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ハングルを かんがえる スレ (771)
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マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 14:33:04  ID:Wrc8ARZZ(8)
このスレでは ハングルに ついての ギロンを こころみたいと おもう。

おもうに、ニホンゴと きわめて にた ブンポウと ゴイの コウセイを もつ
カンコクゴを ハングル のみで かきあらわす ことは、
ニホンゴを ひらがなと かたかな のみで かきあらわす ことに にている。

(もっとも ハングルは これより よみやすいと おもわれる。
なぜなら かなは ゼンブで ヤク 100シュの ジケイしか もたないが
ハングルは 5000シュ イジョウの ジケイを つくりだす ことが でき、
また カンジゴと コユウゴで おおまかに もちいられる ジの 
シュルイが わかれる ため。)

この スレでは ハングルを ツイタイケン しつつ、
ハングルに ついて かんがえる ため、
このように カンゴを ふくむ ガイライゴに ついては かたかなを、
コユウゴに ついては ひらがなを もちい、
さらに ブンセツ ごとに スペースを いれた ヒョウキホウで
タイワして ゆきたいと おもう。

タンに ハングルや カンコクゴへの ブベツを かきこむ ばと せず、 
ニホンゴを ソウタイカする ケイキと なれば のぞましい。
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2
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 14:35:25  ID:Wrc8ARZZ(8)
もっとも キョウセイは しない。
ツウジョウの ニホンゴの ヒョウキ ホウホウでの かきこみも これを さまたげない。
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マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 14:43:21  ID:Wrc8ARZZ(8)
ひらがなで コユウゴ、かたかなで ガイライゴ、という かきかたを ジッサイに おこなって いると
じきに きづかれると おもうのだが、もちいる ニホンゴが かわってくる。

まず タンゴの えらびかた。 どうしても カンゴを さけて コユウゴを つかいたく なる。
たとえば いまも 「タンゴの センタク」と かいた あとに 「えらびかた」に なおしたのだが
これは センタクという ことばに 「きものあらい」の イメージを いだいてしまい
やや きもちが わるかった からである。

いわゆる ドウオンショウトツという ゲンショウだ。 
カンジを つかうなら なにも かんがえずに 「センタク(選択)」という ゴイを 
つかえた はずなのだが、かな オンリーでは シンリテキに テイコウが ある。

これと ドウヨウの シンリは カンコクゴを ハングルのみで かく カンコクジンにも
おこっているものと ソウゾウされる。
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4
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 14:57:27  ID:Wrc8ARZZ(8)
また スペースを どこに いれるか、つねに チュウイを はらうように なる。
モチロン カンコクゴでは セイショホウによって ただしい スペースの イチが  
きめられて いるので まよう ヒツヨウは ないが、 
イミの まとまりに タイする カンカクは つねに はたらかせる ことに なる。 
これは カンジ・かなまじりの ニホンゴでは まず イシキしなかった テンだ。


5
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 15:09:12  ID:jC5wS/EI(3)
かんがえてみれば ハングルというのは なんびゃく ねんも まえに グミンのために
かんがえだされた モジなんだよな。

で 20セイキ ゼンハンに ニホンに キンダイカしてもらった おかげで イッパンジンでも
カンジの よみかきが できるように なった (つまり グミンでは なくなった)んだから、
シヨウする カンジの かずを セイゲンする ヒツヨウは あっただろうが そのまま カンジを 
つかいつづければ よかったのに、ナショナリズムが つよすぎた せいなのか いきなり 
ゼンパイ(全廃)してしまった。

そのせいで たった すうじゅう ねん まえに かかれた ジコクゴ(自国語)の ホンや 
シンブンが よめなくなっている。
せっかく トショカンに たくさんの ホンが あるのに、それが よめなくなって しまっている。

やっぱり いきなり ゼンパイするなんていう キョクタンな ことを しては いけないんだと
おれは おもう。

ニホンのように、すこしずつ かえていけば、こんな ことには ならなかったんだと おもう。

6
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 15:13:31  ID:Wrc8ARZZ(8)
やはり、スペースを いれるか いれないかで よみやすさに おおきな ちがいが でるなぁ。

7
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 15:17:55  ID:Wrc8ARZZ(8)
ドクリツゴの カンコクでは はじめは カンジ・ハングル コンヨウだったのが
ダンカイテキに、いきつ もどりつ しながら
(トクに カンジの ハイシを すすめたのは パク・ジョンヒ ジダイ)、
すこしずつ ハングルが しめる わりあいが ふえていった。
いまのように ほとんど ハングルで かかれる ように なったのは
ここ 20ネン くらいの はなし。

8
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 15:39:34  ID:jC5wS/EI(3)
オ・ソンファ(呉善花)という カンコク シュッシンで ニホンに キカした ひとが いる
けれども、この ひとの ばあい、ショウセツなんかは ニホンゴよりも カンコクゴのほうが
はやく よめる けれども、ガクジュツテキな ホンだと ニホンゴのほうが はやく よめる
らしい。

9
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 15:42:39  ID:Wrc8ARZZ(8)
ニホンジンと カンコクジンの ドクショ スピードを ヒカクした
トウケイテキな データが あれば おもしろいねぇ。

10
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 16:08:42  ID:Wrc8ARZZ(8)
ついでに かな オンリーの ニホンゴと、
ハングル オンリーの カンコクゴの ちがいを いっておくと

・ジケイの タヨウセイ。
ハングルの ジケイは ヤク5000シュ、かなの ジケイは ヤク100シュ。
このため トクテイの イミしか もたない ジも おおい。

たとえば 「땅」は 1ジで トチやリョウドを 
「흙」は 1ジで つちを、「꽃」は はなを、「힘」は ちからを、
それぞれ イミし、これらの モジは ほかの タンゴには つかわれない。
(かなの ばあい、このように トクテイの タンゴにのみ つかわれる 
ジは ジョシの 「を」 くらい だろう。)

・ヒョウキの カンケツセイ。
ハングルは 1オンセツを 1ジで ヒョウキ する。
かなと ことなり ヘイオンセツ(閉音節)も 1ジで ヒョウキ できるため
おなじ ジョウホウリョウでも かなより コンパクトに ヒョウキ できる。
(たとえば 「経済」は ハングルでは 「경제」と 2ジで すむが
かなだと 「ケイザイ」と 4ジ ヒツヨウ。)

これらの テンから いって、いま おこなっているような かなヒョウキが、
ゲンミツに ハングルによる カンコクゴ ドクカイを ツイタイケンする
ものではない ことには リュウイ されたい。
おそらくは かなによる ブンショウよりも よみやすいと おもわれる。

11
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/25 18:23:32  ID:YruoxpmN
カンジ ひとモジが ハングル ひとモジに タイオウするという テンだけでも
かなヒョウキによる アナロジーって なりたってない キが するんだが…。
どう かんがえても ハングルの ホウが よみやすいだろ

12
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/25 18:25:13  ID:iUzbdMlA
グリリンに センタリング


13
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 19:07:10  ID:jC5wS/EI(3)
「カンジを おぼえるのは たいへん」 ってのには ドウイするんだけど、しかし カンコク
ジンって ホンを ほとんど よまないんだよね。

いっぽう タイワンジンなんかは ニホンジンよりも たくさんの カンジを つかっている
んだけど、だからといって タイワンが キンダイカできてないって わけでもない。

14
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/25 19:28:27  ID:/ihl5pnC
タイワンが キンダイカ したのか?
ギョセン 40セキで タコクの リョウカイに トツニュウしてくる ような レンチュウが。

15
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/25 20:48:34
なんか がんばってるねぇ
ひらがなばっかだと じぶんでもつかれるよ

16
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/09/25 21:06:18  ID:Zy8saruh(4)
カンゴと ガイライゴは かたかな。
やまとことばは ひらがな。
ブンセツごとに スペースを いれる という レギュレーション。

17
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/09/25 21:19:23  ID:Zy8saruh(4)
읽という ジは 「よむ」という ドウシの ゴカン(語幹)で これイガイの タンゴには もちいられない。
옭という ジは 「ただしい」という イミの ケイヨウシの ゴカンで これも ドウヨウ。
こういう トクテイの イミにしか つかわれない ジが ハングルには ナンビャクと ある。
これは かなとは おおきく ことなる テンだ。

18
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/09/25 21:22:03  ID:Zy8saruh(4)
つまり かなモジじゃ ハングルを ツイタイケンなんて できない。
スペックが ちがいすぎる。

19
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 21:41:07  ID:0CLXbhr5(2)
 ハングルだけじゃ ニチジョウのスペックを まかなえないから ゲンザイのカンコクでは
ハングルオンリイじゃないのに ハングルをツイタイケンなんぞに イミないだろ
 ハングルではなく カッコはじめ ニチジョウ カッコとじ カンコクゴにでも したホウがイイ

20
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/09/25 22:28:51  ID:Zy8saruh(4)
たしかに カンゼンに カンジが ハイジョされた わけでは ないが

いま てもとに ハンギョレと チョウセンニッポウが あるのだが
ハンギョレの イチメンを ざっと みた かぎり、カンジは ひとつも みあたらない。
チョウセンニッポウは 「韓」「日」「美」といった コクメイの リャクショウに
カンジを つかっている。

ヨウするに そのテイドの イゾンド。

21
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 22:55:45  ID:0CLXbhr5(2)
 いいたいのは カンジだけでは ない
 ほかにも ローマスウジ アルファベットなどが ニチジョウテキに つかわれているダロ 
 これからも カンコクは シヨウするだろう 
 ハングルだけじゃ ニチジョウのスペックを まかなえないからだ
 よって ハングルをツイタイケンなんぞに イミはない
 ハングルではなく カッコはじめ ニチジョウ カッコとじ カンコクゴにでも したホウがイイ

22
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/25 23:04:25
かたかないれると むしろよみにくぃとおもうんだけど・・・

23
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 23:10:34  ID:/OqkkQDV(2)
だれも ハングルのみで すべてが まかなえると いっていないが。

24
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/25 23:22:47  ID:/OqkkQDV(2)
コユウゴを ひらがなで ガイライゴ・カンゴを かたかなで かこうという だけで
べつに アラビアスウジや アルファベットを つかうなとも だれも いってないし
イッタイ なにを いいたいのか リカイに くるしむ

25
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/25 23:32:51  ID:ArNWHWgH(2)
ニホンゴでも、 やろうとおもえば カンジを ゲンソク つかわずに、
カンコクみたいに ヒョウオンモジ シュタイに イコウ できると おもけど。
こんなもん なれの モンダイだろう。

まあ、 なれるまでの テイコウが おおきいのが ネックでは あるが。

26
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/25 23:38:29  ID:GFaBTGKe(2)
にほんごで わざわざ ひょうおんもじしゅたいに する ひつようが ないと
おもうが


27
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/25 23:47:01  ID:ArNWHWgH(2)
やろうとすれば できるという カノウセイを いうのであって
やるひつようが あるかという ヒツヨウセイとは ベツジゲンの はなしだね。

28
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/25 23:48:12  ID:GFaBTGKe(2)
そもそも ひらがなすれで でつくした わだいのような・・・

29
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/26 00:21:25  ID:MCkK4LaW
サイド このスレの レギュレーションを カクニンしておくが

・カンゴ および ガイライゴは かたかな ヒョウキ。
・やまとことばは ひらがな ヒョウキ。
・ブンセツごとに スペースを いれる。
・ただし通常の日本語表記を用いたい場合はこれを妨げない。

また フキしておくと、
カッコを もちいて カンジを そえることが できる テン、
アルファベットや スウジを もちいることが できる テンなどは
カンコクゴに ジュンじる ものとする。

30
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/26 08:56:51  ID:uh/MQqxC(2)
「ひらがなだけで」のスレッドで やってることは、
ハングル センヨウの モジ カンキョウの ギジ タイケンからは ほどとおいよ。

ひらがなは 50シュたらずの ジケイしか もたず、これは ハングルの 100ブンの1に すぎない。
また ハングルのように 1オンセツ 1モジという コウゾウで ないから
カンゴの きれめが モジジョウでは ヒョウゲンされない にもかかわらず、
チメイテキな ことに 「わかちがき」を まともに おこなって いない。

これで よみにくいのは あたりまえ。

31
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/26 10:19:59  ID:yBrcdu03(2)
「防水」の イミを ゴカイするような セコウ ギョウシャが いたり、ガクセイが 「義士」と
「医師」を まちがえたり してるのを みると、カンジを ゼンパイ(全廃)したのは まちがい
だったと おもうけどな。

32
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/26 12:38:29  ID:uh/MQqxC(2)
カンジ ゼンパイなんか してないよ。

33
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/26 12:42:10  ID:vsB+crI9(2)
てか なんで くとうてんを つかっているの?

ハングルひょうきでは くとうてんは ないはずだが



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34
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/26 12:49:51  ID:rULWpDV4(3)
たとえ どんな ヒョウキ ホウホウを えらんでも 
マイニチ なんゼンマンニンの コクミンが つかっていれば
かならず ゴカイや トラブルは おこるだろうし
それを もって タンジュンに シッパイと いいきったところで
その ハンテイに あまり イミが あるとも おもえない。

ドウオンイギゴの コンランは ニホンゴでも つねに おきているし
チュウゴク タイシの 「ゲンメイしました」ハツゲンの ように
セイジ モンダイに ハッテンする ケースも ある。

まあ、ハングル センヨウは シッパイ、カンコクジンは バカだ
などといった センパクな はなしは ほかの スレに まかせて、
ここでは カンコクゴの ハングル センヨウと、
ニホンゴの カンジ・かなコンヨウとの あいだに
いかなる サイが あるのか ということを かんがえ、
ジタへの リカイを ふかめることが できれば いいと おもう。
コメント1件

35
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/26 12:52:02  ID:rULWpDV4(3)
>33 
カンコクゴでも ふつうに ピリオドと カンマは つかうけど。

36
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/26 12:52:09  ID:vsB+crI9(2)
かんごを カタカナに しなきゃならない りゆうは?

37
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/26 13:06:24  ID:rULWpDV4(3)
かなは ゼンブで ヤク 100シュの ジケイしか もたないが
ハングルは 5000シュ イジョウの ジケイを もち、
また カンジゴと コユウゴで おおまかに もちいられる ジの 
シュルイが わかれる ため。

38
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/26 16:19:36  ID:dZlWCFB0
ハングルについて しりたければ カンコクゴを ベンキョウするのが
イチバンなんじゃ ないの。

つか カンコクゴを ほとんど つかえない やつが ハングルについて 
どうこう いっても イミないだろ。
ドウテイが おんなの あつかいかたを レクチャーするような もんだ

39
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/26 18:35:17  ID:yBrcdu03(2)
ど ど ど ドウテイ ちゃうわ!

40
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/09/26 18:49:50  ID:pd8y/2w3(2)
韓国語を勉強してる人は分かると思うんだけど、
ハングル文って、どれが漢語でどれが固有語なのか、
ぱっと見の字面だけでけっこう分かっちゃうんだよね。

たとえば、값, 읽, 꿇, 흙, 옳, 끓, 얹, 엮, 싫, 밝, 삶みたいな
二重パッチムの文字は固有語の表記にしか使われない。

また꽃, 옷, 웃, 돋,のような特定の単パッチムを持つもの、
숨, 를, 는のような母音とパッチムの特定の組み合わせを持つもの、
까, 싸, 짜, 땅のような二重子音から始まる文字、
스, 그のような漢語にない母音終わりの開音。
他にも니と네とか開音節の一部、これらも漢語には使われない。
基本的に固有語、たまに外来語の音写に使うだけ。

他方、장,전,강,상,승, 증, 찬,문のような
比較的単純な閉音節のハングルはたいてい漢字音。

両方に使われるのは最も単純な、
가,다,허,두,시,수など開音節のハングル。

これはまあ、音節単位で1文字を形成し、
さらに固有語用言の無音字を二重パッチムで組み込める
ハングルの仕組みから言えば当然のことなんだ。
固有語と漢語で使われる音の傾向が異なるのは当たり前だからな。

41
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/09/26 18:56:37  ID:pd8y/2w3(2)
かな文字の場合、こういう文字の個性みたいなものはないでしょ。
たとえば「じ」という文字なら「字」「自」という漢字の音かも知れないし、
「じいさん」「なじる」などのやまとことばの音かも知れない。
用途が限られた文字は戦後に格助詞に限定されて残った「を」くらいなもの。

たかだか50字足らず、濁点・半濁点を含めても80余にしかない文字を、
特定の語彙にだけ使う余裕なんか仮名にはないから。

同じ表音文字とはいえ、仮名と、
表語文字的な面を多分に持つハングルには、その機能において大きな懸隔がある。

42
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/26 22:03:19
むー
ねむけをさそぅの

43
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/27 08:53:07  ID:mNUeX2ts(3)
ひらがなブンと ハングルブンが まったく ちがうものだ とすると
「ひらがなスレ」で やってることは イッタイ なんの イミが あるのですか

44
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/27 14:05:52  ID:yXgpr6uf(2)
ニホンゴの 「お着物」と 「置物」は、ハツオンした ばあいには アクセントが ちがうから
(もちろん ヒョウジュンゴの ばあいだが)、みみで きいても クベツできるし、 また
カンジも ちがうから、よむ ばあいにも コンランすることは ない。

しかし かなで 「おきもの」だと クベツが つかないよね。
ローマジで o-kimonoと okimonoとすれば クベツできるけど、こういう こまかい ことまで
チュウイしないと いけなくなる。

45
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/27 16:03:54  ID:mNUeX2ts(3)
ことばって、ブンミャクとともに つかわれる ものだから、
ブンミャクなしで イミを ひとつに カクテイできないことは、
カンジを つかっていても あるし、それで モンダイないと おもう。

たとえば 「仮名」。 かなモジのことか ニックネームのことか どう クベツする?
「日中」。 ジャパン・シノのことか デイタイムのことか?

こんな レイは いくらでも おもいつくが おきものと ドウヨウに 
ジッサイに モンダイに なるとは おもわない。


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46
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/27 17:49:56  ID:yXgpr6uf(2)
ニホンゴには 「きのう」と ハツオンする タンゴ(単語)が いくつも ある。

「昨日」の アクセントは 低-高-低。
「機能」だと 高-低-低。
「帰納」「帰農」「気嚢」は 低-高-高。

このように アクセントが ちがっているので みみで きいても なんとか クベツすることが
できるし、よむほうも カンジを つかっているので コンランすることは ゼッタイに ない。

しかし カナや ローマジで かくことに なると、これらの いつつの タンゴは すべて
「きのう」とか kinooといった おなじ ヒョウキを することに なるので、クベツが つかなく
なる。
これら いつつの うちの どれなのかを ブンミャクから ハンダンするという めんどくさい
サギョウを しなければ ならなくなる。
コメント1件

47
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/27 20:14:45  ID:+7T9Azo8
「きのうは あめが ふった」

ブンミャクを みた シュンカンに ハンシャテキに「昨日」だと ハンテイできた おれには
「メンドウくさい サギョウ」という ことばに まったく キョウカンできない。
アクセントが 低高低だから 昨日のことだ、などと やってるほうが あきらかに メンドウ。
コメント3件

48
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/09/27 20:29:41  ID:q/6hqxdx
すでに>45で シテキされている ことなんだが、
ブンミャクからの ハンダンが もとめられるのは ヒョウオンモジだけの ジショウではない。 

ためしに イカの ことばを ブンミャクなしで よんでみると いい。
「今日」「上手」「行った」「辛い」「大分」「一行」「見物」

これらの ことばは かなで かけば クベツできるが
カンジで かくと クベツできない、いわば ドウジイギゴだ。
コメント1件

49
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/09/27 20:51:31  ID:fdCqAZK5
つまるところ 「ブンミャクがないと イミが カクテイできない」
「ブンミャクで ハンダンするのは メンドウ」といった シュチョウは、
かなモジによる ヒョウキだけでなく カンジによる ヒョウキも
ドウジに ヒハンする ものと ならざるを えない。

もっとも、ホントウに それが メンドウな モンダイだと すればの はなしだが。
ゲンジツには ブンミャクによる ハンダンは >47が したように 
ほぼ ハンシャテキ・ジドウテキに おこなわれる もので
トクに メンドウとするような ものでも ないだろう。
コメント1件

50
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/27 22:50:10
かなだろうとかんじだろうと どこまでをひとつのセンテンスとするのか それがはっきりしないと
いみがぶれまくる
かんじそのもの かなそのもの それぞれはけっきょくのところ きごぅでしかなぃわけだし

51
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/27 23:07:48  ID:mNUeX2ts(3)

漢語は片仮名、文節ごとにスペースというルールがまもれないなら
いっそ普通の漢字かな混じり文で書いてくれない?

平仮名のみでしかもスペースなしだと読みにくいから。

52
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/28 00:27:41
じぶんかってにていぎしたルールは じぶんがまもれ

おまぃさんがよみにくぃとおもぅのとおなじことが おまぃさんのかいたやつにたいして
たにんがかんじている ということをわすれるな

53
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 00:35:45  ID:sWXxS6bg(3)
いや、スレの ルールだし。
>1を よんでごらん。

54
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/28 00:46:06
1. おもってるだけでは るーるではない

いじょぅ しょぅめいかんりょぅ


てゆかさ この程度のことで かいた当人がその表記法つらぬくことをやめるような状況で いったぃだれがついてくるの?
ルールだってんなら すくなくともかいた当人は それをつらぬきとおしなよ

55
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 00:52:20  ID:sWXxS6bg(3)
注意されると逆に意固地になる、ネットによくいるタイプか。
いちおう>1に書いたようなルールで対話しようという趣旨のスレなんだから、
それを守りたくなければ参加しなければ良いだけの話なんだよ。

56
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 00:58:54  ID:sWXxS6bg(3)
ここは片仮名・平仮名を使い分けてスペースをきちんと入れるか(>1)、
或いは今わたしがしているように、通常の日本語の漢字かな混じりの表記法か(>2)、
このどちらかを用いるというお約束の下で対話するスレ。

どうしても平仮名だけで書き込みを続けたければ、
そういう趣旨のスレもあるから、そっちに行くと良い。

   ひらがなだけでかくすれっど そのじゅうさん

57
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/28 08:21:49  ID:qFJWUBcQ(4)
>49
> つまるところ 「ブンミャクがないと イミが カクテイできない」
詰まる所「文脈が無いと意味が確定出来ない」

> 「ブンミャクで ハンダンするのは メンドウ」といった シュチョウは、
「文脈で判断するのは面倒」と言った主張は、

> かなモジによる ヒョウキだけでなく カンジによる ヒョウキも

仮名文字に寄る表記だけでなく漢字に寄る表記も

> ドウジに ヒハンする ものと ならざるを えない。
>
同時に批判する物と成らざるを得ない。

> もっとも、ホントウに それが メンドウな モンダイだと すればの はなしだが。
最も、本当に其れが面倒な問題だとすればの話だが。

> ゲンジツには ブンミャクによる ハンダンは >47が したように 
現実には文脈に寄る判断は>47がした様に


> ほぼ ハンシャテキ・ジドウテキに おこなわれる もので
略反射的・自動的に行われる物で

> トクに メンドウとするような ものでも ないだろう。
特に面倒とする様な物でも無いだろう。


えーっと、ルール守ってる?w


コメント2件

58
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/28 09:01:56  ID:rjEg/0eq(3)
カクジンが なにを カンゴと かんがえているか うきぼりに なるのが キョウミぶかいね。

>57は クンよみの ブブンに ついては カンジに ヘンカンしない ホウが よかったんじゃ ないかな。

59
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 09:34:48  ID:mAb7Ezcl(3)
カンジ ハイシ ロンジャってのが いるけれども、この ひとたちを みて おもうのは、
リクツが おおくて ジッセン(実践) カツドウが すくない ような きが するんだよね。

もちろん、うめさお ただお(梅棹忠夫)し なんかは カンジを キョクリョク へらして
ロンブンを かいたし、あと イッパンには あんまり しられていないけれども ましこ・
ひでのり という ゲンゴ ガクシャが かなモジだけの ロンブンを かいてたんじゃ
なかったかな?
(むかし どこかで みたことが あると おもったんだが、キオクに ジシンが ない)

こういう ひとたちは リロンだけでなく ジッセンが ともなっているから いいと おもうん
だけど、こういう ひとって あんまり いないよね。 

べつに ホウリツで キンシされてる わけじゃ ないんだから、カンジを つかわない
ブンショウを どんどん ハッピョウすれば いいのになと おもう。

60
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 09:48:27  ID:mAb7Ezcl(3)
>48
たしかに 「今日」「上手」「行った」「辛い」「大分」「一行」「見物」は 同字意義語って
ことに なるよね。

でも かんがえてみれば わかるけれども、こういう レイは かなり すくないよね。

いっぽう >46 で でているような ドウオン イギゴは ずっと おおいんでは ないかな?
コメント2件

61
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/28 09:59:47  ID:rjEg/0eq(3)
そもそも カンジを ハイシする ヒツヨウが あるとも おもわないが

まあ どれだけ かなモジ センヨウ ロンジャが かなモジで ブンショウをハッピョウしても
イッパンに それが ひろまることは ないだろうね。

カンジ セイゲンですら GHQの ケンリョクと センゴの コンランという
ヒ・ミンシュテキな カンキョウが あって どうにか ジツゲンしたことを おもえば
カンジ ハイシのような コクミンの ニチジョウセイカツを おおきく かえる カイカクは 
キョウケンテキな セイフが ホウリツで キョウセイしないと ひろがらないと おもう。
10ネンか 20ネンほど キョウセイすれば あとは ひとりでに きえるだろうけど。


62
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/28 10:26:32  ID:rjEg/0eq(3)
>60
むしろ カンジ ヒョウキによる ドウジイギ・イオンゴの コンランの ホウが
ジレイとしては はるかに おおいんじゃ ないかな?

なんといっても 「ジンメイ」と 「チメイ」の ソンザイが あるからね。
カンジが よめなくて、あるいは ただしく よんでもらえなくて、
メンドウを こうむった ケイケンは ニホンジンなら だれでも あるだろう。

コメント1件

63
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/28 10:52:03  ID:qFJWUBcQ(4)
「様」って、音読みでね?

64
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 12:41:02  ID:fPqOKKoL
>62
ジンメイは トクに ひどい。サイキンは DQNネームが ふえすぎて
こどもの なまえの ハンブンくらいは よめない。
キョウイクゲンバでは もちものへの キメイを ひらがなで おねがいしてるよ。

65
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 15:11:06  ID:FLVRLgMp
 ハングルって、ヒョウオンモジではなく ヒョウオンモジ と ヒョウオンキゴウ
の アイノコ に おもえてきた 

66
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/28 15:51:00  ID:9H/a8Icv
たしかに かなもじ シュタイに すれば DQNネームは なくなりそうだな。

67
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 16:31:18  ID:Gs1uXSZz
ひょっとして >57って カンジに ヘンカンできる ゴ =カンゴ だと おもって
ドヤがおで つっこみ いれてる ?

68
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/28 18:59:15  ID:e42MpKHL
○ かいて ちょん

69
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 21:33:47  ID:mAb7Ezcl(3)
ひょっとするとスレ違いかもしれないけれども、面白かったんで紹介させていただきます。

Internet Archive を見ていたら、1915年にアメリカで出版された日本語の学習読み物が
あったんだわ。

  http://archive.org/details/hossfeldsjapane00weingoog

学習読み物なんで、日本語はすべてローマ字で書いてあるんだが、かなり難しいんだよ。
100年前のアメリカ人に、こんなものが読めたんだろうか?
コメント1件

70
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/28 23:01:43  ID:FzLZA/bO
まあ フツウの アメリカジンには よめないだろうね。

71
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/28 23:08:16
公共の板使ってる時点で だれがどういう主張をどういった表現方法で書こうと自由だわ
どうしても自分ルールで縛りたいなら 自分が管理するサイトで掲示板立てて そこでやれ
そこでなら 自分ルールをふりかざそうが 書き込み制限しようが 管理者の自由だ

そもそも 自分で"思う"ってかいたことについては まったく弁明ないのな
自分で書いた事に責任もつ気がないんなら てめぇルールを他人に強要してんじゃねぇよ

72
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/28 23:18:42  ID:qFJWUBcQ(4)
てか、そもそもスレ主の日本語が若干怪しいって言う事実(´・ω・`)



〜の様にってのは、「音読み」だよな。
コメント1件

73
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/28 23:21:15
>72
いわゆる "厨二"ですかね?
いろいろとザルすぎるし
コメント1件

74
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/28 23:28:13  ID:qFJWUBcQ(4)
>73

自分の前提条件の下なら、多少の論理矛盾や知識欠如を誤魔化せると思ったのでしょう。

あと、有るとすれば、「自分の与えた与件を行わせる事で得られる万能感や優越感」だけなのでしょうなぁ。

はっきり言って、スレ主の与えた予見なりルールなりは、朝鮮語の理解を深めるものでも何でもない。
コメント1件

75
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/29 00:16:36
>74
やっぱり そのへんなんですかねぇ・・・
論理矛盾や知識欠如自体は 人間のすることなので それそのものは仕方なぃですけど
それをスレ立てしたという理由で強圧的にごまかそぅとしているのであれば 悪い意味での
"朝鮮人と同類"に過ぎないわけで

76
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/29 04:44:54  ID:pvTsZwcu
注意されると逆に意固地になる、ネットによくいるタイプか。
いちおう>1に書いたようなルールで対話しようという趣旨のスレなんだから、
それを守りたくなければ参加しなければ良いだけの話なんだよ。

77
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/29 06:37:47  ID:hvW813E+
>69
ニホンゴ ガクシュウシャなら よめるんじゃないの。
われわれにとっての エイゴでいえば 
コウコウ1ネンの キョウカショくらいの レベルかと。

78
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/29 07:11:14
なにこれ ボット?(笑)
こんなみじかい文をこぴぺとか いったいなんなの(笑)

79
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/29 07:47:36  ID:klJSqWAE(2)
スレの ローカルルールを まもれと いわれただけで
そんなに ギャクジョウせんでも…。

80
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/29 07:53:55  ID:klJSqWAE(2)
ヨウするに
「ヒョウオンモジでは ドウオンイギゴが ブンミャクなしでは クベツできない」という ヒハンは
「カンジでは ドウジイギ・イオンゴが クベツできない」という ジジツによって
ソウタイカされて しまうんだよね。

モチロン >60が こころみた ごとく リョウテキな ヒカクにより
(ドウオンイギゴの コンランのホウが かずが おおいとか)、
どちらが ユウリかを きめることは ゲンリテキには カノウだが
テイリョウヒカクには それなりの データを あつめないといけないし
シュウトクに ヨウする コストなどの モンダイもあるし
そう カンタンな ことでは ないだろう。

81
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/29 08:04:29  ID:pD8+r6mD

まあ このスレで トクに モンダイなく ギロンが セイリツしてるところを みると
カンジを つかわなければ チメイテキに こまるってわけでも なさそうだけどな。

82
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/29 11:49:03  ID:341k/YAr(3)
議論なんかあったっけ?w

83
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/29 20:22:32  ID:dWqDZoqU
ヒョウオンモジだけの ブンショウで まともに イシソツウが セイリツしないとすれば、
オンセイだけの カイワが なりたたないという ことになる。
そんな シゼンゲンゴが もし あったとしたら ケッカンヒンとしか いいようがない。

むろん ニホンゴは オンセイゲンゴで ジュウブンに コウドな ギロンに たえる。
すなわち かなモジだけで かいても ギロンは モンダイなく セイリツする。

84
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/29 21:39:16  ID:341k/YAr(3)
てか、今の日本人は、オール仮名でも無意識のうちに「漢字に変換して意味を取ってる」からだ
ろ?

もし仮名のみで文章を構成するようになれば、隣の国の様にアホな事件が起こるようになるだけだ。

単語の意味づけや形態素解析するにも、漢字無きゃ効率はめちゃくちゃ低下するぞ?

その事を理解してんのか?

85
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/29 21:41:21  ID:341k/YAr(3)
無意識のうちに、「漢字に変換して意味を取ってる」から理解出来るんだろ?

