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68k v.s. x86 Round 4 (176)
まとめビュー
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ナイコンさん(ワッチョイ cf1d-Nx9W)[]   投稿日:2016/06/24 09:45:30

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド

68k v.s. x86 Round 3

68k v.s. x86 Round 2

68K v.s. x86
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured


2
ナイコンさん (ワッチョイ cf1d-jO4j)[]   投稿日:2016/06/24 09:47:00
新スレ立てました。

3
ナイコンさん (ワッチョイ cf1d-jO4j)[]   投稿日:2016/06/24 13:43:03
即死回避

4
ナイコンさん (ワッチョイ a3e6-ALWT)[sage]   投稿日:2016/06/24 18:19:56
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー =💩)Д`)

5
ナイコンさん (エーイモ SE0f-hOUy)[]   投稿日:2016/06/24 21:15:30
ここが新しい日記帳か。
俺の日記じゃないけど。

6
ナイコンさん (エーイモ SE0f-0pIZ)[]   投稿日:2016/06/25 19:11:47
68000→68010の時は、非互換性の問題は「くそが!」ってプログラマが罵るだけの影響しかなかったのに今時のx86ときたら・・・
MS1社が「ゴラァ!」するだけとは言え影響範囲が段違いだよな。

7
ナイコンさん (ワッチョイ 172e-jO4j)[]   投稿日:2016/06/25 19:13:45
ミッションクリティカルな場面では古いCPUをそのまま使った方が良いわけで

8
ナイコンさん (ワッチョイ 6314-ymi6)[sage]   投稿日:2016/06/25 20:21:06
最新のx86だっけ?
なんか古いWindowsでサポート切るとかいってるの

86はごちゃごちゃして嫌いだけど互換性を大事にする点は良い所だと思っているんだが
なにやらかしたの?

9
ナイコンさん (ワッチョイ ef39-o//t)[sage]   投稿日:2016/06/25 20:41:44
DOSは動かないの?

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ナイコンさん (ワッチョイ cf1d-jO4j)[sage]   投稿日:2016/06/25 22:37:49
Appleのこと笑えなくなったね。

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ナイコンさん (ワッチョイ df36-pKGo)[sage]   投稿日:2016/06/26 03:18:38
これ?

Microsoft、Skylake PCでのWindows 7/8.1サポート期間を1年延長
〜緊急セキュリティアップデートはその後も継続提供
(2016/3/22 13:58)
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/749310.html
> 米Microsoftは18日(現地時間)、先日2017年7月17日までに短縮
> されることとなった、Skylake PCでのWindows 7/8.1のサポート
> 期間を、2018年7月17までに延長することを決めたと発表した。


12
ナイコンさん (ワッチョイ 6314-ymi6)[sage]   投稿日:2016/06/26 12:38:30
CPUにバグがあるみたいだけど
これとWindowsのサポートとを直接関連付けている記述は見つからないかな
http://solomon-review.net/skylake-bug/

13
ナイコンさん (ワッチョイ ef39-o//t)[sage]   投稿日:2016/06/26 23:33:34
MSがテストするのが面倒でゴネただけじゃ無いの

14
ナイコンさん (ワッチョイ df36-pKGo)[sage]   投稿日:2016/06/27 19:21:35
Windows 10 への移行を推してる MS なんだから方針としては
当たり前のことでサポート延長はむしろ意外な感じ。
最新プロセッサの互換性が理由というのは穿った見方だと思う。

15
ナイコンさん (ワッチョイ 6314-ymi6)[sage]   投稿日:2016/06/28 17:18:03
いままでと同じならサポートしないとか宣言する必要ないんじゃない?
新しい機能(64bitとかマルチコアとか)が追加された場合
古いOSじゃサポートせず新しいOSでのみ活用するなんて普通にあったし

16
ナイコンさん (アウアウ Sa61-WZyl)[]   投稿日:2016/06/30 08:30:55
アップルがインテル採用したから、インテルは終わりです。

なんてジンクス発動しないだろうな?

17
ナイコンさん (ワッチョイ 1e39-mS4U)[sage]   投稿日:2016/06/30 10:54:08
神のフラグでインテルが死ぬか兆候ある気もする

18
ナイコンさん (エーイモ SEc8-7cY9)[]   投稿日:2016/07/01 20:40:43
モトローラとちがってカネにガメツい意地汚い会社だから廃業はしないだろうけどCPUの自社開発を止めるとかあったら面白いな。

19
ナイコンさん (ワッチョイ 402e-R7o+)[]   投稿日:2016/07/06 23:39:28
68kってハイスペック仕様のMPUとして作られたんだろ
それを互換性だなんだと足を引っ張るのはおかしい
すっぱりと切り捨てて新アーキで勝負してよかった
powerpcは中途半端だが
組み込み向けにはもっと効率の良いMPUがある
コメント2件

20
ナイコンさん (ワッチョイ ea36-r14B)[sage]   投稿日:2016/07/06 23:42:04
>19
ちょっと何言いたいんだかわからん

21
ナイコンさん (アウアウ Sa1f-Y/RD)[]   投稿日:2016/07/07 08:02:09
中途半端ねぇ。
モトローラの態度が中途半端だったから仕方ない。
インテルはプロジェクト管理が下手すぎだし。

22
ナイコンさん (ワッチョイ ef39-KEJA)[sage]   投稿日:2016/07/07 16:47:53
血迷ってインテルがMIPS買収して怒涛の鬼改良で最強のRシリーズをリリースARMを駆逐とかなら好きになるかも

23
ナイコンさん (エーイモ SEbf-1g4k)[]   投稿日:2016/07/07 21:27:11
ハイスペック仕様、という妄想だったのさ。
妄想で終わっちゃったというべきか。

24
ナイコンさん (ワッチョイ 2332-gv9i)[sage]   投稿日:2016/07/07 21:49:12
>19
8086と68000との決定的な違いは特権モードの有り無し。
特権モードがある68000はオペレーティング・システムを想定前提としたEDP向けミニコン志向。
特権モードを欠いた8086はハードウェア割り込み処理を想定した組み込み用のコントローラ志向。
68000の方がハイスペック。

単なる制御用のプロセッサをIBMがPCで採用したことで8086/88は大成功したが、IBMは実は
8088がゴミ同然の安物低機能だったから採用した。高機能すぎると本業を脅かしかねないから。
ゴミでなければならなかった。という話。

68000はそこそこ売れたが、68010以後にユーザモードの命令を特権モード移行させて
互換性を損なったので特権モードで動くOSを有していたamigaやatariはゲームや言語、
ビジネスアプリが上位機でクラッシュするとか問題起こし、上位機種への移行が難しかった。

その点で、macは天才ハーツフェルドがアホで無知だったから、
OSもアプリも同じ特権モードで動くようにしてしまったことで互換性の問題は生じなかった。
コメント1件

25
ナイコンさん (アウアウ Sa1f-Y/RD)[]   投稿日:2016/07/08 08:47:26
意味不明の特権モードならないほうがマシ。
マイクロコントローラレベルで十分だった時代でもあったしね。
だが286は。

26
ナイコンさん (ワッチョイ 3b14-j/KA)[sage]   投稿日:2016/07/09 05:53:09
特権モードを意味不明とか言ってる馬鹿がまだいるのか
そりゃマイクロコントローラーには不要だろうがミニコンには必要なんだよ

27
ナイコンさん (エーイモ SEbf-1g4k)[]   投稿日:2016/07/09 07:32:19
68000は全部のコードを特権モードで走らせるのが正しい使い方ですぞwww

28
ナイコンさん (エーイモ SEbf-1g4k)[]   投稿日:2016/07/09 08:18:53
68000は「最後はこうなる」という入れ物を作って設計してるから、ハイスペック「に見える」設計ではある。
最初期の、というのもあって技術的蓄積が無かったから仕方ないといえばそれまでだけどぶっちゃけ信者が言うほど優れた実装にはなってないんだよなぁ。
思い出補正で「68000は素晴らしかった!」って言いたいだけのクソジジイ共はとっととクタバレやがれ。
いや、まて、オレがくたばったときに数年の差で先輩面されるのはイヤだな。

とっととボケて寝たきり老人してろクソ共!

