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【史実】おんな城主 直虎【検証】part3 (957)
まとめビュー
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日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 11:09:26  ID:OKhaikSD.net(2)
2017年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証などについて語り合うスレです。
荒らしは無視で。

■公式サイト
外部リンク[html]:www.nhk.or.jp

※前スレ
【史実】おんな城主 直虎【ここだけは正解】スレ
2chスレ:nhkdrama

類似名のスレが荒らしによって立てられたので此方をご利用下さい。
コメント9件


2
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 11:24:53  ID:OKhaikSD.net(2)
■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html

※前スレ
【史実】おんな城主 直虎【ここだけは正解】スレ
別板リンク(nhk2)test/read.cgi/nhkdrama/1486650727

3
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 20:55:07  ID:9JFo7YVB.net
直虎が直親の菩提寺に仏像を寄進していたことが分かった
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20170422/CK2017042202000097....


天正3年まで次郎法師を名乗ってたということは
永禄11年11月の書状にある「次郎直虎」が
次郎法師とは別人である可能性がまた高まったということよな
ずっと次郎法師名で文書も発給してたのがあのときだけ急に直虎を名乗るのは
常識的に考えて不自然すぎる
コメント1件

4
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 21:54:00  ID:qOcHQa1g.net(2)
>3
これを公開した武藤さんは直虎は女性だと言ってる方だよ。

都合よく勝手な解釈しないように気をつけろ。
資料や情報は客観的に紹介しろ。色づけするな。
コメント1件

5
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 22:15:34  ID:NcxotkxC.net
ドラマは面白いけど、直虎は男だったのかも知れないとも思えてきた

男とする方が矛盾が多いけどさw
コメント1件

6
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 22:16:20  ID:dxQMewK7.net
直虎はともかく、次郎法師についてはもう直盛の娘でいいんじゃないかと思う
井伊達夫が新たに発表した資料にもそう書かれているしね
コメント1件

7
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 22:53:07  ID:NPmtTc3t.net
仏像の胎内や何かの内部に由緒書があったのならまだしも
「厨子の背面」なんて表だった場所に書かれてたのに、
今まで気づかなかった・・・のか

8
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 23:10:21  ID:qOcHQa1g.net(2)
>6
発表しただけで原本の証拠ださなきゃ話しにならないだろう。
言うだけだったら dxQMewK7 でもできるべ。

9
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 23:24:42  ID:9q4kL7i5.net
次郎法師と次郎直虎の同一人物説の根拠は
「同時期に井伊家当主の名である次郎を名乗れる人物が2人居るはずがない」だからな
でも今川が井伊家へねじ込んだ人物だったなら
邪魔な次郎法師なんか無視で次郎名乗らせちゃうよな

10
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/22 23:52:32  ID:eRpXDvsf.net(2)
正次を但馬と官途呼びするなら中野直之は越後と呼ぶべき
諱呼びが平然と行われてる現状は違和感ある
玄蕃も左馬之助も仮名なんだし、なにか中野直之だけ問題あったのだろうか
うーんわからん

11
10[sage]   投稿日:2017/04/22 23:53:44  ID:eRpXDvsf.net(2)
正次→政次


12
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 01:45:34  ID:qfFSNkZD.net
さんざん色々言われたから嫌ってたりしてな
無礼返しのつもりかもしれん

13
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 04:17:48  ID:xLgkEL+B.net
ほぼ同じぐらいの時期に次郎直虎と次郎法師がいたとするならば
(あくまで仮定ね)、もしかして両者の仲は実際のところ何かしらの
事情であまり良くなく直政はいわば人質みたいな感じで直虎が預かり
養育したのかななんてちょっと妄想した
それで後世の人間が藩祖直政の出自に関わることだからあまり悪くは
書けないということで美談に仕立て上げちゃったのかなと…
直政の過剰に近い自他共に厳しいというか偏屈的というかな性格も仮に
人質として養育されたのであればちょっと納得いくかなと

14
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 11:23:48  ID:xtx6HKLd.net
井伊家嫡流の血筋の正しい次郎法師が
女領主ながら家中の支持も得て統治していたところに
今川からの命令か、小野と匂坂の示し合わせなのか
都合のいい人物を新しく領主に据えて徳政を行わせようとした
当然井伊家中には反発や不満があっただろう
しかし虎松か誰かを人質に取られて従わざるを得なかった

なので今川が武田に攻められて駿府を失い
徳川が遠江に侵攻してきて混乱したタイミングで新領主を殺して
井伊家を次郎法師の元へ取り戻した

こんな感じならあり得る話だろうな

15
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 11:50:35  ID:xQBfvtyH.net
お、どっこいしょスレ作って逃げ出したのか

16
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 20:17:57  ID:ZGu/MqxP.net
方久支配下の茶屋なのに経営者自らが直之唄合わせに乗っかって踊ってるのは違和感ある
そのこと事体はぎりぎりおかしくなくても茶屋使用人や常連客は変装してるわけでもない経営者の顔
が分からんのか、誰も方久に対してあいさつに来ない

17
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 21:56:28  ID:zZgbqXaM.net
>1
乙でした

>5
でも駿府には寿桂尼もいたし。あの人こそ戦国時代のゴッドマザーですわ。黒印捺した公文書バンバンだしてるし。
寿桂尼さえいなければ今川に怖いものなどない、とばかりに没後1年たたずに武田徳川の今川領侵攻が始まる。

18
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 21:57:14  ID:nxjUsTCY.net(2)
5月5日
総集編オンエアのお知らせ来てるぞ

19
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 21:58:15  ID:U1vrwZvh.net(2)
物語のネタが無いから尺伸ばしにアホらしいエピを考えてみるけど
辻褄あわせや収拾なんてもうどうでもいいと思ってるんじゃないのかな
コメント1件

20
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 22:10:11  ID:JrJvcm2l.net
いやいや、「逃散」とか「人買い」とかダークサイドを描くって只の埋め草じゃないと思うよ
後半期は徳川も武田もやって来るし

21
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 22:16:15  ID:nxjUsTCY.net(2)
>19
何言ってんだ?ここは史実検証スレ。
今日の三河発祥の綿栽培の話しは史実だぞ。
コメント2件

22
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 22:28:24  ID:VyFII8GN.net
いうても「綿毛の案」というタイトルからして「赤毛のアン」だろうし
ハウス食品世界名作劇場 in japan

としてみるのが正しい視聴のあり方なような気もする
逆に言うと虚構をどのへんまで盛っていけるかという話なのかもしれんけど

真田丸の松本幸四郎役の商人が壷を売りに来た!?
一話だけでとくにメインプロットには絡まず流した!?
匙の投げ方がうまいと虚構らしさが薄れるというか…

しかし火縄銃の歴史を調べていると、檜(ひのき)の皮や竹製の火縄も存在していたことがわかります。
http://ameblo.jp/mikawa-hide/entry-12100890197.html
雨の日でも火縄銃を使えるように改良
 戦国時代も後半になると、武器は火縄銃が主流になってきた。
http://194116410.at.webry.info/201105/article_5.html
知られざる「火薬と鉄砲」の日本史
http://www.tanken.com/kayaku.html
 問題は、火薬の製造でした。
 日本の火薬は長らく黒色火薬のみでした。これは木炭と硫黄、硝酸カリウム(硝石)の混合物ですが、日本では硝酸カリウムが採れないのです。
 ただし、大貿易港だった堺は硝石の輸入が可能でした。つまり、火薬は堺でしか作れず、これが戦国時代の堺の自治を支えました。
コメント1件

23
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 23:29:13  ID:U1vrwZvh.net(2)
>21
何も「日本における綿花栽培の嚆矢」地域については指摘してないし

で、井伊直虎が綿花栽培を奨励したとかのシジツは無いよな
コメント2件

24
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/23 23:55:30  ID:ffSBnmiJ.net
長く切った蕎麦が出てきたように見えたが、この時代からあったのかな?
コメント1件

25
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 00:50:21  ID:eGTPshB2.net(9)
>23
まー話の尺を伸ばさざるを得ないってのが実情なんだろうね。
コメント2件

26
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 01:02:09  ID:GDr3hkBC.net(2)
>25
それは違うと思う
戦国の暗黒面をさらっと描きつつ領国経営のお話しをするのは、後半の物語で活きてくる筈
少なくとも、今は幼少期や先代の話がちゃんと伏線として活かされてる

27
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 01:08:54  ID:eGTPshB2.net(9)
であれば、人買いの存在も知らないような人物を領主役にする設定は如何かと思う。
当時の世間知とあまりに解離が激しすぎて、戦国の暗黒面を描くどころではなくなっているぞ。

28
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 01:13:31  ID:RmMUw52t.net(7)
>24
そばがきはあってもそばきりはない。ときっぱり断言したいところだが、そうともいえないんだな。

