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68k v.s. x86 Round 4 (437)
まとめビュー
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ナイコンさん(ワッチョイ cf1d-Nx9W)[]   投稿日:2016/06/24 09:45:30

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド

68k v.s. x86 Round 3

68k v.s. x86 Round 2

68K v.s. x86
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured


2
ナイコンさん (ワッチョイ cf1d-jO4j)[]   投稿日:2016/06/24 09:47:00
新スレ立てました。

3
ナイコンさん (ワッチョイ cf1d-jO4j)[]   投稿日:2016/06/24 13:43:03
即死回避

4
ナイコンさん (ワッチョイ a3e6-ALWT)[sage]   投稿日:2016/06/24 18:19:56
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー =💩)Д`)

5
ナイコンさん (エーイモ SE0f-hOUy)[]   投稿日:2016/06/24 21:15:30
ここが新しい日記帳か。
俺の日記じゃないけど。

6
ナイコンさん (エーイモ SE0f-0pIZ)[]   投稿日:2016/06/25 19:11:47
68000→68010の時は、非互換性の問題は「くそが!」ってプログラマが罵るだけの影響しかなかったのに今時のx86ときたら・・・
MS1社が「ゴラァ!」するだけとは言え影響範囲が段違いだよな。

7
ナイコンさん (ワッチョイ 172e-jO4j)[]   投稿日:2016/06/25 19:13:45
ミッションクリティカルな場面では古いCPUをそのまま使った方が良いわけで

8
ナイコンさん (ワッチョイ 6314-ymi6)[sage]   投稿日:2016/06/25 20:21:06
最新のx86だっけ?
なんか古いWindowsでサポート切るとかいってるの

86はごちゃごちゃして嫌いだけど互換性を大事にする点は良い所だと思っているんだが
なにやらかしたの?

9
ナイコンさん (ワッチョイ ef39-o//t)[sage]   投稿日:2016/06/25 20:41:44
DOSは動かないの?


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ナイコンさん (ワッチョイ cf1d-jO4j)[sage]   投稿日:2016/06/25 22:37:49
Appleのこと笑えなくなったね。

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ナイコンさん (ワッチョイ df36-pKGo)[sage]   投稿日:2016/06/26 03:18:38
これ?

Microsoft、Skylake PCでのWindows 7/8.1サポート期間を1年延長
〜緊急セキュリティアップデートはその後も継続提供
(2016/3/22 13:58)
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/749310.html
> 米Microsoftは18日(現地時間)、先日2017年7月17日までに短縮
> されることとなった、Skylake PCでのWindows 7/8.1のサポート
> 期間を、2018年7月17までに延長することを決めたと発表した。

12
ナイコンさん (ワッチョイ 6314-ymi6)[sage]   投稿日:2016/06/26 12:38:30
CPUにバグがあるみたいだけど
これとWindowsのサポートとを直接関連付けている記述は見つからないかな
http://solomon-review.net/skylake-bug/

13
ナイコンさん (ワッチョイ ef39-o//t)[sage]   投稿日:2016/06/26 23:33:34
MSがテストするのが面倒でゴネただけじゃ無いの

14
ナイコンさん (ワッチョイ df36-pKGo)[sage]   投稿日:2016/06/27 19:21:35
Windows 10 への移行を推してる MS なんだから方針としては
当たり前のことでサポート延長はむしろ意外な感じ。
最新プロセッサの互換性が理由というのは穿った見方だと思う。

15
ナイコンさん (ワッチョイ 6314-ymi6)[sage]   投稿日:2016/06/28 17:18:03
いままでと同じならサポートしないとか宣言する必要ないんじゃない?
新しい機能(64bitとかマルチコアとか)が追加された場合
古いOSじゃサポートせず新しいOSでのみ活用するなんて普通にあったし

16
ナイコンさん (アウアウ Sa61-WZyl)[]   投稿日:2016/06/30 08:30:55
アップルがインテル採用したから、インテルは終わりです。

なんてジンクス発動しないだろうな?

17
ナイコンさん (ワッチョイ 1e39-mS4U)[sage]   投稿日:2016/06/30 10:54:08
神のフラグでインテルが死ぬか兆候ある気もする

18
ナイコンさん (エーイモ SEc8-7cY9)[]   投稿日:2016/07/01 20:40:43
モトローラとちがってカネにガメツい意地汚い会社だから廃業はしないだろうけどCPUの自社開発を止めるとかあったら面白いな。

19
ナイコンさん (ワッチョイ 402e-R7o+)[]   投稿日:2016/07/06 23:39:28
68kってハイスペック仕様のMPUとして作られたんだろ
それを互換性だなんだと足を引っ張るのはおかしい
すっぱりと切り捨てて新アーキで勝負してよかった
powerpcは中途半端だが
組み込み向けにはもっと効率の良いMPUがある
コメント2件

20
ナイコンさん (ワッチョイ ea36-r14B)[sage]   投稿日:2016/07/06 23:42:04
>19
ちょっと何言いたいんだかわからん

21
ナイコンさん (アウアウ Sa1f-Y/RD)[]   投稿日:2016/07/07 08:02:09
中途半端ねぇ。
モトローラの態度が中途半端だったから仕方ない。
インテルはプロジェクト管理が下手すぎだし。

22
ナイコンさん (ワッチョイ ef39-KEJA)[sage]   投稿日:2016/07/07 16:47:53
血迷ってインテルがMIPS買収して怒涛の鬼改良で最強のRシリーズをリリースARMを駆逐とかなら好きになるかも

23
ナイコンさん (エーイモ SEbf-1g4k)[]   投稿日:2016/07/07 21:27:11
ハイスペック仕様、という妄想だったのさ。
妄想で終わっちゃったというべきか。

24
ナイコンさん (ワッチョイ 2332-gv9i)[sage]   投稿日:2016/07/07 21:49:12
>19
8086と68000との決定的な違いは特権モードの有り無し。
特権モードがある68000はオペレーティング・システムを想定前提としたEDP向けミニコン志向。
特権モードを欠いた8086はハードウェア割り込み処理を想定した組み込み用のコントローラ志向。
68000の方がハイスペック。

単なる制御用のプロセッサをIBMがPCで採用したことで8086/88は大成功したが、IBMは実は
8088がゴミ同然の安物低機能だったから採用した。高機能すぎると本業を脅かしかねないから。
ゴミでなければならなかった。という話。

68000はそこそこ売れたが、68010以後にユーザモードの命令を特権モード移行させて
互換性を損なったので特権モードで動くOSを有していたamigaやatariはゲームや言語、
ビジネスアプリが上位機でクラッシュするとか問題起こし、上位機種への移行が難しかった。

その点で、macは天才ハーツフェルドがアホで無知だったから、
OSもアプリも同じ特権モードで動くようにしてしまったことで互換性の問題は生じなかった。
コメント1件

25
ナイコンさん (アウアウ Sa1f-Y/RD)[]   投稿日:2016/07/08 08:47:26
意味不明の特権モードならないほうがマシ。
マイクロコントローラレベルで十分だった時代でもあったしね。
だが286は。

26
ナイコンさん (ワッチョイ 3b14-j/KA)[sage]   投稿日:2016/07/09 05:53:09
特権モードを意味不明とか言ってる馬鹿がまだいるのか
そりゃマイクロコントローラーには不要だろうがミニコンには必要なんだよ

27
ナイコンさん (エーイモ SEbf-1g4k)[]   投稿日:2016/07/09 07:32:19
68000は全部のコードを特権モードで走らせるのが正しい使い方ですぞwww

28
ナイコンさん (エーイモ SEbf-1g4k)[]   投稿日:2016/07/09 08:18:53
68000は「最後はこうなる」という入れ物を作って設計してるから、ハイスペック「に見える」設計ではある。
最初期の、というのもあって技術的蓄積が無かったから仕方ないといえばそれまでだけどぶっちゃけ信者が言うほど優れた実装にはなってないんだよなぁ。
思い出補正で「68000は素晴らしかった!」って言いたいだけのクソジジイ共はとっととクタバレやがれ。
いや、まて、オレがくたばったときに数年の差で先輩面されるのはイヤだな。

とっととボケて寝たきり老人してろクソ共!

29
ナイコンさん (ワッチョイ c7c0-Bfmi)[sage]   投稿日:2016/07/09 08:57:25
おじいちゃん、何ぶつぶつ言ってるの?

30
ナイコンさん (エーイモ SEbf-1g4k)[]   投稿日:2016/07/09 09:23:29
68kサイコー!って言ってるクソ爺に「死ね」って言ってるんだよ。
コメント1件

31
ナイコンさん (ワッチョイ 2332-gv9i)[sage]   投稿日:2016/07/09 10:14:14
>30
こいつのアタマの中に知識知恵の痕跡すら見当たらないね。
あるのは、恨みつらみの恨怨恨の悪感情が腐った膿だけ。
突いてみればそんなイカスミのウダグチャっと撒き散らされる。
キモい汚い、逝ってよし

↓ 膿の吐き出しショウが始まるよ。徳利とご覧あれw
コメント1件


32
ナイコンさん (エーイモ SEbf-Y/RD)[]   投稿日:2016/07/09 14:33:39
68k信者はバカでグズで、クズだし仕方ないよね。
マカーとかになるともう末期、エンドステージ。
なるべく永く苦しんでからくたばってね。

33
ナイコンさん (ワッチョイ 37db-Rzjh)[sage]   投稿日:2016/07/09 14:55:42
このやりとり以来火病が悪化したんだろう

841 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 16:06:17.08
保護モードとか冷静に考えたら制限そのものでしかないんだよな。
なんで皆あんなもの賛美してたんだろ?

843 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 19:36:02.20
>841
コード書けば馬鹿でも分る。

844 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 19:37:19.80
世の中には馬鹿にも満たない奴もいることを理解すべき

34
ちょっと覗いてみましょうか (ワッチョイ 23e6-9SBW)[]   投稿日:2016/07/09 17:41:51
>31
効いてるw効いてるww

35
ナイコンさん (ワッチョイ e639-4wno)[sage]   投稿日:2016/07/16 11:32:13
またループしてるのか...
68010 のループモードは先見の明があったな w
コメント1件

36
ナイコンさん (エーイモ SE78-dI7F)[]   投稿日:2016/07/17 13:38:24
>35

概念そのものは古いみたいだけどね。
今じゃキャッシュでメガバイト単位とか・・・
時代が変わりすぎたワイ
コメント1件

37
ナイコンさん (ドコグロ MM9c-4wno)[sage]   投稿日:2016/07/17 14:33:51
>36
> 概念そのものは古いみたいだけどね。
古いと言うかキャッシュを気軽に載せられなかったのとマイクロコードの解釈をサボるための苦肉の策だな

38
ナイコンさん (エーイモ SE78-dI7F)[]   投稿日:2016/07/18 19:35:10
マイクロコードの解釈ってば、68kは多段マイクロコード(2段)ってのは知ってるけど、010以降も多段マイクロコードだったんだろうか?

39
ナイコンさん (ワッチョイ b73c-8JGN)[]   投稿日:2016/08/02 03:58:33
386SXが386と同時に発売だったらコストダウンになるとベーシックモデルは386SXばかり
32ビット化が早く進み、Windowsは最初から32ビットで開発となったかな?

40
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-u1lx)[sage]   投稿日:2016/08/09 10:17:30
68010の時点で仮想化支援でシステム起動後に別OS動かせるとかどんだけ未来を先走りよ
コメント2件

41
ナイコンさん (アウアウ Sa47-LWvP)[sage]   投稿日:2016/08/09 12:09:16
>40
実用レベルで使う技術が普及してればね。

42
ナイコンさん (ドコグロ MM17-d+5h)[sage]   投稿日:2016/08/09 17:46:57
>40
汎用機では実現してたから未来ガーって言うほどではない
実用的には単体で仮想記憶をサポートできるようになった方に意味があったな

43
ナイコンさん (ワッチョイ 4f01-FeuP)[sage]   投稿日:2016/08/09 20:16:01
>実用的には単体で仮想記憶をサポートできるようになった方に意味があったな
68451や68851の外付けMMUを使わずに単体で仮想記憶をサポートできたの?
コメント1件

44
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-d+5h)[sage]   投稿日:2016/08/09 22:06:58
>43
ああ、すまん
68000 は中断したメモリーアクセスを継続できないので、メモリーアクセスで物理メモリーにデータがなかったら止めて他のプロセッサがディスクからデータを読み出したりする必要がある
要するにメインプロセッサの他に仮想記憶の処理用のプロセッサが必要ってこと
68010 はこの点が改善されて自分で処理して中断したアクセスを継続できる

45
ナイコンさん (アウアウ Sa47-LWvP)[sage]   投稿日:2016/08/10 04:38:24
68000はマイクロコントローラーレベルだな。
68kシリーズ全体に言える事だけど、中途半端すぎ。

46
ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)[]   投稿日:2016/08/14 10:21:32
中途半端というより「とりあえず機能先取りしてみました、後の事は知りません」が多すぎるだろ、モトローラ。

47
ナイコンさん (ワッチョイ b314-O3c5)[sage]   投稿日:2016/08/14 12:17:37
具体的に言ってみ?
まさかスーパーバイザーモードとか言わないよな

48
ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)[]   投稿日:2016/08/15 10:13:01
いちいち言われなきゃ分からんバカに教えるつもりはありませーんw

49
ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)[sage]   投稿日:2016/08/15 11:16:44
具体的に言えないなら黙ってりゃいいのに w

50
ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA)[]   投稿日:2016/08/16 07:12:02
68kでいらないのはユーザーモード。ユーザーモードとSVモードを区別する意味が無い、と言うべきか。
68k信者が言うほど凄い石じゃないよ、68kは。
すごかったのはMacやX68を設計したエンジニアやそのシステムを組んだプログラマー。

まともに使えるのは68040以降(ECなしの030でもいいけど)になってから。
それ以前は「機能はある。実用的ではないけど、あるにはある」だからね。

モトローラはナにやるにして中途半端で放り出してて嫌いだわ。
コメント1件

51
ナイコンさん (ワッチョイ b314-O3c5)[sage]   投稿日:2016/08/16 21:49:10
やっぱりおバカさんだったか

52
ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)[]   投稿日:2016/08/17 04:27:56
68kはゴミとまでは言わないけど「すごい石ではない」。

53
ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)[]   投稿日:2016/08/17 05:23:49
ゴミなのは「68kスゲー石!」って言ってる信者ですwwww

54
ナイコンさん (ドコグロ MM94-3Vwo)[sage]   投稿日:2016/08/17 06:41:09
ユーザーモードが要らないならスーパーバイザーモードのみで使えばいいだけ
組み込みとかでそう言う使い方してるのはいくらでもあったし
機能があるなら使いこなさないといけない病にでもかかってるのか?

55
ナイコンさん (アウアウ Sa47-6G3q)[]   投稿日:2016/08/19 16:03:33
盲腸みたいな機能だからねぇ、スーパーバイザーモード。
あんなもん、有るだけ邪魔。

56
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-C2cf)[sage]   投稿日:2016/08/19 18:36:14
わかったユーザーモードで書く

57
ナイコンさん (アウアウ Saa7-nzei)[]   投稿日:2016/08/21 11:29:46
68000で評価に値するのはレジスタ幅とメモリ空間だけ。
レジスタも1段2段も格下の8086のペアレジスタと機能そのものは大差がない。
それ以外の機能はあるだけ無駄の、クズ石が68000。
「メモリ空間」だけで売れたようなもんだから、時代のニーズには合っていたってことだろうが、よくまぁ売りに出せたってレベル。
コメント2件

58
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/21 12:47:43
>57 の主張 w
> 1段2段も格下の8086

59
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 14:01:59
特権モードをきちんと活用しているシステムというものがほとんど無かったのもあれだが、
メモリ空間をコードとデータで分離するハーバードアキテクチャっぽいモードの存在は、さらに忘れられている感。

60
ナイコンさん (ワッチョイ 9314-7+0R)[sage]   投稿日:2016/08/21 15:23:43
特権モードが無駄と言ってる奴はUNIXとか知らないのか?
あとintelがもっと複雑な保護レベルを作ったけど結局たいして活用されてない事とか
コントローラーしか頭になけりゃ確かに無駄だけどな
コメント2件

61
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 15:48:40
SVモードがあっても、少なくとも68000の時点では現実にほとんど活用されなかったし、
010ならまだしも68000では欠陥と言っていいレベルの不備があり、
単体では例外は起こせてもそこから復帰させることはできず、仮想メモリも実現できなかった。
旧スレで何度も出ている話だと思うが。

MacOSがSVモードで突っ走り、プロセス保護やメモリ保護も無いMSDOSやCP/Mと同レベルのゴミで、
そのヤッツケ実装はモトローラの技術者を嘆かせた…という逸話も、なぜか都合よく忘れられているよね。

結果として、SVモードは現実に活用されなかったし、意味もなかった。
ApolloだかSunだかの68000(010や020以降ではなく真正の68000)を搭載したワークステーションで
特権違反例外から復帰する「だけ」のために68000をもう1個積んでいる
(割り込みが発生したら起こされ、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために)
…という、アホみたいな実装まであった。

どうせゲーム機としてしか使ってこなかった連中ばかりと踏んで、UNIXと言えば怯むだろうと思っているのだろうが
(自分自身でそれが何なのか、どういうものであったのか理解もしていないだろう)
こういうゴミに毒づきながら仕事していた世代の夢も希望もない現実は、綺麗な話ではないから避けられがちだよね。
コメント5件

62
ナイコンさん (ワッチョイ eb6d-1nuh)[sage]   投稿日:2016/08/21 16:37:13  ID:WcB/rgDJ0.n(4)
>24
>macは天才ハーツフェルドがアホで無知だったから、
>OSもアプリも同じ特権モードで動くようにしてしまった
これ、けなしてるんじゃなくて、彼を誉めてるんだよね? w

Andy Hertzfeld 氏が、自ら語る初代 Mac 開発談
http://www.folklore.org/StoryView.py?project=Macintosh&;story=Were_Not_Hackers!.txt
Macのメモリ管理(NeXT-Stepに移行する前)の一般論・問題点については
英文Wikipediaが比較的よくまとまってると思った
https://en.wikipedia.org/wiki/Mac_OS_memory_management
コメント1件

63
ナイコンさん (ワッチョイ eb6d-1nuh)[sage]   投稿日:2016/08/21 17:22:41  ID:WcB/rgDJ0.n(4)
>61
個人的には >61 に概ね同意だけど、業種/職種は様々なので >60 の主張も妥当かと。
(というか >61 さんと >60 さんの意見が拮抗してるわけでもないか)
詳しくは知らないけど、Lisaには一応メモリ保護機能があったらしく、それをコスト・
容量的な理由(速度の問題もあったかも?)でごっそり削ったりして、初代MacのOSや
QuickDrawの開発を進めたらしいから、納期・コスト的に修羅場/やっつけ仕事なのは
仕方なかったのかも

64
ナイコンさん (ワッチョイ eb6d-1nuh)[sage]   投稿日:2016/08/21 17:35:06  ID:WcB/rgDJ0.n(4)
!id:on
技術競争で抜きつ抜かれつだったから、ちょっと年代がずれても比較の話題に
齟齬が生じるかもと思って、今更ながら簡易年表を作ってみた

1979 68000
1982 68010 + (MMU)68451
1984 68020 + (MMU)68851 + (FPU)68881
1987 68030(MMU内蔵) + (FPU)68881/68882
1990 68040(MMU,FPU内蔵 ※超越関数なし)
1994 68060

1979 8086
1980 (NDP)8087
1982 80286(保護モード) + (NDP)80287
1985 80386(32bitFlat,NDP内蔵)
1986 i486DX
1993 Pentium
コメント2件