の間違い。スマソ。

86
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/29 23:19:39
逆上って(笑) 単語の意味すらあやしいとか 朝鮮人かよ(笑)

87
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/29 23:42:22
まぁ とりあえず再度スレ主に尋ねておこうかね


>1で書かれていることは「思う」「望ましい」 つまりスレをたてた人物がスレを通じて他人と対話する際の方針を表明
しているのみで スレ住人の書き込み時のルールが明示されているわけではない

>2では >1の書き方を制限しないと明示されており それ以外の表記法を容認するととらえることができる
また なにかを禁じるという「ルール」も明示されていない
もともと>1がスレ主の書き込み方針を示しているだけであることから 当の本人がちがう書き込み方法を選択した場合に
糾弾されないように予防線をはっただけと考えられる


以上のことから スレ住人が書き込みの際に選択する表現方法は 書き込みする人物が自らの判断によって どうとでも
選択できるといえる


で 逆上認定君に なにか弁明はあるかね?
コメント1件

88
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 06:50:15  ID:/TY3jL9S(2)
>単語の意味づけや形態素解析するにも、漢字無きゃ効率はめちゃくちゃ低下する

ソースや コンキョが あれば きこう。
コメント1件

89
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 06:51:16  ID:/TY3jL9S(2)
>87
注意されると逆に意固地になる、ネットによくいるタイプか。
いちおう>1に書いたようなルールで対話しようという趣旨のスレなんだから、
それを守りたくなければ参加しなければ良いだけの話なんだよ。
コメント2件

90
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 07:36:36  ID:yLZNAkrd
>88
コジンテキには オンセイから チョクセツ ブンミャクに テキゴウする 
イミを よびだすホウが ジッカンに ちかいかなぁ。
どのような モジで かくかは そのあとに うかぶものだと おもう。
モジの セイリツカテイから いっても そうだろう。

まあ こういう ニンチプロセスに ついては カクニンすることは むずかしいだろうけれど

カンジに ヘンカンできる ひとと カンジに ヘンカンしない ひととの
ドクカイリョクなどを ヒカクするなど して
ボウショウを えることは できるかも しれない。

コメント1件

91
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 08:03:49  ID:B2lEh9Kt
 結局、スレ主は何を主張したくて、何をしたいのか、何が目標なのか、わからん。

 「ハングルガー」「表音文字ガー」っていう割に、アラビア数字、アルファベットおkにするは、
「日常韓国語」にでもした方がイイと言っているにもかかわらず、
>>イッタイ なにを いいたいのか リカイに くるしむ
 こちらの方が、理解に苦しむわw

>89
 注意されると逆に意固地になる、ネットによくいるタイプはオマエだろw

92
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 08:16:24  ID:KuZ2hmay(11)
カンコクゴの ブンでは スウジや アルファベットも フツウに つかわれているから では。

カンコクゴの モジカンキョウを ツイタイケンする シュシなんでしょ

93
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 10:26:41  ID:6LYRrPUG
レスを ながしよみながら きづいたんだが、
「はぼっく」「2z」クンは カンジに ヘンカンできれば なんでも カンゴになると
おもってたんじゃ ないかな?
それなら ヒッシで くいさがる リユウも りかいできる。

それに カンコクゴでは クトウテンヲを つかわないとか いってたり
キホンテキな チシキが かなり あやしいように みうけられる。
コメント2件

94
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 10:46:53
>89
ほんとにボットだな おまぃは
毎度おなじこぴぺで反応するとか どんだけ意固地になってんだよ 朝鮮もどき
おまぃは 論理的に反論できないから "意固地になって" おなじこぴぺで反論したつもりになってんだろ?
まるっきり朝鮮人じゃんか

>93
できるかできないかが問題じゃねーよ
問題の本質も理解できないなら スレ放棄してどっかに消えろ

95
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 11:02:47  ID:KuZ2hmay(11)
>93
カンコクゴで クトウテンを つかわないという シュチョウは よくわからんが

カンゴに カンしては まあ、「うま」や 「たけ」のように
ほとんど やまとことばと ドウカしてる カンゴも あるし
ゲンミツな テイギは むずかしい かも。

96
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 12:00:59  ID:0Qh27+vN(13)
おまえ、昨日参政権スレに居た与太郎の法解釈君だろ?w
後、どっかでも訳の分からん理屈こねて逃げ回ってたなw




>90の発言の時点で「日本語」怪しいだろ(´・ω・`)
普通、イントネーションで同音異義語を区別する事は有っても、単語については無意識のうちに瞬時に漢字に変換するだろ?
書き方は分からなくても。特に意味が分からない言葉については尚更。


俺は大学のとき、入力された日本語文章を解析して、そこから意味づけして勝手にルーチン回してDB検索かけて「ある結果」を生み出すシステムの構築と発展的使用法ってのが研究テーマだったんだが、
単純に言うと、その際、初っぱな形態素解析にかけて、そこで名詞、動詞、形容詞、助詞、副詞、数詞とかに分けてバラバラにして、重み付けと係り受けを判断させて、
一定量の背景知識からマッチングと判断正否を導き出して、それをDBに蓄積していく、そしてそのルーチンの状況に応じた変更を、更に別のDBに蓄積していくっていうって言う過程だったんだが、
最低限の形態素解析をかけるにしても、背景知識の単語、特に漢字記述されたものって、ものすごく判断に有用なんだぜ?

試しに、
「鶏が二羽丹羽さんの庭で俄かに駆け回ってる理由は、伊都で糸を商う意図のある居戸さんが、井戸の近くに仕掛けた罠だわな」

っていうを与太郎ルールでなおしてみなw

コメント1件

97
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 13:29:34  ID:KuZ2hmay(11)
ななしさんに むかって
「おまえは 〇〇と ドウイツ ジンブツだろう」
とか いいだす ひとを みていると
わりと シンプルな セカイに すんでるんだろうな、とは おもう。

98
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 13:34:00
っ 物証はないが 心証では確実だ

99
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 13:35:13  ID:0Qh27+vN(13)
あたしゃそりゃシンプルな世界に住んでおりますよ?w


「注文が取れるか取れないか」の世界の人ですしw


100
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 14:11:38  ID:RRSTfskq(3)
「鶏が二羽丹羽さんの庭で俄かに駆け回ってる理由は、
伊都で糸を商う意図のある居戸さんが、井戸の近くに仕掛けた罠だわな」

わかると おもうけど、こういう ブンショウは ゲンジツテキじゃ ないよね。
かなモジでは よみにくい ブンショウを つくろうとして ムリに つくった
キョクタンな レイにすぎず、イッパンカは できないよ。

たとえば ユウメイな 「子子子子子子子子子子子子」という ブンは
「こねこ ねこのこ ねこのこ こねこ」と かなモジで かいた ホウが
カンジより はるかに わかりやすいが 
もちろん これも イッパンカは できない。

101
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 14:15:29  ID:0Qh27+vN(13)
なんで?
一般的かどうかなんて、ここで議論される話題でしたっけ?

早いとこ、私の記述した文章を与太郎ルールで記述下さいよ。

あなたが定義したルールで、あなたが記述出来ない理由があるんですか?w

102
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 14:39:33
はんぐるについて まるでかんがえてないじゃん
なんなのこのスレぬし

103
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 14:49:47  ID:RRSTfskq(3)
ことばを きいて イミを リカイする プロセスが
オンセイ→モジ→イミという ジュンジョで おこなわれているのか、
それとも オンセイ→イミ(→モジ)という ジュンジョなのか。

これについて シュカンテキには ソウホウからの イケンが でているが、
いずれかが ただしいという キャッカンテキな ケンキュウケッカが
あるのなら ギロンが シンテンするかも しれない。

いずれにせよ、モジを ケイユして イミを よびだすホウが コウリツがよいか どうかに
ついては、トクテイの ケイロに すでに テキオウした ニンゲンにとって
ほかの ケイロより コウリツが たかくなるのは トウゼンなので、
テキオウゴの ニンゲンの、それも シュウダンテキに ヒカクするほか ないだろう。

ヒョウオンモジ シュタイの グループより ヒョウゴモジ シュタイの グループの 
ヘイキンテキな ドクカイソクドや セイドが たかいという ケッカが でれば、
ボウショウには なるとおもう。
コメント1件

104
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 14:51:49  ID:RRSTfskq(3)
テイセイ;
×テキオウゴの ニンゲンの、それも シュウダンテキに ヒカクするほか ないだろう。
○テキオウゴの ニンゲンを シュウダンテキに ヒカクするほか ないだろう。

105
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 15:06:54  ID:0Qh27+vN(13)
で、なんで俺の質問に回答出来ないの?w

ビッてんの?ww

106
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 15:38:54  ID:0Qh27+vN(13)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

107
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 15:54:28  ID:96VnS7l/(4)
んー、おれも カイワでは ムイシキに カンジヘンカンする まえに イミを トクテイしてる キがするなぁ。
ただしい カンジの タンサクは イミが ハンメイした あとにくる プロセスだと おもう。

「ニホンの ケイザイが アッカ」
 ↓
「ああ、おかねの うごきの ことだな」
 ↓
「カンジで経済だな」

みたいな ジュンジョ。 あくまで シュカンテキな ジッカンだが。

イミは わかっても カンジで かけない タンゴは いくらでも あるけど
かけるけど イミが わからない タンゴって ちょっと おもいつかないし。

108
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 15:56:25  ID:96VnS7l/(4)
>103
ジッサイ、ニホンジンと カンコクジンの ドクカイリョクを キャッカンテキに ヒカクした ケンキュウとか ないのかな?

ニホンジンの ドクカイリョクが ユウイに たかければ、
ドクカイ プロセスを カンジが コウリツカする ユウリョクな コンキョに なると おもうが。

109
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 16:05:44  ID:96VnS7l/(4)
「鶏が二羽丹羽さんの庭で俄かに駆け回ってる理由は、
伊都で糸を商う意図のある居戸さんが、井戸の近くに仕掛けた罠だわな」

スレの ルールで かなヒョウキ にすると

「にたとりが ニワ にわ(丹羽)さんの にわで にわかに かけまわっている リユウは、
イト(伊都)で いとを あきなう イトのある いど(居戸)さんが、
いどの ちかくに しかけた わなだわな。」

コユウメイシは カンコクゴと ドウヨウに カンジを そえてみたけど
ぶっちゃけ カンジを つかって かいても イミがは よくわからない。w
コメント3件

110
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 16:12:58  ID:96VnS7l/(4)
あ、ミスタイプが…orz
「にたとりが」じゃなくて 「にわとり」、
「イミがは」じゃなくて 「イミは」だね。

111
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 17:15:42  ID:uUkuzuIZ
>109
ギャクに ニッカンの ドクカイリョクに ユウイサが なかったり、
カンコクジンのホウが たかかったり すれば、
カンジで ドクカイが コウリツカするという シュチョウは あやしくなるね

112
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 17:35:45  ID:0Qh27+vN(13)
>109
> 「鶏が二羽丹羽さんの庭で俄かに駆け回ってる理由は、
> 伊都で糸を商う意図のある居戸さんが、井戸の近くに仕掛けた罠だわな」

じゃあ、
「鶏が三羽田中さんの庭で駆け回ってる理由は、京都で織物を商う意図のある桜井さんが、鶏小屋の近くに仕掛けた罠だわな」

これは、理解できるかい?w

113
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 17:40:29  ID:KuZ2hmay(11)
こういう ことばあそびブン みたいなのを つくるときに 
コユウメイシを つかっちゃうと まけって キがする。

だいたい 伊都って どこよ。w
コメント1件

114
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 17:54:15
>113
訳するとき その固有名詞がこまるのよ
にたような音でさがそうにも ハングルが表現する音なんてわかんなぃし そもそもむこぅの文って タイプミスが多いし
あたりまえではあるけど こっちとむこうじゃ 英語の発音表現方法がちがって むこうの表現でみると ちんぷんかんぷんってのも多々
比較的平易な表現してるはずのニュース記事ですらこれだから 技術系の文書なんか いったいどうなってることやら

115
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 17:55:50  ID:0Qh27+vN(13)
てことは、技術用語やよくわからない地名、主語が文中や前文にくるような文章については、全く与太郎ルールの記述法では機能しない、もしくは現行の日本語表記よりも読みづらいってことが証明されたってわけだ。


じゃ、かなのみで書く必要性も効率性も朝鮮語との読解力の対比も、結論がでたねw
コメント1件

116
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 18:10:06  ID:KuZ2hmay(11)
ことばあそびブンで コユウメイシつかっちゃ まけだだよね、といわれた だけで、
ギジュツヨウゴや シュゴの イチまで はなしを ヒヤクさせる。

もすこし おちつこうぜ。

117
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 18:16:54  ID:0Qh27+vN(13)
てか、言葉を論じてる筈なのに、この与太郎は全く理解してねーんだな(´・ω・`)

118
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 18:43:15  ID:HZcZcKna(7)
うーん。 おれも >115は いさみあしだと おもうけどなぁ。

とりあえず カンコクゴでは、
ドクシャが キチであると キタイできない コユウメイシは 
カッコづけで カンジを しめすなどして
コユウメイシであることを キョウチョウ・デンタツしてるね。

119
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 18:52:13  ID:HZcZcKna(7)
いま てもとの シンブンを みると たとえば
노다 요시히코(野田 佳彦)とか 리밴스타인(Levenstein)みたいに
ヒョウキされてる。

120
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 18:58:02  ID:0Qh27+vN(13)
てか、それって今の日本語どおりに漢字かな混じりの日本語で問題ない
しかも、意思伝達に優位
って事でないの?

じゃあ、与太郎は結局何を根拠にこんなことはじめたのかね。


コメント1件

121
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 19:14:31  ID:HZcZcKna(7)
カンジかなまじりブンに モンダイがあるとは だれも いってないと おもうよ。

122
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 19:18:51  ID:0Qh27+vN(13)
てことは、日本語の現在の表記は、朝鮮語の表記と比較して
「劣位にあるとは言えない」
ってことだね。

123
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 19:20:04  ID:HZcZcKna(7)
>34
「ここでは カンコクゴの ハングル センヨウと、
ニホンゴの カンジ・かなコンヨウとの あいだに
いかなる サイが あるのか ということを かんがえ、
ジタへの リカイを ふかめることが できれば いいと おもう。」
とある。

カンコクの ハングルを シュタイとした ヒョウキホウホウが
ニホンの カンジかなまじりブンと どのように ことなるのか、
かなシュタイの ヒョウキホウを つかって ツイタイケンしながら
かんがえようという シュシだと おれは リカイしてるが

124
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 19:24:40  ID:HZcZcKna(7)
>120は なにと なにを くらべて イシデンタツに すぐれると いってるのか わからないが
ミチの コユウメイシに カッコづきで カンジや アルファベットつづりを いれる
ゲンジョウの カンコクゴの ヒョウキでも ゴカイなく デンタツできるのでは ないかな。

125
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 19:27:56  ID:0Qh27+vN(13)
そんなに無理して他人の振りしなくても良いよ。



>たしかに カンゼンに カンジが ハイジョされた わけでは ないが

>いま てもとに ハンギョレと チョウセンニッポウが あるのだが
>ハンギョレの イチメンを ざっと みた かぎり、カンジは ひとつも みあたらない。
>チョウセンニッポウは 「韓」「日」「美」といった コクメイの リャクショウに
>カンジを つかっている。

>ヨウするに そのテイドの イゾンド



あれれ?その程度の依存だったんじゃないの?



126
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 19:34:57  ID:0Qh27+vN(13)
日本語はいちいち固有名詞に()付けて外来語や人名の表記をしないぞw
読みづらい場合は別だが。

野田総理、ミッテラン大統領、京都、ソウル、ニューヨーク、イノベーション、等速ジョイント

みんな()なんざ付けなくても理解できるぞ。
わからなきゃ調べるしな。

後、漢字付きのおかげで、等速ジョイントの意味がわからんでも
等しく速度を伝える連結機、くらいの感覚は理解できる。
これって、朝鮮語ではどうなのかね?
コメント2件

127
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 19:41:28  ID:HZcZcKna(7)
おれにタイする シツモンなら
そのテイドが どのテイドなのか よくわからんので こたえようがないが

いまの カンコクゴの カンジ イゾンドは、シンブンなんかでは
おおくても シメン ゼンタイの 1%にも みたないと おもう。

128
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 19:47:01  ID:HZcZcKna(7)
>126
んー、カンコクゴでも キチの ことばなら いちいち 
カンジや アルファベットの チュウキを つけたり しないよん。
たとえば オバマは (Obama)と つけない。 わかりきってるから。
ニューヨークに つづりを チュウキするのも みたことないなぁ。

ニホンの ソウリは カイテンが はやいから ガイコクでは
なまえを おぼえられて いないんだろうかね。

129
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 19:50:17  ID:KuZ2hmay(11)
サイを かんがえようとか
ニホンゴを ソウタイカする ケイキにとか
いってるのにも かかわらず

ユウレツを いいだすのは なぜなんだぜ。
コメント1件

130
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 19:50:37
>126
そんなん わかるわけないじゃないですか(笑)
○−のくみあわせで"音"を表現してるだけなのに そこに外来語も人名・地名も固有名詞もあったもんじゃない(笑)

すれ主って ハングル上の表現方法をそのままひらがなでやってみて それができるおれすげー! がしたいだけなんじゃなぃ?
ハングルの文みると おおよそ文節っぽぃレベルで とりあえず半角スペースを差し込むことで 文章の個々の切れ目を表現したり
してるし 文のおわりだけはとりあえず 「.」 つまり「。」でおわらせるし
はっきりいって すれ主が一人で勝手にやってろ ってレベル
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131
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 19:55:22
>129
相対化してなにするんだべ?

優劣なんて はっきりいってどーでもいい
韓国人は やたら"ハングルは優秀"ってところにこだわるけどね
言葉にせよ文字にせよ 最終的にだいじなのは それが相手に誤解なく正確に意思が伝わるツールとなっているか ということ

132
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/09/30 19:57:28  ID:0Qh27+vN(13)
>130

やっぱりか・・・。
てことは、技術や科学は駄目ですね・・・。
さらに、論理や数学的帰納法も駄目っぽいですね。
そりゃ暗記だけが横行するわけだw

自分は朝鮮語をまったく解読できないのですが、
与太郎は朝鮮語が出来るのですねぇw

コメント1件

133
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 20:09:42
>132
わたしも 機械翻訳と単語変換駆使して やっと解読してるだけですよ(笑) > はんぐる
でも 日本語訳済みの記事より現地の記事のほうが なにかと過激な表現つかってるんで
スレ立てするときに 住人を煽りやすいというかなんというか(笑)

134
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 21:27:35  ID:KwZAwOxB
翻訳機械使ってると思うんだけど、日本語とハングルってかなり親和性あるよね
これって併合当時の日本人がひらがなカタカナをベースにしてハングルを
体系化してあいつらに教えたからなの?それとも元々似ていたから?
コメント2件

135
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 22:00:52  ID:eSJuOdeI(8)
>130
おちつけ。 かなも カンジも センの くみあわせだ。

>134
19セイキ イゼンの ハングルによる ブンケンを よむと わかるんじゃないかな。
コメント1件

136
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 22:02:25
>134
どうですかね? そのへんまでは わたしはしらなぃ

とりあえず 韓国語には日本語から輸入された語が多数あって それは経済関係はじめ多岐にわたるはず
もともと日本語にあって韓国語になかったものが 併合期にそのまま移植されたんでしょうね 想像ですけど
逆に焼き物なんかでは 朝鮮半島から移ってきた人たちが継承してるのもある時点で なんらかの語が日本語に入ってるでしょう
どの語がそれかなんて まるっきり判別できないですけど

中華でさえ日本語から輸入してる語はいくつもあるし どっちがbaseとかってのは 判断むずかしいでするね


>135
極論すると どの文字もすべてそこに尽きますわな(笑)

137
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 22:12:06  ID:eSJuOdeI(8)
「そんなん わかるわけないじゃないですか(笑)
○−のくみあわせで"音"を表現してるだけなのに
そこに外来語も人名・地名も固有名詞もあったもんじゃない(笑)」

これは まったく ロンリテキじゃないね。
まあ いわなくても わかると おもうけど。
コメント1件

138
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 22:19:24  ID:KuZ2hmay(11)
なぜ センの くみあわせに すぎない モジが
ことばを デンタツできるのか。

かんがえてみると なかなか シンエンな モンダイだ。
コメント1件

139
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 22:25:56  ID:eSJuOdeI(8)
>138
センずるところ、
センの くみあわせによって つくられる トクテイの かたちが
おとや タンゴに タイオウづけられ、その ヤクソクを シュウダンが
うけいれ キョウユウすることで かたちを バイカイとした
おとや タンゴの デンタツが カノウになるんでしょうな。

ココの かたちが タンゴに タイオウするものを ヒョウゴモジ、
おとに タイオウするものを ヒョウオンモジという。
カンジは ゼンシャ、 かなモジや アルファベットは コウシャ。

140
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 22:48:44  ID:KuZ2hmay(11)
ふと おもったが

ヒョウゴモジと ヒョウオンモジの ちがいって
そんなに ホンシツテキな ものなのだろうか。

カンジの ダイブブンは いわゆる ケイセイ(形声)モジで
「晴」のように ハツオンを ダイレクトに あらわす フゴウ(この ばあいは 「青」)が ついている。
そのテンでは ヒョウオンモジテキな キノウを もっているとも いえる。 
まあ 「戦(セン)」と「単(タン)」や「熊(ユウ)」と「能(ノウ)」のように、
シンライできない セイフのホウが おおいのは たしかだが、
これは ながねんの ハツオンの ヘンカによるものだ。

コメント1件

141
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 23:03:46  ID:KuZ2hmay(11)
イッポウ アルファベットや かなモジは よこに ならべて タンゴを ケイセイする。
では、タンゴ ひとつづりを ほそながい 1モジと かんがえれば、
この ひとつづりの キノウは カンジ ひとモジと なにが ちがうのか。

つまり ヒョウオンモジの ばあい、その ひとつづりが 
ヒョウゴモジと おなじ キノウを もつのでは ないだろうか。
コメント2件

142
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 23:15:39
>137
であるなら 音を表現してるものにおいて 外来語やら固有名詞やら専用のものをつくる理由を教えていただきたく(笑)
論理うんぬんいうんであれば 自ら理詰めできたまぃよ(笑)

>140
むしろ逆じゃない? > おと
先行して作られた漢字の読みを 単純かどうかはともかく継承してるだけとか
鶏と卵みたいな話になりそうだから そのへんは言語学者にゆずりますかね

表音文字と表語文字のちがい それは字そのものの意味 でしょ
表音文字を1文字きりだしてきたところで その文字自体が意味をあらわすことはないけど 表語文字を切り出してくれば
その文字本来の意味をあらわす

いずれにしても 文字の本来の目的である"意思の伝達"が スムーズに行えるかどうかが問題
表現するものを "意味"主体にするか "音"主体にするかの違いであって

>141
漢字にも よこにならべてつかう熟語があるでよ
てか 複数の文字で1文字とかんがえるのは さすがに強引じゃない? おもしろい試みだとは思うけど

143
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 23:21:06
ぅゎを 編集途中でカキコしちた・・・

っ 表現するものを "意味"主体にするか "音"主体にするかの違いであって

のつづき
それぞれの文字が目的とした事象を達しているなら それ自体の価値が十分あるということでしょう
ハングルもそうだけど ひらがなもかたかなも 基本は音を主体に表現するもの 漢字は意味を表現するもの
そんなところでなぃ?

144
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 23:23:17  ID:eSJuOdeI(8)
>141
ヒョウゴモジ 1モジと、ヒョウオンモジの 1タンゴぶんの つづりが
キノウとして トウカだというのは ドウイするけど

ただ、ほそながい 1つづりは カンジ 1モジに くらべて
かたちの トクチョウを シュンジに シキベツするうえで
タショウ フリかも しれないね。
めを よこに スライドさせる うごきが ヒツヨウだから。
コメント2件

145
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 23:24:59  ID:eSJuOdeI(8)
>外来語やら固有名詞やら専用のものをつくる理由

ハングルに そんなもの ないけど。
なんの はなし?
コメント1件

146
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 23:27:32  ID:KuZ2hmay(11)
>144
かたちの トクチョウという テンでは
すべて おなじ サイズの カンジより、
タヨウな ながさを もつ ヒョウオンモジの
ひとつづりの ホウが シキベツしやすいかも しれないよ。  
コメント1件

147
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 23:29:21  ID:eSJuOdeI(8)
まあ、どうせ ひとめで タンゴゼンタイが めにはいれば タイサないか。 
そして ジッサイに そうやって よんでる キが してきた。

148
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 23:31:56
>144
もうひとつ 文字の羅列は タイポを発生させる可能性を飛躍的に増大させる
ありえないつづりや ありがちなタイポであれば 周囲はその意を汲み取ってくれるだろうけど
たまたま別の単語のつづりと合致してしまった場合 それがどちらの意味でかかれたのか 疑心暗鬼を産む結果になる
わたしがハングルを日本語訳するように 海外の人間がタイポを含んだ文にでくわしたとき 意味がさっぱりわからんという弊害も産む

という意味においては 漢字みたいな表語文字 表意文字が有利だなーとおもうわけで
まぁ そもそも字まちがぃてたら 結局どっちも同じではあるけど
コメント1件

149
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 23:33:24  ID:eSJuOdeI(8)
>146
だね。 
なんとなく アルファベットは ひだりから ジュンに
1モジずつ よんでいく イメージを もっていたが
ジブンの エイブンの ドクカイを おもいかえして みると
タンゴごと まとめて よんでるわ。

そういえば 2chの よくある コピペで
タンゴの サイショと サイゴの モジだけ あっていれば
なかの つづりは ジュンジョを いれかえても モンダイなく よめる
というものが あったけど、
あれは タンゴを まるごと ニンシキしている ショウコかもしれない。

150
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/09/30 23:35:12  ID:eSJuOdeI(8)
>148
カンジも ゴジ・ゴヘンカン いっぱい あるじゃん…。
コメント1件

151
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/09/30 23:40:46
>145
おまぃさんのその文を読むと 無力感に苛まれるね
おまぃさんはいったい なにを論理的でないと批判してたんだよ
なんかすごくつかれる

>150
そう いっぱいある
その意味においては まちがいが発生した後の結果は どっちもおなじ
でも 構成する文字数がおおければおおいほど "故障率"はあがるでしょ
発生したエラーが修復できる程度なのかどうかの違いはあるにしてもね

152
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/09/30 23:52:44  ID:KuZ2hmay(11)
なに いってんの こいつ?
コメント1件

153
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/01 00:06:49
なにかいてんの こぃつ(笑)

154
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/01 00:10:15  ID:gG9q8T6+
>152
まあ イミのあることは ほとんど しゃべってないけど
キのすむまで しゃべらせて あげたら いいとおもう。 

ストレートに ジャマだと いっちゃうと 
この てあいは ねにもって ネンチャクするよ。
コメント1件

155
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/01 00:13:19
あらあら 大層高尚な意見表明ありがと♪
おことばにあまえるわ(笑)

156
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/01 00:22:41  ID:yHn3vgdg
てか、日頃から自分が言われ通しだからってまぁw

自分の理解出来ない事は、思考放棄ですか。流石与太郎w

157
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/01 00:27:14  ID:WdVC2/Mg(4)
>154
おどりこさんに なんの あいのても いれないのは シツレイだろ。
まあ どうでもいいけど。

とりあえず ヒョウキタイケイの ドクカイへの キヨに サがあると とくなら、
ニホンジンと カンコクジンの ドクカイリョクに ユウイサが あるかどうかという 
キャッカンテキな ところから アプローチすべきだろうと おもう。

そんなデータが かりに あればの はなしだが。

158
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/01 00:37:24
読解力そのものではないけど 読書量ならデータあるよ
2ch経由レコードチャイナそーすだけど

日本人が1年間に読む本は40冊 ロシアは55冊、韓国は7冊、中国は0.70冊
http://lifehack2ch.livedoor.biz/archives/51347892.html
元記事
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=60742

159
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/01 01:06:01  ID:WdVC2/Mg(4)
ドクショリョウと ドクカイリョクの カンケイって
ベンキョウリョウと ガクリョクの カンケイみたいな もので
ファクターの ひとつでは あっても ムロン おなじものでは ないからなぁ。

ただ、ドクショリョウが おなじ ジョウケンで ドクカイリョクを ヒカクすれば
より セイカクに モジの キヨの どあいを みちびくことが できるかも しれない。

160
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/01 01:07:50  ID:WdVC2/Mg(4)
ベンキョウリョウの ジョウケンを ひとしくして ガクリョクを くらべれば
もともとの あたまの よしあしが うきぼりに なるのと おなじようにね。
コメント1件

161
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/01 06:28:01
んむ そこのところは わたしの認識もおなじ
あくまでも参考データ

読解力がたかいひくいってのは よくニュースでもとりあげられるけど 実際にはそれが何らかの基準で評価された結果でないし
まして言語のちがう国どうしでの比較は かなりむずかしいだろうね
なんらかのデータもってるとしたら 文科省あたり?

162
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/01 12:34:59  ID:Hvp8tLT6
国際的な読解力の調査では、
ここ10年ほど韓国人の読解力は世界でトップクラスで、
対抗できるのはフィンランドくらいしかなかったはず。
日本は常に韓国より下。

163
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/01 14:13:57  ID:CM5OYikC
はいはい、ソース

164
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/01 16:18:12  ID:Qe45nOh5(2)
「韓国人」「日本人」「読解力」でグーグル検索すればすぐに出てくるじゃん。

2000年 韓国6位 日本8位
2003年 韓国2位 日本14位
2006年 韓国1位 日本15位
2009年 韓国2位 日本8位

なにこの差…。
コメント2件

165
セイラ・マス・大山[]   投稿日:2012/10/01 16:30:37  ID:8r3Zvj1a(2)
また統計でインチキやらかしたなw
ハングルの文章理解できない韓国人が260万人
http://japanese.joins.com/article/191/109191.html?sectcode=&servcode=

コメント2件

166
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/01 16:36:25  ID:Qe45nOh5(2)
>165
日本の非文解率、半文解率を調査して比較しないことには、
260万人という数字が日本より多いとも少ないとも言えない、
ということは分かるよね?

PISAの学力調査は国家間の比較を目的とした国際的な調査。

167
セイラ・マス・大山[]   投稿日:2012/10/01 16:43:01  ID:8r3Zvj1a(2)
韓国なら国際的な場でも、平気でインチキできるだろw
 
つうか、国策としてインチキする国だろ?

