板検索:
【10歳】北海道の甜菜教育者「あ」先生【天災】 (320)
まとめビュー
1
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/06/25 20:08:23
 北海道の和人を代表する知性(でないことを祈るが)かもしれない
教育者「あ」先生と語ろう。
 本来は彼が常駐する大阪仰山党板で語り合うのが良いのだが、レスを
交換していると故意にか天然にかよくわからんが話題が拡散しすぎるので
こちらに隔離回答します。
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5365
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5412

 先住民としてのアイヌの話題交換をしてたら、これに回答せよとの
「宿題」の押し付けがありました。
 生徒でないので、脈絡の無い話に回答する義理なんてないのですが、
回答せずに彼のストレスがたまり、3次元で生徒に物理的実力を行使
してもまずいので、こちらに書いて仰山党板にリンクします。


コメント3件


2
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/25 20:48:12
>イカ釣り業界が燃料補助を<国>に求め、今をやりすごそうとするのは、やっぱり当たり前だと
思ってるでしょ。…石油の値段もイカの値段も政府が決めているわけじゃないのにね。
(これに対する私の回答はこちら)
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5408

で、いただいた回答は>1の下のリンクを参照
>一方で、イカ釣り漁師の雇用主でもない政府は陳情こそ受けこそすれ、その要望をかなえるかどうかは
また別の話で、本当は、誰と交渉すべきなのだろうか?
 イカの値をつける仲買人組合だろうか?でも、市場に一旦出てしまえば、国産だけ高くして外国産を安く
するみたいなことはできない。
 考え方は二つある。政府としては採算の合わない業種はやっていけないのだといって、特別の支援で転職可能
なシステムを作り出す。スエーデンのように。アイスランドのように。
 もう一つは、イカの養殖の研究を成功させること。イカ釣りの際の漁に重油がたくさんいるのであるから、これを
解決するのはこれが一番よい。


 で、あげくに・・・
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5423
>あとイカ釣り漁師じゃないからこそ、その行く末じゃなくて一般的な経済学的な政策を提示した
にすぎないよ。この場合は生活が成り立つかどうかだけがキーポイントにすぎないから。


3
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/25 20:59:28
ふーん・・・。
 まず、「採算の合わない業種はやってはいけない」のだと言って、転職可能な
システムを作り出す。 いわゆる構造不況業種でそういうことを100%否定する
つもりまではない。

 しかしだ。 これは、農業関係における「あ」自身のカキコと矛盾しないか?
 「農業というものを考え、やっていたら経済効率とかいうものの・・・」とか
いうカキコをしていなかったかいな?
 「わしは地産地消にこだわる」(全員が唱えるスローガンだと批判したら循環型
農業に変えたようだが)とか言っていたが、政府が米豪などからの輸入関税を撤廃
すると言ったら反対の運動はしないのだろうか?
 また、「政府が雇用者でないから」といって介護事業など超薄給でしか成り立っていない
業種について「採算の合わない業種」だから転業を勧めるのだろうか?
 大体、生活が成り立つだけがキーポイントというのは「職業に対する誇り」一般に対する
侮辱ではないか?

 これは「あ」氏が自分の職業である学校教員に対して誇りを全く持っていないとして、
「自分自身の例ではそうなのだから」といって他人がそうだと決め付けてはいけない。

4
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/25 21:23:04
 脈絡のないカキコを持ち出すから、「どんな深遠な話が飛び出す」かと思えば
単なる論点の拡散。
 仮に、「原油高で休漁しているイカ釣り漁船についてどういう救済策を講じるか」と
いう話を自分から持ち出すなら「原油が高くても採算レベルで従来どおり操業できるように高度化」
する方法が考えられるべきだ。
 例えば、イカ釣り漁船であれば集魚灯に発電用の油の必要が多すぎるのを解決するのに、
発光ダイオードに切り替えて大幅に必要発電量を下げることなどの対策が既に考慮されている。
http://www.seisaku.nga.gr.jp/kohyo/kohyo_top.php?seq=647&uri=%2Fsearch%2Fs...

しかも、珍しい本当に先進的な話などではなく、最近めったにテレビを見ない私でも複数回見たし、
googleで「イカ ダイオード」で検索すれば10万件もヒットする。
http://www.seisaku.nga.gr.jp/kohyo/kohyo_top.php?seq=647&uri=%2Fsearch%2Fs...
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E3%82%A4%E3%82%AB%E3...
 かつての秋田のハタハタや北海道のニシンなどのように「漁をした場合の漁獲」が致命的に減った
ような場合ならともかく、この場合やるべきは操業コストの低廉化であるべきなのだ。
 よって、政府のやるべきことは短期的には「重油」補助、次に従来型の集魚灯から
発光ダイオード(LED)への設備切替に必要な資金の融資なのだ。
 遠い将来のことを考えて「養殖の研究」はやっておくのは良いだろう。
 しかし、天然物に資源枯渇の兆候が見えないうちに「養殖への切替」をあまり進める
べきではない。
 なぜなら、貝類は知らないが、餌の補給が必要な養殖は例えば「ハマチ1kgに
イワシ9kg(正確ではないが)」を必要とするように本来人が食べる食料を潰し
てしまうからだ。 また、どうしても周辺海域を富栄養化させる。
(瀬戸内のハマチ養殖を全否定するつもりはない。 従来の高級魚が安く食える
のは確かにうれしいが。)

5
[sage]   投稿日:2008/06/25 21:49:07
農業には環境保全という目に見えない役割がある。
漁業は林業農業と手を結ばない限り、残念ながら環境保線という役割はない。

一次産業だからってみんな同じに考えるのは間違っている。
コメント2件

6
[sage]   投稿日:2008/06/25 21:54:48
それに、イカ漁が行われなければイカの資源保護になるんじゃなかろうか?
(ここに農業と漁業とのまったくの違いがある。)
イカダイオードがよければ切り替えればよい。ただそれだけの話だな。

それにわしはきちんと現地調査の上での対策を立てればよろしいと言っている。
現地調査の結果、そういう補助金が必要ならそうすればよい。

ただし…解決策にはなるまい。イカを取ってきて売っても、取れ高に対して
売り高がつりあわないのだ。

わすれてはいないだろうか。安く取れるなら、売値もまた安くなるのである。

7
半さん[sage]   投稿日:2008/06/25 22:14:23
特定のコテハンをスレタイにするのは
マズかったような・・・
でもつるし上げスレにも顔を出す
あさん最高!!

8
[sage]   投稿日:2008/06/26 04:37:56
だって、バカみたいでしょ。
特定業種に対しての支援金って公共事業として考えても、他の漁業関係者から
クレームがつくに決まってる。
マグロ延縄や、近海、沿岸漁業にはどうして施設援助金を出さないんだという
話になる。
実務者レベルでものを考えれば、こんなバカな話は出てこない。
後出しジャンケンなのにグーに対してチョキを出されて、
「さあ、どうする」って言われても。
ただ
「キミの負け」っていうだけですよ。
発光ダイオードイカ釣り塔で問題が解決するっていうのも
甘い。
それは結局、今の取れ高と売値を元にしているのであって
コストが下がれば、当然、売値も下がる。
下がらないためには、市場の中でダイオード派がマイナーで
なければならない。
 技術革新と価格の関係をまったくわかってない。
フォードが聞いたら嘆くでしょうな。

 ともかくGALゲーさんの提案は政策としてはまったくダメ。
行政の全体像というものが見えてない。

9
[sage]   投稿日:2008/06/26 04:43:35
あきれるのは、権益を作り出すことがよいのような
いったいいつの話だ。そりゃ。
みたいな話がサヨクから飛び出したこと。

特定支援というものは、ある経済的基準で行われるべきもの。
在日特権も本来は認めない方向がよい。
(すでに十分権益は手にしていると考えるし。)
どうも、わしが自由主義者であるということがわかってない。
自由主義者は基本的に経済的自由と社会的自由の最大利得を目指すもんだよ。
○○だから、ここへみたいなのはよくないって言うに決まってるの。


10
[sage]   投稿日:2008/06/26 06:04:25
猫くんといいGALさんといい、結局、最後は数(ぼくら)の論理で正当化
しようとする。

 猫くんなんか、そのくせ畜群だからね。あきれちゃうよ。

視点、視線がミクロなら、本当に身近なことから実践すりゃいいんだよ。
そうすればマクロと向き合える。

 アイヌだとかイカ釣りだとか自分と関わりないことだから、こんな暢気
なことがいえる。(イカ釣りについては、わしも微妙。でも、わしは、何
でもかんでも国かよという批判なんだけどね。)

 本来の筋であれば、イカ釣り漁民がなぜ国に要求しなければ…いや、陳情
だよね。これ。要求はできんでしょ。要求されても困っちゃうと思うよ。

 実質、自由経済下では保護しなければ価格競争力のないものは商品になら
ない。これはあくまでも価格についての話。経済学者が嫌う価値については
また、別。

 経済学者は価値逓減で片付けた気でいるけど、その裏取引の希少性という
概念も導入しないと価値については扱えなかった。希少性の逓減→価値の逓
減というルートでそれを説明してる。
コメント1件

11
半さん[sage]   投稿日:2008/06/26 07:19:41
>10
重油の暫定減税も無理っぽそうですしね
このスレタイの時点でGALゲーさんの負けだと思いますよ
皮肉の意味の「天才」「天災」と
北海道の作物である「甜菜」の洒落なんでしょうが
コレ北海道の農家の方に失礼ですよw
いくら寒冷地に強い種だからといって
育てるのは南方の比ではないと思うんですがねぇ・・・
共産板ではこういうレトリックが受けがいいんでしょうか?

ま、コテ含みのスレまで立ててここまでやっちゃった以上
GALゲーさんは削除議論板まで抗弁する用意があると
解釈するしかありませんが・・・

12
[sage]   投稿日:2008/06/26 07:21:04
あとバカらしい前提としての「職業に対する誇り」だが…。
あのさ。洞窟で一人でアクセサリーを作っている天才的なジュエリーデザイナー
は「職業に対する誇り」をもてると思う?

 職業に対する誇りというのは社会需要に支えられているはずだよ。当たり前の
ことだけどね。イカが買えなきゃ他のものを買う消費者がイカ漁師の誇りを支え
るとは思わない。

 俺が釣ったイカをうまいといって食ってくれる人がいるという確信と、俺の
稼ぎで自立しているという事態によって初めてその誇りを所有できると思う。

 その上で、石油値上がりで大変なのはお前だけじゃないという目線にイカ
漁師たちがどう対応していくのだろう。(ならば、連帯って…。あのさ、それ
って結局は消費者が消費税とか所得税とかで出している税金で補填されるわけ
で、買わないお客さんの支払っている代金で買っているお客さんの代金を割引
しているってことになるよね。)

 つまり、あの…インフレを国が…誘導するってことに…ガクガクブルブル。

 経済学が本当に一般化してない国だよ。この国はさ。まあ、官僚もきっち
り説明しないのが悪い。上からダメというか。ハイハイ後でねというかしか
対応がないのはそれは納得できないだろう。
コメント1件

13
半さん[sage]   投稿日:2008/06/26 07:58:29
>12
あさんを揶揄するためにあんなスレタイにして
「職業に対する誇り」を持ち出されましても・・・
北海道で甜菜を栽培する方々は「和人」として差別っすかね


14
半さん[]   投稿日:2008/06/26 08:03:38
農家だったら保険としての先物で
価格の上下落に対応できそうだけど
漁師さんにそういうのはないのかな?


15
半さん[sage]   投稿日:2008/06/26 08:05:03
あ、やべ、上げちゃった
スマソm(_)m
下が〜れ、下が〜れ

16
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/06/26 08:48:21
苫小牧まで出向いて御尊顔を拝してきますかw

17
[sage]   投稿日:2008/06/26 18:32:59
それもまたよし。
夏の北海道はたぶん過ごしやすかろう。(本当か)

18
半さん[sage]   投稿日:2008/06/26 19:45:17
夏しか訪れたことないんですが
確かにすがすがしいトコでした^^

19
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2008/06/26 22:01:34
 さて、「価格形成と利潤について」若干異議があるが、それは次回に譲るとして。
 端的に「あ」氏のここ1ヶ月弱のカキコ・主張が凝縮されている貴重な投稿を発見
しましたので、本日はそれにのみ回答しましょう。
>5です。(俺、介護業の話を出しているように、第一次産業に限定したつもりは
なかったが、まあそれは置いておく。)
 確かに、北海道に入植した和人の論理ではあるかもしれません。
>農業には環境保全という目に見えない役割がある。
漁業は林業農業と手を結ばない限り、残念ながら環境保線という役割はない。


 まず、北海道先住民であるアイヌは農業もしていなかったわけではありませんが、
その比重は低いものでした。
(農業の比重が伸びなかったのは、室町期までは「米を欠く二線級の農業として小成」
するより、狩猟・採集に恵まれた環境を生かすことにして、農業的必要品は和人との交易
によるとした「専門分野を生かす」方向が、江戸期以降は松前藩がアイヌに農具を渡すのを
禁じたことが大きかったと思うが)

 確かに、漁業や狩猟・採集(江戸期までのアイヌの生業だった)には積極的な環境保全という
機能はないだろう。 しかし、一方で漁獲や狩猟・採集が一定の規模を超えて自然の再生可能域値
を超えない限りは自然を破壊することもない。(これは、一定程度現代の漁業にも当てはまる。)

 漁業に「環境保全の能力がない」として、転業を迫る一方で農業については転業を迫られることを
否定するあたり、明治の和人入植者の系譜を十分引いているものであると同時に、
「これからも北海道で自分探し・自己実現をする権利があるのは俺の方だ」という高らかな宣言を
さりげなくされているあたり、なかなか。
 「あ」とは「あほう」の略ではないことは了解できました。

20
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/26 22:03:39
 すいません。 上げちまいました。
 さて、環境保全ということにどうしてもこだわるなら農業はどうだろうか?
 確かに既に農地がある所なら、農地や水路を保全していくことが災害防止には
役立つだろう。(その下流域などの都市部も含めて)
 しかし、「環境保全」に漁業以上に役立つというのが本当だろうか?
 山林・原野を開いて農地にしたのは環境保全という観点から役立っているだろうか?
 しかし、本当に環境保全というなら山林・原野のままなのが、一番役に立つだろう。
(もちろん、直接の経済的効用はないだろうが。)
 数十年先を考えれば、本当に「環境保全」だけ考えるなら「条件が悪い」農地は極相林
にでも「復元」した方がはるかに環境保全に役立つだろう。
 まあ、そういう政策を本気で押し進めれば「北海道の人口を半減させて行政コストを
落とせ」という新自由主義者と外形的に変わりがなくなるので、「田舎でも一定の行政
サービスを維持しよう。」、「地方の産業を維持・振興しよう。」との主張に軸足を
置きたいですが。

21
[sage]   投稿日:2008/06/27 00:50:56
GALさん、もう語るのやめな。
北海道では穀物は黍しか出来なかったよ。(唐黍ではない。)もしくは粟。

それじゃあ、栗の実をひろった方がはるかに生産性が高いんだな。

アイヌの狩猟採集の考え方やそこに密接に結びついている宗教観がまったく理解
されていない。

あと森林についての知識もでたらめだ。自然に放置すればうまく行くと考えては
いけない。森林はそれを保全する生態系なしには数サイクルもせずに滅びさる。
あえて、説明はしない。御自身で勉強したまえ。

というかくだらないトリビアを増やすよりも御自身に関わりあうことで、現実
の中で闘ってみる方がはるかに勉強になる。なんだかもう、流通しやすい形だ
けの情報で自分の考えを作っているみたいでちょっと痛いです。はい。
コメント2件

22
[sage]   投稿日:2008/06/27 01:00:15
松前藩が農具をアイヌに渡さなかったのは悪じゃなくて当たり前のことだろ。

 どんな農業があの時点で可能なんだい?ともかく時代認識がいい加減すぎる。
 立場が違う「つくる会」みたいな感じですごく嫌だ。

それに、何世迷言を言ってんだか…。
あのね。北海道で今の十二支庁制を廃止して…って提案はまさにそういう提案なんだけど?

こんな議論をするぐらいなら、連帯とやらで、行動した方がよい。

また口ばっかりで、署名のひとつもとってこない川向こうの人間がえらそうにするかと思うと
わしは飽きれかえるやら、嘆かわしいやらで憤ってしまうな。

 「闘え」これにつきるわけだが?

(ギャグなら。「闘え」の後にはジャイアントロボかラーメンマンを入れるところだけれど、これは
マジな発言である。)
コメント2件

23
半さん[sage]   投稿日:2008/06/27 05:32:12
GALゲーさんにとって分が悪い感じですね
「焚火派」って意味がよくわからないんですが
相手の言質のなかから火付きのよさそうなところを
即席で調べて火を付けるって意味でしょうか?

漁業・農業に関心があるのなら
「農林水産業板」のほうがスレ立てとして妥当だと思うのですが
なぜ共産板???
あさんが既にお見通してるように
加勢を当てにしてるんですかね

24
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2008/06/27 09:23:40
おいしそうな脇道は文脈を塗り替える危険がることを
2chで何度目にしたことだろう・・・

学問という連綿と継承された議論のなかで培われた文化、
論文やら報告書のように概要を併記し文脈を明確化するくらいの
姿勢をまもらないととんでもない方向に飛びそうだなー、とおもった。

25
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 18:50:43
 他県に私の在住県ではやらない某映画を見に行った。 当初、映画1本だけで
帰って来るのは交通費がもったいないので、他も観光するつもりだったが、お天気が
悪いので、ひきあげてIT環境に復帰。
 
 まず、本筋の話。
 漁業に環境保全の機能はないが、農業にはあるから漁業は採算が合わなければ、
転業が迫られ、農業は環境保全の機能があり、採算が合わなくても転業は迫られない
とかいう「あ」氏の論理を再度批判する。(>5
 今度、諫早干拓の判決が佐賀地裁で出た。

 江戸末期のアイヌの主生業は狩猟・漁労だった。(これは、自然の回復閾値を
超えないのであれば環境を積極的に保全する機能はないにしても、自然も破壊しない。)

 これに対し、農業が環境を破壊しないというわけではない例だ。
 北海道の歴史はこれに似ている。
 諫早干拓に入植した農業者の立場が和人農業者の立場に似ており、漁業者の立場が明治
初期のアイヌの立場に似ている。
 諫早干拓に入植した農業者(広告宣伝塔役をやっていた某大農業法人経営者は別にして
=長崎県で農業公園をやっているそうだ=、もちろん現地で耕作に従事している従業員
まで同視はしない。)が全く苦労無しの恵まれた人たちだなどというつもりは、さらさらない。
 今後も困難な経営で苦労されるかもしれない。 しかし、そういう苦労をするからといって、
諫早干拓が原因で漁業者が死活問題を迎えたことを否定することはできない。
 ただし、私は「入植者が補償しろ」と言っているのではない。 国策としてされてしまったこと
だから、全国民が漁業者の補償をしなければならないといっているのだ。(入植者の人たちも
「あ」氏のように「俺がここで営農を続けることが漁業者の理想をつぐことだ」というような
「刺激的宣言」をするのはやめてほしいと言っているのだ。)

26
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 19:05:02
 もうひとつ、「あ」氏が私に「アイヌの農耕の歴史」について、講釈してくださったので、
それに対する反論。
>21
最近の新聞記事から
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200801220056.html

>江戸時代の文献などに「畝(うね)も作らず、放置したままの粗雑な農業」と記された姿は、実は現
地を支配していた松前藩などによって抑圧された結果である可能性が高いという。
>さらに出土した土を洗い、札幌国際大客員研究員の椿坂恭代さんらの協力を得て調べたところ、20カ所を超える遺跡から、大麦、ヒエ、アワ、
キビ、ソバ、小豆など、十数種の作物の種子が確認された。
 鉄製の農具も使われていたらしい。鋤(すき)先や鎌などが出土しており、「土掘り棒や木製の鍬(くわ)と併用されていた様子がうかがえる」。

>山田部長は「1669年(江戸中期)に起きたシャクシャインの戦いを境にアイヌの農業は大きく変質したのではないか」と
推測する。松前藩の過酷な支配に抗議して起きたこの蜂起の後、同藩はアイヌに対して刀狩りを行い、農具をはじめとする、
鉄製利器の入手を制限した。
 「さらにアイヌの居住区を制限し、その場所を商人の支配に委ねる場所請負制が導入されたことで、アイヌの人々は、過酷な労働
に駆り出されるようになります。その結果、従来のような農業を続けられなくなったのではないでしょうか」



コメント1件

27
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 19:30:43
この記事だけだったら1997年以前は「あ」氏の見るところが正しかった
と言えるのだろうか?
 いや、そうではない。 確かに東北地方の山地と大差ない程度の畑が確認できた
のは97年以降だろう。
 しかし、少なくとも「江戸時代の後期はむしろ中世(内地の室町前半相当)と比べて
農業の比重が低まった。」というのは孤立した見方ではなかったのではないか?
 なぜなら、擦文土器の時代から(和人との交易で得た鉄鍋を使い、土器を作らなくなった)
アイヌ時代の「農業」について私も関心を持ったことがある。
 97年以前に西日本の書店で立ち読み可能な本でも江戸時代後期はむしろ農業の比重が下がった
ことが記載されていた。
 多くは(と言っても2〜3冊だろうけど)、松前藩がアイヌに農具を渡すのを禁止したことと、
場所請負制の導入で成人男子が集落にいなくなったことに原因を求めていたように思う。
 で、「あ」氏がずっと北海道にいてこの問題に関心を払っていなかったとは、思いにくく、
上記のような発言は万に9,999とは言わないまでも10に9くらいは「大きな声で恫喝して
おけば、相手は引っ込むのではないか」とタカをくくっての発言だと思うのですよ。

28
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 19:37:31
2重書き込みのため表示しません 内容を確認する

29
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 19:38:29
失礼かぶりました。
 こちらで、紹介した本
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5248
>「アイヌの歴史 海と宝のノマド」瀬川拓郎著 講談社選書メチエ401
のように農耕の衰退を松前藩の農具禁輸「のみに」設ける見解ではなく、
むしろ、「米を欠く二流の農業として小成」するより、狩猟・採集に恵まれた
環境を生かし、農業産物は和人との交換によることをめざすために、非農業に
特化した集団も多かったと見るこの本の立場も私には説得力があったわけです。
(松前藩成立より前の続縄文=日本の弥生・古墳期あたり=、擦文土器期から
アイヌ民族の成立と言えるまでの時期までが主眼でページ数の多くは松前藩成立
以前に割かれていることもあるのでしょうが。 つまり、松前藩が成立するより
かなり前に農業を「放棄」して狩猟・漁労に専念する集団も多かった。)

 旭川市博物館学芸員である瀬川氏の「自薦」ページはこちら。
※ 「アイヌの馬飼い」の話が出てくるけれど、その本には出てきた記憶がないのだが。
 今すぐというわけにはいかないが、もう一度確認してみたい。(本の要約部分もあるが
それから「逸脱」している部分もあるような)
 むしろ、この本は「アイヌ農業」の衰退原因を松前藩の農具禁輸と場所請負制だけに
求める従来の「左翼的」見解より「微温的」で「あ」氏好みだと思うのですが。

 アイヌの農業が衰退した原因は地域・時代により異なり、比較的粗放な農業しかして
いなかった所は早くから狩猟・漁労に専念。 比較的発達したところは、17C後半以降
のシャクシャイン戦争敗北以降の農具禁輸と場所請負制によるという折衷説を私は支持します。



コメント1件

30
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 19:41:53
 他に、こういう書物・話も面白そう。
http://blog.livedoor.jp/archaeoring/archives/50521612.html

 「あ」氏の話は子供のときあるいは、親か祖父のお話でしょうか?