蕎麦切りに関する日本最古の文献記録は、1574年(天正2年)2月から行なわれた仏殿修理にともなう書き留め
(木曽大桑村須原宿の定勝寺に残る「番匠作事日記」)なのだそうだ。ただ、江戸時代に入ってから出た二八蕎麦
(ふつうの蕎麦切りはソバ粉とうどん粉を混ぜた二八蕎麦を切って作るはずだ)と製法が同じかどうかは不明。
それと蕎麦切りの発祥の地は甲州説と信州説と2つある。だから距離的に近い遠州井伊谷は可能性がある。
http://www.eonet.ne.jp/~sobakiri/12-1.html

ドラマ上で語られていた、家康が東三河の吉田城を制圧したのは1565年3月、ドラマ上で病に倒れた寿桂尼が
実際に死亡するのは1568年4月、だから「そばきりのようなもの」を食していたのはこの間だ。

29
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 01:26:11  ID:RmMUw52t.net(7)
>22
火薬の原料の硝石は全面的に輸入に頼っているから堺をおさえた信長が有利。その他西国大名も買えただろう。
もうひとつの問題は弾丸に使う鉛だ。井伊谷の近くにありそうで鉛鉱山が実はない。
武田信玄ですら調達に苦しんだ当時の最新鋭兵器を井伊のような国人領主クラスで使いこなせたとは思えない。
コメント1件

30
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 02:06:32  ID:RmMUw52t.net(7)
>21
たしかに綿花栽培の起源は三河なんだけど、始まった年が問題です。桓武天皇の延暦年間だから、まがあきすぎる。
結果として平安時代には綿花栽培が日本に根付かず、国産木綿が本格生産に入ったのは15世紀末から16世紀初頭。
木綿の需要(輸入)が激増したきっかけは南北朝戦乱と応仁の乱だそうです。吸湿性に優れた綿は兵衣として好まれた。
あと火縄銃の火縄も木綿。「綿の歴史」というサイトは面白い。勉強せねば。 http://hamayuan.com/cotton/history/

>23
綿花がよく栽培されたのは、稲作には適してない温暖な土地だった。そして井伊谷の隣の三河蒲郡は一大産地だった。
だから温暖な浜松で栽培技術を導入して「つくることはできる」。問題は、つくられた記録が見当たらないこと。

>25
たしかに話の尺を引き延ばしてるとも見れるけど、戦争できない女領主を逆手にとって、いままで取り上げられなかった
「戦場以外の」戦国時代の社会情勢を描き出そうとしている実験作とも見ることもできる。好き嫌いは分かれるだろうけど、
あれはあれでよい。
コメント3件

31
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 02:13:10  ID:GDr3hkBC.net(2)
>29
その辺りの考察は来週回で楽しめそうですね

32
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 02:14:06  ID:eGTPshB2.net(9)
>30
いやその実験作としてもキャラの作りが中途半端じゃないのという指摘
コメント1件

33
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 02:32:29  ID:RmMUw52t.net(7)
>32
そこのところは主人公の成長を見守りましょう。

領主デビューした直後から完全無欠・全知全能のヒロインじゃ、ドラマとして面白くない。(採点があまいなぁ、われながら)
コメント1件

34
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 02:40:17  ID:eGTPshB2.net(9)
>33
主人公の成長を見守るような話は、そもそも「戦国時代の社会情勢を描き出そうとしている実験作」としては成立し得ないでしょう。
家臣領民にそんなもの見守ってる余裕なんかあるわけないんだから。

だから、あれはもともと「戦国時代の社会情勢を描き出そうとしている実験作」なんかじゃないんだよ。
現代人向けの、歴史ドラマの皮を被った現代劇だと思えばそれなりに理解できるドラマだ。
コメント1件

35
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 03:10:20  ID:RmMUw52t.net(7)
>34
でも本当はそのとおりです。愚者は死すべきだし領主が見限られた事例に事欠かない下剋上の世だし。
2ちゃんねるは厳しいなぁ。おそれいりました。

36
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 04:39:41  ID:eGTPshB2.net(9)
主人公が領主として申し分のない人物だと視聴者が感情移入できないので、娯楽作品として成立しない。
(と、制作者側が思っている)
娯楽として成立しなければ視聴率が取れない。
(と、制作者側が思っている)
だから主人公があんな人物になっている、のだろうと思う。

それはそれで商品としての娯楽作品としてはアリだと思うが、そこにリアルが存在すると思うべきではないのだろうね。

37
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 09:00:48  ID:QteK2AgR.net(4)
静岡って鰻とみかんだけじゃないのか
日本の事だけど知らない事もあるな
http://nukumorikoubou.com/e4619237.html

38
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/24 09:13:29  ID:cl7MMLIk.net
>30
綿花栽培の起源が三河というのは説の一つに過ぎなくて
不明なのが実情なんだよ
延暦年間に漂流者が三河に到着してその漂流者が綿の種をもっていたことから
という伝説に近い話が根拠なだけというあやふやさ
(これだけで三河が確定するなら稲作は静岡県富士市に徐福ないし渡来人が
やってきて始めたことが起源も確定してしまうw)
コメント2件

39
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 09:14:46  ID:QteK2AgR.net(4)
>38
出典は?
コメント1件

40
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 10:53:39  ID:00EVZKmx.net(3)
日本で綿が初めて栽培されたのは、桓武天皇の延暦18年(799年)、三河国に漂着したインド人がもたらした種子によるとされています(『日本後紀』)。
しかし、この種子は1年で絶えてしまい、その後なん回か種子が渡来して栽培されましたが定着しませんでした。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


しかし、このときに各地に植えられた綿の種子は定着することなく途絶えてしまいます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
その後、日本にいつ頃からどのようにして綿製品が伝来し、国内での栽培が行われるようになったかについては、まだ研究段階にあるようです。

41
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 10:58:29  ID:RmMUw52t.net(7)
>39
菅原道真が編纂した『類聚国史』の延暦18年(799年)7月の記述にある。

42
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 11:18:50  ID:RmMUw52t.net(7)
>38
三河に漂着した「崑崙人」が日本に「綿種」をもたらしたとあるが、たしかに延暦年間の「綿種」は
もしかしたら綿とは何の関係もない熱帯植物の種かもしれない。
延暦年間には中国でも朝鮮でも綿の国内栽培がほとんどないから、日本だけ植えるのは難しい。

興福寺大乗院の「永正年忠記」には、1510年(永正7年)に「三川木綿」を年貢180文分とった
(日本最古の文献)記録がある、だから三河は木綿発祥の地だ、と三河木綿の会社は宣伝してる。

三河木綿は最近になって地域ブランドを取得したそうで、綿の話が出てくるたび「貫」のにほひを
感じ取ったほうがよろしいでしょう。大河ドラマに身をやつした変種の地域産業振興事業です。

(文献には残ってないが、室町時代に綿花栽培を日本で最初に成功したのは九州地方だと思う)

43
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/24 12:06:27  ID:cXAYbw7o.net
銃も「種子島」とは呼ばれてたけど、
例の有名な種子島に漂着したポルトガル人が伝えたエピとは別系統で
西洋〜東南アジアから倭寇のルートで
日本の複数の地域に伝来してたんでは?という説が最近あるね
コメント1件

44
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 14:52:38  ID:mfII84Yw.net
何百年間前に根付いた耕作物の栽培起源を「〇〇国である」とするのは早急だよな
「お茶」だって探れば数か所や数寺が「日本での発祥地」といっている

でもこのドラマの支持者はずっと「綿花栽培の起源が三河国は史実だから」って
言い続けるのだろう
コメント1件

45
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 15:06:12  ID:QteK2AgR.net(4)
>44
では、正確にはどこですか?

46
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 16:01:32  ID:VLl6GLIF.net
>43
あまりにもスピーディな日本での複数地域での国産銃の製造や実用化を考えれば十分にあり得るよね

47
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 20:50:55  ID:8g2sgl/r.net
かなり前のだけど山川の日本史教科書の戦国時代あたりに
朝鮮や明からの輸入品であった木綿は…武具に使用されて需要が高まり、三河などの各地に木綿栽培が急速に普及した
とあるよ。最近の研究は知らないけど

48
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 20:57:09  ID:00EVZKmx.net(3)
山川本がソース(キリッ

49
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 21:16:07  ID:eGTPshB2.net(9)
よしんば木綿の産地が三河だったとして、それと井伊谷は何の関係もないという

50
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 21:38:18  ID:2JiKinGQ.net(3)
一般的に綿花栽培は>30が書いてる様に三河地方からでかなり古い時代から、
というのが定説だから、室町末期なら日本全国どこで栽培されていても不思議では無い
本編中では井伊谷でこれから栽培しようと言う話であり、何も問題は無いと考えるのが普通
異を唱えるのなら、井伊谷では栽培されなかったと云う資料を提示する必要がある
何も根拠が無いなら別スレでやってくれ

51
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 21:40:33  ID:00EVZKmx.net(3)
されなかったと云う資料を提示する必要がある(キリッ

なんだそりゃw
でっち上げたもんがちだなwwww
コメント1件

52
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 21:46:50  ID:QteK2AgR.net(4)
>51
井伊谷も含めて、あの地域全域で綿生産やってるんだろ?
なんで井伊谷だけが、ごっそり抜けてやらないと思うんだ?
君の頭の円形脱毛状況じゃn。

53
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 21:49:30  ID:AbzomYEr.net
三河では栽培されてて、これから需要が伸びるというのも史実ではあるんだから
三河の隣の遠江でも栽培してみようとするのはそんなに突飛な発想ではないよな
井伊谷が一大産地になったりするならやり過ぎだけど、そうはならんやろ

54
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 21:54:11  ID:2JiKinGQ.net(3)
温暖な地域なら何処でも栽培可能なわけだ
井伊谷で綿花栽培されていない確実な資料でも提示しないことには、否定は出来ないと考えるのはごく普通のことだと思うんだが

55
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 22:05:03  ID:eGTPshB2.net(9)
というか、たかがドラマな上にあれはほとんど作り話で成り立っているものなんで、今さら史実云々で本気で揉めるのも馬鹿馬鹿しい話ではある
コメント1件

56
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 22:08:48  ID:sHu4s82Q.net
興味が無いなら無理に話に入ってこなくていいのよおじちゃん

57
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/24 22:24:17  ID:rhjTN290.net
>55
史実を検証するためにわざわざ新スレ立てたんじゃなかったのか?