65
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-C2cf)[sage]   投稿日:2016/08/21 19:02:03
x68kはメモリー保護されてたかなチマチマ切り替えてたしなんかエラー出ても復帰できたような
コメント1件

66
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 19:41:27
Lisaは元々Xenixで動かす計画、
MacOSは簡略化どころじゃなく無能がデッチ上げた欠陥OS。

信者を放置してると何もかも先行して成功していたかのように騙るが
(それも今時は「当時お前は何歳だった?まだ生まれてすらいないんじゃないか?」って連中がだ)、
プリエンプティブマルチタスクの実現なんて、Win95より遅かったんだぜ?
どの口でWin3.1を笑うの

67
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 19:46:22
>64
286の286モードを活用していたら、面白いDOS系マシンが出来ただろうなあ…というタラレバ

SHARPのMZ末期のPC98互換モードが286のプロテクトモードを利用していた…というのが、
自分が耳にしたほぼ唯一の実装例
まあ次世代(386)で仮想86の実装が見えてたら、使わんよな今更…ってのはある
コメント1件

68
ナイコンさん (ワッチョイ cb32-QpOj)[sage]   投稿日:2016/08/21 20:13:37
>61
ATARI-STのTOS/GEMはほとんどDR-DOSのようなものだが特権モード配下。
特にMIDIポート制御はユーザーアプリとは隔絶したモードで走っていたから
正確なタイムシーケンスを刻むことができていたの。その点、ヒープマシンな
macはヒープ移動・ガベコレが発動するとIO止めちゃっていたから、苦し紛れに
MIDIマネージャーみたいなシステム拡張でこて先騙ししたものの音飛びボロボロ。
ということで、ことさらMIDIなDTM用途に限って言えばSTは実績信頼抜群だったのよ。
macで本格MIDIやるにはfx使えとか。力技推奨だったし。

69
ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/21 20:48:24
OS/2のV1は286でプロテクトモード。

70
ナイコンさん (ワッチョイ cb32-QpOj)[sage]   投稿日:2016/08/21 20:54:55
>67
OS/2は286AT専用OSでしょ。ただし、開発請け負っていたM$は同時期WIN3.0と互換機市場に
浮気して古女房のIBMに未完成なままのOS/2を手切れ金代わりに押し付けて離婚。開発撤退。
そうこうしているうちに386や486が市場登場とかWIN3.1とかね。

71
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 21:07:37
MIDIに限らないけどシリアル通信くらいでも一桁MHzくらいしかない当時の16bit機ではマルチタスク風にやるには意外としんどい処理だったので結局割り込みで起こしてもらうか定期的にバッファ見に行くって処理で
ユーザーモードでアプリに割り込み止められると止まっちゃうけどそれは無作法だし外法だって事にして回してたし
特権モードが無いと安定した通信やバッファ処理が出来なかった訳でもない(当たり前)

割り込みを止めるような外道なアプリがあったら例外発行して「コイツ(アプリ)が割り込み止めようとしたので俺(OS)がこいつを止めた」ってエラー出せるだけなのが68kのSVモード

72
ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/21 21:09:36
あまりこのスレで話す内容では無いのだが
OS/2はPS/2用に開発。
PS/2は最初から386モデルがあった。つまり386が存在する時代に開発された、286用OS。
wikipediaによるとFM-R用も有ったらしい

73
ナイコンさん (ワッチョイ 7b50-VXCI)[sage]   投稿日:2016/08/21 21:35:34
初期のOS/2は98用もあったっしょ。

74
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/21 21:49:18
OS/2っていうとWin3.xっぽいGUIのスクショとかすぐ持ち出してくる馬鹿いるけど、
元々はGUIのない素のMSDOSとかと同様のCLI環境だし、
それでも真のプリエンプティブマルチタスク環境は当時は面白かった。
コマンドラインで何やってもOSは落ちない、凄え、偉い…ってレベル。ガキか。
ジョイスティックのボタンに割り込みで任意のプロセスをアサインして
ボタン叩くとデバッガ起動とかできて楽しかった

75
ナイコンさん (ワッチョイ cb32-QpOj)[sage]   投稿日:2016/08/21 22:04:37
>62
Mac OS関連で一番ワクワクしたのはsystem 5.0とswitcher。6.x以降のマルチファインダーの
前身で、ハーツフェルド作でアップルが買い上げて市販した4アプリ切り替えソフト。マジで凄いな
と思ったものですよ。85年だったか86年。アプリがヒープというコンテナに閉じ込められているから
ああいった切り替えができるのね。という仕組み自体、親プロ子プロとは異質で面白くすっげー。とね。
コメント1件

76
ナイコンさん (ワッチョイ c7db-ZERc)[sage]   投稿日:2016/08/21 23:07:00
>65
X68Kの場合先頭から2MBの範囲に対して8KB単位でスーパーバイザー領域を設定出来た。
この機能でメモリ上のOS本体をユーザーモードからは書き換えられないようにし、また
SYSTEM I/Oもスーパーバイザーモードじゃないとアクセスできないように保護した。
DEBUG中にCOMMAND.Xを飛ばしても、Humanのプロンプト表示には大抵復帰した記憶がある。
派手なI/O操作をするプログラムでは気休め程度かもしらんが。

68000のスーパーバイザー/ユーザーモードの違いはSRの上位バイトに書けるかどうかと、
スタックポインタがそれぞれのモードで切り替わることと、数個の特権命令程度のものでしか
ないが、それはCPU単体で見ているからそう見える。
外部でFCをデコードし、ユーザーモードで許されないアクセスにBus errorを返す簡単な回路
を付加すれば初歩的ながらメモリ保護を実現できるよ。
コメント1件

77
ナイコンさん (ワッチョイ eb6d-1nuh)[sage]   投稿日:2016/08/21 23:56:43  ID:WcB/rgDJ0.n(4)
>75
おー Switcher !。まだ自分は持ってなかったけど、友人に見せてもらって
凄いな〜と感動した記憶が。苦心の(というか苦肉の?)策で、内部的に
どうやってるのか不思議だったけど、友人の環境のせいか、けっこう爆弾が…w
Multi Finder の前身なわけですね

>64 自己レスの訂正 i386のNDPを間違えてた
1985 80386(32bitFlat) + (NDP)80387
1986 i486DX(NDP内蔵)

ATARIの話とかOS/2のPM以前の話とか、当時の自分が知らなかった話しが色々聞けて
このスレ、とても勉強になります(ってこの歳でいまさら学習しても不毛だけどw)

78
ナイコンさん (ワッチョイ 2b0b-TSPJ)[sage]   投稿日:2016/08/22 05:26:09
認知症じゃね?

79
ナイコンさん (ドコグロ MM47-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/22 07:06:18
>61
突っ込みどころ満載過ぎ w

> SVモードがあっても、少なくとも68000の時点では現実にほとんど活用されなかったし、

>76 の言うように簡易的なメモリー保護や I/O 保護をしていたシステムは普通にあった

> MacOSがSVモードで突っ走り、プロセス保護やメモリ保護も無いMSDOSやCP/Mと同レベルのゴミで、
> そのヤッツケ実装はモトローラの技術者を嘆かせた…という逸話も、なぜか都合よく忘れられているよね。

それって単に MacOS の問題だろ...

> 結果として、SVモードは現実に活用されなかったし、意味もなかった。

そうマッキントッシュならね w

> 特権違反例外

特権違反例外からは普通に復帰できる
できないのはバスエラー

> (割り込みが発生したら起こされ、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために)

全然違う
バスエラー発生時にメインプロセッサを止めてサブプロセッサがディスクからデータを読み出してその後メインプロセッサの該当バスサイクルをリランする
リセットとかアホなことはしないよ

ちなみに Apollo ではサブプロセッサは通常はグラフィックス処理を行っていた
コメント1件

80
ナイコンさん (アウアウ Sa1f-QOS2)[]   投稿日:2016/08/22 10:03:47
昔ゲーム業界にいたけど68000はプログラマーに人気あったなぁ。
懐かしいわ。

81
ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/23 09:48:10
偉そうに反論してるけど、結局間違ってるというお笑い。
スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
(そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない)。

もちろん現在の感覚なら、CPUより遥かに小規模なロジックを組めば
「それだけのために同じCPUをもう1個」なんて間抜けな事をする必要は無いけれど、
当時はそんなロジックを製品レベルで起こすだけでしんどかった(安くなる前のMC68000をもう1個使うより高くついた)。

で、それもアポロの話じゃないっていう…鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ。
コメント1件

82
ナイコンさん (ワッチョイ f795-1nuh)[]   投稿日:2016/08/23 15:52:15  ID:AzS1LJLq0.n
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc68k/MC68000.html
>MC68000を用いて仮想記憶を実現するのは困難で、[〜中略]
>MC68000のバスサイクルはデータアクノリッジ信号を返さなければ任意の時間だけ
>CPUを待たせることができますし、バスエラー信号の与え方によっては、ある信号が
>変化するまでCPUをバスから切り離し、その後でもう一度同じバスサイクルを再実行
>させることができます。この、後者の機能をうまく使うというのがタネです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/MC68000
>[3.9.1節] MC68000 でのデマンドページングの実現
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Computer
>When a page fault was raised, the main CPU was halted in mid (memory) cycle
>while the watchdog CPU would bring the page into memory and then allow the
>main CPU to continue, unaware of the page fault.
https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000
>Several companies did succeed in making 68000-based Unix workstations with
>virtual memory that worked by using two 68000 chips running in parallel on
>different phased clocks. When the "leading" 68000 encountered a bad memory
>access, extra hardware would interrupt the "main" 68000 to prevent it from
>also encountering the bad memory access. This interrupt routine would handle
>the virtual memory functions and restart the "leading" 68000 in the correct
>state to continue properly synchronized operation when the "main" 68000
>returned from the interrupt.
-----
投稿者によってWikipediaの内容の真偽が曖昧なのは仕方ないとしても
和文と英文とで微妙に食い違ってる気がする…
個人的には IC-Collection 小松さん(?)の解説が好み
コメント2件

83
ナイコンさん (ワッチョイ 9314-7+0R)[sage]   投稿日:2016/08/23 17:18:17
68000CPUのそれは事実だけど
すぐ後継の68010で修正されて以後問題になってないのに
その一点だけを繰り返して68000は糞みたいに言うのはどうかと思うけどね
MMXペンティアムで誤演算したから全ての86はCPUとして使いものにならないって言うのと同じじゃね?
コメント1件

84
ナイコンさん (ワッチョイ ebfb-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/23 17:29:38
68000みたいな遅いCPUで仮想記憶なんていらないだろう。どうせゲームに使うんだろう?

85
ナイコンさん (アウアウ Sa1f-QOS2)[]   投稿日:2016/08/23 18:02:18
68020辺りがもっとリーズナブルな価格なら世界を獲れたのにな

86
ナイコンさん (ワッチョイ ebfb-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/23 18:07:41
当時としては世界を取るかどうかはIBMが採用したかどうか。
Appleじゃダメ。ジョブスがピーキーで嘘つきだからな。
コメント1件

87
ナイコンさん (ワッチョイ 9314-7+0R)[sage]   投稿日:2016/08/23 18:18:02
値段がね…
68020はRISCのRシリーズが席巻するまではワークステーションを一手に握っていた感じだけど
Mac以外のパソコンにはこなかった
Macは当時はかなり高価だったよね

ジョブスはカリスマ経営者というか営業マンというかだけど技術はお察しだから

88
ナイコンさん (ワッチョイ 4f01-Y0va)[sage]   投稿日:2016/08/23 18:38:14
>86
>当時としては世界を取るかどうかはIBMが採用したかどうか。
実はIBM(正確にはその子会社)も68000を採用した機種を販売している。
コメント1件

89
ナイコンさん (ドコグロ MM0f-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/23 19:22:27
>81
恥の上塗り乙

> スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
> (そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない)。

SP の値もわからずにどこから復帰アドレスを取得するんだよ w
そもそもリセットかけたら SSP の値も上書きされるのにバカすぎでしょ

> で、それもアポロの話じゃないっていう…鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ。

>82 の爪の垢でも煎じて飲めよ w

90
ナイコンさん (ドコグロ MM0f-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/23 19:25:26
>83
68000 は 68010 出てからも普通に売ってたからバグ付き Pentium の話と一緒にはできないだろ
あと MMX Pentium でもバグあったんだっけ?
コメント1件

91
ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)[sage]   投稿日:2016/08/23 20:52:22
> Mac以外のパソコンにはこなかった
> Macは当時はかなり高価だったよね

AMIGAやATARIのシリーズはなかったことになってんのかな

92
ナイコンさん (ワッチョイ bb2c-QOS2)[sage]   投稿日:2016/08/23 21:59:36
>90
用途によってはバグ(?)有りの68000でも、まったく問題無かったって事だな。
コメント1件

93
ナイコンさん (ワッチョイ c7db-ZERc)[sage]   投稿日:2016/08/23 22:04:12
さらっと流そうかと思っていたんだが、やっぱり ワッチョイ 6732-D2ET は色々判ってないんで
突っ込んどくよ。

>メモリ空間をコードとデータで分離するハーバードアキテクチャっぽいモードの存在は、さらに忘れられている感。
MC68000の話をする文脈で、ハーバードアーキテクチャって単語出したら「コイツ判ってないんじゃない?」って
思われるだけなので普通は持ち出さないと思うよ。

>ApolloだかSunだかの68000(010や020以降ではなく真正の68000)を搭載したワークステーションで
>特権違反例外から復帰する「だけ」のために68000をもう1個積んでいる
>(割り込みが発生したら起こされ、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために)
>…という、アホみたいな実装まであった。
伝言ゲームの5人目位かよw と言いたい位色々おかしい。
登場する単語からエスパーして、仮想記憶を実現するときのページフォルトへの対応と取るならば
>79 の記述や >82で引用されている IC Collection の記述で対処できるよ。

もし、本当に特権違反例外からの復帰ということを言っているのなら、特段外部の助けも要らない話。
OSがユーザープログラムの動作継続を不適当とみなすなら、その旨表示してユーザープログラムを強制
終了させるなり好きにすればいい。そこはOS次第。

>スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
>(そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない)。
どうも特権違反やBus errorがあるとMPUが停止すると思い込んでいるフシがあるけど、MPUが止まるのは
ダブルバスフォルトが起きた時だからねw
特権違反例外は上に書いたとおりベクタ8番に従って処理ルーチンに飛ぶし、Bus errorにしてもスタックへの
各種保存に成功してベクタ2番(とそれが示す1ワード)へのアクセスが正常に出来る限りOSが用意した処理
ルーチンに飛ぶだけ。

>鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ
ビール返してよw
コメント1件

94
ナイコンさん (ドコグロ MM3f-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/24 07:00:53
>92
用途によっては 68000 の「仕様」でも問題なかったと言うだけ

95
ナイコンさん (アウアウ Sa47-6G3q)[]   投稿日:2016/08/24 19:40:32
ハーバードアーキテクチャっていつぐらいから「無意味」って言われるようになったんだっけ?
80年代や90年代頭ではまだハーバードアーキテクチャ神話は信じられてたんじゃね?
コメント2件

96
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/24 20:28:17
>95
キャッシュが普通に使われるようになった頃だろ
今でも内部キャッシュが命令とデータで別になってる奴とかあるからアーキテクチャとして廃れた訳じゃない
コメント1件

97
ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)[sage]   投稿日:2016/08/24 20:32:51
>95
> ハーバードアーキテクチャっていつぐらいから「無意味」って言われるようになったんだっけ?

初耳。ハーバードアーキテクチャって現代でも使われてる仕組みだけど
どこのどいつがそんなこと言ってたの?
コメント2件

98
ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/24 21:52:37
>97
キャッシュのお陰でメモリーアクセスがボトルネックとなることが軽減されたから汎用プロセッサで性能を求めてハーバードアーキテクチャにすることはあまりなくなった
DSP とかプログラムコードにアクセスされたくない組み込みプロセッサではハーバードアーキテクチャの奴はあるよ

99
ナイコンさん (ワッチョイ ebfb-D2ET)[sage]   投稿日:2016/08/24 22:33:47
今のハーバードってプログラムがROMの組み込み用途向けばかりでとてもPC的な汎用用途では使えない。

100
ナイコンさん (ワッチョイ 7b35-HNW7)[sage]   投稿日:2016/08/24 23:47:28
>97
CPU の中身では、イストラクションとデータが別れてるのが多い。

101
ナイコンさん (ワッチョイ 9c32-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/25 00:49:09
今も昔もないよ、コードの書き換えが原理上無理だから汎用的な用途には向かない
ノイマン型アーキテクチャの利点の一つを捨ててる訳だし

102
ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv)[sage]   投稿日:2016/08/25 01:47:25
> コードの書き換えが原理上無理だから

コードの書き換えがしたかったらそういう機構を用意すればいいだけの話だね。
x86ではバスは共通なもののメモリとI/Oで異なる命令で読み書きする機構があるし、
組み込み用のAVRではコード領域に配置したデータを読む専用の命令がある。
大した変わらん話だろう。

103
ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv)[sage]   投稿日:2016/08/25 01:50:16
> キャッシュのお陰でメモリーアクセスがボトルネックとなることが軽減されたから

今のPC用のプロセッサって馬鹿に幅の広いバスが複数あったりするし
キャッシュのお陰でボトルネックが軽減ってもう随分昔の話だろ。
コメント1件

104
ナイコンさん (アウアウ Sa47-1rH5)[sage]   投稿日:2016/08/25 02:42:26
コードの自己書き換えって大昔のマイコン野郎が粋がるネタの一つだって認識なんだけど、
あれ今でも本気で有用だと思ってる人っているんだねw
コメント1件

105
ナイコンさん (ワッチョイ 80c1-e8cb)[sage]   投稿日:2016/08/25 03:18:09  ID:S2v24WbL0.n
>88 検索してみました。これのことでしょうか?
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System_9000
BYTE誌の紹介文が面白い
>The magazine speculated that with some changes it would be
>"a natural candidate for a business or general-purpose computer"
http://www.columbia.edu/cu/computinghistory/cs9000.jpg
http://www.columbia.edu/cu/computinghistory/cs9000.html

もしこれの廉価版みたいなのを作って、IBM-5150 の後釜として
大々的に売り出してたら、世界は変っていたかもしれない… w

106
ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv)[sage]   投稿日:2016/08/25 03:49:37
>104
コード領域の書き換えができなかったらプログラムのロードすら
思うようできんだろアホか

107
ナイコンさん (ワッチョイ 9c32-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/25 04:21:12
MC68000の場合は、コード領域に16MB取った上でデータ領域も16MB持つことも可能だった、とかそういう書き方をすればいいのか
ただしこの場合コード領域から読み取ることはできない(コード側に即値として書き込まれている数値は演算に反映されるが)
コメント1件

108
ナイコンさん (ワッチョイ de39-t1qj)[sage]   投稿日:2016/08/25 05:44:37
>103
スレタイ読めよ...
ここはそう言う昔話をするスレ

109
ナイコンさん (ワッチョイ de39-t1qj)[sage]   投稿日:2016/08/25 05:51:03
>107
> MC68000の場合は、コード領域に16MB取った上でデータ領域も16MB持つことも可能だった
各々スーパーバイザー/ユーザーモードがあるから全部で 64MB 持てる
って言ってたような気がする

110
ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)[]   投稿日:2016/08/27 16:21:14
64Mの空間だぁ!とか言っても「プログラマーから見てのメモリ空間」がどんなに広くても物理メモリが16Mに制限されてるから「それで?」って鼻で笑われるだけだしなぁ。
コメント2件

111
ナイコンさん (ワッチョイ 7dfb-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/27 17:21:04
インテルは何度、メモリ空間の壁にぶつかってんだよ。
コメント1件

112
ナイコンさん (ワッチョイ de39-t1qj)[sage]   投稿日:2016/08/27 17:43:43
>110
> 物理メモリが16Mに制限されてる

64M にしてもいいんですよ
68000 でそれやると外部回路無しではOSがユーザープログラムに触れなくなるけど w

113
ナイコンさん (アウアウ Sac1-Vqeh)[]   投稿日:2016/08/27 18:00:46
アドレスバスを24ビットに縮小した68EC020って68020よりどのぐらい安かったの?
アドレスバスちょっと減らしただけでそんなにコストダウンできるもんなの?