 ただ、それにしても黍だけしかできなかったという話はひどい。
 アイヌが稗で酒を造るので結構これは広範囲に栽培されていたはずなんですが。
 (「あ」氏の近所と状況が異なるかもしれないが)

31
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 19:53:47
>それは結局、今の取れ高と売値を元にしているのであって
コストが下がれば、当然、売値も下がる。
下がらないためには、市場の中でダイオード派がマイナーで
なければならない。


 これも一部で異議があります。(もちろん、半永久的な解決というつもりはありませんが)
 「ダイオード派が多数」になっても旧来の集魚灯派が完全に駆逐されるとは限りません。

 イカの需要というか社会的必要量が ダイオード派だけでまかなえないなら、(仮にダイオード
派が多数派になっても全必要量をダイオード派だけでまかなえないなら)従来の集魚灯派も生き残る
可能性はあります。 全部の必要量がダイオード派だけでまかなえるようになれば、別ですが。

 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E5%BF%85%E8%...

上記は「社会的必要労働時間」wikiです。
ある社会に鉄鋼産業のABC三つの会社があるとする。A企業は鉄1トンを5時間で生産する能力を持ち合計で100トンを生産し、
B企業は鉄1トンを10時間で生産する能力を持ち合計で300トンを生産し、C企業は鉄1トンを15時間で生産する能力を持ち
合計で100トンを生産する場合を仮定する。 この社会の社会的必要労働時間は以下のように求められる。
(5(A企業の鉄1トンを生産する時間)×100(A企業が生産する合計)+10×300+15×100)/(100+300+100)=
5000/500=10
すなわち、鉄1トン当たりの社会的必要労働時間は10時間であると分かる。



32
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 20:01:12
 さて、とりあえず算出式は置いておいて、一番効率よく生産するA社が100t
次に効率がいいB社が300t、最も効率が悪いC社が100tの鉄を生産しています。

 確かに、鉄の需要量なり社会的な必要量が400t以内であれば、C社に生き残る
可能性はありません。
 しかしながら、社会的な必要量が400tを超えていればC社も存在しなくては必要量を
まかなえません。 よって、C社も生き残ることになるのです。
(利潤はA社・B社より格段に少ないとしても)

 もっとも、イカは輸入量が全体の3割ありますからこれとの競合は考えなければなりません。
 しかし、「あ」氏の言うように単純にダイオード派=低コスト派が多数派になったというだけ
では問題の解決に全くならないかというとそうとも限らないのです。

33
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 20:34:39
>29
失礼。 瀬川拓郎氏の自薦ページのURLが落ちていました。

http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/hon/0712/index03.html

34
[sage]   投稿日:2008/06/28 21:42:38
ごめん。ビールを飲んでいるので悪いけど。何のためにその話をしているの?

はいはい。わしも中世には農耕を行っていたことは認めるよ。でも、それがどの程度アイヌの生活を支えるものだったのか
ということは疑問符をもってるからね。

 その前提としてそれらの道具;知識;種籾の入手先は、はっきり和人経由であることがわかっていることね。狩猟や漁猟で
得たものと交換したものの中にそれらはあったということ。つまり、アイヌは一方で商業民族だったと考えてもよい。

 で、松前藩による刀狩でそのようなものが廃れたという説は認める。けど、江戸時代、アイヌの農耕は大規模ではないが栽培種、
栽培技術的には進歩がみられる。したがって、何でもかんでも搾取されたと考えるのは間違いである。

リンク
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/51B7AFB4-1601-450E-9E11-978DBF9F...#search='アイヌ 食べ物'

 wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E6%96%87%E5%...

しかも、和人商人ときっちり書いてあるのだがね。

 なんかGALさんの歴史認識はそうとう怪しい。いっておくけど、北海道で稲作ができるのは和人の努力。アイヌはまったく関係ない。
出来事の順序性が、ちょっとあいまいだよ。

 GALさんはそれを書いて何をどうしたいの?知っている知識や調べた情報を垂れ流したいの?月が欠けるのも和人のせいとか言い
出しそうになってるよ。

35
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/06/28 21:54:02
あと笑っちゃうぜ。
イカ釣りの燃料代がかかりすぎる→ダイオードを採用しよう。という主張がいつの間にか

 「ダイオード派が多数」になっても旧来の集魚灯派が完全に駆逐されるとは限りません。

 イカの需要というか社会的必要量が ダイオード派だけでまかなえないなら、(仮にダイオード
派が多数派になっても全必要量をダイオード派だけでまかなえないなら)従来の集魚灯派も生き残る
可能性はあります。 全部の必要量がダイオード派だけでまかなえるようになれば、別ですが。


GALさんさあ。燃料代の問題はどこへ行っちゃったわけ?漁獲量は漁に行かなきゃもともと存在しないよ。

あと、ごめんわし労働価値説は採用しないから。というよりGALさんの労働価値説の理解が浅いよ。

まず、搾取の基本的考えはさ。人間には必要以上に生産する能力があるということが前提なのさ。この必要
以上の生産(利潤)を生産した人間以外が独占する形式を搾取といったわけだね。

では、もとにもどってこの場合の<必要>とはなんだろう。もっとも単純にいえば、生存するにたるだけの財貨
の量ということになる。

 ところがさ、これ一人で全部やれないのよね。魚を取りながら、猪を取り、どんぐりを拾うことなんかできない
から。で、この解決を人間は社会的共有のなかで<分業>という形で解決してきたわけだ。

マルクスが提示した労働価値は実は…計算不能だ。価格を決定することはできない。分業によってある財貨が
社会的生産物として扱われるとして、そこに存在する労働量を測定する方法が…ない。ここで、マルクスがとった
のは交換は等値で行われるというドクトリンの採用。この結果、交換が成立するれば、それぞれに社会的労働は
等値であろうとみなす。って形でごまかしちゃった。

 だからマルクスの労働価値説では価格は扱えない。(残念でした。)
コメント1件

36
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 21:54:37
>いっておくけど、北海道で稲作ができるのは和人の努力。アイヌはまったく関係ない。

 アイヌの稲作の話を私は書いていないはずなのですが?
 例えば、>26の新聞記事の引用にしても米は出てこない。(中世に米が出た遺跡もあるが
私もそれは移入品と見ている)

>ごめん。ビールを飲んでいるので悪いけど。何のためにその話をしているの?

>21で「あ」さんが語ることをやめなとこういう文章を書いたことに対する反論ですがな。
>GALさん、もう語るのやめな。
北海道では穀物は黍しか出来なかったよ。(唐黍ではない。)もしくは粟。

それじゃあ、栗の実をひろった方がはるかに生産性が高いんだな。



コメント1件

37
[sage]   投稿日:2008/06/28 21:58:29
すまん ↑ これは わし。酔っ払っていい加減な書き方になっているが、いっていることはデタラメではない。

っていうかこれの方が重要
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E7%90%86%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%...

 うーん。GALさんさ。わしはキミの勉強につきあうつもりはないんだよね。何とかなりませんか。
コメント1件

38
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/06/28 22:01:58
>36
 わしの言ってることはあってるじゃまいか。
江戸時代になって、つまり和人との交易がさらに多くなって、いろんな農作物が作られるようになったんですぜ。

 その記事も、近世アイヌ農耕は思ったよりもちゃんとしてたよ。ということにすぎないよ。そこから200年後の
江戸時代の話をしちゃう研究舎もどうかと思う。(だって調査した土壌は室町時代の土壌だからね。)



コメント1件

39
[sage]   投稿日:2008/06/28 22:04:33
またやってもうた。すまんノー。

40
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 23:03:33
>38
じゃあ、松前藩の農具禁輸政策は本当に犯罪的だね。 鉄製農具(他の用具をつぶしての
再生品はあったかもしれないが?)なしで、各種作物ができるのなら、
>20カ所を超える遺跡から、大麦、ヒエ、アワ、
キビ、ソバ、小豆など、十数種の作物の種子が確認された。 のが中世で、

さらに鉄製農具がほぼなしで、江戸時代後期にはジャガイモやかぼちゃも作れる
ようになったのだから。(「あ」氏提供のアイヌの食物から)

>22
>松前藩が農具をアイヌに渡さなかったのは悪じゃなくて当たり前のことだろ。

 どんな農業があの時点で可能なんだい?ともかく時代認識がいい加減すぎる。
 立場が違う「つくる会」みたいな感じですごく嫌だ。

 つまり、>22の「あ」氏の発言は「事実と異なることを100も承知で」自分に都合さえ
よければ、何でも自信たっぷりげに罵倒しておけ。 相手がこけおどしだと気がつかなければ
儲け物という観点からなされたカキコなのですよね。

コメント1件

41
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/28 23:14:45
相手が生徒やその保護者であれば、「先生様」には多少アレな言動をしても
ご無理ごもっともかもしれんが、それ以外の人間にそういうのを露骨にやる
「教育者」というのもねえ。 甜菜教育者というのは確かに半さんが言うとおり
「甜菜」に失礼だな。
 このような人物を形容するのに、「甜菜」を侮辱してしまった自分自身を
総括はできないが、自己批判します。
コメント1件

42
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/06/28 23:19:26
とにかく頭の悪い話満載なんですが、とりあえずシェフのおまかせにします。
GALさん、頑張って

43
[sage]   投稿日:2008/06/29 00:07:47
>40
イカスルーですか。それはそれは。じゃあ、わしもスルーで…。

でいいのかな?

とりあえず、わしはあの時点(農具とりあげ)でもアイヌは農耕で経済生活をするようになるとは思っていない。
農耕では、採算が合わないからだ。

 農耕=進んだ文化と考えるのは、余剰生産理論が前提だからだ。余剰生産により、食物生産に関わらずに
生活できる人間を養うことができるようになる→軍隊の発生という例のパターンだ。

 でもね。これマルクスの構造史観と同じで間違っている。

アイヌや匈奴のような狩猟民、遊牧民は、余剰生産と関係なしに軍組織をもっていた。したがって、生産力と
分業は実はそう単純に関係しない。パレード最適とは別のところで労働配置は決まっていると考えた方が現実
的だ。

 (だからこそ、パレード最適にした方がよいのだ。もっと流動性を!というような主張がなされがちなのである。)

アイヌ文化においては生産性の向上は必要とされていない。したがって、農耕技術はイワンのバカにおける悪魔の
大将の「お金作戦」におけるお金のようなものともいえる。

 和人との交易によって技術を取り入れてきたアイヌにとって和人やロシア人のような外部は絶対に必要な存在だった
のだ。

 その上で松前藩が一揆防止のために武器を取り上げ、生産性向上のために鉄製農具を渡さなかったとしても何も
おかしくはない。

 それを批判することは、日中戦争で日本軍は中国人を殺したと弾劾することに似ている。

44
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/29 00:31:12
レスをつけるかどうかはまた明日考えることにして、今日はもう寝ます。

>アイヌ文化においては生産性の向上は必要とされていない。したがって、農耕技術はイワンのバカにおける悪魔の
大将の「お金作戦」におけるお金のようなものともいえる。


すまんけど、「イワンのばか」ってどんな話だったろうか? 聞いたことは恐らくあるが、もう忘れてしまった。
レスするかどうか不確定なので、説明ページをリンクしていただけると私の好奇心は満足されるのだが?
特に「悪魔とのたたかい」について詳しく。
 もっとも、>37でお書きになった
>うーん。GALさんさ。わしはキミの勉強につきあうつもりはないんだよね。何とかなりませんか。

という前言を守っていただく礼儀は必要かと。

>イカ問題
>35
>GALさんさあ。燃料代の問題はどこへ行っちゃったわけ?漁獲量は漁に行かなきゃもともと存在しないよ。

 あと、仰山党板で
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5467
>わしには当然イカ釣り漁師たちのストはお門違いといいえるね。はい。なにせ、それを
言っているのはわしなんだから。

ということですから、経済の問題ではなくて、イカ釣り漁師のストが気に入らんということですよね。

 それならば、仰山党板に書いてある私の回答を参照してください。




45
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/29 00:35:54
一部訂正
×レスするかどうか不確定なので、説明ページをリンクしていただけると
○レスするかどうか不確定なので、ヒマだったら説明ページをリンクしていただけると
私の好奇心は満足できるので、ありがたいですが、強制はしません。

46
半さん[sage]   投稿日:2008/06/29 01:30:52
>41
自己批判するならスレタイ変えて農林水産業板あたりに
移るくらいのことしたらどうです?
まぁこのまま続けてもあさんにとっては
蛙の面に水でしょうがねw

このスレタイはセンスのないカリカチュアですね
10歳児でももう少しイケてるのを創るとおもいますよ

コメント1件

47
[sage]   投稿日:2008/06/29 02:53:33
GALさんはどうも気持ちの伝わらない人か、もしくは言語の意味が構築できない人なのか?

 お勉強につきあうつもりはない。ということばを守るということは君に何かの情報を与えることも
また君の誤りや主張の正しさを評価する気はまったくない。ということなのだが…。

それをふまえて、この発現はどう受け止めればいいのやら。


>という前言を守っていただく礼儀は必要かと。
説明ページをリンクしていただけると私の好奇心は満足されるのだが?

 コミュニケーションが成立してないですよね。これ。

あと、わしは君の「特権階級なのに人が特権を得ようとするのにモンクを言うのは可笑しい」という論理に対して
そんなもの、その発言者が自分を特権階級と認めなければ成り立たない論理であって、まったく説得力=強制力
がないことを示したものですよ。

 わしが指摘したのは、君の論理矛盾というかスリカエ、ズラシです。当のイカ漁師たちは生活が成り立つこと、
自分たちの仕事が続けられることを望んでいるというのに、また、そこからズレた論議を持ち出してますよ。

 そういうところがある人にわしはアイヌを語ってほしくないのです。

青空文庫にイワンのばかはあるんじゃないですか?

 できの悪い論文の校正や添削をするのは、わしの仕事ではないんです。はい。

コメント1件

48
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/29 12:03:52
>46
そうですね。単純に「大阪仰山党板避難所」とか「大阪仰山党板隔離スレ」とかに
すれば良かったと思っています。
>47
>当のイカ漁師たちは生活が成り立つこと、
自分たちの仕事が続けられることを望んでいるというのに、また、そこからズレた論議を持ち出してますよ。

 あの〜、「自分たちの仕事が続けられることを望んでいるのに」とお書きですが、
1 採算に合わない仕事はやってはいけないから、転業を促進するべき。
2 あるいは、養殖の研究をしてそちらに移るように

との2つの解決策を提起して、この話を始めたのは「あ」氏ですよね。

 >「イワンのばか」
 岩波文庫に入っていましたので、近日中に取り寄せて読んでみます。
(今後例の話のレスをするかは別にして)
コメント2件

49
[sage]   投稿日:2008/06/29 12:19:30
>48

行政府としては、<それは保障の対象外>だからに決まってるじゃないですか。当たり前のことでしょ。

だからこそ、生活が成り立つという基準に話し合いの焦点が移行せざるおえないわけです。それなら
他の国民にも同じように対応できますからね。


 商店街を守るための法律が最終的には郊外型大規模小売店に資本集約することによって商店街の
息の根を止めました。

 こういう事実を知ってれば、一方だけを助けるようなそんな見かたは長期においては危険なのです。

50
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/06/29 15:05:54
闘うのがいけないって言いながら
闘えw

よっしゃ、暴力革命の可能性について主義者のおことばをいただこう!
コメント1件

51
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2008/06/29 15:15:39
馬鹿猫ウザい

52
半さん[sage]   投稿日:2008/06/29 18:56:44
>48
そのスレタイのほうがはるかにイケてますね
罵倒、揶揄をどうしてもやりたければ
カキコ内のほうがリスクは少ないっす


53
[sage]   投稿日:2008/06/29 21:24:20
>50
自分のことで闘え。社会正義だとか形而上学的な事柄で闘わなくてよし。

 自分に暴力革命するがよい。ボクシングでも習ったらどうか?

54
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/06/30 21:11:20
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5104(「あ」氏の5月25日の投稿)
>そもそもお前らは地元に住んでいないわけで、われわれ道産子は昭和のころから先住民として
認めているし、北海道の歴史を学べばきちんとアイヌの歴史から説き起こすことになってます。


 こういう人が、「アイヌの歴史」についてこのスレの上記のようなカキコをするのはいけませんなあ。
コメント1件

55
半さん[sage]   投稿日:2008/06/30 21:58:19
イカの話よりはいい感じ
私も仰山で似たようなことありましたからw

56
[sage]   投稿日:2008/07/01 06:38:00
>54
ごめんGALさん。わしの読み取り能力不足かもしれないし、わしが問題だと思ってないせいかもしれないが

GALさんが何を指摘しているか、まったくわからないよ。


松前藩に上納金を納めることで、<内地の商人たちが>場所を請負い、アイヌを使役し、その使役がちょっといきすぎ
たために反乱がおき、松前藩になきついた。しかたなしに、これを鎮圧した。

 でもって、幕府には松前藩としてはアイヌの問題には基本的に口も手も出さない方針でやってきたのだが、今回は
この商人がへたれだったので仕方なく救済した。ということを報告してるんだが。

 でも幕府はこれをもって、蝦夷地を幕領としちゃうんだよね。外交問題もあったしね。そして、アイヌについては同化
政策を行うと。アイヌを介助だと。川向こうの人たちのやりはじめることはみんな一緒ってことだね。

でなにがいいたいの?

 まさか、農耕こそ狩猟の次のステップなのだなんてふざけたことをいいたいわけ?はっきりいうけどそれは間違ってる。
一つの発展の形を絶対化している。(そもそも、農耕がどうして可能なのかが理解されてない。)

 南方では焼畑をやっている。でも資本主義も機械化工業も国家も発生しなかった。えっとね軍隊もないよね。
レヴィストロースから勉強しなおしなはれ。

57
[sage]   投稿日:2008/07/01 07:28:58
わし専用隔離板なので、よかろう。

 猫君の報告。あの中で<ケ>と思ったこと。

 社会的地位(ドクター)もあるのに…うんぬん。

これ、医者なら普通医者と書く。なぜにドクター
あるいは、博士でもドクターだが。

  社会的地位や能力と人格は無関係なのは当たり前である。
お医者サンなのに怖くない。(たぶん、えらぶってないとか、
物腰が柔らかいだとか、親しみやすいとかそういうことが言いたい
のだろうが)

 少なくともそんな日本語意識は変だ。医者=エライ=悪いなんて
いう連合は普通ない。

 そういうところが<ケ>っていわれるところなんだよ。
投影じゃなく、虚心で対象に向かってほしいなあ。(←これもまた
ひとつの枠だけどねえ。)

 日本語ってこういうところが一番伝わる言語になってるのが難しい。
何を言ってるかではなく、どのように見ているかが伝わっちゃうんだよね。

 だから、指摘されると
「そんなことを言いたいわけじゃない」ってことになる。言いたくなくても言ってるの。
その辺を理解しなきゃだめだよ。

単なるチャチャである。華麗にスルーするように。

58
[sage]   投稿日:2008/07/01 07:32:45
ともかくイワンのばかを読めと。

 少なくともアレをいろんなふうに理解した上でないと
 人生と政治は語れない。

人生(イワン)政治(悪魔)だがね。

59
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/01 19:14:06
> まさか、農耕こそ狩猟の次のステップなのだなんてふざけたことをいいたいわけ?はっきりいうけど
それは間違ってる。

 誰がそんなこと主張してますか。 ああいうことを語る一方で歴史を偽造したらあかんでしょと言いたい
だけ。

60
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/01 19:19:52
 もちろん、小林多喜二はアイヌの歴史を調べた上で蟹工船を書いたのでは、もちろん
ないであろう。
 しかし、蟹工船的世界のプロトタイプはここ(場所請負制)に見られる。
 (底辺としての搾取の場)
 漁業会社=場所請負商人、日本の駆逐艦=松前藩、漁夫=一般のアイヌ(場所請負で
酷使される)、漁業会社の求めで漁夫を送り出した村長=アイヌの首長の一部
コメント1件

61
[sage]   投稿日:2008/07/01 21:13:27
>60
だから何?
あのさ。GALさん。マルクスの基本定理(数理マル経)が本当に理解されてないことがわかったよ。

基本定理で証明されたのは搾取なしの利益なんて存在しないこと。そして、別に搾取は労働という商品
だけからしなくてもいいこと。

搾取が悪?そしたら賃金も成立しないなあ。で、どうすんの?

 あと何がどう捏造なんだろう。わかんないな。

捏造といえば200年前の農耕からどうしてその後の200年後の場所請負制によって農耕が廃れたのだという
先生の話の方が捏造でしょ。

 もともと農耕→財貨の備蓄→貧富の差という図式がいんちきなのだ。(今だにこれを信じている人がいるのが
不思議なぐらい。)

 なぜなら、収穫率抜きにこんなこと証明できない。一粒のモミから何粒のモミが収穫可能なのか。そもそも、
そのモミのうち種籾としてより多く蒔かなければ、さらに増産は見込めない。

 こんな状況で貧富の差など当面成立しえないだろう。

 ところがどう発掘しても、ムラからクニへの進展は急速なのだ。つまり、収穫率ではなく、まさに財貨としての
モミの使用(つまり交換)によって何らかの社会的な構成変化を行い、そのことが他のムラを吸収、統一してい
くこと(あるいはその必要)になっていったと考える方が現実的だ。

 その結果、生まれた分配の比率こそが貧富の発生の正体だと考える方がよい。
あるいは、奴隷(日本では奴婢といった。)の誕生である。

 ともかく、何についてどう話したいのかサパリわからん。ただの垂れ流しなら止めた方がいいと思うのだが。

62
[sage]   投稿日:2008/07/01 21:30:04
三内丸山を考えたところで、やはり生産よりも交換こそが財を財たらしめていたと考える方が利に適っている。
その交換がうまくいかなくなったからこそ、あそこは放棄あるいは死都となったのではないか?