58
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 22:25:35  ID:eGTPshB2.net(9)
正直、喧嘩腰になるほど練り込まれた作品でもなかろうに、仲良くやったらどうよと思う。
まったり話し合っている分には良いんだが。

59
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 22:28:36  ID:/tl4tV0z.net
どう見ても喧嘩売りに来てるのはこいつのほうなんだがコミュ障かよ

60
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 22:28:56  ID:BJp8UFLW.net
それなら井伊谷は関係無いとか煽らなければ宜しかろう
コメント1件

61
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 22:31:34  ID:2JiKinGQ.net(3)
ああ、対立煽りに来たのにID変えるの忘れたのかw
アホ杉

62
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 23:03:59  ID:eGTPshB2.net(9)
ああすまん、「瀬戸村祝田村ではたまたま綿は栽培されていないという設定でした」で済む話なのに何言いがかりつけてんだ
という主旨で言ったつもりだったんだけど、逆サイドの人が反応しちゃったのね。

ほぼ検証不能な設定に根拠を求めるのは、さすがに言いがかりではないかと思いますよ。

63
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/24 23:18:44  ID:2UFx7mHn.net
このID赤備えの人イタすぎる

64
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/24 23:53:55  ID:zO6gWrVW.net
真田丸の時は、本当の真田信繁についてはよくわからないながらも
何だかんだメジャーな素材で史料も多いし、
皆がイメージをぼんやり共有できてたから、
こんな「そもそもこんなに史料がない人間なんだから、
そのドラマの史実部分について語るなどということに意味はあるのか?」
とか野暮な問いかけ自体出なかった
コメント2件

65
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 00:04:40  ID:8XcWbiB5.net
史実を知らないなら無理に話に入ってこなくていいのよおじちゃん

66
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/25 00:08:23  ID:tRWSG02d.net(2)
>64
スレタイ読めないのかよ

67
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 00:22:29  ID:flr8EhC4.net
>64
あれはそういう意味ではなくて、検証不可能なものでよほど極端に不自然でないものは
「そういう設定だということにする」で受け入れればいいのでは?ということ。
コメント1件

68
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 07:47:54  ID:7CT9IXRH.net
>4
郷土史家さんたちが大藤寺建立の年代が記されたものが龍潭寺で見つかったと言ってたのはこれか
実は永禄八年の「次郎法師置文」には大藤寺のことも記されてる
天正三年の建立が正しければ、今度は「次郎法師置文」が偽文書の可能性があると騒いでいた
厨子の背面について信憑性があるのか、きちんとした研究者の検証が必要だね

69
日曜8時の名無しさん[age]   投稿日:2017/04/25 08:19:50  ID:tRWSG02d.net(2)
>67
あんたスレ主?

70
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 15:13:24  ID:rBZEetqD.net
井伊谷で綿はこれからつくるのだとしたら、直虎が寝ているふとんの材質はなにでできているのだろう?
コメント1件

71
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 15:24:13  ID:RUs2Y/rU.net
>70
絹か麻

72
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/25 15:52:11  ID:nVNnyAAy.net(2)
綿花栽培だの銃輸入だの奴隷売買だのは
各地域で諸説あるので決定打がない
折角立ったこのスレで論じるべきは、
果たして小野は井伊を乗っ取ろうとしてた獅子心中の虫なのか
或いは汚名を一身に被って実は井伊を護ろうとしていた忠臣だったのか、では?

73
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 16:04:23  ID:jUKemDpH.net
Wiki見る限りはどう見ても親の代からの悪臣だけどな>小野道好(政次)
昔の事だから、記録は勝者に都合よく書かれるってことはあるかも知れん
コメント1件

74
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/25 16:27:05  ID:nVNnyAAy.net(2)
>73
井伊の中の小野家って、
小寺の中の黒田家みたいなポジションだろ?
そこそこ頭角あらわしてるけど外様で新参だからなんか信用されてない
今一好きになれない巨大勢力(小野の場合は今川、黒田の場合は織田)
と近しくて、通じていると見られてる
どっちも同じようなもんだと思うけど、
黒田の方は勝ち馬に乗れて、
小野の方は斜陽の方を選んでしまった
ここからしていいように書かれるわけがない

75
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 16:31:10  ID:WRiY7QpS.net
確かな一次史料が残っていないからわからないね
徳川氏による井伊谷侵攻により井伊谷井伊氏は史料の上から消えて、没落したとされてるから
小野が井伊を乗っ取り、直親殺害の件で処刑されたのなら、なぜ家康は井伊を直ぐに取り立てたりしなかったのか疑問がある
直政が有名になって、父と徳川の所縁が後付けされて作られた話の可能性はあるかも

76
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 16:34:24  ID:z0FdbLsc.net
小野は今川にとっては忠臣かもしれんな
井伊家を乗っ取ろうとしたのも、武田の駿河侵攻に対して
氏真から虎松を殺し井伊を掌握して防衛のための兵を出せと
命令されたからだし、その命令を遂行しようとしただけだろう
コメント1件

77
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 18:28:51  ID:tgJhkgqK.net
一方井伊谷三人衆も、家康から井伊谷攻め落としたら山分けにしていいよと
お墨付きをもらってから小野を攻撃にかかってるので
井伊家を救ったというわけでもないんだよね

ドラマ内で三人衆が井伊家からも小野からも距離を取ってるように見えるのは
この辺の展開を踏まえてるのかもしれない

78
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/25 23:03:18  ID:QYcSBgkn.net
>76
実は小野は今川の忠臣だった、とするなら、
誰か今川の家臣筋から嫁ぐらい貰っててもおかしくはないんだよな、
ドラマでは便利に使えるキャラとして、
描くとめんどくさくなる家族の描写のとかがいらない、
都合のいい独りもんのまんまだけど

79
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/25 23:20:28  ID:FA/Bk41E.net
政次は所詮国衆の家老だから、忠臣でもそこまで優遇しないだろ今川も
政次の妻って神社の神主の家からもらってるんだったか?

80
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/26 06:22:29  ID:/sZ4SEtJ.net
浜松の蜂前神社の神主の娘とか書いてあったような
弟が奥山の娘を貰っているのと少し釣り合わないね
ドラマで奥山氏は井伊の家来衆のような扱いだけど
実際は奥山氏は井伊氏の一族とはいえ、井伊谷とは別の領地を持つ、井伊氏とほぼ同等の国衆だろ
コメント1件

81
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/26 08:58:50  ID:UUZD/p1g.net
>80
蜂前神社の神主の娘て、ダンカンの娘かよ?w
まあドラマでもなんか小野の仲間みたいな扱いだけど。
小野だって、一応自称でも井伊より古い家系なのに、完全に冷飯食わされてるな。

82
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/26 10:02:05  ID:MfOqvpqr.net
井伊と奥山がほぼ同等ってことはないだろ
嫡流と庶流は全然違うよ

83
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/26 11:32:36  ID:UBnSYFXU.net
奥山郷の奥山氏は史料からみると独立した国人領主だよ
今川氏から直接宛行状貰ってるし

84
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/26 16:20:56  ID:/urWB4dT.net
>60
古くからの社家は権力や所領が少なくても位階は高いような
家柄が多いから釣り合わないということはないよ
いうなれば名をとるか実をとるかって感じで

蜂前神社の社伝によれば時の帝の「勅命」で下向してきて神社を建て
周辺の土地を開墾して云々
同じ静岡県内にある浅間大社の大宮司家の富士氏や三嶋大社の大宮司家
矢田部氏ほどではないにせよ勅命出されたような家だからそんなに
悪くはないと思われ

85
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/26 16:58:17  ID:ZjtvEv7m.net
社伝(含む寺伝)はいろいろと盛ってるというか
由緒や由来を古い時代古い時代にさかのぼって求め
しかも有名歴史人物や中央政権に絡めることは常套
それは全国津々浦々の社寺でなされている普通なので
目くじらをたてるのも野暮なんだが


たたずまいや立地で古式ゆかしいお社とは感じられる
しかし 「応神天皇」の勅命・・・・とはまた古く出てるな
コメント1件

86
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/26 17:27:16  ID:5EOjgLVc.net
奥山って、去年で言えば
真田家に対する矢澤家みたいなもんじゃないの?

