ 4fc0-b7KB)[sage]   投稿日:2017/06/15 19:32:28  ID:alkH1LL/0.n(2)
>75
朝倉キチガイ死ねよ
コメント1件

830
名無し曰く、 (ワッチョイ ef10-VgqF)[]   投稿日:2017/06/15 23:49:08  ID:llvQyORx0.n(2)
てめーだボケ死ね
コメント1件

831
名無し曰く、 (スププ Sdda-GBnf)[sage]   投稿日:2017/06/16 16:56:09  ID:+9PgG4jpd.n(2)
龍造寺隆信
86 82 77 72くらいにしてるがこんなもん?
兄弟親類はどのくらいが適正だろうか?
コメント2件

832
名無し曰く、 (ワッチョイ ba00-tD5h)[sage]   投稿日:2017/06/17 02:00:59  ID:9c2OYr/I0.n(4)
長信は政治型にするといい感じかな
龍造寺家中の物資調達を請け負ってる

833
名無し曰く、 (ワッチョイ a36d-eL0L)[]   投稿日:2017/06/17 09:53:42  ID:UueX7FuE0.n(2)
長信信周家晴ってシャッフルしてもわかんねえよな
隆信の母ちゃん慶誾尼は寿桂尼みたいに出してやってもよさそうなのに

834
名無し曰く、 (ワッチョイ ba00-YiUw)[sage]   投稿日:2017/06/17 11:07:04  ID:9c2OYr/I0.n(4)
あと隆信本人については大友の大軍による包囲網を凌ぎきった実績があるし、統率は90台に載せてもいいと思うのよね
コメント1件

835
名無し曰く、 (アウアウカー Sa33-pJ27)[sage]   投稿日:2017/06/17 11:51:59  ID:o2k8pHACa.n(2)
小勢力から九州3強まで伸びてるしな
今の能力じゃ大勢力に善戦してもせいぜい防戦一方な小豪族止まりだ
コメント1件

836
名無し曰く、 (ワッチョイ c53b-nP2k)[]   投稿日:2017/07/05 00:24:39  ID:BNK1wEzf0.n(2)
朝倉キチガイまた朝倉騒いでたな
コメント1件

837
名無し曰く、 (ワッチョイ 1911-WwN4)[sage]   投稿日:2017/07/05 21:26:38  ID:vFhPp4wj0.n(2)
島津のおかげで大友が衰退し大友から完全に独立することが出来たわけだけども
調子に乗って島津と戦ったら討ち取られちゃった
今の能力で十分だよ
コメント1件

838
名無し曰く、 (スップ Sd3f-FsJ/)[sage]   投稿日:2017/07/06 02:28:39  ID:trc1JkbHd.n(2)
肥後戦線では膠着して和睦なわけだし島津と敵対したからどうこうってのは違うだろうなあ
家久の個人的才覚と川上忠堅の勇気あっての沖田畷だと思うよやっぱり
深田にハマってと言うのもほぼほぼ作り話だろうから知謀にマイナスかけることもないと思うわ
コメント2件

839
名無し曰く、 (ワッチョイ bfea-f7iQ)[sage]   投稿日:2017/07/11 18:28:00  ID:3blJi0FQ0.n(2)
下妻頼廉、柴田勝家、柿崎景家辺りは最新作で急に政治上がった気が済んだが何故?

840
名無し曰く、 (ワッチョイ bf23-7dh6)[sage]   投稿日:2017/07/11 18:43:08  ID:fqrHO9YX0.n(2)
>87
勝家柿崎は前作から政治よかったろ
柿崎は知略が上がったんじゃなかったっけ
むしろライレンとこは今まで政治低い方がおかしかった
コメント1件

841
名無し曰く、 (ワッチョイ 176d-owJK)[]   投稿日:2017/07/12 15:09:03  ID:5URTNhKj0.n(4)
早く榊原康政の政治もあげろ
本多忠勝の劣化能力みたいにしやがって
江戸城総奉行やぞ

842
名無し曰く、 (ワッチョイ 176d-owJK)[]   投稿日:2017/07/12 15:09:42  ID:5URTNhKj0.n(4)
関東総奉行だったわ
コメント1件

843
名無し曰く、 (ワッチョイ ff6f-1B52)[sage]   投稿日:2017/07/12 16:52:22  ID:p/OtNGD90.n(2)
もっと偉いやんけ
関東地区事業部部長みたいな感じ?

844
名無し曰く、 (ワッチョイ 1f25-KuRC)[sage]   投稿日:2017/07/12 23:17:34  ID:JmRUlEiI0.n(2)
たしかに康政の政治は低すぎやな
コメント1件

845
名無し曰く、[sage]   投稿日:2017/07/13 05:07:54  ID:VXhrZ/uIt(2)
ここの評価基準だと安土桃山〜江戸時代の藩祖って結構万能型の能力値になりそう
唐入り〜関ヶ原〜大阪の陣で戦績豊富だし藩祖として城下町・領地の開発と内政の実績もあるわけだし
何より記録がたくさん残ってるというのも大きい

846
名無し曰く、 (ワッチョイ ce11-iE9f)[sage]   投稿日:2017/07/15 16:51:14  ID:aUn7T5X10.n(2)
ゲーム的には仕方ないんだろうが明智とかもっと能力下げろ
実際は全部マイナス20でいいレベル
コメント1件

847
名無し曰く、 (ワッチョイ 96ea-Rqte)[sage]   投稿日:2017/07/15 23:53:06  ID:47yjpoHD0.n(2)
ここの評価基準だと安土桃山〜江戸時代の藩祖って結構万能型の能力値になりそう
唐入り〜関ヶ原〜大阪の陣で戦績豊富だし藩祖として城下町・領地の開発と内政の実績もあるわけだし
何より記録がたくさん残ってるというのも大きい

848
名無し曰く、 (スッップ Sd70-1CB+)[sage]   投稿日:2017/07/16 05:55:56  ID:Lbf80seKd.n(2)
個人的には豊臣期の大名以降は大勢力の威光ありきの活躍だと思うので、群雄割拠で自身で考えて勢力を動かさなきゃならなかった武将に比べてイージーだよなと考えてる
コメント1件

849
名無し曰く、 (アウアウウー Sa30-Rqte)[sage]   投稿日:2017/07/17 19:45:11  ID:AXFJ2RsPa.n(2)
自分の能力より誰につくかの方が大切だからな。
そんな中でも徳川って身分低いものの抜擢ってあんまないけど、
外様で後期入閣でも大出世した大久保長安って凄かったんだな。

850
名無し曰く、 (スフッ Sd94-NuLA)[sage]   投稿日:2017/07/17 22:30:51  ID:QvGMxaqOd.n(2)
なんか羽柴直臣って三成くらいしか評価されてないね
神子田なんて出てきてもないし

851
名無し曰く、 (ワッチョイ 8468-Rqte)[sage]   投稿日:2017/07/18 02:36:35  ID:JCMYtOut0.n(2)
知名度が無さ過ぎるもの

852
名無し曰く、 (アウアウウー Sa9f-/uhd)[]   投稿日:2017/07/27 06:17:47  ID:Iwwtzl/Ca.n(2)
真田信繁も毛利勝永も、大阪の陣でしか活躍してないのに
ここだけでかなりの高評価を受けている
うらやましいなあ

高評価だとか名前が残ったとかはどうでもいいが
出るべきときに舞台に出て思うままやれて楽しかったんだろうなあって点で

853
名無し曰く、 (スフッ Sd8a-3hTc)[sage]   投稿日:2017/07/27 07:28:11  ID:wptYVCwId.n(2)
大坂の陣に出てた連中なんてみんな討ち死にされる事が分かって散ってるからね、仕方ないね

854
名無し曰く、 (ガラプー KKb6-u3Ay)[sage]   投稿日:2017/07/27 13:58:04  ID:4PQvPC1vK.n(2)
真田信繁は江戸時代(に出版された軍記物)から現在に至るまで人気があるから仕方ないね
コメント2件

855
名無し曰く、 (ワッチョイ 0aaa-ZO1u)[sage]   投稿日:2017/07/27 23:37:21  ID:jwxlgzGV0.n(2)
三国志で関張呂が武力TOP3で劉備が魅力MAXで諸葛亮が知力MAXなのと同じよね
歴史はHIS STORYだからね仕方ないね

856
名無し曰く、 (ワッチョイ e6cd-VSsm)[sage]   投稿日:2017/07/28 00:05:28  ID:dNbTBx2g0.n(2)
単に徳川幕府への不満解消につかわれただけじゃないの
あいつにもう1歩で殺されるとこだったとかなんとか
コメント1件

857
名無し曰く、 (ワッチョイ 3b6d-HJpE)[sage]   投稿日:2017/07/28 09:22:32  ID:vRtuoW850.n(2)
最近50ぐらいある福島さんの知略は過大

858
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/13 12:47:56  ID:oPqvAJNZ0.n(2)
上杉謙信を無敵にしとけば問題はない

859
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 09:44:25  ID:1xYrCdlA0.n(2)
真田より伊達や長曽我部の能力がおかしいわ
信繁は大阪の陣の大暴れあるが伊達なんて負けまくってるし
コメント1件

860
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 09:58:08  ID:tr4GbSBl0.n(4)
伊達さん地味に難しいよな
政治力はあるのかと思うと東北むちゃくちゃにしちゃった前科もあるし
戦争能力は佐竹どころか最上にすら風穴開けられてるから駄目だろうし
でも周り敵だらけにしても徳川政権の中でもきっちり生き抜いてなんだかんだ仙台の礎を築いたりしてる(部下をきちんと配属)から悪くないと言えば悪くない

861
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 10:26:57  ID:9zOIz5XZ0.n(4)
元親は晩年と死後の混乱を考えると政治はもっと下げてよかろうね

862
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 10:33:23  ID:tr4GbSBl0.n(4)
信親死後の評価は辞めて差し上げろ

863
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 11:14:04  ID:9zOIz5XZ0.n(4)
やめる必要ないだろ
沖田畷の俗説一つで謀略でのし上がったのに知謀は並で、死んでも家中に混乱起こさないくらいまとめあげてたが政治は並以下の隆信さんに謝れ

864
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 12:46:58  ID:7b2w4m9Ba.n(2)
恐怖政治で抑えてた脳筋のイメージを再現しました

865
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 14:39:49  ID:yc/+kAXA0.n(2)
何が俗説なのかは知らんが
寡兵に負けたのは確かなんだから統率を下げるべきだよな

866
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 14:47:21  ID:AWrbPdTK0.n(2)
元親は信親死んだら智謀と政治がゴッソリ下がる仕様にしたらいいんじゃないか?
コメント2件

867
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/18 19:34:47  ID:+ZgSBBnH0.n(2)
元親が鬱になったのは、島津征伐という長宗我部家にとって利のない戦で、しかも千石の采配ミスに巻き込まれて可愛がってた有望な嫡男が死んじゃったからだと思ってた

868
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/19 09:14:52  ID:6Y2+mAPb0.n(2)
北条氏政の知政はもっと低くていいわ
特にそういうエピソードもないし
秀吉に勝てるはずもなく開戦して小田原囲まれるまで降伏しないとかマイナス要素しかない
あの時点で戦うつもりなら臣従してるとはいえ徳川伊達毛利長宗我部全部味方にして一斉に叩かないと勝てない

869
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/20 03:32:07  ID:hGldCOBx0.n(2)
氏直に少し分けるとか
ゴミみたいな能力だし

870
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/25 16:29:43  ID:WpN2CEaQa.n(2)
大志では統率、武勇が何を示すんだろうな
それに内政外政が分かれたからそこらへんで内政の評価が変わる武将もいそう

871
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 01:09:52  ID:Xo0noDUw0.n(2)
>117
氏政はともかく氏直は低すぎると思う
今の能力じゃ自分から攻めておいて神流川でボコボコにされて
相手ほぼ無傷で関東から叩き出された滝川さんが浮かばれない

872
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 04:33:04  ID:21baLa9ea.n(2)
>108
俺は政宗の戦争能力過小評価する2ch風潮の方が分からん
回りが敵だらけの状態からの各個撃破
関ヶ原の際の旧領の地下人つかっての陽動からの本庄撃破

ここらの緩急にたけた手堅い用兵はお手本みたいだぞ

873
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 05:00:20  ID:LoxZp4C10.n(6)
政宗くんの用兵は晴宗たちが作った婚姻政策のもと裏切りを駆使して戦ってるところがあるからしゃーない
悪く言えばまともな戦果がない
騙し討ちが多すぎる

874
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 06:14:04  ID:zsE30kRRd.n(2)
秀吉に挨拶遅れてもう少しで首落とされそうになり家康の陰でコソコソして百万石のお墨付きフイにした政宗は政治知謀過大過ぎる
コメント1件

875
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 12:49:33  ID:xEDt8GZga.n(4)
素直に大人しくして100万石貰ってたら後から難癖付けられて取り潰されてたよ
こいつあたまおかしい、て思われてたから取り潰されなかった

876
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 12:54:45  ID:iM69fUfI0.n(2)
政宗は江戸時代からずっと人気だからアンチが多いのは仕方のないこと
コメント1件

877
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 13:17:32  ID:s8LRX+opr.n(2)
少なくともあの年齢での摺揚原合戦は多少過大な数値がついてもしょうがないぐらいの実績ではある

878
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/28 16:00:59  ID:Hn9ErmVy0.n(2)
実際、荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。) ←
このような功績がある佐久間玄蕃のほうが伊達政宗より有能なんだよな…残念ながら

879
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 16:14:44  ID:1ZQejAeG0.n(2)
周囲が敵ばかりの中で相馬佐竹を機動戦で出し抜き
孤立した蘆名を摺揚原で各個撃破するまでの流れは名将にしか成し得ない
政宗は政略戦略戦術のすべてが神ってる

880
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 17:54:47  ID:LoxZp4C10.n(6)
惣無事令した後なのに周囲が敵だらけっておかしいだろう

881
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 18:08:28  ID:8BLhSyZ30.n(2)
周りを敵だらけにしているのは政宗自身

882
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 18:42:00  ID:xEDt8GZga.n(4)
佐久間くんは戦術と戦略をごっちゃにするから生け捕りにされたんだよ

883
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 18:42:55  ID:I0KsP2SKM.n(2)
惣無事令されたから佐竹があまり介入してこないって思って攻撃して結果蘆名家滅亡(取った土地は全部返される)を名将と言って良いのかってのはある
コメント1件

884
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/28 18:57:45  ID:qcKHu/jbM.n(2)
まあでも、激動の時代にいつまでものんびりまったりしてた奥羽にあって、政宗みたいな人間が生まれたのはすごいことだと思うよ
周り敵ばかりっていうけど、いつまでも相馬なんかと小競り合いしてたんじゃ今までとなにも変わらないからね

ところで佐久間盛政大好き君はネタなのだろうか、ガチなのだろうか

885
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 19:06:00  ID:apIoDgnia.n(2)
蘆名滅亡してなかったら関ヶ原は西軍だよな
国替えされてなかったらかなり厄介な存在だったはず
やっぱまーくんは先見の目があったと思います

886
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 20:31:14  ID:LoxZp4C10.n(6)
結果そうなっただけだと思います
もし蘆名残ってたら佐竹が完全に上杉に対する防波堤となるから上杉と対立するかしないかどっちかはっきりしたかもしれんな
さすがにそうなったら佐竹は家康についちゃったかもしれん
そんで転封なく家康に潰されたかも
佐竹ははっきりどっちかについてたらどっちの未来もお取り潰しだったろうな

887
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/28 21:16:59  ID:x3Uj2N2H0.n(2)
結果論で言うなら蘆名攻め自体がそもそも悪手じゃないの?

盛隆の妻が輝宗の妹で、後を継いだ亀王丸の後見が当時まだ生きてた輝宗だったのに
同盟破棄して攻め込んだ結果、周辺勢力を敵に回して亀王丸死後の継承権も佐竹に持ってかれた

政宗が余計なことしなければ、輝宗も死なず蘆名には小次郎を送り込んでそのまま乗っ取れたような気が
コメント1件

888
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/29 00:46:18  ID:KddXwNbo0.n(4)
>119
一応神流川の序盤は滝川勝ってたんだぜ
北条氏邦が滝川と戦って負けた
その後氏直が本隊引き連れて戦って勝った

やっぱ北条氏直って過小だわ

889
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/29 00:54:34  ID:KddXwNbo0.n(4)
>135
伊達稙宗「養子を送ったり縁戚関係を築いておけば乗っ取れる・・・そう考えた時代がありました」

890
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 01:03:23  ID:pNcThJ+h0.n(2)
政宗にメリット無いからな。小次郎が蘆名継いでも嫌いな親最上が増えるだけ

891
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/29 13:53:17  ID:j5omZBvPa.n(2)
>132
ガチだし、史実
コメント1件

892
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 14:36:35  ID:aQVzWQoE0.n(4)
佐久間盛政は知略も大分改善したしそれなりに評価されてるよ

893
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/29 15:09:25  ID:/FCx2Zv70.n(6)
>140
速さこそ最強を地でいく名将こと佐久間玄蕃
荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)
コメント1件

894
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 15:52:02  ID:bYzN/Jo20.n(2)
戦国オタ界隈では佐久間の再評価はそれなりにされてはいるが

渋谷のJK1「佐久間盛政?あ〜あの賤ヶ岳で暴走したやつ?あいつのせいで柴田は負けたんだよね?マジダサ(ペッ」
渋谷のJK2「そうそう、撤退命令出しても聞かなくて戻ってきた秀吉にボコられたの!チョーウケルw」

これが一般人の現実

895
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 16:02:46  ID:rS55TJPN0.n(2)
佐久間盛政は加賀一国のわりに政治がなぁ

896
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/29 16:05:20  ID:/FCx2Zv70.n(6)
>142
そこまで知られてないw

897
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/29 16:05:45  ID:/FCx2Zv70.n(6)
>143
再評価されるのを望む

898
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 17:44:31  ID:aQVzWQoE0.n(4)
>142
柴田勝家すら知らんやろ
コメント1件

899
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/29 18:13:57  ID:gpTj1Bkba.n(2)
中川清秀、75、80、54、60
佐久間盛政、95、100、96、69
盛政を捕らえた農民、90、250、30、10
こうかな?

900
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 12:05:44  ID:PMSS95i7a.n(2)
蘆名を滅ぼす戦争能力は評価されるべきだが、佐竹、最上には負けたのだから統率武勇は80後半くらいのイメージ
知略は90前後
政宗に関しては新作での外政がどういう評価されるかがポイント

901
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 12:45:33  ID:GlLy2rrSr.n(6)
>133
佐竹最上に負けてるか?

902
名無し曰く、 [age]   投稿日:2017/08/30 14:05:49  ID:lKS1ZJL80.n(4)
>147
農民は武将じゃないのでNG
コメント2件

903
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 14:27:31  ID:ch0XzI4M0.n(2)
蘆名を滅ぼすって言っても当時の蘆名はボロボロだし。
織田信長で言えば美濃攻め行った後で足利将軍による天下泰平を迎えた感じだろ
江戸時代の治世も評価するなら
統率90 武勇78 知略92 政治91
大体だけどイメージではこんな感じか
コメント1件

904
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 15:38:20  ID:t/XVKPQUd.n(2)
宇喜多秀家と宮部長房も過小評価だと思う。

905
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 16:03:52  ID:b5x87a5N0.n(2)
秀家充分強いだろ、信忠の上位互換やぞ

906
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 16:40:07  ID:161idxxM0.n(2)
宮部継潤 84 70 79 65
吉川元春、島津家久という大物二人相手に実績があるんだからこれくらいあってもいい気がする

907
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 16:53:37  ID:LTxWZRok0.n(2)
宮部継潤の能力値はさておき、あの顔グラのモデルって中田ヒデだよね?