 なーんかね。わし生産力の向上うんぬんにはこの頃、とみに批判、懐疑的。

63
[sage]   投稿日:2008/07/03 07:10:40
所有権の確立こそが…貧富を生んだのであり、所有権の後ろだてになった律と暴力こそが…
政治の源だ。

 それは…結局、宗教に由来すると考えるとすごくよくわかる。

 神のことばを知っている/知らないということから始まる。どうして、こんな単純なことが今まで当たり前に
ならなかったのだろう。そのことの方が不思議だ。

つまり、今の人間にとってわかりやすい説明が、昔のことをきちんと説明できるわけではない。経済の発達。
生産力ー運搬力の交通網によって社会が発展するというパラダイムの上にのっかっていると、すべてがそ
のように見えるにすぎないのだ。(これを柄谷は知の遠近法といったのだけれども、はたして、猫くんは理解
しているのだろうか。だからこそ転倒ということばが周辺で使われているのだ。)

64
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/03 07:27:01
半さんが卑屈なのは別にいい、しかし、それを他者の依拠すべき基準としない
ほうがいいよ。

仰山板の書き込みは、反差別団体に通知しといたよ。
コメント1件

65
半さん[sage]   投稿日:2008/07/03 19:50:34
>64
>他者の依拠「すべき」
ハテ?そんな押し付けしたっけ?
提案まではするが採択するかどうかは各人の自由って
頭だったんですがねぇ・・・

反差別団体ってどこのことです?
仰山板でお話を伺えるのなら光栄ですね^^



66
半さん[sage]   投稿日:2008/07/03 20:14:18
仰山板ならコテ付けて綺麗ごと語っても
2ちゃんでのチクリ通告は奈々氏か・・・
誰だかわかりませんが
「卑屈」のお手本ですねwww

67
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/06 10:53:59
>これを柄谷は知の遠近法といった

また、嘘w
いつも嘘w

ハッタリ三昧

で、どこでそんなこと言ったんだ?w

68
[sage]   投稿日:2008/07/06 12:01:13
↑やっぱり わかってなかったのか。 orz

がっかりだよ。君は柄谷が読めてない。

風景の誕生でいえば

 内面が成立してしまえば、まるで、縄文時代の人々の行為にさえ内面が関係してくるように見えてくる。
遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。

 そして。あたかも直線的(リニア)な過去と現在の発展的つながりが語られるわけだよね。


そういうことを、あの男は繰り返し語っていたわけだよ。
(そして、歴史の実相は、転倒によってそのような遠近法を構成しなおす事件があるだけという考え方だよ。)

 というわけで、これから猫くんが遠近法をもちだしたら、こいつは、わかってないで使ってると思ってもよし。

69
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/06 14:11:59
また、嘘

柄谷の知の遠近法なら、まずは「内省と遡行 第三章『知の遠近法』」とは思ったけど、
この阿呆は読んでないものばかりだからひっかけしたら、やっぱり読んでない。
恥ずかしくないのか、お前はw

>風景の誕生でいえば

お前、こればっかだなw 「起源」での精査は後でだな。

>遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。

そんなことを言ってるのは誰だ?wwww パーやなあ

『近代の遠近法が確立されるまでの絵画には、「奥行」がない。この奥行は、消失点作図法という、
芸術的というよりは数学的な努力の過程で確立されたのであって、それは現実に、いいかえれば
知覚にとって存在するのではなく、もっぱら”作図上”存在するのである。』
「内省と遡行」 第三章『知の遠近法』p.64

『絵画における遠近法への反撥は、遠近法における「等質的空間」が作図によって与えられたものであり、
あるいは「すべての空間点から出発して、あらゆる △△蕕罎詈向に同じ作図がおこなわれうる」
という幾何学的要請によって存するものであって、直接的な知覚空間と乖離しているという意識に始まって
いる。』「内省と遡行」 第三章『知の遠近法』p.65

70
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/06 14:12:29
>そして。あたかも直線的(リニア)な過去と現在の発展的つながりが語られるわけだよね。

もう、すぐれた妄想詩人としか言えないなw おもろい阿呆やw

『正確な遠近法的作図は、精神生理学的空間のこうした構造を原理的に捨象している。
直接の空間体系がなんら知ることのないあの均質性と無限性とを空間描写において現実化し、
精神生理学的空間をいわざ数学的空間に変換するということは、たんにその結果ではなく、
それこそがその規定なのである。かくて、正確な遠近法的作図は、前と後、右と左、
物体と空隙(空虚な空間)の区別を否定し、空間部分と空間内容の総体をただ一つの
「連続体(クワントウム・コンテイヌウム)」に解消してしまう。この遠近法は、われわれが
固定して一つの眼で見るのではなく、つねに動いている二つの眼で見ており、そのため「視野」が
球面状になるという事実を見落としている。この遠近法は、可視的世界がわれわれに意識される
際の心理学的に条件づけられた「視像」と、われわれの物理的な眼球に機械的に条件づけられた
「網膜像」との区別を考慮にいれていない。』(「象徴形式としての遠近法」パノフスキー)



はい、次の嘘をどうぞw

71
[sage]   投稿日:2008/07/06 14:18:29
↑ 本当に読めてない。

第一、知の遠近法自体が「近代文学…」第六章で扱われていることを失念している。で、その一見難解な柄谷の文を簡単に
すれば、わしが言ってることになるんだけど。

 線的ー発展 野蛮ー近代 いくらでもそんなものは説明可能だけど、それでどうした。なんだよね。本当は。

72
[sage]   投稿日:2008/07/06 14:24:17
ほれ。
http://www.ric.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/ac/karatani.htm

柄谷って男は金太郎飴みたいなことばかりしてんのさ。だれか、いって、おじいさん、トイレはここですよ。
って教えてやった方がいい。

 そもそも、初期論文も基本的には誰に向かって書いているのかを理解しないと意味がない。

バーで女の子に風景って…なんていうのは勘違い。

73
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/06 14:47:40
また、嘘

>遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。

『西欧においても、近代の遠近法が確立されるまでの絵画には「奥行」がない。この奥行は、
数世紀にあたって、消失点作図法という、芸術的というよりは数学的な努力の過程で確立されたので
あって、それは現実に、つまりは知覚にとって存在するのではなく、もっぱら”作図上”存在する
のである。』(「日本近代文学の起源」p.192)


>簡単にすれば、わしが言ってることになるんだけど。

幸せな阿呆やのうw

74
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/06 14:53:55
>線的ー発展 野蛮ー近代

好きやのう、二項対立

こういう阿呆に合わせるためにはやはり強力なツールとなる。傍証、乙

75
[sage]   投稿日:2008/07/06 15:40:45
日本語が読めない君に何を言っても無駄かもしれないが…。

 わしは一言も、人間が知覚的に遠近法的に見ているなどといってない。

わしは「物の見え方」についての記述が遠近法だといっているのだが?
実際にどのように見えるかではなく、平面上でどのように見えているかを記述すると
ああなっていったわけだ。

 ちなみに柄谷は数学を上げているが、残念だが…まったく美術史的には関係ない。

76
[sage]   投稿日:2008/07/06 18:42:18
実際に絵画において遠近法の端緒になるのは、ギリシア時代のトロンプルイユ。(だまし絵)
これは実際に作品があって残されているので間違いない。

 それを消失点などの概念を用いて<作図法>に仕上げたのはローマの建築家。
(ここで、数学との接点を得るわけだが、実際にはそのような演繹的な方法ではなく
実験を通してその作図法は<証明>されている。

http://www.geocities.jp/sakushiart/rekisi.htm

77
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/06 23:33:49
>わしは「物の見え方」についての記述が遠近法だといっているのだが?

ならば、実験や証明は要らんだろ?w

>実際に絵画において遠近法の端緒になるのは、ギリシア時代のトロンプルイユ。(だまし絵)

イタリアルネサンスの科学的精神を背景として幾何学的に発明されたのが遠近法だ。
ブルネルスキもアルベッティも幾何学的に線遠近法を発明した。

実験と証明だろw

78
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/06 23:52:22
遠近法の本を何冊か紹介したろか?w

79
[sage]   投稿日:2008/07/07 05:42:06
やっぱり幾何学というものがわかってないらしい。

 非ユーグリット幾何学もユーグリット幾何学も幾何学ではある。でもね。前提が違う。

その前提は、規則であって現実を含まない。幾何学は演繹である、帰納ではない。
それを現実に当てはめて考えてみる。というのが、そもそも知の遠近法の始まりだろうに。

 柄谷がすごくもってまわっていってるのは「科学だって、その基礎の数学において真理は
無根拠だ。正しいなんていえない。」(なぜかれが数学に噛み付くかといえば、それが科学の
基礎だから。)って言いたいから。


80
[sage]   投稿日:2008/07/07 05:51:25
はあ。

 あのさ美術史をやる人間なら誰でも知っていておかしくないんだよ。写実の果てに見出されたギリシアの遠近法と
東洋の空気遠近法は数学とはまったく関係ない。

 なぜなら、ギリシアの遠近法には消失点がない。

 実は線的遠近法は狂っている。これだけで書くと<自然な遠近感>は表現できない。その理由は案外に簡単なもの
視線は直線だが、地上に存在するすべての物体は曲面に存在しているから。


 柄谷が知的遠近法と表現するのは、ものを配置するという操作がものがそのようにあるという意識に転換するって
ことを端的に言えるから。でも、彼の遠近法一般に対する知識は豊かだとは思えない。そこを批判しても仕方ない。

 でも、それを理解しtないで知の遠近法ということばだけ使うたこすけには、それは許さない。君の書いた文章の中で
の使い方は<装置>という概念に近い。であれば、知の遠近法ということばは使うべきではない。装置という概念は
関数として扱うという宣言と一緒なので、ある対象をそれがどのようにしているかという表現である。

81
[sage]   投稿日:2008/07/07 06:09:29
視覚的に柄谷のいいたいことをいうのは<錯視>という現象を説明すればよいだけである。

 しかし、柄谷はもともと見え方や見かけについて言いたいわけではなにので、わざわざ、
知的といい、そのうえで見かけを表す遠近法をもってきたのだ。


 読めないくんには何をどのように書いても無駄であるな。読めないし、読まないし、読み取
らないのだから。ただ、繰り返すだけだよ。


 柄谷に誰がいってやるがいい。だから、どうだっていうのさと。実際、それを言われたら彼は
誰かが真理とか言い出すのが嫌いなだけ。と答えるだろう。

 その言いぶりを真理として語ろうとする愚か者のことは考えない。

82
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/07 08:33:28
ユーグリットって誰?

83
半さん[sage]   投稿日:2008/07/07 21:08:33
ユークリッドって数学者のことだと思いますが・・・
図形の証明をする際の大前提を創った学者かな?
近代になって地球が球だってことが常識となったせいかもしれませんが
経線緯線を見れば明らかな通り
「平行な二直線」ってのはありえなくなって
非ユークリッド幾何ってのが出来たと耳にしたことはありますね

アイヌの話から凄いトコに来たものです

84
[sage]   投稿日:2008/07/07 21:52:23
いや、半さん、彼はそんなこと知ってるよ。

ユーグリッドは知らないが、ユークリットならよく知ってるといいたいのさ。
ええ。間違えました。
ご指摘ありがとー。

85
半さん[sage]   投稿日:2008/07/07 22:16:31
「純粋を偽装した欺瞞」ってやつですか?
82だけではちょっとその判断は早計・・・

といってもこのスレタイでは
あさんがそう考えるのも無理はないんでしょうな


86
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/13 11:00:39
オイラは基本的に、ニーチェを意識して遠近法(的倒錯認識)を使ってる。
それはあそこでもどこでも言ってたことだ。説明したろか?

えーっと、遠近法の本を紹介したろうかと言ってるんだけどw
コメント1件

87
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2008/07/13 11:02:15
馬鹿猫ウザ

88
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/13 11:18:51
心的状態が統合を欠いてきて、まさか実像が変容して見えるんじゃないだろうね、君たち。

89
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/13 11:29:49
唯物論を無敵で全能たらしめている反映論また弁証法においては観念よりも、その源泉たる現実を第一義とし、
概念よりも品位が高いとしている!
コメント1件

90
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/13 11:38:16
遠近法という知覚の科学を、曖昧きわまりない観念的社会科学である唯物弁証論に利用しようとするのは如何と思いますが・・・

91
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/13 11:47:49
わかること、つまり検証可能なことを厳密に詰めていくのが科学的態度であり、わかりもしないことをわかったように断定して推論していくことは研究者にとって致命的ですよ。

92
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/13 11:52:33
「唯物論を全能で無敵たらしめる・・・。」このような表現は文学ならともかく、科学的態度ではありませんね。

93
[sage]   投稿日:2008/07/13 13:37:34
>86
まったく不要。ニーチェなんて(今)別に必要ないから。藁。

 負け犬の遠吠え哲学は不要なり。

94
[sage]   投稿日:2008/07/13 13:40:41
>89-92
ごめんね。物自体って考えもあるから、唯物論こそ科学っていうのは、本当に実証主義というより、実験主義
的次元の話。

 ミクロな領域では観念も力であり、観念するがゆえに物として成り立つみたいなこともあるので、それはまた
難しい問題ね。

95
[sage]   投稿日:2008/07/13 13:42:48
ニーチェが「負け方の美学」なんだと気づいてないとしたら、それは…問題ですぞ。
永劫回帰がわかってないってことになる。

 だからこそ、日本では哲学という負け学問でニーチェにやられちゃう人が多いわけです。
( こんなぶっちゃけた話は必要ないってか?)

96
[sage]   投稿日:2008/07/15 17:47:29
えー、わしが保守するスレなのか?ここ?
GALゲーさん。あとは任せた。ノシ

97
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/15 20:43:05
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5505
 こちらで、「あ」氏自身がはしなくも露呈しているように、「あまりに当たり前」のことが書き込まれると
それをスルー・放置できない「あ」氏の立場に注目したい。

 なぜ、今頃当事者たちは「あまりにも当たり前のこと」を大々的にG8サミット開催時を利用して
宣言・宣伝しているのであろうか?
 それは今まで「あまりにも当たり前のこと」が宣言・宣伝できなかったからである。

 「あまりにも当たり前」のことが掲題されると、
>少なくともGALゲーさんは搾取はしてないから、搾取をしているやつを弾劾できるのだ
とでもいいたいわけ?

>あるいは可愛そうなアイヌたちを救わなければならないとでもいうわけ?

 などという逆上投稿をせざるを得ない香具師って一体何なのだろう?
アイヌサミット:民族衣装で前夜祭−−きょう開幕 /北海道
7月6日11時1分配信 毎日新聞
 全国のアイヌ関係団体の代表らが集まり、先住民族の権利や教育・労働問題などについて話し合う「アイヌ民族サミット」が
6日、札幌市南区の市アイヌ文化交流センター「サッポロピリカコタン」で開かれる。
 その前夜祭として5日、サミット行事が無事終わるよう神に祈りをささげるカムイノミ(神事)が同センターのチセ(アイヌ
家屋)で行われた。民族衣装を着た約25人が参加。北海道ウタリ協会の秋辺得平副理事長が祭司を務め、火の神にお神酒や供物
をささげた。
 アイヌをめぐっては、6月に衆参両院が先住民族と認定するよう政府に求めた決議を採択し、政府はアイヌの権利などについて
話し合う有識者懇談会の設置を決めている。秋辺副理事長は「アイヌの自決権を要求していくためには全国的な組織が必要になる。
 アイヌサミットは組織結成のスタート台になる」と話した。【高山純二】


コメント1件

98
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/15 20:53:31
>あるいは可愛そうなアイヌたちを救わなければならないとでもいうわけ?

 「あ」氏が「アイヌに補償をせよ」という意見を排除して、「アイヌに金を払えという人は
チャリティーをしたいだけだ。」という宣伝をするための発言である。
 「あ」氏は仮にアイヌが金を受け取るとしても「それは賠償ではなくチャリティーなのだ」
という話にして、意識的に将来の世代に渡ってアイヌを辱めようとしている。

 よって、「賠償」であること、あるいは不合理な政策によって生活格差が生じたものを埋める
ことが明示されなければならない。

 ※ ただし、それが不明確であるような措置が取られたときに「金を受け取る」人がいても、
その人に対する攻撃は差し控えたい。(従軍慰安婦のときは、チャリティーの金を受け取ることにより、
自分のみでなく他人や民族を傷つける屈辱的行為をしたと批判した人がいた。
 運動団体にいた慰安婦やその関係者にそういうことを言う人がいたのはしかたない
にしても、日本人左翼にも受け取った人を批判した人がいたらしい。 韓国の年金制度がどうだった
かは知らないが、高齢になった当該の中にそういう選択をする人がいること自体は批判できまい。)

99
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/15 21:08:38
>97
 「あ」氏の川向こう論(分断論)をあざ笑うように、アイヌ民族(北海道・内地在住両方)が
「全国的な組織作り」に立ち上がり始めた。 この行方に注目したい。
 「北海道の黄文雄」を目指す「あ」氏だが、彼の先祖は20世紀末に南ア共和国アパルトヘイト
体制最末期に出現して世界の笑い者になった反動的アフリカーンス(オランダ系入植者)の中でも
最も見苦しい歴史創作をした人たちと似ている。
 もはや、アパルトヘイト体制崩壊が秒読みに入った後、オランダ系入植者の最も反動的な部分は
新たな歴史創作を試みて全世界の物笑いになった。(確か朝日か毎日が、失笑物の歴史として
紹介していた。)
 彼ら、いわく、「白人は黒人から土地を奪ったのではない。 たまたま、16世紀以降に
北から来た黒人と南(海岸)から内陸へ歩を進めた白人が偶然出あっただけで、白人が
黒人から奪ったのでなく、無主地で同時に偶然出あっただけである。」と。

 時間の縮尺を思い切り無視すれば確かに南アの多数派だったバンツー系農耕民は北から
やってきて狩猟・採集が主だったコイ・サン系(彼らだって黒人として差別されていた
のは言うまでも無い)から、「条件の良い土地」を奪ったのは事実ではあろうが。
 再度繰り返すが、時間の縮尺を全く無視した話である。

100
半さん[sage]   投稿日:2008/07/15 21:14:49
「屈辱」なんて言葉が入ると
カネが支払われても
またややこしくなりそうですね

福田内閣のメルマガに
アイヌに関するコメントが入るのはいつの日か・・・
つか早くても2、3内閣が変わったあとの話だったりして


101
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/15 21:22:05
 さて、招き猫氏とのやりとりで「あ」氏は「アイヌに土地を返すなら」、
「更地にして返してやる」と放言している。
 だからこそ、明確に賠償金であることを示してアイヌに支払い、その金で
必要な不動産があれば買い取るのが正しいのである。

 余談をすれば、北海道の開拓はその入植者が筆舌に尽くしがたい苦労をしたのは
事実ながら、入植者当該だけの力によってなされたものではない。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E7...
 明治に沖縄県令をやった上杉の上申書にあるとおり、「北海道には100万円も政府からの支出超過なのに、
沖縄が20万円も政府からの搾取超過なのはひどい」という現状も一方ではあったのである。
 「北海道開発費用」は沖縄から搾取した年20万円をはじめとした、北海道以外からの日本国版図から年100万円を投下
することによって現在の状態ができたこともまた事実なのである。
 これは前の方のレスで書いたとおり諫早干拓に入植した農業者が決して楽をしていないのが
事実であっても、諫早干拓の工事費まで彼ら負担でなかったのと似ている。

102
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/15 21:47:04
 よって、「あ」氏が「更地にして返す」うんぬんと言っているのは僭越の沙汰なのである。

 最も、「あ」氏が主観的にどう思っているかは別にして氏は北海道在住和人の相当数の人間の
敵でもある。
 本日は「漁民の全国ストライキ」の日であった。 これを見て「あ」氏は「俺がイカ釣り
漁師に金を出すのに反対していたのが正しかった。」と思っているであろう。
 しかし、このままでは漁業が崩壊してますます都市の(恐らく低収入の)労働者に漁業者が
転職せざるを得なくなるとすれば問題が多い。(「あ」氏の主張は「もうからないなら転職しる」
だったはず。 当然ながら、漁業無き漁村にそれだけの雇用吸収能力はないだろう。)
 確かに既に賃金生活者である「あ」氏は「今の仕事がだめになっても」都市部の派遣労働者か
か、今年10周年を迎えたDMMアダルトサイトの労働者(高給でないという前提で話を進める)
になっても、当面餓死しなければ全く問題なく、「転職する覚悟はある」かもしれない。
(そこそこ、払いが良くて身分保障がそこそこ有るなら私もやってよいが私はITの能力がないのと
払いが良くなさそうなので、その点で気は進まない)
http://www.dmm.co.jp/top/

 ところが漁業者の場合、船という固定資産を大きな金を出して買っているのだ。
 これの償却が終わらないうちに「食うだけなら」という転職をしても大きな借金が
残るし、廃業するなら処分費が必要となる。 償却残の補償や廃業費に金を出すくらい
なら(恐らく「あ」氏は出す政策にも反対だろうけど)まだ、油代を出した方が良い。
 まだしも「地方の崩壊」と都市部への集住は防がれる。
 これは、他の第一次産業(農業を含む)にもいえる事で、このままでは北海道の農業者も
漁業者と同じ運命をたどるだろう。(多少、内地より大規模経営ができると言っても国際
標準からすれば大規模ではない。)

 結果、某新自由主義者が言っている「北海道は人口を半減させ、田舎には行政サービスをなくして
人が住まないようにして都市や内地に移動させ北海道管理費用を削減せよ」との主張に「あ」氏は
口先では「反対」を唱えながらも実質的にはその忠実な先走りを勤めようとしているのである。

103
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/15 21:53:46
漁業者への燃料代補助が実現できるかはともかくとして、我々は漁業者をはじめとした
こういった運動に連帯しなければならない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080715-00000002-mailo-hok
 国際的な原油価格の高騰の影響を受け、燃料の減免措置などを求める道内農水産業組合のほか、生活協同組合からも
「生活にも影響が出る」と政府の対応を求める声が高まっている。14日には道内3協同組合が初めて連携し、救済策を
求める「道民100万名統一署名運動」を始めることを表明。また、根室市では、市内4漁協の漁業者約200人がデモ行進し、
「漁船用ガソリンを免税に!!」などと横断幕を掲げた。15日には全国一斉休漁が行われ、道内ではサンマやイカ釣り漁船
など約1万4000隻が参加し、8カ所で窮状を訴える集会が行われる予定。【本間浩昭、仲田力行】
 北海道農業協同組合中央会(JA道中央会)と北海道漁業協同組合連合会(道漁連)、北海道生活協同組合連合会(道生協連)
の3団体は、燃料価格高騰を受けた対策を政府などに要請する署名活動を始めると発表した。3協同組合が共同で要請活動をする
のは初めてで、9月末をめどに100万人分の署名集めを目指す。3団体は重油などの燃料や漁具などの資材が高騰し、農業や漁業の
経営に影響が出ている一方、冬季の灯油価格がさらに高騰することも予測され、生活面でも影響が出ると訴えている。
 記者会見したJA道中央会の飛田稔章会長は「最大の食糧基地の北海道から窮状を発信することが大切。生産者と消費者が一体となって
国に訴えていきたい」と述べた。

104
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/15 21:59:30
 ◇根室4漁協がデモ行進
 「ガソリン税を撤廃せよ」。根室市では黄色やオレンジ色の救命胴衣をつけた約200人の漁業者がむしろ旗やプラカードを掲げて市内約1キロを歩いた。
救命胴衣に身を包んで「沿岸漁業経営を圧迫させるな」などと書かれたプラカードと大漁旗を掲げてデモ行進する漁業者に、市民も買い物の足を止めた。
 コンブ漁業者でデモ行進を企画した根室漁業者総合燃油対策会議の渡辺修一議長(45)=同市珸瑤瑁(ごようまい)=は「直接的な補償措置をお願いしたい
ところだが、税金が免除されている軽油と同様、免税にしてくれれば多くの部分が解決される。私たちの切羽詰まった状態を理解してほしい」と話していた。

7月15日朝刊

 「あ」氏の主張どおり、こういう要求はけしからんと言っていては、この冬は
東北や北海道で凍死者がでるであろう。
 昨年より、灯油購入補助を受けられる人間の数を増やさない限り。
(つまり、所得制限を上げる)

 「行動の人」である「あ」氏は「油の値段を決めるのは政府じゃねえぞ。」と
叫んで新規に灯油購入補助を受けるように要求する人を襲いかねないかもしれないが。

105
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/15 22:13:12
 少なくとも、この「油騒動」を大正の米騒動を想起させるような政府の譲歩を
勝ち取る機会にしないといけない。
 あのときは、藩閥内閣が倒れ原敬の政党内閣に政府権力を渡すことを余儀なくされた。
 原敬内閣が、ほとんど生活者のための政策をしなかったことはともかく、間違いなく
旧権力への打撃になった。
 この機会に道路財源なりを生活者のために使うことを余儀なくさせる事態が展開してほしい。

 最後になるが、「あ」氏が主観的にどう思っていようと有明海の漁業者が諫早湾干拓の非を
政府に認めさせることは「あ」氏への強い打撃になり得るのと同様(前にも書いたが、
有明海漁民の立場は北海道先住民アイヌに似ている)、上関原発に対する祝島漁民の抵抗も
「あ」氏への打撃になる。
 今まで散々言ってきたように生活者が政府に生存要求を突きつけることも「あ」氏への
打撃になる。
 「あ」氏的な人物を圧伏することは生活者のためになるのだ。 しかし、掲示板で直接
攻撃する「起動戦」が有効であろうか。 いくら、攻撃されても氏は悔い改めないであろう。
 それよりは、二次元であっても他所での生活者の主張の支持・紹介、そしてもちろん三次元での
それへの加担という「陣地戦」(by グラムシ)が「あ」氏的人物への打撃になるのである。
 以上、招き猫さんに提言したい。

106
半さん[sage]   投稿日:2008/07/16 05:07:21
あさんって「打撃」を餌にするとこあるからなぁ・・・
仰山板の古いページまで遡っての多角的な攻撃は
逆効果な気がしますね

あさん側から「保守」の話題を出された時点で
GALさんは後手を引いてる感があります
綿密な調査はわかるんですが
もう少し「拙速」を目指してみては?