29
ナイコンさん (ワッチョイ c7c0-Bfmi)[sage]   投稿日:2016/07/09 08:57:25
おじいちゃん、何ぶつぶつ言ってるの?

30
ナイコンさん (エーイモ SEbf-1g4k)[]   投稿日:2016/07/09 09:23:29
68kサイコー!って言ってるクソ爺に「死ね」って言ってるんだよ。
コメント1件

31
ナイコンさん (ワッチョイ 2332-gv9i)[sage]   投稿日:2016/07/09 10:14:14
>30
こいつのアタマの中に知識知恵の痕跡すら見当たらないね。
あるのは、恨みつらみの恨怨恨の悪感情が腐った膿だけ。
突いてみればそんなイカスミのウダグチャっと撒き散らされる。
キモい汚い、逝ってよし

↓ 膿の吐き出しショウが始まるよ。徳利とご覧あれw
コメント1件

32
ナイコンさん (エーイモ SEbf-Y/RD)[]   投稿日:2016/07/09 14:33:39
68k信者はバカでグズで、クズだし仕方ないよね。
マカーとかになるともう末期、エンドステージ。
なるべく永く苦しんでからくたばってね。

33
ナイコンさん (ワッチョイ 37db-Rzjh)[sage]   投稿日:2016/07/09 14:55:42
このやりとり以来火病が悪化したんだろう

841 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 16:06:17.08
保護モードとか冷静に考えたら制限そのものでしかないんだよな。
なんで皆あんなもの賛美してたんだろ?

843 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 19:36:02.20
>841
コード書けば馬鹿でも分る。

844 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 19:37:19.80
世の中には馬鹿にも満たない奴もいることを理解すべき

34
ちょっと覗いてみましょうか (ワッチョイ 23e6-9SBW)[]   投稿日:2016/07/09 17:41:51
>31
効いてるw効いてるww

35
ナイコンさん (ワッチョイ e639-4wno)[sage]   投稿日:2016/07/16 11:32:13
またループしてるのか...
68010 のループモードは先見の明があったな w
コメント1件

36
ナイコンさん (エーイモ SE78-dI7F)[]   投稿日:2016/07/17 13:38:24
>35

概念そのものは古いみたいだけどね。
今じゃキャッシュでメガバイト単位とか・・・
時代が変わりすぎたワイ
コメント1件

37
ナイコンさん (ドコグロ MM9c-4wno)[sage]   投稿日:2016/07/17 14:33:51
>36
> 概念そのものは古いみたいだけどね。
古いと言うかキャッシュを気軽に載せられなかったのとマイクロコードの解釈をサボるための苦肉の策だな

38
ナイコンさん (エーイモ SE78-dI7F)[]   投稿日:2016/07/18 19:35:10
マイクロコードの解釈ってば、68kは多段マイクロコード(2段)ってのは知ってるけど、010以降も多段マイクロコードだったんだろうか?

39
ナイコンさん (ワッチョイ b73c-8JGN)[]   投稿日:2016/08/02 03:58:33
386SXが386と同時に発売だったらコストダウンになるとベーシックモデルは386SXばかり
32ビット化が早く進み、Windowsは最初から32ビットで開発となったかな?

40
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-u1lx)[sage]   投稿日:2016/08/09 10:17:30
68010の時点で仮想化支援でシステム起動後に別OS動かせるとかどんだけ未来を先走りよ
コメント2件

41
ナイコンさん (アウアウ Sa47-LWvP)[sage]   投稿日:2016/08/09 12:09:16
>40
実用レベルで使う技術が普及してればね。

42
ナイコンさん (ドコグロ MM17-d+5h)[sage]   投稿日:2016/08/09 17:46:57
>40
汎用機では実現してたから未来ガーって言うほどではない
実用的には単体で仮想記憶をサポートできるようになった方に意味があったな

43
ナイコンさん (ワッチョイ 4f01-FeuP)[sage]   投稿日:2016/08/09 20:16:01
>実用的には単体で仮想記憶をサポートできるようになった方に意味があったな
68451や68851の外付けMMUを使わずに単体で仮想記憶をサポートできたの?
コメント1件

44
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-d+5h)[sage]   投稿日:2016/08/09 22:06:58
>43
ああ、すまん
68000 は中断したメモリーアクセスを継続できないので、メモリーアクセスで物理メモリーにデータがなかったら止めて他のプロセッサがディスクからデータを読み出したりする必要がある
要するにメインプロセッサの他に仮想記憶の処理用のプロセッサが必要ってこと
68010 はこの点が改善されて自分で処理して中断したアクセスを継続できる

45
ナイコンさん (アウアウ Sa47-LWvP)[sage]   投稿日:2016/08/10 04:38:24
68000はマイクロコントローラーレベルだな。
68kシリーズ全体に言える事だけど、中途半端すぎ。

46
ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)[]   投稿日:2016/08/14 10:21:32
中途半端というより「とりあえず機能先取りしてみました、後の事は知りません」が多すぎるだろ、モトローラ。

47
ナイコンさん (ワッチョイ b314-O3c5)[sage]   投稿日:2016/08/14 12:17:37
具体的に言ってみ?
まさかスーパーバイザーモードとか言わないよな

48
ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)[]   投稿日:2016/08/15 10:13:01
いちいち言われなきゃ分からんバカに教えるつもりはありませーんw

49
ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)[sage]   投稿日:2016/08/15 11:16:44
具体的に言えないなら黙ってりゃいいのに w

50
ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA)[]   投稿日:2016/08/16 07:12:02
68kでいらないのはユーザーモード。ユーザーモードとSVモードを区別する意味が無い、と言うべきか。
68k信者が言うほど凄い石じゃないよ、68kは。
すごかったのはMacやX68を設計したエンジニアやそのシステムを組んだプログラマー。

まともに使えるのは68040以降(ECなしの030でもいいけど)になってから。
それ以前は「機能はある。実用的ではないけど、あるにはある」だからね。

モトローラはナにやるにして中途半端で放り出してて嫌いだわ。

51
ナイコンさん (ワッチョイ b314-O3c5)[sage]   投稿日:2016/08/16 21:49:10
やっぱりおバカさんだったか

52
ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)[]   投稿日:2016/08/17 04:27:56
68kはゴミとまでは言わないけど「すごい石ではない」。

53
ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)[]   投稿日:2016/08/17 05:23:49
ゴミなのは「68kスゲー石!」って言ってる信者ですwwww

54
ナイコンさん (ドコグロ MM94-3Vwo)[sage]   投稿日:2016/08/17 06:41:09
ユーザーモードが要らないならスーパーバイザーモードのみで使えばいいだけ
組み込みとかでそう言う使い方してるのはいくらでもあったし
機能があるなら使いこなさないといけない病にでもかかってるのか?