87
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/26 17:43:19  ID:/FDuaOiG.net
>85
まあ、応神天皇はさすがに…って感じだけれど、延喜式に名前が載っているんだから古くからある神社ではあるんだろうね


88
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/26 18:43:39  ID:QX+h45y5.net
矢澤はまだ真田の血が濃いよな
奥山は何代も前に井伊宗家から分かれてるので中野よりずっと宗家の血が薄い

89
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/26 18:56:21  ID:VETHbczt.net
80だけど、勘違いしてた
政次の妻は蜂前じゃなく、二宮神社の神主の娘らしい
奥山氏は史料では一時期、北遠江にかなりの勢力を持ってたが(井伊を凌ぐぐらい)、一次史料に現れる奥山氏と大河の奥山氏の関係がイマイチわからない
直虎紀行では奥山氏所縁の寺とか紹介してただけどね

90
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/26 20:14:19  ID:5BX5HRHy.net
まあ家臣筋が本家を凌いで、
そのうち同等以上の力持つのは珍しくないよね
龍造寺の鍋島とか

91
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 00:10:43  ID:NJhWXoQF.net
【 井伊直虎=男性説を、わかりやすく 】
井伊達夫氏が語る!井伊谷には、2人の「次郎」が実在した
http://rekijin.com/?p=20787

井伊主水佑は山田景隆だったという情報もあったのか
この史料が何を元に書かれてるのかわかるといいねぇ
コメント1件

92
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 08:52:16  ID:rhjxiC8t.net(5)
>91
インチキ骨董屋、中村達夫まだ口から出まかせやってるのかよ。
原本を全部公開してから出てこい。
妄想で言うだけだったら、ねらーの歴史オタクでもできる。
美術館に客が来ない理由を胸に手を当てて考えろ。
コメント1件

93
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 10:13:44  ID:z5ldHusg.net
女性説も男性説も二次史料によるもの
史料批判は研究者に任せればいいんじゃないか
感情的な個人批判はやめたほうがいいよ
来月には黒田氏の直虎本も出るね
コメント1件

94
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 10:22:26  ID:rhjxiC8t.net(5)
>93
それは中村達夫に言えよ。
個人批判しまくってるじゃないか。言うから、大勢から言われる。
コメント1件

95
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/27 10:29:49  ID:Cd/0bVS2.net(2)
>92 >94
本スレも見てる者だけど、本スレでも同じこと言ってるんだね
複数スレに書きこみたいような強く思ってることならば
直接に[中村達夫氏]に言えばいいのに
コメント1件

96
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 10:35:17  ID:rhjxiC8t.net(5)
>95
反映されてるから、スレを見てる。
ここで充分伝わる。
Cd/0bVS2 お疲れ様でした。

97
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 10:46:15  ID:s4Tjo539.net
黒田氏の直虎本楽しみだな
一次史料まとめて解説してくれてるといいな
彦根博物館も早く雑秘説写記公開して欲しい

98
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 11:44:58  ID:Cd/0bVS2.net(2)
わざわざIDまで上げて必死すぎ

研究や検証が進むと困る人たちなんだろう
コメント1件

99
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 11:56:11  ID:rhjxiC8t.net(5)
>98
検証や研究を即すために全部公開が必要と書いてあるだろう。
それをやらないのが骨董屋。
あんたは馬鹿ですか?

100
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 12:07:03  ID:M7Bsz8oL.net
研究よかセンセーショナルに騒ぐこと自体がある意味目的化してる

101
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 12:40:43  ID:vdEXFz51.net
自分の身分を明らかにした上で他人の意見を批判することの何がいけないのかわからない

匿名で人格攻撃することが問題なのはわかる

102
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 12:46:38  ID:FaX04jH9.net
新資料が発見されたなら広く世間に公表した上で持論を述べるべき
それをしないから胡散臭いと言われる
コメント1件

103
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 13:41:48  ID:rhjxiC8t.net(5)
何百回書いても理解できないやつって一体何なの?
中村は、まずその該当する資料原本を全部提出しろと。
自分の手を加えたコピーをチラ見させるだけで、他人を攻撃するのはもってのほか。ありえない。話しにならない。

104
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 14:04:29  ID:CbJ5+ZDq.net
心配しなくても必ずそのうち研究者の手が入るんじゃないかな
新史料発見の前だけど、彦根城博物館学芸員の野田浩子氏も「『井伊家伝記』の史料的性格」の中で、「直盛の娘に婿を迎えて直盛の後継としたが、婿が死去したため彼女は出家した。『井伊家伝記』は別人である婿と直親が混同された可能性がある。」と書かれてたよ
もしかしてこの婿さんが直虎かもしれないな

105
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/27 16:45:39  ID:18C4vs9l.net
ドラマでも「井伊次郎」と署名したのが映ったね

106
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 19:58:52
匿名でなければ何を言ってもいいって道理はない

107
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/27 21:17:43
母利美和教授の検証と論考もすでに出てるし
彦根城博物館でも研究に着手してるんだろ

108
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 23:00:45
歴史として明らかにする努力は休む必要は無いし、それに関わる人たちを応援もするけど、
テレビドラマとして、静かに楽しみたいから放送後に発表して欲しいな
今回は資料の無い中で、勝手な創作に走らず、当時の時代相を可能な限り表現しようとする熱意が感じられるだけに
コメント1件

109
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 23:34:23
>108
改変資料出した上に個人攻撃じゃ印象悪くするだけだからな。原本を全部公開できなきゃ、どうしようもない。彦根にも原本は出せないだろうからなあ。

110
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 23:42:01
まあそもそも根っこが「井伊家伝記」だからwww

111
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/27 23:48:53
龍潭寺批判や、出版物批判という言い掛かりは、自分の発表資料とはまったく関係の無い事だぜ。

112
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/28 00:52:43
髪の毛の話をするとまたあのAAが出てくるのかな

って,なんで直虎ってあの尼削ぎもどきの童髪風のままなんだ?
コメント1件

113
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/28 00:58:35
ドラマだからとしか言いようがない

今のところあの髪型で直虎という存在のイレギュラーさを表現するのに成功してると思うわ
龍雲丸が、あれっこいつ男?と一瞬思ったくらい奇妙な印象を与えたんだろうし

114
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/28 04:06:46
放送が始まる前に有名な歴史の先生に聞いたら、尼削ぎはあんな感じだったらしいぞ
あれが間違いとしても、当時の男が月代を剃っていた当時の風習を殆んど無視してきた大河ドラマルールから考えても許容範囲内 
寧ろそれを逆手にとったのが直虎と直之の入れ替わり
剃髪した尼僧と月代剃った男では入れ替わりは簡単には行かないが、尼削ぎと総髪と言う大河ドラマならではの上手いギミックだったと思うよ
コメント1件

115
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/28 06:36:40
>1 

【新装開店】 「大河館」 展示一新します!   浜松、「城主」直虎の衣装など公開します!   (2017/4/27 08:23)

http://www.at-s.com/news/article/culture/shizuoka/353473.html

 浜松市は29日、同市が舞台の大河ドラマ「おんな城主 直虎」の世界観を伝える大河ドラマ館(北区細江町)の展示物をリニューアルする。
物語の展開や登場人物の成長に合わせた展示内容にすることで、新たなファンとともにリピーターの獲得を目指す。

 これまでは主人公直虎の幼少期から次郎法師と名乗っていた時代までの展示物が中心だった。リニューアル後は「おんな城主」となった柴咲コウさん演じる直虎をはじめ、三浦春馬さんが好演した井伊直親、高橋一生さん演じる小野政次などの衣装を公開する。

 南渓(なんけい)和尚役の小林薫さんが劇中に抱き、ファンから「にゃんけい」と呼ばれている猫のパネル、ドラマのタイトルバックに使われている掛け軸なども登場する。

 5月28日にもリニューアルし、直虎を支える登場人物らの衣装などを展示する。
同29日からはバーチャルリアリティー(VR)画像でドラマ館周辺の気賀の町、港を紹介する。
    
コメント1件

116
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/28 11:08:45
>114
ギミックっつーか、番組スタッフがそこまで考えているとは思えんなあ。

117
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/28 14:38:06
尼そぎという髪型についてはさんざん他スレでも既出なんでわかってるが

過去の大河でも出てきてるし
(功名が辻での佐久間良子とかね、入寺して修行ではなく後家の入道という感じ)
古代〜中世の絵巻物にも良く描かれてる
でもそれは本当に女性が女性として出家している様の描写だから

118
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/28 15:01:52
>102
骨董屋のおっさんも、
たいした考えがあってやってるわけではないんじゃないかな
清盛の時の兵庫県知事と一緒で
なんか目を引く話題を提供して注目されて、
自分が盛り上げてやってるぐらいなもんじゃないの

119
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/28 16:58:08
>112
http://www.chukei.co.jp/rekidoku/61.html
http://www.chukei.co.jp/rekidoku/img/sanada/50/24.jpg
戦の報告を聞く北政所

というか頭巾被るから
性別下手したら
素性もわからないし…おおむね尼さんは「北条正子」の肖像画のイメージで創作されてることが多いかな…

お忍びで
お代官様
越後屋おぬしも悪よのぅとかいうのも頭巾被ってたりする印象

120
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/28 17:12:48
肖像画と言えば、当時の武家婦人は片膝で座ってるものが一般的だと思うのだけど、ガイドブックによれば直虎もそれを踏襲しているらしい

121
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/28 22:25:11
      //
    / ./
    /  ./     パカ
   / ∩彡⌒ ミ 髪のはなし終わった?
   / .|(´・ω・`)_
  // |     ヽ/
  " ̄ ̄ ̄ ̄"∪
コメント1件

122
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/28 23:59:00
多くの婦人肖像は片膝立てだよ

でも直虎って都合のいいときだけ女なのかよ
コメント1件

123
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 01:50:31
>115
>1 GW前なので追加

 GW直前に、超お得情報、キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!