107
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/07/16 21:28:38
 いや、単に数日のアクセス規制+週末はネットお休みが重なったら1週間以上
経っていただけなのですが。 タイムリーに書く時期にアクセス規制だった。
コメント1件

108
半さん[sage]   投稿日:2008/07/17 05:56:42
>107
アク禁ってマジいらつきますよね
それにしてもあさんはシブトイっすよw
かつては私でもツッコミやすいくらい
そそっかしいトコあったんですが
今となっては見抜くのがほぼ不可能となりました

まるで散々諸葛孔明に煮え湯を飲まされた
司馬仲達みたいw
どんどん苦手なタイプになってゆく・・・


109
[sage]   投稿日:2008/07/17 07:25:25
? あのさ。はっきり言えばさ。こんなの、わしが小学校のころから、はっきり指摘されてきたことなんだよ。
安い石油なんて考え方はあと25年くらいなもので、あとはどんどん値上がりするよ。って
自噴式の石油井戸なんてもうなくなるんだからさって。
お金をかけて石油を取り出すわけで、当然、その石油は安くはない。
 なのに、その安い石油の「労働力」の搾取のおかげで利潤を手にしてきた多くの産業は、そのことをあえて
忘れたふりをしてきた。

 帆とエンジンの両方の動力をもっている漁船がまるっきりないのもそのせいだし、帆でなければ、ソーラー
エンジンによる漁船やフェリーなどもないのもそのせい。
 電気トラックがないのもそのせい。
 実はこの石油高、悪いことばかりではない。石油の値段がそれ相応だったために進まなかった、革新技術や
公共交通網の使用が加速度的に進む。
 当たり前の経済の話だけどさ。需要が減れば、価格は下がる。(今回は先物取引がかかわっているので、その
動きはあまりにも緩慢だけど、先物に流れている投資資金が、そのような技術をもっている会社の株式に流れた
り、大量輸送企業の株に流れたりすることが起こることがありえる。そもそも一つのジャンルだけで資金を運用す
るなんていうことはリスクの高いことだから。)

 その結果、適正な…。

なんていう説明が経済学としては成り立つんだろう。

 そして行動経済学的には、「ぬけがけして一人勝ちする人間」が出てくれば追従者が出てきて、結局、それが
みんなになるってことになる。

 灯油ではなく電気暖房とか天然ガス系にすれば、油だけに頼らずに越冬を考えることもできる。
(そのような投資について政府が個人に援助をするというのはアリだ。青色ダイオードイカ釣り灯援助よりも
はるかにいい。)

 なんだか視野狭窄でちっとも面白くないや。そもそも石油がいっぱいあるって前提がもうおかしいんだってば。

110
[sage]   投稿日:2008/07/17 07:39:12
あーあと、わしが分断論なんか展開してないから。
全国的なアイヌネットができることは大賛成。
なぜなら、川向こうの人々がロマンチズムやらオリエンタリズムやらで「アイヌ」ということばを口
にできなくなるから。

もはや、アイヌは隣のあいつらになるわけだ。そこからなら話を始めてもよい。
在日。と同じ次元であるな。

(そのことをアイヌの人たちがどう選択するのはおいておくとして、少なくとも、何のつながりもない
人間がアイヌを持ち出して自分の隠れた動機を満足させるという行為がなくなるだけ、わしには
満足のいく結果である。)

そもそもが、「可愛そうなアイヌ」という見かたそのものが「分断」なのだし、それこそが旧土人保護法
の根っこだったことに気づいてないとしたら、GALゲーさんは愚かものだとおもう。

今月号の西村の論文でも読んで、この男と同じ次元なのだと思って欲しい。
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0807/mokji.html

わしが読んでも、そりゃどうよ。って感じ。少なくとも根拠と主張の間の乖離はいくらでも指摘できる。
(つまり感情論だってことだよね。)

111
半さん[sage]   投稿日:2008/07/17 19:51:47
結局アイヌ民族の定義って
民族サミットのセレモニーから察するに
ユダヤ人と同様所属する宗派で決まるってことなんですかねぇ?
いまどき和人との混血がない方なんて
考えにくいのですが・・・

112
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/17 23:02:35
>いくら、攻撃されても氏は悔い改めないであろう。

そう、その通りです。やるしかないと断言した通りです。
重大なのは、こういう輩は実は理屈や道理など全くない。要は足元主義なわけです。
足元はたいてい嘘とハッタリで固めます。例えば、

>>
物自体って考えもあるから、唯物論こそ科学っていうのは、本当に実証主義というより、実験主義
的次元の話。
>>

物自体っていうのは思考の外部だっていうことを指し示すだけのことなんだけど、
いつのまにか唯物論に結び付けられる。こういうトンデモが目白押しです。

嘘で追っかけてくるから困った下衆なんですよ。当方はこういうカスは追いません。
(どこからか湧いてきたのが「あ」馬鹿)

『世界を解釈する主役をなすものは、われわれの欲求である。つまり、われわれの衝動と、
その衝動の賛否がその主役である。いずれの衝動もみな、一種の支配欲であり、どの衝動
もみな、それなりの遠近法を持ち、その遠近法を規範としてほかのすべての衝動にこれを
強制したがっているのである。』(「力への意志」四八一)

ニーチェなんて、あっそうで終わるというか、だからそこからどう始めるかだろっていう
程度なんだろうけど、あの阿呆はニーチェあたりでよく分かる代物だというのが味噌でんねん。

二項対立なんてダメーって言うけど、あの馬鹿は二項対立で組み立てるから
それを前提させると分かるとか、ね。

「あ」なんて、ある種の代表なんだろう。ニーチェほど本当を露出しないから
露にしとかんとアカンと思うだけなんよ。
所詮、大分のような詐欺師同類ですがなw

113
[sage]   投稿日:2008/07/17 23:03:12
オリエンタリズムは現実的な解決をもたらさないからね。
そもそも、東方世界は自分が所属している現実を批判するために仮構されているわけだから。
その行為の中で自分を傷つけたであろう<現実>というやつを、ひっくりかえしているという自意識の
出来事にすぎない。

 まったくのj時間の無駄だね。同じ無駄なら、モンティパイソンフライングサーカスを見る方がまだまし。

IT’s!

114
[sage]   投稿日:2008/07/17 23:09:57
あほか>>112

たんに思考の外部?思考の外部?思考の外部を考えることは不可能だろう。不可知。
不可知を<単に>などといえるわけがないじゃないか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E8%87%AA%E4%BD%93

物自体を認めれば<唯物もまた観念論の一種でしかない>ということになるわな。アホカ。

ニーチェなんて思想ははっきりいうけど、アジアには無関係であるよ。
空という観念一つで終わり。

輪廻転生自体が苦であり、そこから解脱するって発想の足元に転がってる石ころにすぎないから。

115
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2008/07/18 04:31:53
ageてるドキュソは馬鹿猫だけか。
いい加減誰か注意しろよ。

116
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/18 05:34:36
ハケーン!!! 汚物だいこ【ハート】

汚物だいこ、いい加減にしろ!
汚物だいこ、いい加減にしろ!
汚物だいこ、いい加減にしろ!

117
[sage]   投稿日:2008/07/18 21:19:21
今読見返してムカッと来たこと。

 紹介=戦略なるすげえ怠け者理論。まあ、大げさにいえばプロパガンダ戦ってことだけれども。
あのー。アノミーということばをご存知ありませぬのか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%83%BC

 まあ。単純といえば単純なことなのだが…orz

わしは干拓にはもともと反対だし。どうも勘違いされているような気がする。
わしは、ずっと暮らしの手帖さながら、政治は暮らしを基準に下々は考えなければならない。
決して誇りとか一等国などいう文言で考えてはいけない。ともう20年も前から言いつづけて
きたのだが。

 弱いものいじめをするのはよくない。だが、弱いもの扱いもまたよくない。
コメント1件

118
半さん[sage]   投稿日:2008/07/18 22:30:38
>117
弱いものいじめをするのはよくない
弱いもの扱いもよくない・・・

相手がお強いときはそんなに悩まないんですが
そうでないときは神経使いますよ^^;
従える意図がない際はあえて殴らせることも
促さないと「サシで話」の機会が得られないっすからw
結構この作業はイタいんですよね・・・


119
[sage]   投稿日:2008/07/19 01:31:01
これは教壇、教室にいるとこの原則は痛切に感じることです。
自立と自律を目標とするなら、この原則だけは守らなければなりません。
安易なヒエラルキーの安定を許してはいけないのです。

切り盛りする側と使われる側という区分けで経営されることは、結局は、
目標を達成しえません。

自分の主は自分なのだ。誰にも盗ませない、犯させない何かを自分はもっているか。
この二つを考えられる人間を育てなければ…まあ…もう遅いんでしょうけど。

それがわしの仕事なので、そういうことにこだわることだけは、とりあえず退職までは
一種の倫理としてしていきたいと思うのですよ。これが。あーめんどくさい話です。
コメント1件

120
半さん[sage]   投稿日:2008/07/19 06:13:17
>119
強者の目線をどう弱者攻撃からはぐらかし
格上とのぶつかり稽古に仕向けるかってことなんでしょうが
生き物というのはどうしても弱者を歓迎しちゃいますからね
弱けりゃ弱いほど

仁・義・礼・智・孝・悌・忠・信
こいつのバランスをとれれば自律できそうですが
南総里見八犬伝では8人がかりの作業ですからね
私にゃ一生無理ぽw


121
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/19 22:59:10
>唯物論こそ科学っていうのは、本当に実証主義というより、実験主義的次元の話。

実証ではなくて実験 で何が言いたいのか?
そもそも科学で実証と実験しか出てこないあたりが無知蒙昧。教えたろうか?w
そういう馬鹿なことを言っていてはいけないと言った人は誰か、分かるか?w

>ミクロな領域では観念も力であり、観念するがゆえに物として成り立つみたいなこともあるので、
>それはまた難しい問題ね。

何を妄想至上主義的観念論をたれとんだ、てめーは。ほんま、パーやなw

お前のこういう珍説は一つのお前のリアリティから来るものだっていうことは
分からんでもない。しかし、なあ、「物自体」っていうのは、お前のその珍説とは
正反対のことを言ってんだが、説明要るか??

常に横滑りさせてまともにはレスできない。
自らの珍説はそのトンデモを大胆なオリジナリティだと勘違いする感覚。それを頭の
悪さだと言うとるんだよ。

しかし、まあ、当方の発言は無意味な末節にだけこだわるw

で、ニーチェは読んだことあるのか?w

122
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/19 23:03:05
でな、パーくんよぉ。

更地にして返すのはどうなった??
連帯とかそんなことはどうでもいいから、てめーはてめーの言うことを実行する
べきだよな。お前だけがお前の家をぶっ潰して更地にして返すのは簡単なことだ。
他の人間は関係ない。連帯とか、そんなことはどうでもいいんだよ。法令や国家も
関係ねーよなあ。

で、いつぶっ潰して返すのかっていう話「だけ」を言えばいいんだ。
誤魔化しはなしで頼むわ。

123
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/07/19 23:07:35
>だが、弱いもの扱いもまたよくない。

その通り。だが、アイヌはそういう問題ではない。しかし、いつもこのように問題をすり替え
捏造するんだよな、お前は。
自覚症状があり、医者が弱いと診断している 患 部 をどう治すかっていうレベルに
なってる。

弱くない、弱くない と加持祈祷で何か起こるか?

ま、見苦しい言い分けや正当化はどうでもいいんだよ。
いつ、お前は自分の家をぶっ潰して返すかっていうことだけを語ればいいんだ。
それ以上はお前には荷が重過ぎるようだからな。

124
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2008/07/19 23:34:02
              ヽ \
少しは懲りろ!   ./ \ \  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∧_∧/     ̄  < ageてる馬鹿はお前だけだ、自重しろ!
      (;´Д`)     i i i    \______
      /    ヽ _   i i i--、
     ./| |   | |   ̄ ̄ ̄ |:::::|.
    / \ヽ/| |       ノ__ノ..
   /   \\| |
   / /⌒\ し(メ    .i i i . .
 / /    > ) \  ノノノ
/ /     / /    .\_  ザックザック
し'     (_つ   /:::::/::...   /ヽ
          ; "ノ・ ./∴: / )i iヽ-、_へ    ,ヘ
          '',, : :―― / / i i i iヽ . ̄ ゙― ノ /
    n_    _/;    i  .ノ / /ノ-' ̄ ゙ ― 、__ノ
  _ノ 二二二、_( _Д_ ;)-ヽ_ノ-'>馬鹿猫◆yk/JpL/Z9U
  ゙ー ''~      ∨ ̄∨
コメント1件

125
[sage]   投稿日:2008/07/20 17:55:36
>124
人気者になりたい猫くんは目立ちたいのだから…いくら言ってもダメだべさ。
華麗にスルーでよろしく。

126
[sage]   投稿日:2008/07/20 18:05:50
猫くんへ。おばかさんには何をいってもわからんあかもしれないが、
科学者自身は唯物論者ではない。
科学ということばで記述する職人だと考えている。

でなければ「不確定性」なんてことばが出てくるわけがない。
あるいは「量子」でもいい。

観測された事実を考え方のルールよりも優先することからこれらの
ことばは生まれた。それまでは、実は考え方のルールこそが科学だ
ったのさ。

 ガリレオが一生懸命にアリストレスの定義に対して実験という武器で
あたらしいことばを作りだそうとしたことから始まった科学だけれどもね。

で、唯物論は物自体を否定するしかない。機械論的なものに還元する
という立場なのだと主張するしかない。が、これ証明不可能です。

 だから、科学は計測主義なのだ。計測できるものを使って語ろうとする
のが科学ってことになってる。

 アインシュタインだって光の<速度>を問題にしたわけ。未だに時間が
遅くなるなんていう理解をしている人もいるけれど、主観時間にはまったく
変化はない。相対時間においてそれは起こる。

 一般の人がいう唯物性なんて、たかだか「見たものを信じる。」ぐらいな
ものだ。ことばより事実こそが信じるのに足るっていうことばの使い方にす
ぎない。それすらもことばなんだけどね。

127
[sage]   投稿日:2008/07/20 18:20:55
あと猫くん。あのさ。君、観念論を否定したいわりには観念的な話をする。

柄谷やデリダを持ち出すわりには、他人にいうことを嘘やデタラメよばわりする。
(これは本当におかしな話だ。なぜなら、嘘とか本当とかいうための基準はない
というのが彼らの主張なんだから。)

社会構築主義を語りながら、語りそのものが構築的ではない。
(コミュニケーションがとれてない。)

 この矛盾というよりは、ご都合主義はいったいどうして起こるの?
わしは機械的還元なんていうのはご都合的にそう見えるところしか見ないからこそ
可能なんだし、そうでなければ無理な話だと思っている。

 カントが偉かったのは、「わけがわからないけれど」「生きているっていうことは
わけのわからないもの」に支えられているってことだよ。←俗に言う超越的って
いうのはそういうことを指すわけだけどね。

 多くの日本語で書かれた文献がともかくカントが使ってると思って、意味を考えずに
使いすぎてるけど。

 だからこそ、哲学は形而上学なのだ。とカントはいうわけだけれども、同時に哲学の
不可能性も語っているわけよ。そういうことが読めないのはどうしてなんだろうね。
(だからこそ、そんなこと言うからこそ柄谷なんかがとびつくわけだよ。)

128
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2008/07/20 18:33:46
華麗にスルーできない性分の人間が言うか

129
[sage]   投稿日:2008/07/20 20:37:01
わしがスルーするとこのスレの意義がなくなるんじゃないか?
別にわしはどこを切っても金太郎の猫くんなどどうてもいいんだけど。
このスレタイじゃあ。
少しはつっこみを入れてやらなきゃちょっとね。

だけど、彼の文章、三行読んだら、もういいやになるのは何とか直して欲しいけどね。
日本語に障害をもっている方だから仕方ないんじゃないかと思う。
それで、日常がどう変わるわけでもないだろうし。

130
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/07/20 22:49:22
マイホームを壊す話は本当なのか?

131
[sage]   投稿日:2008/07/20 23:02:07
勘違いがあるようだけれども、アイヌのコタンが存在した地域をそのまま返すということであれば
北海道のほとんどの地域は帰さなくてよくなってしまう。

132
半さん[sage]   投稿日:2008/07/21 22:55:08
wiki読んだ限りだと
阿寒湖あたりでコタンを維持してるようですがね
どんな家屋群かイメージ湧きませんが・・・

そこに住む子女も学校に通ってるとは思いますが
学校サイドが差別の謗りを受けぬため
配慮すべき点について具体的に何か心当たりはありますか?

133
[sage]   投稿日:2008/07/22 05:55:04
職業に貴賤なし。でしょうね。
アイヌという民族の話はあとまわしにして、仕事としての部分から。

その上でなぜそれが仕事として成立するのかという意味で
アイヌ<民族>の話になるのでしょう。

さらに歴史ってことになるのでしょうね。
コメント1件

134
半さん[sage]   投稿日:2008/07/22 13:39:16
>133
いじりすぎても放置してもインネンつけられそうですね
児童同士でちょっとゴタゴタがあれば
やれ「差別」やれ「民族」なんかの
オーバーな話にならなきゃいいけど・・・


135
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2008/08/12 19:24:14
 広報のため、あえてあげ

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080812ddm003010011000c.ht...