114
ナイコンさん (アウアウ Sa47-1rH5)[sage]   投稿日:2016/08/27 18:04:42
製造コストなんか違わないけど商業上の差別化のために
あえて性能下げて安く売るって今のインテルもやってるよね

115
ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)[]   投稿日:2016/08/27 19:03:03
> OSがユーザープログラムに触れなくなる
ダメじゃん・・・

116
ナイコンさん (ワッチョイ 74db-l+M4)[sage]   投稿日:2016/08/27 22:11:23
>110
それ逆だろ。物理メモリが64MBでプログラマーから見たメモリ空間が16MBでしょ。
スーパーバイザー/ユーザーはいいとして、後はコードとデータで別々の空間を意識する。

まぁ8bit世代でBASIC用のテキストウィンドウなんて仕組みがあったけど、そういう類の
仕掛けを持ってくればOSは64MB全域にアクセスできるでしょ。ゲートアレイ起こせる
なら大したことない。TTL並べて組めって言われたらゲンナリだが。

と言っても、これは空想の羽を広げるためのネタでしょ。
16MBの空間を使い尽した後でもなければ、追加ハードウェア・対応OS・対応コンパイラ等
対応開発ツールの要る話で、その一方68000登場時点でDRAMの世代は64kあたりだから
16MBを埋め尽くすのは現実的じゃないし。

この辺のネタも、よく判ってない ワッチョイ 6732-D2ET 程度のいい加減な営業が煽りを入れる
ために宣伝目的で一文を書き足したんじゃないかな?
ちなみに、よく判ってない ワッチョイ 6732-D2ET のために言っておくけど、これは64MBアドレス
モードとか特別なモードを用意したとかじゃないからw
ユーザーがFCをデコードして、アドレスデコードの条件に加えればメモリ空間4倍になるね!
っていう思いつきレベルの話だから。

117
ナイコンさん (ワッチョイ 3f39-Vqeh)[sage]   投稿日:2016/08/27 23:34:09
言われてみればあのでかい拡張ボードにびっしりチップ載せて4MBしかなかったんだよな

118
ナイコンさん (ワッチョイ 7dfb-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/27 23:51:40
Macフルメモリ100万ぐらいで普通に売ってなかったか。
コメント1件

119
ナイコンさん (ワッチョイ ded6-/ioJ)[sage]   投稿日:2016/08/28 00:04:03
そんなのを買うのは前田日明ぐらいだろ

120
ナイコンさん (ワッチョイ 74db-l+M4)[sage]   投稿日:2016/08/28 00:49:00
Macについては疎いんで、いつ頃どんな構成のシステムがどんな値段で出ていたかは
よく知らない。

今手元にInterface 1986/10号があって、新製品情報を拾ってみると
・68020搭載 SUN-3/200シリーズ(RAM 標準8MB/最大32MB)
・VMEバス仕様 8MBメモリーボード(1Mbit DRAM使用)
・4Mbit DRAMのサンプル出荷(TI 88年/沖 87年末 それぞれ予定)
この辺が時代を把握するのに役立つかな。

68020が広まり出すタイミングでも、製品搭載レベルでのDRAMは1Mbit世代ってことで。
1Mbit DRAMで16MBを埋め尽くすには128個必要だけど、EWSなんかなら無くはない世界
に踏み込んだというレベルかと。
DRAMのパッケージも DIP → ZIP → SOJ(SIMM) と省フットプリント化してきているし。

1Mbit DRAMについては、日立が 1984年に発表しているということで、68020の発表年と
一緒という感じ。
なので、68000で16MB到達する頃には68020に移行できる道も拓けていたんじゃないかと。
どうしても!という向きには68012(見たこと無いけど)という選択が…あったのかな?


121
ナイコンさん (ワッチョイ 7532-arKi)[sage]   投稿日:2016/08/28 13:00:54
>118
Portable とか IIfx かな。
plusでさえ売り出し定価は64.8万。4MBやらHDDやらimagewriterまで
セットにすれば100万超えてた。

http://simasima.info/archives/948
コメント1件

122
ナイコンさん (ドコグロ MM74-t1qj)[sage]   投稿日:2016/08/28 14:12:08
>121
兄貴が IIcx 買ってて HP のプリンターやソフト込みで 150万とか言ってたな

123
ナイコンさん (ワッチョイ 7dfb-gQqU)[sage]   投稿日:2016/08/28 18:48:35
マカーは自慢か自虐かよく分からないんだよな。

124
ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)[]   投稿日:2016/08/28 20:50:19
ハッキリしてるのは金銭感覚が他の機種のユーザーとは違っているということ。

Macはユーザーじゃなくてオーナーだっけ?

125
ナイコンさん (エーイモ SE5f-4EYR)[]   投稿日:2016/09/06 22:18:11
68000とそれ以外の価格差は某ゲーム機メーカーのせいのような気がしてきた・・・

126
ナイコンさん (ワッチョイ 8f01-Sw7E)[]   投稿日:2016/10/28 07:42:39
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2016-10-27/OFPJFD6JTSEW01
今度はNXPがクアルコムに買収か。

127
ナイコンさん (アウアウカー Sa7f-ityI)[]   投稿日:2016/10/28 21:21:15
ハゲのARM買収にパテントマフィアが対抗意識燃やしただけだろ。
クアルコムに未来を見る能力はない。
あるのはカネにガメツいボスだけ。

128
ナイコンさん (ワッチョイ 9be6-5QXJ)[sage]   投稿日:2016/10/29 04:11:51
. 彡⌒ ミ
 (´・ω・`)y━・~~~

129
ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-yI0a)[sage]   投稿日:2016/11/22 16:24:11
>111
カベを作って乗り越えて世代交代して買い替えを促すビジネスモデルなどと遅レス
コメント2件

130
ナイコンさん (エーイモ SEc8-lh2z)[]   投稿日:2016/11/23 08:55:14
>129
8086で8080上位互換()のためにセグメント導入したのがそもそもの始まり。
「壁の外側に新しい世界を作った」から「それまでの世界の果て」が「壁」になっただけのこと。

131
ナイコンさん (アウアウカー Sa27-xxCi)[]   投稿日:2016/11/30 12:47:07
>129
段階的に更新できるユーザーに優しい商売のやり方じゃないかw

132
ナイコンさん (ワッチョイ cb84-lM3r)[sage]   投稿日:2016/11/30 15:20:56
286、386と遠くに壁を作ったのに小さい家から出てこなかったくせに。
コメント1件

133
ナイコンさん (エーイモ SEf8-iTOs)[]   投稿日:2016/12/01 06:51:53
>132
広い庭で満足しちゃったからだろ。

EMS/XMSは爆発的に普及したけどVCPI/DPMIねぇ。
VCPIでバリバリプロテクトモードのアプリとか、書くのはともかくデバッグ環境の貧弱さ考えるとねぇ。

134
ナイコンさん (ササクッテロラ Sp29-KNaT)[]   投稿日:2016/12/19 20:40:02
68kはすごい石ではなかったけど、同時期のx68の使いにくさは半端なかったからなあ。簡単なものを開発するのも結局は68kのASが楽だった。で、だんだん難しいものも作れるようになっていったわ。

135
ナイコンさん (ワッチョイ aa36-NX/j)[]   投稿日:2016/12/19 21:38:28
まちがいさがし

1. 68kはすごい石ではなかったけど、
2. 同時期のx68の使いにくさは半端なかったからなあ。
3. 簡単なものを開発するのも結局は68kのASが楽だった。
4. で、だんだん難しいものも作れるようになっていったわ。

136
ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-wcrt)[sage]   投稿日:2016/12/20 00:35:36
ったく、x64だろ

137
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/20 12:33:32
1.○68kは凄い石ではなかった
2.○68kの使いにくさは半端なかった
3.×簡単なものを作るのも楽な方法などなかった
4.×だんだんユーザがマゾになって難しいものも作る苦痛に快感を覚えた

138
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/20 12:36:38
68kもx68も、面白いモノだったけどね。

139
ナイコンさん (ワッチョイ 3d84-0G5/)[sage]   投稿日:2016/12/20 18:05:13
フラットアドレスでないことに異常にキレてる奴いるよな。

140
ナイコンさん (ドコグロ MM74-J3Q9)[sage]   投稿日:2016/12/20 19:57:24
アドレス空間がフラットじゃないから嫌
と言うよりセグメントをいちいち意識しないとダメ
って言うのが面倒だった

141
ナイコンさん (アウアウウー Sa05-8I6M)[sage]   投稿日:2016/12/20 21:00:24
さすがに64KBのセグメントは嫌でしょ

142
ナイコンさん (ワッチョイ 6714-enmE)[sage]   投稿日:2016/12/21 09:03:32
当時DOS上で標準的なC言語でプログラム書くと64k頭打ちで少し多くのメモリーを動的確保するプログラムが書けなかった
書きたきゃfar〜とか非標準な書き方が必要でソースが汚くなり可搬性が損なわれたし性能もガタ落ちした
UNIX環境でちょい富豪的プログラムに慣れた後だとDOSのメモリーアクセス環境は正気の沙汰じゃなかったよ

143
ナイコンさん (ワッチョイ 3d84-0G5/)[sage]   投稿日:2016/12/21 10:07:02
どうせ64KB超えてもまたすぐ壁があるんだから、EMS使うにしてもメモリは小分けして管理するんだから結局同じだろう。
8bit時代からバンク切り替えは当たり前にやってたのに8086のセグメント叩きは異常。
16bitCPUって括りが数値扱うにしろ、ポインタ、アドレス空間扱うにしろいろいろ中途半端にさせる。
コメント1件

144
ナイコンさん (ドコグロ MM74-J3Q9)[sage]   投稿日:2016/12/21 12:55:24
>143
> 8bit時代からバンク切り替えは当たり前にやってたのに8086のセグメント叩きは異常。
人って一度うまいものを食っちゃうとそれまで普通に食ってたものも不味い〜って感じるものなんだよ...

145
ナイコンさん (ワッチョイ 3d64-OMQH)[sage]   投稿日:2016/12/21 14:32:53
時代的に8086はしょうがないにしても286はゴミだった

146
ナイコンさん (ワッチョイ 5601-VX9/)[saga]   投稿日:2016/12/21 19:18:50
16bit長レジスタで16bit以上のアドレス空間を取り扱うのには
複数のレジスタを組み合わせるのは避けられないから
それを専用のセグメントレジスタを用意する8086や汎用レジスタの
ペアでアクセスするZ8000の形式は仕方ないと思うが
386でレジスタ長が32bitに拡張された時に下位CPUと互換を保つ為に
64KB制限をかけたのがなぁ…

Intelは64KBオーバーのメモリ取り扱いたければプロテクトモードに
移行しろという事だったのだろうが実際にはUnrealモードという
抜け穴があったのだから正式に公開していたならばx86のメモリ利用も
もう少し違ったものになったと思うな。
コメント2件

147
ナイコンさん (ドコグロ MM74-J3Q9)[sage]   投稿日:2016/12/21 19:33:26
>146
当たり前だろ
過去のソフトを確実に動かすのが大前提だし
68K はそこを結構バッサリ切ったりするから今の状況になってる
個人的は 68K に肩入れするけどビジネス的には泥臭い x86 に分がある
コメント1件

148
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/21 20:15:39
C言語でfarが汚いとか潔癖症すぎだわ。
そんな程度で目くじらたてるとか、正気を疑うレベルだなw
コメント1件

149
ナイコンさん (ワッチョイ 6714-enmE)[sage]   投稿日:2016/12/21 21:11:03
>148
おまえさんがUNIXや68k向きじゃないのはわかった
DOS+セグメントがお似合いだから自分の楽園にお帰り
コメント1件

150
ナイコンさん (ワッチョイ 5601-VX9/)[sage]   投稿日:2016/12/21 21:36:47
>147
過去のソフト(8086,80286)は16bitレジスタしか持たず通常は64kB以上の
メモリアクセスが出来ないから互換は保てるけど。
(16bitレジスタで64kB境界をまたぐメモリアクセスの場合は挙動に差が出る
可能性があるが本来は不正なコード)
32bitレジスタでアクセスする場合に64kB制限を外しても支障は少なかったりする。
実際リアルモードのDOSでUnrealモードを使ったフリーソフトも存在していたりする。
コメント1件

151
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/21 21:49:47
>149
スキルが無いのがモロバレ基地外くんはユニッスwにしがみつてればいいよw

152
ナイコンさん (アウアウカー Sac1-bqJ2)[]   投稿日:2016/12/21 21:53:16
farでソース汚いとか性能がとか、言い訳ばかりな低脳クズがセグメント叩くんだろうなぁ。
もともと64kが限界と判ってるプロセッサなんだから、その程度のことしかさせないのが正解なのにね。
自分のスキルの低さをハードのせいにする低脳クズの典型ですわwww

153
ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-J3Q9)[sage]   投稿日:2016/12/21 22:46:37
>150
> 可能性があるが本来は不正なコード
不正だろうが動かないソフトがあっちゃダメなんだよ
業務用のプリンタやってたけど他社のバグをエミュレートするモードとかあったし
コメント1件

154
ナイコンさん (ワッチョイ 0f01-huxb)[sage]   投稿日:2016/12/22 06:34:22
>153
リアルモードでのセグメントリミットを単一のものではなく
16bitレジスタで使用の時には64kBに32bitレジスタの時には
4GBに変化させるという方法もあったりする。
まあ実際には単一のリミットを使っていたので64kBに制限していた訳だが。

ちなみにこの64kB境界の挙動は8086と286でも違っており
8086はラップアラウンドしてアクセスするが
286の場合はプロテクトモードと同様に例外を発生させる。

8086と286の非互換部ではあるがそれが大きな問題とされることは無かった。
(286がHMA領域をアクセスしてしまうという非互換性問題に類似するが別問題。
この286の非互換部が後のDOSのメモリ拡張に活用され恩恵を受けることとなった。)

155
ナイコンさん (ワッチョイ df2e-ug2d)[]   投稿日:2017/01/07 06:43:36
インテルに限らず64KBを超えてリニアにメモリアクセス出来る16ビットCPUは68000だけ?
コメント2件

156
ナイコンさん (ワッチョイ 2b84-HvS5)[sage]   投稿日:2017/01/07 08:00:45
16bit幅レジスタという条件つけたときの64KBOverのリニアアクセスってどういうアクセスのことだよ。
コメント1件

157
ナイコンさん (ワッチョイ df39-6YpS)[]   投稿日:2017/01/07 08:01:02
スーファミのあれとかR800とか 他にもあると思うが案外16って少ないね

158
ナイコンさん (アウアウウー Sa3f-SevC)[sage]   投稿日:2017/01/07 11:48:04

159
ナイコンさん (ワッチョイ 1fd7-fwhx)[]   投稿日:2017/01/07 13:23:56
V33が16Mリニアアドレッシングモードを持ってるんじゃなかったかな
製品自体存在したのか知らないが
コメント1件

160
ナイコンさん (ワッチョイ df39-JQu6)[sage]   投稿日:2017/01/07 15:59:18
>156
8bit CPU はたいてい 256バイトを越えてリニアアクセスできますが?
コメント1件

161
ナイコンさん (ワッチョイ 2b84-HvS5)[sage]   投稿日:2017/01/08 06:38:56
>160
質問の答えに全くなってない。何を言いたいのかもさっぱり分からない。

162
ナイコンさん (ワッチョイ 5f01-wEaH)[sage]   投稿日:2017/01/08 07:25:45
>158
Z8000のレジスタペアでのアドレス表現は23Bitリニアアドレスではなく
下位レジスタは16Bitオフセットだが上位レジスタは8Bit左シフトして
MSBをセットした特殊な形式を使っていたはず。

>159
V33が持っているのはセグメント(16Bit):オフセット(16Bit)で生成した
20Bitアドレスを論理アドレスとして8+12Bitと分解して上位8Bitを
ページングで24Bitアドレス空間に割り付けるというのだったと記憶しているが。

163
ナイコンさん (ワッチョイ df39-JQu6)[sage]   投稿日:2017/01/08 07:53:53
>155
16ビットCPU ⇒ 16bit幅レジスタという条件
がお馬鹿って言いたいだけなんだが
お馬鹿には難しすぎたか w

164
ナイコンさん (ワッチョイ 2b84-HvS5)[sage]   投稿日:2017/01/08 08:24:03
質問の意図が難しすぎたか。
8086は連続したアトレスバス20bit分はアクセス可能だろう。
どれだけ条件を満たせばリニアアクセスと言えるのか聞いてる。
コメント1件

165
ナイコンさん (ワッチョイ df39-JQu6)[sage]   投稿日:2017/01/08 09:16:21
>164
> どれだけ条件を満たせばリニアアクセスと言えるのか聞いてる。
セグメントやバンクの切替操作なしにアクセスできること

166
ナイコンさん (ワッチョイ 2b84-HvS5)[sage]   投稿日:2017/01/08 09:38:46
バンクが何か知らないんだろうが、そういうことを聞いているのではなくてだな。
コメント1件

167
ナイコンさん (ワッチョイ 1bc0-NPpk)[sage]   投稿日:2017/01/08 10:14:03
情報伝達は伝える側に100%責任がある
伝える側に責任はあれど受け手に責任はない
正しく伝わっていない事を受け手の責任にするのは伝え方が下手なだけ

>>質問の意図が難しすぎたか。
質問の仕方が下手すぎなんだろう
コメント1件

168
ナイコンさん (ワッチョイ 1b32-PjzB)[sage]   投稿日:2017/01/08 10:27:28
>167
バカは無責任でおKw

169
ナイコンさん (ワッチョイ df39-JQu6)[sage]   投稿日:2017/01/08 12:02:49
>166
意味わからん
バンク知らないのはお前の方じゃね?