908
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 18:36:12  ID:INzamqtVM.n(2)
そういや、継潤て織田家中で秀吉と同格だったので、本能寺の変後も継潤の機嫌を取り結ぶのに秀吉が苦労したと伝わっているね
息子がおかしなことして改易になっていなければ名将として有名になっていたかもしれないね

909
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 18:39:51  ID:XrZQ/FtN0.n(2)
毛利秀元ももう少し強くていいと思う
一番大事な関ヶ原では空弁してしまったけど、朝鮮出兵では大活躍だし藩政でも重きをなしてるし

立志伝で登場した江戸前期武将たちが実績の割に70〜80貰ってるのを見るとなんだかなぁ
コメント1件

910
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 18:46:10  ID:tDm/4TL10.n(2)
真田雪村と本多忠勝過大過ぎ
上杉謙信過小過ぎ

911
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 18:48:50  ID:ZhmwGk2fa.n(2)
伊達政宗の戦闘能力は佐竹義重の統率武勇を入れ換えた統率90武勇88ぐらいでいいと思う
統率96で天下人クラスなのは戦績考えたら人気補正が入りすぎかな

912
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 19:08:12  ID:OCQx3j4ca.n(2)
>149
人取橋と大崎合戦のことでしょ
それ以外だと佐竹含む反伊達連合集も各個撃破解体作業。
最上も外交で出し抜かれて肩入れしてた大崎と伊達の単独講和されたりかなり面目潰されてるね

913
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 19:36:39  ID:VodcmNhr0.n(4)
政宗は負け戦は実はあまりしてないが勝ち戦で取りこぼしが多いから微妙なんだよね
佐竹義重最上義光以外有力な相手もいないしこの二人には結構ボコられてる
信玄みたいに条約破棄の使者を出さず人質なんか関係ねえで攻め入るから評価を落としてる

914
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/30 19:45:33  ID:lKS1ZJL80.n(4)
佐久間玄蕃〉〉〉〉〉伊達政宗

今のところ
コメント1件

915
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 19:51:05  ID:UL3/oNXD0.n(2)
>154
五奉行代理務めれるのにその政治はひどいな

916
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:11:39  ID:bBYaCkGY0.n(2)
結局は北条と伊達に囲まれて滅亡の危機に陥った佐竹義重はちょっと過大評価過ぎるな

917
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:15:47  ID:VodcmNhr0.n(4)
逆でしょ
伊達と北条に囲まれてもなんとかなったのがいまの評価なんでしょ
100万石の土地に常陸をしてたし

918
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:24:58  ID:ENciL0cZM.n(2)
宮部は81,75,79,78の万能統率型にしてる

919
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:38:24  ID:GlLy2rrSr.n(6)
人気補正考えりゃ政宗は今の数値で妥当でしょ
佐竹も全く問題ない

920
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 21:58:11  ID:fm3WI+qkd.n(2)
そういう人気補正を差っ引こうってスレだろここ

921
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/30 22:01:49  ID:GlLy2rrSr.n(6)
そんな事は書いてない、過大、過小とだけ
そもそも評価に人気を補正しないのは100%不可能

922
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 01:07:52  ID:vBlA5RYz0.n(2)
佐竹の対伊達・北条戦略は数年来の対豊臣外交ありきのものだからな
挟撃でどれだけ劣勢になろうと反豊臣勢力に屈するわけにはいかない立場

北条・伊達とそれに屈した勢力の末路を見れば佐竹の戦略は実に正しかった
コメント1件

923
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 01:45:59  ID:rKcW4zad0.n(8)
まあ佐竹だけよね
転封してよかったというか転封まで見越してたの
なんだかんだ佐竹の名前はいまだ根付いてるし
コメント1件

924
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:31:24  ID:gmbAE6a40.n(6)
人気補正が度を過ぎてるって話じゃないの?
あとは活躍した時の若さか

直江兼続とかもとんでもない能力付けられてるけど

925
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:40:00  ID:Cl2c6RBT0.n(4)
直江や政宗が過大って言われるのは常
信玄や政宗ってノッブより武勇高いけど、前線出たって記録あったっけ

926
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:41:33  ID:rKcW4zad0.n(8)
信玄は謙信の一騎打ちが一応あるし…
コメント1件

927
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:45:27  ID:Cl2c6RBT0.n(4)
ええ…

928
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 02:53:28  ID:gmbAE6a40.n(6)
武勇が部隊攻撃力なせいで高くせざるを得ないからなぁ

929
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 03:33:37  ID:yfqa7Vp40.n(6)
>172
度を過ぎてるようには思えない
そのぐらいの人気は普通にあるだろう
兼続もそう、こっちは軍事的な実績はもっと少ないけど
コメント1件

930
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 03:49:46  ID:NCAuxurTd.n(2)
えるしってるか
政宗より統率が高いのは6人しかいない

931
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 06:08:24  ID:l3PGP/IM0.n(6)
>152
むしろ宇喜多騒動の時点で政治73の宇喜多秀家は過大評価
そもそも秀家は「羽柴秀家」「豊臣秀家」の名乗りを
生涯貫き通した豊臣家の人間で、宇喜多家でやったことはほとんどない。

宇喜多騒動の原因が、豊臣化した当主である秀家と
直家の死後ずーっと宇喜多を後見した宇喜多忠家(直家弟、秀家叔父)の息子詮家の対立
忠家がいなければ宇喜多はとっくに小早川隆景に蹂躙されていた。


宇喜多忠家  統率84 武勇67 知略72 政治73

宇喜多秀家  統率68 武勇73 知略55 政治38

能力値的には全とっかえでも全く問題ない
流石に武勇は秀家の方が上くさいが

932
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 06:11:03  ID:l3PGP/IM0.n(6)
>176
政宗はともかく信玄は部隊攻撃力が低くても特に問題はなかろ
そもそも最前線に立つ人物じゃないからな武田信玄は
信玄の武勇はシブサワ・コウの贔屓ポイントみたいなもんよ
コメント1件

933
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 10:25:55  ID:wGATjbMI0.n(4)
>163
すまん、無知だった
けど現状の政治だとこれなんだよな
80ぐらいあってもおかしくないってことか
すごいな

934
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 11:48:37  ID:RfDR0h2C0.n(4)
五奉行は浅野、前田、石田、増田、長束の5人だよ
浅野が居ない時には宮部と富田の二人で補欠やってた

935
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 11:54:17  ID:OxjhuGTVK.n(2)
上杉謙信の政治高すぎじゃないか?
有名所でコイツより低いのが竹中半兵衞と長野業正と浅井長政
ほぼ同レベルが柴田滝川立花と今川氏真

936
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 12:31:29  ID:5uCP2I9Z0.n(2)
直虎を見てると氏真が可哀想
あんなんどうしようもないやん
生き延びただけで凄いと思う

937
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 12:43:51  ID:l3PGP/IM0.n(6)
上杉謙信は早く神余さんを出してあげるべき
そいつに政治あげるべき
それにしても五奉行はなぜ浅野だけ政治低いのか
肥は五奉行筆頭を誰だと思ってるのか、三成か?

938
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 13:25:03  ID:kB7rZEKWr.n(6)
まぁそれでも浅野の政治は以前の他四人全員が政治90越えてるなかで
一人だけ70台だった頃に比べれば、今は三成以外全員80台になったぶん
まだ再評価されてると言える
なんとなく晩年に三成一派に政争で負けた感を出してる気がする

むしろそれより軍事分野の数値がどんどん下げられてるのが解せない
コメント1件

939
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 18:27:06  ID:jPWNLYdu0.n(2)
豊臣子飼いの武将は皆統率-10でいいんだがなあ。動員数考えたら勝って当たり前ばかり

940
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 18:32:22  ID:rKcW4zad0.n(8)
秀吉が凄すぎだからなぁ
他のみんなは動員できるだけの政治力持ってるといえるけど秀吉が集めてそれを使ってみたいなところがあるから
当たり前のことを当たり前にできるってのも能力とは言え…

941
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 18:42:42  ID:qlTKfP9T0.n(2)
>187
その理屈は全く同意できんな
コメント1件

942
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 18:49:02  ID:hAnmzA1ed.n(2)
豊臣家の武将は大軍団の部将だから武功があると言う面は少なからずあるとは思う

943
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 20:15:02  ID:gmbAE6a40.n(6)
落ち目の蘆名を倒し、最上佐竹といい勝負しただけで秀吉以上の統率か
人気補正って怖いわ
コメント1件

944
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 20:41:20  ID:rKcW4zad0.n(8)
最上佐竹が悪いわけではないんだけど秀吉より強いはないよなぁ
総合では秀吉のほうが上だけど

945
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 20:57:59  ID:+ya+xkXca.n(2)
>179
革新天道の秀家はこれくらいの微妙な能力値だったな

946
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 21:02:59  ID:RfDR0h2C0.n(4)
天下創世もね
創造でなんでいきなり上がったのかね
秀家上げるなら秀信も凡将程度に戻してほしい

947
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 21:05:16  ID:xtAhuesxd.n(2)
>186
秀吉の一族で古参ってだけで浅野に軍事面の大きな功績なんてないし

948
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 21:25:51  ID:FYPIW+pRK.n(2)
政宗が過大ならレオンとかどうなるん?こいつ池田輝政レベルやろ
コメント1件

949
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 21:47:01  ID:kB7rZEKWr.n(6)
>195
実績あるとは思わんけど
60台ぐらいだったのが40台ぐらいまで落ちてきたのはなんだろうなと

950
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 22:03:33  ID:nsUI2nmqa.n(2)
>196
実績より逸話とか信長秀吉らからのリップサービスばかりが多い印象

951
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 22:11:23  ID:kB7rZEKWr.n(6)
政宗は普通に実績ある方だわ
それ以上に知名度高いのでまずは調べて思ったより・・って誰しもなるが
一周回って全体的に見てみると、評価されただけの事は残してる武将
コメント1件

952
名無し曰く、 []   投稿日:2017/08/31 22:41:49  ID:wGATjbMI0.n(4)
>199
超過大とは言わんが、秀吉とほぼ同等ってのはどうよって話じゃない
90 80 90 90 ぐらいでいいんじゃね

953
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:15:21  ID:yfqa7Vp40.n(6)
>200
それは単純に秀吉が低いんだよ、比較対象が悪い

954
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:27:48  ID:Pk6zaB3cd.n(2)
85-80-85-90程度でも十分高い評価だと思うけどなあ
+1〜3くらいは色付けてもいい
コメント1件

955
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:34:09  ID:yfqa7Vp40.n(6)
>202
その数値に人気知名度込みで今ぐらいだろ
いちいちケチつける意味ない

956
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:49:51  ID:3QSF5vPp0.n(4)
政宗
軍事:当主の連続交代で疲弊した伊達の半分以下の勢力の蘆名をつぶしたのと小大名を圧迫
政治:実は内政の功績のほとんどは息子の代。政宗の時代は後進国
智謀:豊臣接触から江戸時代まで裏目王

調べなきゃよかったレベル
コメント1件

957
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/08/31 23:54:01  ID:3QSF5vPp0.n(4)
南部と津軽も所詮10万石5万石の小大名だし戦国時代の到来が遅くてなあなあでやってた奥州て見るもんがないんだよな
最上はまあまあだが

958
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 00:07:47  ID:1FDfecqWa.n(2)
>202
俺もこんな感じの評価が人気度込みで適正だと思う
家臣優秀だしね

959
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 00:08:21  ID:CpPxzSRha.n(2)
人気補正があるとしても96はやりすぎでしょ
東北の武将で統率90以上の武将は政宗以外一人もいない

東北の武将筆頭としての世間の知名度に応えるなら90〜元親、経久と同値の93か秀吉と入れ換える形で94がいいと思う

960
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 00:41:18  ID:2+w1UJEt0.n(2)
どんなにここのアンチがわめいても大河ドラマ史上最高視聴率の主人公の好評価は変わらんよ

961
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 00:55:09  ID:9BttJy5ed.n(2)
政宗は強すぎるけど秀吉は過小評価なのであって秀吉を比較対象にどうこういうのは違う

962
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 01:00:44  ID:fZqxph4x0.n(6)
仮に秀吉の統率を97だかにしたとして僅差すぎるわ
格が違うのに

963
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 01:10:58  ID:QBO6c/lo0.n(4)
政宗はいいとして小十郎まで高統率もらってるのが伊達贔屓の自分としては納得いかない
コメント1件

964
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 01:28:15  ID:3TF93ED50.n(2)
伊達政宗は天下統一兇世噺吃時に20段階で軍事9、智謀13、政治13だったけどな
信長の野望の能力値100段階に直すと軍事45、智謀65、政治65って所だ

勘違いしてもらっては困るがこれでも十分名将の類だし妥当な評価だと思うがな
ちなみに秀吉でも軍事10、智謀15、政治13だし信長でも軍事13、智謀12、政治12だ

ゲームシステムとして武将の能力成長させるんなら俺はこれ位の評価で十分だと思う

信長の野望が全体的に能力インフレし過ぎでドラゴンボール化してるだけだと思う
コメント1件

965
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 01:43:30  ID:k6J1wDdY0.n(6)
マジでいいとこなしって武将はいないって感じ
なんかしら才能感じることやってる

966
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 02:02:02  ID:3Ya7R7Xsr.n(2)
政宗辺りに今更ケチつけてるのはドシロウトもいいとこ

967
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 02:17:57  ID:JhklxV96a.n(2)
統率90を越えてくると1,2の差が大きいからね

968
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 02:18:29  ID:CrOMlDZY0.n(4)
>212
100段階で65だと平凡に感じるけど20段階で13だと一流に感じる不思議
コメント1件

969
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 05:01:33  ID:977pjbgO0.n(4)
レオンはファン補正あるからな
確か肥の野望製作班にレオンファンがいたはず
井伊直政や山県昌景も同じで特に山県は創造でPにファンがいた
宇喜多も同じだろうな
あと創造発売間際にコメントで
政宗と信玄はファンの声がうるさいらしい(実際にはもっとマイルドな言い方だったが)
政宗は子孫もうるさいからあの能力なんだろ
多分肥も信玄政宗過大評価は認識してる
大人の事情
コメント1件

970
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 05:02:41  ID:977pjbgO0.n(4)
Pにファンがいたはおかしいな
Pがファンだった
ちなみに信玄は誰であろう肥の創業者が大ファン
初代ノブヤボで信玄が使えたのも同じ理由

971
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 06:25:02  ID:x5qC/aDmd.n(2)
なんか総合値思考も過大過小を酷くしてる気もする
政宗>蒲生のはずだとか、武田家臣>織豊、徳川家臣のはずだとか

972
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 07:52:13  ID:UA5Rj5k80.n(4)
地域覇者補正みたいなもんなら元親の知謀政治は過大じゃなかろうか
信親死んでから死ぬまでの間に家をまとめきれず死んでいくし

973
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 08:20:15  ID:zeWumHeHa.n(2)
よくそれ言われるけど
しっかりと中世の連合体から近世の藩主専制に以降しようとしてるしうまくいってる
長男が死んだら跡継ぎは殿が決めるのは当然だしいつまでも連合体の気分で差し出がましいこという調子のった家臣を処断しただけ
教科書にものる条例を制定したのはその時代だしね

974
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 11:28:32  ID:L86liySed.n(2)
久武親直は義理普通にしてくれんかね。
元親の懐刀なのにあれは義理の低さは
酷い。
最上義光や斎藤義龍と一緒かよと思った。

975
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 12:20:45  ID:cIhY6Wnj0.n(2)
養子乗っ取りなどを駆使して龍造寺領国の地盤を築いた隆信の政治が45は明らかな過小
コメント1件

976
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 12:22:12  ID:UJB7bkvwa.n(2)
レオンは逸話も多いし、信長、秀吉からの扱いを見るに器量のある武将だったんだろうけど

90万石を得て、力の見せ所になっただろう秀吉死後の動乱を待たずして死んだのがなぁ

977
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 12:58:10  ID:tzkvaTzEa.n(2)
政治能力が高いクマさんなんかクマじゃない
飲み食いの合間に蒲池さんを惨殺してるイメージ

978
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 14:15:59  ID:htj+MOxqa.n(2)
信長を統99武96秀吉を統100武93くらいにすればいい
政宗がってよりこいつらが低いだけだよな

979
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 15:04:10  ID:FkMCUMeI0.n(2)
>224
信長が娘を与え、秀吉が会津100万石を与えたぐらいだから才はあったんだろうな
若くして死んだせいで実績がほとんどないのはほんとに惜しい

980
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 16:00:41  ID:rScU7DNT0.n(4)
ダメだって言われて出奔した浪人とか引き取って教育してたり、政宗の嫌がらせに対抗したり
意外と面白い逸話多いんだけどね

981
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 16:20:02  ID:0KTm7pNva.n(2)
羽柴秀長って過小な気がするけどどう思う?
88 75 86 92 ぐらいでも良い気がする

982
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 16:33:26  ID:AlM3U+V10.n(4)
信長ごときが軍神上杉謙信と同じか1差などあり得ない

983
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 16:48:22  ID:HSSWA9XV0.n(2)
蒲生氏郷って言うほど若死にでもないよな

984
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:31:04  ID:QPru/rDXd.n(6)
伊達政宗より10歳以上歳上かつ没年は40歳だが、これで実績がほとんどないのだとしたら、あと10年生きようが20年生きようが実績がないままだったと思うよ。

985
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:43:25  ID:k/QwxxdIa.n(2)
>232
活躍があるとしたら関ヶ原の時ぐらいだろうね
まあ氏郷が生きてれば上杉が会津に入ることもないし、いろいろ歴史が変わってくるかもしれんけど

986
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:48:06  ID:QPru/rDXd.n(6)
というか、40歳まで目立った活躍がなかった人が「あと〜年長生きしたら〜で活躍していたに違いない」と言われても、あまり説得力を感じない。

987
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:55:05  ID:CrOMlDZY0.n(4)
まあ毛利元就とか松永久秀みたいに人生50を越えてからが本番みたいな人もいますし
コメント1件

988
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 17:56:44  ID:k6J1wDdY0.n(6)
人間どこで活躍できるかわからんし別に不思議はないな
蒲生さんはちょうど狭間の年代に生まれてしまった感じはあるで

989
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:02:38  ID:QPru/rDXd.n(6)
40まで生きて目立った活躍がないのだとしたら、あの高い能力値の根拠は何なのかと思うよ。

990
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:14:12  ID:hwaK5ZyEd.n(4)
可能性がどうこうよりも、蒲生氏郷は織田豊臣でこんなことしたよーって話した方がいいと思う
織田軍にあった時期もあるわけだしイメージじゃなくて実際にどんなことやったかを語ればいいんだ

991
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:22:20  ID:g9E4GNyMF.n(2)
どこそこで目立った活躍をしたというよりは、様々な戦にかなーり参加して、地味に手柄を立てている感じだよね。
いわゆる武断派諸将とか言われている人達とそんなに変わらないのだが、逆に言えばその程度には武勲を立てている。
コメント3件

992
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:30:21  ID:hwaK5ZyEd.n(4)
その手の武将全般に使われる「戦績がある」ってのもイマイチピンと来ないものがあるんだよな個人的に
闘い続けた将なんて全国にいるし、軍の一部将なら全体の統率は司令官の人間がやることだろうし、統率評価になるものなのかなあって

993
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 18:32:01  ID:MUDR48yS0.n(2)
いや蒲生氏郷より佐久間玄蕃のほうが有能

994
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:32:40  ID:AlM3U+V10.n(4)
信長とか秀吉は他の武将にないくらい政治力があったんだろ?
信長の野望も政治力で兵を沢山集めれるとかにした方がよい

995
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:36:36  ID:k6J1wDdY0.n(6)
蒲生くんは有名な戦ほぼでてそれなりの武功
有名な逸話に武力を誇るものあり
慕われる統率力
利休七哲
築城と城下町の作成
政宗を軽くあしらうなどまあ地味とは言え結構凄い

996
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:38:27  ID:7eo82zHPa.n(2)
参加した戦場は多いし器量とか逸話は多いじゃん
断絶の原因が会津の蘆名盛氏と同じで側室なしで子が少ないてのと、
器量さ故家臣優遇して死後御家騒動という哀しさだが

997
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 18:44:20  ID:UA5Rj5k80.n(4)
まあ豊臣系の部将は特筆すべき武功がなければ70台の一般的な勇将スペックでいいのではと思う

998
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 19:02:45  ID:D0IRtuxY0.n(4)
70台なら別に言うことはないのだが、蒲生氏郷は全部が80越えてるよなぁと。
コメント1件

999
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 19:07:26  ID:nTxR2glx0.n(2)
>230
お、菅沼遼太か?

1000
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 19:48:01  ID:fZqxph4x0.n(6)
信長秀吉の統一事業の元で多くの戦に出て活躍した武将くらいそれなりにいるしな
その中で能力が突出してるのは信長秀吉からの評価の高さのおかげか

大谷吉継とかも実績の割に異常に強いカテゴリーに入るか?

1001
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 19:53:26  ID:IQkhJTtO0.n(2)
勝ち馬乗りで出身が同じ境遇にあっても賤ケ岳七本槍や蒲生大谷のようにはいかなかった
羽柴四天王みたいなのもいるんだから名を遺した人々はやはり違いがあるんだよ

1002
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:05:16  ID:6TMZQu6h0.n(2)
蒲生氏郷が出世した理由って、妹の三条局を秀吉に差し出したからではないの?

1003
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:08:43  ID:rScU7DNT0.n(4)
>247
違うと思う、奴は信玄だから

織豊家臣は徐々に見直されつつあるね
河尻とか蜂屋とか、羽柴四天王や三中老もそのうち再評価されるんじゃね

1004
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:16:04  ID:QBO6c/lo0.n(4)
河尻秀隆森長可佐久間信盛あたりは創造でいくらか再評価されたな
個人的には溝口秀勝をもうちょい強くしてほしい

1005
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:16:13  ID:OvRTPkmFa.n(2)
蒲生氏郷の最大の功績は
対織田信雄の伊勢攻略戦になるの?

1006
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 20:16:13  ID:D0IRtuxY0.n(4)
それ方面にはっきりとした功績がある黒田長政よりも蒲生氏郷の知略の方が高いとか、意味わからん

1007
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 22:07:38  ID:fZqxph4x0.n(6)
知略は70台に落としても文句は出ないと思う

1008
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 22:56:32  ID:g2DnPk620.n(2)
宮田光次 未登場
神子田正治 未登場
尾藤知宣 未登場
戸田勝隆 未登場

織田−豊臣系の武将が飽和状態ってのもあるんだろうけど羽柴四天王の扱いが不遇すぎて

1009
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/01 23:10:44  ID:lLlb89ukd.n(2)
羽柴四天王とか秀吉にとっても黒歴史ですしおすし

1010
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/01 23:11:09  ID:KFVUNKHC0.n(2)
織田家臣の斎藤利治あたりも出てないな

1011
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 00:19:46  ID:+19+Jt9j0.n(2)
ただでさえ多い織田・豊臣系なんていらんから
もっと地方の武将出せっていう声もあるからしゃあない
どうしてもって言うなら新武将で出せばいい

1012
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 00:27:25  ID:c3gdCCGi0.n(6)
尾藤知宣は親父と弟と一緒に登録武将にぶち込んだ

1013
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 01:00:10  ID:IWUeLODb0.n(2)
武藤舜秀は出たことある?