 ■ 天浜線と遊覧船一日乗り放題!  5月1日から切符販売〜   (2017/4/28 08:48)

http://www.at-s.com/news/article/topics/shizuoka/353872.html

 5月1日から、鉄道と舟運をセットにした一日フリー切符「すいすいコトコトなおいいね!」の販売を始める。
同市北区の天浜線気賀駅で27日、販売の発表式が開かれた。

 切符は天浜線全線と、水上交通なおとらを含む浜名湖遊覧船の周遊コースが一日乗り放題になる。
通常の利用料金よりお得な価格設定になっている。
遠州信金が発行する、天浜線沿線や西区舘山寺町の飲食店などで使える「えんちゃんクーポン」もついてくる。

 販売は2018年1月14日まで。大人2200円、小学生以下1100円。天浜線の有人駅などで購入できる。


 ■ 直虎路線バス  あすから土日祝に増便!

 井伊直虎ゆかりの龍潭寺(浜松市北区引佐町)と天竜浜名湖鉄道気賀駅(同区細江町)などを結ぶ期間限定の路線バス。
同社は4月29日以降の土・日曜と祝日に6往復を増便し、1日13往復の運行態勢にする。

 バスは大河ドラマの放送に合わせて1月15日から1年間限定で運行を開始。
大河ドラマ館(同区細江町)―気賀駅前―龍潭寺(3・4キロ)を結んでいる。

 今回の増便で運行はほぼ30分間隔になる。
気賀駅での列車との接続を考慮し、龍潭寺の発車時刻も変更する。

 ■ 静岡の浜松でおすすめのところ

124
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 01:50:58
>1 GW前なので追加


直虎の時代、 アプリで再現! (2017/4/28 08:58)

http://www.at-s.com/news/article/local/west/353886.html

スマートフォン用アプリで再現した戦国時代の井伊谷城周辺
http://www.at-s.com/news/images/n36/353886/IP170427TAN000056000_1...

井伊直虎ゆかりの史跡をバーチャルリアリティー(VR)で再現したスマートフォン用アプリ「まるっと直虎観光VR」をつくった。
特定の史跡を訪れアプリを起動すると、スマホの画面に直虎が生きた時代の史跡の様子が再現され、バーチャル観光を楽しめる!

 アプリでVR画像を楽しめるのは井伊氏が本拠地としていた同市北区引佐町の井伊谷城跡、菩提(ぼだい)寺の龍潭寺、井伊家居館跡の3カ所。
史跡内でアプリを立ち上げスマホをかざすと、現実にはない昔の建物や風景が広がり、戦国の井伊谷を体感できる。

市文化財課が協力し、古い地図や絵図、市で行った測量調査の結果を参考に戦国時代の史跡を再現した。
スタンプラリー機能もあり、所定の市内68カ所の観光スポットでスタンプを集めると、対象店舗でプレゼントがもらえる。

 市はアプリをダウンロードできる専用コードが書かれたチラシを観光施設に随時配布する。

125
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 01:56:23
>122
割と一般的やったん?
時代劇やと片膝立の女性はほとんど見ん気がするけど
なんで出さんのかな

126
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/29 07:03:24
尼さんが大活躍する時代劇なんかないし誰も見たくないから
コメント2件

127
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 07:13:29
違和感があるから正座で済ませてるんでしょ

現在、時代劇で見られる作法は殆んど江戸時代以後のものばかり
コメント2件

128
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 09:42:32
昔の大河ドラマは戦国時代モノでも男も正座してたりするよな
明治以降に作られた時代劇文化がそのまま伝統として続いてて
時代考証とかあんまり関係無かったから

129
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 09:52:30
静岡大学の小和田さんが、いつものようにやんわりと骨董屋を叩く週末w

130
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/29 11:37:34
もう僧籍にいるのでもないのに「尼そぎ」、でも過去も尼じゃなかったし

男でも女でもどっちでもいいけどとっくに成人(むしろ中年か)年齢なのに
子供のようなお河童頭

異形の者として平家物語のなかの赤禿のような不気味さもあるな

>121
ゴメンね
コメント1件

131
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 13:31:27
>126
その昔必殺シリーズというのがあってだな…
シリーズの中には尼さんが直接殺しの場面にいるわけでは
なくても大活躍するのもあるのだよ

>127
というか立膝やあぐら(当時は女もやってた)を今やると全く関係ないところから
やいのやいのくるからな
教育(しつけ)上等→教師や保護者
あの国と同じじゃねーかさすが売国放送局等→嫌韓(中)厨やネトウヨ

他方で装束の仕立て問題もある
当時のような前が広い仕立て方ならあぐらしようが立膝しようが
はだけないけど撮影で使うような仕立て方だとはだけるからできない

132
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 13:54:53
>127,131
これまでの時代劇で作られた固定観念を覆す様な演出はそれなりにはウリになると思うんだけどなー
「みなさんこう思ってませんか?研究の結果実はこうだと分かってるんですよ!」「へぇ〜!」みたいな
ドキュメンタリーではない事は承知の上で内容は荒唐無稽でも
風俗習俗は実はこんな感じだったらしいって驚きはフックになると思うんだけどなー
コメント2件

133
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 14:10:39
フックにはなるけどそれは歴史に興味があるないし好きだから
言える視点で歴史に興味ないとか坊主憎けりゃ袈裟まで憎いとか
日本史上でそんなことはないと思い込んでいる連中にはまず通用しないよ
丸と時だっておねの立膝でネトウヨや嫌韓厨が発狂してたからw

134
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 14:23:15
>126
でも寿桂尼がいなければ今川はもっと早く滅んでた。直虎もすぐに最終回になるだろう。

尼将軍・北条政子が実質的な主役に代わった『草燃える』は1979年の大河。
2008年の大河『篤姫』は落飾した13代将軍家定の正室・天璋院篤姫が主人公。
『草燃える』も『篤姫』もかなりな視聴率と評判をとった作品だ。きみは大河のビギナーか?

135
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 14:26:29
>130
でもいちおう還俗してないことになってるし・・・

架空の世界を描きたい大河には「異形の者」を主人公にすえるのがふさわしいのかもしれん

136
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 14:28:02
直虎が史実よりの考察をかなり取り入れてるのは認めるけど、盗賊団のコスチュームは少しやり過ぎな気がする
七人の侍の野武士みたいのが良かったw
コメント1件

137
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 14:41:29
>136
天才・黒澤明が1954年に公開した『七人の侍』の時代設定は天正14年(1586年)だったそうだ。
黒沢は時代考証にも力を入れたそうだが、もう60年もたってるし、その間歴史学もすこしは進歩した。
エンターテイメントと史実再現を両立させるのは天才でもないかぎり本当にむずかしい。
コメント1件

138
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 14:58:18
>137
予算的なことも有るし、テレビドラマとしてのエンターテイメント性も必要だから一応納得てしてるんだけどねw

139
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/29 17:39:37
タイトルを「尼ちゃん」に変更すべきです

140
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 18:37:42
むしろサブタイトルがを「尼ちゃん」の回があってもまったく不思議に思わない。

141
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 20:21:16
じぇじぇじぇ

142
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 22:00:13
考えが尼ちゃん

143
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/29 22:06:53
>132
そういう「主筋は破天荒でも」「創作満載でも」
「だけどこういう風俗は実はシジツなんですー」ってやり方も
かえってあざとい雰囲気がして嫌だけどね
コメント3件

144
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/29 22:22:42
鶴と亀がすべった
後ろの正面 尼虎

145
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 22:51:18
>143
なんで?
信頼性が有るとされる文献だって、客観的事実とは異なる可能性だってあるぜ
そもそもテレビドラマだし、過去の大河ドラマで何ら創作要素を含まない史実通りの作品が有るなら教えてくれよ
コメント1件

146
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/29 23:05:22
>145
お前が面白いと思うことを他人も面白いと思うとは限らない
でもそれは他人がお前のことをわかってくれないせいではない
お前が他人のことをわかろうとしないなら受信料で給料もらうな

147
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 23:22:02
>143
あざといと言われればそうなんかもしれんけどさ
それで興味を持つ人もいるかなーと思ってさ
まあ好き嫌いはあろうけどさ

148
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 23:35:36
>143
自分は「大河はシジツ通りでないと」とか
「大河に創作が入ってはイケナイ」なんてことは言ってないんだが?