170
ナイコンさん (ワッチョイ 0bc0-NPpk)[sage]   投稿日:2017/01/09 16:47:40
質問の意図が難しすぎて理解できないような相手なら
そんな相手に質問の意図を理解してもらっても答えようがない質問なのでは

171
ナイコンさん (アウアウカー Sa3f-xcBN)[]   投稿日:2017/01/11 19:10:44
8086のリニアアドレスって用語が分からないニワカが居るなぁ。

セグメントモデルの利点は拡張された8ビットCPUとして見たときなんだよね。

172
ナイコンさん (ワッチョイ d384-dHfL)[sage]   投稿日:2017/01/12 02:21:11
リニアアドレスではなくリニアアクセス。

173
ナイコンさん (アウアウカー Sa5f-/3BI)[]   投稿日:2017/01/15 13:22:10
俺定義の用語振り回す馬鹿が二人で罵倒してるだけか。
コメント1件

174
ナイコンさん (ワッチョイ fe36-vSov)[sage]   投稿日:2017/01/16 12:07:54

175
ナイコンさん (ワッチョイ f384-3qL8)[sage]   投稿日:2017/01/21 18:00:22
>173
馬鹿はおまえだよ。

176
ナイコンさん (アウアウカー Sac7-qtid)[]   投稿日:2017/01/22 22:31:40
馬鹿が二人で互いに「俺用語だと○×なんだよ!」と罵りあってるだけやん。
コメント1件

177
ナイコンさん (ワッチョイ f384-3qL8)[sage]   投稿日:2017/01/23 12:54:07
>176
日本語読めない馬鹿か。
リニアアクセスなんて謎用語使ってる奴が一人いるからどういう意味かと聞いてるだけだ。
だが答えは出た。

リニアアクセスとは「セグメントやバンクの切替操作なしにアクセスすること」

つまり386のプロテクトモードはリニアアクセスできないし、今時のCPUもリニアアクセスができないらしい。
しかも386のプロテクトモードのセグメントでも、利点は拡張された8bitCPUと見たときらしい。

単なるアホだった。

178
ナイコンさん (アウアウカー Sac7-qtid)[]   投稿日:2017/01/23 20:35:18
馬鹿が馬鹿を罵倒してオレサマスゲーしてるだけだろ。

179
ナイコンさん (ワッチョイ f384-3qL8)[sage]   投稿日:2017/01/23 21:27:24
おまえってほんと煽ることしかできないんだな。
よほど誰にも相手されなかったくだらない人生だったんだな。

180
ナイコンさん (アウアウカー Sac7-qtid)[]   投稿日:2017/01/23 22:12:08
馬鹿だって自覚はあるみたいだなぁ。
馬鹿なことにはかわりないけどw

181
ナイコンさん (エーイモ SEdf-3J89)[]   投稿日:2017/01/23 22:48:29
いつもの「俺サマ以外は全員バカでクズ! 俺サマの言うことだけが正しい!!」っていうキチガイだね。
リニアアドレスもリニアアクセスも明確な定義がないのにねぇwww

182
ナイコンさん (ドコグロ MM7f-j6UX)[sage]   投稿日:2017/01/24 20:32:29
ワッチョイ f384-3qL8
どうやったらこんなアホに育つんだろう...

183
ナイコンさん (ワッチョイ f384-3qL8)[sage]   投稿日:2017/01/24 21:46:01
煽るんじゃなくてリニアアクセス(笑)について語っていいんだよw ドコグロ MM7f-j6UX

184
ナイコンさん (ドコグロ MMff-j6UX)[sage]   投稿日:2017/01/25 07:08:05
リニアアクセス「できない」って言ってる時点でアホ丸出しやん w
おまえ以外の人はどんだけの範囲をリニアアクセスできるかを問題にしてるんだよ
落ち着いて >155 から読み直せ

185
ナイコンさん (アウアウカー Sac7-qtid)[]   投稿日:2017/01/25 18:29:57
セグメントリミックスあるからリニアアクセス出来ない。
その事実が悔しいのか、8086信者は。

186
ナイコンさん (エーイモ SEdf-3J89)[]   投稿日:2017/01/25 23:09:22
ドコグロ MMff-j6UX「うきー! 俺のすきな8086を貶すのは許せん!!」
って事ですね(笑


あー、ばからし。
コメント1件

187
ナイコンさん (エーイモ SEdf-3J89)[]   投稿日:2017/01/25 23:26:53
そんなモンでしょ、ここに居るクソジジイは。
コメント1件

188
ナイコンさん (ドコグロ MM2f-8UQW)[sage]   投稿日:2017/01/26 06:52:09
>186
> ドコグロ MMff-j6UX「うきー! 俺のすきな8086を貶すのは許せん!!」
> って事ですね(笑
どこからそんなアホな結論持ってきたんだよ w
俺は 6800 の時代からモトローラ派だよ

> あー、ばからし。
ならレスしなきゃいいのに...

可哀想だから >187 にはあえて突っ込まないでおくよ w

189
ナイコンさん (ワッチョイ 6f84-AZYz)[sage]   投稿日:2017/01/26 14:39:29
なぜいつも売れないCPUを選択してしまうのか。
ソフトのないCPUは道端の石ころと変わらない。
FM7、メガドライブ、X68K、PowerMAC。青春の頃にマイノリティだと性格歪むよね。

かわいそう。
コメント1件

190
ナイコンさん (アウアウウー Sa7f-y5A3)[sage]   投稿日:2017/01/26 14:43:05
>189
6809はマイナーだけど68000はメジャーだったでしょ

191
ナイコンさん (ワッチョイ aa39-l7A6)[]   投稿日:2017/01/26 18:07:01
金の力で進化してこの世で最も難解な構造を持つx86の方が歪んでると思うが
まあそんなx86をARMが叩いてくれてちょっといい感じよねARMがi5並に成りそうらしいけど
i5とi7って大して変わらないんだっけ頑張れよ

192
ナイコンさん (ワッチョイ 6f84-AZYz)[sage]   投稿日:2017/01/26 19:27:09
ずっとマイノリティで左翼みたいに性格が歪むとインテルが巨悪に見えるかもしれんが、
真実は、wintel連合が再投資し続けて進化し微細化した最新プロセスルールにタダ乗りする
パクリ屋アップルとARMという構図なんだけどね。
コメント1件

193
ナイコンさん (ワッチョイ aa39-l7A6)[sage]   投稿日:2017/01/26 22:39:39
インテルだけがCPU作ってるのが正しい世界ですね(棒

唯一無二絶対正義のインテル目線から見りゃそうだなでもインテル以外が伸びてればそこが再投資してたろ
王道の右翼路線で性格歪んでたら世話ねーな

194
ナイコンさん (ワッチョイ aae7-a0KW)[sage]   投稿日:2017/01/28 00:19:16
AMD64がデファクトスタンダードとなってしまったので、つまるところがお金の話になる。
IntelのCPUが高性能と宣伝することで幸せになる人々がいる。
それでいんじゃないかな。
コメント1件

195
ナイコンさん (ワッチョイ aa39-8UQW)[sage]   投稿日:2017/01/28 07:32:52
>194
> AMD64がデファクトスタンダードとなってしまった
と思い込むことで幸せになる人々がいる。
それでいんじゃないかな。

196
ナイコンさん (エーイモ SE62-k1qt)[]   投稿日:2017/01/29 18:39:18
ロングモードでセグメント捨てたしな。
馬力にものを言わせて単純化するほうこうに進むだろ、10年か20年は。

197
ナイコンさん (ワッチョイ 6f84-AZYz)[sage]   投稿日:2017/01/29 20:06:08
8086のセグメントとは何のことはない、ベースアドレス+オフセットのアドレス指定でしかない。
ただ386以降オフセット指定が32bit幅に拡張された後、4GBを1セグメントのフラットアドレスとして使用され続けた理由は単に、
OS開発者、コンパイラ開発者が他のCPUとの移植も考えてハード固有の機能に頼らない実装にしたに過ぎない。

198
ナイコンさん (アウアウカー Sa5b-eLE7)[]   投稿日:2017/01/29 21:23:19
はぁ?
リアルモードのセグメントとプロテクトモードのセグメントは別物だぞ。
馬鹿なこと言ってんじゃねーよ、屑。

199
ナイコンさん (ワッチョイ aae7-a0KW)[sage]   投稿日:2017/01/31 22:24:31
x86だけの話をしてもしょうがないですねすんません。
ファミコンのCPUが80系とは別物って話は訊いたのですが、どのくらい変態的だったのかご教授下さい。

200
ナイコンさん (ワッチョイ 0a01-CP9q)[sage]   投稿日:2017/02/01 00:07:47
その質問はこちらのスレの方が適切ですのでどうぞ。

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13
コメント1件

201
ナイコンさん (ワッチョイ aae7-a0KW)[sage]   投稿日:2017/02/01 00:40:42
>200
スレ違いごめんなさい&誘導ありがとー

202
ナイコンさん (ワッチョイ 6a39-YtbB)[]   投稿日:2017/02/01 01:12:25
行儀良く作った8086プログラムはプロテクトモードでも
そのまま動く場合もあるが

203
ナイコンさん (オッペケ Sr13-3RRY)[sage]   投稿日:2017/02/01 18:32:36
ファミコンの6502が変態的?

6808のようにニーモニックにsexがないぶん紳士的だよ。

204
ナイコンさん (ドコグロ MMe7-ZDta)[sage]   投稿日:2017/02/02 19:01:06
6808 に SEX なんてあったっけ?

205
ナイコンさん (ワッチョイ 6339-/WSt)[]   投稿日:2017/02/03 02:23:12
でも、現役で使われてる68000とすでにお亡くなりになった8086/80x86と比べてもなあ

206
ナイコンさん (アウアウウー Sa07-yene)[sage]   投稿日:2017/02/03 10:56:29
ランチパックうめえ

207
ナイコンさん (ワッチョイ cfe6-znPp)[sage]   投稿日:2017/02/03 18:41:01
. 彡⌒ ミ
 (´・ω・`)y━・~~~

208
ナイコンさん (アウアウカー Sae7-WqWM)[]   投稿日:2017/02/03 19:01:00
68000が現役?
どこの異世界の話だよw

209
ナイコンさん (ワッチョイ 1384-0MWP)[sage]   投稿日:2017/02/03 21:26:07
インテルが絶対悪の世界の話だと思います。

210
ナイコンさん (エーイモ SE9f-qfIj)[]   投稿日:2017/02/04 06:07:28
モトローラ信者ってどうしてバカしか居ないの?

211
ナイコンさん (ワッチョイ 7f39-ZDta)[sage]   投稿日:2017/02/04 11:11:53
お前がバカの86信者を見てないからだろ


212
ナイコンさん (エーイモ SE9f-qfIj)[]   投稿日:2017/02/04 13:53:47
訂正だわ。
モトローラ信者ってどうして馬鹿でクズな奴しか居ないの?

213
ナイコンさん (アウアウウー Sa07-yene)[sage]   投稿日:2017/02/04 14:26:05
でも68000はプログラムしやすくてよかった

214
ナイコンさん (ワッチョイ 1384-0MWP)[sage]   投稿日:2017/02/04 21:39:05
あなたPascal使いでしょ。

215
ナイコンさん (ワッチョイ 8fdb-va32)[sage]   投稿日:2017/02/05 00:29:47
なんでアンチモトローラって「売れた・売れなかった」しか言えないヤツとか、SEX命令に過剰反応するヤツ()とか
中学生レベルの人間しかいないの?

っていうか、HC08にSEX命令は無いよw

216
ナイコンさん (ワッチョイ 6f36-Cmvb)[sage]   投稿日:2017/02/05 07:29:10
68000よかったよね。ゲーセン用のゲーム作ってた。68000の前が6809だったから天国気分だった。

217
ナイコンさん (ワッチョイ ff01-ecFH)[sage]   投稿日:2017/02/06 04:18:06
モトローラ信者が馬鹿の一つ覚えで8086/286の64kBリミットをあげつらっているのも似たようなものだが。
制限を解決した386登場以降も386が64kBリミットのリアルモードOSを使い続けた理由が理解出来てない。

モトローラの失策は80年代前半PC領域は8BitCPU6809で戦えると考えたことだな。
相対的に高機能高価格の68000はそれより上位の市場に投入していたのに後発のRISC勢に奪われて
その市場を守りきれず、本格的にPC領域への浸透を試みた時には既に8086/286が築き上げた
膨大な資産を突き崩すことが出来ずニッチな市場に生息するのが精一杯だった。

386はその拡張された機能は当初は32Bitプログラム環境に使うのではなく仮想86モードと
ページング機能を用いた仮想EMSの様にDOSの機能強化に回してPC環境を改善して
DOS資産を保持しながら時間をかけながらWindowsで32Bitプログラミング環境へ移行した。
コメント1件

218
ナイコンさん (ドコグロ MM7f-C4Pq)[sage]   投稿日:2017/02/06 07:06:39
プログラムを使う人は過去の資産が使える方がいいし
プログラムを作る人は過去のしがらみにとらわれない方が楽
ってだけの話だろ

219
ナイコンさん (スッップ Sd9f-f011)[sage]   投稿日:2017/02/06 09:29:23
世の中どっちが多いかという話で。

220
ナイコンさん (ワッチョイ 1384-0MWP)[sage]   投稿日:2017/02/06 20:00:46
> プログラムを作る人は過去のしがらみにとらわれない方が楽

これが妄想。開発者がMSを支持し、アップルとは関わりたくないと思う理由が分かってねーな。

221
ナイコンさん (アウアウカー Sae7-WqWM)[]   投稿日:2017/02/06 20:08:40
「このコードは動くから」
この言葉の重み知らないニワカが知ったかぶりしてるだけ。

222
ナイコンさん (ドコグロ MMff-C4Pq)[sage]   投稿日:2017/02/06 20:59:29
ああ、楽に噛みついてきてるのか w
楽しいって書けばわかるかな

223
ナイコンさん (ワッチョイ c339-bnh9)[sage]   投稿日:2017/02/06 21:12:05
むしろゲーム屋がそれを補って有り余るほど
MSのみならずソニー・任天堂を見限って
アップルに寝返ってますが?

224
ナイコンさん (アウアウカー Sae7-WqWM)[]   投稿日:2017/02/06 21:25:15
ゲーム屋が稼げそうなのがアップルしかないからだろ。
最近は泥にごっそり客とられてるけど。

225
ナイコンさん (エーイモ SE9f-bwyF)[]   投稿日:2017/02/06 22:16:42
68000が優位だったのは、メモリ1〜2Mで「すげー!」の時代だけだったな。
でもコストパフォーマンス悪かったし、性能もモトローラが吹くほどのことは無かったし。
いろいろ面白い機能はあったが、セガが買わなきゃタダでさえ悪いコストパフォーマンスがさらに悪くて市場からは見捨てられてただろうな。

その程度の製品だったが、思い出補正で美化しすぎるジジイが多いだけの事。

226
ナイコンさん (ワッチョイ 1384-0MWP)[sage]   投稿日:2017/02/06 22:59:17
X68K、Mac買う層ってだけでかなりのフィルター掛かる。
メジャーが嫌い、金持ち、意識高い系、この三つの条件が必要だ。
コメント1件

227
ナイコンさん (ワッチョイ 7f39-C4Pq)[sage]   投稿日:2017/02/06 23:35:10
たかがCPUの好みでそこまでひねくれた考え方ができるとは…
なんか気持ち悪い

228
ナイコンさん (ワッチョイ cf32-yene)[sage]   投稿日:2017/02/07 05:04:50
68000のリニアアドレッシングガーって言うけど
フロッピーが1枚720KBしか入らない時代に68k採用したATARIやAmigaは
512KBからスタート(しかもVRAM込みで512k)だし、
Macなんか128KBだからな(toolboxをROMで持ってたが)

最強のX68000(笑)だって1MBからスタートで、フォントやIOCSもメモリに読み込むから
MS-DOS環境の640KBを笑ってられない状態だった

そもそも扱うデータが数KB単位だからな…
コメント3件

229
ナイコンさん (ドコグロ MM7f-C4Pq)[sage]   投稿日:2017/02/07 07:12:31
>228
> MS-DOS環境の640KBを笑ってられない状態だった
その640KBを扱うのが面倒かどうかの話なんだが...

230
ナイコンさん (オッペケ Sra7-Cmvb)[sage]   投稿日:2017/02/07 08:28:33
ゲーム屋だったけど、どこまでも(マシンクロック多くかかっても)romにアクセスできる感は感激したよ。

231
ナイコンさん (オッペケ Sra7-Cmvb)[sage]   投稿日:2017/02/07 08:31:14
se/30とx68kaceとamigs500でゲームしてた俺は意識低いよ。全く生産0で消費のみ。

232
ナイコンさん (アウアウウー Sa07-yene)[sage]   投稿日:2017/02/07 23:33:20
>228
言ってることがとんちんかんでびっくりする
コメント1件

233
ナイコンさん (エーイモ SE9f-bwyF)[]   投稿日:2017/02/08 05:19:33
モトローラが68000でやった「新たに開発した斬新な製品」と言えば聞こえはいいが、過去の資産を捨てることをユーザーに強要した殿様商売以外の何物でもない。
機能も性能も、技術的蓄積がないのがモロバレの中途半端。
あるのはモトローラの自画自賛だけ。
コメント1件

234
ナイコンさん (ドコグロ MM5f-C4Pq)[sage]   投稿日:2017/02/08 06:45:41

235
ナイコンさん (アウアウカー Sae7-WqWM)[]   投稿日:2017/02/08 07:01:06
68000の凄いところってなにもないからしかたないね。
モトローラの口先だけは凄かったが。

236
ナイコンさん (ワッチョイ 9384-cGUq)[sage]   投稿日:2017/02/09 04:57:20
6809普及してないから元々引き継ぐソフト資産などない。

237
ナイコンさん (エーイモ SE72-T9/6)[]   投稿日:2017/02/09 07:03:26
今はバイナリ互換やそれ相当の互換を維持しなくても良くなってる時代だけど30年も昔はビジネス的に大きな意味を持ってたんだろうな。

ソースファイルの機械的な置き換えで流用できる8086と以後のバイナリ互換を維持したx86系で成功したインテルと、68kで断絶しPowerPCで断絶しとジリ貧一直線の失敗をしたモトローラの例をとれば。

技術的にもノウハウの蓄積があるかないかは大きな違いだし。

238
ナイコンさん (オッペケ Srf7-wl3G)[sage]   投稿日:2017/02/09 08:19:27
ゲーム屋時代に手作業で6809のプログラムを68000に書き換えて、結局は全部書き直しなんて事してた。

239
ナイコンさん (ワッチョイ 9384-cGUq)[sage]   投稿日:2017/02/09 08:40:46
富士通は6809→386、シャープはZ80→68000に乗り換えた。
8bit資産を切り捨てたからNECに負けたかどうかは知らないが、
6809のゲームで68000に移植するゲームの案件なんてほんとにあったのだろうか。
コメント1件

240
ナイコンさん (エーイモ SE8a-T9/6)[]   投稿日:2017/02/09 16:28:27
ゲームで6809から68000に移植ってアケゲーなんかで共通に使いたいルーチンとか、かな?
CPU変えてもサウンドや照明や入力デバイスが変わらなかったら、そこら辺りのロジック使いまわせれば使いまわしたほうが手間がはb・・・実績があるロジックが使えるもの。
コメント1件

241
ナイコンさん (オッペケ Srf7-wl3G)[sage]   投稿日:2017/02/09 18:37:18
>239
>240
ゲーセンのゲーム基盤。プロレスのゲームとか

242
ナイコンさん (オッペケ Srf7-wl3G)[sage]   投稿日:2017/02/09 18:41:06
の敵ロジックとか、サブルーチン

243
ナイコンさん (エーイモ SE8a-T9/6)[]   投稿日:2017/02/09 19:16:24
プロレスゲーム、基板・・・?
3Dっぽい視点の猪木のでてくる2本レバー操作の奴かな?

244
ナイコンさん (アウアウカー Sa1f-U7Tf)[]   投稿日:2017/02/13 20:05:26
モトローラを見捨てた富士通とモトローラに頼ったシャープか。
どちらが良かったのかは、今のシャープと富士通みれば明らかだなw
コメント1件

245
ナイコンさん (エーイモ SE7f-sbgu)[]   投稿日:2017/02/17 22:55:12
68kシリーズは286どころかV30に負けてる時点で未来が無かったわけだが・・・

246
ナイコンさん (ワッチョイ 5f2e-Cocb)[]   投稿日:2017/02/18 15:14:46
互換性を考えなくて良い、アーケードゲームやコンシュマーゲーム機では
Xboxが登場するまで、インテルCPU採用を聞いたことがない。
Xboxのペンティアム3より前はそれだけ扱い辛かったってことか?
コメント5件

247
ナイコンさん (スフッ Sd7f-0LKg)[sage]   投稿日:2017/02/18 15:33:28
>246
不必要に大規模だから何処も採用しなかっただけでしょ
あとになって、PCがコモディティ化してx86が低価格化し
当時のアーケード業務機で使われていたSH-4とコスパが逆転したのがきっかけ
WinNT系OSとDirectXの普及で汎用ゲーム開発が主流になっていった事も一員
コメント1件

248
ナイコンさん (ワッチョイ bb50-eCNU)[sage]   投稿日:2017/02/18 15:44:20
>246
8085とか使ってたゲーム基板見たことあるよ。
コメント1件

249
ナイコンさん (ワッチョイ 5fe7-lGSG)[sage]   投稿日:2017/02/18 16:33:51
いまから学ぶならハードウェア回路の方が良いか、その課程でCPUについても通過するし
使用言語云々よりも柔軟な根幹技術を吸収できると思うの

250
ナイコンさん (ワッチョイ 6b32-53Wo)[sage]   投稿日:2017/02/18 18:35:10
>246
インベーダーの業務機は8080だったな。
秋葉原のジャンク屋で実物見たことある。

http://gigazine.net/news/20120829-arcadegame-engineer-cedec2012/
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%...