168
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/01 16:48:02  ID:GYBw0wJ/(2)
ニホンでは シキジリツの チョウサなんて 60ネンイジョウ やってないからなぁ。
いま どれくらいなんだろうな。

169
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/01 16:51:55  ID:GYBw0wJ/(2)
>164
あったんだな、ドクカイリョクの ヒカク チョウサ。
このスレの ナイヨウに うってつけの チョウサじゃないか。

ヒカクされているのが 1985ネンから 1994ネンまでに
うまれた セダイの ガクリョクという テン。
カンコクで ハングル センヨウが イッパンカした あとに
キョウイクを うけたのが ちょうど この セダイだ。

170
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/01 17:17:15  ID:WdVC2/Mg(4)
あらあら。 


こんなの…ネ…ネツゾウに きまってるー。


171
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/01 20:34:18
PISAのはなし 個人ブログだけど こんなんあるね

http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/12/post_4.html

まぁ こんな問題だされたら いい子ばっか量産してる日本人が 点数とれるわけないわ
あと 朝鮮日報の記事によれば こんなのも
朝鮮日報の元記事は既におちてるから ν即経由FC2経由で
>164の順位では上位だけど 当の韓国は なんかかなり危機意識あるみたいね

お話にならない韓国人の国語力。文章理解力は皆無 
1 : 餃子(埼玉県) :2008/07/14(月) 00:16:08.31 ID:uY2QcQnj0 ?PLT(12000) ポイント特典
http://www.chosunonline.com/article/20080713000020
話にならない韓国人の国語力(上)
中学「国語優秀生徒」年々減少 大人の読解力もOECD加盟国で下から5番目
「漢字教育をなおざりにしたせい」 読書量も不十分  

 韓国人全般の国語力に赤信号がともっている。その根底には、「コミュニケーションに不自由しないから問題ない」
「自分の国の言葉だから勉強しなくてもいい」という考え方や、
「英語狂風」と言われるほど英語を優先するあまり、国語に力を入れなかった社会の
風潮があるとみられる。
 韓国教育課程評価院が2004年から06年までの3年間、全国の中学3年生の学習達成度
テスト評価を分析したところ、国語で「優秀」と評価された生徒の割合は2004年の14.1%
から05年は12.8%、06年は11%へと低下の傾向にある。一方、同期間で英語が優秀な生
徒の割合を見ると、04 年の18.6%から05年は20.1%、06年は20.5%へと増えている。さ
らに、国語の基礎力が不足している生徒の割合は05年の4.4%から06年には7.4%へと大
幅に増えていた。
 韓国教育開発院が01年に発表した「韓国成人の文解実態およびOECD国際比較の調査
研究報告書」によると、韓国の成人の「文書文解力」(計画表や地図など、ハングルで書
かれている各種文書を読み理解する力)は500点満点中237.5点で、経済協力開発機構
(OECD)加盟国を中心とする調査対象22カ国中18位だった。同部門1位のスウェーデ
ンは305.6点。また、「散文文解力」(新聞の社説・詩・小説などの理解力)でも韓国は
中・下位圏だった。
コメント1件

172
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/01 22:30:45  ID:f062Ufhh
>171
>165と おなじく ニホンの スコアが わからないことには 
ニホンより たかいとも ひくいとも ハンダンできない。

(みたとこ ニホンは サンカしてない ようだけど)

いまのところ ヒカクが カノウな データとしては PISAの
ドクカイリョク チョウサしか ないみたいだね。
コメント1件

173
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/02 08:48:33  ID:MRVs8O/2
キョウイクが いきとどかなかった セダイは ともかく、
わかい セダイの ドクカイリョクに カンしては ニホンジンより 
カンコクジンの ホウが たかいという ケッカが でている、というわけか。

してみると カンジが ドクカイに ユウリという カセツも みなおす ヒツヨウが あるな。

まあ、「カセツは ただしいはずだから データは ネツゾウだ」といって 
カンソク ジジツを ヒテイする センタクシも あるが。

174
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/02 13:03:37  ID:rHbaHF+V
むしろ カンジかなブンが ドクカイに フリという カセツを たてたホウが
ゲンショウを うまく セツメイできるんじゃないの?w

175
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/02 17:09:20  ID:mAATpnx8
上の方で「文脈で判断するなんて面倒くさい」という発言があったろ。
思うに、日本人って文脈を読み取る能力が低いんじゃないだろうか。
同音異義語の意味を文脈から決定する必要がある韓国語と比べて、
日本語は文脈を正確に読み取らなくても個々の語彙の意味は分かってしまう。

かな文字だけで書いた文を読みにくいと感じる日本人が多いのも、
実は慣れの問題以前に、文脈の把握が苦手だからなのでは。

読解能力が低い理由はその辺にあるんじゃないかと思うのだが、如何に。
コメント2件

176
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/02 18:26:56  ID:o5om1xSB
>175
なるほど。
日本人は文章中の同音異義語は漢字表記を暗記で対応するけど、
韓国人は言葉を文章の中で関連づけて意味を決定する訓練を
ハングル文を読みながら日常的に行ってることになるわけね。

そりゃ読解能力が鍛えられるわけだわ。

177
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/02 20:07:59
>172
だね
がんばればまだあるんだろうけど ソースになりそうなの探すの だんだんめどくなってきた・・・(笑)

>175
一理あるかも
その日本語の特性であるがゆえに はなしを最後まできかないで 前半の内容だけで早合点したりもするし
英語みたいに 文章のはじめで結論がわかるんなら それでも大差ないけどねぇ・・・

178
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 07:34:43  ID:cQP6F4fb
同音異義語を単語だけで並べて「ハングルでは区別できないだろう」というお決まりの論法も、
文脈と関連づけて意味を把握する発想が日本人に馴染みがないからかもね。
コメント2件

179
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/03 08:12:29  ID:qyC6VChC
>178
>文脈と関連づけて意味を把握する発想が日本人に馴染みがないからかも
 どの言語のひとでも「会話」では普通にそうするもんだと思うが?
 その上で、「固有語」「外来語」「造語」それぞれに適当な「文字」をあてはめ、書き分けることで読みやすさを追求したのが日本語の文章。

 朝鮮語の場合、語彙の多くを支那や日本の漢字語に依存していながら、頑なに漢字を使わない政策が愚策なのであって、朝鮮の固有語を表すだけならハングルは優秀。

180
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 08:39:57  ID:wvooFMlO(6)
>178
ここの ニホンジンに しばしば みられる ハングルへの ヒハンには、
ブンミャクを かんがえずに ただ ドウオンイギゴを ならべただけの ものが おおい。 
「童貞」と 「同情」が クベツできないとか、「素数」と 「少数」が クベツできない とか。

ことばは ブンミャクのなかで イミを あたえられる もので、
ジッサイに どういう ブンミャクで コンランが おきるかを しめさないと、 
モンダイテンを シテキしたことに ならないのだが
そういう ハッソウが ここの ニホンジンには ない。
タンゴは ブンミャクと きりはなされて イミを ホジできるし、 
また ホジできなければならないと おもいこんでいる。

これは ブンミャクのなかで ことばを カンレンづけて ドクカイすることが
ニホンジンの あいだでは すくなくとも ジカクできるほどには おこなわれて いないからだろう。


181
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 10:14:56  ID:PmB88xz8(2)
日本の国語のテスト問題、入試問題は空欄穴埋め問題が多いだろ?
あれは文脈によって判断する能力を養っているんだよ。
知らない単語が出てきても文脈で判断できるようになる。

人付き合いでも「気を利かせろ」「空気を読め」と周囲を見て判断するようにしつけられ
自己表現はでしゃばりとされ、理解力を最優先に鍛えられる。

この流れはそんな日本人に「文脈で判断する能力が足りない、周囲をもっとよく見ろ、
韓国人様を見習え、でしゃばるな」って言ってるようなもんだね。

182
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 11:39:54  ID:wvooFMlO(6)
「韓国人様を見習え、でしゃばるな」


いってない。

183
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 11:43:53  ID:PmB88xz8(2)
いや、結局そう言っているんだよ。
韓国人はよっぽど理解力があって空気が読めて奥ゆかしくて謙虚なんだろうなあ。

184
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 12:09:25  ID:wvooFMlO(6)
そう カイシャクするのは かってだが
そんな シュシの はなしは だれも していない。

185
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/03 12:14:25  ID:XL96q68N(4)
表記体系によって読解における有利・不利が存在するのかどうか、という議論だろ。

奥ゆかしいとか謙虚とか何の関係もないな。落ち着けよ。

186
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 12:20:18  ID:wvooFMlO(6)
カンコクゴと ニホンゴでは、
ドウオンイギゴの ハンダンを ブンミャクで おこなうか、
カンジの ヒョウキをみて おこなうか、という サイがある。

ブンショウの よみかたも それに オウじて サが でてくるだろう。

187
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 12:31:29  ID:qDfQJ5xw
諺文。朝鮮人以外には何の意味もないパスパ文字もどきの表音文字w

188
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/03 12:35:20  ID:WbsqPgzN(3)
てことは、だ。
文脈から判断せざるを得ない朝鮮語は、かかれた文章中の単語の「背景知識」と「関連付け」を膨大に持ってないと、正しく判断出来ないってことだよなぁ。

工業技術・科学技術系や建設、契約には向かない記述法だな。

189
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/03 12:36:16  ID:XL96q68N(4)
日本人が空気を読むかどうかは別として、
15歳を対象にした比較調査では10年にわたり
文章読解力において韓国人よりも低いスコアが出ている。
これは事実だから否定しても仕方ない。

この原因が、利用する文字体系の差に求められるのか、
あるいは文字と関係なく他の理由(読書量の差など)によるのか、
仮に文字体系の差なら、
文字と読解とが具体的にどんなメカニズムで関連づけられるのか。
そういうお話。

コメント1件

190
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/03 12:38:51  ID:WbsqPgzN(3)
>189

ソースくだしあ
どうやって調査したんだろそれ。

191
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 12:39:49  ID:wvooFMlO(6)
>工業技術・科学技術系

ニホンでも ハイケイチシキが なければ あつかえないが。

まさか カンジが よめれば ハイケイチシキなしで リカイできるとでも おもってるの…?
コメント1件

192
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/03 12:41:37  ID:XL96q68N(4)
PISA学力調査のソース? 読解力、日本人、韓国人で検索すれば何らかの記事は見つかるだろう。

193
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/03 12:51:56  ID:XL96q68N(4)
>191
そもそも背景知識を持つ人間が扱うものだしな。
素人に解説なしで科学論文や技術文書を見せたところで、
漢字だろうがハングルだろうが正確な理解なんてできんだろう。

194
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/03 13:35:45  ID:WbsqPgzN(3)
そのPISAの学力テスト、結果は出てくるんだけど・・・(´・ω・`)

こりゃちょいと調べてみないとなぁ

195
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/03 13:44:11  ID:rkSq2Yk7(5)
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3940.html

日本の順位が8位→14位→15位→8位と大きく変化しているところを見ると
(特に成績が低いのは所謂ゆとり世代)、
小中学校での教育カリキュラムにけっこう影響されるみたいだし
「ハングルと漢字かな」という文字の差で説明するのは無理があると思う。

196
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/03 13:57:13  ID:wvooFMlO(6)
モジによって ドクカイの コウリツが ことなるという シュチョウは、
もともと ハングルを ナンじる たちばからの ものなんだが。

ドクカイリョクで カイに ランクした トタンに モジは カンケイないと いいだしても
そりゃ とおらないだろう。w

まあ、おれも モジ イガイの ファクターは トウゼン サヨウしてるとは おもうが。

197
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/03 14:05:23  ID:rkSq2Yk7(5)
全く関係ないとは言わんよ。
同音異義語の判別が、文脈を読みとる訓練になるのは事実だろうし。
でもそれだけだと、上海が韓国よりも上位にある理由が説明できないからね。
上位の国では、読解力を鍛えるために有効な教育を行っているんだろう。

198
ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr [sage]   投稿日:2012/10/03 14:55:23  ID:EUO9ap2j
つか いまさらっちゃいまさらだが このての ハングルについてかたりあうスレって もうみっつくらいはあるんだよな てんてん

199
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/03 21:25:53
なんかすすんでるねぇ

ちなみにハングルで 文脈がわかってても勘違いが発生した(と当事者が主張している)事件としては KTXの枕木事件ですかね
あれは 防水と吸水を受け取りまちがえたからだ と当事者はいってたけど

200
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/03 21:29:16  ID:rkSq2Yk7(5)
防水と吸水はそもそも同音異義語じゃないし
文字のせいというより単に業者のミスなんじゃ?
コメント2件

201
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/03 21:31:41
>200
当時 犇さんがたてたスレによれば

っ 問題は、締結装置を作った業者が、図面に出ている防水(バンス)材を吸水材だと
っ 解釈して枕木製造会社に製品を納品したことです。

っ <インタビュー: 埋立栓納品会社関係者>
っ 「バンスという概念も曖昧で、水を遮断することもバンスだが水の量を減らすことも
っ バンスだから…」
っ (訳注:「防水」「放水」「防守」「防銹」「傍受」などはハングル表記では同じ「バンス」。)

だそうな
基本的に 当事者側のいいわけだとおもっては いますけどね

202
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/03 21:39:20  ID:rkSq2Yk7(5)
いやね、放水ということばに水を吸収するという意味があるなら、
同音異義語の混乱と言ってもわかるんだけどね。
韓国語でも放水って「水を放つ」って意味なんよ…。
それで吸水材を使うのって、話が通らないじゃん?

原文の記事を見ても、放水その他の同音異義語と混乱したとは、
業者も言ってないんだよね。
コメント1件

203
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/03 21:55:39  ID:rkSq2Yk7(5)
俺の知ってる同音異義語の混乱の例。

「それは仮定の問題でしょう」
「家庭に責任転嫁するのですか!」

「日本政府に対してやめなさいとゲンメイしました」
「厳命だと?一体何様のつもりだ?」
「いや、言明と言ったのかもよ」

まあ韓国でもこういう例は探せばあると思うが
枕木の件はちょっと違う話だと思う俺だよ。

204
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/03 22:52:17
>202
その意味で いいわけだろうとおもってるわけで(笑)
明確に漢字で書かれているものであれば 意味のとりちがえようがないけど 発音のみで表記したときに
勘違いしたといいわけする余地がうまれた事例なんだろうなーと

例示してもらってる日本語での例は 口語上なら勘違いが発生しうるけど 枕木の件のように 書面に
記載がされた場合において 勘違いする余地なんてないしね
かの国で 無理に漢字全廃なんてしなきゃ こんなことにならなかったんだろうなとは思う

205
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 02:18:34  ID:7qy4Jmpl
「防水」という語の意味をその業者が曖昧に捉えていたら、同じことが起こるだけの話だ。

同音異義語の事例なら漢字で書けば意味は特定できるが、
このケースではもとから存在しない意味(パンス→吸水)で解釈している。
こうした誤解は漢字で書いても防げはしない。

206
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/04 07:40:48  ID:pY09F1Qr
古い事例だと昭和の文部大臣高瀬荘太郎が

「国法に対する大臣の所見をお聞かせください」
「えー、先ごろの法隆寺の火災はまことに遺憾でありまして…」

207
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 08:37:07  ID:aM2Wnht+(6)
【防水と 放水を まちがえた】というのは、
キジの ヤクチュウから ニホンジンが かってに いいだしたことで、
もとの キジには そんな キジュツは いっさい ない。
ゴカイの ゲンインとして ギョウシャが いってるのは、
「防水」という ガイネンを アイマイに リカイしていた という ことで、
ほかの ドウオンイギゴと とりちがえたとは
ひとことも いってない。

ブンショウを セイカクに よみとる ドクカイリョクの ヒツヨウセイを ツウカンするね。

208
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 10:34:33  ID:pPzA/n+N(7)
>「防水」という ガイネンを アイマイに リカイしていた
 それはそれで「大きな問題」なワケだが。
 これも「ハングル化」の問題なのかも知れないね(w
 漢字語の概念があれば「アイマイ」にはならないもの。

209
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 11:02:23  ID:aM2Wnht+(6)
孟子の「乱臣賊子」、論語の「武王曰、予有乱臣十人」、それぞれの 乱臣の イミは まったく ことなる。

カンジ・カンゴなら イミが アイマイに ならないと いうのは、ムチな ニンゲンの おもいこみに すぎない。

かりに そうであれば、シナジンが 2000ネンに わたって ロウリョクを そそいできた
クンコガク(訓古学)の コウショウは ヒツヨウなかった ことになる。

コメント3件

210
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/04 11:15:42  ID:kvsh/zUH
「漢文」 の返り点と送りがなは古朝鮮で発明され、日本に伝わった。日本語は朝鮮語と
文法がほとんど同じであったため、すんなりと受け入れられた。これにより、日本人は
中国語が話せなくとも、中国文化にアクセスできるようになった。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4004312620_1.html

211
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 11:19:41  ID:pPzA/n+N(7)
>209
 「防水」のことなるイミというのうをレイにだしてくれますか?

212
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 12:36:28  ID:hed9T36v(5)
この ケースは、 ギョウシャが シヨウショの 「パンス」という ことばを
そもそも みおとしたか、 あるいは よんだうえで あやまった イミで
カイシャクした ことによって おこった ものだが、かりに コウシャだとして、
「パンス」という ハツオンで 「みずを すいこむ」という イミを もつ
ことばは ソンザイしないのだから、家庭⇔仮定、言明⇔厳命、国法⇔国宝に
レイジされるような ケースとは ことなり、ほかの ドウオンイギゴと 
コンランしたという シュチョウは このばあいは セイリツしない。

したがって これは ドウオンイギゴの ゴカイに ゾクする ケースではなく、
よみてが ことばの イミを もとから セイカクに リカイして いなかったことに
キインする。
コメント1件

213
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 12:38:44  ID:hed9T36v(5)
さて、ゴクの イミを そもそも ただしく リカイしていない ニンゲンに、
ジョウホウが ただしく つたわらないのは、 ハングル トクユウの ジショウだろうか。
たとえば カンジでかけば こうした ケースは ふせげるのだろうか?

こたえは いうまでもないが 「いな」である。
「役不足」「確信犯」といった すぐに おもいつく レイを あげるまでもなく、
われわれの くにでも ゴの イミを あやまって カイシャクする ケースは
つねに ソンザイする。

214
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 12:41:57  ID:hed9T36v(5)
もっとも、それで あたりまえなのだ。
カンペキに あらゆる ことばが セイカクに リカイされる ゲンゴや モジが あるのなら、
そのくにの ドクカイの シケンは だれが うけても マンテンに なるだろう。
ゲンジツには そんなことは ありえない。
こうした ゴヨウや ゴカイは シャカイの いたるところで ムスウに ハッセイしているだろう。

むろん ゴヨウの ヒンドや コストの タカ(多寡)が シャカイや
ゲンゴや モジによって ことなることは ありうるが、
それは トウケイテキな アプローチによってのみ わりだせるもので、
なんネンも まえの ゴカイの ジレイ 1つを いくら あげつらっても
なんの ヒカクにも ならない。

215
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 12:57:11  ID:pPzA/n+N(7)
>212
 だから、「防水」のことなるイミというのうをレイにだしてクダさいよ。
コメント1件

216
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 13:00:56  ID:hed9T36v(5)
>215
「防水のことなるイミ」というのが なにをさすのか よくわかりませんが、
もともと 「ことなるイミ」が ソンザイする ドウオンイギゴの ケースではない、
という ニンシキですね。

コメント1件

217
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 13:06:49  ID:pPzA/n+N(7)
>216
 では>209はどういうイミですか?

 ワタシは、あくまでも「防水」にカンして「漢字語の概念があれば」とイったにスぎないのですが。
 どうしてそれイガイのタンゴで、「ゴの イミを あやまって カイシャクする ケース」をレイジしたのですか?

218
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 13:12:28  ID:hed9T36v(5)
>209は わたしの レスではないが あげられているのは ドウジイギゴの ジレイですね。

ただ、わたしとしても、
カンジなら アイマイな カイシャクが ハッセイしないという シュチョウは
イッパンロンとして まちがいだと おもいますよ。

カンワジテンを ひけば どのカンジにも フクスウの イミが ありますし
また テンコ(典故)という ブンカテキ コンテクストに カンレンづけた
カンセツテキな イミも カンゴには ソンザイします。
コメント1件

219
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 13:19:04  ID:pPzA/n+N(7)
>218
>カンジなら アイマイな カイシャクが ハッセイしないという シュチョウ
 そんなシュチョウはしていませんよ。
 「漢字語の概念」とカいたのはそういうイミです。
 「漢字」は「表意文字」なので、そのカンジのイミするところをシっていれば、おとだけでニンシキするよりまちがえにくいハズです。
 少なくとも「防」というモジをアイマイにリカイするようなことにはならないでしょう。

220
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 13:24:46  ID:iHYKcNEQ(3)
わたしとしては、防水の ジレイは ドウオンイギゴや ドウジイギゴといった
キゾンの イミのなかでの センタク ミスではなく、もとから ソンザイしない 
まったく ことなる イミで カイシャクした(か、あるいは みおとした 
いいわけに そう シュチョウした)ジレイだと ニンシキしています。

まあ、シャカイには いろんな ひとが いらっしゃるので、防水という 
ことばを よく しらない ひとも なかには いるのでしょう。

かりに これが ハングルを つかうことにキインし、したがって ハングルを もちいるかぎり 
ヒンパンに ハッセイする ゴカイなので あれば、ドウヨウの ジレイが フクスウ あがって 
こないと おかしいですが、スウネン たっても おなじ ソースが つかいまわされている 
ジョウキョウを みると、まあ、そのテイドの ものなのでしょう。
コメント1件

221
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 13:29:31  ID:pPzA/n+N(7)
>220
>まあ、そのテイドの ものなのでしょう。
 これにはドウイ。
 「そのテイド」とニンシキしたからこそ、カンコクシャカイはカンジをすてられたのでしょうから。

222
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 13:31:37  ID:iHYKcNEQ(3)
ヒョウイモジだから ゴカイが ふせげるとも かぎりません。
その イミが ひとつの カンジや カンゴに フクスウ ソンザイするのですから。

また、ヒョウオンモジで かけば メイハクなのに、カンジで ヒョウキすることで
フクスウの イミを もってしまう ばあいも あります。

ドウジイギゴとして、すでに うえのほうで レイが あがっていますが、
「今日」「上手」「行った」「辛い」「大分」「一行」「見物」 など。

ほかに わたしが たったいま おもいついたレイで いえば
 「大家」 「気質」 「気骨」
などもそうですね。

さらに、ボウダイな チメイや ジンメイなどの ハツオン。
サイキンは キョウイクゲンバでは もちものへの キメイを かなモジで
おねがいしているそうですが、これは カンジヒョウキでは 
ただしい よみかたが わからないという ゲンジツテキな モンダイに
タイオウするための ものですね。
コメント2件

223
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/04 13:32:26  ID:hC1q9RsI(2)
漢字のような象形文字やそれから由来したひらがな、カタカナは文字が多く、覚えるのに時間がかかるが、
ローマ字、ハングル文字、キリル文字、ギリシャ文字あるいはヒンディ語の
デーヴァナーガリー文字のようなアルファベットは子音、母音の組み合わせであるので、
覚えるのが簡単である。
コメント2件

224
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 13:34:12  ID:iHYKcNEQ(3)
われわれは われわれで カンジを もちいることによる シャカイテキな コストを
ひび しはらっていると おもいます。 カンコクジンは カンコクジンで、
カンジを もちいないことによる コストを はらっているでしょう。

そのコストと メリットとの ヒカクは、 そうそう ヨウイなものでは ありません。

カンコクジンの センタクが グレツで、われわれの センタクが ケンメイだとは、
わたしには ケイケイには いえませんね。
コメント2件

225
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/04 13:34:43  ID:hC1q9RsI(2)
>223のつづき)
たとえば「神奈川」をこれらのの文字で書いてみると、つぎのようになる。
  ・ 漢 字  神奈川
  ・ ひらがな かながわ
  ・ カタカナ カナガワ
  ・ ローマ字 Kanagawa
  ・ ハングル 카나가와
  ・ キ リ ル Канагава
  ・ ギリシャ Κаναγαωα
  ・ デーヴァナーガリー文字 कअणअगअवअ

226
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/04 13:39:39  ID:aKTC+xve(2)
>222
大家好 (dà-jiā-hǎo) = みなさん、こんにちは
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227
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 13:43:32  ID:pPzA/n+N(7)
>222
 そのヘンは、ニホンゴにおいてもカンジはユニュウモジで、アテジとしてつかわれてきたというレキシにキインするモンダイですね。
 ケッキョク、モジとゲンゴというものについては>224でFAだとおもいますよ。

 「防水」は「カンジをすてたことによるヘイガイ」のイチレイだが、そのイチレイをもって「カンコクジンの センタクが グレツ」だというのはタダしくないでしょう。
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228
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/04 13:52:11  ID:4TVEaCjf
訓読みに制限がないのは日本人の苦労を無駄に増やしてないかと思う昨今
今のDQNネーム世代が続々成人してくる時代になると大変だろうと思うぜ

http://dqname.jp/index.php?md=test
↑漢字がどれくらい正しく読めるか挑戦してみよう。3点以上なら猛者。
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229
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 14:02:50  ID:iuT6jr4i
>228
なにこのムリゲー

1. 杏羽 ( あんな )  ×⇒ ○ あんじぇ
2. 空海 ( くうかい ) ×⇒ ○ あくあ
3. 時運 ( くろの )  ×⇒ ○ じゅん
4. 御尊 ( みこと )  ×⇒ ○ おぞん
5. 暖煌 ( あたる )  ×⇒ ○ ひなた
6. 権兵衛 ( ななし )  ×⇒ ○ ごんべえ
7. 初剛毅 ( はづき )  ×⇒ ○ ごうき
8. 侍椰 ( じや )  ×⇒ ○ しゃあ
9. 天子 ( えんじぇる )×⇒ ○ あまね
10. 勇行侍 ( ゆうじ )  ×⇒ ○ いいじ

今回のテスト結果は 0 点です。まじめに解答してください。
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230
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 15:26:41  ID:aM2Wnht+(6)
>227
ジブンで 「漢字を使わない政策は愚策」とか いってなかったか?


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231
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 15:58:27  ID:QjOUCH/0(2)
>230
 ニホンジンのワタシからミればグサクだとおもうよ。
 でも、それをジッサイにハンダンするのはトウのカンコクジンだからねえ。

232
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 16:09:04  ID:aM2Wnht+(6)
カンジを もちいる コスト および メリットと、
カンジを もちいない コスト および メリットの
ヒカク コウリョウが コンナンであると みとめるなら、
ケイケイに おろかだとは ハンダンできない はずだろう?


コメント1件

233
ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr [sage]   投稿日:2012/10/04 16:10:57  ID:kmWPCi1i
「にほんじん」から みれば おろかといったのであって
「かんこくじん」から みても おろかとはいっていないんじゃあないかな?

234
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 16:15:42  ID:QjOUCH/0(2)
>232
>ヒカク コウリョウが コンナンであると みとめるなら
 ロンテンはそこなの?


235
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 16:19:41  ID:aM2Wnht+(6)
ロンテンは ムスウに あるだろうが

あるセイサクの ケングを ハンテイするなら
それによって もたらされた メリットと デメリットを
ヒカク コウリョウ せざるを えないだろうし、
それなしに おろかと ダンじるのは まちがいだろ。
コメント1件

236
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/04 16:36:24  ID:2vfXlfaM
>235
 そうはおもわないなあ。
 イッポウテキなシテンからミえるモンダイテンをシテキすることにモンダイがあるとはおもわない。
 それこそがこのスレのイギではないのか?

 >224でFAとイったのは、それをイっちゃあすべてのギロンがオシマイだというイミもあるのさ。

237
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/04 16:36:54  ID:x/mdN2BY(2)
ただ サイを リカイするための カイワだと いっておろうに。

このスレでは ハングル センヨウが グレツだとか、
カンジを つかうのが すぐれているとか
タンラクテキな ユウレツは シュチョウしなくていいよ。
どうせ ソウゴウテキかつ キャッカンテキな ヒカクなんて できないのだから。

ハングルを つかうことの メリットと コスト、
カンジかなを つかうことの メリットと コスト、
まずは それを ただしく ニンシキしましょうね、と。

238
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/04 16:47:04  ID:aM2Wnht+(6)
ある セイサクが もたらした モンダイテンを シテキすることと、
その セイサクが おろかだと ヒョウカすることは
いうまでもなく ベツの はなしだなぁ。

コストを みこした うえで それにみあう メリットを キタイできるなら
かならずしも セイサクとして まちがいとは いえない。

モンダイテンを シテキすることは たやすいが
それだけで グサクと ハンダンするなら、センリョの そしりは まぬがれまいよ。

239
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/04 16:55:42  ID:x/mdN2BY(2)
キホンテキに あらゆる セイサクケッテイは トレードオフの ジョウケンカで おこなわれるものですしねぇ。

240
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/04 18:21:05  ID:zclpjY+T
まとめてみた。◇はメリット、◆はデメリット。

日本の表記法のメリットデメリット
a◇漢文文献、中国語へのアクセス容易。
b◇3種類の文字で漢字語・外来語・助詞を書き分け視認性(読みやすさ)良好。
c◇同音異義語は漢字で書き分け、ラクラク判別!
d◆同字異義語、同字異音語の混乱。難読地名とDQNネームは勘弁な。
e◆常用漢字2000種の暗記学習にざっと10年。

韓国の表記法のメリットデメリット
1◇短い習得時間。大半は小学校入学以前にマスター。
2◇5000種ほどの字形で書き分け、視認性を確保。
3◇漢字による同字異義語、同字異音語の混乱からの解放。
4◆同音異義語の混乱。文脈から区別する必要。
5◆漢文文献、中国語へのアクセス困難。
コメント3件

241
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/04 19:46:30
>226
こなさん みんばんわ(違

>229
無理すぎ! 読めないし!

>240
おつおつ♪

そういや わたしがあげた例もそうだけど 設計書やらなんやら 名詞が単独で出てくるような文書のときって
かれらはどうやって区別してるんだろうね?
文脈もなにもなく 忽然とその単語が姿を現したとき たまたま同音異義語をもつものだったりすると 判別の
しようがないような
近いものでかぶったりする事例は あまりないのかな?

242
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/04 20:03:49  ID:bi6RlXFU
>240

これは漢字表記された単語のみの話だけど、背景知識の無い単語の「漢字」の部首や構成から意味や大枠の類推が可能っていうのも大きいよね。
それも記憶の関連付けと大きく関わってるし。


243
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/04 21:57:15  ID:aKTC+xve(2)
>240
新井白石はまだ幼小の折、日に漢字一千字を覚えた。

244
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/04 22:00:00  ID:4ZGcdOJV
読みやすいとか判別しやすいとかいうのって結局のところ主観でそ?
要はどんだけ正確に文章の意味を把握できるかっていう読解力に帰着するんじゃないの?

245
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/05 00:17:42  ID:3TnAcQfH
だからこれで良いんだよ

日本の表記
a◇漢文文献、中国語へのアクセス容易。
e◆常用漢字2000種の暗記学習にざっと10年。

韓国の表記
1◇短い習得時間。大半は小学校入学以前にマスター。
5◆漢文文献、中国語へのアクセス困難。

読解のパフォーマンスに関しては
PISAの調査結果から韓国>日本とするも可
有意差なしもしくは不明と見て韓国≒日本とするも可
現状、日本>韓国とする客観的根拠は見当たらず。

246
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/05 07:18:47  ID:sudWqtSo
カンコクゴ>ニホンゴならば その ドクカイリョクの サを ブンセキするために、
それぞれの ドクカイにおける リテン・ケッテンを ヒカクすることも イミが
あると おもうが。

まあ、アウトプットとしての ドクカイリョクの キャッカンテキな 
ケイソクチに メイハクな サが ソンザイしないと かんがえるなら、
「よみやすい」とか 「コンランしにくい」といった ドクカイ カテイでの
シュカンテキな ヒョウカを もちだす ヒツヨウは たしかに ないが。

コメント1件

247
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/05 12:30:09  ID:SVFPKjSf(3)
習得時間の膨大な差に比して利点がショボすぎる件

中国語アクセスは論外。

漢文にせよ専門家による現代語訳を参照せずに正確に読みこなせる日本人が何%いるんだ

248
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/05 12:34:14  ID:e4siGBvw(2)
習得時間って、逆に短くなったからってなんか良いことあるのかね?


249
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/05 15:02:29  ID:9QmRpp4G
>246
中立ぶって科学めかしたこと言っても
この板このスレでその厨二病丸出しの表記法を続ける限り何言っても説得力ないよ
なんか柔軟な思考を身をもって示したいようだけど、それを続ける限り
逆に意固地になって漢字と現行の日本語表記法を全否定、
ハングルを擁護、日本語表記法を全部ハングルみたいに表音化しろと言ってるようにしか見えんわ
知ってるだろうけど言語学板にはお前みたいなのがうじゃうじゃいてうんざりしてんだよ
この板もひらがなだけでかくすれっどなら別にあるからそっち行って焼かれてろよ

250
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/05 16:30:39  ID:nAiilHrS(2)
おれとしては ゲンコウの ニホンの ヒョウキホウを あらためる 
ヒツヨウは ないと おもう。 これは これで つかいでがあるし、
アイチャクもあるし、おれジシンは カンシ・カンブンも 
チュウゴクゴも すきだからな。

ただ、この ヒョウキホウが サイコウで、それイガイのものは ありえなくて、
カンジを つかわなければ イシソツウが フカノウだ、というような
おもいこみは すてたホウが いいと おもう。

ゲンジツに カンコクでは ハングルを シュタイとして ニホンより たかい
ドクカイリョクを タッセイしているし、いま こうして かなモジのみを
つかっても イミの コンランなく イシソツウが できる。 カンジは
ヒッスじゃない。 オプションなんだよ。

われわれは カンジを つかわざるを えないから つかっているのではない。
つかいたいから つかっている。 おれは そういう たちば。
コメント1件

251
韓国経済が日本を抜きそうで嫌韓厨涙目[age]   投稿日:2012/10/05 16:55:29  ID:f4rNtegZ

252
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/05 17:03:28  ID:SVFPKjSf(3)
そもそもハングルと仮名は同じ表音文字とはいえスペックが全然違うし
韓国語でハングル主体が問題なかったとしても日本語の表音化が可能である
根拠にはならんだろ
コメント1件

253
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/05 17:13:01  ID:nAiilHrS(2)
>252
そうかもね。おれとしては ここまで かなモジで モンダイなく イシソツウが
セイリツしている テンから ニホンゴが ヒョウオンカしても トクに モンダイ
なさそうだと おもってるけど。

まあ ハングルと ひらがなの サに キインする、カンコクにはない モンダイが 
なにか ショウじる カノウセイは あるだろうね。 グタイテキに どんな
モンダイだか シテキできるなら きいてみたい。
コメント1件

254
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/05 19:23:09  ID:SVFPKjSf(3)
たとえば簡潔さが損なわれるという問題がある。

韓国語の場合、漢字だろうとハングルだろうと文字数は変わらない。
ところが漢字を仮名で書くと漢字一文字が大抵は二文字、三文字、場合によってはそれより増える。
そのうえスペースも挟めば仮名表記の文は漢字を使う場合の二倍以上にはなる。
つまり同じ情報を伝えるのに二倍以上の紙面を必要とする、ということ。


255
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/05 19:24:17  ID:Mj7pTkKE
で、チョーセンのことをまったく知らないオレにそもそもハングルってのは何なのかを教えてくれ
ぐぐる気はない

256
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/05 19:38:53  ID:Sdw28bNm
>253
かなモジの ばあい カンジより ちいさな フォントでも よみやすさを たもてるから、
ケッキョク もじスウは ふえても ヒツヨウな シメンの リョウは ふえないと
きいたことが ある。
コメント1件

257
Venom ◆vr7wMBGNJ2 [sage]   投稿日:2012/10/05 20:29:46  ID:4Jgc3NY/
つかれるスレだわ

258
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/05 22:25:49  ID:de8UJifD(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件


259
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/05 22:27:01  ID:de8UJifD(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

260
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/05 23:21:17
>251
馬脚あらわしてたとわ(笑)

>256
ぃゃ 紙面も何も 理解するのに時間がかかる点に問題が残るわ

261
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/05 23:49:15  ID:s0a3Xlut(2)
理解に時間がかかるというのは、何か根拠があるの?
コメント1件

262
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/05 23:53:11  ID:e4siGBvw(2)
え?(´・ω・`)

逆に「時間」かからないと「考えられる」理由って何?w

263
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/05 23:57:17
>261
りかいするのにじかんがかからないとおもうんだったら ここでひらがなカタカナだけでずっとやってるやつのぶんしょうを
かんじがはいってるときとはいってないときとでどのくらぃのいきおいでりかいできるか じぶんでかくにんしてみろ
すとっぷうぉっちを てにもてよ

264
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 00:01:20  ID:s0a3Xlut(2)
慣れの問題だろう。
スペースを入れて、漢語と外来語をこのスレのルールにあるように
カタカナで書き分ければ、特に漢字かなと変わらずに読めると思うが。

265
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 00:02:22  ID:TO8E3oH+(4)
たとえば韓国語と日本語で、ネイティブの読解速度に有意差があるというデータは聞いたことがない。

266
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/06 00:02:48
同音異義語を含めてかね?

267
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/06 00:06:01  ID:jnhllGel(7)
てかね、カタカナを漢字由来の単語に置き換えるって、まず普通の生活をしている日本人にとっては、まず読みづらいよねぇ。
だって、カタカナは基本的に「外来語・擬音語」にしか使わないんだから。
そういうルールを知っていて、「漢字由来の単語をカタカナ」で表示する事で、ひらがなとカタカナのみで表示する事で朝鮮語の記述を見つめるってのは、只の詭弁だよなぁ。
結局なんも見つめられないし、只いたずらに読みづらく理解し辛いだけだし、議論や考証すら成り立たない。
コメント1件

268
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/06 00:08:57  ID:jnhllGel(7)
・・・てか、こいつ朝鮮人だから、漢字の背景知識無いもんで、漢字混じりの日本語より、日本語の表音文字のかなカナの方が早く理解出来るんでね?