1014
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 12:16:45  ID:jI6yFfrx0.n(2)
基本的に勝った残った勢力は人材たくさん出るからな

1015
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/02 16:41:36  ID:HFrndtkhd.n(2)
大友義統と田原親賢はまだ過大評価
だと思う。
逆に肝付兼護や有馬晴信は過小評価。
有馬晴信は開明的で沖田畷で龍造寺隆信をも倒したから。

1016
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 17:34:55  ID:sLkP3x3kd.n(2)
51,59,39,64か晴信は
今軽く調べたら森岳で龍造寺軍の攻撃を支えたとあるから統率評価があってよさそうね
砲撃を加味しても70台はあっていいかも

1017
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 22:16:02  ID:c3gdCCGi0.n(6)
有馬晴信か
統率を71に、政治を74に上げてみた

それとこいつキリシタンだけど、修得する特性考えたら外交僧型が一番合ってる気がするな  

1018
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 22:18:52  ID:c3gdCCGi0.n(6)
肝付兼続結構過小じゃない?
79,70,77,74にしたけど少し上げ過ぎかな

1019
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 22:40:32  ID:5U9vpFGI0.n(2)
島津が鬼強だし、そのくらいでもまだ雑魚っぽい

1020
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 22:49:38  ID:ffNTWGRTM.n(4)
シナリオ始まって時報のように死ぬ小笠原や小田とか肝付とか里見とかやめてほしいけどそういうのは能力の多寡の問題ではないよね
……って思ってても上げたくなる

1021
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 23:01:29  ID:QpLj8rKn0.n(2)
>268
上げると肥やしになってまた強くなるんだよなぁw

1022
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/02 23:12:31  ID:ffNTWGRTM.n(4)
結局里見八犬伝いれても北条の部下になるだけなんだよね

1023
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 00:14:03  ID:6TDhb65w0.n(2)
史実みたいに上杉が関東に雪崩れ込んでくることもないし北条はやりたい放題だな

1024
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 00:20:10  ID:2EWiK7DVM.n(2)
一応沼田城にいくルーチンはあっても武田が邪魔で本気の兵力関東に出せないからな

1025
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 00:23:04  ID:WcQIPoiX0.n(2)
地味に長野家辺りとの同盟関係が邪魔になってんだよな

1026
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 07:49:38  ID:5ZFUjWEYd.n(2)
>268
里見嵐世記は関東制覇するけどね。
この作品の北条が大人しいから。

1027
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 12:04:47  ID:ilnMGJJ1a.n(2)
氏郷や政宗らが言われるもうちょっと長生きしたらもうちょっと早く生まれたらって
正確には乱世に生まれてたら()存命中にもう一度乱世になったら)という意味合いだよ
関が原呉に仙石に逆戻りしたらこの二人も面白かったかもね

1028
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 12:10:14  ID:adPDt7izp.n(18)
信長の評価が最新の研究だと是正されてるけど主人公補正で下りはしないだろうな

1029
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 12:48:23  ID:b34cybcId.n(2)
主人公補正というか、実績あるから仕方ない

1030
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 15:01:23  ID:dRxxb9ZN0.n(2)
信長下げるならほかも大量に下げないといけなくなるし

1031
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 15:15:25  ID:MUGl1OCJr.n(2)
里見と相馬は義弘、義胤が親父を小粒にしたみたいな能力なのがね

1032
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 15:37:12  ID:pr+GegRL0.n(4)
実際尾張一国すら持ってない状態から天下までもう一歩ってとこまで行ったんだから
これ以上下げる必要もない

1033
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 16:23:11  ID:Tzp+vROB0.n(8)
上杉謙信は過小

1034
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 17:36:43  ID:TpVwNY0Nd.n(2)
結城晴朝は佐竹や里見より人気無くないかな?
何となくだけど。

1035
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 18:01:38  ID:QU0tQ30Q0.n(6)
>276
補正関係なしに信長より総合能力上なんていないぞ
同じレベルがサル信玄くらいなもんだ

1036
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 18:31:33  ID:CQOXXlvG0.n(12)
信長の最新の研究だと他の大名と差異はなくむしろ軍事政治共に後進的、外交と家臣統制が不器用って評価だよね
研究が反映された能力値ではないかな

1037
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 18:49:42  ID:QU0tQ30Q0.n(6)
不器用で後進的なやつが一国にも満たない状態から天下統一目前まで言ったのか
なら信長に負けた他の当主はALL1レベルだな

1038
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 18:56:13  ID:Tzp+vROB0.n(8)
どう考えても信長は政治力だろ

1039
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 19:10:33  ID:CQOXXlvG0.n(12)
能力以上の天運に恵まれたってのはあるだろうさ

1040
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 19:42:30  ID:pr+GegRL0.n(4)
運だけであそこまで行けりゃ苦労しねえよ

1041
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 19:48:19  ID:i1iOFgQz0.n(16)
どんなに言い繕ってもあそこまでいくのは凄いからね…
今川義元を倒せたのも運に近いが普通なら打って出るって選択も出ないかもだし

1042
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 19:49:09  ID:eYcHyBns0.n(4)
政治をちょっと下げて戦闘関連を謙信並みにしたのが史実の信長だよな

1043
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:00:29  ID:adPDt7izp.n(18)
合戦に関してもいい時もあるが凡ミスも目立つから安定感は無いんだよね
主人公だしファンも一番多いから光栄としても研究を反映させることはしないだろうな

1044
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 20:03:11  ID:DiBXpzqS0.n(2)
凡ミスが多いってのは信長ほど史料がある武将が他にあんまいないってのもあるだろう
何にせよ結果を出してる以上能力は高く表現するべきだろう

1045
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:38:25  ID:CQOXXlvG0.n(12)
武田とか北条とか上杉とかたくさん史料あるよ
戦国遺文とかとんでもない量だし
信長の残した結果が立地だったり周辺勢力の弱体化による要素が多くて、能力とは別の部分に飛躍の理由があるんじゃないかな
実際に最新の研究じゃ他の大名と違いはないとされてるわけだから

1046
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:52:01  ID:Tzp+vROB0.n(8)
信長何回も負けてるのに戦が謙信並のわけない
政治力と言うか金使って兵をどんどん集めたから強いんだろ

1047
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:52:27  ID:aWOSSLYj0.n(4)
凡ミスって致命的なミスではないでしょ
甲斐武田みたいに重臣の大半が死ぬような戦が幾つもあるわけじゃない
金ヶ崎くらいの話は伊達だって大友だってあるし

1048
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:53:47  ID:Tzp+vROB0.n(8)
謙信を恐れて早いうちに安土城作ったのも信長の政治力

1049
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 20:55:08  ID:WF0AGyfAa.n(2)
なんとなくやってて思うのは
ゲームの能力地はあくまえ戦術的な能力地だなとしか思わない
天下を取るような戦略的な能力地はゲームでは能力かされてないしできないだろう
それはプレイヤーの能力と光栄のシステム作りが能力地になる

1050
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:56:00  ID:CNF6RmXwr.n(4)
信長に今更ケチつけてるのはマジで初心者
最新の研究()って

1051
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 20:58:08  ID:eYcHyBns0.n(4)
>294
謙信だって何回も負けてるよ
というか不戦敗が多いし

1052
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:04:55  ID:8HAEEC79a.n(2)
>295
戦歴多い武将や大名ほど
小競り合いでの敗戦や撤退も増えてくると思う

それをイチイチ彼処で撤退したから負けだと言われてたら
きりが無いし
重箱突かれるみたいで有名所の武将も可哀想

1053
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:11:14  ID:ZGDDD5XP0.n(4)
ナポレオンでさえ、「敗北は軍隊の常であり容易に償う事が出来る」と言ってるわけだし

1054
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:14:03  ID:i1iOFgQz0.n(16)
>293
家を存続するってのは難しいわな
弱体化につけ込まれる
とは言え五賢帝時代みたいに家が存続してたからその間ずっと優秀!ってわけでもないから潰されたから結果的に弱体化してたよねって言われてるだけだとも思う
引き継ぎのとき狙われたりしたら時間によって培われる家臣との絆みたいなもんがないから厳しい

1055
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:17:16  ID:QU0tQ30Q0.n(6)
桶狭間や本願寺との戦いの陣頭指揮は見事だし統率は妥当武力に関しては過小評価まであるわ
歴史通()さんの意見はよくわからんな

1056
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:20:03  ID:ZGDDD5XP0.n(4)
まぁたまたま読んだ逆張り歴史家の本を、最新の研究とか持ち上げちゃう年頃はあるだろ

1057
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:23:31  ID:aWOSSLYj0.n(4)
武田の騎馬隊はないって話まだ続いてるのかね
いい話まとめの管理人が新説ではやっぱりあったって説が出たって半年だか1年前にTweetしてたけど

1058
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:28:22  ID:adPDt7izp.n(18)
戦後に持ち上げられた信長像から好きになった人には最近の研究は受け入れがたいものがあるだろう
不憫ではある

1059
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:31:28  ID:i1iOFgQz0.n(16)
ただ煽りたいだけならなんjに戻りな

1060
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:32:02  ID:CQOXXlvG0.n(12)
>299
具体的に例えば?

1061
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:49:56  ID:i1iOFgQz0.n(16)
むしろ最新の研究のソースが欲しいところ
謙信は小田原城攻めと臼井城と生野山とあと細かな城攻めに負け戦があるらしいな
こまかな城攻めというと坂戸城とか新発田のほうと沼田城か?
野戦じゃ敵無しなのとすげえ大敗はないから最強といって過言ではないな

1062
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:55:41  ID:adPDt7izp.n(18)
信長の最新の研究といえば金子拓、神田千里、池上裕子たちの著書読めば大体わかると思う
歴史学者じゃないが倉山満もそんなような本を最近の出してるよ

1063
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:56:05  ID:EX8WLqS0d.n(2)
大事なのは負けないことより負けても体制が崩れないことでしょ

1064
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 21:58:03  ID:CQOXXlvG0.n(12)
>309
細かな謙信の敗戦で沼田も坂戸も聞いたことないし新発田も聞いたことないぞ

1065
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:00:20  ID:zRPerbXHd.n(2)
置かれてる状況も何も違う部将並べて星のランキング化しても益がないと思うのよね常々

1066
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:04:37  ID:CNF6RmXwr.n(4)
何十年も前から最新の研究という煽りで行ったり来たりした結果として
主流の流れが出来てる、楽市や長篠などなど
自分だけが気がついちゃった気になるのは誰しも通る道

何度も見てるうちに誰でも気付くから初心者だけ

1067
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:11:35  ID:adPDt7izp.n(18)
それなら戦後の信長像を是正した研究者って金子拓たちより前に誰がいたの?

1068
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:25:02  ID:sR9yVUCC0.n(16)
金子神田はまだしも池上裕子ってwwww
池上裕子がどんな人間か知ってるか?

「信長は民草を無視して身内に利権配りまくる独裁者」
まあこれはまだ100歩譲って許そう


「安倍晋三は独裁者で織田信長と同じ!!!そんな信長が英雄のわけがない!!!安倍と一緒だぞ!!!!」
これを大真面目に言っちゃうキチ婆さんやで


コイツの言うこと信用するなら菅沼遼太も名学者だろ

1069
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:32:03  ID:i1iOFgQz0.n(16)
>312
敗戦つーか引き分けやな

1070
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:32:28  ID:sR9yVUCC0.n(16)
>314
最近では自分の著書売るためにトンデモ説唱える珍学者もいるからな
菅沼遼太の書き込みだって何も知らない初心者は鵜呑みしてしまうだろう
無知な初心者を騙す菅沼みたいな奴が学者にもいるってことやな

1071
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:38:03  ID:BmCGNxOz0.n(2)
ぶっちゃけ最新の研究がどうとか、どうでもいいと思うの
こういうので大事なのは一般的なイメージ
信長で言ったら、いわゆる通説通りの信長像をイメージさせる能力値だったら
それが正解だと思うんだが

1072
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:39:32  ID:3WV3/Ows0.n(2)
まあ俺達も似たようなもんだしなあ。結局は個人の見解になるんじゃね

1073
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:40:09  ID:i1iOFgQz0.n(16)
再評価というかなんだかんだ国主になっちゃうやつは評価できるというか凡人とは違うもの持ってるから仕方ない
鳩山由紀夫だって絶対再評価されるわ
そう遠くない未来に

1074
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:43:09  ID:CQOXXlvG0.n(12)
>317
坂戸も沼田も勝ち戦だし新発田に至っては攻めてすらいないけど勘違いでは?

1075
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:43:12  ID:sR9yVUCC0.n(16)
ちなみに池上裕子の著書「織田信長」のAmazonレビュー

なんでこんな人に書かせてしまったのか……
同じ著者の『織豊政権と江戸幕府」を読んで「なんじゃこりゃ」と目が点になって以降、池上氏の著作は色々と読ませてもらいました。
信長以外の事を書く時はいたってまともなんですね、この人は。
しかし信長のことになると途端におかしくなってしまう。
本書も例外ではなく、「残虐な信長」という時代遅れの珍妙な本になってしまいました。(江戸時代の人間と同じ認識)

全体の筆致とは打って変わって、冒頭で「侵略された側からしたら信長は残虐」という趣旨で、かなり強く非難しています(批判ではなく非難)。
その割に全編を通して民衆側の信長非難の史料や根拠を提示して自説を補強しているわけでもなく、なぜか、この部分だけが歴史学的アプローチと全く関係のない主観的評価になっています。



まあ著書紹介の時に「私は新潟の佐渡出身で、実家は農家で苦労したの」と自分語りしちゃうような婆さんやから
日帝アレルギーじゃないけどタカ派の指導者にアレルギーあるんだろうな

1076
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:44:38  ID:adPDt7izp.n(18)
わざわざ低評価の感想だけ抜粋するのもね

1077
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:46:38  ID:sR9yVUCC0.n(16)
>324
ページ見ればわかるけど☆5や☆4でも
「池上による信長の評価」に関してはボロカスや
ここは全員満場一致してる
残念やけどな

1078
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:48:07  ID:i1iOFgQz0.n(16)
>322
あれなんかで見たことあったけど
上杉攻めたって
んでそれは大体失敗してるって
勘違いだったかもしれんが攻めてすらいないのか

1079
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:48:22  ID:adPDt7izp.n(18)
金子拓、神田千里、松下浩なんかも信長是正の研究者だから池上裕子だけじゃないしね

1080
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:49:57  ID:sR9yVUCC0.n(16)
そもそも池上が信長をボロカスに言う大きな理由が

・侵略行為やりまくりの独裁者

・農民と真摯に向き合わなかった

とかいう意味不明な理屈やからな(特に後者)
こんなの戦国大名で何人守れたか怪しいもんがある
池上のような左巻きの婆さんには笑顔で鍬かく爽やかな農民しかおらんのやろ

1081
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 22:53:04  ID:i1iOFgQz0.n(16)
そろそろ池上だけじゃなくて金子とかの信長評が聞きたいです

1082
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 22:59:44  ID:sR9yVUCC0.n(16)
金子と神田は池上に比べればまともだけど、こいつらの主張の欠点は未来という概念がないんだよな
信長は本能寺において自身のビジョンを完遂する前に死んじゃったということが頭から抜けてる
信長は革命的な破壊者じゃない、ってのはぶっちゃけ殆どの奴がわかってる。
コーエーですらそういう言質は避けて曖昧に濁してる。

1083
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:03:33  ID:adPDt7izp.n(18)
>329
金子拓の織田信長 不器用すぎた天下人辺りを読めばいいと思うよ

1084
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 23:16:21  ID:sR9yVUCC0.n(16)
ちなみに金子や神田によると「信長が中世的な人物だった」という主張の論拠は
足利義昭上洛後や追放後の信長の態度や史料に残された行動が理由らしいが、
一見尤もらしく見えるこの主張が「未来」を見ていない、と考えれば誤りは明らか

豊臣秀吉が草履取りの頃から天下統一を夢見ていなかった
徳川家康が人質時代の頃から天下統一を夢見ていなかった
だから秀吉も家康もビジョンがない、というようなもんだからな
いつまでも同じ考えに依拠しているのは1巻から「海賊王に、俺はなる!」とか言ってるモンキー・D・ルフィだけでいい

1085
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:20:49  ID:dE/7I1AP0.n(2)
>327
>310
コイツが池上なんかを例に挙げたのが悪いよね
あんなのをレイニアゲタラ胡散臭くなっちゃうから
読んでないんだろうなw

1086
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:23:00  ID:/X0Znafdr.n(2)
金子でも池上でもいいけど
彼らの本自体は信長があくまで従来のイメージより「意外と〜」という解釈だけ
何か歴史的な発見があったわけでもなんでもない
更に他と比べて具体的にどうか?と言ってもそこに基準がないので読み物の域を出てない

1087
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:32:17  ID:WLYsVHSD0.n(2)
信長は人を使うのがうまかっただけで個別の能力は普通でしょう

1088
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/03 23:43:57  ID:adPDt7izp.n(18)
具体的に比較できるものだと戦国史研究会の織田権力の領域支配を出典にして信長の領域支配の方法が同時期の戦国大名と変わらない、もしくは後進的だったと金子拓は紹介してる
>335
金子拓は家臣統制も不器用と評価してるね

1089
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/03 23:51:35  ID:sR9yVUCC0.n(16)
>334
そうだよ
だから目新しい発見は特にない
あくまで大元は既存史料だからね
池上が典型的だけどただの逆張り

ちなみに「武田北条は政治体制が先進的だった!ソースは戦国遺文!」って
言い出す奴がいるけど、これもからくり知ってりゃすぐわかるんだよな
なんでかって戦国遺文を解明する時に最初に手につけた大名が武田と北条だから
他の奴はロクに解明し終わってないのよw
先に全部の情報開示された奴が有利なのは当然のことですわな

1090
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 00:02:21  ID:+qw5EN+5p.n(4)
見つかってもいない物をこれから見つかることが前提で話してもなあ

1091
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 00:05:44  ID:+qw5EN+5p.n(4)
織田信長文書の研究って本もあるのに

1092
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/04 00:08:00  ID:uMlWzYSv0.n(2)
見つかってないんじゃなくてまとめてないだけなんだよなあ
早くにまとめた武田は柴辻丸山黒田という武田オタの学者3人が頑張ったからだし
信者が多いという指標にはなるかもしれんが

1093
名無し曰く、 [SAGE]   投稿日:2017/09/04 00:36:37  ID:WF5HuMira.n(2)
信長は注目あって語って貰えるから良いよ


他の大名だと再発見や再検討の論文があっても
あまり見てもらえず
戦国板やなんjでも知識が20年ぐらい前の認識で止まってる奴多いやん

1094
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 01:39:40  ID:hSnigB+m0.n(2)
とりあえず、子供の草野球に乱入無双してもう十分気持ちよくなったよね?
研究者崩れの皆さんは日本史板あたりの自分の巣に帰ってね

1095
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 03:11:41  ID:I5ai1kVBr.n(2)
>336
具体的にどこの大名家より遅れているというのか
後進的とまで言うからには織田以外もそれぞれ評価した上で書いてる訳だろう

1096
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 12:50:02  ID:NkvhF31Sa.n(2)
安倍に信長を重ねるパヨクはマジキチガイだな
安倍は大内義隆、朝倉義景レベル
他が一条兼定レベルなだけ

1097
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 13:30:48  ID:4HXAPkNvd.n(2)
そんなことはない
メディアも野党も工作員ばかりの日本を失脚せずによくまとめてると思うわ
これで中国に侵略されずに存続したら教科書に載るレベル

1098
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 14:41:42  ID:19S9arUe0.n(2)
安倍は名君というより為替とかで上手く有権者潤してるだけからなあ
まあ自民の思想が縦社会だから仕方がないかも知れんが

1099
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 14:48:20  ID:xIs8koYG0.n(4)
早くにまとめた理由はそれなりに有名だからやろ
有名なのは良かれ悪かれなんかしら功績立ててる人って前提を忘れてる

1100
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 17:35:04  ID:QuQ/59bG0.n(2)
>315
脇田修一人で事足りる
そもそも、「天下布武は限定的な意味だった」「楽座は浸透していなかった」等々、信長の政策の本当のところは30年前にこの人が打ち出してた
それを若手の研究者が、さも、「私が見つけた!」とばかりに発表して(そしてやりすぎてる)現状はまさに「信長ビジネス」と言わざるをえない

1101
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 18:24:41  ID:xIs8koYG0.n(4)
信長を貶めたら他の大名も追随して評価落とすようなことはないのか?
そこが引っかかる
家康が恐れた男っつーのもでも結局はこんな凄いのをワイが滅ぼしたで!っていう自虐的自慢だし
武勇伝を語るとき相手が強くなりがちってのはよくある
それは政策にしろそういうもんだ

1102
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 19:27:47  ID:McajB/us0.n(2)
辱めることと評価を是正することは全く別物でしょ

1103
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 20:07:23  ID:MHqNNQqN0.n(2)
例えば常備兵なんてのは規模の問題であって他の大名も普通にやっていたとなれば
他の評価も上がるし同じ条件で勝ち上がっていった信長の評価も上がるわけよ

1104
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/04 20:41:59  ID:4q7Hi3dS0.n(2)
同じ条件ってスポーツじゃあるまいし

1105
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 00:13:33  ID:zB7CSFmc0.n(8)
どこの家も生き残るために必死で家臣には有能なのもいるだろうし
僻地と畿内とかなら別だけどそう差は出ないと思う

一気に勢力拡大したとこも他国が内で揉めたり当主が突然死んだりして弱体化してる隙を突いたのが多い

1106
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 00:30:58  ID:eiCT8nOn0.n(4)
「信長の支配はむしろ後進的だった」として、それで信長の評価がどうなるか
逆にあがるんじゃないの脆弱な軍隊、脆弱な体制で領土拡大できたんだから

1107
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 00:45:39  ID:Gz3YabvV0.n(2)
戦闘面は上がる政治面は下がるちゅうだけ

1108
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 00:55:05  ID:JgUta7gNr.n(2)
別に政治も下がらんと思うが

1109
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:04:32  ID:gCnRgYQ7d.n(4)
組織が後進的か先進的かに関わらず、天下統一直前まで持っていった功績は動かないわけだからな。

1110
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:19:39  ID:YNcboSvl0.n(14)
読んでねぇからよくわからないけど何をもって後進的なのかはっきりわからんからな
信長以上の領地持ってたのあのときいないわけだし国が違えば領民の考え方も違うだろう
4公6民なんかやれない地域もあるだろうし商圏が大きいから楽市楽座は合ってるってわけでもないだろうし

1111
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:27:57  ID:/kxNckLP0.n(2)
そもそも先進的だから正しいとは限らないのでは?