クローズアップ2008:アイヌ有識者懇始動 「先住権」巡り駆け引き
 ◇政府側、補償要求を警戒/アイヌ側、まずは生活支援
 アイヌの先住民族認定へ向けた政府の「アイヌ政策のあり方に関する有識者懇談会」が11日始動した。「虐げられた歴史」を
政府に認めさせ、先住民族としての権利(先住権)を回復するのがアイヌ民族の悲願。土地や資源の返還・補償などを要求される
ことを警戒する政府に対し、先住権は長期課題と位置付け「まずは教育・生活支援を」と優先課題を絞る構えもみせる。先住権を
認めず、北海道開発を優先してきた明治以来の政策をどう転換するのか。1年後の報告書提出をにらんだアイヌと政府の駆け引きが始まった。
【千々部一好、高山純二】

続く

136
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2008/08/12 19:26:18
●今なお貧しく
 「(アイヌの)生活相談員として18年間務めてきた体験、アイヌの貧困の状況を話した」。11日、首相官邸で開かれた有識者懇の初会合後、
アイヌ代表としてメンバーに選ばれた北海道ウタリ協会の加藤忠理事長は記者団にこう語った。
 加藤理事長は初会合の席で涙ながらにアイヌの貧窮を訴え、有識者懇の議論を短期、中期、長期の課題に分けて進めるよう提案。生活水準の向上に
直結する支援策を当面の優先課題とするアイヌの姿勢を他のメンバーに強く印象づけた。
 アイヌ側には、97年のアイヌ文化振興法(アイヌ新法)施行後も他の国民との生活や教育の格差が縮まらないことへの不満が強い。北海道内の
アイヌを対象に道が06年に実施した生活実態調査では、生活保護受給率が3・8%と他の住民の1・6倍に上り、大学進学率17・4%は半分以下だった。
 こうした中、アイヌの人たちを勇気づけたのが07年に国連で採択された「先住民族の権利宣言」だった。土地や資源に対する権利や政治的な自決・自治権
など46項目の権利が盛り込まれた。これに基づき、衆参両院で今年6月、先住民族認定を政府に求める国会決議が採択された。

137
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2008/08/12 19:28:53
●国連定義なし
 しかし、政府は国連の宣言通りに先住権を認める姿勢ではない。
 「国連宣言には先住民族の定義がなく、国連宣言と国会決議の先住民族が同義であるか結論を下せる状況にない」。
国会決議後、鈴木宗男衆院議員の質問主意書に政府はこんな答弁書を出した。政府は決議を受けた官房長官談話で「先住民族
であるとの認識の下」にアイヌ政策を進めると表明したが、国際法や国内法令に基づく「認定」ではないというわけだ。
 政府が警戒しているのは、国連宣言に書かれた先住権の要求、とりわけ土地の返還や過去の補償、国会・地方議会の議席枠などを
アイヌ側が求めてくることだ。他の国民と違う権利をアイヌ民族に認めるには憲法改正も必要になる。
 急進的な先住権要求が警戒されていることはウタリ協会側も分かっている。同協会は84年に独自にまとめたアイヌ新法案でも過去の
補償要求を避け、農地確保や就職機会の拡大など経済的な自立支援策と、中・長期の課題を検討する政府の審議会設置などを盛り込んだ。
先住権をめぐる理念的議論で政府とぶつかるより、これらの「積み残し」を実現させた方が得策との意識も協会内にある。
 ◇差別逃れ、全国に離散 個人認定、課題に
 アイヌ側が求める支援策の実施には、だれがアイヌなのかを特定する「個人認定」という課題も待ち受けている。
 差別を逃れて北海道から各地に移り住んだアイヌも少なくないとされるが、政府が先住民族アイヌの存在から目を
背けてきた結果、全国に何人いるかも分からないのが現状だからだ。上村英明・恵泉女学園大教授(先住民族論)は
「海外では民族団体が個人認定を実施している。北海道ウタリ協会は全国のアイヌを代表する組織ではなく、今後は
全国組織化が大きなテーマになる」と指摘する。
 北海道は国の補助を受け、高校進学奨励や農林漁業対策などアイヌ関連施策(今年度予算15億1800万円)を実施
しているが、対象となるアイヌの認定は同協会や市町村から得た地縁・縁故情報が頼りという状況にある。こうしたアイヌ
施策は北海道だけで、道外のアイヌには「アイヌ間格差」への不満もある。全国組織化を図る動きもあるが、進んでいないのが実情だ。


138
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2008/08/12 19:31:26
http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20080812ddlk01010247000c...
アイヌ有識者懇:ウタリ協会・加藤理事長「今も差別や貧困」 /北海道
 ◇涙ながら事例報告
 差別が貧困を生み、貧困が差別を生む−−。11日に首相官邸で開かれた政府の「アイヌ政策のあり方に
関する有識者懇談会」の第1回会合で、アイヌ代表として委員に選ばれた北海道ウタリ協会の加藤忠理事長が、
今も貧困と差別に苦しむアイヌの現実を訴えた。道内におけるアイヌの現状は、9月に予定される第2回会合で
加藤理事長と高橋はるみ知事から、さらに詳細に報告される予定だ。【千々部一好、高山純二】
 初会合は午後1時半から約1時間半、非公開で行われた。出席者によると、アイヌの生活相談員を18年間務めた
加藤理事長が10分間以上にわたって、時折涙ぐみ、言葉を詰まらせながら実際に見てきた事例を披露。「加藤先生
のお話が感動的で、これからの問題を提示するような内容だった」(佐々木利和・国立民族学博物館教授)などと
各委員の共感を呼んだ。


139
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2008/08/12 19:33:11
会合後、加藤理事長は「アイヌの貧困を見てきた人間として、やるせない思いをしながら話した。小中学生でも差別に苦しむ現実が続いていることを
知ってほしかった」と話した。アイヌからの要望に添いながら道の立場を主張していく考えを示している高橋知事も、「さまざまな格差が残っている。
国主体で総合的な施策を行ってほしいと(懇談会内で)話した」と呼応した。
 北海道大アイヌ・先住民研究センター長の常本照樹教授は「アイヌの声は多様なものがある」と指摘した上で、「(さまざまな)地域や世代の声を
ヒアリングして、十分審議に反映させるべきではないかと申し上げた」と述べた。

※ 懸案は「民族代表」が1人のみという点が最大。

140
◆yk/JpL/Z9U []   投稿日:2008/08/14 01:08:15
たとえば、太田誠一の発言と本質的に通底しているということが分かる
だけの知的敏感さが必要になります。
クレーマーは平気でアイヌ蔑視するような人間であったりもするという
ことが意味するものをどれだけ掘り下げることができるか。

そう、貧困に窮するものほど差別するもんなんだな、これが。

141
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2008/08/14 03:40:25
      ∧_∧          _ _     .'  , .. . ∧_∧
     (  ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     (     ) 馬鹿猫 ◆yk/JpL/Z9U
    /     '' ̄      __――=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄          / / /
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||          / / ,'
  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉

 お前まで調子に乗ってageるな、馬鹿タレ!

142
[sage]   投稿日:2008/08/14 07:05:59
広報になっとらーん。
そういう言い訳がましいのがもっとキミ達の信頼度を落としてるよ。
うーん。

貧困とアイヌをくっつけちゃうと
不細工とモテナイ
貧困と犯罪

みたいにそれが媒介関数なのか実体関数なのかよくわからなくなっちゃうがな。

単純に貧しすぎるものは憲法の規定通りに支援をされるべき。
アイヌ民族に関わる歴史やその文化を一般的に認めるべき。
と二本立てすることが必要だろ。

ごっちゃはイクナイ。連帯の阻害になるだろ。

143
[sage]   投稿日:2008/08/21 06:50:31
まだ彼もわかってない。

差別の温床っていうのは無理解で、国のせいにして、国(権力)を攻撃する
ことを目的にするためにアイヌについて語る人間も同じ無理解に基づくって
ことを。

アイヌについての理解というのは知識だけでなく、生き方としてアイヌという
生き方をどう認めるのかということ。

アイヌの血を引くからといってアイヌの生き方をする必要はない。
(そういう生き方をする必要がないという風土こそ日本のよいところだった
はずで武士道といって階級道徳にこだわっていたときの方が変だったは
ずである。)

144
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/09/12 09:09:02

145
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2008/09/12 13:09:51
sage進行厳守

146
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/09/18 19:57:06
http://mainichi.jp/hokkaido/news/20080918hog00m010002000c.html
ウタリ協会がアイヌ新法を要求。

147
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/09/18 19:59:31
 政府の「アイヌ政策のあり方に関する有識者懇談会」(座長、佐藤幸治・京都大名誉教授)の第2回会合が17日、首相官邸で
あり、北海道ウタリ協会の加藤忠理事長がアイヌ民族の生活や教育を幅広く支援する新法制定を政府に求めた。北海道の高橋はるみ
知事も新法要求で足並みをそろえ、97年に制定されたアイヌ文化振興法とは別に、アイヌの先住民族認定を前提とした新規立法に
踏み込むかどうかが今後の議論の焦点となりそうだ。
 加藤理事長は懇談会で(1)教育の充実(2)アイヌ研究への支援(3)全国の大学などに分散している遺骨の返還と慰霊施設設置
−−など7項目の具体策を提案。生活や教育の支援には予算措置が必要となるため、その裏付けとなる新規立法を要望するとともに、
先住権の扱いなど総合的なアイヌ政策を検討する審議機関の設置▽国土交通省や文部科学省、農水省などに分かれているアイヌ政策の
窓口一本化−−も政府に求めた。
 高橋知事もほかの国民との生活・教育水準の格差是正を目指す新法制定を要望。政府内にアイヌ政策の統括組織を新設する必要性を訴えた。
 懇談会後、加藤理事長は記者団に「一番重要な点は生活や教育の向上など積み残された課題を盛り込んだ立法措置にある。新法を制定し国の
責任を明確にしてほしい」と強調。佐藤座長は記者会見で「統括セクション新設などは重要な論点。今後の懇談会で議論していきたい」と述べた。
 次回は10月13日から3日間の日程で札幌市と胆振管内白老町、日高管内平取町を視察し、地元のアイヌ代表と意見を交換する。
11月には東京在住のアイヌからも意見を聴く予定。【千々部一好】

毎日新聞 2008年9月18日 1時44分


148
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/09/20 11:43:54
 「あ」先生はなぜ、この一家に「漁師辞めてさっさと転職するように」薦めて
あげなかったのでしょうか?(無論、具体的な転職先が世話できなければ意味ないが)
 また、原油高騰は政府の責任ではないとのことですので、漁民の燃料代補填要求はケシカラン
という、どなたかのポリシーの現実的実現ではありますがね。(誰かさんなら、今年はどっちみち
不漁で採算が取れなかった。 漁を休む日があっても資源保護にいいのではで済むかもしれんが。
 せめて、なぜ生活保護制度が十分機能していないかの説明もしていただきたいが、
それはいい。)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080920-00000024-mailo-l03
洋野町種市の吹切貴幸さん(38)宅で19日早朝、長男で保育園児の賢悟ちゃん(4)の変死体と、近くの小屋から
自殺を図ったとみられる母親(41)の遺体が見つかった事件。自宅から遺書が見つかり無理心中とみられる。
青い海が広がり、田園の稲穂が黄金色にたなびく現場周辺ののどかな風景とは対照的な事件は、健康に悩む病気がちな
母親の不安と、一帯の漁業不振による生活苦が生む閉そく感を浮かび上がらせた。【山中章子、狩野智彦】
 近所の住民などによると、吹切さん一家は4人家族。母親は吹切さんと再婚後、種市地区に腰を据えた。
時折頭がのぼせ、体調不良で入院することもあった。久慈市にある実家は精肉店だったが、数年前に経営不振で閉店。
両親の世話もしなければならず、悩んでいたという。
 母親は作業小屋で毎日、収穫した魚を切ったり漁のえさ作りをするなどして吹切さんを支えた。吹切さんは約10年前、
父親から漁業を継いだ。所有する船で近海の漁をする「小漁師」として生計を立てていたが、収入は十分ではなかった。
 

149
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/09/20 11:44:38
背景には、付近の漁業不振がある。吹切さんが所属する種市南漁協などによると、付近の漁師は刺し網でタコやヒラメ、
カレイなどを水揚げし、同漁協で一括して近くの八木魚市場に卸す。漁師の収入は年400万〜500万円残れば上々だが、
最近の燃料高騰などの影響もあり、採算を取るのが難しくなっていたという。
 さらに今年は漁獲全体が不漁で、タコは例年の3分の1。皆無の日もあるという。
家族とアワビなどの磯漁も手がける近所の男性漁師(70)は「貴幸さんのところは
一人なので刺し網漁以外をする余裕はなく、収入は少ないと思う」と話す。
 母親は苦しい家業の合間を縫って、車で賢悟ちゃんの送迎をこなした。賢悟ちゃんが通って
いた町立宿戸保育園へ子供の送迎に来た主婦は「賢悟君は虫をつかまえるのが好きで、
よく虫取り網を持って走り回っていた。お母さんはいつも笑っている人で、こんなことに
なるなんて想像できない」と悲嘆にくれた。

9月20日朝刊


150
[sage]   投稿日:2008/09/27 09:44:06
簡単な話だね。税金をもっともっとぶんどって、公的扶助を厚くする。

実際、ついに生活保護家庭が100万軒を超えた。

この解決策はもってるところから、ぶんどり、かつ、消費税でぶんどり、
金を回す(貯蓄ではなくフロー経済の活性化)。



会社がいくら潰れてもいいから、そもそもが、そんなコスト削減で
なんとかなっている方がおかしい。市場の均衡自体が破れている。
最低給与を国が基準を決めて支給させるか。

どちらかしかないだろう。

でもだ。死んだらお終い。何をどう言ったって、それは生きているもの
が納得するための後づけにすぎない。

 わしはあの漁連の運動は合理的でも論理的でもないが効果的(政治的)
だったとは思ってる。(結果として、来るべきものを後送りにしただけな
んだけどね。)

 問題は「やりなおし」のための公的扶助がこの日本にはまったくないと
いうこと。終身雇用を否定しておきながら、専門家となるための窓口を人
生の早期にしか用意していない。日本ではスタートをどこからするかで多
くのことが決まってしまう。

 思い切ってベトナムで働くとかそういう道があったらよかったのだ。
 日本語しか話せないというこの国の現状はもしかすると、そういう悲劇
を生み出し続けるかもしれない。(フィンランドだって、成人はみな三ヶ
国語ぐらい誰でも話すぞ。)

151
[sage]   投稿日:2008/11/03 19:22:55
わしが本来書くことではないが、「わしズム」でアイヌ特集。
何が何でも弱者救済。アイヌは虐げられた弱者。みたいな扱いに
したい特定左翼の人々にとっては耳の痛いことが書いてあるな。

ウタリ協会の肝の小ささにはびっくり。それこそ何かあるとかんぐられる
に決まってるのに。

 ともかく、このスレ削除が一番よろしいのではないか?

152
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2008/11/23 23:31:31
http://www.nhk.or.jp/news/k10015560971000.html
11月23日 20時40分
アイヌ民族の地位向上について検討している政府の有識者懇談会の委員と、首都圏などに住む
アイヌの人たちが意見を交わし、アイヌの人たちから、北海道に住んでいる人に限定されている
支援策を、全国に広げてほしいという要望が出されました。
政府の有識者懇談会は、アイヌ民族の地位向上のための具体策を来年の夏までに取りまとめること
にしており、23日は、委員8人が、東京・中央区にある「アイヌ文化交流センター」を訪れ、首都圏
などに住むアイヌの人たちおよそ40人と意見を交わしました。この中で、アイヌの人たちから、
「北海道に住んでいる人に対する支援策はあるのに、北海道以外の人にはなく、格差がある。民族全体へ
の支援を打ち出してほしい」という要望が出されました。このあと、懇談会の座長を務める京都大学の
佐藤幸治名誉教授が記者会見し、「全国の国民に、アイヌ民族の存在や歴史、また、どれだけの苦労があった
のかを客観的な資料に基づいて理解してもらう必要がある。懇談会としても、そうした問題について力を入れて
いきたい」と述べました。

 たまには上げてみよう。 久しぶりに仰山党掲示板見たら、まだ話題が出ているので。
 私は削除には反対なんだが。


153
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY [sage]   投稿日:2008/11/24 00:06:27
11月15日の道新の記事(先住権サポート基金)を含んだこのブログも忘れない
うちに載せておこう。

http://pub.ne.jp/ORORON/?daily_id=20081122

154
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/11/24 00:13:53
 で、「あ」先生はこの人たちに作文の勉強でも教えてあげるべきですね。
 別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/元気ニュース+板)

155
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/11/24 00:15:54
失礼、PCが凍ったので再起動させて画面あけて、書いたらHNが消えてた
154もGALゲー戦線。

156
[sage]   投稿日:2008/11/26 00:03:00
2chじゃしかたないだろーな。
アイヌも在日も中華も入れ替え可能な罵倒構造しかもってないから。
その構造によって、何よりも自分の知性というものが罵倒の対象にすら
値しないものになっているということには無自覚なんでしょ。

 いいことも、わるいこともしないタンスの後ろにこびりついた菌糸類
は放っておけばよい。家全体を腐らせはしない。しかし、罵倒に芸がないよ
なあ。あえて、学術的に反論したくもない。論理はないから。

157
革命的名無しさん[]   投稿日:2008/12/13 13:59:54
http://yaplog.jp/koshidakiyo/archive/158

先住権サポート基金について

道新のページはリンクが切れた。

158
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2009/01/08 19:44:26
ネット界に妖怪が徘徊している。 珍棲同盟という妖怪である。 かつて、TAMO2らの
古参共産趣味者を批判して珍棲同盟と罵倒されなかったコテハンがあったろうか。
 しかし、珍棲同盟の諸愚はひとつの勢力と公認される暇もなく、崩壊し去った。
 彼らの義戦を惜かしみの涙なくして回顧できようか、いや、できない。
 私、焚火派GALゲー戦線は昨年後半にTAMO2から1冊の著作を紹介された。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&...
「わしズム2008年11月29日号 日本国民としてのアイヌ」である。 TAMO2は、「左翼界にない
良書」である旨、当戦線に推薦した。 氏を「21世紀の偉大なレーニン主義者」と盲信していた当戦線は、
その甘言に乗ぜられて、これを購入するに至った。
 しかし、本の俗悪さに驚いた。 これは、TAMO2が私淑していると称する毛沢東の「敵から反対される
ことはいいことだ」という意味での保守派的な良書ですらない。
 これにより、TAMO2が小林よしのりのエピゴーネンであることを自己暴露したものである
共に、日本の極右勢力の中でも三浦小太郎氏のような比較的良質な極右ではなく、その中でも
のもっとも反動的、もっとも排外主義的、 もっとも帝国主義的かつ差別主義的な文士を
体現する人物であることの高らかな自己宣言であることに他ならないことが判明した。
 よって、当戦線は珍棲同盟の諸愚の遺志(え、死んでない?)を継承して小林よしのり
エピゴーネンTAMO2に「代行糾弾」をしかける義務があるという確信を得た。
 この土・日から、20回程度のレスをもって、それを行う予定だが、当該投稿及び次回投稿で
その布告をなすものである。

コメント2件

159
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/08 19:48:35
堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I

真理は文脈自由です。
万人・万物が等しく拘束されるものこそが真理です。

特定の集団、特定の文脈でのみ通用するものは
「共同幻想」であって、真理ではありません。

そうであるがゆえに、真理は物理的実体(PE)と共に
しか存在しません。
Natural scienceこそが、最も真理の側にいる体系知です。

そして、それに寄り添い、その中に安定的認知枠組みと
志向性を設定できる宗教こそが、最高の宗教となります。
今のところ、それはPhysical Mankindismしか存在しません。

http://mankindism.xxxxxxxx.jp/

【究極の宗教】Physical Mankindism3【物質人類教】
別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/心と宗教板)

160
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2009/01/08 20:03:41
 私に先行する珍棲同盟の諸愚の義戦はなぜ空しく敗れ去ったのか?
 それは、彼らが「批判は必ず左から行わなければならない」とか、「革命的
言説ではない批判は誤りだ」という無理に自身が「革命的左翼」の立場に身を
置こうとして「無理成左翼」として自滅した。 客観的には彼らは単に弩級鼠
として自滅する運命を逃れ得なかった。
 彼らの誤りを克服して、その義戦を貫徹する方法は以外に簡単である。 
 「不必要に革命的になろうとしない」、「右・左に関係なくおかしいという
ことはある」、「自分のありのままの左翼的でない現実から出発して批判する」
ことしかありえない。
 なお。土・日から代行糾弾をするに当たって、いくつかの当方の原則を宣言
しておく。
○ 「二次元恋愛ゲーム愛好者」である当戦線は基本的にオナニストである。
 よって、レスには基本的に回答しない。
○ ただし、レスを寄せた者に「二次元恋愛ゲーム」のヒロインが憑依している
 と当戦線が認定した場合については、これにレスをするものとする。
○ 上記、憑依した投稿者はその際に住所・氏名・電話番号・勤務先を明記する
 こと。 後日、当戦線が体面インタビューに訪問したいためである。
  もっとも、その前に最寄の保健所に情報提供した後であることをご容赦されたい。

コメント1件

161
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2009/01/08 20:16:21
 なお、何ゆえ、珍棲同盟諸愚の義戦を継承しようと思い立ったか?
 それは>158で述べたことが全てである。

 間違っても、当戦線が反米沢になった理由が、イラク戦争の勃発前夜にWPNに
献金したために2003年3月20日発売のこちらのソフトが購入できなくなった
ことによるものでは決して無いことと同様に、
http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/game.php?game=2643
 反TAMO2になった理由が「わしズム」を購入したために、DVD版として
再販されたこのソフトに同封されている2008年12月15日締め切りの
「ヒロイン抱き枕購入券」が入手できなくなったためでは決してない。
http://www.stoneheads.co.jp/stone/codepink/html/product/codepink.htm

162
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/08 20:19:13
この「あ」センセを放し飼いにしないでよ!!
教育板でみんな迷惑してる。この人が来ると過疎スレになってしまいます。

163
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/08 20:35:30
人災だよ

164
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/08 20:37:08
◆yk/JpL/Z9Uもここの住人だったのか?

165
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/08 20:50:25
>158
>氏を「21世紀の偉大なレーニン主義者」と盲信していた当戦線は、

そりゃ、たしかに盲信だ。ww
TAMO2は仏教徒だ。マルキストではない。

166
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/08 22:29:03
>160
>○ 上記、憑依した投稿者はその際に住所・氏名・電話番号・勤務先を明記する
> こと。 後日、当戦線が体面インタビューに訪問したいためである。

チミの住所・氏名・電話番号・勤務先はどうするの???

167
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/08 22:49:30
>○ 「二次元恋愛ゲーム愛好者」である当戦線は基本的にオナニストである。
> よって、レスには基本的に回答しない。

開き直りの標本。壮大な?オナニーショーに終わりそう。
誰もレスなんか期待してないが、せいぜいザーメンぶちまくとくれ。

168
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/09 08:23:14
【反共産趣味】珍凄同盟【広がる連帯】
1 :そろそろまとめて語ろう。:2005/05/19(木) 02:21:40
 【青い鳥,うちはだいこ,数字君,竹田誠,なおみちゃん】
  妖怪が共産板を徘徊している。珍凄同盟という妖怪が。
 共産板のあらゆる参加者が、この妖怪征伐の為の神聖同盟づくりに結託した。
 およそ、珍凄同盟から、電波だとののしられなかった2ちゃんねらがどこかにあるだろうか。
 彼らの共通点は
・反葉寺覚明 −青い鳥、竹田誠,数字君,うちはだいこ。
・反まっぺん −青い鳥,数字君,うちはだいこ,なおみちゃん。
・反にゃ×5 −うちはだいこ,数字君、竹田誠。
・反TAMO2   −うちはだいこ,竹田誠,青い鳥。
・反マル共連 −全員。
・コピペ魔  −なおみちゃん,数字君,青い鳥。
・同性愛差別 −青い鳥,竹田誠,うちはだいこ。
・朝鮮人差別 −なおみちゃん,竹田誠,うちはだいこ。
・部落差別  −なおみちゃん,竹田誠。
 彼らは互いに支持しあう傾向が強い。
 竹田誠   ⇔うちはだいこ
 うちはだいこ⇔青い鳥
 数字君   ⇔青い鳥
 などの協力関係が見られる。
 これらの事実から二つのことがあきらかになる。
 1、珍凄同盟は既に、共産板のあらゆる参加者から、それ自身が或る力として知れ渡り認められている。
 2、今や絶妙のその時を迎えている。珍凄同盟は、政治的なその見解、その目的、見通しを全世界のまえに公表すべきである。そして、共産趣味者たちの妖怪談に同盟自身の宣言を対置すべき時である。
 リンク集は2−15あたり
 【青い鳥、うちはだいこ】珍凄同盟【数字君、竹田誠、なおみちゃん】  http://a.hatena.ne.jp/chinsei/

169
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/09 09:31:31
>158 いいぞいいぞ、もっとやれ!!
おいらはまだ読んでないが、民族問題に詳しいセンセから
気を抜いて読むと「だまされかねないから気をつけろw」という話を
伺ったことがあったので、どんな内容か気になってはいた。
しかしうちの党首が推薦していたとは…(´Д`;

170
[]   投稿日:2009/01/09 11:12:42
それをこの冠のスレでやるんですか?
だから、ブサヨって言われるんじゃないですか?

…コミュニケーションとれないから、最初から独り言ですからって…。

ちょっと、不謹慎だと思いません?