269
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/06 00:09:03
>267
つまるところ 読む気もおきない文章で自分の主張を書き連ねることで だれからも反論されないことをいいことに
勝利宣言したい という書き込み部的気持ちの表れなんではないかと
コメント1件

270
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 00:15:12  ID:TO8E3oH+(4)
もちろん漢字かなに一度慣れてしまった人間がかな専用に慣れるのは時間がかかるだろうし、
一定以上の年齢になれば適応もできなくなるだろうけれど。
もともとかな専用での読字に慣れた人間と、漢字かな利用に慣れた人間とでは、
有意差は生じないのでは。

271
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/06 00:16:32  ID:jnhllGel(7)
>269
まあ、最初に指摘した通りなんでしょうなぁ。

結局、大した事も証明できず、何の優劣も見いだせず、否定も肯定もできない只のバカなんでしょ?
なんだっけ、参政権のとこでも、最後に論破されてファビョッてウンコ漏らしながら逃げてましたしねw

272
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 00:17:12  ID:TO8E3oH+(4)
あらら、罵倒に逃げるんじゃ議論にはならないなぁ。残念。

273
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/06 00:21:48  ID:jnhllGel(7)
さ、また論拠の無い「年齢的な衰え」と「教育」で「議論」と来たもんだw
ホント、低能此処に極まれりだねぇ(´・ω・`)

274
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 00:28:03  ID:mzo6rb+W(7)
ニンチゲンゴガクの ケンキュウに よると、どんな ゲンゴや モジタイケイでも
その トクチョウに オウじた ショリ システムを ノウが コウチクするので、
ケッキョク モジの カイシャクは ドクカイの リッソクダンカイには ならないらしい。

つまり ドクカイの ソクドは ケッテイするのは、ゲンゴや モジでなく ナイヨウの (よみてに とっての)むずかしさ。

コメント1件

275
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 00:33:18  ID:TO8E3oH+(4)
>274
だから、その脳が適応して処理経路を構築する過程のことを、一言で「慣れ」というんだよ。

276
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/06 00:36:06  ID:jnhllGel(7)
てか、これって明らかに・・・(´・ω・`)

277
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 00:36:48  ID:mzo6rb+W(7)
いくら ノウが テキオウしても、シコウの ソクドまでは かわらないから

つかっている ゲンゴや モジが エイゴのそれだろうが ニホンゴだろうが チュウゴクゴだろうが、
かかれている ナイヨウを リカイする ソクドは おなじ ニンゲンなので サは でないってことね。

278
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/06 00:39:20  ID:jnhllGel(7)
www

此処まで露骨だと、かえってすがすがしいねぇw

279
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 00:46:15  ID:Geoy5nXA(2)
かな専に慣れた人間と、漢字かなに慣れた人間のどちらが速く読めるかなんて
統計的な計測データがない以上、「分からん」としか言いようがないと思うが。

280
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 00:47:51  ID:Geoy5nXA(2)
韓国人と日本人の読解速度なら比較もできようが、
かな専に慣れた人間が統計的調査が可能なほどの母数を提供できるとも思えず。
コメント1件

281
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 00:50:33  ID:mzo6rb+W(7)
そも、 かなモジ ヒョウキを シュチョウする スレでも ないんだけどね。

282
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 01:30:03  ID:ANq+szKs
脳の話が出たけど、中国人や日本人は文字を読むときに左脳と右脳を両方使うらしい。
眼から図形として入ってくる情報から、瞬時に自分の記憶している数千種の文字の中の一つを
呼び出して対応させるために、視覚処理の機能を高度に発達させる必要があるから。

欧米人は脳をそのように発達させていないから、日本語や中国語を学ぶと、読解に必ず手間取る。
たとえば「募」と「墓」、「陵」と「陸」、「湿」と「温」、「穀」と「殺」などの
似た形を持つ漢字を一瞬で見分けるのは、彼らの脳では極めて難しい。

283
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 01:37:23  ID:o7UlvWyY(3)
逆に欧米人はアルファベットの文を読むために、左脳による集中的な音韻処理の機能を
高度に発達させている。これにより彼らは文字列から瞬時に音声を検索して、
自分の記憶している単語を対応させることができる。

残念ながら漢字利用者はこの前頭前野の音韻処理機能があまり発達しておらず、
どうしても視覚ベースで処理しようとするため、
視覚的に平板なアルファベット文は読みにくく感じてしまうことになる。

284
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 01:50:20  ID:o7UlvWyY(3)
ちなみに、カナは表音文字だが、日本人はこれを視覚ベースで処理しているらしい。

アルファベットは子音と母音が別の文字で表されるため、文字列から音を再現するためには、
どこで音節が分かれるかの探索が不可欠で、これが字を読むプロセスのボトルネックなのだが
もともと音節単位で表記するカナは、どこで分けるかを考える必要がなく、
特に音韻処理のための機能を発達させなくても、漢字と同様の視覚ベースの処理で
十分に効率的に読めるという。
コメント1件

285
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 02:03:03  ID:mzo6rb+W(7)
ハングルは?

286
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 02:08:24  ID:o7UlvWyY(3)
どうだろう。俺の読んだ本では英語、中国語、日本語のことしか載ってなかったが

287
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/06 09:16:51
文献みていってるわけではないけど ハングル自体が 発音の仕方を表す記号の組み合わせじゃないっけ?
て いまみてみたら Wikipediaに子音字母とか母音字母とか 構造について説明があるよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB

そういういみで アルファベットの子音母音を ひとつの文字にくっつけたような感じじゃない?

288
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 10:33:50  ID:mzo6rb+W(7)
ヒョウオンモジとして アルファベットと ドウヨウに ショリするとも かんがえられるが
ジケイが 5000シュルイも あることを かんがえると カンジみたいに シカクテキな ショリを してるかもしれない。
オンセツタンイで ヒョウキする テンでは かなモジと おなじだし。


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289
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/06 10:48:47
>288
おまぃさんに ひとつ質問があるんだ

基本的に いままで展開してる論は その音で表させる語が示すすべての語彙を知っていることを前提にしてるよね
そもそも論として "知らない単語"がそこにあり かつ"語彙が複数"あったときに ひらがな&カタカナonlyで どうやってその
文章の意味を捉えるのかね?
もしくは "発音を知ってはいるが その用法で合致する語をしらない単語"がそこにあった場合 さらに状況が悪化するよね
へんな使い方するな程度ですまして そのまま読み進める? 必死になってぐぐる? ぐぐった結果があってる保障は
どうやってする?
漢字をつかった場合でも そういった可能性が100%なくなるわけではないけど 意味を捉えられないという事例は 大幅に
減少するでしょ?

まぁ 急ぎはしないから ちょっとかんがえといてくれ
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290
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 11:56:13  ID:mzo6rb+W(7)
ジブンが しらない タンゴに であったときに どうするか かんがえてみよう。

ジショを ひいて ブンミャクに テキゴウする イミを えらびだす。
もし それが できないなら、ブンミャクや コウセイヨウソから イミを スイソクするしかないが
そのばあいは あやまった スイソクを おこなう リスクを おうことに なるだろう。

こうした ジジョウは どの ゲンゴでも おなじだと おもうが。
コメント1件

291
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 12:48:38  ID:+ASyZpIe(2)
>289
辞書でなくGoogle検索が出てくるところは今時の若者って感じだな。
コメント1件

292
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/06 13:08:59  ID:mzo6rb+W(7)
あー。 かんがえてみると カンジって ジショケンサクには かなり フリだよな。
しらない カンジで かかれた ミチの ゴイは ハツオンが カクテイできないから、
カンワジテンの カクスウ ケンサクから まず ただしい ハツオンを さがさないと
ゴジュウオンジュンの コクゴジテンは ケンサクできない。

ネットセダイは そんな メンドウなことを するよりは グーグル ケンサクで すましちゃうのかも。
コメント1件

293
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/06 13:35:54  ID:jnhllGel(7)
てか、最近じゃ読みわからん漢字出て来たらIMEの手書きパッド使わねえか?

294
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 13:56:18  ID:+ASyZpIe(2)
なるほど。辞書を引く労力の差は盲点だな。
塵も積もれば何とやら。
何千回も辞書を引いて語彙を増やしていくことを考えると、この差はでかい。
辞書できちんと意味を調べずに、推測で済ます奴も出てくる。

295
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 16:13:17  ID:hI2oG5pU
>284
湿度と温度を一瞬で見分けられる日本人って外人から見たら神だろ

296
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/06 17:29:50
>290
漢字の場合であれば 一度の検索で意味がほぼ特定できるわけだ
ひらがなであれば おなじ発音の語すべてを調べ 前後関係を確認する必要がある
なおかつ そうしてみつけた意味は はたして本当にその意味で正しかったのか 自分で確定することは難しい
実施すること自体はおなじでも 行為回数はあからさまにちがうんだよ
Oracleはじめ RDBのデータ検索がはやいのは いつも全文検索してるからか? ちがうだろ
類推しやすいように indexをはるから早いんだ
このちがいがわかるか?

>291
若くはないんですがね(笑)
仕事柄 発想がICTに寄ってるんですよ(笑)

>292
知らない漢字は 漢和辞典で調べられるだろ
なにが不利なんだ?

297
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/06 22:18:31  ID:M7r+h7q9
同じ発音の語といっても、文脈に適合するものが10も20もあるわけではないし
一般的でない用語をわざわざ使うならカッコで漢字を付記することもできるし
問題になるケースがちょっと想像できないんだけど

何か具体例挙げてくれないか。
コメント1件

298
韓国語基礎[sage]   投稿日:2012/10/06 22:29:26  ID:BNwcDfDZ(2)

第一講 単母音と子音“ㅇ”
   http://www.youtube.com/watch?v=smoKuiv5I1g
第ニ講 単母音と基本子音
   http://www.youtube.com/watch?v=wEWOnr2u6pI
第三講 複合母音
   http://www.youtube.com/watch?v=bv0WjaFND7o
第四講 子音(激音と濃音)
   http://www.youtube.com/watch?v=dUGc2BqwbDk
第五講 パッチム
   http://www.youtube.com/watch?v=CNukPt_vqFM
第六講 サンパッチム
   http://www.youtube.com/watch?v=U34KpM9WhPE
第七講 “アンニョンハシムニカ”
   http://www.youtube.com/watch?v=m7IVe8hOAl0
第八講 “これはなんですか?” 
   http://www.youtube.com/watch?v=8UYT5-XrVN4

299
韓国語基礎[sage]   投稿日:2012/10/06 22:30:49  ID:BNwcDfDZ(2)

第九講 “お昼は何を食べますか?”
   http://www.youtube.com/watch?v=ZprII8FUsxc
第十講 “家から学校まで遠いですか?”
   http://www.youtube.com/watch?v=etf5-lOCj3E
第十一講 “買い物に行きます”
   http://www.youtube.com/watch?v=lhRSUJbOCjw
第十ニ講 “色が美しくありません”
   http://www.youtube.com/watch?v=N-mNblN5hp4
第十三講 “だから、タクシーに乗りましょう”
   http://www.youtube.com/watch?v=_0UDYObYEEU
第十四講 “値段はいくらですか?”
   http://www.youtube.com/watch?v=hY3T063AU-E
第十五講 “その節はありがとうございました”
   http://www.youtube.com/watch?v=TLg5cVDUNGA

300
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/06 23:13:36
>297
さっきわたしが書いた文のなかから 例をえらびますかね

っ ゼンブン ケンサク

前者の候補は
っ 全文 前文

後者の候補は たとえば
っ 検索 研削 献策

適合する語はたしかに10も20もあるわけではないけど これらのうちのどれが実際につかうかを ぱぱっと判定できるかぃ?
なおかつ 今回の語はDBやら検索エンジンの知識があれば 使われるだろう文字をするっと決定できるけど それらの知識が
ない状態で どれが正しいかなんて どうやって判断する?
知識がない人が それが前文研削でないなんて どうやって判断できる?
もっとも ぐーぐる先生は親切だから 全文検索しか候補にださないけどね
括弧付けで漢字をいれるというのは かの人が"こんなもん 慣れの 問題だろう"といっていたことを否定する行為でしかない

べつに韓国語にかぎらず 日本語においても発音上おなじ語はそこらじゅうにあるんだから そもそも論として 相手によって
まちがった意味に捉えられかねない行為はやめとけっていってるんよ
現時点で ふつうに漢字をつかうことで意味が正確につたわってんのに なんでわざわざ誤解発生のリスクを犯してまで
ひらがなonlyに移行するのか? そういうことだよ

ちょこっと同音異義語検索してみておもったけど

っ ヒサイチにイリョウヒンをオクれ

衣料品? 医療品? 衣糧品?
どれでも文脈にマッチしそうだよね? しかも 一般的な語だし どれえらぶ?
どれえらぶかで 結果はちがうよ?

301
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/07 04:49:11  ID:ibh99uRX(3)
誰もひらがなオンリーに移行しろとか言ってないんだが。なにを読んでそう思ったんだ。

302
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/07 05:03:44  ID:ibh99uRX(3)
ああ、結局、文脈で判断できない同音異義語の話か。

「被災地にイリョウヒンを送れ」
実際の運用上は、いきなりこの短文だけを読むというのはあまり現実的ではないかな。
これだけを読んで支援物資を送ることもないだろうから、
前後の文脈を読んで服が不足している旨があるなら衣料のことだと判断するし、
薬が不足している旨の記述があるなら医療品のことだと判断するだろうね。
ただ、自分で発信するなら「衣料」や「衣類」という単語を選ぶ。
わざわざ医療品と混乱する語彙を使う理由がないし、
「衣料品」は特に売り場や業界につかう用語だから。
いずれにせよ文脈から判断できない例としてはあまり適切じゃないな。

文脈で判断できない語彙としては、たとえば
「私はカガクを学んでいます」
なんてのがありえる。

これはもう毎回聞き返されることは必至だから、
表音化すればいわゆる同音衝突が起こって
科学と化学のいずれかの語彙は淘汰されるはず。
コメント2件

303
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/07 05:12:25  ID:ibh99uRX(3)
あと、ゼンブンケンサクに至っては選択の余地すらないな。
ゼンブンやケンサク単体ならまだしも、
ゼンブンと繋がったら献策や研削では意味をなさない。
無理やり組み合わせても文脈に適合もしない。

もうちょっと現実的な例を考えようぜ。
コメント1件

304
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/07 09:38:15  ID:WmEiWab5
 韓国語は、特に他人も見る短文のメモ書きや注意書きなどの単語に向かないんだろ。
 ハングルを表音記号として見た時、アクセント表記がないなどの欠陥は、韓国語を知らないオレでも
直ぐわかるけどな。
 アクセント表記がないのに、速く読めるとか訳わかんない。
 速く正しく読めるじゃねーとダメだろ。

 つまり韓国語の表記法では、文章理解に時間がかかるだけでなく、前後で意味を理解し
正しく読むためにも、時間がかかるんじゃね〜の?

305
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/07 10:10:40
>302
結局もなにも そういう話さ
全文をまずあたまにいれて 前後関係を検討すれば ふつうの文なら最終的な結論はでるだろうからね
ということは 漢字で表現されてれば "全文を頭に入れて前後関係を検討する"時間が削減できるわけだ
まちがった意味を選択する可能性も 相当量削減される
おなじ内容の文をよむのに無駄に時間をかけて いったいだれが得する?

科学の件も 結論は同じ
けっきょく 科学と化学 まぁ 歌学なんかも候補にでるけど それぞれ語を説明するながったらしい前置きがつくか
あたらしい語をわざわざつくるんだろうね
韓国語なんかでは まわりくどい言い方してるのが多い気がするけど
そうして長くなった文を読みたいなんて だれがおもう?
読む時間も掛かるし ナンセンスだとおもわない?

>303
そのうちね(笑) いちいちさがすのめんどかったから 自分の文からひっぱってきただけだし

306
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/07 10:24:55  ID:CH62IVgN(2)
文章を全部読まずに判断するのはたとえ漢字でも危険。

307
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/07 10:30:01  ID:CH62IVgN(2)
単語の意味だけわかっても肯定文か否定文かも分からないぞ。
文章を読んで文脈をちゃんと理解するのはどの言語でも正しい読解には必要なことだ。

コメント1件

308
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/07 10:33:22
>307
それはそのとおり 賛同するよ
文を切り取って正反対の意味にするとか 最近のマスゴミは得意だけどね

309
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/07 12:55:05  ID:RJqKPoD8
>302
>ただ、自分で発信するなら「衣料」や「衣類」という単語を選ぶ。

てか、選ぶのは書き手なんだから、すでに君が書くか書かないかの
判断の基準を持ってきてる時点で論駁でもなんでもないがw

>これはもう毎回聞き返されることは必至だから、
>表音化すればいわゆる同音衝突が起こって
>科学と化学のいずれかの語彙は淘汰されるはず


これじゃ、豊かな文化は生まれん罠w
落語や漫談、洒落や小話や都々逸なんてぇ粋な芸能も生まれん。
その割りには、漢字で記述される単語ですむ所を、必要なことをつらつら書かないと伝わらん。
もうそれって「非効率」って事じゃんねw

まあ、「訓民正音」とはよく言ったもんだわねw

310
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/07 16:45:45  ID:TCWQRC2z(2)
第2次世界文字オリンピック大会を終えて

2012-10-05 19:53:01

ハングルが世界最優秀文字なのが第2次世界文字オリンピックを通じて判定されて
世界共用文字で学者たちがサインしてバンコク宣言文と発表する

2012年 10月 1日~4日までタイバンコクのアンバサダーホテルで第2次世界文字オリンピック大会が開催されました.
発表 27開門者(英語, ロシア, ドイツ, ウクライナ,ベトナム,ポーランド,トルコ,セルビア,ブルガリア,アイスランド,
エチオピア, モルデ−ブス,ウガンダ,ポルトガル,ギリシア,スペイン, 南ア共和国,韓国,
インド( ウルド, マルラヤラム, グザルラティ, プンザビ,テルルグ,マルラシ,切り取って,ベンガルリ,カナダ),
審査 6ヶ国, 参観国など 40ヶ国が集まって自国文字の優秀さを発表して,
アメリカ, インド, スーダン, スリランカ, タイ, ポルトガルなど 6ヶ国の審査委員たちが審査した結果,
1次大会に引き継いでまた第2次世界文字大会でも最優秀文字でハングルが判定されました.
2位はインドのテルルグムンザ, 3位は英語が占めました.

世界文字オリンピックはこの世の中で一番使いやすくて, 一番学びやすくて,
一番豊かな多くの種多様な音を表現することができる文字を捜し出すための大会です.
また他のオリンピックは毎年開かれるが世界文字オリンピック大会は 2回の外に開かれることができないです.
その理由は言語は変わるが文字は易しく変わらないから数千年内にはこれ以上開かれることができないです.

第1次大会は自国創製文字がある国 16ヶ国が参加したし,
第2次大会は文字を作ることができずに, 借用改造して書く 27ヶ国(元々 30ヶ国なのに
字ハナシックだけ他のノルウェー, スウェーデン, デンマークは参加をしない)が参加した.

世界文字オリンピック大会を開催するようになった同期は梨殉職博士が 25年間 130ヶ国を巡回旅行しながら
この地球の上で文字を作った国は 15ヶ国, 他人の文字を改造して書く国は 30ヶ国,
自分の文字や他人の文字を書いてから捨ててもっと便利でもっと良い文字を採択して書く私でも
5個国があるというのが分かるようになりました.

コメント1件

311
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/07 16:48:18  ID:TCWQRC2z(2)
現在ラテン文字を改造して書く国が 95ヶ国で, アラブ文字は 28ヶ国です.
したがって今度第3次世界文字学会が集まって世界最優秀文字であるハングルをアラビア数字のように
世界共用文字で使うようにこの学会に参加したすべての国の文字学者たちが署名捺印して
バンコク宣言文と発表しました.
このバンコク宣言文は人口 100万名が越える国々に送ってユネスコにも送る事にする.

第1次世界文字オリンピック大会は 2009年 10月 5日~8日までセゾン文化会館小講堂で自国創製文字がある
16ヶ国代表が各自の文字の優秀性を発表して文字を作ることができなかった国
1. アメリカ, 2. カナダ, 3. ロシア 4. ドイツ, 5. フランス, 6. イギリス 7. オーストラリアの学者たちが審査した結果,
1位ハングル, 2位希臘文字, 3位イタリア文字に判決されました.

第2次世界文字大会は文字を作ることができずに, 借用改造して書く 27ヶ国の言語文字学者たちが
自国文字の優秀性を発表しました. 審査基準は 1.文字の紀元 2. 文字の構造と類型 3.字の数.4. 字の結合能力
5.文字の独立性及び独自性 6. 文字の実用性 7. 文字の応用開発性などです.

ハングルが世界最優秀共用文字に採択されることで得るようになる価値は次の通りです.

1. 世界すべての人々がハングルが一番優秀な文字というのが分かって認めるようになるはずで,

2. 不便な文字を書いている国々と文字のない民族たちがハングルを自分たちの文字で採択して使うので,
韓国との政治, 外交, 経済的な面で堅固な友邦になって,

3. ハングルが英語よりもっと便利で早いということが分かるのでハングル携帯電話機を
購入するようになるようになって, それによる経済になるでしょう.

4. 何よりハングルによって人類文化発展に寄与をして, 韓国が全世界で一番優秀な文化民族という事実を
知らせてくれて 21世紀には韓国が政治的, 軍事的力ではなく文化と精神的な麺で全世界で指導的な先進国家になるでしょう.

ハングルを 226ヶ国で使ったら地球儀貧富格差がめっきり減って, 全世界がめいめいに発展するようになって,
イングォンさんめいめいに身の丈されて, さらには世界平和に大きく寄与するようになることと考えられます.

文字オリンピックサイト iao.kr, wao.kr

312
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/07 22:13:35  ID:y8bZyUOZ
>310
ハングル学会が後援...。
文字数を競う...。
どれ位多様な音を入れられるか...。
何処から突っ込むか、ちょっと迷うw
とりあえず、文字の成り立ちや意味は無視すりゃ、ただの記号には勝てないねぇw

313
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 01:22:13  ID:kS17C/++(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

314
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 01:32:06  ID:kS17C/++(3)
ところが日本語では同じ文脈で用いられる同音異義語があっても、
漢字によって書き分けることで文章上は衝突が起こらないため、
口語上で幾ら混乱を引き起こしても、淘汰が起こらず、
音価と文脈を共有する複数の語彙が並存し続けることとなる。

これは死語を作らないという点から見ると利点とも言えるが、
口語での混乱を温存せざるを得ない点から見ると欠点とも言える。

他方、ハングル主体の韓国語では他の表音文字使用言語と同様、
同文脈に用いられる同音異義語は同音衝突による自然選択が働くことになろう。

315
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 01:43:37  ID:kS17C/++(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

316
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/08 03:03:13  ID:QGEPEWo3(4)
てか、この契約社会で「記述された文章」の方が契約上大きなウエイト占めるんだから、全く持って問題無いだろ。


・・・そか、朝鮮人は契約(遵守)の概念が無いもんな・・・
道理で表音文字だけで足りるんだな(´・ω・`)

317
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/08 10:37:35  ID:jo09FbIc(2)
要するに、「漢字のおかげで同文脈の同音異義語が区別できる」という利点は
「漢字があるせいで同文脈の同音異義語が消えない」という欠点と表裏でもある。

口語・文章の両方で区別が困難なものは自動的に淘汰されるのが常だから。
コメント1件

318
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 10:51:07
>317
まぁ そうだろうけれども 韓国語におけるソレは まだ未発達のようだね
漢字ナシに切り替えたばっかだから 今後かね

319
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/08 10:56:52  ID:jo09FbIc(2)
まあ、そのお蔭で中国人や日本人(ただし20世紀前半までの)は2000年前の漢文文献も読めるわけだけどね。
表語文字の場合、どれだけ発音が変わっても文字は自然にはその形を変えないから。

共産中国の簡体字や戦後日本の新字体のように、人工的に文字改変をやった場合は別だが

320
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 11:15:04  ID:eRqIV00Q(5)
このスレではまだ、
いまの韓国語で「同じ文脈で使われる同音異義語」の例が1つも挙がってない。

今のところ挙がってるのは、日本語の「同じ文脈で使われる同音異義語」か、
日本語および韓国語の「異なる文脈で使われる同音異義語」だけ。

321
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 11:25:39
ネイティブつれてこいよ
なんで韓国語にあかるくない日本人が ほいほいと指摘できるんだよ
コメント1件

322
セイラ・マス・大山[]   投稿日:2012/10/08 11:42:47  ID:g9RuA2iI
>321
ネイティブだと、ほぼ百パーセントが思考にバイアスかかってるからなw

コメント1件

323
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 11:44:55
>322
それを楽しむのも また一興(笑)

324
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 11:46:15  ID:eRqIV00Q(5)
まあそういってしまうと

韓国語に明るくない日本人がハングル専用の問題点を主張すること自体、
わりとナンセンスなのだが
コメント1件

325
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 12:21:31
>324
じっさぃそう
なので スレ自体に すれ主のホルホル以外に 意味がない

326
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/08 12:27:02  ID:4TfeHtit(4)
このスレは別にハングルの問題点を指摘するスレでもないのだけど

問題があるはずだと食い下がってる人はいて、残念ながら
具体例は韓国語に明るくないから挙げられないらしい。

327
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 12:37:42
may be, may be. (笑)

328
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 12:48:52
お題

っ このたび、昆虫の発光現象にあらたな種類があることが確認され、学会で話題になっています。 4TfeHtit特派員がレポートします。
っ このたび、昆虫の発狂現象にあらたな種類があることが確認され、学会で話題になっています。 4TfeHtit特派員がレポートします。

適当につくった文だけど それぞれ ハングルにしてみそ

329
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 13:05:42  ID:eRqIV00Q(5)
「昆虫の発狂現象」は不自然。

自然な日本語にするなら「異常な振る舞い」ってとこか。

330
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 13:09:59
てか "異常な振る舞い"って わざわざいう?
人に対して"発狂"ってあからさまにかくのは憚られるけど 動物やら昆虫やらに 報道機関がためらったことあったっけ?
まぁ あまし一般的でもないかもしれんというのは 否定せんけど

331
ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr [sage]   投稿日:2012/10/08 13:14:43  ID:dz3Uzq03
つか ハングルについて 「ぎろん」するスレ なのだから
ハングルのもんだいてんを してきするのも おかしい ことでは ないとは おもうが

332
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 13:18:11
なんちゃってでっちあげ文章つづき

っ 某大学教授の発言は、韓国人の戦士を指すものではないかと見られています。
っ 某大学教授の発言は、韓国人の戦死を指すものではないかと見られています。

この場合は 日本語でもおなじ発音だね

333
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/08 13:22:00  ID:u8LZa/js

334
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 13:23:49  ID:eRqIV00Q(5)
というより、昆虫のように精神状態を定義できない対象に発狂という言葉を使うのは
少なくとも学術的な文脈では不適切だから。

基本的には人間。そこから拡張してもせいぜい哺乳類だろう。

335
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 13:26:05
ほむ そっちの意味でか
理解した

336
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 13:33:54
さらに なんちゃってでっちあげ文章つづき

っ 問題・素数を求めよ。
っ 問題・小数を求めよ。

実際の問題の式みたら なんとなくわかるだろうけれども

337
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/08 14:24:43  ID:4TfeHtit(4)
式を計算した答えが素数や小数になるということ?
その場合、普通は「この式の値を求めよ」だろ。

338
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/08 14:33:07  ID:4TfeHtit(4)
332は日本語としても意味が分からない。

「教授の発言は韓国人が戦死したことを意味していたらしい」という意味であれば、
韓国がどこぞの国と戦争状態に入った直後、
大学教授が何らかのルートで戦死者が出たとの情報を得て、
秘匿すべき段階でありながら公式の場でそれをほのめかした、
というような状況でも想定すれば良いのだろうか。

戦士のほうはさらに意味が分からぬ。

339
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/08 14:44:56  ID:4TfeHtit(4)
なんつうか…もうちょっと普通にありそうな状況を
具体的に想定した上で例文を作った方が良いとおもうぞ。

同音異義語を無理やり文章にしただけのように見える。
コメント1件

340
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 15:04:37  ID:eRqIV00Q(5)
戦士は「であるもの」、戦死は「すること」。
同じ名詞でも後者はもとは動詞だから、文脈を共有しにくいんだよね。

あと素数と小数も一見近いようで実は文脈を共有することはまずない。
理由は簡単。「素数」はそもそも整数論の話題だから。

コメント1件

341
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/08 15:23:13  ID:QGEPEWo3(4)
てか、すべて「本人の言い訳」に終始してんのはなぜなんだぜ?(´・ω・`)

一般的かどうかなんざ問題にしてねぇだろ。早いとこ「言われた事をこなせ」チキンがw

342
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/08 15:24:16  ID:oSdu3xxf
「電車」に乗って逃げろ!
「戦車」に乗って逃げろ!

戦争起こったらどうするんだろw

343
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 15:43:46  ID:xVizV4Yh
あー、韓国語では鉄道車両のことは「기차」というのが一般的なので
敢えて動力を電動に特定したい場合、전동차(電動車)という言い方はするが
単に「전차」といった場合の意味はほとんど「戦車」一択。

344
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 16:12:30
>339
そうおもうんなら おまぃがつくれ
わたしがやってんのは おまぃがいってるとおり 手元にある同音異義語を文として仕立てあげただけだ
だから さっきからでっちあげ文章だといっとろーが

>340
話題どうこうじゃなく 冒頭に"問題"としたところで 小学生のテスト文書だわ レベル的には
そんなんでいちいち整数論なんてぶちあげるかよ

345
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 16:15:36  ID:kWszV6mp(3)
要するに、同文脈で使われる同音異義語ってのは
実際はかなり稀だってことだよね。

346
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 16:17:26  ID:kWszV6mp(3)
たいていの同音異義語は、よほど変な使い方をしない限り混同される文脈には置かれない。
それこそ、同音異義語での混乱を無理に起こそうと思って使わない限りは。

347
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 16:32:47
いいんじゃない? おまぃさんがそう判断するなら おまぃさんの中では少なくとも結論をみたわけだ
とめやしないよ
おまぃさんが今後 ハングルの訳でなやまされるなんて そうそうないだろうしね

348
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/08 16:36:03  ID:kWszV6mp(3)
現に、同じ文脈で用いられる同音異義語のまともな例を一つも提示できてない以上、
それがありふれていると判断するのは難しいだろ。
コメント1件

349
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/08 16:41:25  ID:QGEPEWo3(4)
・・・こいつらの問答を見てて、朝鮮人がなぜ契約の概念が無いのか、朝鮮語の機械翻訳がなぜ誤訳ばかりなのか、そしてなぜ「主観と客観」を理解出来ないのか、ってことの一端を見たわぁ(´・ω・`)
コメント2件

350
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/08 16:47:25
>348
だから "わたしはネイティブじゃねーんだよ"

>349
さいきん ぐーぐる先生は がんばってるのです
たまにとんちんかんなのが きますけど

351
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/08 22:30:10  ID:wUTIn6l7
日本語はタガログ語 (ピリピノ語) やロシア語と並んで母音・子音の少ない
単純な音韻構造をもつ。ひらがな・カタカナで書くと同音異議語が多くて区別が
できないので、漢字まじり文にせざるを得ない。ハングルや中国語は発音が
豊かなので、多様な対応が可能である。

 成 功  せいこう   성공   chéng-gōng
 性 交  せいこう   성교   xìng-jiāo
 精 巧  せいこう   정교   jīng-qiǎo
 製 鋼  せいこう   제강   zhì-gāng
 生 硬  せいこう   생경   shēng-yìng
 正攻法  せいこうほう 정공법  zhèng-gōng-fǎ

コメント1件

352
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/08 22:48:20  ID:QGEPEWo3(4)
てか、単語に対する背景知識なきゃ、只の発音の羅列表記だって、まだ理解出来ないのかね?(´・ω・`)



353
てか、  てか、  てか、  てか、  てか、[sage]   投稿日:2012/10/08 23:33:04  ID:rdw8qvnW

>242 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← がんばれ 「引きこもり」 !
>248 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>262 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>267 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>268 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>271 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>273 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>276 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>278 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>293 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>316 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>341 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>349 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
>352 : [2Z ◆pOxwCAhk9U]  ← 同 上
コメント1件

354
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/09 00:12:43
ひっきーは 他人をひっきー認定するのに 忙しいらしいな
コメント1件

355
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 00:14:40  ID:TI2VgUlh(10)
「てかw」たまの休み位引きこもらせてくだPSYよw
コメント1件

356
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/09 00:40:04  ID:u8Us7H5h
>353 がんばれ 「引きこもり」 !
>354 ひっきーは 他人をひっきー認定するのに 忙しいらしいな
>355 たまの休み位引きこもらせて

 ・ http://pics.dmm.co.jp/mono/movie/adult/emaz055/emaz055pl.jpg
 ・ http://pics.dmm.co.jp/mono/movie/adult/h_565scop047/h_565scop047pl....
 ・ http://img.arzon.jp/image/8/1077/1077492L.jpg
 ・ http://pics.dmm.co.jp/mono/movie/adult/18momj215/18momj215pl.jpg

357
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 07:36:51  ID:Gc6V1G+N(2)
>351
そうなんだよね。
実は韓国語の方が発音の種類が多いぶん、日本語より同音異義語が少ない。
量的な差だけど、その差は確かに考えなきゃならない。

358
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/09 10:17:17  ID:v49XBdAg(6)
-ngとか-pとか、本来は区別されていた色んな語末子音を、
日本では一緒くたに発音しちゃってるからねぇ。

「甲」 韓kap⇔日kou
「功」 韓kong⇔日kou
「高」 韓ko:⇔日kou

「身」 韓sin⇔日sin
「心」 韓sim⇔日sin
「清」 韓ching⇔日sin

韓国語にくらべて音読みの発音が被りやすいのは確か。

359
セイラ・マス・大山[]   投稿日:2012/10/09 10:33:24  ID:E6oIM6Tm
発音が微妙に違うだけで違う言葉になったら、
お国訛りが違うと会話が成り立たないんじゃないか?