1112
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:42:58  ID:YNcboSvl0.n(14)
>359
まあそういうこともあるだろうけどニュアンス的には多分その国にあってるあってないはともかく革命的であったかないかだけを見てるんだろう

1113
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 02:49:13  ID:gCnRgYQ7d.n(4)
先進的か否かの比較対象が北条辺りなのだとしたら、北条はその辺十分にゲームに反映されているので、今更何かがどうにかなるというのは考えにくい。

1114
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 03:16:48  ID:eiCT8nOn0.n(4)
そもそも関東は慢性的な米不足で近畿から米輸入してたようだな
関東史研究者の提唱する「先進」もそろそろカウンターパンチ食らうべき時期だろう

1115
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 03:25:01  ID:w6ldJSgO0.n(2)
信長は後進的だからこそトップダウンできたという面もあれば
北条は先進的だからこそ小田原評定のようになったともいえる訳で
システムを導入するのも大事だけどそのシステムの中でどう結果を残すかだよな

1116
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 04:12:06  ID:4JIIgWqi0.n(4)
結果が全てだからなぁ
結果出してるのにここがダメだったって負けたやつは遥かにそれ以下になるのわかって言ってるのか

1117
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:09:36  ID:dZ2T/B9C0.n(8)
国人をまとめ上げるだけでも結構大変なのに(信玄は信濃治めるのに10年掛けてる)、
信長の侵攻速度がとてつもなく早いんだよなあ
あと、方面軍って思考は他の大名では殆ど見られない(秀吉ですら)

1118
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:19:08  ID:YNcboSvl0.n(14)
秀吉の場合は信長を見ちゃったからやっぱ自分ところに兵を置かなきゃあかんだろって思ったかもしれん

1119
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:24:16  ID:S+Ng87awp.n(6)
結果だけを見て戦国大名の査定はできないでしょ
周辺状況がそれぞれ違うんだから

1120
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:32:07  ID:dZ2T/B9C0.n(8)
つーか現世でも結果が全てなんだから、当時だって同じだよ
頑張っても「あと10年早く生まれれば」とか後世で言われるくらいで何の足しにもならん

1121
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 06:52:42  ID:3Z8PHivi0.n(2)
信長の結果は本能寺なんだよなあ

1122
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 07:15:47  ID:PZpru5JH0.n(2)
戦ってきた相手も考慮しないとね
ボクシングでも言われるけど弱い相手とばかりやっても評価されないよ

1123
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 09:45:42  ID:dZ2T/B9C0.n(8)
それ武田厨が苦し紛れに言うけど、今川、斎藤、三好、朝倉、本願寺、毛利と弱小大名なんて居ないじゃねえか
武田の方が弱い大名(というか国人とか、上杉残党)を吸収してるんですが

1124
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 10:40:00  ID:S+Ng87awp.n(6)
今川はラッキー、斎藤は義龍急死で混乱状態、三好も内乱、義景も微妙、毛利相手にする頃は巨大化してたし
本願寺は強いから攻めるたび損害でかかったけど兵力差でなんとかなった感じだね

1125
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 10:46:04  ID:zB7CSFmc0.n(8)
信長が相手するとこは有能な先代が没した後の相手が多い
まあ信長にボコされたから後継者の評価がイマイチなのかもしれんが

1126
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 11:30:19  ID:dZ2T/B9C0.n(8)
今川は籠城では勝ち得なかったし、斎藤、三好は旧主が死んだ後の混乱を調略しなければ勝ち得なかったし
毛利も本願寺と戦っていた時に介入してきてる
武田も上杉の後の長野、国人しかいない信濃にどれだけ掛かってんの?
有能な先代ってことは旧臣をまとめさえ出来たら、当代でもそのまま対応は出来うる
そもそも信長も謀反はあっても父の遺産はあった
それは武田も朝倉も毛利輝も同じ

1127
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 12:11:48  ID:bj8wywwDa.n(4)
武田が滅ぼした勢力も村上以外は弱体化した国人や大名だしな
戦国時代に夢見すぎなのでは

1128
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 12:15:52  ID:htshMImo0.n(6)
まーだ信長にケチつけてんのか 
よくもまあ飽きないねえ
何が彼らを駆り立てているのか

1129
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 12:49:00  ID:S+Ng87awp.n(6)
東国は武田北条上杉の大大名が20年ぐらい勢力均衡して大名が滅びにくい環境になってたね

1130
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 13:17:13  ID:bj8wywwDa.n(4)
おーぷん2ちゃんねるの戦国版に篭っていればいいのにまた出てきたのかコイツ

1131
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 13:28:13  ID:UT8Vs45Ea.n(2)
信長ディスってんのは左翼だよ
信長の評価落とすことで日本の歴史ディスってんの

1132
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/05 13:42:41  ID:gnxIEGM1d.n(2)
信玄程家族信用しないの珍しい。

1133
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 14:42:15  ID:YNcboSvl0.n(14)
>373
それもあるだろうがみんなが言ってるとおり武田上杉も大名とほぼ戦ってないのがな
一番大名と戦ってるの信長だろうし
どこも滅ぼされたってとこは評価低くなる傾向にあるだけだろう
雪で帰る朝倉さんだけはアウト

1134
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 15:11:40  ID:4JIIgWqi0.n(4)
ラッキーとか言うガイジまだいるのか
ラッキーな状況になっても周りを吸収出来ない武田上杉北条とは比較にもならんな

1135
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 16:11:39  ID:htshMImo0.n(6)
ノッブが幸運であったのは事実だろうが
運によって得た結果を最大限に活用したのはノッブの実力

1136
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 17:23:43  ID:YNcboSvl0.n(14)
信秀死んだあとの織田も家中バラバラだったんだから攻めてこない周りもアレだし攻めてこないようにしてた信秀も優秀だろうし先代が死んだ後のフォローしてるかが問題よな
信長の最後はよくわからんけど秀吉はそのへんフォローできなかったな

1137
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 17:28:47  ID:zB7CSFmc0.n(8)
関東は武田上杉北条が巨大化してからは足を引っ張りあって伸びるのが難しくなってたな
仮に信長がこれらの内どこかの当主の立場にあったとしたら状況を打破できただろうか

1138
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:17:34  ID:EsCYsPs4a.n(2)
信玄が信長の立場だったら親父と大喧嘩して嫡男謀反未遂廃嫡殺害やから、
美濃も伊勢も取れないよ

1139
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:28:14  ID:jk1hschS0.n(2)
武田上杉北条のラッキーな状況っていつを指してるの?

1140
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:33:33  ID:Gm4LoM9Ta.n(2)
武田→特になし
上杉→川中島でいっぱい武田の大将打ち取ったとき
北条→ノッブが頓死した時(ウルトララッキー

1141
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:47:38  ID:TKuzNwfu0.n(4)
信玄は義元が死んだことは運が良かったかもしれない
謙信が川中島で武田の武将を討ち取ったのが運がいいってのは根拠がよく分からない
信長死んだ時は氏康はもういないね

1142
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:50:14  ID:MZGAAcYYM.n(2)
信玄は上洛目指すなら今川と婚姻すべきじゃなかったね

1143
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 18:52:14  ID:HdBAJvJO0.n(4)
信玄は義元が生きてる時は今川の下についてたんじゃないの?
上洛許してるし

1144
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:06:35  ID:1oxN6xwra.n(2)
上杉なら最初の関東遠征だろ
関白や関東管領や古河公方にお膳立てしてもらい関東諸侯が味方について関東管領にまでなれた
結局は擁立した古河公方を守りきれなくて全部パーになったがな

1145
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:13:08  ID:xY7/2EIK0.n(6)
信玄も氏康も長慶も大きくなる前に時間かかりすぎて天下を狙う前に寿命が来てしまう
謙信は義でオナニーし過ぎ、義元は相手が悪すぎた、元就は90才まで生きてれば…
やっぱ信長が最強、包囲網組まれっぱなしなのに各個撃破しちゃう

1146
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:26:28  ID:TKuzNwfu0.n(4)
>392
関東管領就任は運ではなく謙信の上方外交の賜物
元就も尼子晴久急死という幸運があったね

1147
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:30:48  ID:YbnEjfddp.n(2)
義元は運が悪すぎた典型的な実例だよね
桶狭間の時の采配も常識的な判断に基づいて慎重に行動してたと評されてるぐらい

1148
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:43:15  ID:xY7/2EIK0.n(6)
相手が信長なんだから仕方ないよね
謙信や元就、義弘とガチで戦っても負ける気がしない

1149
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:45:51  ID:HdBAJvJO0.n(4)
>396
謙信には勝ち目がないから安土城作ったんじゃあ?

1150
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:51:47  ID:htshMImo0.n(6)
>397
仮に謙信がいなくても安土城は築いてたと思うけどね
権威の象徴は必要だし、岐阜じゃ山城で不便だし織田領の中じゃ東に偏ってるし

1151
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 19:51:54  ID:YNcboSvl0.n(14)
義元の上洛途中に信秀のおかげで仲が悪かった信長も中々の不運だと思うけど打って出た博打を打った信長がラッキーを引き寄せたのは面白いと思う

1152
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/05 19:56:24  ID:EfxCRFnjd.n(2)
信秀と信虎どちらが優秀だと思う?

1153
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 20:05:52  ID:YNcboSvl0.n(14)
甲乙付けがたい
信虎はあの不毛の大地で頑張ってたってのもあるが反発不可避なのはもう少し上手いやり方あっただろうし信秀も結局今川の脅威を息子におっ被せてしまったがまあ無難にやりきったし

1154
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 20:13:48  ID:3lKfVroar.n(2)
>388
北条家は信長とは早くから同盟結んでるので
信長死んでなければむしろ普通に生き残ってたろう
ラッキーでもなんでもない

1155
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 21:35:20  ID:EEDJ4b0Br.n(2)
ちょっと。なんj混じってんよぶち殺すぞ

1156
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 22:05:39  ID:zB7CSFmc0.n(8)
>402
長い目で見れば滅亡する遠因だし不運だけど、上野を織田のものにされたりぞんざいに扱われた北条にとって
勢力拡大という目先の利益だけを考えたらチャンス到来だったと思う

結局徳川にいいようにされて信濃甲斐は盗れず上野も真田を倒せず統一できなかったけど

1157
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 22:19:57  ID:xY7/2EIK0.n(6)
信長の死は北条にとって超絶ラッキーだったろ
圧倒的有利な状況にも関わらず滝川一益には時間稼ぎされ、上杉と対峙してる間に徳川の侵攻を許す超マヌケ
甲斐駿河、徳川領に侵攻して大勢力に慣れたチャンスを逆に家康に奪われてしまった

不運の要素など1mgもない千載一遇のチャンスを台無しにしてしまった
そこから小田原征伐につながるわけだし、やはり氏政は無能すぎる

1158
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 23:24:07  ID:n19D2Zlra.n(2)
あそこで徳川と対等な同盟関係になってしまったせいで流れ的に豊臣に敵対、佐竹ら反北条の関東諸公が親豊臣派になり小田原征伐が起こってるし

1159
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 23:28:03  ID:e7Sms6kTa.n(2)
織田がラキ珍だとしたら武田上杉北条は単純に無能だと思う

1160
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/05 23:50:27  ID:Rv1wgJfa0.n(2)
>404
あの状況で信濃甲斐を取るのは不可能
完全に戦線延びきってる状況だし連戦中だし

>405
要害もあり巨大な上野に兵力もあった上に
敵対しないと氏政が書状で伝えてるのに
自分から勝手に襲って反撃されて氏直に追い出された滝川さんが足止め?

氏政の戦略が微妙なのはわかる

1161
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/06 00:00:05  ID:BKVlBDKd0.n(2)
>378
確かにそろそろ菅沼遼太の名前出しといた方がいいかもな

1162
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 00:01:06  ID:Ui4pXD9Ya.n(2)
取るのが不可能だったとしたら信濃甲斐に進攻した北条の無能さが余計に際立つな

1163
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 00:25:19  ID:ZLmpxEDEr.n(2)
>410
やられて多大な損害でたならともかく
威嚇だけで速やかに講和できてるならそんなもんだろ
通常なら難しい状況でも相手が滝川さんみたいにポカやらかして
落とせる可能性もあるわけで
何があるかわかんないんだから

で、ダメならさっさと切り上げるのは大切

1164
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 01:23:21  ID:nnWL3L7U0.n(2)
結果が小田原征伐だからほんとなんというか擁護派の言い分が8回まで一失点だったから有能!みたいな風にしか聞こえなくなる
結局満塁打うたれてチーム解散の憂き目にあってしまったのがほんと痛いな
転封で押し止めることができなかった

1165
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 02:01:59  ID:f1BrrWHv0.n(2)
徳川軍と対峙してる本隊とは別に小田原から別動隊も出してるし、戦力的に優位な北条に勝ち目はあったと思うけどなぁ
まぁ背後を突こうとした別動隊は黒駒で大敗し、三島合戦でも徳川の守りを崩せなかったんだけど
黒駒での敗戦後は真田や木曽を調略され、依田信蕃の奮戦もあって逆に背後を襲われる始末

そのMVPまである依田信蕃は過小評価気味だと思うけどどうだろ
統率武勇あたりは70台あっていいような

1166
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 03:07:54  ID:V2bUiL2mr.n(2)
>413
無理だろ、まず戦力の北条がたの兵力だけやたら数字が多すぎる
当時の状況から考えても関東空っぽにしても急に北条家が50000近くも率いてたとは思えない
更に上野の押えや佐竹らの牽制もあって神流川にいた兵力全部信州へ行ったわけでもないし

その軍が小田原から滝川上杉と戦ってなお敵地で山岳戦だらけの信州に攻め行って
ゲリラ戦やられたら力攻めは不可能だよ
むしろ上野だって滝川に普通に籠城とゲリラ戦で徹底抗戦されてたら
そう簡単に落ちない土地だった
滝川が勝手に神流川渡って攻めて来なければ上野を取るのも難しかったろう

1167
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 04:28:08  ID:pTa3jQPy0.n(4)
依田信蕃過少評価説はたまーに言われるね

1168
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 05:10:06  ID:KjxquplVd.n(2)
家康が家臣になるよう何度も呼びかけてるしね

1169
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/06 07:38:54  ID:iWv7t+A6d.n(2)
戦国の有力大名で無能な父親は宇喜多興家と
浅井久政だけだな?
松平広忠と毛利煕元が中間かな。

1170
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 08:27:43  ID:Pri1I4fJ0.n(2)
最上…

1171
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 10:25:08  ID:D0cuBCOm0.n(2)
依田信蕃は真田丸に出れてれば再評価あったかもな

1172
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 15:03:00  ID:kRLOjacS0.n(4)
浅井久政って言うほど無能か?

1173
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 16:05:01  ID:HIaIE+n40.n(2)
あんまりにもアレだから隠居させられたんやで

1174
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 16:11:15  ID:vzZ8Aoqd0.n(2)
隠居させて連れ戻す家臣団がやばすぎる。浅井親子は全然掌握出来てないんじゃ

1175
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 16:46:33  ID:kRLOjacS0.n(4)
アレって具体的になんだろうね

1176
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:08:58  ID:W0UmxMVwK.n(2)
手の平返しするほど織田との婚姻で揉めたんじゃねえの

1177
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:10:09  ID:Z0cL138o0.n(4)
浅井家は脳筋しかいないから内政用に浅井政元を出して欲しい

1178
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:16:28  ID:Z0cL138o0.n(4)
浅井久政「内に京極、外に六角。両方と戦っても国が亡ぶだけや。六角に従属して内政に励むで」
家臣団「こんな屈辱的な外交には耐えられん!御屋形様を追放して長政殿にお家を継いでいただこう!」
浅井長政「日の出の勢いの織田家には逆らわれへん。一所懸命奉公して織田政権の中で生き残りはかるで」
家臣団「これでは前とかわらんではないか!御屋形様を呼び戻せ!」

こんな感じだったんだろうなあと勝手に解釈してる

1179
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:17:33  ID:T0iSa60u0.n(2)
>426
にゃるほど

1180
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:23:35  ID:pTa3jQPy0.n(4)
デカい勢力に所属するってようは家臣である自分が陪臣になるってことだからな
別所家もそんな感じで謀反になったようだし大名は厳しい立場です

1181
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 17:45:20  ID:M2KL7P4L0.n(2)
久政が従属したのは最盛期の六角だしな

1182
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/06 19:55:04  ID:WIgxp/VS0.n(2)
誰か一人ぐらい久政の戦にまつわるエピソード上げられんのか
落城時の小丸での奮戦→切腹の逸話以外で

1183
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/06 22:43:36  ID:HYexyzB7a.n(2)
イクラのエピはなさそうだね
ただ弱まりつつある六角家の手切れの理由付けに名目上久が隠居してバカ息子が勝手に離反しました
みたいな真田や久喜みたいな両側に媚びる策じゃないかとは思う
影響力は減ってないようだし織田がやっぱりたいしたことなければバカ息子を処断して実験握り返して六角様ハハー

1184
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 04:20:35  ID:eX/I9dzqd.n(2)
三好長慶さんはどうさね?早死にしたがやったことはすごくね?過小じゃね?
親父がヘタ打って淡路島なんて田舎の弱小勢力へ。かつ足利幕府に睨まれて風前の灯。からの鬼武者発揮で連戦連勝徳島香川の大名に成り上がり
して畿内に侵攻→父親の敵をとる。大阪、京都に侵攻、将軍すら追い散らし淡路香川徳島奈良大阪全域、南京都東兵庫北和歌山の8地域の大大名、戦国期初の実質天下人に
朝倉家が義昭掲げての上洛渋るのも三好家、長慶の後光を恐れてってのが実際だし、信長も長慶他界して一族が争ってるのを確認してからの上洛戦
もっと評価されていいんじゃない? 出発がお家滅亡寸前のベリーハードってのがね

1185
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 04:32:49  ID:6LLvmbeTd.n(2)
充分強いと思うけど
あと武勇でも上げるの?

1186
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 04:52:19  ID:RuE33C3o0.n(4)
天下創世の時は過小かなと思ったけど、革新からは一益もそうだけどちゃんと評価されてる感じ

1187
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 05:02:06  ID:r3DoE3L7M.n(4)
佐竹義重と一緒って言われると過小なのか佐竹が過大なのかわからなくなるが最後らへんがね…

1188
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 06:35:00  ID:RuE33C3o0.n(4)
三好長慶 統率 92 武勇 65 知略 87 政治 95 合計339
佐竹義重 統率 87 武勇 90 知略 79 政治 83 合計339

まぁ、合計が同じといえば同じだけど、統率政治は抜き出てるからいいんじゃないの
あとは出来るとしたら武勇+10〜15するくらいか
+10したら最上義光の349(13位)、+15したら長宗我部元親の354に並ぶ(10位)

1189
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 06:45:27  ID:r3DoE3L7M.n(4)
>436
最上と長宗我部もかなりもらってるよな
最上も長宗我部も後進の育成があかんのに
佐竹は凄いけど

1190
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 10:17:42  ID:rQzfcNSx0.n(4)
何でも出来る万能さんがあんまり増えてもなぁ

1191
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 13:57:44  ID:v1w1vdkOd.n(2)
>432
過大評価だろう。
それだったら、細川晴元も上げないといけなくなるし、
単に兄弟と3人衆と松永兄弟が優秀なだけで
長慶自信は大した事ないよ。
波多野や河内畠山から嫌われていたし。

1192
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:02:24  ID:k7rhuRo00.n(4)
篠原長房は顔グラが過小

1193
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:24:47  ID:KUQzSdi40.n(2)
いや〜少なくとも過大ではないだろう

1194
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:33:34  ID:HgplRaup0.n(2)
ちなみに初期のだがは「統率100に相応しい人」に毛利元就と三好長慶をあげてたわ

1195
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:38:24  ID:eJzVXj0la.n(2)
畿内の武将は集まってワイワイしてるだけだから総じて弱い

1196
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 18:41:52  ID:CI1S+vXR0.n(2)
・三好長慶を天下人の一人に数える
・武田厨
・信長を不当に過小評価

なんか菅沼氏って戦国いい話悪い話管理人によく似てるんだが、そんなこというと心外って怒られるかな

1197
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 19:00:40  ID:XF0vKL610.n(4)
だがってなんだよキモいネタ持ち込むな

1198
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 20:07:00  ID:J3+KxU0L0.n(2)
武田は水が悪かったんだよ!で言い訳できるからセーフ
長慶は応仁の乱以後を制した最初の大名なんだよ!で言い訳できるからセーフ
信長を過少評価は…太田牛一が誇大に書きすぎただけで実際は弱いよ!