145みたいなことを言う人が今年はすごく多い気がする
根底に「直虎は創作要素の多い作品」って認識があり引け目でもあるので
>創作要素を含まない史実通りの作品があるなら教えてよ
を、お題目のように投げかけているんだろうな

149
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 23:43:42
いや、昔からずっと大河ドラマが史実通りに作られてると思い込んで
叩きに来るニワカが今回やたら多いからだよ
ファンはそれに対応し続けてたせいでつい勢いこんじゃうんだろうね

150
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/29 23:47:43
ドラマを楽しんだ上で「史実はどうだったんだろうね」って話をしたくてもそこにアンチが乗っかってくるからしにくいんだよね
コメント1件

151
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 00:02:58
ずっと大河板にいるけど「置き眉お歯黒厨」やら「あの時代の馬は小型デー厨」は
毎年毎回出てくるものだし 『史実通りじゃない」をいうレスも毎年出るけどね

どういう指摘がニワカを指すのかは知らないけど
今年作の贔屓がそういうレスに過剰反応してるんだよ
過剰反応してるってのは直虎贔屓も自体もニワカなんだろ

152
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 00:47:12
>150
そういう話題じゃないやつが多いんだから仕方が無い。

153
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 00:47:32
昔の大河の良さもわかる
わかるけど近年の大河を叩くために昔の大河を過剰に持ち上げるバカが毎年いるんだよな
そしてそいつらの中には本当は昔の大河なんて見たことねえだろって奴もちらほらいる

154
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 06:46:13
史実スレじゃなかったのか?
コメント1件

155
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 07:57:18
昔の大河なんて、太閤記も忠臣蔵も完全に創作ドラマじゃん
コメント1件

156
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 08:38:27
>154
創作の大河ドラマの意味が理解できてる上で、史実の話しなら良いけど、『自分の知ってる事をドラマでやらない』から、馬鹿住民が暴れ出すという、意味不明なスレになる。

157
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 08:54:36
NHK工作員が集うスレだったのね

158
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 09:06:46
山伏が諜報活動をしてたってことだけどさ、「どこの誰ともわからない山伏の言うことを鵜呑みにした直親と政次あり得ない」みたいに言われてたけど
山伏の持ってくる情報ってどうやって信憑性確認してたの?南渓と顔見知りだった山伏だったら信頼できたのにーってそんな単純な問題?
コメント3件

159
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 09:11:03
>158
そもそも山伏は諜報員=忍者の仮の姿で本当の山伏じゃないんじゃないの
忍者は領有する里の手の者だから裏切ることはまず考えられないとか

160
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 09:15:36
井伊館長の記事見たけど
直虎男説は胡散臭いな

今川の家臣が井伊谷きて直虎って書いてるけど
そんなことになってたら当時の資料残ってるわなw
あと直虎って名前にも注目したほうがいいね
次郎法師がその名前語るのは説明つくけど
他の人間が次郎から直虎名乗るとは考えにくい。
コメント2件

161
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 09:46:12
>132
そんな河合みたいな内容を大河でやられてもへぇーとかならんわ

>160
そもそも女説の起源は龍潭寺の坊さんが150年後に書いた井伊家伝記

162
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 09:49:12
>160
中村骨董店の言ってることは、ピンポイントだけ突いて、それによって周辺の事で出てくる矛盾は何も考えてない。
まあ見せびらかしてる史料コピーが原本じゃないし、自分で加筆してるからなあ。

163
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 09:58:13
骨董屋の言ってる井伊次郎=関口の息子説を、台詞とかナレで片付けたら面白いのに
30話までで直虎はまだ徳政令を発布してないし

164
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 10:00:58
大河はあくまでもフィクションだろ
史実を追求してたら物語が始まらない
直虎だけじゃなく、後世の編纂史料のみに登場して同時代史料にその痕跡がない井伊直親だって
研究者の言葉でいえば「井伊直親は実在の形跡がない」とされてるし
直盛書状に登場する新野左馬介と直政を救ったとされる新野親矩は「同一人物の確証はない」とする研究者もいるんだから

165
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 10:10:36
歴史を紐解くのは知識を得る楽しみも有るけど、歴史から何を学ぶかも有ると思うんだよね
大河ドラマはもちろんフィクションだけど、そこから何かを学んだり感動したりして、実生活に役立てて行くのは悪いことじゃない
面白かったー楽しかったーと、一時的な快楽だけがエンターテイメントでも無いし
コメント1件

166
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 10:19:13
「上杉謙信は女だった」は信じないくせにさ

167
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 10:29:42
ー>165
それを叩きに利用するやつがいるから話題を振りにくい

168
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 10:33:11
直平の死にしてもこのドラマで取り上げないのはわかるがこれをきっかけに何があったか話そうとしても
ナレ死にした!許せん!捏造!ってしつこい人がいるしさ

169
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 10:33:45
フィクションだけどさ女だと信じたいよ
これが男だったらドラマチックでもなんでもないよw
でも次郎法師が井伊谷を一時的に仕切っていた事は事実なんだよなー
コメント2件

170
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 10:42:00
次郎法師は女だと思うが、直虎は男のほうがドラマチックだと思っている、個人的に
とにかくあの時期の井伊家に何があったのか知りたい
コメント2件

171
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 10:42:27
>169
次郎法師のビジュアルが井伊直虎だから、井伊家に直親以外の男が居ると今川の歴史にも矛盾が起こっちゃうというのは過去スレに詳細にあったでしょ。

172
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 10:49:43
>158
当主同士の書状のやりとりで使者として出されるものは基本両家の人間が顔を知っている人だったようだよ
使者は交渉役を兼ねていることもあったんで、立場もそれなりの人が出る
前作の話をすると嫌がる人もいるかもしれないけど、「真田丸」の3話で上杉からの密書(密書が来た事自体嘘というオチなんだけど)の返信を嫡男である信幸が上杉の元に届けようとしていたけど、あんな感じだったのかな
そういう人が時には道中山伏の格好をして変装することもあった
コメント1件

173
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 11:00:15
>170
男やったらダメでしょ
仮に関口の息子が直虎だと何もおもしろくないよw
ただ今川から井伊家にいきましたで終わるやんw

174
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 11:00:50
>172
あ、大事な人を忘れていた
「真田丸」で優秀なネゴシエーターだったのは真田昌幸の弟、真田信尹だね

175
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 11:20:50
>170
確実な一次史料が井伊谷徳政のしかないからな
来月刊行予定の黒田基樹氏の直虎本はその井伊谷徳政の史料から直虎の真実に迫るものらしい

176
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 11:53:40
>155
秀吉の出世譚も忠臣蔵の世界も
何百年ものあいだ大衆に人気があって幅広い創作がなされ
幾度もの映像、舞台化にたえることの出来る物語素材だってことだよ

177
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 12:00:44
とりあえず大河ドラマの所作指導とか細かい部分の考証は、それなりにしっかりしているようなので、
そこでケチを付ける必要はないんじゃないか。あの天地人でさえもそうだったし。

>165
もっとも、フィクション大河直虎から学ぶことなんてほぼ何もないと思う、というか、
この話の文脈で学べるようなことなら、多分真田丸だろうが平清盛だろうが学べる。
基本脚本とは関係ないことだからね。
コメント1件

178
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 12:42:41
>169
いや男であっても山峡の土豪が廃絶の危機寸前までいって盛り返すって
面白さはあるんじゃないの
「女だった」という劇的さのないかわりにもっと人物を掘り下げたり
今川や武田の間で浮沈するさまを俯瞰して描けたかも
三角関係やら謎の流れ者の首領によろめくとかもナシでね

もっとも「女」設定が出来ないのなら映像化なんて無いのだろうけど

179
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 12:53:13
>177
フィクション大河とは?
ノンフィクション大河とは?
説明不足で意味不明
コメント1件

180
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 12:58:56
NHK工作員の脳内史実自己満足スレ

181
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 13:10:16
>179
いちおう直虎を擁護しているというのに、この言いようときたら

182
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 13:12:11
自分の気にくわない現象事象は全部誰かの工作や陰謀だと思える脳みそっておめでたいよな
自分の正しさだけが唯一絶対の真実なんだろ
そりゃ直虎みたいな善悪決めつけない物語は難しくて理解不能だろう

183
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 13:53:39
わざわざ別スレ立てて、元スレを荒らしとまで言っておきながらその言い草かい

184
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 14:12:41
>そりゃ直虎みたいな善悪決めつけない物語は難しくて理解不能だろう
「善悪決めつけない物語」ならば余計にその設定、背景、解釈等も幅広く、
多様な見方や感想意見が有っても許容されるのでは? 
・・・って見解にもなりそうなものだが
コメント1件

185
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 17:03:56
>158
> 「どこの誰ともわからない山伏の言うことを鵜呑みにした直親と政次あり得ない」みたいに言われてたけど
> 山伏の持ってくる情報ってどうやって信憑性確認してたの?