やるなら別スレたてて関係レスをコピペして行ってください。
これは意見ではありません。

171
[]   投稿日:2009/01/09 16:04:32
あとわしが行って過疎になるのはそれだけ、
給湯室レベルだっていうこと。

  自覚すればよろし。

172
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/09 16:11:54
アイヌ民族スレもないし
北海道つながりでここでええやん。

173
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/09 16:14:02
もしくはここか。

共産党板の別スレッドへ
共産党員として小林よしのりを応援したい!

共産党板の別スレッドへ
【赤旗】小林よしのりの沖縄論【推薦】

174
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/09 17:35:27
確かに自分でブログでも立ち上げた方がいいね

175
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2009/01/09 22:09:00
妥協策として、新スレを立てました。
共産党板の別スレッドへ
大坂仰山党隔離板スレ

176
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/12 00:54:55
某「支那はチベットから撤退しろ!」
あ「だまれ!
  支那はチベットから撤退しろ!って言っていいのは西蔵人だけだ!」

       …(´Д`;) 何処まで本気なんだ?

177
[]   投稿日:2009/01/12 08:51:16
シナ人であればいいんじゃないですか?

日本人やその他の外国でそんなことをいうのは対中国の国策にからんで
であって、いろいろ本当は複雑です。

ウイルソンの平和原則にも
「内政不干渉」がかがげられていますから、国として意見をいうことは
公の席(国連)などで行うべきことになるわけですから、
うちの国民がこんなこと言ってるのでとりあえず、
内向きにはこんなこと言うけど…国民は表現の自由をもってるから、
この声大きくなるとマズインジャネ。くらいの外交を取ることになりますよ。

 わしはアイヌを出汁にすんなといってるだけで、アイヌを支援することに
ついては問題視していません。アイヌのことを本当に知っていただいたり、
身近にもアイヌはいて仲間だと考えていただくことは有難いことだと思って
います。

(注:わしはアイヌではないが、身近でアイヌに関わる者としてです。)

178
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 08:53:23
>シナ人

179
[]   投稿日:2009/01/12 08:54:16
繰り返して言ってるのは、お前の足元を見ろと言っているのです。
本当に<反対>とか<支援>とか運動しなければいけないのは、
絶対に、自分の足元にあるはずです。

 米があるなら炊き出しを手伝いに行きましたか?

サヨク・ウヨクも口だけ、身銭を切ってするのは祭りだけ。
出汁にしているものを直接なんとかしようと行動することはしません。
あの自己責任三人組へのかかわりをみてそう思ったし、その思いは間
違ってないと考えています。
コメント1件

180
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 09:12:03
そこにスタンディングポジションを持ってくるなら俺と考える源が近いのかもしれない。
「自分の足元」を自分自身の日常生活って理解してもいいならってことだけど。

民族の話ではあまり関心はできんがあったけど考える視点を失わなければぶれは少なくて済む。


181
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 10:04:56
>179を読んで急に興味を持ったんでスレを最初から読んでみた。
俺よりも思考能力も知識もあるはずの二人がじつは第三者から見ると相手の発言を全て理解した上で返しているんじゃないんだってわかる。
俺は少しb75さんに無茶なことを言ったのかもしれない。
彼には失礼な要求をしたことを謝らなければ。
二人ですら相手の書いたものを理解してそれに沿って発言することができないのだから・・・
第三者って俺が思うよりも書かれたものを理解するんだなぁ、怖い怖い。

2ちゃんでは過去レスに反応することを亀レスといって嫌う。
だから、>1に限って少し俺も書かせてもらう。

>1のリンク先、http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5412から
> どちらも急にはできないから、やはり現地へ行って分析、とりあえず当面の方策をきちんと考えるというのが正しいだろう。
>生活が成り立てばいいのであってイカ釣りができるようになることが問題ではないのだ。 (改行は俺がした)

これと

> 生活を守るということの内実をきちんと考えることが大切じゃないだろうか?

これは矛盾しないか?

「生活を守る」ってことを考えるなら、今生活ができないって状況を少しは理解してもいいと思うんだが。
日常生活を持ってそれを意識しながら生きる生活者にとって大切なのは今の生活だよ。
それを上からものをいうように「未来の生活」を語ってヨシとするならあんたのいう「自分の足元」ってやつを疑う。
今生活ができない。それを忘れて発言するなら現実や足元なんて語るべきじゃない。
アイヌ話に感じた違和感はそこにあるんだって思う。
頭でっかちはバランスが悪い。足元がふらつくんだよ。あんたらのおしゃべりのように。

生活ができない。
誰に交渉すればいいのか、どうすればいいのかわからない。だけど、何かしなくてはならない。
そう考えてストをしたなら、その直接の交渉相手が誰であれ、そのメッセージはこの国全てに向けられたものだ。
そのメッセージを他人事のように「急にはできない」話を他人事のようにして悦にいるか、自分の日常生活と重ねるのかはそのメッセージを受けたものの自由だ。
ただ、他人の生活を自分の生活に重ねることができないほど生活者として意識できないものに足元の話はしてもらいたくない。

182
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 10:53:46
ついでに仰山板のメンバーの俺のイメージ。

よわんこさん
  言葉遊びに終始。
  誰かその言葉をつなぐ思考を彼に教えてくれ。
  本人がそれで楽しいんだからどうでもいいといえばどうでもいいんだけど・・・

招き猫
  じつは今だからいうけど、仰山板で発言したのは彼がいたからだ。
  俺は彼がなんで嫌われるのかが理解できない(いや、強烈に理解できるが)
  彼と酒を飲みながら一晩中語り合うことを何度も思ったものだ。
  きっと最高の夜になるだろう。
  彼はとてもフレンドリーで話題が豊富で飲む相手としては最高だと思う。
  だけど、掲示板じゃ絶対に言葉を交わしたくない。
  チャットぐらいなら許せるが記録の残る会話は彼には似合わない。
  ちなみに言葉を暇つぶし異常に考えることのできないよわんこさんと招き猫はいいコンビだと思う(マジで)

焚火派GALゲー戦線
  昔、時々エロゲーの紹介をこの板でしていた。
  脱衣マージャンの体験版しか知らない俺に偏見をなくしてくれたのが彼だ。
  ゲーム機ソフトになりえなかったゲームシステムがエロゲーとして蘇えるのは
  昔のポルノ映画がエロだけじゃないってところと通じるんだろうか。
  誰とでもお金を貰って寝る女子校生の話切なかったなぁ。

後知っているやつが今は発言していないようなので略w

183
[]   投稿日:2009/01/12 11:30:51
なぜ「イカ釣り」ならびに「漁業の人々」があのようなストをすることで
生活防衛を計ったか?

 あるいは、なぜ、漁業の人だけがあのような取り上げ方をされたのか。

石油価格の暴騰はあらゆる産業を直撃しているにも関わらず…。
実は農業の方が大変だったはず。
輸入肥料や飼料など…
そこに何の違いがあったのだろう。
そのことを考えたことがありますか?

あのときは、全国の製造業の人々がそうなのであって、
漁業の人だけではない。
やるなら一律にやらなければならない。という行政の前提が
あまりにも無視されているからですよ。

 パレード最適ということばがあります。需要に対して供給が
常に最適化されるという考えと読み替えてもいいのですが、
需要に対して供給はどこの誰のものでも使用価値が一緒ならば
市場での価値も一緒です。日本の漁業の単価だけが高くなり、
価格が跳ね上がるならパレード最適によって日本の漁業者の数
が減る方向に強制力が働きます。


コメント1件

184
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 12:14:10
俺は頭が悪いし文章が下手だ。
だから俺が理解されるためには何度でも同じことを書き続けなくてはならないんだろう。
だけどたいていは思い出すんだ。人は理解しあうことなんてないんだって。

>183
あんたには生活者としての視点がない。
あんたが試験管から生まれ今も試験管にいるとは思わない。
だけど、生活を見つめ生活からものを考える習慣がない。
思考は言葉や情報から出るものではあってはならない。

> あるいは、なぜ、漁業の人だけがあのような取り上げ方をされたのか。

答えは知っているね。「そこに何の違いがあったのだろう。」と書くのなら。
世間が人々が共感するものを感じるからこそあそこまでマスコミは報道したんだ。
彼らの問題であると同時に一人一人が自ら共有する問題だからこそ人々は興味を持った。
それほど農業に興味があるなら農家の人に話しかけてみればよかったのに。
「輸入肥料や飼料などが高騰して大変でしょ?将来の農業を一緒に考えましょうね」って。
アイヌ話を喜ぶ人たちには理解できないんだろうけどね、言われた農家の人の気持ちなんて。

人類愛を叫ぶキチガイはいるだろう。世界平和を願う妄想狂だって。
だけど、人は常にまず自分の生活を考える。
イカ釣り業をする漁師達がまず自分たちの要求だけをすることは何も不自然じゃない。
たとえば原爆訴訟問題やアスベスト問題では訴訟するものだけが勝訴の結果行政からの働きがある。
だけど、誰も提訴しなければ誰も行政からは無視されるだろう。
まず誰かが声を上げることを「行政の前提」を無視するというならあんたはあまりに社会を知らない。
あるいは自分を正当化するために姑息な詭弁に逃げすぎる。

それに俺は統計や産業比率や経済学の話をしているんじゃないんだよ。
生活の話をしているんだ。
仕事して金を稼いで生活して、それでも生活が苦しくてそんな話をしているんだよ。
経済を語りたいならそれにふさわしい奴が仰山党にいくらでもいるだろうが。

185
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 12:16:33
原爆訴訟を原爆症認定訴訟に言い換える。

微妙に意味が通じない気がするし・・・

186
[]   投稿日:2009/01/12 12:42:09
そんなあなたには、ぜひ
西原理恵子の「この世でいちばん大事な話 カネの話」を読んでいただきたい。
(理論社 1300+税) よりみちパンセシリーズ。
で、仕事をして 金を稼ぐということ(プロレタリア)
と 仕事をつくりだして 金を稼ぐ(資本家)の違いはどこから来るのだ
と思いますか?
  そして、誰がどうすることがどちらにとっても有効なのでしょう。
ちなみに…漁業、農業の方(農業は微妙)は資本家ですよ。
それに誰かが声を上げることは間違いじゃないですよ。
だけれども、声を上げたからといってホイホイ動く行政は間違いです。
声の大きなところが常に得をすることになるじゃないですか。
そこを考えるのが<政策>であって、<石油暴騰の原因追求>と<その対策>
の両輪を回していかなければいけません。
 一番の問題は、この国の教育課程では経済と政治が大学までいかなれば、
その基本的な考え方すら教わらないことです。だから、仕事の選択やその
仕事での展望というものをもたずに働きはじめる。仕事を覚えてその仕事を
こなすことだけを考える。そして、出世できたらいいなあと。
経済や政治の基礎知識があれば、こんな状況事態が僥倖なのであって、誰か
が社会的に、あるいは何かが搾取されつづけていることなんか当たり前のこ
とです。だけど、搾取する側に立っていて、自らの生活がその搾取によって
成り立っていることに気づいても、世の中の仕組みとやらを持ち出して正当
化しちゃう人がほどんどですよ。それが生活を守るってことだと…。
どうして生活が苦しいか?頼まれ仕事をして、安く買い叩かれてるから…
どうして、安く買い叩かれるか、その仕事がキミじゃなくても誰がやっても
いいから。つまり、キミの労働の価格というものが安いから。
 その上、収入で得るべき財の価格が収入に対して高いので生活が苦しい。
だから、給与が上げられないなら、価格を一定にするか、価格を抜きにして
配給するなどの方法が考えられる。この場合、税金から生産者へ一定料金が
支払われることになる。
コメント3件

187
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 13:12:42
>186
面白いな。愚鈍相手には漫画家の本でも紹介しておけって?
それ読んでない。彼女の漫画はマージャン漫画誌のころはよく読んだけど。

>で、仕事をして 金を稼ぐということ(プロレタリア)
>と 仕事をつくりだして 金を稼ぐ(資本家)の違いはどこから来るのだ
>と思いますか?

建築職人の俺に聞くのか?
それに俺はあんたと違って日本語をあんたよりも体で知っている。
俺みたいな手間受け仕事しかできないものは「稼ぐ」んだよ。
一人親方なんて保証のない労働者と一緒だ。
一方で材工共で仕事をする奴は「儲ける」。
俺はより多い収入を得るためにはただ体をいじめるしかない。
それだって限界がある、体という物理的限界が。
儲けは肉体という限界を持たない。
俺が一現場で酒が飲むのがやっとだとすると儲ける連中はは一現場で車を買う。
それが俺にとってリアルな「稼ぎ」と「儲け」だし、プロレタリアートと資本家の違いだ。

農業も漁業も(俺と同じに?w)資本家だが限界を持つ。物理的限界を。
俺が俺の体以上には稼げないように農業も漁業も限界を持つ。
紙一枚や0と1のデータのやり取りだけで利益を生む世界とは違うんだ。
「(農業は微妙)」と書くなら自分が何を書いているのかぐらいは理解しているようだけど。

> 一番の問題は、この国の教育課程では経済と政治が大学までいかなれば、
>その基本的な考え方すら教わらないことです。

いい大学行ったみたいだね。政治と経済を両方学んだんだ。
俺はバカ大学の文学部だから両方学んでいない。
政治も経済も大学まで行ってから学ぶんじゃ違うんじゃないか?あれっ、32行だ。


コメント1件

188
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 13:24:29
>186
まぁいいや、続きを書こう。

>だけれども、声を上げたからといってホイホイ動く行政は間違いです。
>声の大きなところが常に得をすることになるじゃないですか。

大学まで行った学士様の発言とも思えない。
あんた本ばかり読んで旧ソ連が「社会主義」「国」じゃないなんてトンデモ言うような人?
教科書には書いてないだろうがロビー活動や陳情が効果を上げることはある。
なんで日本の政策が国民よりじゃなく財界よりなのか考えたことがあるか?
声の大きなところが常に得をするからだ。
だからこそ今まで黙っていたイカ釣り漁船のストは声にならない声が世間に響き始めたって意味を持つんだよ。

>そこを考えるのが<政策>であって、<石油暴騰の原因追求>と<その対策>
>の両輪を回していかなければいけません。

「<石油暴騰の原因追求>と<その対策>」は両輪じゃなくて片方でしかない。もう片方は常に国民の生活だ。
あんたは常に生活者としての自分を捨て去ることでものを考える。生活者としての視点を持たない。
だから生活に対して無神経になれるし、そんな風に生活するものを無視できるんだ。
マジで農家に言ってこいよ。あんたら余っているからなんか他の仕事でもやればって。

189
[]   投稿日:2009/01/12 14:43:28
農家は余ってやしません。人不足で本当は畑にしたいところができない
でいたりしますよ。

そして、日本ではほとんどが兼業農家で、農家をやるための現金収入の
ために働いている家が多いのです。

えーと。やっぱり社会科をきちんと勉強しておかれた方がよろしい。
日本の政府が経団連よりなのは、
政権政党(保守大同)を作り上げたのが経団連だからですよ。

その上でロビー活動は当たり前で、ロビー活動=得になるわけではありません。
そこには何らかの利益がいろいろと良い利益も悪い利益も生まれて初めて、な
んらかの政策となって出てきているんです。


 あと、ごめん。稼ぐじゃなくどうして、儲けられないのか?
本当にあいつらは儲けに値しないのか?

 その上で「あなたはどうしてその仕事を選んだのか?」
「その選択は失敗だったのか?」「失敗だと思う理由は?そうでもないと
思う理由は?」

あと、西原女子の本はいい本ですよ。(漫画家だからだめなんですか?
彼女だって家内制手工業で限界を考えて物を売っているわけですが、
儲けているらしいですよ。ただ、取材としてFXに手を出すことになり、
あんた頼んできた会社の金でやればいいのに、自分が貯めてた一千万
を元手でえらいことになってしまいました。けれど、血を出しても笑い
を取るの根性で、作品にしてました。…なぜ、彼女は儲けられるので
しょう?)
コメント1件

190
[]   投稿日:2009/01/12 14:52:41
どうも、建築会社が楽をして儲けてるとお思いのようだ。

 営業をしたり、モデルハウスを建てて宣伝したり、テレビコマーシャル
をしたりする。

 そのようなことにお金をかける(投資)ことは必ず儲けにつながるわけ
ではない。たまたまそれが仕事になったとき、儲けが生じる。

 だから、どのくらい売れなければ首をくくらなければならないかという
目安がはっきりしている。で、楽をして彼らは儲けてる?

 彼らが投資した資本に見合った分だけの利益を手に入れるために、彼ら
以外が受け取ることのできる利益を搾取する。(そもそも、利益は搾取な
のだから当たり前だ。)搾取された側はなぜ、搾取する側たりえないのだ
ろう。肉体の限界?いいえ。そんなの営業マンにだってあるだろ。

 一番簡単なこと、まったく投資をしてないから。
体が資本?バカなことを言っちゃいけません。体を投資することなんかで
きますか?単に労働の媒体です。馬が働こうと、牛が働こうと、人が働こ
うと要は耕した面積の大小が儲けです。この中で一番えさ代が安いものに
働かせればよいのです。えさを食べさせているものが小麦を総取りするの
は当たり前の話ですね。

191
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/12 14:59:31
ギ「入浴云々という小林の主張は視野狭窄なものにすぎない」
あ「小林批判は重箱の隅ばかりだ」
イ「隅じゃないのは何処だってんだよ」
あ「自分で読め。 へそのことだ」

                …(´Д`;

192
[]   投稿日:2009/01/12 15:28:37
だって、カネももらわないのに授業する必要はないでしょ。
あなたは
「小林本の批判」をしたいの?なら、なんで自分で読んで
それをしないの?

 わしが読んだ「小林」を批判しても意味がないでしょ。

193
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/12 17:08:03
小林の妄言の何処に説得力を感じ
重箱の隅などと思ったのさ。

194
[]   投稿日:2009/01/12 19:13:01
アイヌに衛生という概念を教え、入浴の習慣を身につけさせた。

という事実を  文化的侵略
        教化    のどちらに捉えるかなんていうのは

その事実の解釈者の社会的文脈に依存する。だから、そんなことを
批判してもしかたがない。

 だから重箱の隅なんですよ。
コメント1件

195
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 19:18:59
あはは
自分のためにならない、
いくら言葉のやり取りをしても知的刺激を受けることがないことがわかっている、
それどころかやり取りをすればするだけ不快になるのがわかっているなら金が欲しいって?
まぁ、その気持ちはわからなくない。

しかし、俺も借りを作ったことになったらしい。
日本の農業をご教授いただいたお返しにクロス業界のことを少し話そう。
それで貸し借りはなし。
俺もただで書くんだ。

>187の話が不親切なのは認める。
だけど、全てを理解する必要はない。
大切なのはプロレタリアートとブルジョアの区別のはずだから。
だけど、理解力が低いかわざと筋をはずしている卑怯者かのあんたに少し親切に教えておくことにする。
じつは俺も少し独りよがりの点があるかなぁって思ってはいたんだ。
それでも32行制限があるのなら省略は必要なんだよ。

俺はクロス職人だ。クロス工事は平米で計算される。
仕事を出すものはたとえば平米1000円払うとする。
この場合は仕事を出すのは建設会社とは限らない。
不動産屋、他業種業者、個人、いろいろと考えられる。
この材料工賃込みで仕事を請けるのが「材工共」。
たとえば俺が1000円であんたの家のクロスの張替えをしたなら俺は「材工共」で仕事をしたという。
この1000円のうち工賃が500円として材料代が500円とする。
俺は今現実には手間受けだから実際には工賃だけが俺の取り分になる。
もちろん工賃分の500円全ては貰えない。
仕事を出す側が手数料として最低一割は引くからだ。
つまり最高450円が俺の貰う分になる。
「手間受け」と「材工共」の違いはここなんだ。
たとえば1日に100平米の仕事をしても手間受けの俺は45000円。あっ、32行か。

196
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 19:43:17
ちなみに数字はわかりやすく100から始めているけど適当w
じゃ、続けるとして。

手間受けの俺が一日に100平米の仕事をしても45000円。
ところが材工共だと一日100平米で同じ仕事をしているのに売り上げが100000円。
これだけじゃない。
手間受けの俺は自分の体で稼ぐだけしか手にすることができないのに、
材工共は仕事を人にやらせることができる。
それは最初に工賃として500円受け取っていて450円なら仕事をする職人が居るからだ。
10人職人を抱えれば、俺が頑張って45000円稼ぐのがやっとのところを材工共は一日で
100万円売り上げを上げることができる。経費は人権は45万円と材料代。

話はここで終わらない。
クロス材は今はビニールクロスが主流でそこがデフォルトになっているけど、
じつは材料はいくらでも高いものがある。
たとえば品質の低いだけどヨーロッパのクロスなら値段は倍以上になるものもある。
ビニールじゃなくて特殊材料なら桁がいくつも違うこともある。

最初の材料代500円のうちクロスが100円、糊、パテ、がそれぞれ100円。
計300円が購入代金。200円が儲け。
100万円の売り上げがあったら、経費は人件費45万円、材料代が30万円。
俺が体を使って無理して45000円なのに材工共は35万円。(本人の稼ぎが入ってねぇか、でも無視するとして)
材料が高いもので1000円のものを使えば売り上げは・・・
俺計算弱いから・・・ショボン たぶん桁違ってくるはずだよね。一千万超えるの? 非現実的数字になってきたなぁ。

で、たとえばこの話は建設会社が悪いとか内装会社が悪いって話じゃないし、
誰かが特別あくどいことをしているって話でもない。
たとえば俺が明日誰かから材工共で仕事を貰う事もありえる。
そのときは俺もその儲けを味わうことになる。
苦しみも味わうだろうが。
何しろ職人は金をすぐ欲しがる。業者は金を払いたがらない。
儲かるかどうかは人件費がどれだけ予想の範囲に収まるかで決まる。あっ、また32行だ。

197
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 20:02:08
「手間受け」と「材工共」の違いがわかっただろうか。
これはたとえば雇われ店長とフランチャイズのオーナーの違いに似ているかも知れない。

建築現場では、少なくとも野帳場の現場では、
あっ、「野帳場」ってわからないか。
本来は何も建っていない新しい土地を意味したらしいけど、
今ではマンションなどの大規模開発の現場を指す。
そういう現場では少なくともクロス職人は手間受けになる。
何万平米ものクロスを使うことになるし何十人もの職人が働くことになるし、
組は一社か、せいぜい数社に受注させたがるから個人の職人では受けることができない。
(そんな金ねぇよ)
そういう野帳場じゃ職人が俺たちはどんなに頑張ってもそれは稼ぎだ、儲けはないって言う。
サラリーマンがどんなに会社に利益をもたらしてもそれが自分の収入にダイレクトに結びつかないことに似ているだろう。
一人親方が自営業であり経営者であるって思い込まされている一方で俺たちがただの労働者でしかないことを思い出せば
「職人は稼ぐが儲けはない」ってことを理解できるはずだ。
逆に言うと自分の等身大を超える収入があるのならそれは儲けだ。
パチンコ競馬は「儲け」、バイトで「儲け」たとは言わんだろ?バイトは「稼ぐ」だ。

>186で日本語が不自由な、というより賃金労働をしたことがないのかな、あんたに俺はプロレタリアートとブルジョアの区別を示した。
と同時に「稼ぐ」と「儲ける」って日本語についても説明したつもりなんだがこれで少しはわかったろうか?