251
ナイコンさん (ワッチョイ 8b84-eq+O)[sage]   投稿日:2017/02/19 22:34:29
ゲームボーイは?

252
ナイコンさん (ワッチョイ 5f39-p13S)[age]   投稿日:2017/02/20 03:05:03
>246
ワンダースワン

253
ナイコンさん (ワッチョイ 3b39-yppG)[sage]   投稿日:2017/02/21 19:51:39
>246
雷電シリーズやR-TYPE以降のアイレム製ゲームもだろ
コメント1件

254
ナイコンさん (アウアウウー Sa1f-P9CU)[sage]   投稿日:2017/02/21 20:00:44
>253
V30はインテルじゃなくてNECだろ!

255
ナイコンさん (アウアウカー Sa9f-RWKb)[]   投稿日:2017/02/21 20:44:41
サブCPUはザイログだし…


あれ?

256
ナイコンさん (ワッチョイ 8a2e-/ghm)[sage]   投稿日:2017/02/23 19:34:18
>248
何のゲームだったか知りたいな。

ゲーム雑誌で8086を使ったイギリス製のコンシュマー機、なんて記事を
見たことがあるが、試作品だけで結局発売されなかったんだろうね?

257
ナイコンさん (ワッチョイ 7f2c-qCCQ)[sage]   投稿日:2017/02/25 13:08:26
タイトーのサイキックフォース2012はMMXPentium+Voodooだ。

258
ナイコンさん (アウアウウー Sacf-YZdX)[]   投稿日:2017/02/26 12:23:21
ぐぐったら1998年なんだな・・・
WOFLシステムってサイキックフォース2012だけ?
コメント1件

259
ナイコンさん (ワッチョイ ea2a-5sZB)[sage]   投稿日:2017/02/26 12:51:52
>258
WOL FSYSTEMはサイキックフォース2012のみ
但しTYPE X以降AT互換機化してIntel CPU&Windows XP & 7 Embeddedを採用している。

詳しくは下記参照
http://www.system16.com/

タイトーだけではなくコナミ,ナムコ,カプコン等主要なメーカーの
ハードウェアスペックとボードの写真を見ることが出来るよ。

260
ナイコンさん (ワッチョイ 8afb-/ghm)[]   投稿日:2017/02/26 17:28:50
>247
V60は386SXより安く、V70は386より安かった?
ただし、性能はいまいちだったらしいが。

261
ナイコンさん (ワッチョイ 9314-O1Hn)[sage]   投稿日:2017/02/26 18:46:12
Windowsベースのアーケードシステムが出た時は正気を疑ったな
実際初期は入力遅延とか不意の処理落ちとか問題も多かったらしいが
…まあ、これはCPUではなくOSの問題だな

262
ナイコンさん (アウアウカー Sa6f-reIO)[]   投稿日:2017/03/08 21:22:48
CE/Mobile系はノンプリエンティブだったんじゃなかったかな?
3.xと同じに。

263
ワシもひろゆき (ワッチョイ 72fb-6b0g)[]   投稿日:2017/03/12 00:51:31
ワシはゲームをきっかけにコンピュータ、BASICの
プログラムぐらいはちょっといじったことはあるが、
コンピュータ好きではなく、ただのゲーム好きだと気が付いた。
色々なゲームをやったが、メンツ集めさえしっかり出来れば
卓ゲーに勝るゲームは無し!
20年ぐらい前からゲームはもっぱらコンピュータ不要の
ボードゲームばかり
そんなコンピュータの専門家ではない、ビジネスソフトや
ブラウザのためにコンピュータを利用する人間としての質問だが
これでだいたい合ってる?

264
ワシもひろゆき (ワッチョイ 72fb-6b0g)[]   投稿日:2017/03/12 00:53:21
8086や多くの8ビットCPUは16ビットの汎用レジスタを持ち
まとめて扱えるプログラムとそのデータは64キロバイトまでである。
DOSの時代に既に64キロバイトを超えるプログラムやデータを
扱うことが増え、多くのプログラマーが32ビット幅の汎用レジスタを
持つ68000だったら、しなくて良い苦労をDOSマシンでさせられた。
インテルが8086を作った時は、まだそんな大きなプログラムを
使うことは想定していなかった。
それでも念のため8086に、アドレスバスだけは16ビットではなく
20ビットまで持たせた。
ただし、2進法のコンピュータにとって、2の累乗ではない幅の
汎用レジスタは効率が悪く、アドレスバスが20ビットや24ビットの
CPUでも汎用レジスタも20ビットや24ビットにすることは無かった。

オフィスで使われるようになり、旧機種との互換性が
重要になったDOSマシン以外では
CPUの性能やメモリをさほど必要としないコンピュータには
Z80や6502が使われ、そうでないコンピュータには
32ビット幅の汎用レジスタを持つ68000が使われた。

IBMは、本業のより高価格のコンピュータの売れ行きに
影響するから、IBM-PCを低性能低価格にしたwという説も
あるが、68000の汎用レジスタ幅の広さや本数の多さは
高コストになり、8086にはさらデータバス幅8ビットの
8088があり、よりコストダウンになることでIBM-PCが8088を
採用した理由の1つになった。
コメント1件

265
ナイコンさん (ワッチョイ f360-2hGO)[sage]   投稿日:2017/03/12 03:32:31
    ∩___∩           |
    | ノ\   ,_ ヽ      |
   /  ●゛  ● |         |
   | ∪  ( _●_) ミ      (>264) 
  彡、   |∪|   |       J
 /     ∩ノ ⊃  ヽ
 (  \ / _ノ |  |
  \  "  /  | |
   \ / ̄ ̄ ̄ /

266
ナイコンさん (ワッチョイ 7239-53Ys)[sage]   投稿日:2017/03/12 09:14:23
ゲームが好きでプログラムは苦手だったが憧れでずーっとやってたら嫌いではなくなった
8ビットCPUは8ビットの汎用レジスタを持ち データバスが8ビット
8086は16ビット68000は32ビットの汎用レジスタを持っていてデータバスが16ビット
まず8ビット世代があってそのあと高価な16ビットが出てきた
両者値段で住み分けて共存してたがwinに切り替わる頃を境に消えていった
IBMが8088選んだ理由は知らんがぐぐればたくさん出てくるだろ

267
ナイコンさん (アウアウウー Sa93-Dicr)[]   投稿日:2017/03/12 23:25:45
脳内で捏造した歴史を騙られても反応に困るんだよなぁ。
コメント1件

268
ワシもひろゆき (ワッチョイ 72fb-6b0g)[sage]   投稿日:2017/03/13 19:44:36
>267
IBMがより大型のコンピュータが売れなくならないように、わざとIBM-PCを
低性能にしたって説は、DOS/Vが普及して来た頃のコンピュータ雑誌で見たよ。
まあ、説だけどな。
コメント1件

269
ナイコンさん (ワッチョイ f360-2hGO)[sage]   投稿日:2017/03/15 06:32:07
日本の電化製品も全部その設計思想だな。
コメント1件

270
ナイコンさん (エーイモ SE1f-BrLC)[]   投稿日:2017/03/18 08:48:30
どの製品が該当するんだ?
具体的に挙げてくれ。

できなきゃ風評の流布って奴だなwww
コメント1件

271
ナイコンさん (ワッチョイ 0360-tpgq)[sage]   投稿日:2017/03/19 01:39:12
エアコンとか空気清浄機とかブルーレイレコーダとかなんでも。
おまえは電化製品買ったことないのか。

272
ナイコンさん (ワッチョイ f339-u6wT)[sage]   投稿日:2017/03/20 02:18:19
>270
> どの製品が該当するんだ?
> 具体的に挙げてくれ。
>
> できなきゃ風評の流布って奴だなwww
風説の流布では??

273
ナイコンさん (ワッチョイ ef82-AmsC)[sage]   投稿日:2017/03/30 00:08:34
>IBMが8088選んだ理由
データバスが8ビット幅だったんで、最小限の手間で済んだからでしょ。
「とにかくさっさと動かせ!」といわれたら8ビットバスで設計した方が楽。
8237なんてフライバイしかできんし。
コメント1件

274
ナイコンさん (ワッチョイ 9369-SU9n)[sage]   投稿日:2017/05/12 04:08:23
正確ではないな。残業したくなかったから。

275
ワシもひろゆき (ワッチョイ ca6c-J5CU)[]   投稿日:2017/05/22 19:58:02
>269
繊維メーカーが丈夫で売上が落ちるから、こっちのほうが長持ちだと
分かるぐらいにだけ新素材を混ぜた服を作るようなもんか?

>273
と言うより、曲がりなりにも将来多くメモリが使えるように
Z80じゃなくて8088にした?
初代IBM-PCなんかメモリたった16KBだ。

276
ナイコンさん (ワッチョイ 7ac7-rE0G)[sage]   投稿日:2017/05/23 02:11:44
あ〜あ
2chはオワコン

277
ナイコンさん (エーイモ SEbf-FW6o)[]   投稿日:2017/05/30 21:59:17
8086が発表された頃に1メガバイト実装にIC256個必要とか、以前この板のどこかでみたけど?
そんなデカい基板作って商売になるのか?
コメント1件

278
ナイコンさん (ワッチョイ 9f87-ijLw)[sage]   投稿日:2017/05/30 22:40:08
>277
別に一枚にする必要はないでしょ
ところで256個ってことは一個32KbitだけどそんなRAMあったっけ?
コメント1件

279
ナイコンさん (ワッチョイ dbd4-wkTy)[sage]   投稿日:2017/05/31 00:25:16
8086発表当時のメモリだと16k×1bitのDRAMが一般的だったかと。
64k×1bitとか16k×4bitのDRAMが出てくるのは80年代に入ってからだったはず。
32kbitとかいうのはDRAMではありえず(DRAMはRAS-CASの2分割でアドレスを与えるため)
SRAMだとコストとんでもないことになる。
コメント2件

280
ナイコンさん (ワッチョイ 0fec-a74i)[sage]   投稿日:2017/05/31 23:05:07
うんこ

281
ナイコンさん (ワッチョイ ebd9-5eiZ)[sage]   投稿日:2017/06/09 20:42:23
>279
アドレッシング出来る領域を全部埋めなきゃならないという法律もないので、32kbitというDRAMも
世の中には存在したようだよ。MC6662/6663/6632/6663 がそうらしい。ま、見たこと無いが。
2msで128Rowアドレスのリフレッシュを要求するみたいだから、Rowアドレス7bit、Columnアドレス
8bitという構成の様だ。Rowアドレスを入力する際はどこか1bitがDon't careになるんだろうな。
当然アドレスpinは1本増えるが、5V単一になっているので4116と同じ16pinに収まる。
コメント1件

282
ナイコンさん (ワッチョイ e31f-v0rj)[sage]   投稿日:2017/06/11 18:39:45
>93
遅レスだが、外部アドレスデコーダの設計によっては、
命令専用メモリエリアとデータ専用メモリエリアを分けて作ることはできたはず
扱いにくくて採用例がなかっただけで
コメント1件

283
ナイコンさん (ワッチョイ e31f-yTT2)[sage]   投稿日:2017/06/11 19:24:29
>192
Wintel連合の関係の石を採用したアップルはともかく、ARMはwintel連合の半導体投資の成果は流用してなくないか

>217
いや、RISC勢が発達したのは68kの性能が伸びなくなったせいで順序が逆だろ

>226
MacはともかくX68kはさほど高くはなかっただろ
98のローエンドよりは高いがハイエンドほど高くはない程度だったじゃん
金持ちってフィルターはMacだけでX68kには…… いやでも、当時はPC持ってるだけでも金持ちだったっけ?

>228
素の状態のX68000はフォントやIOCSはROMに置いたままだぞ、RAMに読み込んだりはしてなかった。
のちに機能強化などのためにRAMに置くことができるように拡張された(と言うか改造された)だけだろ

>244
どっちも瀕死になってて大差がない気がする
PC事業を売り払った富士通と会社ごと売り払ったシャープ?
コメント1件

284
ナイコンさん (ワッチョイ 2387-W6lL)[sage]   投稿日:2017/06/11 19:48:18
>282
FC で分ける話かな
User Code, User Data, Supervisor Code, Supervisor Data, CPU Space の5種類に分離できて、CPU Space を除いた4種×16MB=64MBまでアクセス可能って宣伝してたな
68000 でそう言う設計すると Supervisor Mode で User Data にアクセスできなくなるからプログラムのロードや Supervisor Call のデータの受け渡しにも困っちゃうとか使い辛いと言うレベルでなかった
68010 からは MOVES 特権命令で Supervisor Mode なら任意の空間にアクセスできるようになったからそんな苦労はなくなったけど 68020 からメモリー空間が 4GB になったことと MMU が普及してきたことからそもそも空間別にする必要性が薄れちゃった
コメント1件

285
ナイコンさん (ワッチョイ e31f-yTT2)[sage]   投稿日:2017/06/11 19:59:41
>284
それそれ

初期の古い試料には使用例(案)が載ってたけど、すぐ載らなくなっちゃったね
実際に使ってみたら使い物にならないと分かったってことかな

ちょっと想像するだけでも困難そうだと思うんだけど、
ひょっとしたら一部には本気の人も当初にはいたのかもね?

286
ナイコンさん (ワッチョイ 1503-1ZWK)[sage]   投稿日:2017/06/14 19:45:01
>283
>いや、RISC勢が発達したのは68kの性能が伸びなくなったせいで順序が逆だろ

いや、1987年にSunがSPARCを使ったSun-4を出して業界全体に衝撃が走った
VAX8800と同じ性能で価格が1/10
RISCの衝撃はすごかったんだよ
だから、SunがDECやIBMから目の敵にされたんだぞ
コメント1件

287
ナイコンさん (ワッチョイ 1503-1ZWK)[sage]   投稿日:2017/06/14 19:55:16
>268
IBM-PCはApple II対抗で本来なら8bitCPU使うところを
Z80や6809よりも高機能な8088を採用しただけでは?
もともと、16bitパソコンを作りたかったわけじゃなさそうだぞ
だから8086ではなく、8088を採用したんだろう

288
ナイコンさん (ワッチョイ 1503-1ZWK)[sage]   投稿日:2017/06/14 20:00:33
>279
PC-9801のメインメモリが640KBが標準になったのは1986年に出たVM21からで
VM2までは初期状態では384KBしかなかった
1MBのアドレス空間で足りなくなったのは1980年代中ごろからなんだよな
286で68000のようにレジスタを32bit化してれば何も問題なかったんだよな
コメント1件

289
ナイコンさん (ワッチョイ e31f-yTT2)[sage]   投稿日:2017/06/14 22:50:19
>286
初代SPARCは性能がCISCなみのありきたりなレベルにすぎなかったと言うが……
68030より多少マシな程度じゃないの?

290
ナイコンさん (ワッチョイ efd4-HiFx)[sage]   投稿日:2017/06/15 00:52:19
手元にある資料でDhrystone値での比較だが初代Sparc(Sun/4)で68020(Sun/3)の
5〜6倍の性能を出しているよ。
68030はSunでは採用例が無いので他機種の結果を引用。

CPU MIPS MIPS
System OS CPU (MHz) V1.1 V2.1 REF
### ---------------------- ------------ ----------- ----- ------ ------ ---
254 Sun 4/280 SunOS 4.1.2 MB86900 16.7 12.5 10.5 17

271 Atari Mega ST 4 MiNT/TOS1.04 68030 25.0 2.2 2.6 40
272 Atari Mega ST 4 MiNT/TOS1.04 68030 25.0 2.2 2.6 40
273 Sun 3/160C Sun 3.0 68020 16.7 2.4 ----- 0
275 Sun 3/180 Sun 4.2 68020 16.7 2.2 ----- 0
276 Sun 3/75 Sun 4.2 V3 68020 16.7 2.0 ----- 0

参考:
279 VAX 11/785 VMS ----------- ----- 1.2 ----- 0
280 VAX 11/785 UNIX 5.2 ----------- ----- 1.2 ----- 0
282 VAX 11/785 UNIX 4.2 BSD ----------- ----- 1.03 ----- 1
285 VAX 11/780 UNIX 5.0.1 ----------- 5.0 0.93 ----- 1
287 VAX 11/780 UNIX 5.2 ----------- 5.0 0.89 ----- 0

出典:http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
コメント1件

291
ナイコンさん (ワッチョイ efd4-HiFx)[sage]   投稿日:2017/06/15 01:04:55
>288
286でレジスタが32bit化されていても64kBリミットが
掛けられていたら全く意味は無いけどな。

まあ>146にあるようにUnreal Modeが解禁されていたならば
糞面倒なEMSとお付き合いする必要は無かったと思うが。

292
ナイコンさん (ワッチョイ 5303-MIwq)[sage]   投稿日:2017/06/15 04:36:06
Intelが好きな人はRISCを否定する人が多いけど
Intelだって32bitの組み込み向けではRISCのi960を使ってそこそこ成功してたようだぞ

忘れ去られたCPU黒歴史 StrongARMの前に破れたi960
http://ascii.jp/elem/000/000/631/631450/

293
ナイコンさん (ワッチョイ 5303-MIwq)[sage]   投稿日:2017/06/15 04:46:00
結局、68000はARMの台頭で組み込み向けでもシェアを失っていった
ARMはアセンブラでもプログラミングしやすいCPUだよな

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/1month-kouza/684769.html
http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg
【写真1】と【写真2】は、2002年10月に行なわれたあるセミナーの資料からの抜粋だが、
1998年〜2001年にかけて世代交代があったことが分かる。
【写真1】を見ると、1998年にはMotorolaの「68K(MC68000系)」が最大勢力だったのが、
1999年にはARMがこれを大幅に凌駕しているのが分かる。
ではMIPSは? というと、1998年にはARMを抑えていたのが、
1999年にはARMに抜かれ、2001年にはPowerPCが迫ってきつつある状況だった。
もっともこのARMの躍進は携帯電話、
もっと正確に言えばNokiaのSymbian OSの躍進に助けられている部分が多く、
逆にこれを除外するとARMとMIPSの勢力はほぼ互角に近かった。
コメント1件

294
ナイコンさん (ワッチョイ 5303-MIwq)[sage]   投稿日:2017/06/15 04:57:56
ARMがモバイルで普及したのは
16bit長の命令セットのThumbを実装したARM7TDMIかららしい

ARMの歴史 ARM1からARM7まで
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/33/33291/33291_pro.pdf

295
ナイコンさん (ワッチョイ efd4-HiFx)[sage]   投稿日:2017/06/16 22:54:42
>290
自レスになるがSPARCstationを出荷した同時期に68030を採用したモデルを出していたのね。

で、その性能だがSun-3/470(68030 33MHz)で7MIPS,0.6MFLOPSというところで68020モデルの1.5倍程度
しかなく、20MHzのSPARCstation(12.5MIPS,1.4MFLOPS)の半分の性能しかなかったそうだ。
680x0が見切りを付けられたのは仕方ないと言えるな。