55
ナイコンさん (アウアウ Sa47-6G3q)[]   投稿日:2016/08/19 16:03:33
盲腸みたいな機能だからねぇ、スーパーバイザーモード。
あんなもん、有るだけ邪魔。

56
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-C2cf)[sage]   投稿日:2016/08/19 18:36:14
わかったユーザーモードで書く

57
ナイコンさん (アウアウ Saa7-nzei)[]   投稿日:2016/08/21 11:29:46
68000で評価に値するのはレジスタ幅とメモリ空間だけ。
レジスタも1段2段も格下の8086のペアレジスタと機能そのものは大差がない。
それ以外の機能はあるだけ無駄の、クズ石が68000。
「メモリ空間」だけで売れたようなもんだから、時代のニーズには合っていたってことだろうが、よくまぁ売りに出せたってレベル。
コメント1件

58
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/21 12:47:43
>57 の主張 w
> 1段2段も格下の8086

59
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 14:01:59
特権モードをきちんと活用しているシステムというものがほとんど無かったのもあれだが、
メモリ空間をコードとデータで分離するハーバードアキテクチャっぽいモードの存在は、さらに忘れられている感。

60
ナイコンさん (ワッチョイ 9314-7+0R)[sage]   投稿日:2016/08/21 15:23:43
特権モードが無駄と言ってる奴はUNIXとか知らないのか?
あとintelがもっと複雑な保護レベルを作ったけど結局たいして活用されてない事とか
コントローラーしか頭になけりゃ確かに無駄だけどな
コメント2件

61
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 15:48:40
SVモードがあっても、少なくとも68000の時点では現実にほとんど活用されなかったし、
010ならまだしも68000では欠陥と言っていいレベルの不備があり、
単体では例外は起こせてもそこから復帰させることはできず、仮想メモリも実現できなかった。
旧スレで何度も出ている話だと思うが。

MacOSがSVモードで突っ走り、プロセス保護やメモリ保護も無いMSDOSやCP/Mと同レベルのゴミで、
そのヤッツケ実装はモトローラの技術者を嘆かせた…という逸話も、なぜか都合よく忘れられているよね。

結果として、SVモードは現実に活用されなかったし、意味もなかった。
ApolloだかSunだかの68000(010や020以降ではなく真正の68000)を搭載したワークステーションで
特権違反例外から復帰する「だけ」のために68000をもう1個積んでいる
(割り込みが発生したら起こされ、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために)
…という、アホみたいな実装まであった。

どうせゲーム機としてしか使ってこなかった連中ばかりと踏んで、UNIXと言えば怯むだろうと思っているのだろうが
(自分自身でそれが何なのか、どういうものであったのか理解もしていないだろう)
こういうゴミに毒づきながら仕事していた世代の夢も希望もない現実は、綺麗な話ではないから避けられがちだよね。
コメント5件

62
ナイコンさん (ワッチョイ eb6d-1nuh)[sage]   投稿日:2016/08/21 16:37:13  ID:WcB/rgDJ0.n(4)
>24
>macは天才ハーツフェルドがアホで無知だったから、
>OSもアプリも同じ特権モードで動くようにしてしまった
これ、けなしてるんじゃなくて、彼を誉めてるんだよね? w

Andy Hertzfeld 氏が、自ら語る初代 Mac 開発談
http://www.folklore.org/StoryView.py?project=Macintosh&;story=Were_Not_Hackers!.txt
Macのメモリ管理(NeXT-Stepに移行する前)の一般論・問題点については
英文Wikipediaが比較的よくまとまってると思った
https://en.wikipedia.org/wiki/Mac_OS_memory_management
コメント1件

63
ナイコンさん (ワッチョイ eb6d-1nuh)[sage]   投稿日:2016/08/21 17:22:41  ID:WcB/rgDJ0.n(4)
>61
個人的には >61 に概ね同意だけど、業種/職種は様々なので >60 の主張も妥当かと。
(というか >61 さんと >60 さんの意見が拮抗してるわけでもないか)
詳しくは知らないけど、Lisaには一応メモリ保護機能があったらしく、それをコスト・
容量的な理由(速度の問題もあったかも?)でごっそり削ったりして、初代MacのOSや
QuickDrawの開発を進めたらしいから、納期・コスト的に修羅場/やっつけ仕事なのは
仕方なかったのかも


64
ナイコンさん (ワッチョイ eb6d-1nuh)[sage]   投稿日:2016/08/21 17:35:06  ID:WcB/rgDJ0.n(4)
!id:on
技術競争で抜きつ抜かれつだったから、ちょっと年代がずれても比較の話題に
齟齬が生じるかもと思って、今更ながら簡易年表を作ってみた

1979 68000
1982 68010 + (MMU)68451
1984 68020 + (MMU)68851 + (FPU)68881
1987 68030(MMU内蔵) + (FPU)68881/68882
1990 68040(MMU,FPU内蔵 ※超越関数なし)
1994 68060

1979 8086
1980 (NDP)8087
1982 80286(保護モード) + (NDP)80287
1985 80386(32bitFlat,NDP内蔵)
1986 i486DX
1993 Pentium
コメント2件

65
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-C2cf)[sage]   投稿日:2016/08/21 19:02:03
x68kはメモリー保護されてたかなチマチマ切り替えてたしなんかエラー出ても復帰できたような
コメント1件

66
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 19:41:27
Lisaは元々Xenixで動かす計画、
MacOSは簡略化どころじゃなく無能がデッチ上げた欠陥OS。

信者を放置してると何もかも先行して成功していたかのように騙るが
(それも今時は「当時お前は何歳だった?まだ生まれてすらいないんじゃないか?」って連中がだ)、
プリエンプティブマルチタスクの実現なんて、Win95より遅かったんだぜ?
どの口でWin3.1を笑うの

67
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 19:46:22
>64
286の286モードを活用していたら、面白いDOS系マシンが出来ただろうなあ…というタラレバ

SHARPのMZ末期のPC98互換モードが286のプロテクトモードを利用していた…というのが、
自分が耳にしたほぼ唯一の実装例
まあ次世代(386)で仮想86の実装が見えてたら、使わんよな今更…ってのはある
コメント1件

68
ナイコンさん (ワッチョイ cb32-QpOj)[sage]   投稿日:2016/08/21 20:13:37
>61
ATARI-STのTOS/GEMはほとんどDR-DOSのようなものだが特権モード配下。
特にMIDIポート制御はユーザーアプリとは隔絶したモードで走っていたから
正確なタイムシーケンスを刻むことができていたの。その点、ヒープマシンな
macはヒープ移動・ガベコレが発動するとIO止めちゃっていたから、苦し紛れに
MIDIマネージャーみたいなシステム拡張でこて先騙ししたものの音飛びボロボロ。
ということで、ことさらMIDIなDTM用途に限って言えばSTは実績信頼抜群だったのよ。
macで本格MIDIやるにはfx使えとか。力技推奨だったし。

69
ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/21 20:48:24
OS/2のV1は286でプロテクトモード。

70
ナイコンさん (ワッチョイ cb32-QpOj)[sage]   投稿日:2016/08/21 20:54:55
>67
OS/2は286AT専用OSでしょ。ただし、開発請け負っていたM$は同時期WIN3.0と互換機市場に
浮気して古女房のIBMに未完成なままのOS/2を手切れ金代わりに押し付けて離婚。開発撤退。
そうこうしているうちに386や486が市場登場とかWIN3.1とかね。