ちょっと無理かな

1199
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 20:58:13  ID:P+ydzdVQ0.n(2)
もう全キャラ30下げよう

1200
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 21:21:08  ID:1jBVAy5l0.n(2)
それは極端だけど全体的にインフレし過ぎているきらいはある

1201
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 21:29:41  ID:OToF2/EV0.n(4)
見たことない武将が80、70、70、70とかくそ高能力持っててびっくりする

1202
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 22:23:58  ID:nYaey6md0.n(2)
最優秀クラスでも80くらいでいいかもしらんね

90以上は剣豪とか村井貞勝、長束正家みたいな一芸武将のみの特権にするとか

1203
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 22:24:20  ID:RlDxaJy50.n(6)
>444
三英傑過小評価は誰もが通る道だし、
逆張りで他の大名を持ち上げるのも中二病感覚でありがち
一般的な武田厨程度じゃないの?


>445
このスレなんでワッチョイついてると思う?
99%そいつのせいだよ

1204
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 22:28:10  ID:rQzfcNSx0.n(4)
せっかく1から100まで幅あるんだから
目いっぱい使った方がいいでしょ
高い方も低い方も

1205
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 22:29:26  ID:7WhKl9rU0.n(2)
信玄叩きと政宗叩きも誰もが通る道だな
そこで止まっている人も多いが

1206
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 22:32:36  ID:RlDxaJy50.n(6)
>439
細川晴元や河内畠山は現状もっと強くてもいいな
三好サイドでは篠原長房と三好長逸はもっと高くていい
両方共重臣中の重臣で文武に三好に貢献してる
逆に松永と長慶本人はもう少し下げていい(特に松永の知略政治、長慶の統率)

>446
最近の信長過大云々はむしろ政治的な話では?
戦争面で信長を過大どうこう言うのはそれこそ菅沼くらいじゃね?


統率99 武勇87 知略94 政治100

統率100 武勇92 知略95 政治94

個人的にはこうかな

1207
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/07 22:35:42  ID:RlDxaJy50.n(6)
>453
正直申し訳ないけど信玄叩きの9割くらいは菅沼が原因だと思う
奴が現れるまではむしろ2chでも信玄の評価は高かった

1208
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 22:50:37  ID:bA5ZErFur.n(2)
創造でむしろ一旦デフレしたでしょ
今ぐらいで十分だと思うぞ
無駄に下げすぎたところで意味ない

>450
武勇はあくまで指揮官としての攻めの能力
剣豪や忍者はもうさほど高くない
剣聖上泉で84、石舟斎で81この辺が最高値

1209
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:38:57  ID:XF0vKL610.n(4)
>451
気にしすぎなんだよな
てか〇〇厨とか言ってるお前のほうが害悪

1210
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:40:07  ID:k7rhuRo00.n(4)
信長の本能寺とか義元の桶狭間みたいな人気武将のやらかしはマイナス評価されてなくてずるいよね

1211
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:43:39  ID:2RPgEGxOK.n(2)
近畿が弱くていいと思うけどね。上洛とかで介入されたらすぐ逃げるイメージしかない

1212
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:47:22  ID:pO97E+D/0.n(2)
>458
有名無名に限らず合戦での討ち死に自体
意外とマイナス評価になってない

1213
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:50:22  ID:VK+TRZeb0.n(2)
ノブはその辺考慮して魅力低い作品あるけどな

1214
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/07 23:53:09  ID:OToF2/EV0.n(4)
今川さんはどうしようもないしノッブは光秀がガチでイミフだし仕方ない
がっつり負けてる肥前の熊さんとかのほうがひどい

1215
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 00:14:52  ID:hWlCdNzP0.n(8)
>457
君このスレ新参か?
菅沼がただの◯◯厨程度で済むなら
ワッチョイなんてついてないぞ

ついでに言っておくとこのスレ菅沼に一度荒らされまくって閉鎖してたからな
それどころか本家ノブヤボ創造スレが滅茶滅茶になって
挙句の果てにはコーエーの小笠原Pが菅沼を知っていたんだぞ?

菅沼の悪行知らずにそんなこと言ってると
総叩きにされるから調べておいた方がいい
皆知っててここにいる。言わないだけよ

1216
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 00:18:01  ID:hWlCdNzP0.n(8)
信長の野望・創造 15作目

該当スレはこれな
菅沼知らない新参でも誰のこと言ってるかコレを見れば一目でわかる

1217
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 00:23:49  ID:hWlCdNzP0.n(8)
>460
長篠で戦死した武将も低くなってないしな
昔の野望では戦死武将が戦死率高くなるとかはあったが

1218
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 00:32:07  ID:WPfUu4gp0.n(4)
真田昌幸改めて凄いな上杉北条徳川に囲まれながらどさくさに領土広げてる
こんな武将毛利元就ぐらいだろ

1219
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 00:34:52  ID:hWlCdNzP0.n(8)
>456
能力値はむしろもっと詰めてくれてもいいくらいだわ
代わりに特殊能力で強い武将を演出して欲しい

1220
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 00:44:28  ID:pUN8QF3c0.n(6)
>466
最後はしっかり領土召し上げられてるし仙石に与えられたりしてるからどさくさに領土広げても伊達のまーくんみたいに意味ないでしょ
兵が引いたところでここ俺の領土ねー!ってやってるだけ
上田城合戦とかは評価してるからいまの能力に異議はない
うまくやったと思う

1221
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 00:48:33  ID:WPfUu4gp0.n(4)
>468
>上田城合戦とかは評価してるからいまの能力に異議はない

何様だよわろた

1222
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 00:51:47  ID:pUN8QF3c0.n(6)
ここそういうスレやん

1223
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 03:08:55  ID:xiCN2w/40.n(4)
スレの性質上仕方ないんだろうけど
結局、どいつの方が能力上だの下だのの能力ランキング的なもんになっちゃうんだよな

たとえば、こいつ内政官扱いだけどホントは脳筋扱いの方がしっくりくる
みたいな議論はあんまり無いんだよね

1224
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 03:50:29  ID:33E8nPXm0.n(2)
史実で脳筋の武将ってそんないなくね?
剣豪とか小島弥太郎のような架空枠は置いといて

1225
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 03:53:30  ID:pUN8QF3c0.n(6)
たまーにあるけどね
ここ最近でもあったやん
榊原や義輝の政治上げたら?って話がこのスレの上の方に
宇喜多秀家も忠家の能力逆だろとか
宮部さん統率武力上げようとか
全部このスレの話

1226
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 07:44:29  ID:Yoj+PziY0.n(2)
>460
隆信とかがっつり下げられてるんですけど!

1227
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 07:50:15  ID:3BLa2tvVa.n(2)
>472
長宗我部配下は脳筋ばっかなイメージ(ただしその筋肉もあくまでそいつが一番徳井というだけでたいしたこと無い)

文官少ないし武官はたいしたこと無くて一族に頼るばっかになる

1228
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 08:22:08  ID:TVoSv9HjH.n(2)
七条さんと公文さんですね
わかります

1229
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 09:22:21  ID:P7LtmEuH0.n(2)
龍造寺は能力より石井党がまるっと無視されてるのが何故なんだい

1230
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 09:54:26  ID:DfkHNKRi0.n(2)
石井一党もだし息子も家信が全く出ない

1231
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 15:41:57  ID:7iLeEL1CM.n(2)
鍋島茂里・茂賢兄弟なら立志伝で出てたぞ

1232
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 17:25:52  ID:zVcAbaKy0.n(2)
>453
政宗は今の査定はおかしいけどな

1233
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 19:08:08  ID:C5N6FpFY0.n(2)
謙信は最初の頃の無敵状態でちょうど良い

1234
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 19:11:14  ID:P+UcDwBY0.n(2)
>477
小城千葉の存在がまるっと無視されてるから

1235
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 21:20:55  ID:kLM+KHArr.n(2)
>474
統率、武勇、智略でこの数値ついてて
龍造寺 隆信 89 83 63
死んでなかったらこれ以上がっつり上がるの?

1236
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 21:55:36  ID:SazBp6LW0.n(2)
そりゃ上がるんじゃない
鍋島家と主君と家臣の逆転もなかったから、鍋島の智謀政治がそのまま乗っかる可能性はある

1237
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:03:34  ID:2kSL3vu90.n(2)
みんながみんな80だの90だのつまんねーよ

龍造寺隆信は政治60戦闘85、石田三成は政治90智謀20
こういう個性を殺してなんでもかんでも高い数値つけたって白けるだけ

1238
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:12:48  ID:ygpH3pgAd.n(2)
>483
謀略で下剋上を果たした人だから知略は上がると思うな

1239
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:18:26  ID:xiCN2w/40.n(4)
>485
それには結構同意
最近のシリーズは割とみんな平均っぽい能力になっちゃって
脳筋の筆頭だった柿崎景家も、最近はなんか普通の名将になってるし

1240
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:21:25  ID:4mG1vipvr.n(4)
隆信って何気にシリーズ通じて能力値が安定しているんだよね
戦闘能力は高く、かつ完全な能筋ではないという

1241
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:22:09  ID:Y0W1/ejL0.n(2)
>484
単に隆信の政治が過小だというならわかるが、そんな理由で上がるわけない
鍋島直茂の実力は鍋島直茂の明確過ぎる実績によるもの、勝手に吸われる
龍造寺隆信は普通に戦力上だった野戦で戦死してる割に
軍事面の評価は全く下がってない解りやすい例

1242
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:26:03  ID:4mG1vipvr.n(4)
>>484
良くも悪くもキャラ重視のゲームだからな
三成の統率70とかどうにも違和感があるわ

1243
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/08 23:43:28  ID:DlMSmkNda.n(2)
しかし実際家老や重臣になるような武将って
飛びぬけて極端に能力低いなんてことはないんだよな現実的に考えて
50以下はまずないはず、普通の教育受けた上流武士が

1244
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/08 23:53:56  ID:E0BPlWDJ0.n(2)
熊は統率-10知+10、宗麟は統率-10知-15でいいわな
家臣ゴミなら盛ってもいいがそうじゃないんだし

1245
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 00:15:45  ID:T1VhBhHy0.n(4)
>489
隆信が死んでからその後軍が崩れてるとしたらそれ自体隆信の評価に厳しく反映されるものじゃないのかも知れない、とか今思った
直茂の弟たちや四天王や勝屋がやられたのはどのタイミングなのかな

1246
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 01:26:55  ID:DqxC20SSd.n(2)
隆信と宗麟だったら、
隆信の明らかに上と思うのだが。
九州の大名なら島津義久と日新斎の次でもおかしくない。

1247
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 01:40:28  ID:OByOjwst0.n(4)
宗麟は家臣に暴れ猿をけしかけて笑ってたって逸話で基地外としか思えない
知略も政治ももっと下げていいと思うその分道雪に回せ

1248
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 01:43:29  ID:T1VhBhHy0.n(4)
人格と能力は切り離して考えるべきだろ

1249
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 01:58:23  ID:OByOjwst0.n(4)
>496
こういう逸話が多過ぎる宗麟には高い智謀も政治力も無かっただろう
優秀な家臣団のお蔭と幸運で天寿を全うできたとしか思えない馬鹿殿ぶり

1250
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 02:05:40  ID:7B/HC9Yy0.n(2)
>493
沖田畷は家久の陽動で敵軍の位置を補足し損ねて
序盤で戦略的に大軍を自ら分断してしまい
中盤で戦術的に釣り野伏で先行部隊を次々にやられたあとに
強引に挽回しようと自ら前線に出てしまった事で打ち取られた合戦
せめて中盤で慎重さを取り戻して一旦引いてれば
戦力的に十分挽回できたろうにって合戦だから評価は難しい
でも特にマイナス評価はされてない
むしろ劣勢でも前線に出た部分が武勇で評価されてるかもぐらい
智謀も最低限低くはないし個性の意味でも今ぐらいがちょうど良い

1251
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 02:20:44  ID:xNmfd8bZ0.n(2)
>491
そんなこと言っちゃったら
そもそも信長の野望に出てるクラスの人間って、大体何らか功績あって出てる人ばっかだし
よほどの不行跡で名が残る人以外オール50〜60代能力になってしまわないかな

1252
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 03:18:31  ID:vkS5DXxZ0.n(2)
>490
三成はゲーム上仕方ない
関ヶ原のイベントで徳川側と戦えないといけないからな

1253
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 04:00:49  ID:Kn4utZa80.n(4)
実力主義で登用され出世する現代と違い、家老も重臣もほとんどは家柄で先代から引き継がれただけだからね
特に功績もないイエスマンの重臣達は能力低くていいと思う
仮にポテンシャルがあっても結果が出なければ評価が難しい

1254
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 04:32:18  ID:P6IpfBV1a.n(4)
だが名家に生まれるってのは厳しい教育もされるんだぜ、いろいろな分野で
俺ら下々の普通と比べちゃいかん、なんだかんだ出政治家の息子がそれなりの大学入ってそれなりの企業入ってから地盤告ぐように

1255
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 05:36:45  ID:OxyCG0yG0.n(2)
>501
そんな家はほぼ衰退し滅んでるやろ
戦国時代は食うか食われるかの実力主義の世界やから
20代の有能な家臣が過労についたりした

1256
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 06:11:44  ID:lFH9vUOA0.n(2)
>493
その中だと小河信俊が最初期に死んだのは大体の史料で共通してるけど後はまちまちかな
傾向としては円城寺→隆信(+勝屋)→百武→成松→江里口→木下の順

1257
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 06:14:56  ID:Kn4utZa80.n(4)
>502
英才教育に関してはもっともなんだけど、
それだと名家中の名家だった一条さんとこの息子も教養も知識もあったと思うんだよね
行いが悪くて追放されたとはいえ、ガチで池沼レベルの低能だったら国人たちの求心力ないと思うし、
長宗我部も警戒しなかったと思うんだ
弱小大名の特に目立った功績のない家老重臣たちを上げるなら兼定くんもちょっと上げてあげないとと思ってしまう

1258
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 08:01:19  ID:Xjwlyxzv0.n(2)
そんなんいい出したら覚醒して織田に反抗した龍興とか、織田傍流を存続させた信雄とか、
徳川にうまく取り入って生き残った氏真とかも上げろってなるわ
ノブヤボの能力値はあくまで「戦国の世に必要な能力値」であって、処世術とか教養じゃないのよ
真田パパみたく異常に長けてれば作内でも評価されるけど

1259
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 08:29:56  ID:P6IpfBV1a.n(4)
まー鳩山由紀夫をどう評価するかと同じだね
東大でて総理にまでなってるんだぜ

1260
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 11:36:53  ID:+CG45J8va.n(2)
>498
まず家久の陽動で序盤に大軍を分断云々が何の話しか皆目検討がつかない

1261
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 11:39:00  ID:MHplG/950.n(2)
孝蔵主なんかは蒲生の家臣というそんなに名家でもない家の娘でしかも生涯未婚なのに
有職故実を極めて豊臣家の筆頭上臈にまで登り詰めたけど
仮に信長の野望に出すとなると評価が難しいな
五奉行並みに優秀だとは思うけど

1262
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 12:58:02  ID:b3TtVKj70.n(2)
昔あった教養を高めにできるくらいかな
孝蔵主の優秀さはノブヤボの数値とは関係ない所だし

1263
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 16:50:38  ID:uFXivSig0.n(2)
淀と並んで無能の象徴のような女だからな
小早川の件といい典型的な無能な働き者

1264
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 19:11:24  ID:6T92yoE6d.n(2)
>508
日本史から拾うと防衛線での押し合いが幾度も繰り返される戦いになるらしいね

1265
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 21:50:55  ID:y1qfFmbc0.n(6)
>506
織田信雄は戦争に関してはもっと上げていいと思うぞ
統率も武力も信孝くらいはあってもいい
こいつがやらかすのは全部知略絡み
頭いい奴が傍にいれば及第点はやってくれる

1266
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 21:52:29  ID:y1qfFmbc0.n(6)
武力っつうか武勇か
しゃーないけど伊勢長島とか蟹江とか頑張ってるところもスルーされてるよな織田信雄
タイプ的には軟弱君主というより仙石みたいな2流脳筋のイメージ

1267
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/09 22:04:33  ID:y1qfFmbc0.n(6)
織田信忠

統率82 武勇75 知略61 政治71  →  統率82 武勇80 知略65 政治62

織田信雄

統率40 武勇37 知略19 政治57  →  統率55 武勇67 知略24 政治65

織田信孝

統率56 武勇63 知略29 政治50  →  統率51 武勇69 知略71 政治27

織田信包

統率57 武勇54 知略34 政治56  →  統率57 武勇54 知略65 政治60

織田信広

統率60 武勇59 知略51 政治39  →  統率55 武勇59 知略51 政治79


織田一門は過小評価の連中が多いが(特に知略と政治)
信勝(信行)全般と信忠・信孝の政治は過大評価

1268
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/09 23:46:40  ID:b3OH/mML0.n(2)
ノッブ暗殺されたので
家康暗殺説あるけど
あれって自分たちを正当化するためのもんだよな
俺等は家康様をやるもんだとオモテたっていう兵士の証言
家康が利三の親類の春日局を雇ったのも
それも信じたからじゃね
寝所に忍び込んだ間者を直政が殺して
その後重用したように
信心深いってか
昔の人って今とは違うなぁ

1269
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 03:00:33  ID:80dL3K8U0.n(2)
>516
単純に当時京周辺に居た織田家以外の異物となると上洛してた徳川しかいなかったからじゃね

1270
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/10 07:32:39  ID:uLqYj2oa0.n(4)
>494
武将全体での九州最強総合TOPは島津一族でも大友の誰でもなく鍋島直茂なんだよね
そういう意味では龍造寺全体としては評価されているかと

1271
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 08:24:44  ID:K6IRHpKQa.n(2)
>518
鍋島直茂 87 79 91 90 347
島津義弘 97 94 83 68 342
立花道雪 95 87 87 64 333
甲斐宗運 86 72 89 82 329
立花宗茂 91 95 81 62 329
島津家久 88 97 85 54 324
島津義久 83 63 84 92 322
龍造寺家兼 84 64 87 87 322
甲斐親宣 82 70 84 81 317
高橋紹雲 89 92 75 61 317

創造戦国立志伝のランク出してみた

1272
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 08:34:45  ID:uLqYj2oa0.n(4)
>519
何気に宗茂は実父に全能力勝ってるんだな

話それるけど
立志伝まで見れるサイトよかったら教えて
俺が知ってるのは創造PKまでしか載ってなくて…

1273
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 09:10:16  ID:FodazAXD0.n(4)
火間虫入道やろ?
俺も愛用してるけど立志伝ないのは残念

1274
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 09:35:16  ID:bE9oK3r1a.n(2)
>520
自炊したデータなんでサイトはよく知らない
ついでなので中国地方版も

毛利元就 97 80 100 96 373
小早川隆景 88 74 95 95 352
尼子経久 93 77 98 83 351
宇喜多直家 85 74 96 89 344
黒田官兵得 89 70 97 81 337
吉川元春 93 93 82 65 333
陶晴賢 86 84 77 73 320
陶興房 80 74 82 82 318
毛利隆元 78 67 81 90 316
栗山善助 83 73 77 78 311

1275
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/10 09:37:34  ID:xPlL7K1Na.n(2)
普通にみれんか?

1276
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 10:08:18  ID:ThOl8pD+0.n(2)
>515
信孝の知略が29から71にまで上がる要素ある?

1277
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 10:45:50  ID:vyb6beAX0.n(6)
>522
栗山でなんか笑う

1278
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 11:46:46  ID:VDv2+3FJ0.n(6)
直茂が評価されてるから龍造寺が評価されてるってのもどうかなと

1279
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 12:32:16  ID:0lF3oyb0M.n(2)
栗山の場違い感

1280
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 12:47:23  ID:A9sTW5co0.n(2)
栗山とか過大も良いところだろ
母里太兵衛と同等にしろ!

1281
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:05:00  ID:Ldmhsb3e0.n(6)
>524
ないよ
信孝信雄も創造くらいがちょうどいい
信孝の手柄はほとんど信長の指図によるもので信孝自身でどうこうしたものは一切ない
信雄は清州で誰にも担がれないくらいに人望がなく、命令違反や失態が多すぎて統率40知略19でも高すぎる

1282
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:12:41  ID:FodazAXD0.n(4)
しかし史料のほとんどない無名武将でも知略は40〜50ぐらいあること多いし
信孝はまあそのぐらいまでなら上げてやってもいいんじゃないかな
逆に敢えて下げる要素ってあったっけ
あったらすまぬ

1283
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:14:04  ID:Kir36dHu0.n(2)
長政より能力高いんだな栗山善助って
いやそれより長政が過小なのか

1284
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:22:15  ID:C63TDzNY0.n(2)
>530
そんなこと言っちゃうと
明確に「知的障害があった」とかって書かれてる武将以外は
全員無条件に智謀40以上になってしまう

信孝の低智謀は「そういうキャラだから」それに尽きると思う
ドラマとかでも、信雄との対立をうまく秀吉に利用されたと書かれるし
高智謀の武将に調略でいいようにされるキャラ
それ以上の歴史的裏付け等は全く無いとは思う(いや、多少はあるかな?)