296
ナイコンさん (ワッチョイ 8b7c-yC+1)[sage]   投稿日:2017/06/19 03:40:04
ARMやMIPSは、32bit固定命令長が祟ってこんな非効率なもん組み込みに使えるかよバーカ、って扱いだったしな
ある程度メモリが安くならないと使いようがなかった。
16bit命令長のthumbモードなんか出して来る頃には逆に時代遅れという有り様で。

RISCが68kの失敗が確定してからってのも、噴いた麦茶返せ級の。
パソコンとゲーム機しか知らないボウヤのまま歳だけ取ったらしい。

いまやRISCこそ時代遅れで、x86やx64命令を半ばバイトコードのように読み込みデコードしてパイプラインへ充填する86系が覇者となって久しい。
もう性能でもRISC要らないよね、ってご時世に至ってもRISC信者は「x86命令のデコーダを実装するトランジスタコストがIntelを殺す」と言い張っていたが、
それも今や熱密度を上げすぎないように、ダイ上に実装するロジックに何を詰めようか?…という時代となってしまい。

ARMは64bit化の際にバイナリ互換性を放棄したので64bitアーキテクチャは綺麗なもんだが、
そのアドバンテージがありながら性能は上がらないよねえ…どんだけ無能なの。
コメント1件

297
ナイコンさん (アウアウウー Sa77-VLdI)[sage]   投稿日:2017/06/19 09:34:08
人類はいつまでノイマン型のCPUを使い続けるのかな

298
ナイコンさん (ワッチョイ 5303-MIwq)[sage]   投稿日:2017/06/19 19:42:54
https://thepedia.co/article/922/
> ARMのチップ出荷台数は、148億個以上で、インテルの約40倍。
> また、ARMのマーケットシェアをみると、
> スマートフォンで95%以上、
> タブレットで85%以上、
> ウェアラブルで90%以上、
> ストレージで90%以上、
> 車載情報機器で95%以上であり、
> 半導体設計では市場を独占している。

299
ナイコンさん (ワッチョイ 8769-2WTa)[sage]   投稿日:2017/06/21 23:22:30
下位ARMなんて1ドルで売ってるのに出荷数なんか比較して何がしたいのってかんじ。
プライスリーダーになれない薄利多売企業。

300
ナイコンさん (オッペケ Sr0b-O2cv)[sage]   投稿日:2017/06/22 00:12:10
x86の下位モデルを作っても1ドルでも売れないのと比べたら、
売れてるだけいいだろうに

301
ナイコンさん (ワッチョイ 9f87-0O+b)[sage]   投稿日:2017/06/22 02:25:15
省電力も大事だろちまちました所からも金が回ってきて塵も積もればだよ何も問題無い

302
ナイコンさん (ワッチョイ 9f87-0O+b)[sage]   投稿日:2017/06/22 02:41:54
>ARMは64bit化の際にバイナリ互換性を放棄したので64bitアーキテクチャは綺麗なもんだが、
>そのアドバンテージがありながら性能は上がらないよねえ…どんだけ無能なの。

32bitモードも使えるんじゃなかったっけ
性能は一昨年でi5がどうのと言ってたけどi5とi7って大して変わらないよね
今年は3G動作で50%性能アップだってよまあクロックアップは上品じゃ無いけどな

303
ナイコンさん (ワッチョイ 3769-ZLad)[sage]   投稿日:2017/06/22 07:04:27
68kで勝てないからって
組み込み用途のARMの出荷数や省電力性能を持ってくるとか68k信者はプライドないの?

304
ナイコンさん (ドコグロ MMdf-Stqb)[sage]   投稿日:2017/06/22 08:03:22
ARM出してきた>293が68K信者に見えるならお医者さんに相談した方がいいな

305
ナイコンさん (ワッチョイ b71f-LvKX)[sage]   投稿日:2017/06/22 19:17:28
>296
そのせいか、32bitの組み込み向けCPUとしてはSH(スーパーひたち)とかV800? みたいな16bit固定長命令のチップが一時期は勢力を伸ばしたが、
おくれてThumb命令を搭載したARMに食われて死滅したな

デコード部分のトランジスタコストがx86の弱点として立ちはだかっていたのは、Pen4時代頃までだろうか?
少なくともプレスコの低速さの原因または遠因にデコードの複雑さも関わってはいただろ

306
ナイコンさん (ワッチョイ 9fba-Mv6l)[]   投稿日:2017/07/08 12:09:15
http://www.takeoka.org/~take/cpu/endian/bit-endian.html

>しかし、68000の機械語命令のビット名前の付け方から通常 想像される点の位置と、 実際に点の表示される位置が違うので、ソフトウェア屋は混乱した。
コメント1件

307
ナイコンさん (ワッチョイ 77c5-2dsE)[sage]   投稿日:2017/07/08 13:11:34
それって当該機種の描画回りを作った設計者の問題じゃないのか

308
ナイコンさん (ワッチョイ 9fba-+lcQ)[sage]   投稿日:2017/07/09 07:14:59
ソフトで対処とかビット入れ替え

309
ナイコンさん (ドコグロ MMbf-d65a)[sage]   投稿日:2017/07/09 09:44:09
>306
終わってる話をいちいち蒸し返すとかどんだけ悔しかったんだよ w
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13 -

310
ナイコンさん (ワッチョイ f714-KuRC)[sage]   投稿日:2017/07/09 18:34:25
ネットのない、紙情報の時代だから
知らないとどっちが正しい設計かなんて分らないよ。

311
ナイコンさん (ワッチョイ 9fba-d65a)[sage]   投稿日:2017/07/09 19:55:21
正しい設計なんて立場によって変わるし

312
ナイコンさん (ワッチョイ b7be-m5Ug)[sage]   投稿日:2017/07/09 23:02:01
元々8Bit時代は8080やZ80は当然MotoloraのMPU6800とか6809あたりも
LSBをBit0としていたと思うが。(Bit操作命令を持っていたのはZilog Z80bセけだが)
その慣習がそのまま68000にも使われただけのことでその時代を知っている人間に
とってはMSBをBit0にされる方が混乱を生んでいたと思うけどな。

それとGraphicのBit並びについても間違いがあって8Bit時代では
左端はMSBとするものの方が多かったと思うが。
例えばNECのPC-8801はMSBから表示しておりそれとの互換性に配慮した16Bitの
PC-9801はCPUから見るとByte単位でMSBから、GDC(μPD7220)からはWord単位で
LSBからとなるように変則的なことをやってたぐらいだ。
(PC-8801がMSBからの表示を採用した理由は推測になるが当時のキャラクタROMが
MSBを左にしていたからと思われる。)
コメント1件

313
ナイコンさん (ワッチョイ 9fba-+lcQ)[sage]   投稿日:2017/07/12 01:36:00
データーシートとか見た事無いからな雑誌の受け売り日本語で最上位ビットと呼んでる
MSBとLSBはなんの略称だろうまあググれば出てくるか

314
ナイコンさん (ワッチョイ 77c5-eASZ)[sage]   投稿日:2017/07/12 19:04:05
most significant bit
least significant bit

最も重要なビット、最小限に重要なビット(最も軽いビット?)
最上位桁または符合を除いて最上位の桁と最下位の桁ってことだろ

315
ナイコンさん (スッップ Sdbf-QdYR)[sage]   投稿日:2017/07/12 22:27:11
読んで字のごとく、「最も重みのあるビット」だよ<MSB
例えば8bitならMSBの「重み」は128。

316
ナイコンさん (ワッチョイ fc14-z+eH)[sage]   投稿日:2017/07/16 15:35:58
それだと日本人には意味不明の感性だな。

significant figures 有効数字
significant digit 有効数字、有効桁

って訳されてるから、意味のある、有意という意味のほうが近いだろう。

317
ナイコンさん (ワッチョイ 76c0-YOS7)[sage]   投稿日:2017/07/17 04:47:46
単に「有意」と訳したら序列があることを表せなくてよっぽど意味不明だと思うんだが。

318
ナイコンさん (ワッチョイ dfba-9r4a)[sage]   投稿日:2017/07/22 07:34:32
んなことより有意ビットが上下逆なのが問題だろ

319
ナイコンさん (ワッチョイ ff4a-9dNd)[sage]   投稿日:2017/07/23 21:59:16
>312
当時のキャラROMなんてUV-EPROMに焼いたものとか散々あったように記憶しているんで、
どちらかと言えば
 LD (HL),80H HL:VRAMの先頭 とか、
 POKE VRAMの先頭,&H80
とやってみて左から8ドット目に点が打たれるということが説明出来なかったからの様な。
より重いbitは左側に書くと学校で習い、それを4bitずつの塊で表せばダンプリストもアセンブラ
(これには例外があるかも)もCもBASICも全部MSBは左側。なのにグラフィックだけMSBは右側
って説明しずらいと思うし。

それにキャラROMからのbusとVRAMからのbusの並びを捻ればそれらがどう並ぼうと設計者の
思い通りの表示は出来るわけだし。

そもそも自分は見たこと無いんだけど、LSBファーストで表示されるプレーン方式のグラフィック
って98のGDC周り以外他にもあります?多分自分の知見が狭いから知らないんだと思うんで、
教えてもらえると目からうろこを落とせるかも。
コメント1件

320
ナイコンさん (ワッチョイ 87be-A43S)[]   投稿日:2017/07/23 23:22:25
>319
>LSBファーストで表示されるプレーン方式のグラフィック
有名どころではSHARPのMZシリーズの80Bとか2000とかがそうだったはず。
但しX1などはMSBファーストでメーカー内で統一されてなかった。
コメント2件

321
ナイコンさん (ワッチョイ ff4a-9dNd)[sage]   投稿日:2017/07/24 01:18:39
>320
おお、そんなところにあったとは…
一応自分でも調べてみて

>HP9000/300のモノクルフレームバッファって MSB側が右 なのか……
などというツイートを見つけてみたりしたんで、あるところにはあるんだと
認識はしたんだけど…案外身近にもあったんだ。
あ、ちなみに上のツイートの機種、PA-RISC機じゃなくてMC680x0機
だそうで、それでいてLSBファーストとか…そりゃ、ソフト屋も混乱する
なぁと。

322
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/08/12 23:32:33
また過疎ったし、少々脱線しても大丈夫かなと思えたんで書き込み。

>320 を信用しない訳じゃないんだが、帰省したついでにI/O誌で確認。

X1 V-RAM MSBファースト/PCG MSBファースト
MZ-1500 PCG MSBファースト
MZ-2200/MZ-2500 グラフィック周りがゲートアレイ化されていて回路図からは読み取れず
PASOPIA LCD出力はMSBファーストっぽい/CRT出力は信号名が追えず不明

肝心のMZ-80Bは回路図を発掘できなかったものの、掲載されていたプログラムの
グラフィック表示データを見たところ、表示パターンが左右反転されていたのでこれを
以て確認できた。
同じ事業部のMZでも、プレーン方式グラフィックはLSBファーストなのにPCGはMSB
ファーストとか、どうにも統一性の無い印象。以上脱線終了。

323
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/09 15:54:30
>50
性能が低いからまともには使えない、という論法が有効ならx86もまともに使えるようになったのは486以降もしくはPentium以降だな
386以前はwindowsが実用的には動かないから実用的なCPUではなかった

って何年前のレスに文句言ってんだオレ

324
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/09 15:59:22
>57
ただでさえレジスタ数が少ないx86でレジスタペア使ったらレジスタがすごく足りなくなるだろ
つまり68kのメリットはレジスタ長ではなくレジスタ数だ、アドレスレジスタもあわせて16本もあったからな
まあ、アドレシングモードの複雑さと相まってクロック向上の妨げになったネック機能でもあるが

325
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/09 16:11:24
>96
一次キャッシュに限っては命令データ分けるのが大半だろ
今じゃ二次キャッシュでも分けてるのが増えてないか

PPC601とか486みたいな命令データ分けてない一次キャッシュが懐かしい、遺物的な意味で。

326
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/09 16:43:08
>278
16kbitや64kbitと違って品目が少ないけど、ないわけではなかったはず
コメント1件

327
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/09 18:23:41
>326
D-RAM だとアドレスが奇数になって半端なんだけどあったっけ?
ちょっとググった範囲じゃ見つからんかったけど、型番わかる?
コメント1件

328
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/09 19:18:48
32K nMOS Dynamic RAM (32,768x1) 16PIN
MCM6662
MCM6663
MCM6632A
MCM6633A
いずれもMotorola

あたりが手持ちの古い規格表に載ってる
同じくハンパ容量品で8Kビット128kビットあたりも少数ながら存在してはいるし、マイナー品とは言え存在してはいたんだろう
コメント1件

329
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/09 20:03:25
>328
その型番で思い出した
>281に書いてあったからググったけど詳細わからなかったんだわ

330
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/10 02:41:11
>327
多bit品だともっと面白いものがあったりする。16kx4bitの品種でTMS4416なんかは
14bit分のアドレス入力があればいいのでA6-0がパッケージに出ていると思われがち
だけど、実際にはA7-0がアサインされている。
アドレスをどう分割して入力するかというと A7-0にRowアドレス8bitを入力し、A6-1
にColumnアドレス6bitを入力する。

TMS4416は4msで256Rowアドレスのリフレッシュなので内部は本当に256Rowアド
レスの構成のようだが、互換品と目されているMB81416なんかは2msで128Row
アドレスなのでちょっとだけ注意が必要。富士通製の方の内部は128RowX128Column
で構成されているんだろうね。64kx1bit品と同じリフレッシュ回路が使えるけど、
センスアンプの台数が倍になるからコスト的にキツイよね。

331
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/10 11:19:46
当時のDRAMではカラムアドレスとロウアドレスのビット数が同じのが主流だったけど、
もう少し容量が増えてからは同じじゃない方が主流に変わらなかったっけ?

332
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/11 02:10:56
x1でいうと256kまでは業界標準の16pinDIPに必要な機能を収めなきゃならなくて、多少
無茶をしている部分もあったんだよね。
だから使うpin数が最小になるようRowアドレスとColumnアドレスが同数になるI/Fとしてきた
わけなんだけど、実は64k世代でそれはすでに壊れ始めていたんだよ。

大抵の64kx1bitのDRAMって2msで128Rowアドレスのリフレッシュというのが仕様でしょ。
でも、Rowアドレスって8bit入力してRASをストローブしてるよね?これじゃ全Rowアドレスの
半分しかリフレッシュしていないことになっちゃう…実は、RASでストローブしている内の
1bit、A7に入力したアドレスは内部でColumnアドレスを先行して与えられたものとして
ラッチされていて、Columnデコーダーへと接続されているんだよね。
なので内部は (等価的に)128RowX512Columnという構成になっていたりした。

中にはTIみたいに4msで256Rowアドレスリフレッシュみたいな256RowX256Columnって
いうメーカーもあったけど少数派で、4116世代と同じリフレッシュ回路が使えますということ
をウリにして大多数のメーカーは変則構成の方を選択している。もちろん日本メーカーは
全部そう。

1Mbit以降は16pinDIPの枠に収めようが無くなったし、パッケージもDIPからZIPさらにはSOPと
多pin化が進んだので色々と自由になったと。多bit品が主流にもなったし。
さらにSDRAM世代まで進めばbit幅は色々あったにせよ 128Mbitとか512Mbitみたいに4の
n乗とかもあまり気にしなくなった。

333
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/11 03:28:37
RISC触ってると8086の豊富なアドレッシングが正解に思えてきた。
コメント1件

334
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/11 12:26:14
え、アドレシング豊富か?
複数命令に展開しないといけないマクロ展開ものの命令が、それも一部の専用レジスタ向けにあるだけだろ

あ、マイクロOPを再パックできる組み合わせじゃなくて複数マイクロOPsになるレベルのやつね

335
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/11 21:00:52
展開って言うけど展開後だけでは意図がとれないけど展開前だと意図が明白だから最適化しやすいと思うんだよね。
LEA r32, [r+r*8+disp8]って結局1clockで演算できるようになるし。

336
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/11 21:39:35
うーむ、68kにあったメモリ間接アドレシングみたいな無茶なアドレシングモードはなかったんだっけ?

337
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/13 08:07:46
でもメモリオペランドぐらいは付いてたよな
メモリオペランドをディスティネーションにすると確実に複数のマイクロOPsが必要になる

338
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/18 07:14:39
>333
x86の欠点はプレフィックスバイトだらけで命令のデコードがとても大変なこと
CISC CPUの中でもダントツに命令のデコードが大変

RISCでもARMはアドレッシングモード豊富だよ
プレインデックスやポストインデックスなんてのもあるし
スケールインデックスみたいな機能もある
ARMは64bitになって性能重視に変わってレジスタは31本
命令も32bit固定の命令セットのみになった

339
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/18 07:23:02
x86のアドレッシングモードが豊富というが
ただ、インデックスとして使えるレジスタもしくが1個増えて
disp+R+R*4みたいなのが出来るだけ

ARMでも
R+R*4みたなのとかdisp+Rみたいなのはできる
逆にレジスタ間の演算は3オペランドなのでディスティネーションを破壊せずに演算ができる
レジスタが多い場合は3ぺランドの方がmov命令を省略できるので効率がいい
また、ARMではx86にないポストインデックス、プレインデックスがある
コメント1件

340
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/18 07:29:58
ARMが台頭してくるまでは32bit組み込みで68kはシェアトップだったらしい

http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/html/01.jpg.html
http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/684/769/01.jpg
コメント1件

341
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/18 11:42:50
>339
逆にレジスタが少ないくせに3operandだとレジスタ不足でmove命令ばかりになるよな
かといってメモリオペランドは最適化時に遅くなりすぎる、ぜひ避けるべき代物だし。

342
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/18 12:08:45
>340
2年半前の記事か

いまじゃ68kコアの製品そのものがラインナップから消え去ってるよな
68k後継らしい、一部の命令が違ってるcoldfireも、すでにほぼ消えてるはず
コメント1件

343
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/18 13:25:21
>342
今は組み込み向けはARMの勢いがすごいな
2000年代はMIPSも結構健闘しててNECや東芝もMIPSの組み込み向けチップを作ってた
NECはルネサスと合併して、今のルネサスはARMもやってる
東芝もARMになった

PowerPCをやってたFreescaleはNXPに買収されてメインがARMになって
そのNXPもQualcommに買収された

今、組み込み向けのプロセッサ作ってる半導体メーカーでARMやってないところは少ない

344
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/18 13:42:10
CiscoルータのCisco2500シリーズが68030使ってたな

345
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/18 13:57:14
CiscoのCatalyst9500シリーズはCPUはx86みたいだね
https://www.cisco.com/c/ja_jp/products/switches/catalyst-9500-serie...