71
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 21:07:37
MIDIに限らないけどシリアル通信くらいでも一桁MHzくらいしかない当時の16bit機ではマルチタスク風にやるには意外としんどい処理だったので結局割り込みで起こしてもらうか定期的にバッファ見に行くって処理で
ユーザーモードでアプリに割り込み止められると止まっちゃうけどそれは無作法だし外法だって事にして回してたし
特権モードが無いと安定した通信やバッファ処理が出来なかった訳でもない(当たり前)

割り込みを止めるような外道なアプリがあったら例外発行して「コイツ(アプリ)が割り込み止めようとしたので俺(OS)がこいつを止めた」ってエラー出せるだけなのが68kのSVモード

72
ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/21 21:09:36
あまりこのスレで話す内容では無いのだが
OS/2はPS/2用に開発。
PS/2は最初から386モデルがあった。つまり386が存在する時代に開発された、286用OS。
wikipediaによるとFM-R用も有ったらしい

73
ナイコンさん (ワッチョイ 7b50-VXCI)[sage]   投稿日:2016/08/21 21:35:34
初期のOS/2は98用もあったっしょ。

74
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 21:49:18
OS/2っていうとWin3.xっぽいGUIのスクショとかすぐ持ち出してくる馬鹿いるけど、
元々はGUIのない素のMSDOSとかと同様のCLI環境だし、
それでも真のプリエンプティブマルチタスク環境は当時は面白かった。
コマンドラインで何やってもOSは落ちない、凄え、偉い…ってレベル。ガキか。
ジョイスティックのボタンに割り込みで任意のプロセスをアサインして
ボタン叩くとデバッガ起動とかできて楽しかった

75
ナイコンさん (ワッチョイ cb32-QpOj)[sage]   投稿日:2016/08/21 22:04:37
>62
Mac OS関連で一番ワクワクしたのはsystem 5.0とswitcher。6.x以降のマルチファインダーの
前身で、ハーツフェルド作でアップルが買い上げて市販した4アプリ切り替えソフト。マジで凄いな
と思ったものですよ。85年だったか86年。アプリがヒープというコンテナに閉じ込められているから
ああいった切り替えができるのね。という仕組み自体、親プロ子プロとは異質で面白くすっげー。とね。
コメント1件

76
ナイコンさん (ワッチョイ c7db-ZERc)[sage]   投稿日:2016/08/21 23:07:00
>65
X68Kの場合先頭から2MBの範囲に対して8KB単位でスーパーバイザー領域を設定出来た。
この機能でメモリ上のOS本体をユーザーモードからは書き換えられないようにし、また
SYSTEM I/Oもスーパーバイザーモードじゃないとアクセスできないように保護した。
DEBUG中にCOMMAND.Xを飛ばしても、Humanのプロンプト表示には大抵復帰した記憶がある。
派手なI/O操作をするプログラムでは気休め程度かもしらんが。

68000のスーパーバイザー/ユーザーモードの違いはSRの上位バイトに書けるかどうかと、
スタックポインタがそれぞれのモードで切り替わることと、数個の特権命令程度のものでしか
ないが、それはCPU単体で見ているからそう見える。
外部でFCをデコードし、ユーザーモードで許されないアクセスにBus errorを返す簡単な回路
を付加すれば初歩的ながらメモリ保護を実現できるよ。
コメント1件

77
ナイコンさん (ワッチョイ eb6d-1nuh)[sage]   投稿日:2016/08/21 23:56:43  ID:WcB/rgDJ0.n(4)
>75
おー Switcher !。まだ自分は持ってなかったけど、友人に見せてもらって
凄いな〜と感動した記憶が。苦心の(というか苦肉の?)策で、内部的に
どうやってるのか不思議だったけど、友人の環境のせいか、けっこう爆弾が…w
Multi Finder の前身なわけですね

>64 自己レスの訂正 i386のNDPを間違えてた
1985 80386(32bitFlat) + (NDP)80387
1986 i486DX(NDP内蔵)

ATARIの話とかOS/2のPM以前の話とか、当時の自分が知らなかった話しが色々聞けて
このスレ、とても勉強になります(ってこの歳でいまさら学習しても不毛だけどw)

78
ナイコンさん (ワッチョイ 2b0b-TSPJ)[sage]   投稿日:2016/08/22 05:26:09
認知症じゃね?

79
ナイコンさん (ドコグロ MM47-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/22 07:06:18
>61
突っ込みどころ満載過ぎ w

> SVモードがあっても、少なくとも68000の時点では現実にほとんど活用されなかったし、

>76 の言うように簡易的なメモリー保護や I/O 保護をしていたシステムは普通にあった

> MacOSがSVモードで突っ走り、プロセス保護やメモリ保護も無いMSDOSやCP/Mと同レベルのゴミで、
> そのヤッツケ実装はモトローラの技術者を嘆かせた…という逸話も、なぜか都合よく忘れられているよね。

それって単に MacOS の問題だろ...

> 結果として、SVモードは現実に活用されなかったし、意味もなかった。

そうマッキントッシュならね w

> 特権違反例外

特権違反例外からは普通に復帰できる
できないのはバスエラー

> (割り込みが発生したら起こされ、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために)

全然違う
バスエラー発生時にメインプロセッサを止めてサブプロセッサがディスクからデータを読み出してその後メインプロセッサの該当バスサイクルをリランする
リセットとかアホなことはしないよ

ちなみに Apollo ではサブプロセッサは通常はグラフィックス処理を行っていた
コメント1件

80
ナイコンさん (アウアウ Sa1f-QOS2)[]   投稿日:2016/08/22 10:03:47
昔ゲーム業界にいたけど68000はプログラマーに人気あったなぁ。
懐かしいわ。

81
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/23 09:48:10
偉そうに反論してるけど、結局間違ってるというお笑い。
スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
(そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない)。

もちろん現在の感覚なら、CPUより遥かに小規模なロジックを組めば
「それだけのために同じCPUをもう1個」なんて間抜けな事をする必要は無いけれど、
当時はそんなロジックを製品レベルで起こすだけでしんどかった(安くなる前のMC68000をもう1個使うより高くついた)。

で、それもアポロの話じゃないっていう…鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ。
コメント1件

82
ナイコンさん (ワッチョイ f795-1nuh)[]   投稿日:2016/08/23 15:52:15  ID:AzS1LJLq0.n
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc68k/MC68000.html
>MC68000を用いて仮想記憶を実現するのは困難で、[〜中略]
>MC68000のバスサイクルはデータアクノリッジ信号を返さなければ任意の時間だけ
>CPUを待たせることができますし、バスエラー信号の与え方によっては、ある信号が
>変化するまでCPUをバスから切り離し、その後でもう一度同じバスサイクルを再実行
>させることができます。この、後者の機能をうまく使うというのがタネです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/MC68000
>[3.9.1節] MC68000 でのデマンドページングの実現
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Computer
>When a page fault was raised, the main CPU was halted in mid (memory) cycle
>while the watchdog CPU would bring the page into memory and then allow the
>main CPU to continue, unaware of the page fault.
https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000
>Several companies did succeed in making 68000-based Unix workstations with
>virtual memory that worked by using two 68000 chips running in parallel on
>different phased clocks. When the "leading" 68000 encountered a bad memory
>access, extra hardware would interrupt the "main" 68000 to prevent it from
>also encountering the bad memory access. This interrupt routine would handle
>the virtual memory functions and restart the "leading" 68000 in the correct
>state to continue properly synchronized operation when the "main" 68000
>returned from the interrupt.
-----
投稿者によってWikipediaの内容の真偽が曖昧なのは仕方ないとしても
和文と英文とで微妙に食い違ってる気がする…
個人的には IC-Collection 小松さん(?)の解説が好み
コメント2件

83
ナイコンさん (ワッチョイ 9314-7+0R)[sage]   投稿日:2016/08/23 17:18:17
68000CPUのそれは事実だけど
すぐ後継の68010で修正されて以後問題になってないのに
その一点だけを繰り返して68000は糞みたいに言うのはどうかと思うけどね
MMXペンティアムで誤演算したから全ての86はCPUとして使いものにならないって言うのと同じじゃね?
コメント1件

84
ナイコンさん (ワッチョイ ebfb-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/23 17:29:38
68000みたいな遅いCPUで仮想記憶なんていらないだろう。どうせゲームに使うんだろう?