1285
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:36:15  ID:vyb6beAX0.n(6)
栗山は大河効果と初登場のご祝儀能力
次回作以降は下がっていくだろな

1286
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 13:55:23  ID:Ldmhsb3e0.n(6)
信孝は信忠や信雄と比較して与力がおらず、居ても貧弱かつ関氏みたいに反抗的で地力がなかった
なかったとしても機転を利かせて…みたいな逸話はまったくないから智謀低くて当然
失態というか致命選択ミスが智謀を下げてる

信雄は信孝よりも幾分与力はマシだったが人望なさすぎ
小牧長久手では勝手に和議しちゃうし国替えも断ってしまうし関ヶ原は静観しちゃう
空気読めなさすぎ

1287
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/10 13:58:04  ID:UUtUinkUa.n(2)
>531
長政は過少だな
政治以外はオール90ぐらいの能力はあって良いはず

1288
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 14:05:44  ID:e3JEwmb1a.n(2)
黒田長政は又兵衛の咆哮構が能力下げしてるんだと思われる
忠興もその辺をマイナス評価なんじゃないかな?どっちも敵大名は取ってないし
政宗は戦場での実績半端ないからマイナスに打ち勝ってる感じかな

1289
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 14:38:33  ID:kaotxlyY0.n(10)
>518
>526
全体とまではいかんけどセットで評価されてるのは島津四兄弟とか立花三代のキャッチャーな方よね>519を見ると
直茂はあくまで個人の総合評価でギリギリ地域一位というだけで

1290
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:08:23  ID:OnaI1qDo0.n(2)
島津は詳しくないんで印象交じりの意見になりすまないけど、

家久 統率88 武勇97
義弘 統率97 武勇94

ってまあ妥当な感じなの?
俺の中で家久って統率が一番高い印象だったんで

1291
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:15:59  ID:VDv2+3FJ0.n(6)
統率を守備力とするなら家久の方が高いイメージだな自分も

1292
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:29:13  ID:aVIGrRw/0.n(2)
龍造寺は島津大友と同格とまではいかないだろ
九州三国志の中で最後に出てきて最初に退場した大名家だ
下剋上はもちろん凄いけどさ
その中で地域ナンバーワン家臣もらってるし十分じゃないの

1293
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:30:58  ID:vyb6beAX0.n(6)
伊達政宗は独立した戦国大名として戦ってた実績もあるから
長政や忠興より一回りは強くないとな

1294
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 16:59:20  ID:MrYKgO0P0.n(2)
虎あるんなら熊っていう成長タイプ合ってもいい気がす

1295
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:01:50  ID:Ldmhsb3e0.n(6)
島津兄弟は能力高すぎ
局地戦で寡兵の親衛隊を指揮するのは得意だけど大きな合戦は苦手だろ
高虎や宮部におされるくらい大したことないし用兵がダメなんじゃないか?
元就や信玄、謙信、信長、家康、政宗の数万の軍勢に勝てるとは到底思えない

1296
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:02:10  ID:kaotxlyY0.n(10)
>540
三国の鼎の如しなんて言われる状態になってから龍造寺が戦力で大友を下回った事は一度も無いし
豊薩合戦が行われている時期だと島津から肥後の北部までは奪い返している
つまり退場なんてしてないぞと言いたい、少なくとも江戸時代に入るまでは

1297
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:41:44  ID:kaotxlyY0.n(10)
>543
豊臣が上陸するまでの島津軍の動向見ていれば分かるが
戸次川での快勝が無かったら大分周辺の制圧もまず無理だった
もとから無謀な攻勢を用兵で無理やり突破し続けようとして、ジリ貧で限界きてる所に大軍襲来の報で戦線崩壊
そこから全面撤退しつつの迎撃戦が根白坂なのよ

根白坂での高虎や宮部の活躍を否定するつもりはないけど、そこの戦果と堀秀政の島津兵をわざと逃がす逸話あたりもからめて
「島津弱兵」的な事を言ってる人は断片的な結果しかみてない

1298
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:46:21  ID:FQLmKbfJM.n(4)
無理な用兵にまぐれ勝ちってこれもう逆に島津擁護じゃねえなこれ

1299
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 17:52:52  ID:kaotxlyY0.n(10)
>546
島津の北伐計画が早期に破綻していた部分は擁護できないけど
戸次川合戦で状況をまたひっくり返したのは用兵によるものでしかないでしょ

1300
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 19:40:18  ID:o4Jb8OkEp.n(2)
戸次川は仙谷の稚拙な用兵による部分が大きい

1301
名無し曰く、 [SAGE]   投稿日:2017/09/10 19:53:25  ID:HNGZoOIEa.n(2)
今丁度センゴク戸次川やってるけど
案の定美化してて笑った

1302
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 19:55:37  ID:FQLmKbfJM.n(4)
戸次川はね…
いま漫画のセンゴクそこだから見所やね
家久もヒヤリとしたってレベルには押し込んだことは事実らしい

1303
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 20:04:16  ID:vxcM2afs0.n(2)
>547
日向から豊後に侵攻して豊後南東部の佐伯の制圧に失敗したのはかなり痛いな

1304
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 20:10:37  ID:VDv2+3FJ0.n(6)
>540
一国人から後ろ楯の義隆も早々に失った状況で大大名にのし上がった男だから十二分に稀代の英雄だと思うよ

1305
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 21:42:30  ID:pnEvg0Id0.n(2)
島津の半数の兵で敵前渡河するって一体何考えてたんだ仙谷は

1306
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 21:46:54  ID:b060pwknM.n(2)
仙石さんマジであの戦だけ行動おかしいんだよな
秀吉から長宗我部と十河殺しとけって言われてたって言われてもおかしくない

1307
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 21:58:28  ID:s8+66bFRa.n(2)
専ブラで8/31既読分からリロードしたら一気にレスが増えたので
荒らしでも湧いたのかと持った

1308
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/10 23:22:09  ID:kaotxlyY0.n(10)
>551
筑前攻略失敗した時が島津の戦略が破綻した時という想定だった
後知恵で論じるならこのタイミングで秀吉の勧告案受け入れとけばというのが俺の感想
このあたり義久が主戦論者の二人に交渉を邪魔されてたっぽいのが気の毒

海部郡攻略は毛利軍を豊後で迎え撃つみたいな事を考えなければ優先順位は低い
取れないよりは取っていた方が楽ではあるけど

戦力・侵攻経路からして義弘隊の方が主戦扱いだから、家久隊は側面からの反撃はさせない抑え役だった筈
それを義弘側含めてもたついてる城攻めに見切りをつけて家久が大分郡直撃に方針を切り替えたのは正しいと思う

1309
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 01:36:09  ID:bNmYmpYX0.n(4)
そもそも島津兄弟政宗一味は明らかに能力高すぎるからな
ゲームだから人気補正も仕方ないがやりすぎな気もする

1310
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 01:46:21  ID:0DRefxE70.n(2)
まあ島津は初心者用として確立してそうだしね
何時でも地の利MAX武将も超一流なのは意図的だべ

1311
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 01:55:01  ID:fX+OC2YE0.n(2)
各地方の覇者にはそれなりにボーナスがついてるということだろう
さらに島津や伊達ぐらい人気と実際の実績があれば
ゲームとしてこのぐらいは全然やり過ぎでもなんでもない

1312
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 02:08:44  ID:MOb0IljhM.n(2)
一回も大河ドラマやってない島津ってそんな人気か?
歴史ファンには人気かもだが政宗とかの人気とは訳が違うぞ

1313
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 03:19:24  ID:fhpcRCYT0.n(2)
こういうゲームをやる層には人気だろな
大河とかで伊達政宗は知ってても島津は知らないような人はそもそも信長の野望をやらないしターゲットじゃない

1314
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 03:43:36  ID:qXVAFSA10.n(16)
>524
ある。
まず木曽義昌の寝返りに信孝が一枚噛んでる
木曽義昌が武田滅亡のトリガーになったのは誰もが知ってるよな
その立役者の1人が織田信孝なの。
プラスして信孝はもともと実務で経験積んでおり
村井が病気で臥せってた時も実務を代行していた。
よって知略がそこそこあるのは別に不思議ではない
個人的には70あってもいいと思う。

対照的に政治は絶望的
まず清洲会議で美濃をゲットしたが
領土問題引き起こして誰の支持も得れていない。
賤ヶ岳で挙兵できずになあなあで終わってしまったのも政治力のなさが原因
信長存命期に政治で活躍したこともなく(もともとまともな領土を持っていたかも怪しいが)
そのため半分以下でも個人的には構わない

1315
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 03:59:08  ID:qXVAFSA10.n(16)
次に信雄。信雄は>529>534
全く実績のない人間と書かれているようだが、奴は頭が悪いだけで実績はちゃんとある。

まず政治。信雄主体の政治運動というとやはり織田家内乱、小牧のあたりだろう
そもそも小牧において家康を対秀吉に走らせたのは現時点では信雄で確定している。
つまり奴は本能寺の変の後秀吉と結びつき、秀吉と対立すると家康と結びついた。
あの動乱の織田家にあって外交で一切過ちを犯していないのは優秀である。

さらに家康に限界が見えるとそそくさと秀吉に下った。ここも問題はない。
ただ頭が悪かったので国替えが秀吉のいちゃもんだと看過できなかっただけ。
基本的に頭が悪いだけで政治、外交は特にミスがなく、家康や前田玄以など、有為の人材も取り立てている。

続いて軍事面。軍事面でも非常に意外だがポカは少ない。
信長時代の軍事行動は第一次伊賀を除いてやらかしはなく、
基本的には信長の命令を忠実に実行している。信長死後は賤ヶ岳、小牧であるが、
特に小牧では別働隊にあたる池田・森、さらに海路からの滝川・九鬼にも信雄は応戦している。
徳川家の史料では織田信雄が船の先頭に立ち、敵の船を潰して多数打ち捕らえたという記述が残る。

そして信雄の失敗と言えば第一次伊賀だが、これは伊賀衆のゲリラ戦、奇襲攻撃で敗退させられたのが原因。
これで能力を大幅に下げなくてはいけないのなら今川義元や龍造寺隆信も推して図るべしであろう。
ただ信雄はお世辞にも頭が良かったわけではないので、知略に関しては現状ほぼ問題ない。


結局織田信雄はただ頭が悪かっただけで、政治や軍事は普通に及第点を取れる実績がある。ただ頭が悪かっただけ、頭が悪いだけなのだ

1316
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 04:35:28  ID:qXVAFSA10.n(16)
>532
信孝はむしろドラマや時代劇で賢い扱いだろう
三谷幸喜の清須会議でも織田信雄は妻夫木が演じてバカキャラだったが
織田信孝は坂東巳之助が演じて「賢くて切れ者」という扱いだった


ただし史実の信孝は信長色の濃い中央で実務に励む事が多く
神戸信孝ではあったが「神戸」としての業績はほとんどない
仮にも北畠の当主として「北畠」として動き続けた織田信雄とは対照的だった


「賢くて器量はあったが、時勢と周りが見えないのが織田信孝」で
「頭が悪くて不器量だが、時勢と周りが見えてそこそこ動けたのが織田信雄」
という扱いがスタンダードだと思うし、だからこそ
賢くても周りから助けてもらえなかった織田信孝は非業の死を遂げて
頭が悪くバカと言われた織田信雄は周りから助けてもらって天寿を全うした。

1317
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 04:58:52  ID:vWCVZBG7d.n(4)
能力値の過小も気に入らないがそもそも登場していないってのは究極の過小評価だろ
地元の戦国時代のそこそこ有名な武将、国人、小大名が出て無さすぎ。大阪だと三好家の家臣団をあと40名ほど最低登場させるべき
松永さんの弟やその子供たち。短い期間でも波多野家抑えて丹波の国主的存在だったのに、、、
由緒ある若狭たけだけ

1318
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 05:01:37  ID:vWCVZBG7d.n(4)
能力値の過小も気に入らないがそもそも登場していないってのは究極の過小評価だろ
地元の戦国時代のそこそこ有名な武将、国人、小大名が出て無さすぎ。大阪だと三好家の家臣団をあと40名ほど最低登場させるべき
松永さんの弟やその子供たち。短い期間でも波多野家抑えて丹波の国主的存在だったのに、、、
由緒ある若狭武田家の全国にいる分家たちとかさ。ゲーム全体でもあと500人ほど登場武将を増やすべきだわ

1319
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 05:04:21  ID:qXVAFSA10.n(16)
登録武将は1000人まで一気に出させて欲しい
三好織田豊臣徳川は少なすぎるし
地方もまだまだ足りないわ

1320
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 06:11:20  ID:Nv8mbq0Fd.n(2)
武田は24将まで出てるのになあ
細川三好は三好一族しか動けるのが居ないね

1321
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 06:20:29  ID:RN599EEB0.n(2)
>563
の部活の重心って誰?過労?補佐役が的確なだけなんじゃね

1322
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 06:44:21  ID:qXVAFSA10.n(16)
>569
有名なのは滝川雄利。(信雄分限帳によると所領3万8千石)
第一次伊賀の時も雄利戦死の誤報から信雄軍は崩れた。
ただ雄利も業績に比べて評価は低め。特に政治はもう少し高くてもいい。
織田徳川外交を担っていたのはもちろん、北畠を骨抜きにして信雄の家督相続を円滑化させた功績も大

もう1人は土方雄良(信雄分限帳によると所領4万5千石)
信雄の三家老殺害の時も直接手を下しているし、
第二次伊賀、小牧、小田原と信雄に従軍した大部分の合戦に参加してる。
生まれが1553年だから、小田原時点でも37歳、それでこれだけ戦っていればかなり立派かと。
登場すらしていないが。(過去作でも登場なし)

ただ、そういった重臣を使いこなせるのも大将の器だろう。
知略に関しては信雄のミス=知略のなさと言っていいくらいだから、
これはもう上げる必要はないが、統率、政治、武勇に関しては及第点クラスはある

1323
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 06:47:17  ID:ollM+gsna.n(2)
初代太閤レベルに武将出せばいいんだが
今の肥じゃ武将を調べることも出来ず前作から引き続いてだすのがいいとこなんだろうな

1324
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 06:52:26  ID:qXVAFSA10.n(16)
まあプラスして言えばだが、そもそも信雄改易を信雄のミスと言っていいかすら疑問
秀吉に面と向かって刃向かった織田一族が100万石近く領地持ってる時点で
いずれ潰されるのは目に見えてる。秀吉からすれば、家康と組んで反乱起こすような
奴より、自分に従順な三法師こと織田秀信をうまく操縦した方が遥かに楽だからね
信雄が改易されて何もかもぶん取られた直後から秀信が豊臣政権の中枢に入っているのは偶然ではないはず

1325
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 07:03:34  ID:pSFalrkXM.n(2)
そんなこと言ったら長年信長と(名目上は)対等な同盟者だった家康だって秀吉は潰したかったはず
けど家康は秀吉にお取り潰しのきっかけを与えなかった

1326
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 07:20:38  ID:qXVAFSA10.n(16)
>573
秀吉は本当に家康を潰したかったのか?
後から見れば、家康は秀吉と対立し、
秀吉死後に豊臣を滅ぼしたという結果がある。
しかし当時はどうだ?秀吉は家康と縁を組み、
秀次死後は家康を唯一内大臣に据えている等、格別の待遇を与えている。

あるいは、秀吉は家康を本心では潰したかったのかもしれない。
しかし、それをもって家康と信雄を比べるのは酷だろう。
後の天下人と比べれば、信長や秀吉のような英傑以外は誰もが霞む

1327
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 07:32:35  ID:qXVAFSA10.n(16)
まあ、信雄や信孝のような人物が評価低いのは、単純にファンがいないからだろう
武田勝頼のように家を滅ぼしても評価の高い人物もいるし
漫画の影響でやたら強くなった島津豊久のような人物もいるが
信雄や信孝ではそういうのも到底望めないだろう(センゴクでは信雄は多少好意的に描かれていたが)

信広の政治が低いのは創造が初登場ゆえの調査不足、
あるいは家督相続のゴタゴタで信長と対立したのが尾を引いているってところか?
信広は戦死する1574年までの間林秀貞と同じく外交で貢献していた。
そういえば林も最近はやけに低い。本職の政治くらいもうちょっと高くてもいいだろうに

1328
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 14:04:30  ID:3ADmYc2ur.n(2)
信雄は結果的に天下人二人を困惑させた人物だし
数値よりもそういう何かの特殊能力を持たせたい

1329
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 16:27:50  ID:d6b7/24v0.n(2)
秀吉は小牧・長久手の戦いで家康潰すの諦めただろ?

1330
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 16:31:37  ID:eo5LSk3+0.n(2)
軍事政治にまたがる「生真面目さ・献身性」みたいなパラメータが欲しい
別に能力高くはないんだけど献身的にやるから効果が見込める、みたいなので、三中老のような武将が日の目を見る
外政・内政で分けるよりいいでしょ

1331
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 17:03:58  ID:AHNFdp15d.n(2)
気の毒なのは太り御所や斯波義銀とか凄い低くないかな?

1332
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 17:35:47  ID:oZB4sN4ga.n(2)
ダメなヤツがさらにダメになっていく

1333
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 17:53:16  ID:bNmYmpYX0.n(4)
>577
潰せたと思うぞ
国力かなり差あったし従属総動員すれば
北条と違って親交もあっただろうしやらなかったが正しい気がするけど

1334
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 18:13:01  ID:v+dtsH08K.n(2)
潰す潰さないの選択にどこまで重点があったかどうかに疑問がある
畿内を中心に政権の安定が保たれればそれで良かったはず

1335
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/11 19:43:47  ID:Zrvx66xF0.n(2)
生真面目さ・献身性
一条兼定:0
北畠具房:1
織田信雄:1

評価が難しい人
松永久秀(生真面目で献身的だけどすぐ裏切る)
津軽為信(生真面目100、献身0、野望100)

1336
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/11 23:22:10  ID:w7sfVwkO0.n(2)
もう散々出てるかもだが、真田幸村(信繁)
最晩年、大坂の陣での、しかも講談での脚色たっぷりの活躍だけで評価されすぎ

1337
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 00:01:04  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>583
松永は別に裏切りなどしていないが
講談史観によりすぎだろ
あくまで忠実な三好家臣だぞ

1338
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 00:22:34  ID:XMoSlOt/0.n(2)
真田幸村の突撃を家康本陣で、唯一備えが崩れず止めたのは元武田家臣の部隊
徳川家臣はみんな逃げたらしいな
そう考えると徳川にはほぼ勝ってたと言える

1339
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 00:34:23  ID:knStgdbr0.n(6)
そりゃ三方ヶ原で脱糞しちゃうから仕方ない

1340
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 00:36:07  ID:7S8oZ9As0.n(6)
1回大活躍するとき評価上がるからね
全部そこそこより目立つせいで能力上がりやすい

1341
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 01:26:58  ID:qL8iDFIO0.n(2)
>581
小牧長久手後だと秀吉が勝てたかはかなり怪しい
この時期の家康は最盛期の武田並みにでかくなってるし
秀吉にとって慣れた土地で先手とって大軍勢で
戦略的に圧倒的に有利な状況を整えた小牧長久手できっちり返り討ちにあったのは大きすぎる
ただでさえ軍勢多いだけに維持も大変なんだし

そんな状況で少しづつ攻めて行けたとしても
東海側まで引摺り込まれたら地の利も圧倒的に不利な状況で相当手こずる事は間違いない
東の北条から援軍支援もあるだろうし

それで史実より数年でも持ちこたえられたら
四国、九州、関東、東北は長宗我部島津北条伊達に完全に制圧されて
反豊臣で組まれたらもう打つ手が無いかと
そうなると毛利も怪しくなってくるし
小牧長久手で仕留められなかった時点で対徳川は詰んだと言って良い

1342
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 02:21:20  ID:/nZYkdqj0.n(16)
ただし小牧長久手の翌年の天正十三年は肝心の徳川家康が死にかけていた時期だからな
健康で知られる家康が唯一重病を患って危篤状態、遺言まで書こうか思案していたくらいの頃
この時本多重次が鍼医を連れてきてその大病を治させている。
二次資料では重次が「殿が死んだら生きていても意味がない。医者の言うこと聞かないなら腹を切る」とまで言ったそうだ。

ちなみに1585年に家康が死にかけていた時期というのは6月頭〜7月下旬くらいだが、
実はこの時期は真田昌幸が徳川家康との手切れを考えていた時期とピタリ合致する。
上杉景勝に人質として次男の真田幸村(信繁)を出したのが7月15日
家康が真田討伐を家臣に託したのが8月頭。
聡い昌幸なら家康の容態を知っていてもおかしくはない。
果たして離反要因は領土問題「だけ」かな?

1343
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 04:24:57  ID:rKMK+dan0.n(2)
>590
沼田領の割譲問題はもっと前から始まってるのにそれはない

1344
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 05:08:10  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>591
前から始まってた、ってことは
「離反したいけど離反しない状態が続いた」ってことだろ?
それで踏ん切りついた時期にちょうど家康が死にかかっていた
偶然にしてはできすぎちゃう?