YAMAHAのルータのCPUはここで公開されてる
http://www.rtpro.yamaha.co.jp/RT/hardware/cpu.html

346
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/09/22 04:40:26
ここにプロがくるらしいぜ

347
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/22 20:05:10
68000や8086とか昔のCPUは単純でアセンブラとか覚えやすかったよな
8086は64KBのセグメントの壁があったから大きなデータを扱うのは苦労したけどな
最近のCPUは命令数多すぎ
64bitのARMとか整数命令だけで200以上あるし、
MIPSの新しい命令セットのMIPS64R6は整数命令だけで300以上ある

348
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/23 18:27:53
86系はプロテクトモードにするためのおまじないだか準備だかが大変そうで触ろうと思わない
OSに乗っかるプログラムなら生半可なアセンブラコーディングよりC言語他で作ったほうが良いコードになりそう
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349
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/23 22:46:33
8086+8087のMS-DOS3.3でMS-C 4.0を書いていた。
Huge modelで64K超えたプログラムと配列。

350
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/24 03:21:39
簡単にバイナリを読めるのは8bitCPUまで。

351
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/24 06:34:13
>348
リアルモードからプロテクトモードに移行して短時間使用すること自身はさほど難しくは無い。
ところがプロテクトモード中に割り込み許可をしてリアルモードでの処理を実行させると
とたんに技術的ハードルが高くなってしまう。

まあ実際にはそれらを実現してくれるDOS-EXTENDER環境を使えばそんなことを意識する
必要がなくなったわけだが商用では実行環境,開発環境共にコストが馬鹿高く、
またMicroSoftがDOS環境では提供しなかったこともありFM-Towns以外では一般化することは無かった。
(Windows 3.xも広義にはDOS-EXTENDERの一種であるが)

ホビーユースでは実行環境ではKMCのEXE386評価版とかDJGPPのGO32で、
開発環境はgccを移植して利用するされた。
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352
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/24 17:41:08
>351
マイクロソフトが困ってCPUをリセットしてリアルモードに行けるようにしたっけ。
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353
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/24 21:16:54
>352
286はプロテクトモードからリアルモードに戻るにはリセットするしかない。
非公開の全レジスタsave/load命令を使って状態を保存してリセットして
リアルモードを実行してまたプロテクトモードに戻った
車のギアを変えるのに毎回エンジンを止めるようなもの、と言われた

354
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/25 04:16:05
286でプロテクトモードなんて面倒なもの実装しないで
68000のようにレジスタを32bitに拡張して
32bitオフセットを使えるようにすればよかったのにね
そうしてれば、みんなが幸せになれた
8086の実装は8086が出たあの当時としては最適だったのだろうけど
286が普及した頃は68000のような32bitもどきの16bitCPUが必要だった

68000シリーズも68000を高速化した16bitの後継を作るべきだった
1986年頃にはパソコンに32bitCPUはまだ早すぎた
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355
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/25 04:39:58
ソフト資産なんてものが頭にないのがモトローラ信者。

356
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/25 12:21:38
>354
68000は遅すぎたんだよねぇ。
まぁ8086とほぼ同時期のCPUだから当たり前なんだけど。

68020が高値止まりだったのが痛かった。
68EC020辺りをモトローラがもっと戦略的価格まで値下げしてくれれば移行が進んだのになぁ。
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357
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/25 14:15:55
68020は一時期ワークステーションを席巻したけどRISCに取って代わられて巻き返せず
それよりは長生きしていた組み込み系68000もARMに取って代わられて終わっちゃったね
扱いやすくて良かったのに性能の伸び悩みや価格の高さ等で駄目だった、惜しい

358
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 01:38:44
WS市場の68kやRISCは高価で数は出てないから、
386bsd、linuxの登場で瞬殺、駆逐された記憶しかない。

359
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 02:30:48
またそういう寝言を…
最終的には駆逐されたけど
386を載せたPC-UNIXがおもちゃ扱いから脱却するのには結構な時間がかかったし
そうなる前のワークステーション全盛期だって長い

360
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 02:44:20
>356
68000が急速に価格低下したのはSEGAのメガドライブのおかげだが
68020以降のMPUに価格低下を起こさせるにはワークステーション市場での
シェアを失った状況でMACとAMIGA,ATARI ST等の販売量に求めるのは出来ないだろうな。
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361
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 02:52:10
大学にEWS4800あったけど、何十人もログインして重いからemacs禁止とか普通だったな。
授業中に課題のコンパイルが終わらないから、紙にコード書いて提出とか。端末の体感速度は8bit機以下。
隣は同じNECの486国民機の部屋で爆速すぎて、EWSは遅い、不安定、使いにくいで、みんなブチ切れてた。

時代の流れの渦はすべてIntel中心と感じたね。これがあの時代の現実。
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362
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 07:31:13
>361
それプロセッサのせいじゃなくてメモリーのせいだろ
いつの時代のEWS4800使ってたのか知らんけど1990年くらいでも最大32MBとかふざけた仕様だったし

363
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 08:23:48
EWS4800に何十人も同時ログインすりゃそりゃ遅いだろ
一方の486マシンのPC-UNIXは何十人も同時ログインして使ってたのか?
まさか1人で独占してたのと比較して言ってるなら笑うが
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364
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 13:07:28
きたないアーキテクチャの386が順調に速度を上げて
将来のロードマップも示して達成してきたから
他社は敗北した。

365
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 16:32:07
386は別に汚かないだろ?
32bit命令は1から仕切り直しだし、16bitと行き来する仮想86モニタを書くとかでもない限り
フル32bitの環境なら16bitモードなんてブート時にやっつける程度しか触る事もない。
しいて言えば同時代のRISC系と比較してレジスタ数が少なすぎるのが致命的だオワタと貶された程度。
もちろんパラメータなんぞレジスタに載らなきゃスタックに積んで渡すだけの話だし、
コンテキストスイッチの度に何十本もあるレジスタをいちいち退避するコストと比べたら身軽なもんだ
リーナス君が一人でしこしこPOSIX互換カーネル書けるくらいだからな

むしろx86系は64bitがひどいよ。AMDの仕業なんだけど。
32bitバイナリにprefix置くだけでAMD64を謳う、汚ねぇ命令作って残したから。
まあそれも今はx86-64バイナリはバイトコードみたいに読んでμopに分解してパイプラインに充填するという
優秀な命令デコーダを開発したことで、命令密度が高くコンパクトな実装となって並み居るRISC陣営を蹴散らしてしまった訳だが。

10年くらい前までは、「その命令デコーダのトランジスタコストがIntelとx86を殺す事になるだろう(キリッ」みたいな事言うアナリストとか居たんだぜw
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366
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 16:34:17
10年前だともうcore2来てるか。
まあ今にして思えばまだまだ熱かったけどなcore2アーキテクチャ。

367
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 18:47:56
>365
386でもプレフィックスが汚いと思う
同じ命令でもオペランドレジスタが違うと命令長が変わるとかムチャクチャじゃね?
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368
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 19:00:13
>360
68020積んだアーケードゲーム基板も少ないけどあったんだよねー
68030と68040のACゲームはなかったかな

369
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 19:26:31
でもIA32eやx86-64のやり方が駄目だっていうならそれこそIA-64とx86のヘテロジニアスマルチコア
にでもするしかなかったんじゃないの?

370
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 20:01:02
ARMで16bit長命令と32bit長命令を切り替えるみたいな感じでもっと簡単にモード切り替えできたらよかったんじゃないの?
それだったら、IA32e拡張命令モードとIA32旧型命令が混在できない制限はあっても大した制限とは思えなくなる気がする

371
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/26 23:31:29
>365
色々突っ込みどころが多くて目移りするんだが

>RISC系と比較してレジスタ数が少なすぎるのが致命的だオワタと貶された
>むしろx86系は64bitがひどいよ。AMDの仕業なんだけど。
ボロクソけなしているAMD64のおかげでR8〜R15が増設されたんだが、ご感想は?

>コンテキストスイッチの度に何十本もあるレジスタをいちいち退避するコストと比べたら身軽なもんだ
指摘したR8〜R15も含め64bit長レジスタ16本を退避するコストについて一言どうぞ
それと、128bit幅もあるxmmを最低8本退避しないといけないことについても一言
ymmが使える環境だとxmm部分だけじゃなくymm全体を退避しないとダメだよね?だとしたら256bit幅の
ymmを16本退避する必要が出てくると思うけど、これについても一言
ああ、忘れるところだった、きっとmmxレジスタ 64bit長8本も退避しないとダメだよね?これについても一言どうぞ

>32bitバイナリにprefix置くだけでAMD64を謳う、汚ねぇ命令作って残したから
まぁ言いたいことは判る。
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1007/01/news131_2.html
ここに例として挙げられている64bitコード(メモ帳というのが泣かせるが)の比較を見ると32bitコードは1,2バイト
コードが結構頻繁に使われていてコンパクトな印象、一方64bitコードはREXのせいでまずは3バイトからという
雰囲気。
この頃(今もかなぁ?)のIntelCPUの1次命令キャッシュと命令デコーダ間のBusは16バイトしか幅がないので、
REX分の1バイトが地味に痛い。それにこれだけ7バイト以上の命令が頻出したら同時にデコード出来るx86命令
の数が少なくなる。つまりここがボトルネックになりかねない。
その後段に比較的大きなμOPキャッシュがあるので悪影響は低減されているけれど、あまり嬉しい状況じゃない。

>命令密度が高くコンパクトな実装
これが何を指しているのかいまいち不明。
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372
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/27 00:06:04
>367
そう無茶苦茶にも思えなかったり。
昔、Yレジスタを使うと多くの命令でプリフィックスが付く関係上Xレジスタを使うより1バイト
プログラムが長くなり、かつ実行時間も1クロック分遅くなるって環境を経験してるからそんな
もんかなと…
その頃はYレジスタの方が頻繁に使われる状況に陥ったらソースを遡ってXレジスタとYレジスタ
を入れ替える作業が発生したけど、今はそんなのコンパイラの仕事だから気にしなくていいかと。

ちなみに、今現在でもその「ムチャクチャ」な環境は拡大を続けているという
http://www.wdic.org/w/SCI/VEX%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A3...
一番下の「最適化の余地」の項を参照

373
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/27 16:30:55
>371
>ボロクソけなしているAMD64のおかげでR8〜R15が増設されたんだが、ご感想は?
386には関係ない
386当時と比較すればメモリもメモリバスも何倍も速い
64bitRISCだと30〜120本もレジスタ持ってるのがザラで64bit環境でもx86はレジスタ数が少ないとまだ粘着される(実害は無いが)

>指摘したR8〜R15も含め64bit長レジスタ16本を退避するコストについて一言どうぞ
>それと、128bit幅もあるxmmを最低8本退避しないといけないことについても一言
>ymmが使える環境だとxmm部分だけじゃなくymm全体を退避しないとダメだよね?だとしたら256bit幅の
>ymmを16本退避する必要が出てくると思うけど、これについても一言
>ああ、忘れるところだった、きっとmmxレジスタ 64bit長8本も退避しないとダメだよね?これについても一言どうぞ

繰り返しになるけど、メモリも当時と比べりゃ速いしCPUにも広大なキャッシュメモリが内蔵されるのが当たり前になっているので
レジスタ退避に無駄にサイクル数食うよりそこそこの本数でパラメータはスタックに積んで渡す方が速くね?って読みは正に現代向け
そしてこれも繰り返しになるがx86-64は「同世代の」他社64bitと比較すればSIMD系のレジスタ数も少ない方

まあ馬鹿なフリして386とx86-64比較して「色々突っ込みどころが多くて目移りするんだが」なんてイキっちゃう程度だと
こうして馬鹿はフリじゃなくて本当に抜けてるだけだったと証明されて終わりだな。マゾなの?
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374
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/27 16:37:05
2〜30MHzからせいぜい100MHzとかの頃にコンテキストスイッチの度に何十本もレジスタ退避する実行コスト・ペナルティの大きさと
3〜4GHz動作が当たり前でオンダイで数メガバイトも二次・三次キャッシュの載った環境で
必要十分なレジスタ数で必要なパラメータだけスタックに積んですぐオンキャッシュで拾えるスマートさはもはや比較にもならんな

「色々突っ込みどころが多くて目移りするんだが」君はたぶん比較的新しい環境しか知らなくて
古い環境が実際にどうだったかを想像することができないのだろう
まあそんなことに想像力と時間を費やすのは無駄としか思えないが、ここは昔話をする場所なのでね
昔どうだったのか知らないなら、下唇噛んで膝抱えて黙ってろ、って事ですよ

375
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/27 16:38:19
>「色々突っ込みどころが多くて目移りするんだが」君はたぶん比較的新しい環境しか知らなくて
>古い環境が実際にどうだったかを想像することができないのだろう
その割には最新の環境も想像することができないようだし、まあ何もかもが半端だな。それがこいつの限界。

376
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 06:51:55
>363
話の前提がメチャクチャだからな
安いEWSなら200万以下で買えたのに何故何十人で共有しないといけないのかとか

486がPC-98のメインに下りてきたのが1992年
無料のPC-UNIXが出てきたのが1994年から1995年くらい
Windowsパソコンは95年のWindows 95が出てくるまで
何故パソコンは最新のものでEWSはそうではないのかとかあるし

C言語の授業でCUIのプログラム作成ならUNIXの方が自然に使えるし
プログラミングに関しては64KBのセグメントの制限を受けたからプログラミングの授業では使いにくかった
EWSをパソコンが凌駕しだしたのはPentiumマシンからだし、Windows NT 4.0が出てからだしな

ちなみにうちの学校ではうちの学科だけで120台のEWSを導入して1人1台で使ってたぞ

377
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 06:53:48
切れてた

× Windowsパソコンは95年のWindows 95が出てくるまで

○ Windowsパソコンは95年のWindows 95が出てくるまで64KBのセグメントの制限があったし

378
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 07:05:40
ちなみにWindows 3.1の頃のC/C++コンパイラのint型は16bit
しかも最大64KBのセグメントの制限があったので64KBを超えるデータは
複数のセグメントに分割しないと扱えない状態だった
Windowsがプログラミングの授業で使えるようになったのはWindows 95以降だろうな

そして、あの頃はインターネットが持てはやされててUNIXの知識が必須だった
インターネットのプロトコルのTCP/IPはUNIXではBSDで始めて実装されて
他のUNIXにも広まった経緯があったのでインターネットはUNIXと一緒に発展してて
インターネットの技術はUNIXに支えられてた
TCP/IPのプログラミングでよく使われるsocketはそもそもBSDのプロセス間通信で使われたもので
それを拡張してTCP/IPでも使えるようにしたものでBSDが発祥
パソコンLANが使われるとしても
当時はNetwareが多かったのでTCP/IPよりもIPX/SPXの方が主流だった

日本ではWindows 95が出るまでのパソコンはLANとは無縁の状態だったし
TCP/IPのソフトウェアも高価だったし、Ethernetカードとかも数万円した
Windows 95が出てからやっと1万円くらいで買えるようになった

379
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 07:24:39
2000年頃のITバブル崩壊までサーバ市場ではUNIX全盛期だった
1992年にIBMははじめての赤字を計上、DECも大幅な赤字決算を計上
UNIXが大型コンピュータの領域まで侵食していった

おそらく、2000年のITバブル崩壊はWindows 2000が出たので
UNIX企業であるSunやHPが大打撃を受けてITバブルが崩壊したのだと思う
(COMPAQを買収したHPはPC企業でもあったのでそれほど打撃は受けてない)
実際、Sunは2000年以降、赤字続きで最終的にOracleに買収された

Windowsがサーバ分野でUNIXの代わりに使われ始めたのは
Windows 2000 ServerやWindows 2003 Serverからで
Windows 2003 ServerではAMD64対応の64bit版も出てたし、
Opteronがサーバ分野で売れてた

380
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 10:25:13
IT騒動が起きる前の大学は、それこそ「御大」クラスの人を情報系学部学科に招聘するための材料に
するんでもなけりゃ本体価格8桁の高性能サーバなんて予算下りなかったんじゃねーの?
それに、上のほうに「コンピュータなんざ」なんてのが居たりしたら猶更。販売側ですら「安く上げ
たいからってそりゃねーよ、こんなのサポートしたくねーな」って思うようなユースモデルを平気で
圧し通しちまって後でどうしようもなくなると。

381
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 10:28:33
80286積んだ日立のワークステーションがあったよ!

382
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 10:49:22
AMD憎しでx86の64bitを叩いてるみたいだけど
なぜか批判がAVXになってるという本末転倒な話になってるな

x86の64bitは32bitにないプログラムカウンタ相対アドレッシングをねじ込んでるところが面白いね
Linuxでは共有ライブラリはPIC(ポジションインディペンデントコード:位置独立コード)にしないといけないので
このプログラムカウンタ相対アドレッシングを多用してる

あと命令コードが長くなるというがx86はdispに使えるのが8bitと32bitで16bitdispがない
dispが8bitの範囲にないといきなり32bitのdispが付いて命令コードが長くなる
RISCだとSPARCが13bit、MIPS、PowerPCが16bit、ARMだと12bitのdispが使える
これらのdisp内に収まる場合、4バイトの命令コードでレジスタ間接のロードが可能
ARMだとさらに2つのレジスタ間接インデックス側のレジスタを自動的に加算、減算が可能な
ポストインデックスやプリインデックスアドレッシングがある

383
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 11:08:02
また、データをロードストアせずにレジスタ間のみで演算する場合、
3オペランドでデータを格納するレジスタを指定できるので余計なmove命令が少なくて済むし
レジスタ数も多いのでRISCが有利
x86はレジスタ数が少なく、メモリとレジスタ間での演算をするのに向いた命令セットで
レジスタ間のみで演算するのには向いてない

384
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 15:29:08
みんな詳しいね。
自分のアセンブラ知識は8080 Z80 68000 8086までだ。

385
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 21:04:28
レジスタが少ないのに3オペランド命令とか無駄に採用して、かえって余分にmpveとかロードストア系命令を多用せざるを得なかったのが386のアーキテクチャだったっけ

386
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/28 21:26:38
>373
ああ、386についてですか。にしてもコンテキストスイッチってw 80386で?
随分とニッチなところで勝負を挑みましたね。
「6502はレジスタ少ない」って貶されて「うるせーコンテキストスイッチは
超速だ」って返しているみたいで微笑ましいです。

まぁいいでしょ。386で思う存分コンテキストスイッチの性能をRISC陣営に
見せつけた環境と言えば Sun386iでしょうか。1988年登場だそうで、その
前年にはSPARCに移行したSun4シリーズが登場していますから、Sun386i
は充分その高性能()でSPARC機を圧倒したことでしょうね。
特にレジスタウィンドウなんてものを持つSPARCには効いたはずです。

しかし、Sun386iのラインは1990年Sun486iが少量出荷された段階で消滅
しました。コンテキストスイッチ性能でSPARCを圧倒していたのに!

まぁ古い環境というか386なんて自分では持っていなかったし、速い8086
として使われる様子しか見てないから興味も無かったのは確かですよ。
唯一ある思い出としては、先輩が中古で買った激安386SXノートのCPUを
隣の作業台で楽しそうにCX486SLCに張り替えている情景くらいかな。
ああいうのは羨ましかった。

387
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 02:52:21
おまえらの戦争はまだ終わってないんだな。
とっくの昔にインテル圧勝で終わったというのに。

388
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 03:44:36
古い環境のことなんかよく知らない、今からみたら、ばかだ。←こんな奴がなんでこの板に?