85
ナイコンさん (アウアウ Sa1f-QOS2)[]   投稿日:2016/08/23 18:02:18
68020辺りがもっとリーズナブルな価格なら世界を獲れたのにな

86
ナイコンさん (ワッチョイ ebfb-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/23 18:07:41
当時としては世界を取るかどうかはIBMが採用したかどうか。
Appleじゃダメ。ジョブスがピーキーで嘘つきだからな。
コメント1件

87
ナイコンさん (ワッチョイ 9314-7+0R)[sage]   投稿日:2016/08/23 18:18:02
値段がね…
68020はRISCのRシリーズが席巻するまではワークステーションを一手に握っていた感じだけど
Mac以外のパソコンにはこなかった
Macは当時はかなり高価だったよね

ジョブスはカリスマ経営者というか営業マンというかだけど技術はお察しだから

88
ナイコンさん (ワッチョイ 4f01-Y0va)[sage]   投稿日:2016/08/23 18:38:14
>86
>当時としては世界を取るかどうかはIBMが採用したかどうか。
実はIBM(正確にはその子会社)も68000を採用した機種を販売している。
コメント1件

89
ナイコンさん (ドコグロ MM0f-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/23 19:22:27
>81
恥の上塗り乙

> スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
> (そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない)。

SP の値もわからずにどこから復帰アドレスを取得するんだよ w
そもそもリセットかけたら SSP の値も上書きされるのにバカすぎでしょ

> で、それもアポロの話じゃないっていう…鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ。

>82 の爪の垢でも煎じて飲めよ w

90
ナイコンさん (ドコグロ MM0f-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/23 19:25:26
>83
68000 は 68010 出てからも普通に売ってたからバグ付き Pentium の話と一緒にはできないだろ
あと MMX Pentium でもバグあったんだっけ?
コメント1件

91
ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)[sage]   投稿日:2016/08/23 20:52:22
> Mac以外のパソコンにはこなかった
> Macは当時はかなり高価だったよね

AMIGAやATARIのシリーズはなかったことになってんのかな

92
ナイコンさん (ワッチョイ bb2c-QOS2)[sage]   投稿日:2016/08/23 21:59:36
>90
用途によってはバグ(?)有りの68000でも、まったく問題無かったって事だな。
コメント1件

93
ナイコンさん (ワッチョイ c7db-ZERc)[sage]   投稿日:2016/08/23 22:04:12
さらっと流そうかと思っていたんだが、やっぱり ワッチョイ 6732-D2ET は色々判ってないんで
突っ込んどくよ。

>メモリ空間をコードとデータで分離するハーバードアキテクチャっぽいモードの存在は、さらに忘れられている感。
MC68000の話をする文脈で、ハーバードアーキテクチャって単語出したら「コイツ判ってないんじゃない?」って
思われるだけなので普通は持ち出さないと思うよ。

>ApolloだかSunだかの68000(010や020以降ではなく真正の68000)を搭載したワークステーションで
>特権違反例外から復帰する「だけ」のために68000をもう1個積んでいる
>(割り込みが発生したら起こされ、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために)
>…という、アホみたいな実装まであった。
伝言ゲームの5人目位かよw と言いたい位色々おかしい。
登場する単語からエスパーして、仮想記憶を実現するときのページフォルトへの対応と取るならば
>79 の記述や >82で引用されている IC Collection の記述で対処できるよ。

もし、本当に特権違反例外からの復帰ということを言っているのなら、特段外部の助けも要らない話。
OSがユーザープログラムの動作継続を不適当とみなすなら、その旨表示してユーザープログラムを強制
終了させるなり好きにすればいい。そこはOS次第。

>スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
>(そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない)。
どうも特権違反やBus errorがあるとMPUが停止すると思い込んでいるフシがあるけど、MPUが止まるのは
ダブルバスフォルトが起きた時だからねw
特権違反例外は上に書いたとおりベクタ8番に従って処理ルーチンに飛ぶし、Bus errorにしてもスタックへの
各種保存に成功してベクタ2番(とそれが示す1ワード)へのアクセスが正常に出来る限りOSが用意した処理
ルーチンに飛ぶだけ。

>鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ
ビール返してよw

94
ナイコンさん (ドコグロ MM3f-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/24 07:00:53
>92
用途によっては 68000 の「仕様」でも問題なかったと言うだけ

95
ナイコンさん (アウアウ Sa47-6G3q)[]   投稿日:2016/08/24 19:40:32
ハーバードアーキテクチャっていつぐらいから「無意味」って言われるようになったんだっけ?
80年代や90年代頭ではまだハーバードアーキテクチャ神話は信じられてたんじゃね?
コメント2件

96
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/24 20:28:17
>95
キャッシュが普通に使われるようになった頃だろ
今でも内部キャッシュが命令とデータで別になってる奴とかあるからアーキテクチャとして廃れた訳じゃない

97
ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)[sage]   投稿日:2016/08/24 20:32:51
>95
> ハーバードアーキテクチャっていつぐらいから「無意味」って言われるようになったんだっけ?

初耳。ハーバードアーキテクチャって現代でも使われてる仕組みだけど
どこのどいつがそんなこと言ってたの?
コメント2件

98
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/24 21:52:37
>97
キャッシュのお陰でメモリーアクセスがボトルネックとなることが軽減されたから汎用プロセッサで性能を求めてハーバードアーキテクチャにすることはあまりなくなった
DSP とかプログラムコードにアクセスされたくない組み込みプロセッサではハーバードアーキテクチャの奴はあるよ

99
ナイコンさん (ワッチョイ ebfb-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/24 22:33:47
今のハーバードってプログラムがROMの組み込み用途向けばかりでとてもPC的な汎用用途では使えない。

100
ナイコンさん (ワッチョイ 7b35-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/24 23:47:28
>97
CPU の中身では、イストラクションとデータが別れてるのが多い。

101
ナイコンさん (ワッチョイ 9c32-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/25 00:49:09
今も昔もないよ、コードの書き換えが原理上無理だから汎用的な用途には向かない
ノイマン型アーキテクチャの利点の一つを捨ててる訳だし

102
ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv)[sage]   投稿日:2016/08/25 01:47:25
> コードの書き換えが原理上無理だから

コードの書き換えがしたかったらそういう機構を用意すればいいだけの話だね。
x86ではバスは共通なもののメモリとI/Oで異なる命令で読み書きする機構があるし、
組み込み用のAVRではコード領域に配置したデータを読む専用の命令がある。
大した変わらん話だろう。

103
ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv)[sage]   投稿日:2016/08/25 01:50:16
> キャッシュのお陰でメモリーアクセスがボトルネックとなることが軽減されたから