360
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/09 11:07:11  ID:v49XBdAg(6)
たしかに。「橋」「箸」「端」の発音はアクセントの違いで区別されるだけだが、
関西と関東ではアクセントが逆だったりする。文脈に注意しないとうっかり誤解しそうだ。

「このハシは渡っちゃいけねぇぜ」
「ほたら、真ん中を通ったらええねんな」

361
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 12:06:31  ID:TI2VgUlh(10)
だから何?
それによって導き出される結論は?

362
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 12:12:11  ID:Gc6V1G+N(2)
【ドウオンイギゴに カンする ここまでの シテキの まとめ】

1)コンランを おこすのは ドウオンイギゴのうち ごく イチブの
「おなじ ブンミャクで もちいられる ドウオンイギゴ」のみである。

2)おなじ ブンミャクで もちいられる ドウオンイギゴは、ヒョウゴモジ
リヨウ カンキョウでも カイワの サイに コンランの ゲンインとなるが、
ヒョウオンモジ リヨウ カンキョウでは ドウオンショウトツにより
シヨウが ヨクセイされ、ドウオンイギゴが シゼンに トウタされるため、
コンランの ゲンイン ジタイを なくすことが できる。

3)そもそも カンコクゴは カンジの オンが タヨウなので
ニホンゴより ドウオンイギゴは すくない。

363
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/09 12:30:44  ID:obUG5H1T(3)
 ハングルは母音の数が多い分日本語より優れているが、ZやFの子音が無いなんてのは些細な問題。

 問題は、現代韓国及び北朝鮮で使われる文明や技術分野の語彙の多くが、古代中国や近代日本から輸入された「漢字語」であること。
 しかしこれも、「ドウオンイギゴがすくない」という利点があるため、文脈で理解できるからむ問題。

 しかも、朝鮮固有語では使われなかった「Pの子音」と「ユ」の母音の組み合わせも用意されていたため、「コンピュータ」という英語由来の外来語にも適応でき、外来語をわざわざカタカナで書かなくてはならない日本語より優秀。

 ということでよろしいか(w

364
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/09 13:03:23  ID:E7bPz4BA(3)
まず誤解している人が多いのですが、韓国語にも日本語にもfの音は存在しません。
日本語のファ行の音は無声両唇摩擦音ɸで、英語等に用いられてる無声唇歯摩擦音fではない。
韓国語ではf音の代替にphを用い、日本語でφを用いてるという差しかありません。

いずれにせよφの有無は漢字音の多様性には関係のない話です。
疑うなら日本語の漢字の音読みの中にφの音を探してみてください。

365
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 13:23:09  ID:v49XBdAg(6)
あ、それ前から疑問に思ってた。
韓国語でも「呉善花」はオソンファだし、「刺身」はフェだし、
ファ行の音は普通に韓国語で使われてるのに、
なぜ外来語のf音をわざわざp音で代替するのかと。

「フジサン」は普通にとそのまま同じように発音できるのに、
なんで「フランス」は「プランス」と発音するの?
コメント1件

366
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/09 13:33:46  ID:E7bPz4BA(3)
韓国人には富士山の「フ」とfranceの「フ」は全く違う音に聞こえているから。

韓国人の耳には、f音とφ音の差が、f音とph音の差よりも大きく感じられる。
だからf音の代替にphを用いる。
日本人の耳はその逆に感じる。だからf音の代替にφ音を用いる。
それだけのことでしょう。

367
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/09 13:50:26  ID:obUG5H1T(3)
>365
>ファ行の音は普通に韓国語で使われてるのに、
 「呉善花」の「花」も、「刺身」の「フェ」も、「F+a」とか「F+e」ではなく、「H+aa」「H+oi」なんですよ。
 じゃあフランスのフもH子音にしてH+uにすればいいじゃないかというとそれはそうなんですが、フランスと言う単語の元が日本語の「フランス」じゃなく英語の「France」なもんで、そっちに合わせてFの代替にPを使ったからです。

 日本語母語話者には非常にわかりにくいですが(w

368
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/09 13:56:02  ID:obUG5H1T(3)
「呉善花」の「花」 화
「刺身」の「フェ」  회
「フランス」の「フ」  프
「富士山」の「富」 후

 ハングルが表示できれば見比べてみると面白いですよ(w

369
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/09 14:18:28  ID:E7bPz4BA(3)
文末の(wは別に要らないと思うよ。ふつうに句点を打ってくれれば。

370
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/09 18:42:36  ID:6QHkbWW0(2)
ここまでの重要な指摘のまとめ

>160-
・15歳を対象とした国際的な読解力の調査では、常に韓国が日本より上位。
ハングル表記により文脈を読み取る能力が鍛えられるのでは?

>200-
・防水という仕様に対して吸水材を用いた事例は同音異義語の誤解ではなく、
従ってハングル表記が原因ではない。

>280-
・読字プロセスに利用される脳の部位は、文字の種類によって異なる。
漢字使用者は視覚処理系、アルファベット使用者は音韻処理系がそれぞれ発達。
自分の脳が適応していない文字の読解には不利。

コメント1件

371
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/09 18:48:58  ID:6QHkbWW0(2)
結局、今のところハングル主体の表記が、
特に読解で不利になる根拠が見当たらない、というのが現状。

10年もかけて常用漢字を覚えるのだから、
少しくらい漢字使用にアドバンテージがあってもいいんだけどねぇ

372
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 19:17:36  ID:TI2VgUlh(10)
それがスレ主の出した結論と主張と考えて宜しいか?


(´・ω・`)

373
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 19:41:05  ID:v49XBdAg(6)
文化の伝承という利点は否定できない。

374
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/09 22:12:27
>370
その論だと 本来漢字圏だったはずの韓国で 音韻中心の表記に転向したのは けっこう問題があるんじゃない?
まぁ 数十年も経れば 転換もおわるんだろうけど

・・・そもそも 当時の識字率の問題?

375
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 22:20:44  ID:MWdnenRb(6)
どんな文字でもその読字プロセスに最適化して発達し
効率を極めることができるという話

376
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 22:29:28  ID:MWdnenRb(6)
それにハングルは5000種を超える字形、1音節に1文字を対応させるフレーム
などの特徴から言って漢字と同様に視覚処理系を発達させるべき文字だろう。

377
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 22:30:03  ID:TI2VgUlh(10)
てこたぁ、日本語も最適化されてるんだね。
まぁただ、日本語と朝鮮語の間には相容れない価値観と表現表記法があるってことで。




・・・(´・ω・`)ナンダカナ

378
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 22:34:47  ID:MWdnenRb(6)
最適化されるのは、日本語に用いられる文字を読む脳が、ね。
最適化される結果、読字自体のスピードはどの言語でも十分に速くなるため、
文章内容の理解が律速段階となる。

379
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/09 22:38:58
だったら べつにどの文字でも優劣ないじゃん
その文字を採用してる国で それぞれの国民のあたまが特化してんだし
コメント1件

380
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 22:40:45  ID:MWdnenRb(6)
>379
読字のスピードについては文字ごとに優劣はないだろうね。

381
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 22:41:06  ID:TI2VgUlh(10)
てことは、日本人には漢字かなカナ混じりの今の言語形態が最適で、他の国の言語形態、ましてやハングルのように表音文字のみで記述する必要もないわけだよね?w



ぶぶ漬けでもどうですか?(´・ω・`)

382
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 22:42:11  ID:MWdnenRb(6)
漢字の方が速く読めるとか、
アルファベットの方が速く読めるということはない。

漢字に慣れた国民はアルファベットより漢字を速く読める。
アルファベットに慣れた国民は漢字よりアルファベットを速く読める。
そんだけの話。

383
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 22:44:33  ID:TI2VgUlh(10)
ぶぶ漬けのお代わりですか?(´・ω・`)

384
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 22:45:32  ID:MWdnenRb(6)
かな文字で記述したとしても、それに脳が適応すれば、
結局同じ読字速度で読むことができるだろうね。

ただし読字速度は同じでも、文字ごとに歴然とした差を生じる要素も存在する。
例えば、学習時間がそれだ。 という話をここまでしていたのだろう。

385
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 22:46:34  ID:TI2VgUlh(10)
ぶぶ漬け、まだ食べはりまんのん?(´・ω・`)

386
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 22:47:16  ID:v49XBdAg(6)
歴史との連続性もそうだね。
アルファベット化すれば、これまでの文献は読めなくなる

コメント1件

387
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 22:50:45  ID:TI2VgUlh(10)
根本的に、「コイツがこのスレで一番朝鮮語なんかどうでも良い」ってのが丸わかりってのがもうね(´・ω・`)

ぶぶ漬けに、面の皮のお出汁でもとりましょか?

388
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/09 22:53:57  ID:/ZfakwQQ(3)
>386
まあ漢字を日常的に使った方が漢文が読みやすいことは確かだけど。
それが学習時間とトレードするほどの利点とは俺には思えないんだが。
だいたい君は現代語訳の助けを借りずに漢文を読むのかい?

389
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 22:56:22  ID:TI2VgUlh(10)
コンビきましたねぇ(´・ω・`)

390
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/09 23:03:02  ID:/ZfakwQQ(3)
論理的な反論ができない子は、黙ってた方が恥を晒さずに済むんだけど
そういう子に限って無視されるほどムキになって無意味なレスを重ねるからなぁ…。

391
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/09 23:05:10  ID:v49XBdAg(6)
漢文を生で読んだりはしないけど
漢文に限った話ではなく
たとえば現在図書館に置かれている本は
かな文字化すればほとんど読めなくなるわけだ

これは文化の断絶を生む。
コメント1件

392
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/09 23:12:47  ID:/ZfakwQQ(3)
>391
そうは言うけど、俺らとて、戦前とは仮名遣いや漢字の字体が違うし、
戦前の半分くらいの漢字しか知らないし、
江戸時代に使われてた仮名文字の多くは読めないんだぜ。

で、市販の古典書籍ではそういう変体仮名や旧字体、旧仮名遣いを
今の人間が読めるように修正校訂して出版に供してるわけ。

そうやってよりアクセスしやすい形に修正しながら
受け継いでいければ良いんじゃないの。現に俺らもそうしてるわけだし。

393
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/09 23:21:48  ID:TI2VgUlh(10)
・・・(´・ω・`)

「論理的」ねえ・・・。

394
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/09 23:27:02
まぁ そこまで漢字を否定するなら 中華・台湾で漢字がいまなお継続してつかわれていることに 思いを馳せてあげたら
いいんじゃない?
日本でも継続して漢字がつかわれてる理由と そうかわらんでしょ

395
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 07:02:27  ID:oR8aPP37(6)
カンジというのは シナゴを ヒョウキするための モジだから
チュウゴクや タイワンで つかわれるのは まあ トウゼンだが
まったく ベツの ゲンゴを もちながら いまでも カンジを 
つかいつづけて いるのは ニホンだけだったり する。

まあ、カンジを ヒテイするのが このスレの シュシではない。
カンジを つかうこと・つかわないことの メリットと デメリットを 
ただしく ニンシキするための ギロンが できれば それでよし。

396
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 07:41:16  ID:oR8aPP37(6)
シナとの ブンカテキな つながりを ジュウシする たちばからは
カンジを つかいつづけることは ヒジョウに よいことだ。 
シナゴも まなびやすいし シナブンカへの シンワセイを もつことができる。

わたしも 杜詩の アイドクシャだから そのテンでは カンジを つかう くにに
うまれたことを カンシャしているよ。

397
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 07:47:26  ID:OfskvaKe(16)
>カンジを つかうこと・つかわないことの メリットと デメリットを
 アホかい。
 このスレは「ハングルを かんがえる」スレだろう。
 ああなるほど。
 漢字を使わなくなると、そんなこともわからなくなるのか。
 こりゃ大きなデメリットかも知れないねえ(w


コメント1件

398
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 07:50:14  ID:OfskvaKe(16)
>シナとの ブンカテキな つながりを ジュウシする
 漢字を使わないと本当に馬鹿になるのだなあ。
 日本が漢字を使い続けているのは、「シナとの ブンカテキな つながりを ジュウシ」しているからじゃなく、充分に自国の文化になっているからだよ。


399
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 07:52:59  ID:oR8aPP37(6)
おちつけ。

タンに ハングルや カンコクゴへの ブベツを かきこむ ばと せず、 
ニホンゴを ソウタイカする ケイキと なれば のぞましい。

と、サイショに かいた とおり。

ハングルを シュタイとする カンコクの ヒョウキホウについての
リカイを ふかめることは、 カンジを リヨウする ニホンの それを
ソウタイカすることと ヒョウリ(表裏)だよ。

コメント1件

400
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 07:54:58  ID:5ylKSDOV(13)
言葉・文章の記述法として、漢文を輸入し、そこから表音文字として漢字を崩してカナを作り、今の日本語表記になってるってことは無視ですかそうですか。
ホント、歴史の連続性のない民族ってのは悲惨だぬw

>397

てか、こいつは朝鮮語なんかどうでも良くて、日本語表記を難癖付けて貶めだいだけのようですし(´・ω・`)

401
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 07:55:49  ID:oR8aPP37(6)
ムイミな バトウは いいから、おちついて ブンショウを よく よもう。

「シナとの ブンカテキナな つながりを ジュウシする たちばからは
カンジを つかいつづけるのは よいことだ」

といっているだけで、それだけを ユイイツの リユウとして
これまで ニホンが カンジを つかいつづけてきたか どうかは
ゲンキュウしていない。
コメント1件

402
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 07:55:52  ID:OfskvaKe(16)
>399
>ヒョウリ(表裏)だよ。
 無関係だ。
 ただ、漢字語圏である朝鮮が漢字を捨てたことのメリットとデメリットを語ればいい。
 どうしても日本語と比べてしまうのは、ここで議論している者が日本人であるからに過ぎない。

403
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 07:58:08  ID:OfskvaKe(16)
>401
>ムイミな バトウは いいから、
 無意味な罵倒などしていない。
 「ハングルを かんがえる」スレで、「日本語で漢字を使い続けることのメリットデメリット」などという無意味なことを書いているから「馬鹿」と書いたのだ。

404
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 07:59:37  ID:5ylKSDOV(13)
中国との文化的繋がりの為に言葉を定義すんのか?

頭おかしいんでね?

お前は「なんとか大王」と文化的に繋がりたいから朝鮮語表記つかってんのか?
コメント2件

405
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 08:05:52  ID:OfskvaKe(16)
>404
 まあ朝鮮の場合は、貴族が支那との繋がりを持つために漢字漢語を使って、平民以下には使わせなかったくらいだからねえ(w
 漢字ハングル混じり文は、支那との繋がりというより、明らかな日帝残滓だから、否定したくなる気持ちもわからないでもないけどね(w

406
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 08:08:34  ID:oR8aPP37(6)
きみが ムカンケイと おもうなら、きみが このスレで カンジを つかうことの
メリットや デメリットを かたる ヒツヨウは ないというだけの はなしだ。

わたしは このスレを たてるに あたって、ハングルについて かんがえることを
ニホンゴを ソウタイカする ケイキとも したいと イチづけた。
それが このスレの シュシなのだから しかたない。w

407
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 08:13:56  ID:oR8aPP37(6)
おっと、くりかえしておくが カンジを つかうことを ヒテイするのは
このスレの シュシではない。
カンジを つかうことの メリット・デメリットを ただしく ニンシキするための
ギロンを おこなうことが できれば よい。

そうすることで いまの ハングルシュタイの カンコクゴの ヒョウキと、
カンジを もちいる ニホンゴの ヒョウキの リョウシャに タイする
リカイを ふかめることが できるだろう。

408
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 08:14:20  ID:OfskvaKe(16)
 そうかそうか。
 なるほど。
 >1の時点でスレ違いだったというワケか(w

 それならまあ、ハナシは簡単だね。
 文化の歴史と切り離して、「読み書きのメリット」に特化したハングルは素晴らしいね。
 文化の歴史に拘って、学習に時間がかかる割に、同音異義語が多く、また意味も多様で判りにくい漢字仮名交じりを使い続ける日本文字は遅れてるね。

 これでFAなんだろ?
コメント1件

409
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 08:15:34  ID:OfskvaKe(16)
 そもそも「文字を使い続けることのメリットデメリット」なんて言ってる時点で、朝鮮人根性丸出しだ(w

410
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 08:28:34  ID:m1rCS7KM(15)
つか、これまで散々議論したハングルの同音異義語の問題も、
とどのつまり漢字を使わないデメリットだろ。

漢字のメリットデメリットがハングルと無関係なら、
安崎なんたらはこのスレでどういう話をして欲しいんだ。

411
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/10 09:54:24  ID:psgbw/9o
ハングル に ついて
また ニホンゴの ヒョウキや よみ について かんがえる と いっている>1
ズイショで 杜詩 や ヒョウリ(表裏)と ヒョウキ したりするのは 
じぶんの ロンシが なりたたない ことの ハンショウ では ないの?

…携帯だと書きづれぇ…

412
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 10:15:48  ID:OfskvaKe(16)
 「朝鮮語を考える」なら、漢字を使う云々もいいだろうが、スレタイは「ハングルを考える」だからなあ。
 例えば「陽母音と陰母音について」とか、「なぜアレア」は無くなったのか」とか、「子音字母の名前の面白さ」とか、考えることは色々あるだろうに。

413
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 10:42:31  ID:m1rCS7KM(15)
そういう話をしたけりゃすれば安崎なんちゃらがする分には良いと思うが

ハングル専用について同音異義語の問題を指摘するには
漢字使用のメリットデメリットの話題は避けて通れんわけで
その議論をやってるところに割り込んでスレ違いと言われても。

つかそもそもスレ主でもないんだろ

414
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 10:52:27  ID:5ylKSDOV(13)
ホント、わかりやすい必死さだぬw

415
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 10:55:22  ID:m1rCS7KM(15)
漢字のメリットデメリットなんてハングルと無関係だ、スレ違いだと
勝手に決めつけてなくても、それ以外にしたい話があるのなら、
「俺はハングルに関してこういうことに興味があって議論したいんだけど」
みたいな切り口で提案すれば良かったんじゃないかな。

416
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 11:02:05  ID:OfskvaKe(16)
 だから「ハングル」と「朝鮮語」の区別もつかないスレ主が、「論理的」とか言いながら「日本語の漢字使用」云々言ってるのが馬鹿だって言ってるだけだよ(w
 ワタシは「漢字語漢字文化圏でありながら、漢字を捨てると言うのは愚策」だと思うが、まあそれが現代朝鮮語に最適化されてるんなら、それはそれでいいんじゃね、って立場だが(w
 それを「日本語だって云々」言うのは、「論的な比較」なかじゃなく、ただ日本語を貶したいだけと思われても当然だと思うなあ。

コメント1件

417
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 11:03:05  ID:OfskvaKe(16)
>416
×「論的な比較」なかじゃなく
○「論理的な比較」なんかじゃなく

418
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 11:07:23  ID:m1rCS7KM(15)
漢字利用のメリットを挙げてハングル専用の問題点を指摘するのは、
ハングルについて考えることの一部に他ならないと思うが。
強いて「ハングルではなく朝鮮語」とカテゴライズする理由がよくわからないな。
コメント1件

419
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/10 12:02:46  ID:gFqtqV0q
漢字を捨ててハングル専用に移行した文字政策の賢愚を判定するのも、
漢字のメリットを考慮しないことには論じられないしなぁ。
安氏は一体何がしたいんだろ?
コメント1件

420
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 12:57:17  ID:OfskvaKe(16)
>418
 「よくわからない」のは、あなたが「ハングル」と「朝鮮語」の区別がついていないからです。

>419
>漢字のメリットを考慮しないことには論じられないしなぁ。
 メリットなんか考慮しなくても、「文化」だけで論じられる。
 わざわざ「メリット」を考慮する必要なんかない。

>安氏は一体何がしたいんだろ?
 「安氏」というのがワタシのことなら、ワタシは>1の愚を指摘しているだけだよ。

421
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 13:03:59  ID:1Xw/xdFr(5)
漢字を使うことのメリットやデメリットを論じることは、
ハングルの話題に無関係だと、安崎クンは思ってる。
ハングルの話題に関係すると思う人もいる。

俺は安崎が正しいと思わないけど、かといって馬鹿だとも言わんよ。
定義は人それぞれだからな。
そういう風には考えられんのか?
コメント1件

422
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 13:10:06  ID:1Xw/xdFr(5)
ハングル専用の政策についても、「文化」だけで論じることの中身が何なのか知らんが
漢字を使用すれば「文化」の面でメリットがあるから、漢字廃止は愚だという結論になるだろう。
政策論題で得失を論じないなら、政策の正誤なんて決定しようがないぞ。

423
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 13:13:20  ID:OfskvaKe(16)
>421-422
 だから、あなたがそう思いたいならどうぞってハナシだってば(w
 ワタシはあなたや>1と議論しようとも論破しようとも思っていないんだから。

 だから>408で「これでFAなんだろ」と書いたワケでさ。

424
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 13:14:21  ID:1Xw/xdFr(5)
結局、自分の定義に従わないから馬鹿だと喚きにきただけなのかい。
何とも不毛な。

425
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 13:15:01  ID:m1rCS7KM(15)
漢字を使うこと・使わないことのメリットとデメリットを論ずるのは、
「ハングルの話題であり朝鮮語の話題でもある」が正解だろうね。


コメント2件

426
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 13:16:46  ID:OfskvaKe(16)
 「自分の定義」ねえ(w

427
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/10 13:19:58  ID:1Xw/xdFr(5)
>425
俺もその認識だなぁ。 
ハングルの話題と朝鮮語の話題の間にどういう基準で境界を設ければ、
漢字を使用しないことの得失が「ハングルとは関係ない」のやら。
まあ、しいて安崎クンの独自定義の開陳を求めるほどの興味も湧かないけど。

428
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 13:20:59  ID:OfskvaKe(16)
>425
 で、その「漢字を使うこと・使わないことのメリットとデメリットを論ずる」には、どうしても「日本語と比較しなければならない」のかい?

429
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/10 13:21:59  ID:1Xw/xdFr(5)
とりあえず、落ち着いて罵倒が収まるまで待った方が良いかもねぇ。
コメント1件

430
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 13:22:57  ID:OfskvaKe(16)
 「透明あぼーん」も知らないのか(w

431
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 13:28:06  ID:m1rCS7KM(15)
>429
安崎なんちゃらの思う「ハングルに関連する話題」と「朝鮮語に関連する話題」の定義を明らかにさせ、
その定義の相対性を理解させるか、矛盾を指摘する、といった説諭の方法が思い付くが
残念ながら彼の定義に全く興味がわかない。そもそも定義論なんて生産的じゃないしな。
コメント1件

432
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/10 13:29:09  ID:MSLtduKK
>223
ハングル文字はアルファベットだから覚えるのは簡単だが、
日本人にとって、発音は無茶苦茶難しい。
【社会】 "財政問題や行政不備などにより運営は困難に" インドネシア少数民族へのハングル普及、学校閉鎖でピンチ…韓国 /ニュース速報+板

433
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/10 13:31:10  ID:OfskvaKe(16)
>431
 そうそう、日本語が漢字を使い続けることのデメリットを論じた方がなんぼか「生産的」だよな(w

434
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/10 13:42:05  ID:xCAqcqUx
>349 >朝鮮語の機械翻訳がなぜ誤訳ばかりなのか

つぎの機械翻訳をして比較したか。
ただし、「外国語」 は日本語ならびに韓国語・朝鮮語以外の言語。

 (A) 外国語 → 韓国語・朝鮮語、 韓国語・朝鮮語 → 外国語
 (B) 外国語 → 日本語、 日本語 → 外国語

435
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/10 16:06:02  ID:GvE+2+t2(2)
翻訳ソフトは人間と違って文脈を読む能力に乏しいから、同音異義語の誤訳が多くなるはず。

436
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/10 16:17:17  ID:GvE+2+t2(2)
まあでもそれって文字の問題というより技術的な問題だけどね

タイプライターの時代に漢字は出力が難しいからローマ字化しろと言ってた人がいたらしいが
ワープロの登場で完全に説得力を失ったように、
文脈を踏まえた機械翻訳も技術発展によって可能になるでしょう。

437
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 16:25:19  ID:eL2OtUKd
海岸線から夜陰に紛れて日本へ密入国して来る半島原住民のアルファベットか。

438
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 19:20:39
>404
にこちゃん大王・・・



はともかく 本来漢字圏だったはずの朝鮮半島で 「臥薪嘗胆」とか「一石二鳥」とか こういうのはどうするんだろうね?
こういった言葉をすてるなら なんら問題はないけどね
現状は 音自体を無理に当てはめてるようだけど それぞれのハングルが示す範囲の意味では こういった言葉の本来の
漢字にはならんし その文字が意味するところなんて 想像もつかないだろうね

てか つかわんか ハングルじゃ

439
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/10 19:32:20  ID:+U/VSCtg
와신상담も일석이초も韓国語で普通に使うね。
表記する文字が変わっても、
音と意味の対応まで無くなるわけではないので。
「一」は「일」と書いても依然として「ひとつ」の意味はあるし
「石」は「석」と書いても依然として「いし」の意味を持つ。

ただ、일は日、석は夕や昔というように
他の同音の漢字も合流しているから、
それぞれ多義語ということになるがね。

440
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/10 19:42:43  ID:+ZmtMxHX
根本的に誤解があるみたいなんだけど、
韓国では漢字を一切使わないわけじゃないんだ。

韓国でも小中で習う漢字が1800字くらいある。
日本の小学校での学習漢字が1000字、常用漢字が2100字だから、
実際のところ、習う漢字の量はあまり変わらない。
それを文章で常用するか、必要なときだけ使うかが日韓の差。

もちろん、日常的に使ってないと忘れてゆくから、
正しく書くことは特に大人の韓国人にとっては難しいのだけど、
全く忘れるというわけでもなく、読むことに関しては
例えば日本語の文章なんかは漢字だけ拾って読めたりする。

だから紛らわしい漢語や見慣れない漢語は、ハングルだけで書かずに、
新聞でも頻繁にカッコで漢字を添えたりするんだよ。
コメント1件

441
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 20:02:34
styleだとハングルでないから xenoから
どうやら NAVORの訳は無能だといわれたようだ

臥薪嘗胆
와 : (列挙を示す/比較の対象を表す/動作・作用の共同者を表す)
신 : 神/靴/浮かれる/申/辛
상 : 床/賞/相/商/像
담 : 塀、垣根/痰/다음の縮約形で、「次,あと」

なお
상담: 相談
ただし 漢字検索では
와병: 臥病
웅담: 熊胆
(신と상に、該当の用例なし)

一石二鳥
일: 仕事、用事/こと、事実/事件/日/一
석: 三つの/石/錫/石
이: 主格をあらわす「が」、転成格をあらわす「が」、否定格をあらわす「が」/この/歯/二/人、こと
조: 兆/粟/調/曺/租

なお
일석: 一夕
이조: 李朝
ただし 漢字検索では
천원의 한 점: てんげんの一石
서조: 瑞鳥
농조. 새장 안의 새: 籠鳥

ネイティブ以外 わかるわけないわ

442
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 20:04:15
>440
そこんとこは心配ない むこうのニュース記事訳すときに たまに漢字あるのをみるから

443
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 20:38:33  ID:m1rCS7KM(15)
韓国人にとっての漢字は、今の日本人にとっての英語みたいなもんと理解すればいいかもな。

日常的に英語で話したり書いたりはしないが、知識としては学校で一通り習ってる。

野球の「ライト」と車の「ライト」は日本では同音異議語で、文脈がないと区別できないけど、
カタカナで書いていてもそれぞれ「Right」と「Light」のことだとは分かってる。

444
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 20:42:22  ID:m1rCS7KM(15)
そうすると、「フリーマーケットって自由な市場のことだと思ってた」とか、
「コールドゲームってつめたくなった=凍結された試合のことだよね」といった
同音異義語による曖昧な漢語の理解も当然、韓国で発生するはずだ。

445
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 21:02:16
もともと使ってた言葉が外来語に変化するとはまた 妙な言語もあったもんだ
と感じてしまうけど 説としてはありなんじゃない?
あたらしく言葉をならう子供にとっては 外来語相当なのかもね

できれば "はずだ" じゃなくて 裏とってからカキコしてほしかったけど

446
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 21:36:37  ID:m1rCS7KM(15)
いや、もとから漢語は外来語だよ。
ただ原語の文字で表すか、自国の文字で表すかの違いがあるだけ。

英語で言えばアルファベットで書くか、カタカナで書くかの違い。

447
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 21:41:35  ID:5ylKSDOV(13)
外来語だろうが何だろうが、「教育や使用によって共通観念・意味付け」が成された時点で、もうその国のことばなんだが・・・。

何でそんなに漢字を気にするのかね?

448
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 21:48:04  ID:5ylKSDOV(13)
てか、あれか?

いつもの「起源至上主義」?(´・ω・`)

449
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 22:08:46
実に興味深い説を聞いた
そもそも日本語にしろ韓国語にしろ 大多数が漢字の読みから発生してるんだから その論ならハングルでかこうがカタカナでかこうが
ほとんど外来語じゃん
もっとも 外来語って範囲もあいまいだけどね


goo辞書では

 他の言語から借用し、自国語と同様に使用するようになった語。借用語。日本語では、広義には漢語も含まれるが、
 狭義には、主として欧米諸国から入ってきた語をいう。現在では一般に片仮名で表記される。

だそうな
もちろんこれは 日本語の場合の定義だけど 韓国語ではどうなんかね?
コメント1件

450
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 22:19:31  ID:5ylKSDOV(13)
>449
しかし、その定義だと純粋な日本語(?)ってのは逆に見つけるのが難しいねぇ(´・ω・`)

神道で使われる人名とか用語の中や、方言なんかには残ってるかもしれんけど・・・。
コメント1件

451
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 22:20:36  ID:m1rCS7KM(15)
日本と韓国での漢語・漢字の使い方を、英語・アルファベットに例えると、こんな感じ。

日本のやり方[英語はアルファベットで、固有語も英語で]
→Yesterday、McDonaldsにgoって、Hamburgerをeatべた。

韓国のやり方[外来語も固有語も自国の文字で]
→きのう、マクドナルドにいって、ハンバーガーをたべた。

コメント3件

452
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 22:24:32  ID:5ylKSDOV(13)
それ、なんか意味あんの?
日本語は、漢字を日本語として肯定し、学習し、使用し、成り立ちやルールを受容してるんだが?



453
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 22:27:47  ID:m1rCS7KM(15)
おいおい。

「いく」「たべる」などのヤマトコトバなんて大量にあるだろ…。
「など」「の」「やまと」「ことば」「ある」も固有語。
外来語ではない。
コメント1件

454
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 22:32:31  ID:5ylKSDOV(13)
博識ですなぁw

知恵には知識が不可欠だが、知識は必ずしも知恵を生み出さない典型ですねぇ・・・(´・ω・`)

455
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 22:33:40
>450
書き込み部なら 韓国はすべての起源ニダ! てさけびだすだろうけど(笑)

もともと 言葉って常に周辺国と影響しあってるものだし どれが固有かなんて みわけるのは難しいでしょうね
天麩羅みたいに 既にして漢字まで獲得したのもあるし(笑)


>451
→Yesterday、McDonaldsにgoって、Hamburgerをeatべた。
  "昨日"、McDonaldsに"行く"って、Hamburgerを"食べる"べた。

せめて動詞は動詞としてつかうか 名詞化してつかってよ
ルー大柴のひどいしゃべりのほうが まだましだわ


>453
"大量"にあるなら それらをいちいち列挙してくれ
そして 現在それらの語が日本語として使われる語の何割を占めているのかの統計もだしてくれ
数字として結果がみえれば 納得度があがるから

456
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 22:39:39  ID:5ylKSDOV(13)
結局、>451の記述に、なんの意味があって、日本語と朝鮮語表記について何が言いたいんでしょうか(´・ω・`)



457
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 22:44:46  ID:m1rCS7KM(15)
古代中国語では「行」「食」がそのまま動詞だもの。
それを、対応する意味の和語の表記に使ったのが訓読み。
語幹は漢字で、活用語尾は「送り仮名」で書くのがルール。

これを英語に置換すると、

食べる→eatべる
行った→goった

となる。

458
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 22:48:32  ID:5ylKSDOV(13)
で、結局言いたいことは「ウリの知識と分析的はすばらしいニダ!ホルホルホル」ってこと?

とか聞くと、違うIDで日本語表記始めるに1ウォン。

459
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 22:54:23  ID:m1rCS7KM(15)
和語の比率?
計り方にもよるが、俺の記憶ではだいたい

漢語 五から六割
固有語 三から四割
カタカナ外来語 一から二割

くらいの比率だったと思うが

お前らホントに何が固有語がわからんのか。
なんか俺的には自明すぎて列挙しろとか言われても困るんだが

訓読みを使って漢字で書いてるものと平仮名で書いてるものが基本的に固有語。
音読みの漢字で書いてるものが漢語。
カタカナで書いてるものが外来語。
基本的にね。

460
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 22:57:11  ID:5ylKSDOV(13)
で、>451は何が言いたいの?
理由も根拠も結論も無いんだけどw



461
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 22:57:33  ID:m1rCS7KM(15)
もっとも漢語比率が60%まで上がったのは明治以降で、
近世までの日本語は和語が主体だった。当時の漢語率は書き言葉でも15%程度と記憶。

462
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 22:58:36  ID:5ylKSDOV(13)
逆に、「固有語に拘る理由」ってなに?