もちろん受講料はとらない(笑

198
[]   投稿日:2009/01/12 20:16:05
だから、どうして職人は手間受けでなく材工共の仕事しか請けない。
材工共の仕事しか探さないんだい?

 つまり、そんなことをすれば<工事する時間>=お金になる時間が
減って<仕事を探す時間>=お金にならない時間が増えるからだろ。

 その<仕事を探す時間>をお金にしている分搾取されていると考え
ることができる。

 わかりやすくはないだろうか?この説明。

で人間は体を使って仕事をする=大変 なのに儲けがないと考える。
問題は体を使って仕事をしたかではないのに…どのような機会を使お
うが<早く、きれいに、たくさん>仕事をした方が儲かるのだ。

 ここで大事なこと一日分の稼ぎの基準。
その国あるいは地域で、一個人が生存するのに必要な財貨を購入できる
だけの貨幣が基準でところが、必ずこれ以上働かなければならない。
 子どもを育てるとは、そういうことだからだ。つまり、自動的に拡大
再生産が必要となる。それが労働の最低限として補償されるような経済
状態を作り出す責任が国政にはあるのだ。
コメント1件

199
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 20:19:59
さて、つまらないことを始めたって後悔した。
最初に1000円で始めれば計算が楽だと思ったら
大きな金額になると目眩がして計算ができない・・・
ちなみに今組合が建築職人の手間代として要求する金額は一日25000円。
俺が明日行く現場が名目(約束)18000円(それでも15000円くれればいいほうだろう)
手間仕事のほうは去年の8月から一日8千円行かない日が多い。
手間仕事で稼げないのは手間単価が落ちているのにコスト削減のためにクロスの材質が落ちているのが原因だ。
今までと同じ、いやそれ以上の仕事を求められているのに手間の時間が倍以上かかる。
しかも同情する人もいないのかもしれないけど喫煙場所が限られてきて一本すうのに往復20分ぐらいは当たり前なんて現場が多い。
俺みたいなヘビースモーカーで一服してからじゃないと仕事ができないものにとっては稼げるわけがない。

あれっ?なんか話が脱線してきたなぁ。
話を戻そう。あまり俺の生活ばかり書いても意味がない。

>189
>その上でロビー活動は当たり前で、ロビー活動=得になるわけではありません。
>そこには何らかの利益がいろいろと良い利益も悪い利益も生まれて初めて、な
>んらかの政策となって出てきているんです。

こういう言葉遊びをするからダメなんだよ。
何かを語ったつもりならなにも語ってないから。

>日本の政府が経団連よりなのは、
>政権政党(保守大同)を作り上げたのが経団連だからですよ。

つまり政権政党を作るぐらい声がでかいってことだろ。
あんたは自分を正当化するために言葉遊びをすることしかできないのか?

ちなみに俺もたまには脱線するけど、俺は企業献金の完全な解放と戸別訪問の解禁を求めている。
それ以外にこの日本の政治が正常化することはありえない。
そう考えるのが経団連が政治家を育てるように国民が政治家を育てるためには政治家に金を渡す術と政治家と語る術が必要だって思うからだ。
また32行か・・・

200
[]   投稿日:2009/01/12 20:25:01
 ところが職人さんは工事を請け負うことは、囲い込まれてるという。

…いや、本当は、職人さんたちが出資し合って工務店を作り、人を雇っ
て自分たちで仕事を請け負えばいいのだ。

 ところが、そうは問屋が卸さない。

市場競争力の問題。つまり、新しい競争相手が参入することに対する
市場のハードルの高さというものがそれを邪魔する。工務店を作って
も仕事を請けるための営業がうまく行かないのだ。

 こんな仕事をしますよ。というモデルハウスを建てる。…お金がない。
(だからこそ、銀行というものが本当はあるのですよ。
銀行はその会社の企業プランに対して信用創造するのが本来の仕事です。
腕がよく、これからのお客のニーズに答え、しっかりとした企業戦略を
もっている。そんな会社を応援するのが銀行の仕事だったのです。)

 まあ、出してもらえてモデルハウス営業が可能になったとしましょう。
モデルハウスで待っているだけじゃ営業になりません。宣伝などもしな
きゃなりませんから。営業スタッフが5人くらい必要です。で、営業は、
仕事を取ってこなくても働いてますから、お給料を払わなくちゃいけま
せん。(労働時間に対して支払うのであって、仕事の成果に払うわけで
はないからです。)…資本力がなければ速効潰れますね。

 つまり、建築業界は労働のハードルは低いが、経営のハードルは高い
市場なのです。だから、ばったばったと潰れるわけですね。一方、職人
さんはそのような経営の責任を持ちません。ですから…なのです。

201
[]   投稿日:2009/01/12 20:30:33
 建築業界は労働市場としてのハードルが低いだから賃金が安い。

とこのような結果なのです。

 そして、日本国中、このような労働市場ばかりなので問題なのです。

だからこそ、生活必需品の流通をどうする。
市場原理万能でそれは解決するのか…。えっと、しません。
これは新古典経済学、ネオコンの人たちが言い訳のために使う理屈、
の大元の学者がそういってるんですから。
 たとえば、教育券の発行(つまり、教育費以外には使えない紙幣)
などでインフレを抑えつつ、実質価格を抑える政策を実施しなければ
なりません。

202
[]   投稿日:2009/01/12 20:34:03

 えっと、学生レベルで話せば、

キミはその仕事でいくら稼ごうと思ってる?
そのためにはどうすればよいと思う?

って質問に答えられるようにしてその仕事を選んだのかってことですよ。

 投資なくして利益なしに決まってるじゃないですか。
 大学に何しに行ったんですか?西原さんに笑われますよ。

本当におもしろいですから、読んでみてくださいよ。

203
[]   投稿日:2009/01/12 20:36:20
ちなみに西原さんは中卒(高校中退)で、大検受けて予備校行って、
美大へ進みました。

 自分という商品の作り方がよくわかるよい本です。
コメント1件

204
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 20:36:53
>198
>  つまり、そんなことをすれば<工事する時間>=お金になる時間が
> 減って<仕事を探す時間>=お金にならない時間が増えるからだろ。

そんなこと書かなかったのに頭いいね。

>  その<仕事を探す時間>をお金にしている分搾取されていると考え
> ることができる。

俺はそれを「営業費」と呼んでいるけどねw

> 問題は体を使って仕事をしたかではないのに…どのような機会を使お
> うが<早く、きれいに、たくさん>仕事をした方が儲かるのだ。

また始まった。観念的な考え方が身についているからすぐ極端に走る。
話を極端にすることで理解を助けるのは知っているがなんにでも適応する癖をつけると思考力を弱める。
「<早く、きれいに、たくさん>」仕事をすれば収入が増えるが肉体という物理的限界がある。
それが大前提だ。問題は体を使って仕事をするってことにある。

>  子どもを育てるとは、そういうことだからだ。つまり、自動的に拡大
> 再生産が必要となる。それが労働の最低限として補償されるような経済

面白い考え方だな。
大学で経済を教わるとそういう考え方が身につくのか?
労働力の再生産費が問題になるのはひとりの労働力は物理的に永遠じゃないからなんだけどね。
あんたの曾おじいちゃんがいまだに現役で原いているのを俺は疑う理由はないけど、
少なくとも俺はいつかは働けなくなるし、もし俺がガキを育ててもそれは拡大再生産とは言わない。
俺がリタイアするのがわかっているからだ。

どうもあんたは頭がいいのか悪いのか判断がつかない。
観念的な思考が身についているから現実を捉える力がないんだろう。
だから俺には愚かに見える点が多い。

205
[]   投稿日:2009/01/12 20:43:52
 いやいや、クロスの材質の改良や、それが大量生産させることに
よる価格の低下、また、クロスを貼る接着剤の高機能化などの
<技術革新>が職人の技能よりも大きな利益をもたらすのじゃないか?

 それが<早く、きれいに、たくさん>の正体だよ。

そのことをついうっかり忘れてしまう。
どこから、自分が利潤を得ているのか?

1世紀前の内装業は明らかに職人の腕の世界だった。
腕によって<きれいさ><早さ>が違ったからだ。

日本でいえば鏝絵などというものまで生まれた。

206
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 20:45:12
>203
それは知らなかった。
大検受けて美大行くってかなりの変わり者だな。

ちなみに彼女のことを書いてなかったから書いておこう。
俺は漫画を低く見ているんじゃない。
俺に経済を教えるときに彼女の本を持ち出したことを言っているんだ。
そのことと彼女の作品の価値とは別の問題なんだよ。

ナチスドイツの戦争犯罪を語るときにお前はこれを見ればわかるはずだって言って
ピカソのゲルニカを指摘したとしたらかなりの変わり者か愚か者だって思うだろう。
だけど、そのことで俺はピカソの芸術性を認めないわけじゃない。
それは別の問題なんだ。
逆に俺が彼女の作品を低く見ているって誤読されないために彼女の作品を昔詠んでいたことをあえて書いたんだけどね。

207
[]   投稿日:2009/01/12 20:46:29
うん。
だから、お金の人生を考えるのに非常にいい本なんだってば。

208
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 20:47:05
レスが早すぎて俺の思考が追いつかない。
これでやめる。
チャットみたいなレスのやり取りは苦手なんだ。
頭が混乱する。
どのレスから始めて何を書けばいいのかまとめられない。

209
[]   投稿日:2009/01/12 22:00:10
どうもよくわかってないようなので

 拡大再生産が必要になる理屈。

親(二人) 稼ぎ余裕がある。
親子(四人) なんとかやっていける。
子(青年)親(現役) 少し楽になる。
子 親(老年)なんとかやっていける。

のようにあるサイクルで稼ぎそのものに余裕がないと、養えなくなるからだ。
それがいつも一人分のものしか作り出せないと…つまり、一人で二人以上の
生産性がないと、あっとまに死滅する。

 人口が増えるということは必然的に拡大再生産が営まれなければならず、
ある見地によると、人口が増えたから(しかも、死ななくなったので)
ヨーロッパで産業革命が起きたという考えも事実からは成り立つそうだ。

 (人口増加は産業革命の前に起こっている。生産性が拡大したから
人口が増えたという説明はできないらしい。)

核家族(つまり親子だけの関係)も拡大再生産を促がす。

210
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/12 22:29:32
経済には強いと思っているらしいけど、算数は弱いみたいだな。
あるいは相手に正論を述べることもできないぐらい国語が苦手なのか?

工場で一日一個のおもちゃを出荷していた。
だけど、不良品が出るから実際には3つ作る。
3つ作ってひとつが商品になる。
じゃ、この工場ではおもちゃを一日いくつ作っている?

おっと、あんたはプロレタリアとブルジョアの区別のところで汚いまねをしたな。
ピンキースレって知っているか?
あそこでまったく同じことを下奴がいる。
真似したのか?それとも手管を教えたのか?

>のようにあるサイクルで稼ぎそのものに余裕がないと、養えなくなるからだ。
>それがいつも一人分のものしか作り出せないと…つまり、一人で二人以上の
>生産性がないと、あっとまに死滅する。

これのどこが拡大再生産になるんだ?
あんたが経済を俺より知っているのは疑う理由はない。
だけど恥ずかしいから拡大していない再生産を拡大再生産だといい続けるのはやめたらどうだ?

とにかくあんたとのやり取りはもう飽きた。
あんたが仰山党の人だっていうのがよくわかった。
言葉遊びはさぞ楽しいだろう。
考えもせずに骨髄反射的に言葉を返して遊ぶのは。

だけど俺の趣味じゃない。

211
[]   投稿日:2009/01/12 22:47:10
工場で一日一個作って、それで賄えるとしたら、ずいぶん高価なおもちゃ
なんですね。

 そして、一日一個作るって言ってますよね。一日一個なんじゃないですか?
歩留まり悪すぎて<商売になりませんな。>

 おっとキーワードが出ましたよ。<商売になる/ならない>

拡大再生産が見込まれるものは商売になる。見込まれないものは商売には
ならない。一日一個作っていた工場は一日3個作らなければ価値逓減におい
つかないでしょ。それにそんなにおいしい商売なら参入してくる会社もある
はずです。<売り逃げ>しなければなりません。

 プロレタリアは給与生活者であり、生産手段を自らは持たないもの
労働力を提供するしかない存在ってことですよ。

 ブルジョアは給与支給者であり、資本を生産手段に転化可能な存在
ですよ。

 (マル経的に言えばですが…。)

212
[]   投稿日:2009/01/12 22:49:44
 価値逓減を起さないものをブランド価値といいますな。

一日一個(それも極端だけど)作るだけで商売になるのは、そういう
商品だけですな。

 ブランドはまさに一つしかない市場ですから。

213
[]   投稿日:2009/01/12 22:52:08
ああ そうだ。マル経に聞こう。
株主はブルジョアなのか?
投資家はブルジョアなのか?
デイトレーダーはブルジョアなのか?

困ったねえ。労働価値説じゃ説明できないもんねえ。
そして、マルクスはこんなものの説明をしてないもんねえ。
コメント1件

214
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/12 23:05:52
>213
どうみてもブルジョアだろ。
何をとぼけてるんだ?
麻生がたまに賃労働したらプロレタリアになるのか?
お前は何を読んでそんな珍妙なマルクスに出会ったのか教えろ。

215
[]   投稿日:2009/01/12 23:57:36
ええ!
だって、何も生産してないんですよ。
生産資本を所有してないじゃないですか。
また利子を利潤にしているわけでもないですよ。
彼らがもっているのは商品だけです。小売店は資本家なのですか?
マル経において商人資本はタブー視というかなんか目の敵。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E5%AE%B6
コメント3件

216
[]   投稿日:2009/01/12 23:58:35
なんか支配階級=資本家なる間違いに陥ってませんか?

217
[]   投稿日:2009/01/13 00:06:15
 うーん。もうちょっと手のこんだ説明をするなら

売るもの(商品)が自分の労働時間しかないのがプロレタリアート。
売るもの(商品)が物の形でもっているのが資本家。

これならすっきりするかい?麻生は、売るものはたくさんある。から
資本家だと。

218
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/13 00:07:20
ヒント:生産手段
コメント1件

219
[]   投稿日:2009/01/13 00:09:15
一人親方でなく、従業員を雇った時点から、一人親方は資本家になる
ってことでOK?

 何か変?

そうかなあ?労使関係と資本家 労働者がごっちゃになってる?
なるほどねえ。

 金に働かせるのが資本家でFA?

220
[]   投稿日:2009/01/13 00:11:08
>218
じゃあデイトレーダーは資本家じゃないし、銀行も資本家じゃないんだ
なあ。

そうかそりゃよかった。
コメント2件

221
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/13 00:18:50
この人は株を何だと思っているんだ?
(会社って言うのは株主のものだぞ)

222
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/13 00:37:42
>220
とことん頭が悪いな。
マルクスの時代にも株式会社は有ったし、マルクスも論じてる。
背伸びして知ったかぶってるバカ中学生かっての。
株式制による生産手段の所有、ってゆーか株式制は生産手段の所有のための制度だっつうの。

223
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/13 00:40:49
>220
わかった。
このバカ、資本も生産手段だってりかいしてねえんだ。
金銭なしで生産活動を組織してる会社があるかどうか考えてみたらいいのに。

224
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/13 00:46:25
>215
麻生グループはセメントその他を生産してるし、デイトレ野郎に所有されてる会社もいろいろと生産してるだろ。
お前の質問はバカ過ぎて意図を読み取るのが難しいな。

225
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/13 00:49:48
>215
例えばイオンやダイエーだって資本だよ。
顧客の家の近くまでモノを流通させて価値を創造してるだろうに。
中内いさおや岡田家は資本家ですよ。あなたは違うとでも?
社会科は教えないでくれよ、頼むから。

226
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/13 00:55:05
>215
>彼らがもっているのは商品だけです。小売店は資本家なのですか?
>マル経において商人資本はタブー視というかなんか目の敵。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E5%AE%B6

こいつ、リンク先に目を通しているかさえ怪しいな。
書いてる内容と全く連関してないよ。
適当にこけおどしでなんかリンク貼ってるのか、それとも変な思い込みみたいのがあって本人的には納得してるのか?
どちらにせよ浅はかすぎ。

227
[]   投稿日:2009/01/13 08:04:36
ということは出資者以外、つまり金で金を買う人たち以外はみな
プロレタリアートですな。

 平からみると課長がブルジョアということにはならない。
 社長もそうだ。給与をもらっているから。

みなさんが一番納得する<現代的なブルジョア>っていうのはそういう
ことになる。その上、お忘れだが結局、株主と法人としての会社しか資
本家といえるのは<現代>はなさそうですよ。

マルクスだって利益を再び利益につなげて行くための機関(装置)だっ
て考えているだけですから。

どこかで生きていて、君たちを搾取する悪い奴らではありません。
資本主義という仕組みがそのような構造なのです。

228
[]   投稿日:2009/01/13 08:14:12
 まだ、お分かりにならないようですね。

利益があるということは必ず搾取(買い叩き、余剰)があるということ。
どんな労働者でも給与を得られるということは、実は、労働以外のもの
から(それが商品であろうとエネルギーであろうと)搾取しているから
ですよ。搾取するからよくないなどというのは身の程知らずなことなの
です。

 マルクスは<同じ人間なのに>というところが基本です。

でも、<同じ<人間>>というのは実は<近代>がもたらした文脈
ですから、<<人間>は同じではない。>という文脈を用意されて
しまえば意味がなくなります。

  だから、<国民なら><社員なら><労働者なら><同じ仕事
内容なら>ということばが登場してくることになるのですよ。この
中で比較的成功しそうな文脈は<同じ仕事内容、仕事量なのに>と
いう文脈だけのような気がします。計測可能ですからね。

229
[]   投稿日:2009/01/13 08:17:33
 同じ仕事内容、同じ仕事量でなぜに給与が違うのか?

の方が現代の労働者に説くべき最初の1ページにふさわしいんじゃない
ですかね。

 すぐさま、会社、雇用関係、社会、市場などにつながっていきます
からね。

230
[]   投稿日:2009/01/13 08:27:03
誰もが売っているもの(商品)の値段(市場価値)が違う。
会社(資本)の大きさが違う。
ぐらいは思いつきます。つまり、平等なのは機会だけで、結果と
いうもの不平等なものだ。(あまりに当たり前すぎますな。)
商品についてはマルクスも悩んでいたので…そもそも売るってこ
とは所有と結びついているんですな。空気を売ることができない
のは一般的には所有を主張できないからです。
  これを売るためには一般的には空気の缶詰のような形で労働
による物化が必要ですな。水売りも結局はそのような労働によっ
て商品として水を成立させている。水を売っているのではなくて
水を持ってくるという労働を売っていると考えるわけです。

 市場価値の成立あたりからはじめるといいんじゃね。自分という
商品の価値について思いをめぐらせないといつまでも、同じ人間な
のに…を繰り返すことになるから。もうその文脈は通じない。

 フィリピンのスモーキーマウンテンの子どもたちも同じ人間だ。
キミたちの方がまだ裕福だろう。大きなスパン、大きなスケールで
みればキミたちの搾取がそれを生み出している。じゃあ、心優しい
資本家(矛盾だ。資本家に心は設定されてない。)として、彼らを
救ってやるべきだ。(え。もっと持ってるやつがやれ。ごもっとも
でもそれじゃあたぶん誰も出さないね。)

231
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/13 14:35:07
>194
>アイヌに衛生という概念を教え、入浴の習慣を身につけさせた。
>
>という事実を  文化的侵略
>        教化    のどちらに捉えるかなんていうのは
>
>その事実の解釈者の社会的文脈に依存する。だから、そんなことを
>批判してもしかたがない。
>
> だから重箱の隅なんですよ。

ならば、侵略か解放か?もその事実の解釈者の
社会的文脈に依存するだろ?

つまりおまえは支那のチベット侵略も、
米帝のイラク侵略も
本気で「批判してもしかたがない」と思うのか?
寝言は布団の中だけにしろ、ネットに垂れ流すなヴォケ

232
[]   投稿日:2009/01/13 17:05:11
 批判だけしかしないなら意味がないですね。
批判だけして、何か為したつもりですか?

 そもそもアメリカが戦争をするのは<在庫一掃セール>つまり根っこは
 経済にあります。

だから、この金融恐慌で、十中八九、アメリカが戦争を仕掛けるんじゃない
かってみんな思ってますよ。オバマがそれをしないのなら、じゃあどんな経
済政策を振り出すのか?

 それをじっと注視してるわけです。

あと中国のチベット進駐も<回廊問題>。中国が印度と仲互いし、その上
ベトナムとも揉めた。それが原因。
そりゃ、チベットの人達にはいい迷惑。

 これと同じ理屈で日本も半島を緩衝地帯として欲しがった。
 日本にはそうする根拠があった。そうしない根拠はないけど。

そんなあからさまな中で李王朝は何をしたか?が問題です。
可哀想史観ではあの国はまた同じことを繰り返すんです。

233
[]   投稿日:2009/01/13 17:09:09
圧倒的な武力を前に…
当たり前のことですな。軍艦外交なんて紀元前からあるでしょ。

 そもそも侵略がだめというのはどんな文脈からでてきたのか
 わかって使ってますか?

どうして侵略がだめなんです?