今のPC用のプロセッサって馬鹿に幅の広いバスが複数あったりするし
キャッシュのお陰でボトルネックが軽減ってもう随分昔の話だろ。
コメント1件

104
ナイコンさん (アウアウ Sa47-1rH5)[sage]   投稿日:2016/08/25 02:42:26
コードの自己書き換えって大昔のマイコン野郎が粋がるネタの一つだって認識なんだけど、
あれ今でも本気で有用だと思ってる人っているんだねw
コメント1件

105
ナイコンさん (ワッチョイ 80c1-e8cb)[sage]   投稿日:2016/08/25 03:18:09  ID:S2v24WbL0.n
>88 検索してみました。これのことでしょうか?
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System_9000
BYTE誌の紹介文が面白い
>The magazine speculated that with some changes it would be
>"a natural candidate for a business or general-purpose computer"
http://www.columbia.edu/cu/computinghistory/cs9000.jpg
http://www.columbia.edu/cu/computinghistory/cs9000.html

もしこれの廉価版みたいなのを作って、IBM-5150 の後釜として
大々的に売り出してたら、世界は変っていたかもしれない… w

106
ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv)[sage]   投稿日:2016/08/25 03:49:37
>104
コード領域の書き換えができなかったらプログラムのロードすら
思うようできんだろアホか

107
ナイコンさん (ワッチョイ 9c32-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/25 04:21:12
MC68000の場合は、コード領域に16MB取った上でデータ領域も16MB持つことも可能だった、とかそういう書き方をすればいいのか
ただしこの場合コード領域から読み取ることはできない(コード側に即値として書き込まれている数値は演算に反映されるが)
コメント1件

108
ナイコンさん (ワッチョイ de39-t1qj)[sage]   投稿日:2016/08/25 05:44:37
>103
スレタイ読めよ...
ここはそう言う昔話をするスレ

109
ナイコンさん (ワッチョイ de39-t1qj)[sage]   投稿日:2016/08/25 05:51:03
>107
> MC68000の場合は、コード領域に16MB取った上でデータ領域も16MB持つことも可能だった
各々スーパーバイザー/ユーザーモードがあるから全部で 64MB 持てる
って言ってたような気がする

110
ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)[]   投稿日:2016/08/27 16:21:14
64Mの空間だぁ!とか言っても「プログラマーから見てのメモリ空間」がどんなに広くても物理メモリが16Mに制限されてるから「それで?」って鼻で笑われるだけだしなぁ。
コメント2件

111
ナイコンさん (ワッチョイ 7dfb-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/27 17:21:04
インテルは何度、メモリ空間の壁にぶつかってんだよ。
コメント1件

112
ナイコンさん (ワッチョイ de39-t1qj)[sage]   投稿日:2016/08/27 17:43:43
>110
> 物理メモリが16Mに制限されてる

64M にしてもいいんですよ
68000 でそれやると外部回路無しではOSがユーザープログラムに触れなくなるけど w

113
ナイコンさん (アウアウ Sac1-Vqeh)[]   投稿日:2016/08/27 18:00:46
アドレスバスを24ビットに縮小した68EC020って68020よりどのぐらい安かったの?
アドレスバスちょっと減らしただけでそんなにコストダウンできるもんなの?

114
ナイコンさん (アウアウ Sa47-1rH5)[sage]   投稿日:2016/08/27 18:04:42
製造コストなんか違わないけど商業上の差別化のために
あえて性能下げて安く売るって今のインテルもやってるよね

115
ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)[]   投稿日:2016/08/27 19:03:03
> OSがユーザープログラムに触れなくなる
ダメじゃん・・・

116
ナイコンさん (ワッチョイ 74db-l+M4)[sage]   投稿日:2016/08/27 22:11:23
>110
それ逆だろ。物理メモリが64MBでプログラマーから見たメモリ空間が16MBでしょ。
スーパーバイザー/ユーザーはいいとして、後はコードとデータで別々の空間を意識する。

まぁ8bit世代でBASIC用のテキストウィンドウなんて仕組みがあったけど、そういう類の
仕掛けを持ってくればOSは64MB全域にアクセスできるでしょ。ゲートアレイ起こせる
なら大したことない。TTL並べて組めって言われたらゲンナリだが。

と言っても、これは空想の羽を広げるためのネタでしょ。
16MBの空間を使い尽した後でもなければ、追加ハードウェア・対応OS・対応コンパイラ等
対応開発ツールの要る話で、その一方68000登場時点でDRAMの世代は64kあたりだから
16MBを埋め尽くすのは現実的じゃないし。

この辺のネタも、よく判ってない ワッチョイ 6732-D2ET 程度のいい加減な営業が煽りを入れる
ために宣伝目的で一文を書き足したんじゃないかな?
ちなみに、よく判ってない ワッチョイ 6732-D2ET のために言っておくけど、これは64MBアドレス
モードとか特別なモードを用意したとかじゃないからw
ユーザーがFCをデコードして、アドレスデコードの条件に加えればメモリ空間4倍になるね!
っていう思いつきレベルの話だから。

117
ナイコンさん (ワッチョイ 3f39-Vqeh)[sage]   投稿日:2016/08/27 23:34:09
言われてみればあのでかい拡張ボードにびっしりチップ載せて4MBしかなかったんだよな

118
ナイコンさん (ワッチョイ 7dfb-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/27 23:51:40
Macフルメモリ100万ぐらいで普通に売ってなかったか。
コメント1件

119
ナイコンさん (ワッチョイ ded6-/ioJ)[sage]   投稿日:2016/08/28 00:04:03
そんなのを買うのは前田日明ぐらいだろ

120
ナイコンさん (ワッチョイ 74db-l+M4)[sage]   投稿日:2016/08/28 00:49:00
Macについては疎いんで、いつ頃どんな構成のシステムがどんな値段で出ていたかは
よく知らない。

今手元にInterface 1986/10号があって、新製品情報を拾ってみると
・68020搭載 SUN-3/200シリーズ(RAM 標準8MB/最大32MB)
・VMEバス仕様 8MBメモリーボード(1Mbit DRAM使用)
・4Mbit DRAMのサンプル出荷(TI 88年/沖 87年末 それぞれ予定)
この辺が時代を把握するのに役立つかな。

68020が広まり出すタイミングでも、製品搭載レベルでのDRAMは1Mbit世代ってことで。
1Mbit DRAMで16MBを埋め尽くすには128個必要だけど、EWSなんかなら無くはない世界
に踏み込んだというレベルかと。
DRAMのパッケージも DIP → ZIP → SOJ(SIMM) と省フットプリント化してきているし。

1Mbit DRAMについては、日立が 1984年に発表しているということで、68020の発表年と
一緒という感じ。
なので、68000で16MB到達する頃には68020に移行できる道も拓けていたんじゃないかと。
どうしても!という向きには68012(見たこと無いけど)という選択が…あったのかな?

121
ナイコンさん (ワッチョイ 7532-arKi)[sage]   投稿日:2016/08/28 13:00:54
>118
Portable とか IIfx かな。
plusでさえ売り出し定価は64.8万。4MBやらHDDやらimagewriterまで
セットにすれば100万超えてた。

http://simasima.info/archives/948
コメント1件

122
ナイコンさん (ドコグロ MM74-t1qj)[sage]   投稿日:2016/08/28 14:12:08
>121
兄貴が IIcx 買ってて HP のプリンターやソフト込みで 150万とか言ってたな

123
ナイコンさん (ワッチョイ 7dfb-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/28 18:48:35
マカーは自慢か自虐かよく分からないんだよな。

124
ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)[]   投稿日:2016/08/28 20:50:19
ハッキリしてるのは金銭感覚が他の機種のユーザーとは違っているということ。

Macはユーザーじゃなくてオーナーだっけ?