1345
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 08:17:00  ID:VR0F7lNqa.n(2)
>585
忠実()な家臣

1346
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 09:21:14  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>593
そもそも松永久秀が不忠者扱いされてるのは
久秀本人に十分な家格や地盤がなく才覚だけで重用されてきたゆえの
風評被害みたいなもんだと歴史学者にすら散々言われているし、
肝心の三好家当主ですら久秀を「大忠」と評している。

三好が崩壊したのは三人衆と呼ばれる一門衆メインの内部闘争で
この辺は後の織田(信雄VS信孝、秀吉VS勝家)や
豊臣(家康VS秀家、正則VS三成)と全く一緒の構図だわな。
個人的には信長が来るまでの三好の内乱構図は後の小牧長久手とかなり酷似してると思う。

1347
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 09:21:23  ID:a6GpkrHA0.n(2)
明智家臣の
伊勢貞興と松田政近あたり欲しいな

1348
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 10:47:08  ID:/nZYkdqj0.n(16)
三好長逸
統率65 武勇60 知略64 政治56 → 統率80 武勇75 知略79 政治71

こんなに能力低いのか。ざっくりとこれくらいあげてもいいな
初期から滅亡まで続く三好政権の重鎮中の重鎮
とてもあの三好実休や松永久秀より地位の高かった人物には思えない
戦争も内政も貢献して第一次信長包囲網の立役者

篠原長房
統率51 武勇44 知略69 政治73 → 統率71 武勇54 知略79 政治88

うーむこいつも低いな。重臣中の重臣にしてはどう見ても能力値がモブ
とても三好の主力武将には思えん


三好長治
統率42 武勇49 知略30 政治38 → 統率22 武勇39 知略10 政治8

おまえはなんでこんなに高いんだ。
碌な逸話もなく弟や重臣の諫言を無視して悉く逆を行き最期は敗死。
早死とはいえ見るべきところが何もないというのは凄い。
信雄や氏真も忠臣の言うことはちゃんと聞いていたし、功績も立ててると言うのに。

1349
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 11:44:46  ID:sroNOrTU0.n(2)
信雄再評価とかけっこう珍しい流れだね

1350
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 12:48:45  ID:dsjp8fY90.n(6)
明智光秀が本能寺の変後、室町幕府の再興を目指していたとされる書状が発見。

本能寺の変、足利義昭黒幕説が俄に高まってノブヤボでも義昭の知謀が爆上げされるかもな。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

1351
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 12:52:21  ID:I0SedLT3H.n(2)
>594
大忠()
草はえるwwww

1352
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 13:27:11  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>599
ん?長慶死後の三好情勢知らないのか?
わかりやすく言うと、関ヶ原で石田三成や大谷吉継は「忠義者だ」って言われてるだろ?
少なくともコーエーのノブヤボではそういう扱いだ。
この「関ヶ原当時の石田三成」に相当するのが「長慶死後の松永久秀」だ。
ちなみに「関ヶ原当時の徳川家康」に相当するのは「長慶死後の三好長逸」な。
だから長逸は過小評価なんだよ。ま、家康と違って最後に負けてるからある程度は仕方ないが。

1353
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 13:34:17  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>598
今でも十分高い(むしろ高すぎるくらい)し、
この書状自体は義昭黒幕説の決定打にはなりえないので多分さほど変わらないと思われ。
もともと写しはあった書状の原本が見つかったというだけなので。

1354
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 13:38:51  ID:/nZYkdqj0.n(16)
>597
再評価っていうかそもそも流石に低すぎるっていうのは
殆どの奴は考え至る結果だと思う。基本的に統率30以下なんて
よっぽどの実績皆無か文官くらいのもん。
信雄の能力は一番低かった嵐世記(統率14 知略8 政治22)から見て倍以上上がっている。
普通に信長公記見るだけでもこんな能力には流石にならないし、
もっと下げるべきってのは流石に不勉強か菅沼のような人間くらいでしょ

1355
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 14:16:29  ID:GwWzaJqb0.n(2)
室町幕府再興ってのはただのお題目かもしれないし、なんとも言えないんだよなあ
変後に包囲網状態になるのを避けたいが為の出まかせかもしれないし
あと、義昭が全て段取りしたような書状が見つからない限りは義昭智謀補正はかからんと思う

1356
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 15:36:39  ID:uYApBYOca.n(2)
三好は戦った相手が細川とか畠山とか信長の野望基準だとショボいやつらしかいないからなぁ

1357
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 15:36:49  ID:F9icveE3K.n(2)
信雄と信孝は秀吉が台頭しても仲違いしてる時点で袁紹の息子以下でしょ
あっちと違って一時的でも仲良くするだけで秀吉は余裕で潰せた

1358
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 17:54:31  ID:VLjS+brz0.n(4)
三好はまず1国1城制にした時に本拠を芥川山にも飯盛にもできなくなったからって岸和田城に移して
1国1城制でなくなった今になっても本拠を岸和田城にしたまま放置してるのを修正しようよ
本来の岸和田城主で畠山と雑賀衆の北上を封じてた松浦氏なんて存在を無視されてるし
十河一存の実子を松浦氏に養子として送り込んで乗っ取るまでは松浦は同盟者ではあっても三好家臣ってわけじゃないのに
その頃からすでに岸和田城が三好の城でしかも本拠扱いにされてるし
あと松山重治とか今村慶満とかの三好政権の中枢担ってた連中がのぶやぼにはろくに登場すらしてないし
実休とかの本名間違えられてる勢はいつまでも間違った本名のまま放置されてるし
少なくとも現在のKOEIは三好について興味も無ければ知識も無い事が余りにもありありとし過ぎてるのがなんとも

1359
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 18:01:39  ID:ineb9sfHd.n(2)
その辺の大名についての本一冊二冊読めば解決するような知識不足は解消して欲しいよね
人気あるところばかり人増やしたりしないでさ

1360
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 18:25:07  ID:OtUIgrYBa.n(2)
松永久秀が忠義の家臣とか面白い奴だな
家康はうんこ漏らしたし三介殿は無能、長逸はよく分からない
これが史実です

1361
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 18:41:39  ID:pJpcAatD0.n(2)
講談や俗説の能力反映は当たり前だよなぁ
三国志の演義ベース能力に文句言うようなもん

1362
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 18:42:39  ID:Nl+Q3bjg0.n(2)
>596
2,3年前に三好に詳しい人がこのスレ出入りしてたけどその人?

1363
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 19:32:41  ID:8VzjpGCK0.n(2)
まあ忠臣松永久秀とか今更ノブヤボでやられても困るわな
三好は長慶と実休をもうちょい強化してくれたらそれでいいや

1364
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:11:55  ID:7ygBPioxd.n(2)
高知略ギリワンがノブヤボにおける松永の個性みたいなもんだからな
三好家は他の重臣たちを見直せば松永はこのままでも問題ない

1365
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:32:25  ID:dsjp8fY90.n(6)
和泉松浦家歴代当主

松浦盛
松浦守
松浦万松
松浦虎
松浦光
松浦宗清

虎とか光とか守とか平民っぽい名前ばっかりの不思議な一族だな

1366
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:34:05  ID:knStgdbr0.n(6)
今川の家臣、大分能力低いなーって思う

1367
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:37:16  ID:VLjS+brz0.n(4)
>613
松浦氏は摂津渡辺党の一族で渡辺綱以降名前が一文字である事をもって通字としてた家なので
名前が一文字でない名前の方が異質なのよ
万松と宗清は元々別の家の人なんじゃなかったかな

1368
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 20:42:21  ID:dsjp8fY90.n(6)
>615
ググったら万満は光と同一人物で十河一存の子供で
宗清は松浦光の家臣の寺田宗清が下剋上で岸和田城を奪って松浦姓を名乗っただけだったわ

1369
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 22:07:12  ID:A3BfadP1M.n(2)
>603
本当に義昭が黒幕なら毛利が秀吉しっかり攻めるよな
毛利のところに義昭いるんだから

1370
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 22:21:59  ID:7S8oZ9As0.n(6)
>614
ぼろ負けしたからな
桶狭間以降も衰退を止められないし

1371
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 22:27:33  ID:udgMRfDo0.n(2)
雪斎、朝比奈、岡部辺りは使えるじゃん
雪斎死んで家が傾いたって考えりゃ妥当じゃね?

1372
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 22:32:32  ID:kzlaoALE0.n(2)
>618
桶狭間で義元以外も大量に死んだからしょうがない気もする

1373
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 22:59:58  ID:DDHoRyuna.n(2)
もし秀吉の戦線がもっと進んでいたら
鞆の浦幕府の義昭をかついで逆賊明智討伐だったかもしれんな

1374
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 23:11:47  ID:7S8oZ9As0.n(6)
>620
まぁあれは織田側が強かっただけだし確かにもうちょいもう少しは能力あげてもいいかもね

1375
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/12 23:24:18  ID:5FzwZUV00.n(2)
そういえば岡部長盛、政治よりの能力にされてるけど武勇上げてついでに成長タイプ鬼にしていいと思うんだよな

赤井直正とか籾井教業とかも編集で鬼型にしたから鬼増えすぎな気もするけど気にしない気にしない

1376
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/12 23:35:10  ID:knStgdbr0.n(6)
今川は能力低いのはわかるんだけど全盛期築いたのは間違いなくその家臣達の尽力もあるんやないか?って思うんだけどね
そういう史実知らないから感覚でしか言えないけど義元や坊主やおばあちゃんとか凄すぎるやつが近くにいたから比較されたかなーとも思う

1377
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 00:14:23  ID:TwtvbQ7Q0.n(2)
>624
まぁ具体的に誰が?って話なんだよね
そのあとガンガン家康に削られたのもあるし
太原雪斎に関しては今なお過小だとは思うが

1378
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 02:03:33  ID:Q0JyZdqud.n(2)
>596
三好義継も大概無能だけどな。

1379
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 02:04:36  ID:ICKHvIvW0.n(8)
>605
>608
それは史実でもなんでもない講談
俗世間の奴が面白おかしくガキでもわかりやすいようにしただけ
むしろそれをやるなら真田十勇士とか八犬士とかも
史実として全部入れるべき

1380
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 02:07:59  ID:ICKHvIvW0.n(8)
>610
2、3年前なら知らないな
三好は天野氏が最近研究しまくって本出しまくってるから
それに感化された人が来たんじゃね?

>626
そもそも史実の義継はお飾りだから
有能無能以前の問題だろう
秀頼や秀信みたいな存在
まあ信長を引き入れたのは振り返れば明らかな失策で
有能とはまず言い難いが、戦争に関しては多少色つけてもいい

1381
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 02:14:15  ID:ICKHvIvW0.n(8)
>624
>625
むしろ今川家の軍事活動見る限り家臣>>>義元な感が強いだろう。
今川義元は三國志で言えば孫権のようなタイプで
自分が率いた時の戦争の勝率は驚くほど悪かったはず
相手が信長や氏康じゃ仕方あるめぇとも言えるが
現状の統率93は明らかに過大ですわな。

今川の軍事に関しては太原雪斎と岡部元信の2強、それに朝比奈あたりを
加えてそいつらが今川軍の中核を担う形の方が史実に即しているだろう。
特に岡部元信は信長も家康も最後まで手こずったわけで統率80後半は欲しい
統率90はやや高いが個人的にはあってもかまわない。義元の統率93と取替でもいい

1382
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 02:25:09  ID:Ecq02j7U0.n(4)
>629
義元と岡部の統率入れ替えて坊主と岡部の統率を足して2で割ればどっちも90前後だし割といいんじゃね
義元90はやりすぎだし

1383
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 02:44:53  ID:MC1cTD45r.n(2)
>629
義元の統率は信長の箔の意味もあるだろうからそれなりの数値はあっていいが
それでも雪斎より高い理由は何一つないと言わざるを得ない
雪斎の河東や小豆坂での采配は尋常じゃない、これで統率85はある意味評価で迷惑
統率93は雪斎がつけるべきと思う
この坊主がもっと長生きしてたら本気で歴史は大きく変わっていたろうな

岡部の過小もわかるが
統率ではなく武勇が80後半あって良いと思う
統率は80あるし、そんなとこかと

1384
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 05:04:24  ID:25irAA7A0.n(2)
義元の兄もっと良くてもいい
もっとライバルっぽくしてほしい

1385
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 06:35:28  ID:F01QP+l+a.n(2)
インフレ待ったなし

1386
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 07:55:35  ID:EpZQ7xued.n(2)
伊達小次郎も織田信勝も武田信繁も

1387
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 08:00:46  ID:0SwpfDyB0.n(2)
尼子をもっと評価して欲しい。新宮党とか目茶苦茶強いだろ

1388
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 08:14:26  ID:q4JgEI2NM.n(4)
光秀の書状はsage要因かなあ

1389
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 08:17:35  ID:q4JgEI2NM.n(4)
インフレに感じる所は今の数値を2乗して100で割るくらいので考えれば良いかと。
all70の部将はall50の標準的に不可の無い部将

1390
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 09:41:42  ID:Hk95iGiOd.n(4)
そう言えば、松永久秀は凄い悪政だったらしいね。簑火踊りを考案したし、民にありとあらゆる税と労役させたとの事。
友好大名の筒井家の文書で確認済

1391
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 09:51:30  ID:rXvcw8sk0.n(2)
>友好大名の筒井家
ワロタ
どこが友好なんですかね?

1392
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 10:17:33  ID:6qTnUmI5r.n(4)
天翔記式が一番納得出来る気がする140ぐらいあればなかなかやんと思うけど70だと微妙?ってなる人物は特に

1393
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 10:29:06  ID:Hk95iGiOd.n(4)
>639
え、筒井順慶と松永久秀二人とも信長の部下になったし、島左近が関ケ原の時松永久秀みたいな骨のある奴居ないと嘆いてたよ。

1394
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 11:13:00  ID:Kur0wveud.n(2)
久秀は死ぬまでずっと筒井勢と揉めとるんだわw

1395
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 11:19:14  ID:ySaUwgFEd.n(2)
久秀と筒井が友好は流石に草

1396
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 11:32:31  ID:Ecq02j7U0.n(4)
従属したから仲良しは笑うからやめて
それ信長時代の柴田と羽柴が仲良しみたいなもんだから

1397
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 12:19:26  ID:fpUU+Gi90.n(2)
70ある武将は充分強いと思うけどな
成長すれば80,90くらいにはなるし

1398
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 12:19:49  ID:6qTnUmI5r.n(4)
徳川配下だから浅野と吉良は仲良しみたいな話しか

1399
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 12:26:31  ID:5V+7tmLZ0.n(2)
豊臣政権下に入ったから直茂と宗茂は友達

1400
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 12:58:30  ID:MWN0YoqE0.n(2)
>638
爆釣れじゃねーかw

1401
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 18:13:02  ID:ICKHvIvW0.n(8)
政治的な対立と個人的な対立は別・・・・別・・・うーん、ちょっと無理あるか

1402
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 18:21:49  ID:tGWlsOTUa.n(2)
上州の黄斑は割と落ち着いた能力になったよね
いい感じ

1403
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 18:33:04  ID:5gzFbH1E0.n(2)
その筒井家の文書ってなんだろ?
簑火踊りっていうとその筒井の元家臣の松倉さんが島原でやって有名になったやつだよね

1404
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 19:10:10  ID:Hzdvp/tK0.n(2)
>649
個人で対立するから政治的に対立してしまうんだろなぁって思う
2世でなければまずは私情から対立し始まってのちに本格的になりそう

1405
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/13 20:41:55  ID:KsfBWs440.n(2)
赤鬼81>黄班78>青鬼77>>>>>>>>>>黒鬼53

1406
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/13 21:18:57  ID:YeTkP4Vja.n(2)
大和で火といえばホイホイ火だな
松永軍が筒井軍を虐殺した亡霊だっけ

1407
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 01:24:35  ID:/Qh6qZit0.n(2)
どこかで久秀は松虫を育ててたって話を聞いたな

1408
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/14 06:49:28  ID:L1ODKOCAa.n(2)
松永といえばセックスのハウツー本も出してたらしいな
抱かれたい

1409
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 11:46:38  ID:EHdGX3qB0.n(2)
まあ、筒井・松永だったら
表面上は「僕達仲良し大和衆でーす」とか言ってニコニコ握手しながら
裏で壮絶な殺し合いしててもおかしくない気がする

1410
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 12:18:35  ID:GWh9K9Gya.n(2)
露骨に喧嘩してましたが

1411
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 17:42:42  ID:zJTjaSLo0.n(2)
両者とも同じ土地を自分の領地だと主張しあって一歩も引かない関係だから
片方建てればもう片方が建たないのでどうやっても両立しない関係よ>松永筒井
力で押さえつけるしかない

1412
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 19:13:43  ID:Z9wWKNpq0.n(2)
伊達稙宗とか戦争しまくってんのに謎の謀将評価だよな、北条のじいさんも不当に統率武力低いわ

1413
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:07:03  ID:SWZanLGs0.n(4)
大道寺政繁も完全文官から統率武勇爆上げされたし
今後幻庵も上がるかもしれんね

1414
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:09:38  ID:cfnJyufSM.n(4)
大体は戦争やりつつ政治も行うから平均70の武将増えたら大変やぁ……
バトルだけ!政治だけ!ってそういないよな
後藤さんの悲哀が少しはわかる

1415
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:22:19  ID:7nffXww+d.n(2)
今川家臣再評価されないかね
まあ岡部さん強いけど

1416
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:22:30  ID:SWZanLGs0.n(4)
研究が進んで忠実な査定になればなるほど万能というか尖った所のない武将が増えていくんやろうね

1417
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 20:26:48  ID:cfnJyufSM.n(4)
ガチで戦争しか能がありませんってほとんどあり得ないからな…
小島さんとか存在危ぶまれるやつとか城主経験無い奴しかあり得ない
大体武将として名が上がるやつなんかどこいっても結構そつなくこなせる有能よな

1418
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 21:46:52  ID:Kviaprvs0.n(2)
戦や政に携わっていても特に目立った功績や失態がなければ50〜60でいいと思うの

1419
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/14 22:11:39  ID:fVuifOQ10.n(2)
そうすると50以下がほとんどいなくなる

1420
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 01:02:30  ID:V0z6gwIV0.n(4)
正直、4つの数値だけで能力測るのは無理だと思う

過去シリーズにあったけど
兵科適正とか、農業・商業とかの特技類とか
そういうので特色出さないと、平均万能武将ばっかになっちまう

1421
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 01:08:14  ID:Mkt1dCnFM.n(2)
得意分野作っちゃうと役割固定されるというのはある

1422
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/15 01:09:43  ID:vb9RBrqVa.n(2)
とがったのはやっぱり忍者や剣豪とかになるだろうな
ひとかどの武将ならなんでもそれなりにこなしてるし

1423
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 01:14:25  ID:IrOixXNR0.n(2)
適正はある意味謎理論だからなあ。水軍はともかく戦上手い奴は足軽も騎馬も上手いだろ

1424
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 01:18:55  ID:1HYPlZw90.n(4)
三本矢の逸話があるから毛利家は弓が得意!とかね

1425
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 04:37:19  ID:DnBW8rIM0.n(2)
武将=その一族の長だから補佐する一族や家来もいるし平均的になるわな

1426
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/15 07:28:25  ID:SKmVJu9ad.n(2)
>659
柳生も争ってたから3つ巴ですな。

1427
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/15 11:33:15  ID:JvDpa3rma.n(2)
大野治長ってどうなんだろう?

個人的武勇はあるし
関ヶ原でも武功あげてるし
且元のあとで大坂城仕切ってるし

能力高くてもいいと思うんだけど

1428
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 11:55:48  ID:j5vqdhUz0.n(2)
あくまでも登場武将の中での相対評価であるべき

1429
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 12:17:02  ID:V0z6gwIV0.n(4)
平均的な能力でゲーム的に面白いかって話なんだよな
ゲームシステムの話になっちゃうけど

やっぱゲームならある程度役割固定は必要だと思う
嵐世記なんかだと使える兵科が武将ごとに固定で、特技もいろいろあったから
能力的にパッとしないけど良い特技持ってるとか
弓・鉄砲隊率いられるから統率低いけどとりあえず入れるか
みたいな運用できて、個人的には良かった

1430
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 12:19:50  ID:inm7VYuN0.n(2)
天下創世の奥村助右衛門とか結構好きだった
能力的にはパッとしないけど、天然鉄壁持ちでガッキンガッキン言ってめっちゃ固い

1431
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 12:30:54  ID:9E2yhkTD0.n(4)
初登場の覇王伝では惨憺たる数値だったな

1432
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 12:31:37  ID:9E2yhkTD0.n(4)
すまん、初登場は群雄伝だった

1433
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/15 14:53:16  ID:9xLjvmnh0.n(2)
>677
三國志11がその点では理想的だったな
副将システムで性能ドッキングもできたし
戦法強化の槍将持ちの劉封が蜀で主力扱いされたり
忠誠低下をある程度防止する仁政持ちの王昶が重宝されたり

1434
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 19:52:25  ID:XTYRfUOed.n(2)
群雄伝はいろいろ酷かった。荻野直正とか。

1435
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 22:05:45  ID:s0WSulth0.n(2)
なんでどんな武将でも使い道がある、って方向にもっていこうとするのか
阿閉とか何の役にも立たないボロクズでいいだろ

1436
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 22:40:54  ID:tFMUfm+p0.n(2)
阿閉さんを馬鹿にするな

1437
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 23:04:45  ID:dh0H2brHK.n(2)
使いこなせないプレイヤーがアホなだけなんだよな

1438
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 23:38:15  ID:1HYPlZw90.n(4)
あつじさんって史実でそんなにゴミかね?