234
[]   投稿日:2009/01/13 17:15:21
とりあえず、事前に正しいが用意されている議論は
概ね、無効です。

 考えなければならないの行動の根拠だけです。
 行動の根拠は結果の予測に基づくものです。

そして、その結果は、わが身のためになるように(国なら国益、
会社なら利益、個人なら収入)考えられるわけでしょ。

侵略戦争がとりあえず、やめようってなっているのは、軍拡による
経済競争力の低下です。ただ、それだけなんですよ。
儲かるんだったら戦争するわけです。

 人道的?身内以外は人じゃないから。と言われたらどうしようも
ないですな。イスラエルみたいに。

235
[]   投稿日:2009/01/13 19:37:05
この世の仕組みによって、食べられて、安全でいるのに…
つまり、キミが悪に手を染めないでいられるのは、もっと
大きなスケールで悪をしてくれている存在=国、会社、集団
があるからだ。

 その安全を享受しながら、その悪だけを責めるのはおかしな
話だろ。

 悪いことをしなくても(そもそも、それが悪だというのは、
何に基づくのか…)何とかなるはずだ…。

 だから、その理屈を展開せよ。

236
松山 赤 十 病 員 清掃 商 事[え 姫]   投稿日:2009/01/14 02:46:02
      労災隠しこわい労災隠しこわい隠ぺい口封じ殺される隠ぺい口封じ殺される隠ぺい口封じ殺されるパワハラこわいパワハラこわいパワハラこわい殺される殺される殺される殺される死にたい死にたい死にたい死にたい死にたいごめんねごめんねごめんねごめんね死にたい 拷問は嫌

237
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/14 03:03:00
たいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ねたいこ死ね

238
[]   投稿日:2009/01/14 07:36:17
発作なの。死ぬの。病院もあるよ。

239
[]   投稿日:2009/01/14 07:45:17
そもそもが…現在だって開発援助なんてしてるよ。
日本国は。あれは、何、その国の風習を壊し、グローバルスタンダード
化する米帝の……。

 そもそもが、その考え方だって輸入じゃねえか。インターナショナル
だろうさ。同じ穴のむじなだよ。ふざけちゃいけません。

キミたちが明日から、ちょん髷を結い、肥えダルかついで野良仕事に
勤しむというなら、エスノサイトは問題だという意見に耳を傾けても
よい。

 資本主義のもつ強制力を無視してアイヌ文化を壊した和人たちという
認識は間違ってる。いや、もちろん、アイヌが滅びても良いからアイヌ
を放っておけばよかったのだ。と言い切るならまだよい。

 資本主義が海外市場開拓(植民地政策)段階に入っていたあの時点で
北海道を日本が占有(領土宣言)しなきゃどうなってたのだろう。そう
いう想像力がないことについて小林本はいい本だ。

 で、エスノサイト、エスノサイトっていうのは、民族自決権という
大国にとって都合のいい発想を支援しているだけだ。そのことを自覚
してやっているのだろうか。明治まで日本には大和民族なんてなかった
んだけどね。だけど、君たちは自分たちを日本人=大和民族だなんて
思ってるわけだろ。で何か不都合がありますか?きみたち自身がエスノ
サイトの産物なんだけども。わかってる?

240
[]   投稿日:2009/01/14 07:54:38
したがって、エスノサイト=悪に基づくあらゆる言論には
根拠がない。

根拠としているのは、民族自決権の延長としての少数民族
の権利という概念にすぎない。

その民族自決という考えがそもそも政治的であって、平和
とは名ばかりの爆薬庫だということを認識しなければならない。

 これは植民地政策に出遅れたアメリカとソ連のための異議申し立て
の根拠であり、当のアメリカもソ連も民族自決なんてことを自らの
国内で許したこともないし、まして、自分のお旗本で民族自決の結果
共産主義に…なんてことを許したこともない。

 交渉の土台にもならないものを後生大事にしても仕方がない。

だから、立つ文脈が違うところから、双方が立てる文脈を作りだす
批判、批評をしなければならぬ。

 というわけで(同化強制を評価してる)という視点での小林本批判
はアウト。そんなの趣味の問題だ。実効性をもたない。他に根拠がな
いから、こればっかり言う。アイヌ問題の本質がちっともわかってな
い。政府が悪い?いや、日本人が悪いだろ。

 それをぼやかしてしまう<同化政策=悪>論は否定する。

241
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/14 09:08:58
交戦状態よりも劣悪な状況があればこそ
戦闘という手段が選択されうる。
そういう単純な事実を9条教徒は認識できないあたりが
今日の代々木さまの陥穽のひとつだが、どうやらそれは
代々木さまの専売特許ではないようだな('A`;

242
[]   投稿日:2009/01/14 17:29:28
その結果、連合赤軍がどうなったのだろう。

 口だけ居士はもうたくさん。

エスノサイトは悪なのに戦闘によって、誰かを殺すのはあいつらが
悪いやつらだからよいのだ。…日曜 朝の戦隊ものですか。それ。

 ふざけちゃいけません。悪と悪がぶつかってるだけだ。その罪を
背負う覚悟がないのに口さきばかりはカッコ悪い。第一ネットにつ
なげる時点で、そんな環境下にある人間ではない。

 (参照、芥川 「羅生門」 高校で習うはずなんだが…)

243
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/14 18:36:54
グダグダ能書きたれるな。朝鮮人よ。おまいらは皆、内乱罪で死刑執行だ。


244
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/14 18:40:25
不逞の輩、内乱罪のチョーセン人は皆殺しでOK。

245
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/14 18:43:25
不逞の輩、内乱罪首謀者のチョーセン人に対しては一人一殺の精神を実践しようではないか!

246
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/14 18:47:03
阪神淡路大震災の首謀者計画犯はチョーセン人であり、自衛隊がアメリカ製の秘密兵器を
使って多数の人々を虐殺した!

247
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/14 18:50:52
チョーセン人なんぞ皆殺しにしても罰なんぞ当たりはしない。

248
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/14 20:44:00
韓国人に対する1910年からの日本人の借りは事実上、1970年代中葉で返し終っているのである!
戦争の悲惨なる結末と引き続く岸の売国行為ママそして佐藤栄作の始めた大々的なる
非人間的な超過利潤による大多数の国民の買収とこれに伴う社会のあらゆる分野に於ける人心の
荒廃と疲弊!
事実上、岸佐藤と二代続いた韓国人による日本の最高権力奪取と奴らによる全日本人の
支配占領と言う形で韓国人に対する借りは十分に返してあるのである!
我が国は1970年代中葉以降は韓国ライオンズクラブの思いのまま占領され主権を蹂躙されて来た
のである!
対米従属下に於いて韓国が我が日本の占領と野蛮で陰湿なる支配を長期に亙り遂行してきたと言う
厳然たる犯罪は韓国人を子々孫々に到る迄悩まし続けるであろう!
韓国人は歴史的に観ればナチスにも匹敵する罪を背負い込んでいるのである!
韓国は近い未来に国際的にも、統一協会にみられる通りその対外膨脹主義を批判され、笑い者にされ
孤立するに到る可能性もある!
我々日本人はこれらの事を肝に銘じて軽挙妄動に走ってはならないのである!

249
[]   投稿日:2009/01/14 21:23:15
冬厨?

 つまんなーい。

250
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/16 20:02:57
そういえば先生って担当科目なんでしたっけ?

251
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2009/01/16 20:42:07
共産党板の別スレッドへ
67 :あ:2009/01/14(水) 21:09:00
これまた重箱の隅。

 いれずみ=印=アイヌになる方がもっと困ったろう。
旧土人保護法によってアイヌ=劣った存在という社会的な烙印が
ある以上、風習の一言でそれを守るべきなんてことは言えない。
 部落の人には額に△のいれずみを掘るのが慣わしだった。
さあ、部落の人ならいれずみを入れ続けましょう。
なんてたとえにすると、こんな批判がいかに全体像を見失っているか
がよくわかる。
(後略)

 唖然。
>部落の人には額に△のいれずみを掘るのが慣わしだった。

 こんなの江戸時代でも入れられてた部落民はいたとしても例外的少数でしょうに。
 どこで仕入れた、「知識」なんだか?


252
焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY []   投稿日:2009/01/16 20:57:35
有名な岡山の渋染一揆(部落に渋染限定などの衣装制限を課そうとした)
一目で「皮田」(岡山での被差別民の呼称)とわかるように。
http://www.urban.ne.jp/home/okadokyo/sibuzome/contents2-2-1.htm
(△のイレズミが入っているならそんなことする必要はない)

 さて、「あ」氏の言う例があってもそれは為政者が被差別民に課したもので
あって、アイヌや琉球そして刑罰以外の「彫り物」を入れた庶民たちのものとは
性格が違うだろうよ。

253
[]   投稿日:2009/01/16 23:07:24
例えばの例ですよ。
風習だからといってそれが忌諱されるように<なってはいけない>わけで
はないでしょう。
そういうことを言いたかったのです。

 ことばは生きものだというように、ある風習をもつから○○民族だとか
あることばを話すから○○民族というのもある学問や視点が確立したから
固定化されたのであって、悠久の昔から同じことを繰り返したきたわけで
はありません。

 まさに記録が事実を固定しているにすぎないのです。日本人はおはしの
国の人ですが、はしを使うというのは悠久の昔からの伝統ではありません。
つまり、どこかで固定化が行われたのです。

 (第一、はし使いがきたない、ぶきっちょな人がこれだけ増えていて、
おはしの国の人だなんておかしな話です。)


 生きている人間が主なのであって人間は風習に従っているのではありません。
多くの風習は<共同体意識の継続><共同体内での財の分配>に関わるもので
時代が変われば、変わるのが自然です。

254
[]   投稿日:2009/01/16 23:09:43
 仰山党の人はどうして誤読をしたがるのですか?

255
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/16 23:45:17
☆★  朝鮮総連の帰れコール  ♪ ♪ ♪


強制捜査の際に帰れコール♪ ♪ ♪ を唱えていたよね(笑)

お前らが祖国とやらに帰れよ(笑)

別スレッドへのリンク(タイトル情報なし/ニダー板)

256
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/17 10:05:27
de

257
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/17 10:05:57
それでこの「あ」っていうのは何者なの。教師なの?

258
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/17 11:36:27
小学校の先生じゃなかったっけ?

259
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/17 11:42:31
生徒が可哀相だな。

260
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/17 12:08:10
招き猫の娘になるのとどっちが可哀想かは微妙なところだ。

261
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/17 18:43:48
10歳】北海道の甜菜教育者「あ」先生【人災】ってヘンなスレだな

262
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/18 09:51:33
類は類を呼ぶってことか?
招き猫といい、あといい、あそこはそろっているよね。

でも、それだけまだ日本が平和だってことだ。
少なくとも平和な人が日本に何人かはいるんだって思うと少しは救われる。

263
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/24 10:39:16
>アイヌが少数民族なのか…といわれれば微妙。

何処まで本気か知らないが、おまいさんの少数民族の定義ってなによ?

264
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/24 14:15:20
字引(http://dictionary.goo.ne.jp/)>
>しょうすう-みんぞく せう― 5 【少数民族】
>複数の民族から構成される国家において、
>支配的勢力をもつ民族に対して、
>相対的に人口が少なく、言語・文化などを異にし、
>多くの場合、社会の中で従属的な立場におかれている民族。

265
[]   投稿日:2009/01/24 16:44:51
アイヌの人口は日本の人口の0.1%(正確にわかっているのは北海道在住のみ)
じゃなかろうか?
0.1しかなのか、0.1割もなのか…チベット民族が中国の人口の0.1だろうか?
ネイティブアメリカンは?

 その上で、だから支援されなければならないっていうわけ?…?
小作人は可哀想だから、優しい地主さまは土地を分けてあげました。
でも、種を買ったり、道具を買ったりするのは借金でしたので…
不作で、金を貸した百姓に土地を取られてしまいましたとさ。

 自力で自立する支援をすればよいのであって、結果の平等を保証する
必要はない。
コメント1件

266
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/24 18:31:11
中国が日本を転覆させるための拠点が
北海道にあるって話は本当ですか?
コメント1件

267
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/24 18:34:10
>266
いいえ、あなたのすぐ後ろにもあります。
決して振り返ってはいけませんよ。

268
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/24 20:40:43
>265
盗んだ土地は返さないとね。

269
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/24 23:52:24
>265 それが少数民族ではない理由なのかい?

豊かな大地で、土地を共有地として生きていたアイヌから、
(開墾に適した土地は倭人がぶんどった上で、)
いついつまでに開墾しろ。出来なければ没収な!
ってな盗人猛々しい旧土人保護法の、
何処をどう解釈すれば優しい地主様とやらが登場するんだ?

270
[]   投稿日:2009/01/25 02:36:45
また誤解。
アイヌは大地を共有地にはしていない。
川筋を自分達のコタンのものだと認識していた。土地ではなく川なのだ。

しかも、よそのコタンのものがここで漁をしたりするためには、そのコタン
へ出向き許可をとる必要があった。アイヌ全体の共有地などはない。
コメント2件

271
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/01/25 05:23:52
>270
で?

272
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/01/25 05:32:31
>270
だったら土地を奪っていいの?

273
オミンスさん、あんたはここでこの人とだけ遊んでてくださいねw[sage]   投稿日:2009/01/25 07:18:44

274
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/25 16:34:49
わかったわかった、
今日から地球上の空気は俺様のものにするから
小林信者は勝手に吸わないように!(pgr

275
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/25 19:18:44
いや、優しい地主様程度の優しさは認めてやるか。

時代が許さないから今から20年以内に
二酸化炭素濃度を19世紀水準に戻したら
吸い続けてもいいよ。
でも、一部じゃダメー
全地球レベルで出来なければ大気吸気権没収ね。ケケケ
(↑区域全部じゃなきゃ認めないという旧土人保護法を踏襲してやんよククク)

276
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/01/27 12:30:39
ネット時代ゆえに破綻が暴露されるコバヤシ。

時代が許さないのは、アイヌの文化ではなく
コバの妄言だったというオチ、か(pgr

277
革命的名無しさん[]   投稿日:2009/06/20 05:25:15
右翼専用のスレッドですね

278
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2009/06/22 11:04:06
アイヌを民族として保護してこそ真の右翼

279
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2009/08/20 19:47:35
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる

公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立

国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進

人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる

国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増

在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅

日本乗っ取り完了

 「民主党の正体」 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か?」で検索

280
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/10/03 19:52:21
浮上

281
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/10/16 05:26:03
a

282
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/10/17 15:29:59
a

283
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/10/21 17:34:50
a

284
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/10/22 05:12:28
a

285
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/10/22 13:41:20
過疎スレ ^_^;
ニッポン \(^o^)/ワロタ
ニッポン \(^o^)/オワタ

286
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/10/30 16:22:28
a

287
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/11/09 22:01:54
a

288
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/11/14 22:58:37
a

289
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/11/26 01:04:18
a

290
革命的名無しさん[]   投稿日:2010/11/26 09:27:34
あセンセ!お久!立派に更生されましたか。

291
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/13 17:33:47
灰汁菌記念age

292
革命的名無しさん[SAGE]   投稿日:2011/03/13 17:35:44
あれセンセ、地震大丈夫でしたか。

293
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/13 17:43:04
で、なんで経済「成長」が必要なんざますか?(^w^)kwsk

294
革命的名無しさん[SAGE]   投稿日:2011/03/13 18:40:29
自分が成長できない無能なんで、他人を妬むのかな。B29さんは。

295
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/13 19:11:52
妬みに因る判断をした覚へは無いよ。
単に論理の飛躍を感じたまでのこと。

なお、仰山板は党首の私物なので、党首の意向に沿ひ、仰山板では
「あ」っくんには触れませんのでこちらにてよろしくだうぞ(^w^)

296
革命的名無しさん[SAGE]   投稿日:2011/03/13 19:16:23
何がいいたいのかな B52クンは。

297
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/13 19:23:19
べつに陰口を言いたいわけではなく、単にスタンスの違いですが、
おいらは、だれぞの主張が間違ってゐることや
間違ってゐる(と主観的には思へる)発言を
幾度と無く繰り広げる事は、悪いとは思はんのですよ。

己の誤りかもしれない懸念の指摘は、
検証につながり有意義なものと心得ます。
どこに相互の認識のアポリアが在るか?を
確認さえできれば、例へ相手が納得しなくとも
第三者への説得の素材として有益なものであると思ふのです。

さういふ利己的な理由では「あ」っくんみたいな奴は利用できると思っとります(^w^)

298
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/13 19:26:02
あっくんがさうだといふつもりはないが、
極論から言へばディベートじみた言葉遊びをしたいだけの
厨房が相手だって、議論を堂々と繰り広げてみせる態度が
正義の検証には重要であろうとおもふのです。

おいらは、正義を、公正さを、道理を、希求するものなのです(^w^)

299
革命的名無しさん[SAGE]   投稿日:2011/03/13 19:27:39
オマエさんが正義?笑わせてくれるね。

300
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/13 19:29:09
ふむ。だういふ辺りが正義から乖離してゐるやうに見へるのかな?

301
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/13 19:30:52
もし君が「腐敗分子が幹部であれば阿諛追従することが正義だ!」とするなら
そんなものとは乖離してこそ俺的には正義なんだ、すまんね(^w^)

302
革命的名無しさん[]   投稿日:2011/03/13 20:09:03
何が性技だよ。B68

303
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/13 23:09:52
(^w^)あっくんどこいった?

304
B75[]   投稿日:2011/03/14 10:27:37
何が正義なのかを堂々と語りたまへ>299

305
革命的名無しさん[]   投稿日:2011/03/26 19:03:23
このB29ってどんな人なんですか。

306
革命的名無しさん[]   投稿日:2011/03/27 01:42:56
超空の要塞

307
B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/03/27 08:42:49
>305
リー老師曰く「考えな。感じるんぢゃ!」

308
革命的名無しさん[]   投稿日:2011/03/27 10:06:37
頭のいかれたアホの考える事は普通人のオイラにはできませんよ。

309
【東電 77.6 %】 B75 ◆LgNBT1a0O6 []   投稿日:2011/04/24 19:21:57
本当に普通の人は、
ひとさまのことを「頭のいかれたアホ」なんて言わないだらうけどな(^w^)

310
革命的名無しさん[]   投稿日:2011/04/24 23:07:49
http://yaplog.jp/tadashi_s/

↑こっちに出没中の「あ」は頭がいかれてるみたい。

311
革命的名無しさん[sage]   投稿日:2011/12/11 20:58:47



ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ?







312
革命的名無しさん[]   投稿日:2012/04/25 16:08:45

313
革命的名無しさん[]   投稿日:2012/07/22 14:32:36
そう

314
名無しさん[]   投稿日:2012/12/24 18:31:15
大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
 誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
 僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
http://www.shimamotocho.jp/ikkrwebBrowse/material/files/shimamoto_iti_ma...

315
革命的名無しさん[]   投稿日:2013/09/08 22:53:35
ハ゛ーカ

316
ッ的なくらいの知識やろ?






[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00

317
革命的名無しさん[]   投稿日:2012/04/25 16:08:45

318
革命的名無しさん[]   投稿日:2012/07/22 14:32:36
そう

319
名無しさん[]   投稿日:2012/12/24 18:31:15
大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
 誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
 僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
http://www.shimamotocho.jp/ikkrwebBrowse/material/files/shimamoto_iti_ma...

320
革命的名無しさん[]   投稿日:2013/09/08 22:53:35
ハ゛ーカ
更新情報
・スレッド一覧ページで過去ログのタイトル検索・一覧表示ができるようになりました(2016/1/20)
NGワード登録
登録する
スレッド内検索

共産党板 タイトル検索

このスレッドが人気です(実況系)
有吉くんの正直さんぽ 「京急蒲田・雑色六郷」 ★3 (906)フジ実況
NHK総合を常に実況し続けるスレ 133348 佐渡おけさ (775)NHK実況
[再]おんな城主 直虎「綿毛の案」★2 (436)NHK実況
笑神様は突然に…鉄道にマツコ&東出がやってきたスペシャル! (521)NTV実況
メレンゲの気持ち★1 (780)NTV実況
[再]世にも奇妙な物語'16 秋の特別編★1 (427)フジ実況
実況 ◆ テレビ朝日 47694 おのののか (25)テレ朝実況
連続テレビ小説 ひよっこ★43 (354)NHK実況
このスレッドが人気です(ニュース系)
【軍事】フランス海軍の強襲揚陸艦「ミストラル」が佐世保基地に入港 日本、英国、米国の部隊を乗せ初の4カ国共同訓練へ (875)ニュー速+
【軍事】北朝鮮が弾道ミサイル1発を発射し失敗 東京メトロなど一時運転見合せ★11 (1000)ニュー速+
【軍事】北朝鮮が弾道ミサイル1発を発射し失敗 東京メトロなど一時運転見合せ★10 (1000)ニュー速+
【社会】教員の過重労働「1日に休憩1、2分程度、出勤は午前5、6時台、退勤は午後10時以降」 文科省実態調査 (1000)ニュー速+
【テレビ】戸塚校長「このままでは日本がつぶれる。マスコミのおかげで日本は潰れるんだ」「教育勅語がいけないと言ったのはアメリカだ」 (254)音楽・芸能ニュース
【トランプ大統領】「中国の願いないがしろに」 北朝鮮ミサイルを非難★3 (1002)ニュー速+
【軍事】北朝鮮が弾道ミサイル1発を発射し失敗 東京メトロなど一時運転見合せ★9 (1001)ニュー速+
朝日新聞「ネットによって日本が右傾化している」 (348)ニュー速
共産党板の人気スレ
【エキタス】首都圏青年ユニオン12【改革派(真)】 (520)
共産党員って生きてて恥ずかしくないの? 13 (612)
ブタダシpart51 (393)
キンピースレッド74★日本共産党・民青同盟悪魔の辞典 (979)
世界に冠たる革マル派 part12 (997)
革労協スレッド29 (72)
【斉藤いくま】中核派全学連35【泡沫候補】 (630)
革労協スレッド28 (587)
【分裂】社会主義協会・社青同25【右転落】 (91)
【斉藤いくま】中核派全学連34【泡沫候補】 (458)
【斉藤いくま】中核派全学連31【泡沫候補】 (719)
【動労東京】おーにっちゃん応援スレ【革命家】 (744)
【斉藤いくま】中核派全学連33【泡沫候補】 (605)
中核派 Part.4 (472)
中核派全学連33 (427)
胃酸過多満願ってキモイよねPart2 (454)
東京管理職ユニオン その3 (489)
極左暴力集団で人間のクズだよね (58)
中核派全学連37 (308)
【共産趣味】マル共連★2軍★2【総合スレ】 (421)
中核派 Part.3 (557)
中核派 Part.2 (556)
【煽るだけ】古本屋通信を指導するスレ【聞く耳持てや】 (685)
【安倍晋三記念小学校】国有地ほぼ無料で不正取得か (121)
なぜ安倍総理は森友学園との関係を隠したのか? (70)
安倍ファシズムでどんどん狂ってきた日本 (188)
このサイトについて
このサイトは2ちゃんねるからデータを取得し、表示するサービスです。
画像のインライン表示機能について
画像のURLの後ろにある[画像をインライン表示]をクリックすると、URLの下に表示します。
表示される画像は横幅100pxに縮小されていて、クリックすると原寸で表示します。
このサイトの特徴
1)スレッド内検索ができます
2)レス(「>>1」など)のポップアップができます
3)不適切な言葉を含む投稿を表示しません
4)ページ内で画像を直接表示できます
5)2ch他スレッドへのリンクはタイトル・板名つきでリンクします
6)すっきりとしたデザインで表示します
7)最新スレや前スレをチェック・一覧表示します
8)NGワード機能の搭載でイヤな言葉が目に入りません
9)荒らしを自動チェックします
10)スレッド内・同一IDの書き込みだけ表示できます
11)レスの返事をレスされた発言の下に表示する「まとめビュー」が利用できます
12)シリーズ化したスレッドの一覧を表示します
13)最新のスレッドがある場合はお知らせします
削除について
こちらをご覧ください
機能要望について
現在機能要望受付中です。
問い合わせについて
こちらのページからどうぞ
広告


首都圏の方、ソフトバンク光オススメですよ


このサイトは2ch.scからデータを取得・表示しています。削除などについてはこちらをご覧ください。 アクセスモード:差分取得 - 新着書き込みなし(304)