Win95以前は64KBセグメントガーってのもニワカ丸出しだな
GO32(DOSエクステンダ)環境でGCCで32bitポインタ駆使してフーリエ変換のコードとか書いてましたよ
無知な奴に限って、てめえの限界を当時の限界と疑いもせず騙るから困る。

389
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 03:56:12
Wintelが高収益を挙げられるサーバ分野で躍進を遂げ始めたのはPentium世代から。
決定的になるのはNT3.51とPentiumProの登場。
PenProは今でいうXeonの先祖。
コンシューマしか知らないアホ共には失敗作CPU扱いされるが、
21世紀に入ってもまだPenPro鯖が運用されていた組織は珍しくない程の名CPU。x86躍進のマイルストーンともいえる。
97〜98年頃になってLinuxやFreeBSD等のFreeUNIX系の実用化が本格的に進み始めたのも追い風。
ともかく、これで32bitのRISCワークステーションは片っ端から駆逐されて行くことに。

2000年から赤字に転落したというSunやSparcはよく踏み止まって善戦していた方で、
PenProの登場を期に32bitを捨てて64bit環境へ退避しなかった所は、軒並み21世紀を迎える事なくx86に狩られた。
opteronが売れた?xeonはその何倍も売れてましたよ。なぜ語らないんです?AMD信者だから?その口でAMD嫌いガーとか言うっちゃう?
まあ昔からこういう奴らだよAMD信者は。平気で嘘ばかり垂れ流す屑共だ。情けなど掛ける必要もないから、こうしていくらでも殴れる
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390
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 03:59:01
そんなマイナーな環境を出さなくても富士通のTOWNSが386または386SXで
DOSエクステンダーを採用して32bitネイティブな環境を実現してたから
DOSエクステンダーの存在をこの板では知らない人はいないはず
ただ、TOWNSは流行らなかったし、
他の機種ではDOSエクステンダーは高価でソフトもほとんどなかった
32bitネイティブな環境がほしいだけならTOWNS買うのが一番安かっただろうにね
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391
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 04:07:11
どの部分が自慢かよく分からんがマウンティングのようだ。

392
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 04:09:53
速い8086として386を馬鹿にしてるようでは当時の市場が全く見えていないということだ。
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393
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 04:16:36
>389
97年だとHPがWindows NTのワークステーションを全面出してに宣伝してたな
HPといえばSunとUNIXワークステーションやサーバでトップ争いをしてた企業
97年にはUNIXワークステーションは完全に駆逐されてたな

97年頃には企業でも2000年問題対応も含めてオフコンだった端末のWindows NT4.0への入れ替えも進んだ

95年にWindows 95が出て、Windows 95がプレインストールされてたパソコンには
それまで高価だったPentium 120MHzやPentium 133MHzが搭載されてた
Windows 95にはTCP/IPプロトコルスタックが標準で実装されてたので
TCP/IPによるLANも普及
LANでは100BaseTXが普及し100BaseTXのLANカードやHUBも低価格になった
個人向けではWindows 3.1の頃はDOSゲームばかりでWindows対応ゲームは少なかったが
Windows 95がDirectXを実装してたのでWindows対応ゲームが一斉に出た

94年頃はまだPC-98やDOS/Vでは32bitは早すぎて雑誌に付属したCD-ROMを見せると
12800円でWindows NT 3.5が買えるキャンペーンをやってたが
Windows NT 3.5を動作させるにはメモリが16MB以上必要で16MBのSIMMが6万円とかしてた

95年にパソコン業界が一変したんだよな
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394
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 04:22:49
>392
486の時代までx86系CPUは実質早い286として利用されてた
実際は386以上じゃないとEMM386とかのメモリドライバが使えずにUMBが使えなかったり
386以上のCPUにしか対応しないソフトも多かったが
アプリは16bitのプロテクトモードで動作してたからね

95年とそれ以前とはx86を取り巻く環境が全く違った

395
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 04:28:19
95年はWindows 95の年とともにPentiumの年だった
Windows 95がプレインストールされたパソコンにはPentiumが搭載され
486パソコン用には486からPentium 83MHzに差し替えられる
Pentium Overdriveが3万5千円くらいの当時では低価格で販売された
PentiumマシンにはPCIバスが使われ、
それまでの486のバスの規格をそのまま使ったローカルバスは一気に廃れた
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396
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 04:41:24
AMD64が出てなかったらx86の64bit化は3年以上遅れてただろうな
x86パソコンで64bit Windowsがプレインストールされ始めたのは2010年頃
Windows Serverは2008年に出たWindows Server 2008が最後の32bitのWindows Serverになった
AMD64が出てなかったらもっと遅れてただろうな
AMD64版のLinuxも安定しだしたのは00年代終わりごろ

IntelはIA-64を推進してて、x86の64bit対応は後回し
IA-64を推進してた手前、x86の64bit対応を進めるわけには行かなかった
AMDはIA-64に移行されてしまったら互換CPUを作れなくなるので
AMD64はAMDにとって背水の陣だったんだよな
結局、IA-64はHPのHP-UX搭載のサーバでしか相手にされなかったようだが

397
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 04:55:47
x86はARMのThumb-2のようにx86と似たような機能の命令をもっと効率よくデコードできるように
64bitでは命令フォーマットを変えるべきではあったな
x86の命令体系はプレフィックスバイトばかりで非常にデコードしにくくなってるからね
最初の1バイト目を見ただけで命令の長さやフォーマットが決定するようなものに変えるべきだった

ARMは64bitで命令を一新したが32bitと全く異なる命令というわけじゃなくて
32bitと64bitを同時に実装しても無理の出ない範囲での変更に留めて移行に成功した

AMD64はもしAMD64が普及しなかった場合、AMD64の実装コストが負担になることを恐れて
最小限の変更に留めたんだろうけどな

398
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 05:09:41
AMD64の設計者は元DECの人
Windows NTも元DECの人たちが中心になって開発された
元DECの人間同士で人脈もあったんだろうね
だからマイクロソフトはx86の64bit拡張としてAMD64を採用した

399
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 05:12:20
win64はシステムフォルダはSystem32、64bitバイナリにもxxxx32.dllという名前のままで手抜き極まりない設計。
AMDはMSの手抜きしたい衝動を旨く利用してamd64を設計し勝利したのだ。
x86が互換性重視で勝利し続けてたのを忘れて、市場が見えないRISC技術者の口車に乗って
インテルはIA64という愚行をしてしまったのだ。
コメント2件

400
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 06:40:39
>399に同意

結局、μOPsに変換して実行し、
尚且つ内部でμOPsをキャッシュして再利用してる今のx86のようなマイクロアーキテクチャなら
よほどおかしな命令セットでなければどんな命令セットでも一緒だからね
重要なのは回路設計で如何にして設計費用を回収するかという方が重要
ある程度エコシステムが確立したものだと互換性維持が最重要視される
コメント1件

401
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 08:36:48
>390
>32bitネイティブな環境がほしいだけならTOWNS買うのが一番安かっただろうにね
1990年10月まではその通りだが同月末にKMC(京都マイクロコンピュータ)がPhar Lap
互換のDOS-EXTENDER EXE386評価版をリリースした時点で状況は変わってるよ。

この時期にはFM-Towns Userが中心になって開発された移植版GCC(通称Towns gcc)が
既に存在していたのでFM-Towns以外にも急速に広がるものと見られたが、1ヶ月後の11月末に
開発グループから自主企画のGNU CD-ROMが販売されるまでの『GCCのBBS間転載禁止』
宣言が行われ、PC-VANやASCII等では大炎上,反発が広がりNIFTY以外のBBSではUserが
離反する形になってしまった。

しかも皮肉なことにこの後91年2月にアメリカでDJGPPがリリースされ、それが国内に
入って来て4月末にはPC-9801に移植されBBS間で転載された。
(移植者は実はPC-VANでの炎上時の批判者の一人)

GNU CD-ROMは当初春頃の予定だったが夏までリリースがずれ込みその告知が
されたのとほぼ同時期にソフトバンクのCマガジン誌が2周年記念としてDJGPPの掲載を
発表、FDで配布して一般的な知名度を確立させ、両者はこの後93年ぐらいまでは並存状態になった。

まあTowns gccとDJGPPの関係を見ると結構どろどろした黒歴史を見ることが出来るよ。
(特にCマガが出た直後のNIFTYとか)
コメント1件

402
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 11:36:38
>389
さすがにPentium時代だとローエンド鯖での使用に耐えられる下限には入った程度じゃなかったか。
PentiumPro時代でも、互角に近い戦いができる性能を手に入れたとはいえ置き換えまではいかなかったし。

>393
その頃のHPはすでに、次期CPUの独自開発を諦めてItanium開発に社運をかけてた時代のような?
その一環として他社より先駆けてWinNTのワークステーションを積極的に出したとかじゃないの?

Win95時代になってWindows対応ゲームが一斉に〜 とはいっても、本格移行は97から98年頃になってからでしょ。
当初はWin対応版も出すけどまだDOS版メインって感じで、よくて両対応、まだまだDOS専用も多かった。

Win95 OSR2からWin98あたりにかけての時期が本格的な転機で、Win95の初期は、まだまだだったと思うよ

>395
486マザーボードでもVLじゃなくPCIを積むのが主流になってVLバスが消えた頃だったかな。
その直前までは、PentiumマザーボードでもVLバス搭載モデルが少なくなかったから、ホントに一気に変わったね。
(本来は486のCPUバスを単純延長しただけのようなVLだけど、PentiumにVLバスを使わせるための変換用チップセットが出回ってたんだよね)

403
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 11:39:13
32bitの環境がx86で身近になったのが1995年のWindows 95からなんだな、やっぱり
Visual C++ 4.0のStandard版は当時の開発環境としては高くなかったし
Win32が扱えない人でも32bitネイティブアプリをお手軽に開発できるDelphiの32bit版が1996年に出てる
Win32のアプリ開発も簡単なアプリ作るくらいならそれほど難しかったわけじゃないし
プリエンプティブなマルチタスクとスレッドが使えるようになったのでかなり便利になった

404
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 11:42:13
>399
IA64で失敗した頃までは、Intel自身も少なからぬ数の失敗作品を世に出してきたじゃん。
i860とかi432とか、いろいろとさ。

それに当時はまだ、RISCへの切り替えを進めないと負けるかもという懸念がIntel側にあってもおかしくなかった時代だ。
結果だけ見てIA64を貶すのは考えものだよ。

>400
μOP変換を前提にするなら、内部アーキテクチャをIA64にして実名零セットはx64なんてのも可能と言えば可能だし、
逆に熱湯にIA64命令用デコーダ付けて両互換CPUとかも可能ではあっただろうな。
実際には出なかったけど。

405
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 11:48:23
Windows 3.1用のゲームは3×3EYES 吸精公主を買ったなぁ
Win GとVideo for Windowsで動作するやつ
Windows 3.1用のゲームは当時はめずらしかった

VMware上のWindows 98でも起動オプションを正しくしていして起動すれば動くw
当時、16bitの開発環境としてはBorland Cの3.1とDelphi
32bitの開発環境としてはVisual C++ 4.0 Standardを持ってた

406
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 12:00:13
Borland C++ 3.1はPC98用だったけど
試してみたらWindows 3.1用のアプリのコンパイルとIDEを使うだけならVMWareのWindows 98でもできる
TurboDebuggerは起動するとフリーズするけどw
簡単なWindows 3.1アプリを作ってコンパイルしてみたらWindows 98上で動いたw

407
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 12:32:30
X68000用のシャープが無料公開したCコンパイラのint型は32bitなんだよね
結局、Windows 95が出る前にお手軽に32bitプログラミングができたのはX68000だったんだな
コメント1件

408
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 12:35:48
Win3.1の追加用のサブシステムWin32sつかってんでしょ、Win95との互換性は最初からあったはず

と思ったが違った、16bit用のか。
まあWin95自体が、できるだけWin3.1用アプリも修正ナシに動くよう努力して作られたと言うし、非互換部分をわざわざ使おうとしない一般アプリは動くものだったんだろうな

409
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 12:38:48
>407
X68000はフリーウェアのGCC使ってたからXCについてはよく知らないんだよねぇ
コメント1件

410
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 12:42:40
>409
>401の発言見るとTOWNSがいまいち盛り上がらなくて
X68000が盛り上がってたのはコンパイラの問題もあったんだね
コメント1件

411
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 12:54:52
DOSエクステンダー使ってるのもハードを直接いじるようなプログラミングは大変そうだ

412
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 15:02:28
アドレス・データーバスのbit数とか相応の性能とかいうのを差し引いてプログラミングスタイルだけ見れば
68000は扱いやすい32bit CPUって内容だったしね
性能は8086よりは良い位だしモトローラ自身16bit CPUとして売ってたから32bitだと強弁する気は無いけど

413
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 16:14:40
モトローラが68020を出すときのソフトウェアアーキテクチャ拡張をもっと最小限に抑えつつ68000との互換性を可能な限りの範囲で維持しようと努力してたら、
もしかしたらもう少し違った展開もあったかもしれないよなあ

さすがに2010年代まで生き延びることはないにせよ。

414
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 17:20:33
>410
コンパイラの問題というより開発グループの方針の問題。

当時の状況は非UNIX環境で初めにgccの移植に成功したのがX68K版gccで
1989年にリリースされておりXCの置き換えとして使われていた。
Cマガ1991年3月(ソフトバンク)のRMS(Richard.M.Stallman)のインタビュー記事の掲載と一緒に数回に
亘って配布され、また活用研究として連載もされ、その後記事をまとめた物が書籍になっている。

FM-Townsでの移植はそれに追従するように試みられ、早くもTheBASIC90年1月号(技術評論社)には
gccの記事が確認されており、結構早い段階でフリーソフト配布団体JUG-CP/Mや
技術評論社関連企業のビレッジセンター直営店とかで販売配布されていた。
(これ以外にもgcc移植グループの記事は関連雑誌に掲載されるなどしている。)

このような状況下で突如の配布制限宣言が行われた。
(長文なのでUploaderを指定してくれたら当時のBBSログからの当該メッセージをUpするよ。)
コメント1件

415
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 17:47:02
>389
> 21世紀に入ってもまだPenPro鯖が運用されていた組織は珍しくない程の名CPU。
Pentium Proは1995-1998に発売されてる
サーバー買っちゃったら5年程度は最低使うから21世紀でも使ってるのは当たり前
名CPUとかアホすぎる

416
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/29 18:57:28
1997年後半に触ったWindows NT4.0の2CPUのサーバは既にPentium IIだったなぁ

417
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/30 04:21:05
面白い話だな。X68KとTOWNSは先を進んでた。

だが違うんだよ。過去を切り捨てただけなんだよ。だから誰もついて来なかったんだ。

418
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/30 12:13:53
先進的だったマイコンはAmigaだったよ。
プログラマのドリームマシン。

419
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/30 12:19:30
憧れていただけで触ったことは無いけど
最近ネットとかで調べるとamiga凄いよね
あの時代にあの内容とかオーパーツじみてる

420
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/30 19:43:25
TOWNSではBSDの移植が頑張っていたな。
当時の学校系のコンピュータ部になら1台位は貸し出していたな。
大学だとニフティの課金は無料だったよ。
コメント1件

421
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/30 19:56:01
BSDの移植はX68000にもあったことはあったが、やっぱりMMUナシってのはネックだったのかなあ?

freeBSDじゃなくnetBSDが移植されてた気がする

422
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/30 20:18:48
X68030のCPUをMMU付きのやつに交換することで動きましたよ > NetBSD
X-Window systemを動かすためにピンを1本断絶させたり
書籍+CD-ROMの形で販売もされました

423
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/10/30 20:31:03
>414
ログの抽出が完了したのでUploaderに上げた。

配布制限告知文が
https://www.axfc.net/u/3858386

それで発生したPC-VAN炎上記録が
https://www.axfc.net/u/3858387

共にDLKeyはgccです。

あとこの炎上を受けて書かれたと思う開発者のコメント文が
TheBASIC 91年3月号に掲載されているのでPDFをUPすることも
考えたのですがさすがに書籍のUPはまずいと判断して見送っています。

この辺の一連のごたごたでTowns GCCは事実上NIFTY限定となってしまい、
その影響かとは思われるがDJGPPやEMX(OS/2ベースのDOS-EXTENDER,DOSでも使用可)
が現在でもVectorとかで入手できるのにTowns GCCは辛うじて個人HPで保存されている
という形で状態になっている。

>420-421
Townsでの移植はBSDではなくLinuxだったと思うけど。
X68030のBSDはMPU交換必須。
まあMPU交換をしないですむMINIXの移植例もあったはず。

424
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/03 12:43:08
FreeBSDならPC98用もあったな
もう、その頃には日本では68000系のCPUは完全に勢いをなくしてたのでは?
PC98、DOS/Vでは完全な32bitのWindowsのWindows NT3.5が1994年に出たし
DOS/VやPC98では486が一般的になって68030のX68030では性能では太刀打ちできなかっただろうしね
MacintoshもPowerPCに移行したのもその頃だったはず
コメント1件

425
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/03 13:02:07
Power Macintosh 6100が1994年に出てる
DOSのゲームに興味がなく、尚且つ16bitのWindows3.1が嫌な人はMac買ってたんじゃないかな
Power Macintosh 6100は価格もMacintoshとしては手ごろで結構売れてたはず

426
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/03 13:10:20
>424
1994〜1998年頃ってアマチュア界でX680x0めちゃくちゃ勢いがあったよ
コメント1件

427
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/03 13:57:34
freeBSD(98)の本格リリースって2.2.1あたりだっけ? 97年か98年あたりかな?
さすがにそのころにはX680x0はかなり末期だよなあ。Oh!Xのムック版移行よりあとか

PowerMacはNT3.5と同じく94年だよな
freeBSDの98移植じゃない本家が本格稼働したのも94年リリースの2からだっけ。(リリース1は93年だけどライセンス問題で配付できなくなったし)

428
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/03 17:30:32
DOS/V限定なら1993年に出たOS/2 2.11がそれなりに普及した32bitOSだったな

429
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/04 06:24:18
>426
その勢いを100としたら、DOS〜Winの勢いは1億ぐらいなんだよ。

430
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/04 12:02:55
Windows 95が出て何もかもが変わった
それまでのx86の最大の欠点であった16bitモードのセグメントの64KBの壁が取り払われ
また、Windows 95の時代はPentiumが主流になり性能面でもRISCに対抗できるようになった
486ユーザー向けにもPentium Overdriveという486や486SXと差し替えできる
83MHzのPentiumが3万円くらいで販売された

プリエンプティブなマルチタスクとスレッドが使えるようになって
尚且つ、TCP/IPが標準装備になりLANが普及した
Windows 3.1までは多くの欠点を持ちながら仕方なく使ってた部分もあったが
そういう欠点がなくなりUNIXやMacintoshがあこがれの存在ではなくなったな

431
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/04 13:22:15
いちおうWin3.1でもWin32sというサブシステム使えばWin95互換の(どっちがどっちに互換かは知らんけど)32ビットアプリ作れたけど

432
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/04 13:56:01
別に憧れてないから。日本のソフト業界のほとんどはPC98、DOS向けにソフト開発されてたから。
むしろメモリ空間だのマウスだの、ハード環境だけが自慢でソフトがないX68K、Macがなんとも哀れで惨めに見えた。

433
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/04 15:26:46
Windows 95がDirectXをサポートしてWindows対応ゲームが増えたので
PC98のメリットがなくなってやっていけなくなりNECも98NXというDOS/V機に切り替えちゃったな
すべてがWindows 95で変わった

434
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/04 19:45:43
80年代後半から90年代前半、PC-98やDOS/Vが使いにくかったのは
286の設計の悪さが原因
286が68000のようにレジスタを32bitにして
16MBのメモリをリニアに使えるように設計してあれば何の問題もなかった
286はトランジスタを134,000個も使ってるのにあの状態
68000の倍くらいのトランジスタ数
386は32bitなのに275,000個しか使ってない
コメント1件

435
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/04 21:59:18
98NXが出たのも97年か98年あたりだったろ

436
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/05 09:02:51
>434
市場はまだ速い8086を求めていた。386が出てもDOSソフト全盛時代が続いたから
32bit化してもほとんど使われなかった事実をそろそろ認めないとな。
あそこでIntelが過去を切り捨てて完全32bit化してたら
同じスタートラインで68Kにも勝機はあったかもしれないな。
コメント1件

437
ナイコンさん [sage]   投稿日:2017/11/05 18:53:53
>436
386を搭載したパソコンは100万円くらいしたからな
普及するわけがない
そうではなくて、68000のような32bitもどきの16bit CPUに需要があったんだよ
だからX68000やAmigaなどが出たわけ
286が68000のようにレジスタを32bitにして16MBのメモリをリニアに扱えるような仕様だったらよかった
あくまで16bitCPUとしてね
PC-98の場合、PC9801VM2で既に640KBのメモリをフル実装してる
8086の1MBのメモリ空間では足りないから苦肉の策で
バンク切り替えメモリみたいなEMSメモリが出たわけだしね
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