125
ナイコンさん (エーイモ SE5f-4EYR)[]   投稿日:2016/09/06 22:18:11
68000とそれ以外の価格差は某ゲーム機メーカーのせいのような気がしてきた・・・

126
ナイコンさん (ワッチョイ 8f01-Sw7E)[]   投稿日:2016/10/28 07:42:39
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2016-10-27/OFPJFD6JTSEW01
今度はNXPがクアルコムに買収か。

127
ナイコンさん (アウアウカー Sa7f-ityI)[]   投稿日:2016/10/28 21:21:15
ハゲのARM買収にパテントマフィアが対抗意識燃やしただけだろ。
クアルコムに未来を見る能力はない。
あるのはカネにガメツいボスだけ。

128
ナイコンさん (ワッチョイ 9be6-5QXJ)[sage]   投稿日:2016/10/29 04:11:51
. 彡⌒ ミ
 (´・ω・`)y━・~~~

129
ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-yI0a)[sage]   投稿日:2016/11/22 16:24:11
>111
カベを作って乗り越えて世代交代して買い替えを促すビジネスモデルなどと遅レス
コメント2件

130
ナイコンさん (エーイモ SEc8-lh2z)[]   投稿日:2016/11/23 08:55:14
>129
8086で8080上位互換()のためにセグメント導入したのがそもそもの始まり。
「壁の外側に新しい世界を作った」から「それまでの世界の果て」が「壁」になっただけのこと。

131
ナイコンさん (アウアウカー Sa27-xxCi)[]   投稿日:2016/11/30 12:47:07
>129
段階的に更新できるユーザーに優しい商売のやり方じゃないかw

132
ナイコンさん (ワッチョイ cb84-lM3r)[sage]   投稿日:2016/11/30 15:20:56
286、386と遠くに壁を作ったのに小さい家から出てこなかったくせに。
コメント1件

133
ナイコンさん (エーイモ SEf8-iTOs)[]   投稿日:2016/12/01 06:51:53
>132
広い庭で満足しちゃったからだろ。

EMS/XMSは爆発的に普及したけどVCPI/DPMIねぇ。
VCPIでバリバリプロテクトモードのアプリとか、書くのはともかくデバッグ環境の貧弱さ考えるとねぇ。

134
ナイコンさん (ササクッテロラ Sp29-KNaT)[]   投稿日:2016/12/19 20:40:02
68kはすごい石ではなかったけど、同時期のx68の使いにくさは半端なかったからなあ。簡単なものを開発するのも結局は68kのASが楽だった。で、だんだん難しいものも作れるようになっていったわ。

135
ナイコンさん (ワッチョイ aa36-NX/j)[]   投稿日:2016/12/19 21:38:28
まちがいさがし

1. 68kはすごい石ではなかったけど、
2. 同時期のx68の使いにくさは半端なかったからなあ。
3. 簡単なものを開発するのも結局は68kのASが楽だった。
4. で、だんだん難しいものも作れるようになっていったわ。

136
ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-wcrt)[sage]   投稿日:2016/12/20 00:35:36
ったく、x64だろ

137
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/20 12:33:32
1.○68kは凄い石ではなかった
2.○68kの使いにくさは半端なかった
3.×簡単なものを作るのも楽な方法などなかった
4.×だんだんユーザがマゾになって難しいものも作る苦痛に快感を覚えた

138
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/20 12:36:38
68kもx68も、面白いモノだったけどね。

139
ナイコンさん (ワッチョイ 3d84-0G5/)[sage]   投稿日:2016/12/20 18:05:13
フラットアドレスでないことに異常にキレてる奴いるよな。

140
ナイコンさん (ドコグロ MM74-J3Q9)[sage]   投稿日:2016/12/20 19:57:24
アドレス空間がフラットじゃないから嫌
と言うよりセグメントをいちいち意識しないとダメ
って言うのが面倒だった

141
ナイコンさん (アウアウウー Sa05-8I6M)[sage]   投稿日:2016/12/20 21:00:24
さすがに64KBのセグメントは嫌でしょ

142
ナイコンさん (ワッチョイ 6714-enmE)[sage]   投稿日:2016/12/21 09:03:32
当時DOS上で標準的なC言語でプログラム書くと64k頭打ちで少し多くのメモリーを動的確保するプログラムが書けなかった
書きたきゃfar〜とか非標準な書き方が必要でソースが汚くなり可搬性が損なわれたし性能もガタ落ちした
UNIX環境でちょい富豪的プログラムに慣れた後だとDOSのメモリーアクセス環境は正気の沙汰じゃなかったよ

143
ナイコンさん (ワッチョイ 3d84-0G5/)[sage]   投稿日:2016/12/21 10:07:02
どうせ64KB超えてもまたすぐ壁があるんだから、EMS使うにしてもメモリは小分けして管理するんだから結局同じだろう。
8bit時代からバンク切り替えは当たり前にやってたのに8086のセグメント叩きは異常。
16bitCPUって括りが数値扱うにしろ、ポインタ、アドレス空間扱うにしろいろいろ中途半端にさせる。
コメント1件

144
ナイコンさん (ドコグロ MM74-J3Q9)[sage]   投稿日:2016/12/21 12:55:24
>143
> 8bit時代からバンク切り替えは当たり前にやってたのに8086のセグメント叩きは異常。
人って一度うまいものを食っちゃうとそれまで普通に食ってたものも不味い〜って感じるものなんだよ...

145
ナイコンさん (ワッチョイ 3d64-OMQH)[sage]   投稿日:2016/12/21 14:32:53
時代的に8086はしょうがないにしても286はゴミだった

146
ナイコンさん (ワッチョイ 5601-VX9/)[saga]   投稿日:2016/12/21 19:18:50
16bit長レジスタで16bit以上のアドレス空間を取り扱うのには
複数のレジスタを組み合わせるのは避けられないから
それを専用のセグメントレジスタを用意する8086や汎用レジスタの
ペアでアクセスするZ8000の形式は仕方ないと思うが
386でレジスタ長が32bitに拡張された時に下位CPUと互換を保つ為に
64KB制限をかけたのがなぁ…

Intelは64KBオーバーのメモリ取り扱いたければプロテクトモードに
移行しろという事だったのだろうが実際にはUnrealモードという
抜け穴があったのだから正式に公開していたならばx86のメモリ利用も
もう少し違ったものになったと思うな。
コメント1件

147
ナイコンさん (ドコグロ MM74-J3Q9)[sage]   投稿日:2016/12/21 19:33:26
>146
当たり前だろ
過去のソフトを確実に動かすのが大前提だし
68K はそこを結構バッサリ切ったりするから今の状況になってる
個人的は 68K に肩入れするけどビジネス的には泥臭い x86 に分がある
コメント1件

148
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/21 20:15:39
C言語でfarが汚いとか潔癖症すぎだわ。
そんな程度で目くじらたてるとか、正気を疑うレベルだなw
コメント1件

149
ナイコンさん (ワッチョイ 6714-enmE)[sage]   投稿日:2016/12/21 21:11:03
>148
おまえさんがUNIXや68k向きじゃないのはわかった
DOS+セグメントがお似合いだから自分の楽園にお帰り
コメント1件