やっぱアレ?「起源至上主義」?(´・ω・`)



463
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 23:05:54
訓読みされてる語がすべて外来ではないとどうやって証明するのか すごく興味あったんだけどね
結局 なんの根拠もないやん
基本的にーとか なんか文献ひいてくれたわけでもないし はぁそうですか としかいいようがない

2chにそれをもとめるな といわれれば そのとおりなんだけど
コメント1件

464
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/10 23:11:11  ID:5ylKSDOV(13)
>463

「音読みの単語」でも、日本由来の言葉って有るはずなんだが・・・。

コメント1件

465
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 23:12:10
>464
風林火山とか(笑)
武田がいなかったら うまれなかったでするな

466
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/10 23:15:03  ID:m1rCS7KM(15)
「馬(うま)」とか「竹(たけ)」はもともと外来だけど訓読みとされてるし、
あまりに古い時代(具体的には古墳時代以前)に日本に入ってきたものは
基本的には外来でも固有語扱いになってるみたいね。


467
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 23:22:53
ゆえに わたしは"ほとんど外来"といったのさ
漢語が外来とかいうから どこからどこまで外来とするのか あいまいすぎてまったくわからんて

468
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/10 23:48:44  ID:2Go7tYMW(3)
日本と韓国での漢語・漢字の使い方を、英語・アルファベットに置き換えると

日本のやり方[英語・固有語(用言は語幹のみ)はアルファベットで、それ以外は自国語文字で]
→Yesterday、McDonaldsにgoって、Hamburgerをeatべた。

韓国のやり方[外来語も固有語も自国の文字で]
→きのう、マクドナルドにいって、ハンバーガーをたべた。


これは我ながら良いアナロジーだと思う。
漢字だと当たり前すぎてかえって分かりにくいけど、こうやって英語に置き換えると、
日本語の表記がどういうことをやってるのか、韓国は何をやっているのか、再認識できるだろう。

外来語を原語の文字で表記することで同音異義語の混乱は回避できる。
自国文字で表記すると、どうしても発音が重複して同音異義語が生じやすい。
ただし原語表記では、原語のつづりを覚えなくてはいけない。
コメント1件

469
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 23:54:04
やれやれ・・・

470
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/10 23:55:37  ID:2Go7tYMW(3)
「yesterday」と書いて「きのう」と読み、「goって」と書いて「いって」と読ませる。
英語におきかえると、まさに訓読みでやってることはこういうこと。

471
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/10 23:57:12
わかったわかった
すきにやってくれ

472
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/11 00:03:42  ID:2Go7tYMW(3)
分からないかぁ。ま、それはそれで仕方ない。w

ちなみに漢語のほとんどは飛鳥奈良時代以降に入ってきたもので、
それらとヤマトコトバとの区別は明白だから。
外来語について欧米由来のカタカナ語と漢語に区別することはあっても、
外来語と固有語の区別がつかないなんてことはない。
上述のとおり古墳時代以前に外部から入ってきたかも知れない語は
固有語としての扱い。
だいたい日本人自体が外来と土着との雑種だからね。

473
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/11 00:06:29  ID:BIZSdEr9
しかし、固有語と漢語の区別が分からなければ、
「漢語はカタカナ、固有語はひらがな」なんてレギュレーションが
守れるはずもないな。w
そんな人もいるんだなぁと、今さらながらに驚いたわ。

474
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/11 00:11:47
はいはいすごぃすごぃ
そのすばらしぃ論をまとめて 将来学会で一大センセーショナルでもおこしてくださぃな
おまぃさんなら そこらじゅうでひっぱりだこだろうよ

475
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/11 00:15:08  ID:MxokOfjr(5)
てか、コミュ障だろここまでくると(´・ω・`)
コメント1件

476
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/11 00:25:54
>475
まぁ 紙一重っていいますからね
大物になるかもしれませんよ?(笑)

477
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/11 07:45:18  ID:qgsF+vwK(3)
 どうしても「日本語と漢字」から離れられないんだねえ(w
 なーにが「ハングルを かんがえる」なんだか┐(´ー`)┌

478
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/11 08:50:04  ID:dpqGdGfC(3)
>468
たしかに日本語でやってることはこの文の英語をシナ語・シナ文字に置き換えたものなんだが
幼い頃からこういう記述法に慣れた人間はこれを自然と感じるだろうし、
それまで表記上で区別していた語が合流してしまうカタカナ音写にやっぱり不安を感じるんじゃないの。

「longもwrongもロングかよありえねー」
「rubberとloverが区別できねーじゃんw」
「さすが愚民文字www」

みたいに。

479
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/11 13:12:39  ID:Fv9pxjmC(2)
ふむ。

いわれてみると、なぜ オウベイ ユライの ガイライゴは アルファベットで
かかないのだろうな。

ドウオンイギゴで コンランするから カンゴを ハングルで ヒョウキするのは
おろかで、カンジを つかうべきだと いうのなら、
おなじ リユウで オウベイ ユライの ガイライゴは アルファベットの つづりで
ヒョウキする ヒツヨウが あるはずだが。

480
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/11 13:16:57  ID:Fv9pxjmC(2)
rightと lightが おなじ 「ライト」では イミの コンランが おきそうだ。
fleaと free、coldと calledなど、かたかなで かくと クベツ できなくなる ことばは 
たくさん あるが、ツウジョウ アルファベットで いちいち かいたり しない。

やはり、「ブンミャクで わかるから」?

481
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/11 13:54:15  ID:qgsF+vwK(3)
 お。
 とうとう「ハングルを かんがえる」を放棄したぞ(w

482
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/11 14:40:48  ID:FCS5WFih
>なぜ ガイライゴは アルファベットで かかないのだろう

カンジ・カンゴが はいってきたときには かなは ソンザイしなかったが、
オウベイの ガイライゴが はいってきたときには かたかなが あった。
そのためでしょう。
コメント1件

483
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/11 14:56:01  ID:MxokOfjr(5)
日本語コンプレックスなんでしょ?このバカは(´・ω・`)

484
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/11 14:57:50  ID:dMt585bI(2)
もともと文字があって漢語が入ってきたのなら、
自国文字で書くか、原語の文字で書くかという択一が可能だけど、
古代の日本は文字がなかったからね。
漢語も固有語も表記に使える文字は漢字一択。


コメント1件

485
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/11 15:05:23  ID:MxokOfjr(5)
そういや、なんとか大王があの記述作ったのって、何世紀だっけ?w
コメント1件

486
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/11 15:08:16  ID:dpqGdGfC(3)
>482 >484
つまり、ここで提起されてるのはさ。

「漢語をハングルで書くのは問題がある」というのであれば、
「欧米外来語をカタカナで書くのは問題がある」とも主張しないとおかしいだろ、
ということ。

実際、同音異義語は、かな書き欧語でもハングル書き漢語でも発生する。
コメント1件

487
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/11 15:29:50  ID:qgsF+vwK(3)
>485
 15世紀ですな。
コメント1件

488
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/11 15:43:52  ID:dMt585bI(2)
>486
色々と返答を書いては消し、書いては消しして考えたが
難しいな。

多分どっちも意味を把握するには問題があると思うんだが、
かといってアルファベットが文章中に混入するのは
それはそれで読みにくいだろうし

489
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/11 15:59:44  ID:MxokOfjr(5)
>487

えっと、「ひらがな・カタカナ」の成立は・・・w

490
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/11 16:06:25  ID:IcxCrRQn
やはり絶対数の差くらいかなぁ。
韓国語中の漢語のパーセンテージは60%だが
日本語中の外来語のパーセンテージは15%。

ただ今後、外来語がこのまま増え続けた場合に
アルファベットに切り替えたりするかどうか。
既にかなり氾濫してる感もあるけど。


491
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/11 16:14:23  ID:dpqGdGfC(3)
数的な差であって、質的な差でないなら、
別に15%でも問題であることは変わらないはずだが…。

492
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/11 16:18:35  ID:MxokOfjr(5)
いつまでこの「猿芝居」つづけんのかねぇ?w

493
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/11 16:45:25  ID:dvl9PrqY(2)
日本語の文章中に横文字が入ってたら、その時点で読む気なくすわ。
コメント1件

494
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/11 17:40:10  ID:dvl9PrqY(2)
けっきょく、すれぬしが このすれで いいたいことは なんなの

495
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/11 19:06:03
ひるまっから もう(笑)

>493
規約書よまないとならないわたしは どうすれば(T-T)

496
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 08:56:05  ID:DiYnoTzM(8)
はじめに いったように、シュシは ハングルについての リカイを ふかめること、
それによる(あるいは、そのための) ニホンゴの ソウタイカにある。

ニンゲンは ホンノウテキに、ジブンたちの やりかたが すぐれていて、
それと ことなる タシャの やりかたは おろかで おとっていると おもいたがる。
みなれたもの、つかいなれたものが すぐれていて、みなれないものは おとっていると おもいたがる。
ハングル センヨウや カンジ・かな コンヨウといった モジ タイケイに ついても、
そういった ヤロウジダイ(夜郎自大)テキな シコウは よく みられる。
しかし そうした おもいこみによる バイアスは ゲンジツから とおざかる みちでしかない。 

そこから ぬけだすためには、リセイを はたらかせ、シコウを ジュウナンにして、 
タシャの シテンから セカイが、そして ジブンが どのように みえるのかを 
できるだけ ただしく ソウゾウし、タシャと ジブンたちの やりかたを テッテイして ソウタイカすることだ。

このスレでは そのための てがかりとなる チシキや かんがえかたを、
ギロンや タイワを ツウじて テイジしてゆきたい。


497
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/12 09:05:10  ID:2bwT9XIP(8)
>ニンゲンは ホンノウテキに、ジブンたちの やりかたが すぐれていて、
>それと ことなる タシャの やりかたは おろかで おとっていると おもいたがる。
>みなれたもの、つかいなれたものが すぐれていて、みなれないものは おとっていると おもいたがる。
 
 少なくとも日本人はそうじゃないけどな(w
 その証拠は遣隋使遣唐使、種子島、蘭学、蒸気船などなど数え上げたらキリがない。

 結局自分が「ジブンたちの やりかたが すぐれていて、それと ことなる タシャの やりかたは おろかで おとっていると おもいた」いから、漢字仮名交じりを貶し続けたいだけなんでしょ。

498
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 09:16:58  ID:DiYnoTzM(8)
わたし自身は、通常は普通に漢字かな混じり文を使うし、
のみならず漢詩漢籍を読むことと中国語学習を趣味とする、
まあ漢字の愛好者と言っていいだろう。

だからといって漢字かな混じり文が常に最上のものだともしない、
その利点と欠点を正しく認識することは別、というだけのことだ。

499
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 09:28:56  ID:DiYnoTzM(8)
ジュウナンな シコウにより ジコを ソウタイカしえた ものが ケントウシを おくったと しても、
(ジッサイは そんな コジンテキかつ タンジュンな リユウだけで セツメイできるわけでは ないが)

それが ニホンジン ゼンタイの フヘンテキな ゾクセイに なるわけでもない。
ハイタテキな シコウに とらわれて タコクミンを みくだす ニンゲンもまた おおく いる。 

こんなことは いまさら シテキする ヒツヨウも ないことだと おもうが。
コメント1件

500
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/12 09:28:57  ID:2bwT9XIP(8)
 始まった始まった(w

501
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 09:48:28  ID:5nwRTrFx(12)
本当に排他的な思考で凝り固まっているなら、
まず「今まで知らなかった外国の言葉」を
「何とかして読み、理解しよう」「使えるようになろう」として
カタカナに当て嵌めたり新しい単語を作ったりはしないわな。
勿論それで弊害はあろうよ、英語をカタカナ発音しちゃうとかね。
しかし、そうやって柔軟に他国の言語を取り入れていった結果に
今の漢字かな混じりの『日本語』があるのではないの?
そいでその試みはすんごい昔から現代まで続いてる。

さっきからひらがなとカタカナで喋ってる>499の言う通りにするならば、
漢字を廃止しさらには外来語は全てアルファベット(ないしは原語)表記しなきゃならない。
簡単にいくと思うのかね?
お隣の韓国ではハングル徹底ができたらしいが。

502
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 09:57:22  ID:DiYnoTzM(8)
わたしは カンジ ハイシなんて まったく シュチョウしていないし、
ハイシすべきだとも ミジンも おもっていない。ゴカイなきよう。

ヨーロッパ ユライの ガイライゴを アルファベットで かくべきだとも やはり おもわないな。

このスレにおいて かなモジによる ヒョウキを テイアンしているのは、
あくまで ツウジョウの ヒョウキホウを ソウタイカして シヤを ひろげる シュダンとしてだ。
コメント2件

503
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 10:16:48  ID:DiYnoTzM(8)
ニホンの モジ セイサクについて、ゲンジョウに シュウセイを もとめたい テンが あるとすれば、
わたしとしては、クンよみに イッテイの キセイを かけてほしい、というテン くらいかな。

むろん マンガや ショウセツで どんな クンよみを つかっても かまわないが
なづけに つかえる クンよみは ゲンテイして ほしいと おもう。
ゲンジョウでは まったく ジユウなので かってな クンよみを つくりだす おやが おおすぎる。

ジンメイに つかえる カンジは セイゲンが あるのだから、
よみかたも セイゲンして いいはずだ。

504
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 10:18:19  ID:5nwRTrFx(12)
ふむ。
では何度も前から言われているが、改めて確認したいのは
「“ハングルをかんがえる”とするならば何故複数の表音表記を用いているのか?」
「ひらがなとカタカナの二種が混じっているのでは
純然たる表音表記文字のハングルと相対化して比較検討出来ないのではないか?
相対化すべきならひらがなないしはカタカナに表記を統一すべきでは?」
という点だ。

>502は漢字の所はカタカナ表記するとか使い分けして表記してる。
時には漢字も()中とは言え文中に入れている。
これは>502の言う
>ツウジョウのヒョウキホウをソウタイカしてシヤをひろげるシュダン
とは言えないのではないのかな?
相対化したいならひらorカナで表記を統一した方が説得力がある。
(『ひらがなでかくすれっど』行きだけどね)

二種類の文字を使い分けて空白を入れて、ってしてるって事は
結局日本語の文法から抜け出せてない上に
平仮名同然のハングルは不便であると考えてるからじゃないの?

505
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 10:51:00  ID:5nwRTrFx(12)
改めて最初から>1つーかひらがなカタカナ表記さんの発言を読んでみたが、
なんかスタンスからして微妙つうか、
無理やりハングルの優位性を捻り出してるようで
下手の考え休むに似たりって言葉しか出てこなかった。

言葉遊びや外来語の表記についてはケチつけてる印象を受けるし。
何だかなぁ。

506
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 10:55:37  ID:ohtkGXzL(3)
それについては このスレの ボウトウで すでに シテキしたと おもうが、
ジュウヨウな ことなので あらためて セツメイしよう。

どこかで シテキが あったように、もちいる モジの シュルイによって、
それぞれの ゲンゴ シヨウシャが ハッタツさせる ノウの キノウは ことなってくる。

カンジをもちいる われわれは、フクザツで たがいに にかよった モジの
わずかな サイを イッシュンで ハンベツするために、シカクショリの キノウを
コウドに ハッタツさせて モジを よむ プロセスと レンケイさせている。

これに タイし、アルファベットを もちいる オウベイジンの ノウは、
モジレツから まず オンセツを フクゲンして タンゴを ニンシキするため、
オンインショリの キノウを コウドに ハッタツさせている。

ノウが テキオウすることにより どの コクミンも ボコクゴの モジは 
たかい コウリツで ドクカイすることが できるが、
ノウが タイオウしていない モジを よむのは トウゼン むずかしい。

オウベイジンにとっては 「温」と「湿」のように にた かたちの カンジを イッシュンで
ハンベツすることは きわめて むずかしいし、
われわれが アルファベットを みると やはり モジの かたちが ヘイバンなため、
よみにくさを おぼえる。

507
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 10:59:54  ID:ohtkGXzL(3)

さて、われわれ ニホンジンの ノウは シカクショリに テキオウしているので、
モジの ジケイに コセイが あったホウが よみやすい はずだが、

ザンネンながら ひらがなは キホンテキな ジケイは 50シュルイ たらずで、
ダクテン・ハンダクテンといった ホジョキゴウを くわえたものを ベツに
カウントしても 80シュルイ あまりにしか ならない。

あらゆる ゴイを 80シュの モジで ヒョウキすれば、シカクテキに ヘイバンなため
われわれに とっては トウゼン よみにくい。
これにカタカナを くわえて、 160シュの ジケイで ブンタンするように すれば、
おおきな サは ないかも しれないが、しかし いくらかは カンワされるだろう。

ところで、ハングルの ばあい、
ヒョウオンモジで ありながら オンセツタンイで 1モジを コウセイし、
また コユウゴでは カツヨウや ジョシとの セツゾクによって ケンゲンする 
おとを あらかじめ パッチムとして モジに くみこむことも できるため、
そのジケイは リロンジョウは 1マンシュルイを こえ、
ジツヨウジョウも 5000シュほどの ジケイが ジョウヨウされている。

これは われわれが つかっている ひらがな・かたかな、およびジョウヨウカンジを
あわせた かず(2300テイド)よりも ジツは おおい。

つまり、かたかなと ひらがなを ヘイヨウする ヒョウキホウは、
むしろ ハングルの タヨウセイを すこしでも サイゲンするための
ショチと いうわけだ。 

もっとも、80シュが 160シュになっても、5000シュには ほどとおい、
というテンは ヒテイできないが。

508
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/12 11:00:55  ID:2bwT9XIP(8)
 などとわけのわからないことを言っており・・・

509
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 11:02:09  ID:ohtkGXzL(3)
そんなに むずかしいことを いっている つもりはないのだけれど、
まあ わからないなら ムリをする ヒツヨウは ないよ。
コメント1件

510
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/12 11:05:54  ID:2bwT9XIP(8)
 などと意味不明な供述を繰り返すばかりで・・・

511
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 11:22:59  ID:5nwRTrFx(12)
…逆に言うと、少ない文字数で様々な音をカバーできるってのは
機能的に優れてると言うことになるような気もするけどね。
無駄な字が要らないってことでさ。
(優劣が云々は言いたくないんだけどね)

あと、個人的には>509が言葉遊びを「意味がない」風に言ったのが理解できんかった。
(子×12のやつ)
英語圏でも回文や言葉遊びの類いは普通にあるが、
ハングルにもあるの?あるよね?
↑これはちょっとした疑問なんですがね。

512
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 11:47:58  ID:EF0oeo07
んー、かなモジが すくない シュルイで カバーしているのは、「おと」というか、「ことば」ね。

ニホンゴは カイオンセツ(開音節)ゲンゴなので、それに タイオウした かなモジで 
ヒョウゲンできる おとの シュルイは ひかくてき すくなく、ゼンブで 112シュ。
ハングルは ヤク2000シュの おとを ヒョウゲンできるので、
カバーできる おとに かんしては かなモジの ホウが すくない。

ニホンゴは おとが すくないから、どうしても おなじ タンゴを ヒョウゲンするのにも
より おおくの おとを くみあわせる ヒツヨウが でてくる。
たとえば 「経済」という ことばは、チュウゴクゴでも カンコクゴでも 2オンセツの ことばだが、
ニホンゴでは ケ・イ・ザ・イと 4オンセツもちいる、というように。

で、すくない モジで あまり おおくの ことばを あらわそうとすると、
どうしても ガイケンジョウの コセイや キフクが うしなわれるから、
フダンから シカクテキに モジを よんでいる われわれからすると、
よみにくく かんじてしまうわけね。

513
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 11:50:55  ID:/S4X3MzX(2)
だから カンジを もちいることが、すくなくとも カンジに なれた われわれからすると
ゴウリテキでは あるのだけれど。

オウベイのように オンインショリに テキオウした ノウを もっていたら
かなモジだけでも モンダイなく すらすらと よめるかも しれない。
アルファベットは たった26シュルイで すべての ゴイを あらわすわけだからね。

514
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 12:08:20  ID:/S4X3MzX(2)
あと 子子子…の はなしは トウガイの レスを よみなおせば 
シュシは わかると おもうよ。

ドウオンイギゴを イトテキに おおく つめこんだ ブンショウを つくれば
かなヒョウキでは トウゼン つたわりにくい けれど、
ギャクに ドウジイギゴ・イオンゴを つめこんだ ブンショウを つくれば、
むしろ かなモジで かいたほうが つたわりやすい。

キョクタンな レイを もって イチガイに どちらが いいとは いえない、という はなしだ。

100 :マンセー名無しさん:2012/09/30(日) 14:11:38.68 ID:RRSTfskq
「鶏が二羽丹羽さんの庭で俄かに駆け回ってる理由は、
伊都で糸を商う意図のある居戸さんが、井戸の近くに仕掛けた罠だわな」

わかると おもうけど、こういう ブンショウは ゲンジツテキじゃ ないよね。
かなモジでは よみにくい ブンショウを つくろうとして ムリに つくった
キョクタンな レイにすぎず、イッパンカは できないよ。

たとえば ユウメイな 「子子子子子子子子子子子子」という ブンは
「こねこ ねこのこ ねこのこ こねこ」と かなモジで かいた ホウが
カンジより はるかに わかりやすいが 
もちろん これも イッパンカは できない。
コメント2件

515
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 12:53:53  ID:5nwRTrFx(12)
>514
あー、この主張が一番訳わからんわ。
現実的じゃない意味がないとか言ってるけど、
これは寧ろ同音異義語や多様な読みを逆手にとった言葉遊びでしょう。
クイズやミステリの暗号みたいに
「こんなんできたぞ!面白いだろ!」とか
「読んでみ?」みたいな頭の体操に
「いやそれは意味が通ってない、
わざわざすぐに読めない文章書くのは無意味である」って言うのは
無粋の極みでしょう。
これを意味がないから無駄な文だと言うなら、海外の事例はどうなるの?
不思議の国のアリスにだってこういう言葉遊びはふんだんに盛り込まれてる。
英語は良くて日本語はダメってのはないよね?

もし同音異義語が多いがその表記をどうするか、ってのに
言葉遊びの事例を出してきたとしたら、
非常にサンプルの選択ミスったとしか思えないよ。

それとも、あんたの求めるのはこういった“遊び”の余地すらない言語表記形態なのかい?
コメント1件

516
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 13:34:32  ID:mNMmbyMm(10)
>515

「粋・鯔背」なんてのはこいつにゃ理解できないし、自分が何故この文を用いて話した趣旨も解らない(意図的に論点をずらした)ぐらいですから(´・ω・`)

漢字で記述すりゃあ、DB上の処理はかなり楽だし、単純マッチングでかなりの分析が出来るっていう、「現状の日本語のシステムの、>1のルールに対しての優位性」ってのを指摘したんだがね。
コメント1件

517
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 13:37:09  ID:9KeCLtZO(2)
ゼンゴの ブンミャクを ちゃんと ハアクして ほしいんだが

「ハングルで かくと ドウオンイギゴが クベツできないから
モンダイがある。 たとえば『鶏が二羽丹羽さんの庭で俄かに…』という 
ブンは かなモジで かくと よみにくいはずだ」

というシュチョウが あって、これに タイする ハンロンとして

「もちろん、わざと ドウオンイギゴを タヨウすれば かなモジでは 
よみにくいが、『子子子子…』のように ドウジイギゴ・イオンゴを 
タヨウする ブンでは、かなモジの ホウが よみやすい。
キョクタンな レイを もって カンジ・ヒョウオンモジの ユウレツを
いうことは できない」

という ながれ。
コメント1件

518
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 13:41:13  ID:9KeCLtZO(2)
ヨウするに ことばあそびのような ブンを こしらえて、
モジの ケッテンを シュチョウするのは、アプローチとして まちがってるよね、
という はなし。

ドウオンイギゴにせよ ドウジイギゴにせよ、
ヒョウキから イミや ハツオンが かくていできないテンを さかてに とって、
ことばあそびや レトリックの ギホウとして もちいることは、
どのような モジブンカでも おこなわれている ことだろうし、
ベツに ヒナンされる ことでも ない。

519
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 13:45:22  ID:mNMmbyMm(10)
>96の発言を意図的に解答を回避し、ほぼ1日逃げ回った挙げ句、>109でやっと回答、そして「こんな文は日常使わないニダ!」と逃げ回る(´・ω・`)

520
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 13:48:40  ID:rKaKUNTc(3)
平安時代の和歌は、平仮名で表記されたから、
意味を確定させない、掛詞の技法が高度に発達した。

「はなのいろは かわりにけりな いたづらに
わがみよにふる ながめせしまに」

ふる=降る、(年を)経る
ながめ=長雨、眺め

これを漢字で書いてしまうと、
意味が一つに限定されてしまって、
歌の重層的な意味の構成が台無しになる。

同音異義語による多義性は必ずしも欠点ならず。
それを利用して表現の幅を広げることもできる。

521
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 13:53:44  ID:mNMmbyMm(10)
また論点ずらして墓穴掘り始めたな。

それは「日本語を用いる人間」なら、漢字だろうがカナだろうが体得してるんだそ?

書いた事柄・書き方ってのが、その国や集団の文化を形成すんのか?

お前、自分て言ってておかしいとは思わんか?

コメント1件

522
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 13:54:27  ID:5nwRTrFx(12)
>517
ハングルで書くと同音異義語が区別できないから〜って、
それこそ一番いい例がよく引き合いに出される
「チョスンのチョスンのチョスンが…(忘れた。覚えられん;)」って
ハングルのチョスン読み単語が続くアレじゃない(しかも意味が通ってる奴)。

これの日本語版を持ってくるなら、
「チャウチャウちゃうんちゃうん?」のやり取りの方が適切でしょ。
これは同音異義語が頻発する意味の通る文章(会話)だよ。

方言やアクセントは棚上げにしてね。
そうじゃないと、ハングルと日本語で比較できるものはないよ。
言葉遊びははなから
「読みにくさ」「字解きであり絵解きであること」を前提に作られるんだから、
そもそも比較対象にできないし。

>516
まったくもぅ、本当ですね…
次は「それは方言であり会話だから違う」って言い出し、
日本語はこんなに解りづらく無駄があると続くとみた。

523
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 13:55:03  ID:rKaKUNTc(3)
96 :2Z ◆pOxwCAhk9U :2012/09/30(日) 12:00:59.31 ID:0Qh27+vN
109 :マンセー名無しさん:2012/09/30(日) 16:05:44.11 ID:96VnS7l/

4時間を、「ほぼ1日」のように感じたのか…。

524
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/12 13:58:23  ID:2bwT9XIP(8)
>521-522
 なにか指摘されるとすぐに論点をずらし、それに呼応するようにもう一人が出てきて>1を擁護する。
 美しい猿芝居だねえ(w

525
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 14:01:22  ID:DiYnoTzM(8)
チョスンがどうの、という レイブンは、カンコクゴを しらないひとが つくったんだろうね。
ジッサイの カンコクゴでは クベツされる ことばが たくらん ふくまれてるよ。

いずれにせよ、「こねこねこのこ」のレイは
ドウジイギゴで ドウオンイギゴを ソウタイカするために あげたもの。
「チャウチャウ」のように ドウオンイギゴを あげても しかたない。

まあ、このあたりの ロンリは、ムリに リカイしなくても いいよ。
コメント1件

526
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 14:04:27  ID:mNMmbyMm(10)
あげても仕方ないとか、お前が決めてどーすんだw

論理破綻し過ぎだw

527
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 14:04:29  ID:DiYnoTzM(8)
とりあえず、「これが ロンテンだ!」と きみらが おもってるものが あるのなら、
テイジしてごらん。

528
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 14:07:57  ID:mNMmbyMm(10)
まず、おまえは何が言いたいんだ?

そこからだろ?

529
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 14:09:09  ID:rKaKUNTc(3)
論点ずらしだと言い募ってたわりに、
何が論点なのかと問われると黙っちゃうんだな。

530
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 14:10:58  ID:mNMmbyMm(10)
ていしつなあおりにしゅうししちゃったなw

531
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/12 14:12:28  ID:2bwT9XIP(8)
>まあ、このあたりの ロンリは、ムリに リカイしなくても いいよ。
 この一文が、完全に論理破綻の証拠だよね(w
 自説を開陳するにあたり「理解を求めない」とか、もうね┐(´ー`)┌

532
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 14:23:27  ID:5nwRTrFx(12)
>525
>ジッサイのカンコクゴではクベツされることばがたくらんふくまれてる
それはそのまま、日本語表記のデメリットを唱えるお前さんに返ってくるんだが…

言葉遊びを引き合いに出さなくても、
実際の日本語では区別される言葉が沢山含まれてる、よ?
まぁ、だから極端な例にすぎないという点は同意する。
が、それにしたってお前さんは
サンプルや例として出すもののセレクトがダメ過ぎだ。

揚げ足取りになるけど、ミスタイプしてるしね。
自分の論のために馴れないことするからだよ。

で、ちょっと聞きたいんだけど
韓国(朝鮮半島)に有名な言葉遊びはあるの?
アリスみたいなのは? 韻踏む詩みたいのは?
普通に知りたい…んだけど、ここじゃ無理かな。
コメント1件

533
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 14:34:43  ID:8dYZbPPx
釣船の操船で有名な朝鮮人たちの祖先が造船した商船に率先して乗船し商戦に挑戦

チョスンのチョスンで有名なチョスン人たちのチョスンがチョスンしたチョスンにチョスンしてチョスンしチョスンにチョスン

534
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 15:17:37  ID:FfvvSEkE(13)
>532
>それはそのまま、日本語表記のデメリットを唱えるお前さんに返ってくるんだが…

いや、べつだん返ってこない。

チョソン云々について指摘したのは、
商船(Sang-Seon)も乗船(Seung-Seon)も商戦(Sang-Jeon)も挑戦(To-Jeon)も、
韓国語での発音が違うってこと。

これは同音異義語ではないものを同音異義語として挙げているという、
ただの事実誤認ないし捏造。
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535
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 15:19:53  ID:exOGqjFf(14)
なかなか すばらしい スレ だ な。
ニホンジン は よく チョウセン が チュウゴク モジ を ハイシ し、
ハングル モジ だけ に した の を バカ に して いる が、
セカイテキ に みたら カナ の よう な ミンゾク モジ を もって いる にも かかわらず、
ガイコク の モジ を ありがたがって いる ニホン が おかしい と いえる。
コメント1件

536
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/12 15:28:47  ID:FfvvSEkE(13)
>535
おかしいというと ゴヘイが あるけど、
すくなくとも トクシュでは あるだろうね。

カンジを つかうことが トウゼンで ただしく、
カンジを つかわないことが おろかだと おもいこんでいる ひとに、
もうすこし ひろい シテンにたって ジブンと タシャを ソウタイカする
きっかけを あたえることが できれば いいのだけれど。
コメント1件

537
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 15:30:03  ID:mNMmbyMm(10)
きたきたw

538
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 15:38:04  ID:exOGqjFf(14)
>3
オンセイ で わかりにくい ドウオン イギゴ は カンゴ に おおく、 ヤマト コトバ には すくない。
だから オンセイ だけ を あらわす ミンゾク モジ の カナ を ソンチョウ する こと は、
ニホン の コユウゴ で ある ヤマト コトバ を ソンチョウ する こと にも なる。

ついでに いえば ゲンゴ の ホンシツ は オト だ から、
ニホンゴ を ケンゼンカ する こと にも なる。
コメント1件

539
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 15:40:44  ID:exOGqjFf(14)
>536
コユウ の ゲンゴ や モジ は ミンゾク の アイデンテイティー に ふかく かかわって くる から、
ガイコク は とくに ソレラ を ダイジ に する。
ニホンジン は その イシキ が あまり にも かけて いる。
コメント1件

540
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 15:44:27  ID:exOGqjFf(14)
はっきり いって ハングル モジ は ジケイ に トクチョウ が なくて、
あまり よみやすい モジ とは いえない が、
それでも チョウセン は ミンゾク の ホコリ に して いる。
コユウ の モジ が ミンゾク に とって きわめて ジュウヨウ な もの で ある こと を わかって いる。
コメント1件

541
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/12 15:45:57  ID:FfvvSEkE(13)
>538
うん。 ヒョウオンカの サイダイの リテンは、そこに あると おもう。
ゲンゴの 「ケンゼン」な ハッタツを うながす、といおうか。

こんにちのように、シキジリツが 100%ちかい シャカイでは、
かきことばと はなしことばが つねに カンショウしあうことに なるが、
このとき、 かきことばのみで クベツできる ドウオンイギゴが おおいと、
はなしことばに コンランを ひきおこして しまう。

ヒョウオンモジを もちいれば、おなじ ブンミャクで もちいられる
ドウオンイギゴは ドウオンショウトツによって ハイジョされ、
はなしことば・かきことば リョウホウでの コンランが カイショウされるはず。

542
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 15:48:03  ID:5nwRTrFx(12)
>534
では、そのチョスン群は全て
「耳で聞けばはっきりと識別できる単語(橋と箸と端みたいな)」であり、
「ハングル文字の字面からも明確に区別できる単語」なのか?
発音や読みは正直、わかんないので(周りに解る人もいないし)。

…つかぶっちゃけハングルは日本語に勝ると言う結果が出りゃいいんだろ?
コメント1件

543
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/12 15:48:07  ID:FfvvSEkE(13)
>540
ハングルは ジケイの タヨウセイは たかい。
トクチョウが ないように みえると すれば、それは ナナシゾウシが
ハングルを よめないか、よみなれて いないからだろうと おもうよ。
コメント1件

544
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/12 15:52:47  ID:2bwT9XIP(8)
>ゲンゴ の ホンシツ は オト だ から
 こういう考え方だから、15世紀まで文字が無くても平気だったんだな(w
コメント2件

545
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/12 15:53:27  ID:FfvvSEkE(13)
>542
「箸ha-shiと端ha-shi」のような ドウオンイギゴではなく

商船 Sang - Seon サングソン
率先 Son- Seon ソォンソン
乗船 Seung - Seon スンソン
商戦 Sang - Jeon サンジョン
挑戦 To - Jeon トージョン

ハツオンが ちがうと いってる。

546
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/10/12 15:56:44  ID:2bwT9XIP(8)
 「良く似た発音」のもを並べた「言葉遊び」に必死だなあ(w

547
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/12 15:57:22  ID:FfvvSEkE(13)
テイセイ;
率先 Sol-Seon ソルソン

548
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/12 15:58:51  ID:FfvvSEkE(13)
にているか どうかは シュカンだが
すくなくとも コピペに あるように チョスンとは よまない。


549
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 15:59:43  ID:5nwRTrFx(12)
>539
あーはいはい、
さすがは国際文字オリンピックで2年連続金メダルのハングルですよ、
表現できない言葉のないほど世界一音域が広く、
文字を見ただけでどう発音すればいいかすぐに解る高い機能性を兼ね備える。
利用する国民に愛されているかは、漢字を廃止した後に
政府が国民に漢字の復活を求めても皆が嫌がったエピソードからも一目瞭然。
こんなに国民に愛されている単一言語は他にはないよ。
まさに民族の骨子かつアイデンティティーとなっている言語ですね!