そういう脇の甘い連中で安易に他人を信用するから井伊は滅亡寸前まで追い込まれたのだ、という設定なのだ
と切り捨てたら簡単になるけど、もうすこしヘ理屈をこねてみます。

井伊谷の北東、天竜川を渡ったすぐ近くに「秋葉山」(あきはさん)という山がある。
ここは修験道の霊場としてかなり有名な所で、ここにある秋葉山本宮秋葉神社の創建は「上古」にさかのぼる。
(=つまりいつできたのか定説がない) http://www.akihasanhongu.jp/access/index.html
秋葉山に行き来する修験道の山伏がふだんから井伊谷を通ってたので、中には顔見知りがいたかもしれない。

それと修験道は昔は今より栄えていた。明治維新のとき政府によっていちど廃絶寸前まで追い込まれました。
だから現代とは社会に占めるウエイトがちがいます。明治元年の日本の推計総人口が3455万人だったのに、
江戸時代の修験者数は17万人もいたそうです。修験者は男性だけなので、男約100人につき1人が修験者
という(現代から見れば異常な)隆盛を極めた。暫定的結論としては、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる、です。
http://hiyoshikami.jp/hiyoshiblog/?p=66
http://www.ipss.go.jp/syoushika/bunken/data/pdf/14167501.pdf

186
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 19:15:25
>184
> 「善悪決めつけない物語」ならば余計にその設定、背景、解釈等も幅広く、
> 多様な見方や感想意見が有っても許容されるのでは? 

俺はアンチだろうが、なるほどと思える意見や考え方なら聞いてみたいな
だけど上のレス見りゃ判るが今のところそんなのは皆無で、見当外れのレスとかキチガイのレスしか無いのが現状

ま、ここは史実スレだから、史実に乗っ取ったレスならアンチだろうが書いて良いんじゃね?

187
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 20:07:20
このスレ>1から見てるけど、アンチかそうでないかによらず、なるほどと思える意見や考え方なんてもともと皆無じゃないか。
コメント1件

188
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 21:51:33
今日の回では新型兵器鉄砲の複製と量産化を決めたものの、
鍛冶屋に預けっぱなしの投げっぱなし
実は鉄砲の複製を作るのは、やっと当時の日本に伝わったばかりの「ネジ」の技術が不可欠なのだが…
その秘密を得るのに、億近い金と鍛冶屋の娘が
ポルトガル人の元に差し出されたというぐらい
最初に成功した人たちは必死だったのだが、
遠江はあんなのんきな感じの鍛冶屋さんでは複製に成功することはなかろう
政次も取り越し苦労だ
コメント4件

189
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 22:14:15
>187
そりゃ何においても擁護路線か批判目線での書き込みになりやすいし
納得できる意見も納得できない傾向になるんじゃないんですか

190
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 22:44:34
>188
鋳造技術があれば可能、鋳物師もいたらしいし。

191
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/04/30 23:22:03
>188
190は間違い、鍛造の技術さえあればメス型を治具にしてハンマーで叩いてやれば(熱間鍛造というらしい)で生産可能みたいです。
コメント1件

192
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/04/30 23:29:49
海外から伝わった種子島を国産化しようとして
日本の職人たちがネジをいかに複製したかって番組を見た事がある
もうかなり前で記憶もおぼろげながら
確か棒に糸を巻いて型を取ってどうにかしてネジの溝か山を作るに至った様な
これじゃ全然わからんなスマソw

多分NHKだったと思うんだけどよく覚えてないなー
コメント1件

193
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 00:16:35
>191
高価な弾丸の鉛とか火薬の硝石はどうすんぬ?
井伊は金がないのでまた方久へ丸投げか
コメント1件

194
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 01:17:08
>193
そうするってドラマでもいってたなw
コメント1件

195
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 01:18:12
>192
テレビだったかネットかなんかで見た気がするな
あっという間に国産化して日本人頭おかしいと思った
コメント1件

196
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 02:36:19
>194
あれは確か材料の鉄ことを言っていたのだったと思う。話中では弾薬のだの字もでなかったような。
コメント1件

197
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 05:00:10
>188
種子島の領主が2000両払ったとかいうのは、
そのくらいの値打ちあるからほんとかも知れんが、
娘をくれてやった話はいかにも伝説のような

198
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 05:07:51
>195
日本人は当時から知的好奇心が強いし軍事に直結することだから必死

199
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 09:10:25
>196
タマグスリがどうとか言ってなかった?

200
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 14:07:26
言ってたよ
使うには弾薬が高いぞ〜って方久が
つーか、からくりが不明だから予算も時間もどれだけかかるか分からないものを
うちで量産して売って金稼ぎしようとか普通考えるか?今回初めて銃を見たんだろ?
かといって一緒に考えたりすることも情報を集めたり材料を仕入れたりするでもなく、いつ出来そう?と聞くだけで鍛冶と方久に丸投げ
気持ちは分かるが現実的じゃないんだよな
コメント1件

201
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 14:11:44
方針だけバシッと決めてあとは現場と担当者にまかせるって
トップのあり方としては悪くないと思うぞ
現場からの要望を聞いて、金と人材を引っ張ってくるのが上役の本来の仕事といえる

202
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 14:25:43
あのやり取りは、方針を決めたという状態とはほど遠い

203
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 14:49:09
>200
方久って最初出てきた時は
なかなか食えないキャラかと思ったけど、
最近すっかり都合のいい便利屋になっちまったな
渋々でもなんとか無理を聞いてくれて
方久ドラえもんに見えてきたわ
コメント1件

204
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 15:04:30
>203
方久が今までしてきた商売は、無料同然の魚を干物にして売ったり、戦場で拾った武器を売ったりするものだったからな
未知の物体を一から作って売るなんて、安く仕入れて高く売る商売とは訳が違う
下手したら赤字にしかならないんだから方久にとってはメリット無いんじゃないか?
昨日は丸め込まれてたけど、そのうち裏切るんじゃねーかとハラハラしてるわ
コメント1件

205
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 15:04:36
次郎法師と次郎直虎

206
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 15:16:34
種子島の現物が有るのだから、同じものを量産しようとするのは別におかしな考えでは無いだろ
直虎が知らなかっただけで、既に他国で試行している

207
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 16:24:48
>既に他国で試行してる

では素材や材料の入手ルート確保は一筋縄ではいかないかもと推測しますし
また品質にもよるだろうけど販売ルートの開発に人脈や金子も裏耕作も必要
便利屋のご都合人物・方久の活躍いかんなのだったらすごく大変そうw

208
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 17:53:03
種子島ってカンボジア製の旧式で引金はグリップ毎握るレバー式だった希ガス
コメント2件

209
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 17:56:03
>188 戦国時代の日本の鉄砲鍛冶は結局は旋盤を貰え無いままフリーハンドで螺子切ってたんだよw

210
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 19:33:31
>208
「武田信玄」で、やっぱりよくある鉄砲試し撃ちのシーンで、
中井貴一が
「このようなもの、唐の国から来たと聞いたことがある」
というセリフいうんだけど、
北条の記録でそういう説の文書があるらしいな
当時の2ちゃんでは鬼の首取ったようなバカにした書き込みが多かっただろうがw
コメント2件

211
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 20:16:41
>210
>当時の2ちゃん

これに対する突っ込みはご入り用ですか?

212
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/01 20:18:26
>210
それから20年以上も遅れて井伊谷で大発見みたいに言われてもなあ

213
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/01 21:50:41
>208
正確には西洋の鳥打銃を東南アジアでコピー生産した代物。
取り回しやすいが、ショルダーストックがないので安定しにくい。
…はずなのに、それで狙撃する日本兵はやはりおかしい。

214
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 00:06:21
>204
じゃあなんで種子島なんて持ってきたんだろうな
直虎に見せたら欲しがるに決まってるだろうに
コメント1件

215
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 02:07:35
方久に種子島持って来させたのは直之だろ

216
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/02 02:09:04
>214
ネタが無いので時間稼ぎ

森下が大好きな女同志のいがみ合いと子役の泣き芝居だけではあまりになんなので
とりあえず戦国っぽいネタも一応は取り入れて
かつふざけたサブタイトルでの釣り要素も入れましょう。な作戦

217
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 02:12:22
次回見ればわかるよ
方久の史実に近づけるためのアイテムなんだろう

218
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 02:15:08
それにしても「妖術か?」って反応はさすがにどうなのかなーと思った
コメント2件

219
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 02:23:57
>218
ほんとうに生まれて初めて鉄砲を見たなら、そういう反応を示しても奇妙ではないと思うが?
コメント1件

220
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 02:24:27

221
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 02:41:58
>219
そういう反応をするようなのを家臣が領主に据え続けること自体にリアリティが感じられない。
コメント1件

222
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 03:45:13
>221
生まれて初めて映画(無声・機関車がこっちに向かって走ってくる映像)を見た人達はパニックになって席から逃げ出したらしいよ
慣れてない上に概念もないならそんな反応になるのは当然
コメント2件

223
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 05:01:12
あの時代は「鉄砲が主役になって活躍する」なんて想定外の話だった。
妖術で敵を脅かすことができればいいぐらいの感じだったんだろ。

224
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/02 08:29:24
だったら持ってても造ってもいいのになんで小野さんは脇が甘いなんて言うの?