150
ナイコンさん (ワッチョイ 5601-VX9/)[sage]   投稿日:2016/12/21 21:36:47
>147
過去のソフト(8086,80286)は16bitレジスタしか持たず通常は64kB以上の
メモリアクセスが出来ないから互換は保てるけど。
(16bitレジスタで64kB境界をまたぐメモリアクセスの場合は挙動に差が出る
可能性があるが本来は不正なコード)
32bitレジスタでアクセスする場合に64kB制限を外しても支障は少なかったりする。
実際リアルモードのDOSでUnrealモードを使ったフリーソフトも存在していたりする。
コメント1件

151
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/21 21:49:47
>149
スキルが無いのがモロバレ基地外くんはユニッスwにしがみつてればいいよw

152
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/21 21:53:16
farでソース汚いとか性能がとか、言い訳ばかりな低脳クズがセグメント叩くんだろうなぁ。
もともと64kが限界と判ってるプロセッサなんだから、その程度のことしかさせないのが正解なのにね。
自分のスキルの低さをハードのせいにする低脳クズの典型ですわwww

153
ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-J3Q9)[sage]   投稿日:2016/12/21 22:46:37
>150
> 可能性があるが本来は不正なコード
不正だろうが動かないソフトがあっちゃダメなんだよ
業務用のプリンタやってたけど他社のバグをエミュレートするモードとかあったし
コメント1件

154
ナイコンさん (ワッチョイ 0f01-huxb)[sage]   投稿日:2016/12/22 06:34:22
>153
リアルモードでのセグメントリミットを単一のものではなく
16bitレジスタで使用の時には64kBに32bitレジスタの時には
4GBに変化させるという方法もあったりする。
まあ実際には単一のリミットを使っていたので64kBに制限していた訳だが。

ちなみにこの64kB境界の挙動は8086と286でも違っており
8086はラップアラウンドしてアクセスするが
286の場合はプロテクトモードと同様に例外を発生させる。

8086と286の非互換部ではあるがそれが大きな問題とされることは無かった。
(286がHMA領域をアクセスしてしまうという非互換性問題に類似するが別問題。
この286の非互換部が後のDOSのメモリ拡張に活用され恩恵を受けることとなった。)

155
ナイコンさん (ワッチョイ df2e-ug2d)[]   投稿日:2017/01/07 06:43:36
インテルに限らず64KBを超えてリニアにメモリアクセス出来る16ビットCPUは68000だけ?
コメント1件

156
ナイコンさん (ワッチョイ 2b84-HvS5)[sage]   投稿日:2017/01/07 08:00:45
16bit幅レジスタという条件つけたときの64KBOverのリニアアクセスってどういうアクセスのことだよ。
コメント1件

157
ナイコンさん (ワッチョイ df39-6YpS)[]   投稿日:2017/01/07 08:01:02
スーファミのあれとかR800とか 他にもあると思うが案外16って少ないね

158
ナイコンさん (アウアウウー Sa3f-SevC)[sage]   投稿日:2017/01/07 11:48:04

159
ナイコンさん (ワッチョイ 1fd7-fwhx)[]   投稿日:2017/01/07 13:23:56
V33が16Mリニアアドレッシングモードを持ってるんじゃなかったかな
製品自体存在したのか知らないが
コメント1件

160
ナイコンさん (ワッチョイ df39-JQu6)[sage]   投稿日:2017/01/07 15:59:18
>156
8bit CPU はたいてい 256バイトを越えてリニアアクセスできますが?
コメント1件

161
ナイコンさん (ワッチョイ 2b84-HvS5)[sage]   投稿日:2017/01/08 06:38:56
>160
質問の答えに全くなってない。何を言いたいのかもさっぱり分からない。

162
ナイコンさん (ワッチョイ 5f01-wEaH)[sage]   投稿日:2017/01/08 07:25:45
>158
Z8000のレジスタペアでのアドレス表現は23Bitリニアアドレスではなく
下位レジスタは16Bitオフセットだが上位レジスタは8Bit左シフトして
MSBをセットした特殊な形式を使っていたはず。

>159
V33が持っているのはセグメント(16Bit):オフセット(16Bit)で生成した
20Bitアドレスを論理アドレスとして8+12Bitと分解して上位8Bitを
ページングで24Bitアドレス空間に割り付けるというのだったと記憶しているが。

163
ナイコンさん (ワッチョイ df39-JQu6)[sage]   投稿日:2017/01/08 07:53:53
>155
16ビットCPU ⇒ 16bit幅レジスタという条件
がお馬鹿って言いたいだけなんだが
お馬鹿には難しすぎたか w

164
ナイコンさん (ワッチョイ 2b84-HvS5)[sage]   投稿日:2017/01/08 08:24:03
質問の意図が難しすぎたか。
8086は連続したアトレスバス20bit分はアクセス可能だろう。
どれだけ条件を満たせばリニアアクセスと言えるのか聞いてる。
コメント1件

165
ナイコンさん (ワッチョイ df39-JQu6)[sage]   投稿日:2017/01/08 09:16:21
>164
> どれだけ条件を満たせばリニアアクセスと言えるのか聞いてる。
セグメントやバンクの切替操作なしにアクセスできること

166
ナイコンさん (ワッチョイ 2b84-HvS5)[sage]   投稿日:2017/01/08 09:38:46
バンクが何か知らないんだろうが、そういうことを聞いているのではなくてだな。
コメント1件

167
ナイコンさん (ワッチョイ 1bc0-NPpk)[sage]   投稿日:2017/01/08 10:14:03
情報伝達は伝える側に100%責任がある
伝える側に責任はあれど受け手に責任はない
正しく伝わっていない事を受け手の責任にするのは伝え方が下手なだけ

>>質問の意図が難しすぎたか。
質問の仕方が下手すぎなんだろう
コメント1件

168
ナイコンさん (ワッチョイ 1b32-PjzB)[sage]   投稿日:2017/01/08 10:27:28
>167
バカは無責任でおKw

169
ナイコンさん (ワッチョイ df39-JQu6)[sage]   投稿日:2017/01/08 12:02:49
>166
意味わからん
バンク知らないのはお前の方じゃね?

170
ナイコンさん (ワッチョイ 0bc0-NPpk)[sage]   投稿日:2017/01/09 16:47:40
質問の意図が難しすぎて理解できないような相手なら
そんな相手に質問の意図を理解してもらっても答えようがない質問なのでは

171
ナイコンさん (アウアウカー Sa3f-xcBN)[]   投稿日:2017/01/11 19:10:44
8086のリニアアドレスって用語が分からないニワカが居るなぁ。

セグメントモデルの利点は拡張された8ビットCPUとして見たときなんだよね。

172
ナイコンさん (ワッチョイ d384-dHfL)[sage]   投稿日:2017/01/12 02:21:11
リニアアドレスではなくリニアアクセス。

173
ナイコンさん (アウアウカー Sa5f-/3BI)[]   投稿日:2017/01/15 13:22:10
俺定義の用語振り回す馬鹿が二人で罵倒してるだけか。
コメント1件

174
ナイコンさん (ワッチョイ fe36-vSov)[sage]   投稿日:2017/01/16 12:07:54

175
ナイコンさん (ワッチョイ f384-3qL8)[sage]   投稿日:2017/01/21 18:00:22
>173
馬鹿はおまえだよ。

176
ナイコンさん (アウアウカー Sac7-qtid)[]   投稿日:2017/01/22 22:31:40
馬鹿が二人で互いに「俺用語だと○×なんだよ!」と罵りあってるだけやん。
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