それに引き換え日本語は未だに漢字を有り難がっている、
正しく属国根性の染み付いた愚鈍な国民に相応しい愚かな言語ですね!


…こんだけ言えば満足か?
あー、すげぇ無駄な時間だった…
コメント1件

550
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 16:00:20  ID:mNMmbyMm(10)
>544

約束も契約も無い国ですから(´・ω・`)

551
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/12 16:04:38  ID:FfvvSEkE(13)
やれやれ。
ゲンゴの ホンシツは オンセイだという ニンシキは
キンダイ ゲンゴガクの シュッパツテンなんだが。

ソシュールなんて なまえも しらないんだろうなぁ。

552
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:01:38  ID:exOGqjFf(14)
>543
たしか に ハングル モジ に ついて は モジ ヒョウ を しって いる テイド の チシキ しか ない から、
とうぜん よみなれて いない。
しかし よみなれて いない から こそ キャッカンテキ に ヒョウカ できる メン も ある。

http://livedoor.3.blogimg.jp/hatima/imgs/9/4/94c974a5.gif
ハングル モジ は モジ コウゾウ から やむ を えない が、
やはり にた ジケイ が おおすぎる。
コレ が シニンセイ を わるく して いる。
コメント1件

553
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:04:09  ID:exOGqjFf(14)
>549
モジ オリンピック とか カンコクジン は たしょう ボウソウ-ギミ では ある が、
ドコ の ミンゾク だって ジブン たち の ミンゾク モジ に ホコリ と アイチャク を もって いる。
ミンゾク モジ を みくだして いる ニホンジン が イジョウ。

554
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 17:05:55  ID:mNMmbyMm(10)
本音がちらほらw

555
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:09:24  ID:exOGqjFf(14)
>544
ゲンゴ の ホンシツ が オト イガイ に ある の か?
ゲンゴ とは オト に イミ が そなわった もの を いう。
ようするに オト に できなければ ゲンゴ では ない。
たとえば エモジ でも イミ は わかる が オンセイ に できない から ゲンゴ で ない。
オンセイ と して つかう こと が できない なら ドウオン イギゴ も ゲンゴ とは いえない。
コメント1件

556
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:17:58  ID:exOGqjFf(14)
しかし カナ を つかう だけ で なぜか 2ch では チョウセンジン アツカイ される なw
ミンゾク モジ を ソンチョウ する こと で チョウセンジン ニンテイ される なら、
ニホンジン イガイ の タイハン の ミンゾク は チョウセンジン と いう こと に なる。

557
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 17:20:22  ID:5nwRTrFx(12)
>555
言語の本質がただ音のみにあるのなら、
なぜハングルは文学賞等を貰えないんだろうね?

言語オリンピックで金メダルをとり、
高名な詩人の高銀先生に小説家の金先生と多くの人材を拝しているのに。

あんたの言う通り、言語の本質が音にあるなら
そしてハングルは多彩な音を表現できる素晴らしい言語なら
短い言葉の中に沢山の意を込めて表現する詩に最適な言語と言えるよね。

ならば、タゴールより先にノーベル賞もらうとか
見出だされて世界的にブームが起きたり
Lady-Murasaki的に古典からも名の知られた人が出てきたりするよね。
すんごい韓国文学にハマる研究者もいるんだよね。

…ねぇ、教えてくれない?
コメント2件

558
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:22:09  ID:exOGqjFf(14)
カンジ は チュウゴクジン が うみだした モジ で、
ニホンジン が うみだした モジ は カナ。

ジブン たち の ミンゾク モジ を バカ に し、
チュウゴクジン が うみだした モジ を ありがたがって いる こと の イジョウセイ に、
ニホンジン は はやく きづく べき だ な。

559
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:30:45  ID:exOGqjFf(14)
>557
ゲンゴ の ホンシツ が オト で ある と いう の は、
オンセイ に こそ イミ が ある と いう こと。

カンコク が ノーベル ブンガク ショウ を とれない の は、
たんに ノーベル ブンガク ショウ に えらばれる に アタイ する ショウセツカ が いない だけ の ハナシ だろう。
ハングル モジ が かりに タサイ な オト を あらわせる と して も なんの カンケイ も ない。
コメント1件

560
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:32:23  ID:exOGqjFf(14)
と いう か、
ハングル は モジ の ナマエ で ゲンゴ では ない。
カナ が ニホンゴ で ない よう に。
この アタリ は ちゃんと クベツ す べき だ な。

561
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 17:43:18  ID:5nwRTrFx(12)
>559
いや、詩人は?
詩って言ってるのに、どうして小説だけに焦点合わせるの?
国中が追いかけている高銀先生は優れた詩人じゃないって言うの?
あと、詩人でノーベル文学賞貰った人もいるよ?>タゴールとか

ハングル云々の呼び名がアレなら
朝鮮語でも高麗語でも何とでも呼ぶよ、
さぁ >557に答えてくんない?
コメント1件

562
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:43:32  ID:exOGqjFf(14)
>514
コノテ の ヒハン は ハナシ コトバ の ソンザイ を わすれて いる な。
イマ だって ハナシ コトバ では カンジ なんて つかって いない から、
ダレ も が ブンミャク に おいて ドウオン イギゴ を リカイ して いる。

カナガキ の ドウオン イギゴ タイサク も キホンテキ に コレ と おなじ。

563
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:45:35  ID:exOGqjFf(14)
>561
ミョウ な こと に こだわって いる な。
ソレ も チョウセン には ノーベル ショウ に あたいする シジン が いない だけ の ハナシ だろう。

564
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 17:53:05  ID:FfvvSEkE(13)
>552
ハングルに かぎらず、その モジを よみなれない ニンゲンには 
どのモジでも にたような かたちに みえると おもう。

タイ http://kruntheep.up.d.seesaa.net/kruntheep/images/jasmin.png?d=a27
アラビア http://www.daito.ac.jp/gakubu/kokusai/language/images/arabic_fig2.jp...
インド http://www.indo.to/media/2/20100619-iPhonehin.jpg

すくなくとも おれは ニホンゴ、エイゴ、カンコクゴ、チュウゴクゴを あるテイド よめるけど、
そのケイケンから シュカンテキに ヒカクすると、ハングルの ブンは ボゴである ニホンゴの ブンの
つぎに よみやすい。 キャッカンテキな ヒカクは おれも できないけど、
よめない ニンゲンには キャッカンテキな ヒカクは もちろん、
その シュカンテキな ヒカクすらも できないだろう。

http://livedoor.3.blogimg.jp/hatima/imgs/9/4/94c974a5.gif
それと、 この ヒョウに ならんでいる ハングルは、ハングルのうち ごく イチブだってことは
イチオウ シテキして おくよ。

ハングルには この ヒョウに のっているような、
1コの コンゾナントと 1コの ヴァエルからなる ヒカクテキ タンジュンな ものから、
フクスウの コンゾナント、フクスウのヴァエル、さらに ゴマツにも コンゾナントを もつものまで
いろいろだ。 이,궈,들,까,꼻という フウに。
コメント1件

565
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/12 17:54:13  ID:mNMmbyMm(10)
まあ、優秀有終言う割には、誰にも相手にされないのよね、朝鮮語(´・ω・`)

566
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 17:56:15  ID:FfvvSEkE(13)
はぼっくクンは なんで ノーベルショウの はなしに こだわってんの…。

567
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 17:56:17  ID:exOGqjFf(14)
そもそも ニホン ブンガク だって カナ を うみだせた から あれだけ リュウセイ した わけ だろう。
カンジ だけ なら チョウセン みたい に ブンガク フモウ の クニ に なって いた かも しれない。
コメント1件

568
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 18:01:35  ID:FfvvSEkE(13)
>567
すくなくとも ジコクゴによる ブンガクに かぎれば、そうだね。

カンジは シナゴの ヒョウキに トッカした モジで、
アルファベットのような ハンヨウセイに とぼしいから、
ひがしアジアでは ジコクゴを ジユウに ヒョウキする ためには、
カンジと ベツに ジコクゴの ヒョウキに テキした モジを
ハツメイする ヒツヨウが あった。

569
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 18:02:28  ID:Ahb+ZELh(7)
>564
インド ケイ の モジ は キゴウ を くみあわせて モジ を つくって いる から にた ジケイ が おおい の が トクチョウ。
ハングル モジ も キホンテキ に おなじ。
ハングル モジ の テホン と なった パスパ モジ も インド ケイ の モジ。
コメント1件

570
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 18:03:45  ID:FfvvSEkE(13)
>569
キゴウの くみあわせであるのは カンジも かなモジも おなじだと おもうが。
ナナシゾウからみて ジケイが タヨウな モジって どんなの?

ヒエログリフ?
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571
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 18:08:16  ID:Ahb+ZELh(7)
ハングル モジ は アラビア モジ や インド ケイ の モジ と くらべたら ヨミカキ しやすい モジ では ある な。
でも さすが に カナ や ラテン モジ など より は ヨミカキ しにくい ん じゃ ない か。
モジ の ユウレツ を きそって も しかたない が。

572
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 18:11:08  ID:Ahb+ZELh(7)
>570
ジケイ の チガイ だ な。
たとえば カナ なら ソレゾレ の ジケイ に キョウツウセイ が ほとんど ない。
だから いちど おぼえたら インド ケイ の モジ より シニンセイ が たかくて よみやすい。

573
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/12 18:11:43  ID:5nwRTrFx(12)
ん、私はぼっくさんと勘違いされてんの?
ID見てよ。トリも知らないし。
はぼっくさんとか、他のコテハンの人ならもっと上手いことやるんじゃない?

574
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 18:13:09  ID:FfvvSEkE(13)
いや…たしかに シュカンテキな ヒョウカに 
イロンを さしはさんでも しかたないんだが

かなモジが そんなに ジケイの タヨウセイが たかいとは 
おれには どうしても おもえないのだが…。

「わ」「れ」とか、「お」「あ」とか、「め」「ぬ」、
「シ」「ツ」、「ワ」「ク」、「コ」「ユ」、「リ」「ソ」「ン」、などなど、
たかが 50シュ テイドの ジケイしか ないのに
かたちの よくにた モジが たくさんある。

なれてる おれらには なんでもないけど、
ガイコクジンから みたら かなり クベツは むずかしいよ。
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575
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 18:15:08  ID:ZWS/HLN4(5)
これに ダクテン、ハンダクテンが くわわると さらに きびしい。
「パ」と 「バ」なんて モニターでは いつも クベツ つかないもの。

ブンミャクから どっちか ハンダンするけど
チメイで 「パリ」と でてきたら フランスか インドネシアか まよう。
コメント1件

576
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 18:16:46  ID:Ahb+ZELh(7)
>574
にて いる ドアイ が インド ケイ の モジ は はげしい。
カナ に かぎらず ラテン モジ だって にて いる モジ は ある が、
インド ケイ モジ など と くらべたら まだ クベツ が しやすい。

577
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 18:17:53  ID:Ahb+ZELh(7)
>575
たしか に ダクテン と ハンダクテン は みわけづらい な。
コレ は パソコン の ヒョウジ の モンダイ とは いえ カイリョウ の ヨチ は ある。

578
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 18:19:57  ID:ZWS/HLN4(5)
「パ」「バ」は パソコンの モニタージョウで みづらい。
いっぽう、てがきだと
「シ」「ツ」、「ワ」「ク」、「コ」「ユ」、「リ」「ソ」「ン」は しばしば コジンの くせで
ジケイが コウサクする。


579
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 18:23:35  ID:Ahb+ZELh(7)
http://livedoor.blogimg.jp/hatima/imgs/9/4/94c974a5.gif

カナ と ハングル の ヒカク なら この モジ ヒョウ が わかりやすい。
どう みて も ハングル の ほう が にた ジケイ が おおい だろう。
コメント1件

580
http://www.spark69.com/[age]   投稿日:2012/10/12 18:23:55  ID:C2acHok4(2)
ハングルが読めるようになると、新しい世界が広がる。
http://www.spark69.com/

581
ナナシ ゾウ ◆KoZTgemFLM []   投稿日:2012/10/12 18:24:56  ID:Ahb+ZELh(7)
それに デザイン も カナ の ほう が センレン されて いる。
コレ は たしょう シュカン も はいって いる がw
コメント1件

582
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 18:27:40  ID:ZWS/HLN4(5)
>579
それは うえでも いったんだけど、 ハングルの うち、 
かなモジに タイオウする ごく イチブだけを とりだしているからだよ。

かなモジは すべて シインと 母音が 1タイ1に むすびつく カイオンセツだが
ハングルは ゴビに シインが 1つ、あるいは 2つ つくもの、
ゴトウに シインが 2つ つくもの、 そして 母音が 2つ つくものなど、
より コウハンな オンセツに タイオウして タヨウな ジケイを テンカイするものだ。

にた おとを あらわす ハングルが たがいに にるのは、
これは オンピョウモジの セイシツジョウ、あたりまえのことだろう。

583
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 18:28:46  ID:ZWS/HLN4(5)
母音を カンジで ヒョウキするのは、かたかなで かくと なんか 
ほかの タンゴに なってしまうからだ。 きにしないで ほしい。

584
せん ◆nwnf8GgiqM [sage]   投稿日:2012/10/12 18:31:14  ID:ZWS/HLN4(5)
>581
ええ、おらが くにの モジの デザインが いちばんだと
どの くにの みなさんも そう おっしゃいます。w

585
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/12 18:49:25  ID:qs9RIpw/(5)
仮名は字形の多様性はあまり高くないんだが
ほとんどが二、三画で書ける簡略性が優れている、と思う。
日本語に限ればローマ字よりも速く書ける。

586
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/12 18:53:27  ID:qs9RIpw/(5)
ハングルのように子音母音それぞれに記号を振る文字は
確かに合理的ではあるが、一音節書くのにどうしても四画くらいつかってしまう。
日本のように単純な音節構造の言語を表記するにはオーバースペックで、
音節ごと単純な記号を振る仮名の方が実用的だ。

587
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/12 19:00:27
よんだ?
てか だいぶすすんだね

588
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/12 19:05:16

589
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/12 19:06:34  ID:qs9RIpw/(5)

590
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/12 19:10:00
>589
ならあぼーんすれば?
そんな簡単なことも だまってできないの?

591
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/12 19:13:59  ID:qs9RIpw/(5)
書き込むならどういう話題で何が論じられてるのか、読んで理解してからにしろ。
「優秀性?」などと強引に話題を割り込ませているが、優秀性など別に議論してない。
阿呆が。

592
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/12 19:20:00
あらあら とても優秀なひとの言葉は いちいち重みがありますねぇ(笑)
なにをみて反応したのかとか 理解する気もないみたいだから ほっぽっとくけどねー
コメント1件

593
マンセー名無しさん[せん]   投稿日:2012/10/12 19:20:33  ID:DiYnoTzM(8)
…まあ、わりこむにしても もうすこし はなしの ながれを ふまえたホウが いいだろうね。w

もしくは、あとでね。
コメント2件

594
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/12 19:21:00  ID:qs9RIpw/(5)
>592
君、邪魔。

595
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/12 19:23:28
>593
あとでりょうかぃー

596
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/12 19:35:15
>593
せっかくなのでおねがぃ

めんどいかもしれんけど 通常表記の文を併記する形でカキコしてくれるとうれしい

597
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/12 22:38:58  ID:C2acHok4(2)
ハングル学習は文化交流の第一歩である。
http://alexpix.tv/ko/cat/133/korean/popular/1/

598
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/13 09:06:04  ID:8N26bXev(2)
 なんで、スレ主が、わざわざ日本語をひらがな・カタカナにしたら、相対化できる
と信じてるのかワカンネー
 「ハングルは、表音文字、記号?」「現在の韓国語は、ほとんどハングル」なんだ
から、英語とかの表音記号と相対化した方がいいだろw

599
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/13 11:35:17  ID:1XQ/wV2I
598は相対化の意味が分かってないな

600
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/13 12:49:01  ID:Y3xZQdS+(3)
相対化の意味が解ってない人の指摘する前に、自分の論旨も論拠も論の展開も出来ない己を鑑みて恥じろよ(´・ω・`)

601
マンセー名無しさん[Age]   投稿日:2012/10/13 13:58:29  ID:N0kpF8HH
論点をずらすなと言いながら論点が何なのか答えられない野次将軍や
4時間をほぼ1日と言っちゃう時空超越クンはもういいよ


602
ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr [sage]   投稿日:2012/10/13 14:23:43  ID:I6PYUnob(4)
つか このスレをつかいきったら また つぎのスレをたてるのかね?
それとも あとふたつくらいある るいじスレの どちらかを せっしゅう するのかね?
コメント1件

603
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/13 14:31:59  ID:9wwLddCY
他国の文字にケチをつけて喜ぶのもよいが、そんなヒマがあったら片言隻語でも覚えたらよいよ。
コメント1件

604
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/13 14:34:01  ID:4NJ7qQG5(2)

605
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/13 14:37:22
韓国語の学習て なんのやくにたつん?
わたしみたいに たまに訳するような人ならともかく
コメント1件

606
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/13 14:38:09  ID:4NJ7qQG5(2)

607
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/13 15:05:52  ID:Y3xZQdS+(3)
自分で建てたスレの癖に、他人の意見は勿論、自分の論旨も論拠もオールスルーで一人語りしながら自演かましてAgeちゃう馬鹿もいますしねぇ

608
ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr [sage]   投稿日:2012/10/13 15:23:03  ID:I6PYUnob(4)
まあ もちろん スレをたてることそのものにもんくをいうきはないんだが
でも なるべくなら じぶんがたてようとしているスレと おなじようなスレが たっているかどうかくらいは きちんと チェックして ほしい ものだなぁ てんてん

609
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/13 15:24:03  ID:bJ9u+Js4(3)
>602
一日千秋という言葉があるように、
待ち焦がれるほど、実際より時間を長く感じることがある。
たとえ四時間でも、ずっと更新ボタンを連打しながら返事を待っていれば、
まるでほぼ一日待たされたかのように感じることもあるだろうさ。

610
ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr [sage]   投稿日:2012/10/13 15:28:05  ID:I6PYUnob(4)
┐(´ー`)┌

611
わたしみたいに たまに訳するような人[sage]   投稿日:2012/10/13 16:13:06  ID:LzyhNSGs
>605 は外国語は何語を自由に話せますか?

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612
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/13 17:11:27  ID:8N26bXev(2)
おい、スレ主、日本語って答えてやれよw

613
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/13 17:36:13
【韓国】大手企業の新規採用でし烈な競争 GSグループでは150倍超え、大韓航空は84倍など[10/13] /東アジアnews+板

っ また、大企業のうち三星電子やGSグループ、現代重工業など多くの企業は中国語が駆使できる志願者に加算点を
っ 与えるなど、漢字や中国語の実力を求める傾向が目立っています。

文字による意思疎通そのものと一致するわけではないけど ビジネス上漢字の重要度がたかまってるみたいだね



>611
自由に操れる外国語なんてないよ

614
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/13 17:44:36  ID:9n+5lep7
小中高校、大学以来これまでかれこれ何人も在日韓国人と友達になった。
英会話の上手なのは多かったが、ハングルを読み書き会話できるのは
一人もいない。彼らの民族教育はどうなってるのだろ。

615
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/13 19:31:50  ID:bJ9u+Js4(3)
2つ3つと外国語が扱えるようになると、
日本語を客観的に見る視点の自由度も少しずつ獲得できるんだが。

日本語しかできない人間が夜郎自大を避けるのは容易ではない。
日本語のやり方が当然で、韓国語のやり方は愚かだと短絡的に思い込むのも、
ある程度は無理からぬ部分がある。


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616
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/13 19:42:48
ふむ
日本語を客観的に把握できることと 他人が考えてることを読み取ることに ぜんぜん関連性のないことがよくわかるね

ほかのことなんか書きにきたんだけど わすれちった
またあとにしよっと

617
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/13 19:48:43  ID:bJ9u+Js4(3)
お前は、俺が考えてることを読み取れてるのかね。

618
2Z ◆pOxwCAhk9U [sage]   投稿日:2012/10/13 19:51:07  ID:Y3xZQdS+(3)
なんか考えて、他人に理解できる様に記述してんのか?驚きだなw
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619
ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr [sage]   投稿日:2012/10/13 20:18:01  ID:I6PYUnob(4)
次スレはどうするかって聞いたらいきなりわけのわからないポエムを返してきた奴の心を読み取れとか言われても、なぁ
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620
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/13 21:44:09
>618
自分は理解できるし 自分の言葉を相手は無条件に理解すべき とおもってるんでないですかね?(笑)
わたしは理解しきれないこと多々だから 直球にしろ変化球にしろ ボールをなげてみるわけで

>619
やれやれみたあとで気がついてるんではないかとおもったら どうもそうではないらしいのです(笑)

621
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/14 04:20:07  ID:Jg7ceUNi
>615
ハングルを学ぶと日本語の理解が深まる。
「私は」 と 「私が」 の違いなど、対応するハングルと比較して興味深い。
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622
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/14 09:34:35
それ自体は べつにハングルでなくとも ロシア語でもドイツ語でもよいね
ハン板だからネタがハングルってのは かまわないけど

623
せん ◆nwnf8GgiqM []   投稿日:2012/10/14 09:41:37  ID:61yTS+hI
韓国語に限らず、他の言語を知るということは、
自分の言語を外側から見る視点を獲得することでもある。

ただ、言語によって日本語との距離は異なる。
ヨーロッパ言語のように遠い言語の視点から日本語を眺めるときと、
韓国語のようにごく近い視点から日本語を見るときとでは、
それぞれに与えられる知見も異なってくる。

624
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/14 09:56:08
お好きに
各人のそういった解釈自体は とめないし とめるべきものでもない
木を見たいのか? 森を見たいのか? それによってもどこからみるべきなのかは おのずと変わる
近い視点 という点であるなら 比較対象は各地の方言でもよろしい
特に沖縄の方言を比較対象にすれば ずいぶんといろいろわかるでしょう

結局 なにをしたいのか なにをみつけたいのか それによって 比較する対象もかわってくる
ただし 当然の帰結として もともと差が少ない場合や比較対象が少ない場合 誤った結論を導きだすことが多い
そういったリスクを予め考慮に入れ なんらかの代替手段を用意する もしくは少数の比較の結果であると
断りを入れているのなら 近い言語でやること自体は 大いに結構

研究成果は ぜひともこのスレに投稿していただきたいものですな

625
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/14 22:29:48  ID:wI94imv1
>621
日本語とハングルは文法が酷似している。その象徴が 「は」 と 「が」 である。
それぞれ相当するするものが両者にある。たとえば、
「人は歩きます」 は “사람은 걷습니다” となり、
「人が歩きます」 は “사람이 걷습니다” となる。
しかし、文法を合せるだけでよいかというとそうでもない。
日本的には 「화장실은 어디입니까? (トイレはどこですか)」 と言いたいが、
韓国の人々は 「화장실이 어디입니까? (トイレがどこですか)」 と
いう言い方をする。
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626
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/15 09:14:13  ID:IDIxhiY9
>625
「トイレがどこですか」 と言うと、なんだか切迫したものを感じますね。

627
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/15 22:45:09  ID:G2X5Pud7
いや、意味わからんから

やまとことばや英語は品質が低いのか?

628
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/20 10:01:42

629
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/10/20 10:54:27  ID:OTk/6lPg
ハングルの中身について議論するなら最低限、
韓国語での読書経験は必要なのではないか?
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630
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/10/20 13:52:42

631
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/10/20 14:23:02  ID:6n302QhV
>629
少なくともハングルの良し悪しを論じるなら、
使える人間でないと無意味。

ハングル読んだことのない奴がハングルの読みやすさを語るのは、
車乗ったことのない奴が運転し易さを語るようなもんだ。

632
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/10/31 20:44:10  ID:JlNp+RPR
本当にどうでもよければ何もいう必要はないのに

興味ねーよ!興味ねーんだよ!!!

と繰り返し力説するから語るに落ちちゃうんだよね

633
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/11/12 23:06:48
偉大なんだって
なにかんがえてんだか さっぱりわかんなぃ

【韓国】「ハングルの偉大さが一目瞭然」〜国家別のキーボード★2[11/12] /東アジアnews+板

634
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/11/13 00:53:31  ID:LjHVtCOj(5)
英語、中国語、日本語、韓国語を使ってきた経験から言うと、
PCキーボードとの相性は韓国語が実際に一番だと思う。
母国語の日本語と比べても、韓国語の入力に慣れる方が速かったくらい。

ホームポジションを挟んで近親関係にある字母が上下段に配列されているから、
字母の位置がアルファベットや日本語のカナと違って論理的に把握できるし、
左手側に子音、右手側に母音ときれいに分かれていて、
左右の手を交互に使用するから、文字の連続入力時にも速度が圧縮できる。

こういうことはハングルを使えないと確かに「さっぱりわかんなぃ」だろうけど、
あながちその画像からハングルの偉大さが分かるというのは嘘じゃない。
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635
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/11/13 06:27:58
>634
ふむ そゆもんですかねぇ
むかしは 50音キーボードやら親指シフトやら 日本語のタイピングに特化したのがでたけど
結局両方とも消えていった歴史をみてきた身としては 実際の入力効率とキーボードそのものの普及とは
あまり関連がないんじゃないかとおもうわけで

ときどきハングルを打ち込むのにNAVERのソフトキーボードつかうけど 文字の"つくりかた"がよくわかんなぃことがあって
わたしにとって あれはあれで難しい

636
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/11/13 08:58:28  ID:LjHVtCOj(5)
なぜ日本語では入力効率の高い方式が普及せず、ローマ字入力が一般的なのか。
それを考えてみれば日本語とPCキーボードとの相性が悪い理由が分かるよ。

もっとも日本語も携帯電話の10キーを用いた入力との相性は悪くないがね。

637
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/11/13 09:14:15  ID:D27yeaIG(4)
 ハングルとPCキーボードと相性がいいのは、単純に字母の種類が少ないからじゃん。
 日本語がかな入力よりローマ字入力の方が一般的なのも、覚える文字数が少なくて済むのと、かなが基本的に母音一つと子音一つで構成されているから。
 ちなみに、かな入力に慣れた人なら、ローマ字入力より早いくらいだよ。
 ハングルのローマ字入力があまり一般的にならないのは、子音の濃音や激音、合成母音などが多いので、ローマ字で入力するとハングル入力より煩雑になるため。

638
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/11/13 09:31:25  ID:LjHVtCOj(5)
両手に収まる30余のキーで文章を入力するPCキーボードの要請のもとでは、
最少の要素の組み合わせによって文字を作るハングルの合理性・体系性が、
入力効率の高さ(に要する習得コストの低さ)という具体的なメリットとして顕れてくる、というお話。
コメント3件

639
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/11/13 09:42:55  ID:D27yeaIG(4)
>638
 その程度のハナシなら、わざわざ>638を書く必要はない罠。

 まあ、字母数の少なさを「合理性・体系性」と言ってしまえる神経だから、余計なことも書いちゃうんだろうけどね(w

640
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/11/13 09:45:55  ID:LjHVtCOj(5)
この御仁は何に反発しているのだろう。
まあ、どうでもいいか。
コメント1件

641
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/11/13 09:48:44  ID:D27yeaIG(4)
>640
 そんなこともわからないならいいや(w

642
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/11/13 09:50:24  ID:LjHVtCOj(5)
はいはい、賢い賢い。
これで満足してくれるかな。
コメント1件

643
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/11/13 09:52:03  ID:D27yeaIG(4)
>642
 ワタシを満足させたいの?

644
ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr [sage]   投稿日:2012/11/13 12:31:26  ID:wiEOWGc3
いつぞや 「せん」ってコテを つけてたこ?

645
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/11/13 20:29:51
>638
それって ハングルはキーボードのためにつくられたとか 逆にキーボードはハングルのためにつくられたとか
そういうことをいいたいのけ?
キーボードの刻印みた時点で そもそもキーボードがいったい"何に"最適化されたツールなのか
わからんかしら?
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646
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/11/14 00:26:37  ID:eDmvGCpC
>645
何だろうとハングルこそ世界で一番優秀な文字ニダ!
他の言語より優秀ニダ!
……と、色々なものを引き合いに出して主張したいだけでそ。

つか、キーボードを例にしてハングルは入力効率が高く故に合理的で……って言うなら
アルファベットは更にハングルより視認性も高く読解しやすい、合理的で一番優秀な文字って事になりそうなもんなんだが。
ハングルは素晴らしいと言う連中は、ここらには言及しないのよねぇ。
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647
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/11/14 18:43:55  ID:97nIBuBv(2)
アルファベットのQWERTY配置は効率悪いけど
すでに普及しちゃったから変えられない例
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648
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/11/14 19:42:42
>646
つまるところ なんらかの土台があってはじめて主張できる事案しかないからですよ

>647
はやく打ちすぎて ヘッドどうしがぶつかるのを防ぐためとか もう関係ないのにね・・・(笑)

649
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/11/14 21:51:26  ID:97nIBuBv(2)
PCキーボードが何に最適化されてるか?
「人間の両手」だ。

現状のアルファベット配列はタイプライターの時代に、
機械が対応できるように入力速度を制限する目的で配列されたもの。
PCキーボードにおいては不合理。

650
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/11/15 03:26:49  ID:4Ai/cVli
アルファベットは音素単位に記号をふる点ではハングルと同じく合理的だが、
音相互の関連を字形に対応させる発想がない点でハングルに劣る。
たとえばkとg、tとdは互いに無声・有性の関係にあるが、
この対応関係は字形にはまったく反映されていない。
一方ハングルは徹底して字形と音の間に規則性を持たせる発想で作られている。
(上の例では⇔、⇔)

何よりアルファベットは発音を介して語の意味を呼び出すシステムでありながら、
発音を復元するために必須となる音節単位が明示されないという欠点がある。
一文字がそのまま一音節に対応するカナ、漢字(音)およびハングルと異なり、
アルファベットの読字には音節の探索を読者がみずから行わなければならず、
訓練を経ないと高い読字効率はあげられない。

ハングルは後発の文字であるだけに、既存の文字の「良いとこ取り」がなされている、とでも言えようか。
文字と音韻に対する洗練された見識がなければできることではないがね。

651
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/11/15 06:10:26
洗練ってなんだ?
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652
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2012/11/16 08:20:10  ID:ZBaYHZ5z
>651
 口の形とか舌の形を意匠化したり(子音字母)、陰陽を図形化(母音字母)したりすることかな?
コメント1件

653
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/11/16 10:18:11  ID:T1igiTpl
たしかに、後発の文字だから
先行する文字をよく研究して長所短所を見極めれば
より機能的な文字を設計できる道理だな。

654
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/11/16 18:39:35
>652
どうでしょ?(笑)
そういういみでは 漢字こそ ひとつの字のなかに その意味がきっちりこめられてるって意味で
実に"洗練された"文字だとおもうんですけどね(笑)

655
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2012/11/18 21:57:15
厚顔無恥とは このことだね
祝日にするのはかまわないけど なにあつかましいことほざいてんだか


【韓国】 ハングルの日が祝日に〜ハングルの優秀性を世界に知らせ、韓国を世界人類社会の希望の灯とする機会に![11/18] /東アジアnews+板

656
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2012/11/21 17:25:53  ID:DalgdiiI
ここはハングル板なのにハングル文字は書き込めない。
つぎの板には書き込める。

○ 東アジアニュース速報+
    別板リンク(news4plus)subback.html
○ 極東アジアニュース
    別板リンク(asia)subback.html
○ 中国
    別板リンク(china)subback.html

657
マンセー名無しさん[]   投稿日:2012/11/22 06:51:15  ID:u16R/zKN

658
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2012/12/09 23:18:47  ID:6I8KWoFS(2)
・ NHK テレビ・ラジオハングル講座
   ☆NHKテレビ・ラジオハングル講座☆ /外国語板
・ 朝鮮語/韓国語の総合
   [ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合10[チョソンマル] /外国語板
・ 中国語・朝鮮語(韓国語)併行学習スレ
   ☆中国語・朝鮮語(韓国語)併行学習スレ☆ /外国語板

659
ハングル能力検定試験にチャレンジ[age]   投稿日:2012/12/09 23:20:07  ID:6I8KWoFS(2)
ハングル能力試験問題集
http://www.qoo10.jp/gmkt.inc/Search/DynamicAd.aspx?dispType=GALLE...;stillimage=Y&_anchor=result&link_no=qse&service_no=5&keyword=%e3%83%8f%e3%83%b3%e3%82%b0%e3%83%ab%e8%83%bd%e5%8a%9b&jaehuid=2000122229#result

660
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/01/28 21:53:35  ID:FXhWqTcf
 
1. ハングル文字について語るスレ 
    ハングル文字について語るスレ Part.2
2.     韓国語を覚えたいんだが
3. NHKテレビ・ラジオハングル講座
    ☆NHKテレビ・ラジオハングル講座☆ /外国語板
4. 朝鮮語/韓国語の総合
    [ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合11[チョソンマル] /外国語板
5. 「韓流ブームで韓国語を学ぶ学生が増加している」 東京で韓国語スピーチ大会開催 10年で応募7倍に
    【話題】「韓流ブームで韓国語を学ぶ学生が増加している」 東京で韓国語スピーチ大会開催 10年で応募7倍に /ニュース速報+板
 

661
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/01/28 22:01:38  ID:wtTxaabB
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

662
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/02/01 20:16:38  ID:8g6DFgRm(5)
>>にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね

アホな嫌韓にありがちな間違いだね。
しかもスペースすら入ってない。w
コメント1件

663
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/01 20:37:45  ID:JN0t5QRr(7)
>662

 表意機能があるとでも?