1439
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 23:51:43  ID:RNDWcoqL0.n(2)
やはり>578の新パラメーターが要るな
鳥居元忠とか90超えるからね浅野長政で80

1440
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/15 23:56:36  ID:ESiZGqyI0.n(2)
数値的に誰でも使いみちあるようにってのは要らんけど
それでも逸話にちなんだ特殊能力・特性で
使い道はあるみたいなのは欲しい

1441
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 00:09:57  ID:yKj3eG5d0.n(2)
僕の考えたパラメータ厨は消えろ死ね

1442
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 00:23:56  ID:eCy6eldL0.n(2)
敵(com)に回すとそれなりに手強いが、味方にいると穀潰し。
くらいの能力値が平均70って所のゲームバランスなんじゃね?

1443
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 00:59:08  ID:E8ymyBo00.n(2)
まじか
平均70.5の隆信は涙目だな
あと創造の場合だと城が多いので平均70は前線に常にいるレベル

1444
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 03:04:23  ID:18+Sbbjv0.n
新作の大志でも一部隊で9人ぐらい武将連れてたから
統率70前後ある奴は普通にスタメンだろうな

1445
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 03:09:35  ID:mnSwphB2a.n
>686
浅井氏の重臣だったが裏切って織田について浅井滅亡
信長から秀吉の与力を命じられて早速捨てられる
秀吉から領地横領され信長の直臣に戻る、守備していた城を落とされる
最期は光秀に加担してチェックアウト
息子も似たような経歴でいいとこなし

クズですわ

1446
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 05:01:03  ID:8Z/AaCuXa.n(3)
まーどんな貴い家系に生まれてしっかり教育受けてもポッポ総理みたいなのも出てくるしな
よい教育をうけていても救いようの無いレベルにしか育たない奴は出てくる
情勢や人を見る目は教育ではどうにもならんしね

1447
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 07:50:16  ID:NHwFys+V0.n(5)
本人の能力は大したことなくても有能な部下を登用してまとめあげ使いこなす能力、
大将の器があればいいんだけどね
領主って経営者だからセンスも人望も無い者が世襲で後継者になると潰れちゃうのは現代も同じなんだろね

1448
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 08:04:48  ID:NHwFys+V0.n(5)
秀吉が個人的な武勇に優れてたとはとても思えないけど、
戦闘向きの家臣をうまく使って成果を出せたから攻撃力79という能力値に反映されてるんだろう
部下を鼓舞して局面を打開する能力、人心掌握がよほど上手かったんだろうな〜

1449
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 09:06:14  ID:8Z/AaCuXa.n(3)
若いころは野宿とかして過ごしてるんだし
剣豪とかみたいなレベルではないにしろ町のチンピラよりは上の武力だと思うんだけどな
イメージなんだよな、劉備より孫権が武力高いように

1450
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 09:17:35  ID:VzYneSuT0.n
さすがに町のチンピラ以下の能力の武将なんかいないだろw

いないよね?

1451
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 09:32:13  ID:8Z/AaCuXa.n(3)
武力を個人的武勇にしたら町のチンピラは60〜80ぐらいになると思うぞ
それ考えると秀吉の79は絶妙にいい

1452
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 09:38:22  ID:9rqRe16E0.n
農民にキンタマ蹴られて死んだ小早川秀秋の武力は1でいい

1453
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 09:45:34  ID:l0o8jTjJH.n
あの竹中の子孫でも幕末になるとトンでもになるしな

1454
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 10:05:01  ID:/G12I53x0.n(5)
>683
ボロクズなのは阿閉くらいの武将でいいわ
阿閉とか部下に高虎いなかったら未だに信長の野望でも出てないだろ
なんでもかんでも「コイツ無能!」ってするのがよくないだけ

1455
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 11:28:12  ID:+F3wO12q0.n
というか。阿閉は家臣に藤堂とか渡辺了とかいたんだし
普通に登用系のスキル持たせればいいんじゃね

将の器は無いから、集まった人材はちょくちょく直臣格上げして
自分の手元で使う、人材収集マシーン阿閉

1456
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 11:48:15  ID:KMd4Z5oU0.n(2)
まだ信長の野望なんかが誕生する前の時代
ゥォーゲームといわれるボードゲームしかなかった時代に
阿閉さんは既に武将コマとして採用されてたぐらいメジャーな武将
浅井氏には阿閉と磯野、赤尾しかなくて遠藤や海北辺りでさえ登場していなかった

1457
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 14:14:39  ID:9vDY0n+ya.n
>703
全部逃げられてんだよ
どんだけクズカスなんだか…

1458
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 14:53:24  ID:Ri/6xG+tM.n
一時家臣から逃げられてるんだよな
一条といいこいつといい一体どんだけだと思う
漫画みたいな嫌なボンボン体現しやがって…

1459
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 15:03:27  ID:+iIbAnsy0.n
阿閉ってそんな有名人だったの
ググってみると、織田軍撃退もしとるがな
相手の将が誰かによるかもしれんけど
無能では無いんちがうの
布陣も三番目とか書いてるし
あと磯野って戦闘95くらいはあるんじゃないか

1460
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 15:56:12  ID:fY9snlDt0.n(2)
>707
お前のザル査定だと輝元オール70代とか阿部正豊武力80とかなりそうだなw
ポジション=能力ではないぞ()

1461
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 15:56:13  ID:6MIsT6SP0.n
勝成厨(立志伝で再評価されたけど)もそうだったけど、誰を倒したとか実績で言ってくれないと評価のしようがない
今70や80前半なのに90超えとか言われても根拠が無いとなんとも
頑張った過程じゃなくて結果で示してくれないと

1462
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 16:02:35  ID:N0UumAXx0.n(2)
戦績があるとか武功があるとかふわっとした言葉で語られても参るね

1463
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 16:05:06  ID:KMd4Z5oU0.n(2)
息子の貞大が巨体で力持ちだったっていう逸話があるんだから
その親父の貞征なら武力ぐらいは上げてやれよとは思うな

1464
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 16:19:17  ID:/G12I53x0.n(5)
>710
でも戦国時代ってそんなもんじゃね?っていう
三國志演義みたいに関羽や張飛が無双しまくったり
呂布が劉備三兄弟と戦ったりとかは戦国では無理やろ
講談補正で無理にあげることはできるけど
三國志も戦国も実体としてはかなり地味だよ
毎日戦争しているわけじゃないし

1465
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 16:20:27  ID:/G12I53x0.n(5)
だから信長とか秀吉とか家康とか信玄とか有名武将ならまだしも
マイナー武将は結局ふわっとした判断材料がないと思うよ

1466
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 16:20:48  ID:/G12I53x0.n(5)
結局ふわっとした判断材料がないと思うよ → 結局ふわっとした判断材料しかないと思うよ

1467
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 16:27:54  ID:N0UumAXx0.n(2)
ふわっとした人達はふわっとした人なりの能力値で十分かなって感じ
それはそれとしてどこそこの戦いでどうしたこうしたって話が残ってる人もいるでしょ

1468
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 16:29:06  ID:fY9snlDt0.n(2)
>711
それ負けたエピソードじゃないですかー()

ウドの氏長も大概だよな、大して悪いこともしてないのにゴミ以下の評価
まあ氏長はグラがイケメンだから阿閉よりは優遇されてるかな
パッとしなくて結果が著しくない武将がボロクズ評価受けてる

1469
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 16:37:28  ID:NHwFys+V0.n(5)
とりあえず、ねねとかまつとかの謎能力をどうにかして欲しい
女武将を使うのが好きなユーザのためなんだろうけど

1470
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 19:48:30  ID:zO64Eg/Ga.n
重要拠点を任されて一応織田軍を撃退してるし、本能寺のときは長浜城を占拠してるしなんもできないゴミではないだろ
なのに統率17はちょっとかわいそう

まあ屈指のゴミ武将として印象に残りやすい分いいんじゃないか

1471
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 19:55:31  ID:bc5N+a9pM.n
いや本能寺のときは中央だーれもおらんやん
だから明智が簡単に信長殺せたんだしそこで長浜取ったとか言われてもゴミでも取れるレベルの空白だったとしかいえん

1472
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 20:15:29  ID:yx4rR4vT0.n
統率17とか商人とか僧とか仙石に与えられる数字だろ

1473
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 20:21:08  ID:PZ+VNyi/0.n
統率50台 知略60台ぐらいかな

1474
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 20:34:38  ID:6ZrrleuF0.n
光秀とか明らかに信長を殺した補正入ってるだろ
戦に出ないような文官や盲目武将以下の統率はどうなんだ
優秀な武将とは誰も言わんし、30,40くらいあれば充分

1475
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 20:36:27  ID:U8tyMIzra.n(2)
考え方によっては真田幸村クラスの事跡なのにな
敗北側についたがそれなりの戦跡はあるという
人間どこで頑張るかというのは重要ですね

1476
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 20:40:54  ID:xsXkbKr00.n
真田幸村は過大だろ
昌幸の方が凄いと思う

1477
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 20:45:39  ID:U8tyMIzra.n(2)
雪村って謙信信玄なきあとのボス枠的なとこがあるからね
大名じゃないからたいていそこまで脅威じゃないけど

1478
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 20:45:42  ID:jhHxQoQM0.n(2)
一度は斎藤の御家争いに巻き込まれて浪人した中年のおっさんが畿内の守備を一任されるまでに出世したんだから
あのくらいで十分だと思うが

1479
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 20:58:01  ID:8SLgwOYM0.n
長浜占拠って
ねね「本能寺起きてヤバい長浜から人避難させなくては!」
こんな状況の城なんだからプラス評価にならんだろ

1480
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 21:00:39  ID:uL3VMydCr.n
>724
そこはもはやゲーム上でもでもそうなってるだろ
知名度補正がついて統率武勇の数字上は幸村が上だけど戦法の使いやすさが桁違い
下手に使うと防御下がってかえって玉砕してしまう六文銭と
広範囲の敵を強制同士討&行動不能にしてしまう恐怖の表裏比興
真田昌幸はもはや最強武将の一人

1481
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 21:02:55  ID:NHwFys+V0.n(5)
長浜占拠に猿がブチ切れて一族郎党磔にされちゃったんだろうね

1482
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 21:09:02  ID:AvBfAAkGa.n(2)
能力が10台にまでなってくるとプラス要因がどうのこうのより何故そこまでマイナスされたのかを考えるレベル

1483
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 21:34:56  ID:hPu2wY75r.n
>720
申し訳ないが間接的な仙石disはNGと思ったが仕方ないのでもっとやれ

1484
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 21:35:24  ID:NPbfMTde0.n
昔の阿閉さんのwikipediaは〇〇なのは阿閉さんが優秀だったからに違いない連発のageageな内容だったけど
今は普通になっちゃって全然楽しくない

1485
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 21:40:05  ID:NHwFys+V0.n(5)
でも阿閉さんとこ皆殺しにされてるってことは国人領主としてしっかりした地盤があったんだろうな
立身出世を狙う藤堂が仕官してるぐらいだし
武将一個人として登場させるとただのカス雑魚みたいな扱いになってしまうから、
個人能力は雑魚でも地元の有力者には影響力みたいな新たなパラメータがあったら面白いかも

1486
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 22:11:55  ID:AvBfAAkGa.n(2)
>733
武田元明とかもそんなんだと面白いよね

その武田元明って本能寺の変の後光秀について佐和山城を空き巣したってとこまで阿閉さんとよく似てるけど、なんと統率46も貰ってるんだよな
元明以上に戦歴のある阿閉さんはこれもう統率40くらいは貰える力あるだろ

1487
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/16 22:18:15  ID:jhHxQoQM0.n(2)
そういや武田元明って確か格付けAだったよな

一条房家とか相良義滋とか、他にAにしてもいい武将も多いのに

1488
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/16 23:16:26  ID:/G12I53x0.n(5)
阿閉父子は近江に留まり信長の旗本となっている。
その後越前国木ノ芽城の守備についていたが、
本願寺勢力に攻め落とされたという記録が残っている。


Wikiより
これじゃ統率17でも仕方ないな
登場すらしていない織田信興が泣く

1489
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 00:09:30  ID:BqoWNQb00.n(6)
>736
木ノ芽峠城は柴田勝家が越前に入った後廃城になったみたいだし、越前の一揆が鎮圧されたのは1575年だから秀吉が播磨に行った後ってのは間違いじゃね?

仮に守備に失敗したのが1574年の出来事なら、守護代の桂田が死に、景健や景鏡らも為すすべなく敗死や降伏して越前国自体を失陥するまでになってるからしゃーないと思うけどね

1490
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 12:28:40  ID:GQoppqK60.n(2)
阿閉がどうして評価が低いかは簡単
浅井裏切って没落、秀吉を見限る、光秀を選ぶ致命選択ミス
これでマイナス40くらいの評価点です

統率に関してはそれなりに戦歴があるのに低評価の古田織部くらいなのでこんなもんかと

1491
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 12:30:19  ID:GQoppqK60.n(2)
あと、磔ってのがもうダメ
切腹すら許されない時点で当時からして相当評価が低い

1492
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 14:41:26  ID:z01Xf70u0.n(7)
>738
浅井裏切って没落←してない
秀吉を見限る←見限ってない領地の横領に反発しただけ
光秀を選ぶ←光秀を選んだわけではない強いて言うなら領主への復帰を選んだ

1493
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 15:05:34  ID:7UAI8mPJ0.n
浅井裏切って没落まではいかんが原因の一つやろ
風見鶏だったんやろな
秀吉に扶持もってかれてる散々な仕打ちはそういうところが内政にも出てたのかもしれん
訴え起こしてなあなあにされて信長のとこに戻ったら城を坊主に奪われてるとこみるとそこまで有能ではない
明智についたのは秀吉にはつけないよなぁとは思うがプライド優先して家滅亡はやはりヤバイ

1494
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 16:13:27  ID:BqoWNQb00.n(6)
磯野や宮部の方が先に寝返ってるよ

正直底辺武将の能力は割とテキトーにつけられてるんだろ
武田元明や糞みたいな寝返りで御家を潰しただけの宮部長房が統率40や50を貰ってるなかで、阿閉の統率が30〜40くらいあっても誰も気にとめないし過大だ下げろなんて思わない

一族郎党殺されたからいないかもだけど、仮に子孫から文句がついたら>721
くらいの能力になるw

1495
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 16:15:30  ID:BqoWNQb00.n(6)

1496
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 16:21:50  ID:z01Xf70u0.n(7)
ちなみに秀吉は別所長治の扱いもしくじって離反招いてるからね
それではばかって「筑前守」ってしばらく名乗らなかったって説がある

1497
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 16:46:37  ID:bi3bhFVNr.n
子孫からの文句程度で今は変わらんよ
阿閑に関しては中途半端な実績よりも経歴がとにかく印象が悪いに尽きる
>738の評価が妥当でしかない

1498
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/17 16:48:13  ID:H/ye89Aha.n(3)
実際〜60ぐらいまでは10だろうが50だろうが使わないゴミなことには変わりないからな

1499
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 16:51:12  ID:uwRh6u4p0.n
俺が最強と思う武将は上杉謙信と真田昌幸

1500
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 16:57:44  ID:z01Xf70u0.n(7)
>745
「印象」なんて個人の主観であって、「意地を通した」っていう言い方もできる

1501
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 17:02:13  ID:LV9FAnyo0.n(3)
>746
創造だと20〜30以下は本気で使い道ないが
5〜60は普通に戦力だから全然違うぞ

1502
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 17:05:58  ID:1tf4HWNO0.n
時代や地方にもよるけど統率60より上なら支城の城主候補にはなるよな
政治も60こえたらとりあえず奉行にはしたいし

1503
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 17:39:46  ID:LV9FAnyo0.n(3)
>748
印象は主観だけど判断の悪い裏切りから磔等
私個人の主観じゃなく一般的に評価が下がりやすい印象なのは否めない
印象が悪いだけじゃなく、実績らしい実績がないのも大きな問題
主観もだが主観だけじゃなく評価が低くて当然と言える内容でしかない

意地を通したなんて貴方の主観であって他にそう共感して貰えるかは怪しい
誰かに物語に書いてもらい、かつ人気が出て
かつ印象が良くなる描写なら数値も少しは上がるかもだが
例えば漫画のセンゴクの阿閑はおだてられてのせられて
計略にかかってるアホキャラ扱いだった
これは作者の主観だが、比較的一般的な印象である事は否めない
そうであるうちは肥はその印象で数値をつけるのは妥当な判断

1504
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 18:06:15  ID:z01Xf70u0.n(7)
>751
そこまで反論して統率17にしたいのかw

1505
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 18:09:06  ID:EZB/noh2d.n(2)
低評価されるには訳があるよって言いたいんだよ
主観じゃ誰も説得できん

1506
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 18:12:02  ID:F45S4iLt0.n(3)
せっかく1〜100まで幅があるんだから活用しなきゃね
10段階で点数付けますって言ってるのに実質5〜9の間で採点じゃダメでしょ

1507
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 18:15:27  ID:LV9FAnyo0.n(3)
>752
むしろなんで阿閑を上げたいの?
そっちの方が謎だわ

でも革新で11だったのが一応17にまで上がったんだな
やったじゃん、大幅アップ

1508
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 18:21:39  ID:z01Xf70u0.n(7)
阿閉って別に戦に負けたから、勝てる状況で勝てなかったから没落したとかじゃないからな
「実績がない」代わりに、「戦でマイナスになるような実績」もないぞ
長浜城だってちゃんと落としてるし
>浅井裏切って没落、秀吉を見限る、光秀を選ぶ致命選択ミス
この辺全部戦の強さ関係ないじゃんそれをなんでか統率に入れるのはおかしい

1509
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 19:01:57  ID:k1rtzmfp0.n(6)

1510
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 19:04:01  ID:LeW/dttAa.n(2)
だから客観的に見て同じようなことした武田や新庄直頼が低評価ながら30,40は貰ってるのに阿閉が完全文人並みなのは扱いが酷いって話だろ

印象悪く大した実績もないから低い評価になるのは当然だけど17に拘る必要はないし

1511
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 19:12:48  ID:KfY8XRSR0.n(5)
撃退というと
信濃の反武田の全兵力を扱えた村上が、言うほど組織力が変わらん頃の
武田撃退して80〜90超えって評価で
北近江の一部の手勢で、浅井自体も寝返り多くてもう駄目だと言う状況で
おそらく100万石に達してたろう織田軍からの侵攻軍を撃退したのに
17はおかしい気がするな

1512
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/17 19:17:40  ID:k1rtzmfp0.n(6)
見てこの猪俣さんかっこいい
http://i.imgur.com/x1AoNCI.jpg

1513
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 19:18:19  ID:KfY8XRSR0.n(5)
でも新作はどういう数値かわからんし
まだああだこうだ言っても仕方ないな

1514
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 19:23:31  ID:TdLd1WPAd.n
>757
ブリーチに出てきそう

1515
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 19:29:14  ID:LeW/dttAa.n(2)
猪俣は戦犯とか言われるけどそこそこ良い能力貰ってるよな

1516
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 19:45:34  ID:F45S4iLt0.n(3)
>760
旧波平じゃねーか

1517
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 19:47:56  ID:31MGEsLN0.n(7)
>755
阿閑は戦下手の根拠が弱いからじゃないの?
寝返り云々は知略、政治に関係するけど統率武勇には関係ない
阿閑が戦下手という根拠がほとんどなく史実で兵を率いていたことから50前後はあっていいと思うけど
確かに750で言ったようにイメージが評価に反映されることはあるけどこのスレはイメージで過大過小評価されてる武将の能力を見直すスレじゃないの?

1518
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:00:14  ID:Q+ezq7ri0.n(2)
知略と統率入れ換えたらいいんじゃね?

1519
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:01:02  ID:F45S4iLt0.n(3)
単に兵を率いたというだけで50も与えてしまっては100段階制の意味が無い

1520
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:12:58  ID:hYFhQibF0.n
マイナー武将の話で盛り上がってる時は面白いなこのスレ
メジャー武将だとすぐ煽りあいになるから

1521
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:15:24  ID:BqoWNQb00.n(6)
50に高望みしすぎじゃね
可もなく不可もなくって値だし、そもそも統率50は平均未満だぞ

1522
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:26:04  ID:k1rtzmfp0.n(6)
利休にたずねよ見てるけど全然面白くない

1523
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:33:37  ID:z01Xf70u0.n(7)
>768
>でも革新で11だったのが一応17にまで上がったんだな
>やったじゃん、大幅アップ

これ煽られてないか?w

1524
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:41:59  ID:lFfcB5qr0.n(4)
しかし事績が全く残ってない名前だけの武将でもだいたい30とか40とかはもらってるんだし
17はやりすぎでは

1525
名無し曰く、 []   投稿日:2017/09/17 20:44:26  ID:KC0nZF5l0.n(13)
まあ統率を倍の34にしても問題はないと思うが
50はちょっと高いな。50貰うならもうちょい功績が欲しい

>770
あれって左ドラマじゃなかったっけ
秀吉Sageの

1526
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:50:08  ID:JbN6F259M.n(6)
逆よ逆
時勢を別に早く見られるわけでもなく遅い寝返りに主家滅亡の原因をつくり寝返った先では
秀吉に領土取られて別に秀吉に信長は何にもお咎めなしで最前線に送られてしっかり領土奪われてって悲惨なこと書かれてるからあの能力値やねん
そんだけの表記がなければ50とかもらってたんじゃない?

1527
名無し曰く、 [sage]   投稿日:2017/09/17 20:50:39  ID:31MGEsLN0.n(7)