664
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/02/01 20:41:18  ID:8g6DFgRm(5)
表意機能をどう定義してる?

文字の一部が一意に特定の意味を表すという意味で表意機能というのなら、
ハングルにもそれはあるけど。
文字の全部を主語にする場合、それはない。漢字にも無いけどね。

665
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/01 21:17:52  ID:JN0t5QRr(7)
最後の一行にさらっと嘘混ぜるなってw

666
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/01 21:22:27  ID:8g6DFgRm(5)
全然嘘でも何でもないが、意味がわからなかったかな。
じゃ、例えば「漢」。この文字の意味は一意に決定できる?

667
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/01 21:35:29  ID:JN0t5QRr(7)
わざわざ 当て字を持ってくるとか

当初は一意だったがねぇ

単なる地名でそれ以上でもそれ以下でもなかった。
ところでハングルでも表意機能をもってるのがあるというのは興味深いな。
拡張はハングル学会でも検討されているのだろうか?
コンクリ枕木の悲劇を繰り返さないためにも。

668
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/01 21:40:41  ID:8g6DFgRm(5)
当て字ではないな。現状で大部分の漢字は多義語。
一意に意味を決定するには文脈が不可欠なんだよ。

669
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/01 21:42:33  ID:8g6DFgRm(5)
じゃ、一意に意味が定まるハングルの例。「꽃」。
意味は花。この文字はそれ以外の意味には用いられない。
つまり、表音文字であると同時に表意文字でもある。
コメント1件

670
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/01 21:45:30  ID:JN0t5QRr(7)
文脈までは要らないケースは多いがねぇ。
2文字か3文字で足りるだろ
「悪漢」とか「痴漢」とか

文脈まで必要なケースの方が希少なのでは?

671
猪口酔侯 ◆.xOp2Okxb6 [sage]   投稿日:2013/02/01 21:46:11  ID:8G5YrisX
5000種類の表音文字を覚えるくらいなら漢字覚えるわ。
漢字以外ならローマ式・ギリシャ式・ヘブライ式・ロシア式アルファベット覚えるわ。

672
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/01 21:47:00  ID:JN0t5QRr(7)
>669

 成程、そんな例もあるのか。
例が少ないだけに応用が限られるのは惜しまれるな。

673
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/01 21:53:26  ID:P1J1d0Np(3)
漢字のような字音と字形の法則性に乏しい文字を5000種類覚えるのは大変だが
ハングルは20数種の字母を一定のルールで組み合わせるだけだから
同列に並べることはできないんだが


ハングルの製字原理の最も基本的なドグマくらい理解した上でハングルについて語ってくれ…。
コメント1件

674
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/01 21:57:24  ID:P1J1d0Np(3)
읽, 흙, 닭, 옳, 않,값, 싫, 쌀, …表意機能を持った字型なんて幾らでもあるんだが

韓国語で使われるハングルの字型は五千種以上。
常用漢字と仮名全部を合わせたより多いのだから別に不思議でもない

675
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/01 21:59:23  ID:JN0t5QRr(7)
漢字も法則性はあるのだが?

 表意文字である漢字と表音文字のハングルを対立させること自体
土俵とリングぐらい話が違うぞと。

20数種の字母を一定のルールで組み合わせただけが何故3桁じゃなくて
4桁に上るのかと?

676
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/01 22:03:57  ID:JN0t5QRr(7)
とはいえ漢字も日本常用体字とか簡体字とかで訳分からん
ハングル表意字状態に落っこちてる部分もあることは確かだな。

677
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/01 22:06:27  ID:P1J1d0Np(3)
見ての通り二個から五個の字母で一文字を構成するからだよ。
理論上は一万種以上の文字を作れる。実際に使うのは五千種程度だが。

678
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/01 22:37:29  ID:UdJ13LVi

679
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/02/02 00:30:03  ID:XHEZ9tFN
漢字にも法則があるとか言ってるが、実用に堪えない。
漢字の発音を法則性によって正確に予測することは不可能だ。

形声文字はもともとは声符が発音を表した表音文字的な文字だったが
いまは声符の発音と実際の発音が完全に乖離してるので
「波」の声符「皮」の発音「ヒ」を知っていても、「波」をハと読むことは予測できないし、
予測しようとすれば間違う(いわゆる百姓読み)。

結局、漢字の音は個別対応で暗記するしかない。

一方ハングルは二十余種の字母の発音とルールを知っていれば例外なく発音が予測できる。

ゆえに漢字は経験で読む文字だが、ハングルは法則で読む文字と言うことができよう。

5000種の漢字の読みを個々に覚えるには小学校から高校まで10年以上を費やしても足りないが、
5000種のハングルの読みを予測するための知識を習得するには1週間とかかるまい。

680
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/02 00:43:06  ID:LVa27V3O(4)
そうやって、また保水[バンス]枕木敷いてトラブル誘発するんですね。

681
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/02 00:58:39  ID:LVa27V3O(4)
読むこととは発音することで、すなわち理解することだ、と勘違いしてないか。
いまここにハンナアーレントの和訳書がある。
私は、一応ここにある日本語文字列を「発音」していくことはできるが、
意味はさっぱり分からない。
この体たらくでは、私はこの訳書を「読める」とは言えないわけだ。

682
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/02 09:12:12  ID:cberO0lA(2)
たかだか80種の平仮名でスペースを使わずに書いた文が
ハングル専用文のアナロジーになると考えるのは無知のなせる間違いと言う他ないねぇ。

683
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/02 09:22:58  ID:LVa27V3O(4)
そうとは言いきれない。
「話すようにしか書けないとはどういうことか」
を日本語話者に分かりやすく例えるには悪くない。
韓国語は母音子音が多少日本語より多い(らしい)から、
仮名文章より多少はマシだろうが。

684
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/02 15:53:23  ID:cberO0lA(2)
母音子音の数? 全く何も理解してないな…。

685
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/02 15:57:51  ID:V2tBTXT6
  
★★★ ハングルでますます馬鹿になる韓国人

漢字廃止・ハングル専用政策で、韓国人の知的劣化がますます進行しています。
 
ハングル専用政策とは、日本に置き換えると、ひらがなしか使用しないことと同じです。

つまり、文字の使用に関して、幼稚園レベルで止まるわけです。

漢字の使用によって得られる多くの概念が得られなくなることでもあります。

もし、ひらがなだけで書かれた哲学書や、科学の文献を読むとしたら、

ウンザリしてとても読む気が起きなくなることでしょう。

事実、韓国人の読書量は年間 0.9冊であり、世界最低です。

もちろん、韓国人には古典等、過去の文献を読む能力はありません。

今後も韓国人の知的劣化が進行することは必然ですが、

自らが選んだ愚策による結果なので、なんら同情の余地はありません。

結局、馬鹿はますます馬鹿になるという世の中の法則の実例でした。(大爆笑)

686
猪口酔侯 ◆g66xOnsIunYK [sage桙ンますか?]   投稿日:2013/02/02 16:17:20  ID:a89W+vYB(2)
>673
ドグマてw
普通にルールって言えよ。

ハングルの本来の名称は訓民正音。ただの発音記号。
そりゃ記号を組み合わせりゃたくさんの発音を表現できるだろうよ。
でもそれだったらアルファベットの発音記号のほうが圧倒的に
数が少なくて便利じゃね?
だいたいいくら組み合わせが多くても韓国人は実際に発音できてない
音があるじゃないかw

で、同じ5000種類の文字を覚えるなら漢字覚えるよ、って話。
正しい発音だけわかっても意味がわからなきゃ意味ないんだよ。
ただの表音文字(記号)と表意兼表音文字を同列に語らないでね。

687
猪口酔侯 ◆.xOp2Okxb6 [sage]   投稿日:2013/02/02 16:19:41  ID:a89W+vYB(2)
んあ?
鳥が変わってしまった。

688
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/02 20:24:21  ID:LVa27V3O(4)
ID:cberO0lA君は賢者だな間違いないよ。

なにを知るのかはさっぱり伝わってこないのだけれども、
それでもやっぱり何かの意味で賢者なんだよね。

689
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/02/03 13:40:09  ID:JsfmiOrc
漢字混用とハングル専用のアナロジー

表記法A「naturalなlanguage、つまりnational languageはaprioriにexsistする」
表記法B「ナチュラルなランゲージ、つまりナショナル・ランゲージはアプリオリにイグジストする」

A利用者によるB批判:「Bの方法だと言葉の意味を深く理解できない。思考力が落ちる」
B利用者によるA批判:「Aの方法はまるで米英の文化属国言語みたいだ」
コメント1件

690
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/03 21:19:23  ID:bZKgLRkw
例えになってねえよ

691
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/02/04 14:30:19  ID:3i1NtYX0
ま、このアナロジーが理解できないなら、
ハングル専用の論点も理解できてないということだな。
コメント1件

692
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/04 15:05:05  ID:fvL25fLW
>689
>691
頭悪過ぎ。
全くアナロジーになっていない。
そもそも、漢字が表意文字であり、
一目で概念的意味内容が理解できることすら考慮していない馬鹿。
お前、朝鮮人だろwwwww

693
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/04 18:10:07  ID:E6j7eDLW
英単語である必要がない。漢語とその書き下しでよい。
となるとアナロジ()とやらは「ひらがなだけでかくすれっど」住人がするのと同じ。

694
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/04 18:30:39  ID:A0HTMq16
 それにしても漢字って字の意味さえ判っていれば
違う言語間でもある程度の意思疎通ができるってのが便利だな。

 

695
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/02/05 01:01:04  ID:MwRYYn3r
「表意文字は一目で概念的意味内容が理解できる」という言が既に無知。
コメント1件

696
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/05 20:53:11  ID:32fwzW0d
>695
ならば説明してごらん自称賢者様。

697
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/06 15:16:28  ID:ZgjbsJyO(2)
概念的意味内容の理解は表音文字だろうと表意文字だろうと、
字形(二次元平面上に描画された線の形状)とそれが指し示す語の対応を予め学習することで成立する。

その意味で例えば「形」という字と「shape」という綴りの役割は等価と言える。
漢字が正確には「表語文字」であると言われる所以だ。
「形」という漢字の意味は予め知らないと分からない。
初見で「形」という字を見て、それが「かたち」を意味するとを理解することはできない。
コメント1件

698
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/06 15:45:44  ID:ZgjbsJyO(2)
結局のところ、アルファベットと漢字の差は、
特定の意味内容を呼び出すための二次元上の線の形状が、
正方形状なのか、あるいは横長なのかという差でしかない。
実際、漢字文もアルファベット文も単語ごとに瞬時に視覚処理され、意味を呼び出す。

699
猪口酔侯 ◆.xOp2Okxb6 [sage]   投稿日:2013/02/06 18:49:06  ID:EpL0c1sS
>697
shapeはそれで1文字ではない。
表意文字と表音文字は違うと言ってるだろう。

shapeの意味は予め知らないと分からない。
お前だって最初は辞書をひきひき英単語を覚えただろう。

お前はバカか。

700
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/07 06:26:36  ID:uZRR/umK(2)
だから漢字1文字は単語1綴りと等価だと言ってるんだが。君には難しかったみたいだね。(同情)
コメント1件

701
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/07 06:37:41  ID:uZRR/umK(2)
学習プロセスで漢字1文字を覚えるのは表音文字で1単語の綴りを覚えるのに等しい。
読字プロセスで漢字1文字を読み取るのは表音文字で1単語を読み取るのに等しい。
差は1語を表象する紙面上の図形が正方形状か、横長かに過ぎない。

ただし、図形の形状とそれが表す音・意味との結合が規則的か否かの差はある。
ドイツ語や韓国語のハングルは文字形状と発音の結合が完全に規則的で正確に発音を予測できる。
英語の規則性は中程度。ある程度は予測できるが、例えばdeadとreadのeaの発音が異なることは知らないと分からない。
漢字は規則性が低く、日本においては訓読みも入るのでルールから予測する手法は不可能。完全に経験に依存する。

つまるところ、「ルールによって処理できるか、できないか」が漢字と表音文字の差。
コメント1件

702
猪口酔侯 ◆.xOp2Okxb6 [sage]   投稿日:2013/02/07 19:17:17  ID:FqjiKys4
>700
今の理屈で「形」と対比されるのは「s」「h」「a」「p」「e」個々の文字だよ。
表音文字1字で「形」と同じ意味を持つか、と問うてるんだ。

>701
英語は土着のケルト語にゲルマン語、フランス語、ラテン語が融合して
形成された言語だ。規則性が一律でないのは当然。
比較するならラテン語、ギリシャ語、ヘブライ語だな。

ちなみに音声学に基づくと、母音は変化しやすいが子音は変化しづらい
という性質がある。
「皮(ヒ)」が「波(ハ)」になってもそれは子音が変わらないので規則性から
外れるうちには入らない。

特にヘブライ語などは表記の際に母音を省略する傾向が強い。
「YHWH」で「ヤーウェ」と読めるのはこのため。
母音の変化はわりとどうでもいいんだよ。

もう一度言うが、訓民正音は元々漢字を読むための発音記号。
訓民正音だけでは意味をなさない。
世界でも汎用性のない記号をいちいち覚える必要はない。
だいたい、発音記号として人工的に作られたものに規則性がなかったらアホだろう。

703
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/08 09:59:02  ID:wo95h65i
だから表音文字の単語1綴りが表語文字1字に相当する、と何度も言ってるのだが。

sに意味がないと言うのは漢字を構成する一画の線に意味がないと言うようなもの。

ただし表音文字1綴りは意味を持つと同時に発音を表現するが、
表語文字1文字は発音を表現できない。表語文字の発音は個別に暗記するのみ。
形声文字の声符はかつては発音を表現するものだったが、
現代は発音が変化しており予測に用いれば誤る可能性の方が高い。
「波動」を声符「皮」「重」から「ヒジュウ」と予測して発音しても
他人には何のことだか伝わらない。

704
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/08 12:59:04  ID:ahBrvLuU
>>訓民正音は元々漢字を読むための発音記号

こういうデマを無自覚に書き込むヴァカって、どうにかならんのかねぇ。
それならなぜ固有語の活用を埋め込んだ二重パッチム等
漢字の発音表記には一切用いられないシステムが組み込まれてるんだと。

明らかにハングルの基礎も分かってない。

705
猪口酔侯 ◆.xOp2Okxb6 [sage]   投稿日:2013/02/08 21:42:10  ID:mRU08jM/
ハングルなんて知らねーよ。
そんなもん覚えるくらいだったら別の言語覚えるって書いてるだろ。

706
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/02/08 23:13:02  ID:XJ5z/N5i
知らないのに知ったかぶっていい加減なことを言うから
馬鹿と呼ばれちゃうんだね

707
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/08 23:16:28  ID:S70z4Y8z
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

708
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/02/11 09:54:29  ID:TlIfrdzs
けっきょく

 たとえ はんぐるに いみをあたえた くみあわせを つくった ところで
もともとの ぶんかしさんが すくないから まなぶ いぎがほとんどない
りようしゃは あいかわらず ちょうせんじんと いちぶのけんきゅうしゃ だけだから
いまだに はんぐるきじゅつでしか よめない ちしきが ちょうせんのことだけ

 はんぐるを がくしゅうする ひつようが あるがいこくじんは ちあんきかんにしか
そんざいしないのが げんじつ

709
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/02/12 07:11:28  ID:Z0GM8eiD
>>にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね

アホな嫌韓にありがちな間違いだね。
しかもスペースすら入ってない。w

710
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/13 10:30:19  ID:TkHwj+5y
表音文字をスペース入れずに使えば読みにくいのは当たり前

ためしに英語をスペース入れずに書いてご覧

711
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/14 07:14:49  ID:/71ZiFXu
>もともとの ぶんかしさんが すくないから まなぶ いぎがほとんどない
この一言に尽きる。
簡単に発音できるようになること、というメリットとやらは、
このデメリットに比べれば滓みたいなもんだ。
ところで、果たしてこの文化貧困の原因について、
ハングル一本槍の国語教育は免責されるべきなのだろうか。

712
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/14 16:51:43  ID:jlcBsBAG
にほんごひょうきはAAさくせいにもじゅうよう
このいってんでもハングルなんてどうでもよい

713
日本語の起源は朝鮮半島にあり?[age]   投稿日:2013/02/14 23:15:56  ID:QqCPdruL

714
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/14 23:21:21  ID:iCHeje3Y
○とか□とか⊥の組み合わせで味わいも何もない>ハングル

715
マンセー名無しさん[sage;]   投稿日:2013/02/15 06:38:42  ID:DcfTScMK
朝鮮人が使うからハングル語の価値が低い
日本語の起源か?日本語の後にできてるんだが?
何でもかんでも起源を主張するから韓国には誇れるものが何もないのは理解した

716
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/02/15 09:49:45  ID:TtJeKg71
>○とか□とか⊥の組み合わせ

どうせだから△とか×とか卍とか↑とか↓とかもつかっておけばよかったのにね。
まあ、2chではあたりまえだが・・・ホルホル

717
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2013/02/24 10:04:42
【韓国】漢字を知らない韓国の教師たち[02/23] /東アジアnews+板

■ 成均館大の全広鎮教授、学生用の漢字本に続き『先生の漢字本』を出版
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ハングルを覚えたばかりの小学生が教師に尋ねた。「先生、『愛国歌(韓国の国歌)を斉唱いたします』
の『斉唱』とはどういう意味ですか」

教師は正確な意味を説明しようとして言葉に詰まった。「斉唱」が、そろっているという意味の「斉」の字
と歌うという意味の「唱」が合わさり「多くの人が一緒に(斉)歌を歌う(唱)」ということを知っていればうまく
説明できたはずだ。今回、漢字語をこのように正しく解説する教師用の漢字辞典が出版された。

(以下略)


だってさ(笑)

718
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/03/07 15:49:46  ID:+jMrTyEh
大体漢字を廃止するのが早過ぎた。漢語を全て固有語で補えるように造語を作るなりして漢語を完全に消してから廃止しろよ。
名前の読み方も漢字の読み方だし、ハングルの文章でもよく漢字が括弧で括られて書いてあるし、矢っ張り中国が育てた国だなぁと思うよ。自分達の力で発展できなかったのが日本との違いだよな。

日本は漢字に「訓」を付け、日本語の文法で漢字を使うという、中国語とは全く違う使い方で漢字の新しい可能性を生み出した。従って韓国語と日本語は似て非なるもので、韓国語から日本語の為になる事は凡そない。

719
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/03/17 19:52:08  ID:y648IDeh
 とりあえず けんりょくしゃだけが きょうようをもち
おおぜいの みんしゅうは むちもうまいの ぐみんにするのが
でんとうてきな ちょうせんとうちの ほうほうだから
けんちゃなよ

 たいしゅうあいてに しょもつにふれる きかいを あたえた
にっていしはいは とても ざんこくな とうち だったのです

720
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/04/21 00:53:41  ID:jci+zrvF
韓国語で天皇は日王
これに侮辱の意味はありません

721
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2013/04/21 18:16:35
なんで?

722
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/22 09:54:49  ID:CSx64kWY(4)
日本語で韓国朝鮮人はチョン
これに侮辱の意味はありません
コメント5件

723
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/22 10:10:31  ID:rc4NjQ4t(6)
>722は嘘。

チョン (蔑称) - Wikipedia
チョン(ちょん)は. 日本において江戸時代から使用された言葉で、
取るに足らない者、あるいは含意として間抜け、頭が悪いこと、
愚かなことなどを意味する。 1の誤用で、朝鮮人を表す蔑称「チョンコ」
「チョン公」などと同一視されて使用されたもの。
コメント3件

724
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/22 10:25:25  ID:K8NGjiGe(2)
蔑称そのものやなw

725
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/22 10:37:58  ID:rc4NjQ4t(6)
公の場で堂々と中国人を「シナ人」と呼ぶ石原慎太郎でも、
さすがに韓国人を「チョン」とは呼んだことはない。

単にChinaの音写に過ぎない「支那」を蔑称とするのは
ただの中共の言いがかりだが、
「チョン」は歴史的に罵倒語として使われてきた明らかな蔑称で、
公的な場所で使えば倫理上、完全にアウト。

726
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/04/22 10:55:40  ID:Z8tilKmj(4)
ウリの名前はチョンモンジュンニダ<丶`∀´>

日韓ワールドカップでは色々とやらかしたが、これからもチョンと呼んでくれニダ<丶`∀´>

727
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/22 11:00:49  ID:CSx64kWY(4)
>723
 嘘じゃないよ。
 「蔑称として使っている人がいる/いた」というだけで、「チョン」と言う文字列には侮辱の意味なんかない(w
 そうやって「要らない情報」を与えるから、知らない人にとっても「蔑称になってしまう」んじゃないか。

 公式の場で「チョンと言えない」のは、単にその「無用な共通認識のせい」じゃないか。

728
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/22 11:05:26  ID:rc4NjQ4t(6)
その論理なら、「バカ」「アホ」という文字列にも侮辱の意味はないと言い張れる罠。
そんな詭弁が通用すると本気で思ってるなら重症だわ。

729
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/04/22 11:07:22  ID:Z8tilKmj(4)
バカ、アホとチョンは同列だと言いたいのか?

730
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/22 11:12:52  ID:rc4NjQ4t(6)
少なくとも727の論理ではそうなるなぁ。
「蔑称として使ってる人がいるだけ」で、文字列に侮辱の意味がないと言い張れるのならば。
コメント2件

731
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/22 11:14:21  ID:CSx64kWY(4)
>730
 「バカ」「アホ」は正しくは「馬鹿」「阿呆」なので「意味がある」。

732
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/22 11:17:54  ID:YydCwhE7
アメリカでは、Ching Chong というのが、中韓を馬鹿にした呼び方らしい。

これで裁判を起こした馬鹿チョンも居るらしい。

733
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/22 11:17:57  ID:rc4NjQ4t(6)
いや、馬鹿って当て字だから。莫迦とも書くの、知らなかった?
コメント1件

734
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/22 11:20:15  ID:K8NGjiGe(2)
要は「蔑称として使ってる」用例が多数かどうかでしょ。

「支那」に関しては公文書や学術書でも真面目に中国を指す言葉として使われてきたが、
「チョン」が果たしてそういう侮蔑のニュアンスのない文脈で歴史的に使われてきたかどうか。

Wikiの記述を見る限り、チョンは侮蔑語という認識が一般的みたいだけど?

735
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/04/22 11:23:30  ID:Z8tilKmj(4)
歴史的とは何年くらいのスパンの事を言うニカ?

侮蔑の意味だと言い出したのはいつからなんだ?

736
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/22 11:26:18  ID:rc4NjQ4t(6)
チョンに関しては既に江戸時代から罵倒語の一つとして使われてたものだからなぁ。

737
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/04/22 11:32:55  ID:Z8tilKmj(4)
朝鮮人がその当時から日本で色々とやらかしていたせいなのか?

738
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/22 13:01:45  ID:CSx64kWY(4)
>733
 だから、「バカという言葉には意味がないじゃないか」と言いたいの?

739
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/22 18:29:40  ID:mGvqYh5l
つか、そもそも漢字で書ける=意味があるという発想がアホ

740
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 08:43:07  ID:K7iRAxSj(13)
 誰が「漢字で書ける=意味がある」なんて言ったの?

741
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/23 09:35:54  ID:lkr2jm+C(5)
731 :安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE :2013/04/22(月) 11:14:21.26 ID:CSx64kWY
>730
「バカ」「アホ」は正しくは「馬鹿」「阿呆」なので「意味がある」。




コメント1件

742
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 09:49:11  ID:K7iRAxSj(13)
>741
 それのどこに「漢字で書ける=意味がある」って書いてあるの?

743
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:05:35  ID:K7iRAxSj(13)
日本語で韓国朝鮮人はちょうせんじん
これに侮辱の意味があるという不思議(w
コメント2件

744
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/23 10:23:48  ID:lkr2jm+C(5)
漢字での表記に関わらずバカおよびアホという語に意味があるのであれば、
この文章自体が不要なのですが…。大丈夫ですか?
コメント1件

745
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:24:54  ID:K7iRAxSj(13)
>744
>漢字での表記に関わらずバカおよびアホという語に意味があるのであれば、
 あるの?

746
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/23 10:26:55  ID:lkr2jm+C(5)
意味の有無は漢字での表記の有無と無関係ですなぁ。
コメント1件

747
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:28:07  ID:K7iRAxSj(13)
>746
 そうだねえ(w
 で?

748
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/23 10:28:47  ID:lkr2jm+C(5)
従って、そもそも漢字で書ける=意味があるという発想がアホですなぁ。

お後がよろしいようで。w
コメント1件

749
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:30:25  ID:K7iRAxSj(13)
>748
 で、その「漢字で書ける=意味があるという発想」というのは、誰の発想なの?

750
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/23 10:32:14  ID:j08KA2H/(3)
つか、「チョンは侮蔑語ではない」と主張してた安崎くん、
>743でこっそり「朝鮮人」にスライドさせようとしてるよ!笑
コメント2件

751
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/23 10:36:30  ID:lkr2jm+C(5)
>750
しょうもない論点逸らしを使う御仁だなぁ、安崎クンは。

もともと罵倒語だった「チョン」とは異なり、
「支那人」や「朝鮮人」は公文書や学術書でも真面目に使われた、
本来フラットな用語だったと既に指摘済みなんだが。
コメント1件

752
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:40:28  ID:K7iRAxSj(13)
>750
 スライド?
 なんのこと?

 いつもで経っても>722に明確な反論が来ないので、別の命題を立ててみただけじゃん(w
 ワタシが言ったのは「チョン」のことであって、「バカ・アホ」のことじゃないからねえ(w
 とりあえず「チョン」に侮蔑の意味がある」ことを論証してくれれば、ワタシなんか簡単に論破されるのだけれどね。
コメント1件

753
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:41:44  ID:K7iRAxSj(13)
>751
 それが「指摘済みである」ことと、「チョンに侮蔑の意味がある」ことは無関係なんじゃないかな?

754
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/23 10:48:19  ID:E3GDqiuG(3)
落ち着けよ、安崎クン。
侮蔑の意味があることについては既に指摘済みなんだよ?


チョン「おろかな裳の、取るに足りない者としてあざけり言う語」(広辞苑)

チョン (蔑称) - Wikipedia
チョン(ちょん)は. 日本において江戸時代から使用された言葉で、
取るに足らない者、あるいは含意として間抜け、頭が悪いこと、
愚かなことなどを意味する。 1の誤用で、朝鮮人を表す蔑称「チョンコ」
「チョン公」などと同一視されて使用されたもの。
コメント2件

755
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:52:56  ID:K7iRAxSj(13)
>754
 おお、そうか。
 では>722は訂正しよう。

 日本語で韓国朝鮮人を表すチョン
 これは誤用であるので、本来侮辱の意味はありません
 日本語で韓国朝鮮人を表す侮蔑語は「チョンコ」または「チョン公」です。
 
 これでいいですね?
コメント1件

756
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/23 10:53:14  ID:E3GDqiuG(3)
722 :安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE :2013/04/22(月) 09:54:49.24 ID:CSx64kWY
日本語で韓国朝鮮人はチョン
これに侮辱の意味はありません
 ↓
(チョンがもともと蔑称であることを指摘される)
 ↓
743 :安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE :2013/04/23(火) 10:05:35.63 ID:K7iRAxSj
日本語で韓国朝鮮人はちょうせんじん
これに侮辱の意味があるという不思議(w
 ↓
(チョンが朝鮮人にスライドしていることを指摘される)
 ↓
「論点逸らしじゃない!別の命題を立ててみただけだ!」 ←いまここ

それを一般に論点逸らしというのだよなあw
コメント1件

757
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:57:05  ID:K7iRAxSj(13)
>756
 ん?きちんと>755で訂正したよ。

 じゃあ、これからは「チョン」は誤用なんだから、いちいち反応しなくていいって、韓国朝鮮人の方々に説明するとしましょうか。
コメント1件

758
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/23 10:58:50  ID:j08KA2H/(3)
論点ずらしはもう少し分かりにくい形でやるべき詭弁テクニックなんだけどねえ。

バレバレな上に指摘されて見苦しい言い訳を重ねちゃうところが、バカにありがちなとこで。

759
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 10:59:12  ID:K7iRAxSj(13)
 それにしても>722みたいな「チョン-取るに足らないこと-な発言」に熱心な反応をする人もいるもんだなあ(w

760
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/23 11:03:03  ID:E3GDqiuG(3)
おや? 不思議だなぁ。 私は>723で最初に言った内容を、
>754で繰り返しただけなんだが。

安物クンは
>752では「いつもで経っても>722に明確な反論が来ないので」と嘯き、
>757では「きちんと訂正した」と言う。

じゃあ、安物クンの752の発言は何だったんだろう?
コメント1件

761
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 11:11:03  ID:K7iRAxSj(13)
>760
 申し訳ありませんでした。
 >723の時点では、「チョンに韓国朝鮮人をあらわす侮蔑の意味がある」という反論かと思っていたのですよ。
 ご指摘は「チョンというのはそもそも韓国朝鮮人を表す日本語ではない」ということだったのですね。

762
マンセー名無しさん[age]   投稿日:2013/04/23 12:04:09  ID:j08KA2H/(3)
安崎くん、頭のわりにプライド高いから、とりあえず粘ってみたんだろうね。
自分の間違いを認められず詭弁で誤魔化そうとするのはバカの習いで。苦笑

763
セイラ・マス・大山[]   投稿日:2013/04/23 12:10:32  ID:mOgmHsU6
そもそも、朝鮮人って言うのが侮蔑だから。
コメント1件

764
安崎ワンコー守 ◆Nyago/LmVE [sage]   投稿日:2013/04/23 13:01:31  ID:K7iRAxSj(13)
 まあこれで堂々と「バカチョン」が使えるということで。

 ところで「漢字で書ける=意味があるという発想」ってのはなんのことだったんだろ?
 まあいいか、チョンなことだし(w

>763
 ああ、それも間違いっぽいですよ。
 正しくは>743
 日本語で韓国朝鮮人はちょうせんじん
 これに侮辱の意味があるという不思議(w

765
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2013/04/23 22:49:15
朝鮮人っていうのが侮蔑って いみわかんね
朝鮮人って 愚か者なのか?

766
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/04/25 16:03:44  ID:aOlT364z
「はぼっく」ってハン板に嵌りすぎだろ。実生活大丈夫か

767
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2013/04/25 19:34:33
自分の心配すればー(笑)
視野の狭いやつだな(笑)

768
マンセー名無しさん[sage]   投稿日:2013/04/25 20:58:29  ID:PlrH+65i
ソウル大学国文学科 宋基中教授
「一九七〇年代以前に発行された人文・社会科学の大部分の専門書は、
国漢混用〔注=漢字ハングル混じり文〕で書かれている。高校までの十二年間、
大学までの十六年間の教育を受けて社会に出る人々の大部分は、
一般教養紙の記事や題目を読めない。こんなことが、世界のどこの国にあり得るだろうか。
ましてや、博士論文を書く大学院生が、二十年前に出された指導教授の論文を、
漢字のせいで理解できないとは」(『朝鮮日報』一九九九年二月十日号)

769
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/26 09:16:20  ID:GciWcI8u
確かに、はぼっくってコテ、ほとんどのスレで見るわ

770
はぼっく ◆eyIbm5aesQ [sage]   投稿日:2013/04/26 18:39:23
ほとんどって言葉の意味が理解できないらしいね
全スレ検索したの?

771
マンセー名無しさん[]   投稿日:2013/04/30 08:24:09  ID:sv0K8hkX
【映画】「日本語由来の言葉から純韓国語に変更すべき」(韓国国語院)…「千と千尋の神隠し」が「千と千尋の行方不明」に /芸スポ速報+板

1 ポポポポーンφ ★ 2013/04/30(火) 08:13:32.45 ID:???O
スタジオジブリの代表作「魔女の宅急便」の韓国版を見た。韓国版タイトルは「魔女配達婦キキ」という。
これを見て、大学院時代に翻訳科の教授が「魔女の宅急便を韓国に輸入する時、タイトルをめぐり
議論が起きていた」という話を思い出した。

周知の通り「宅急便」はヤマト運輸の商標なので韓国語にはない。一番近い言葉は、日本語同様
「宅配便」だが、これは「日本語由来の言葉だから純韓国語に変更すべき」(韓国国立国語院)として
回避されたそうだ。最終的に「配達婦」という言葉を韓国版で採用したそうだ。

ジブリ作品で、特に韓国版タイトルが面白いのは「千と千尋の神隠し」。英語版は「Spirited 
Away」だが、「神隠し」たる言葉がやはり韓国語にはない。その結果、採用されたのが「千と千尋の行方不明」
である。翻訳家の苦心を察したい。

http://nna.jp/free/news/20130430krw001A.html

センスねーな(笑)
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