225
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 09:21:11
ここは史実スレだからスレチだけど、仕方がない

小野政次は、寿桂尼が倒れて今川が政情不安定化してるのを知ってるから、
種子島なんて作ろうとしているのを今川に知られたら、再び謀叛の疑いがかかる可能性が高いから止めさせようとしたんだよ
そもそも直虎は、寿桂尼の後ろ楯で虎松の後見を許されてるんだし

226
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/02 09:44:22
>222
前世紀初頭にずっと白人世界と接触するのを避けて、
たったひとりで暮らしてきたネイティブアメリカンのイシという人がいたが、
やがて衰弱してたのを白人たちが保護して都市で暮らすようになった
博物館でネイティブアメリカンの研究をしている博士(ゲド戦記の作者の父親)のもとで暮らすことになったけど、
ある時白人のひとりが「高層ビルを見た時は、度肝を抜かれただろう」と話しかけると
「全然。山の方が大きい」と言ってのけたという
日本人も、歴ドラでよくやる黒船来航の時の騒動のシーンとかで
文明の差を見せつけられて絶望するとか
庶民は天地がひっくり返るほどの大騒ぎしてなかったと思う
どうせ人間がつくったカラクリだろと
コメント1件

227
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:02:14
>218
妖術かと最初は思っても、そのまま思い続けるんじゃなくて、自分で同じもの作っちゃおうと考えるとこが重要

228
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:08:27
>222
問題は、そんな人を領主として周囲が受け入れるかということ。
隣の武田では10年も前に実践配備されれているのに。
コメント1件

229
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:15:14
本当にちゃんとドラマ見てるのか?
最初にびっくりしたあと直虎が改めて直之の説明を聞いてたシーン以降の記憶が無いのか?
コメント1件

230
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:16:07
というか、井伊家の新野左馬助は鉄砲に当たって死んだという史書があるような中で、あの描写は萎える。
コメント2件

231
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:18:12
>228
ちゃんとドラマ観てれば判る筈だが、直虎が推挙された時に誰も納得していなかっただろ
血統的には唯一の直系だし 

難癖つけるのは良いが、史実に照らしてどころかドラマの内容すら理解出来ていないのは自分がバカだと思われるだけだぞ
コメント1件

232
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:18:14
>229
そもそも、最初のあの反応がおかしい

233
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:18:45
>231
史実に照らすと>230
コメント1件

234
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:26:33
ちょっと考え直してみた。
隣の飯尾氏ですら実践配備されている鉄砲を領主が初めて見るくらい井伊谷は文明の遅れた地域だったと仮定すればすべて納得がゆく。
コメント3件

235
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/02 10:28:30
>233
直政も、島津から受けた鉄砲傷が元で死んでしまうんだよな
コメント1件

236
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:43:08
とりあえずアンカー付けることは覚えたんだな
>230
そう言うのはソース貼らないと説得力ゼロだぞ

ひとつ言えるのは大河ドラマでは幾つか有る資料から物語に沿う、一般的に流布している資料を採用していることが多い
生没年などは記録に従うのが普通だが「武田信玄」では寿桂尼の生没年を変えてる
しかし、それに文句を言う人は少なく、「武田信玄」は大河ドラマの名作と言われてる
コメント1件

237
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:47:38
>234
さすが知恵遅れw絶句するわ

この物語では種子島を知らないのは新米領主の直虎だけで、種子島を持ち込んだのは家臣の直之なんだよ
コメント2件

238
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:51:50
>236
武田の記述は勝山記とかだけど、1557年の書状が残っているとのこと。
新野の記述は、改正三河後風土記の類い。

というか、俺は実はこの話題は>234で納得することにした。

239
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 10:54:06
>237
ということは、直虎のみ家中で情報が激しく遅れていることになる。
それでは当主としての資質がどうこうという話になるから>234の結論で良いのだよ。

240
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 11:11:06
実のところ、勝山記や妙法寺記、改正三河後風土記のような一次史料でない類いのものの記述はすべて嘘で、
そうではない傍証のもとに、これまでの常識感よりも10年は遅れているであろう鉄砲初見の描写を番組制作サイドがしているのであれば、
むしろその辺の事情を知りたくはあるね。

実際のところ番組スタッフはどう考えていたのだろう?
コメント3件

241
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 11:11:28
やっぱりドラマまともに見てないんだな
それかドラマの中の流れを理解できないアスペとかそういう類の病気の人だと思う
かわいそうだけど仕方ない
コメント1件

242
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 11:16:51
>241
とりあえず>240の前提のもとに、我々が知り得ない番組スタッフサイドの新たな情報を知ることは、決して意義のないことではないと思うよ。

243
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 11:31:02
ID:P31riGPQ=m/Tf+e9Dで良いのかな
知識と知恵の違いを学ぶのが先決だな
知識だけ持っていてもそれは教養とは言えない
知識=情報から如何にして叡智を導き出すことこそが大事なんだよw
コメント2件

244
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 11:36:09
>243
最初の一行目から最後の一行に至るまですべて同意

245
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 11:40:50
>240
史料の性質が違うんだから勝山記や妙法寺記と改正三河後風土記を
同じ土俵にのせるなよw
コメント1件

246
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 11:42:39
>245
いちがいに信用しちゃいけない点では同じではないの?
そうでないとしたら>240の番組スタッフのくだりが怪しくなるけど。

247
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 12:35:04
今回の鉄砲といい前の綿毛といい、このドラマには井伊谷が周辺地域に比べて遅れているらしき記述が多いね。
コメント3件

248
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 14:11:26
>243
こういう話を史実検証スレで読ませて欲しかったのだよ

>247
プライド高いけど経済発展は遅れてるどこかの国みたいなものかな井伊谷は

249
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 14:41:17
鉄砲なら紀州から輸入しろよ
南朝同士仲がいいだろ

250
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/02 15:19:37
>247
考証意見じゃなくて申し訳ないけど

史料も少なく逸話も残っていない直虎の周辺ドラマ創作上
様々なことを「おんな城主」にからめないと尺が伸びない
そんな制作事情もありいろんなことを「直虎発祥」、
「直虎が指揮をとって始めた」的なドラマ設定になるんだろうね
コメント1件

251
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 16:16:06
>226
因みに俺が例として出した映画を見てパニックになった人達は西洋人な

252
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 16:18:02
>235
発砲音を聞いた時に虎松がビビる様子をわざわざ映したのは多分そこから来ているんだろうな
コメント1件

253
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 16:23:37
>252
一瞬小指を立てて怖がる女の子所作がちょっとあざとかった

254
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 16:29:43
驚くのは別に良いのだけど、そういう描写は時期的に10年遅いよなあという所から始まって、
以前の綿毛も相まって、作中の井伊谷は後進地域だという結論に至る。

255
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 16:35:37
後進的なのは直虎だけじゃないの
鉄砲以外でも世間知らず全開なんだから
コメント1件

256
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 16:38:49
>255
>237はそういう立場みたいだね。


257
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/02 16:56:50
次郎法師

258
須藤凜々花が好き[]   投稿日:2017/05/02 17:14:14
鉄砲をあわてて製造しなくても 来年には半額で売っていることは間違いない

259
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/02 17:16:34
>250
指揮はとっても、結局成功には至らないから
よくある主人公age捏造や手柄横取りの描写にはならない

というのがこのドラマの信奉者の理屈
コメント1件

260
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 19:11:41
新野左馬助を討ち取った妖術の正体を中野直之が突き止めるのに一年近くかかって、
ようやく突き止めた妖術の正体を喜び勇んで主君に報告したと考えれば、この時期になって鉄砲が初めて登場する理由に合点が行く。

もっとも、同じ今川家中の飯尾が実戦配備していたものをなぜ知りもしなかったのかは謎のままだが、
そこはそれ、井伊谷はそこまで遅れていたのだと考えよう。

261
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/02 19:30:58
>247
最近の話って「綿花を栽培してみた」とか「超難問、火縄銃の製造に挑戦!」みたいなユーチューバーっぽいノリを感じるw

262
須藤凜々花が好き[]   投稿日:2017/05/02 22:38:23
あの刀鍛冶はいい腕してそうだ できあがりの鉄砲も注文以上の品にしあがってるに違いない

刀匠「殿 できあがりました 消音器とスコープも装着できます」
コメント1件

263
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/03 09:23:41
>259
何でもかんでも主人公の功績みたいな大河が良いのか?
キミにとってはシエが最高傑作なのか?

264
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/03 09:53:58
>262
ほんの数日で銃身は出来たみたいだし一月もあれば試供品を数丁あげて来そうな勢いだよね。

265
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/03 10:24:12
まず、性別はどうなんだよ
タイトルからして捏造ってさすがに初めてじゃね?
コメント1件

266
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/03 10:45:02
あのさあ、歴史学って数々の文献からの、その時々での推察による一応の結論でしか無いわけ
現時点で比較的多くの見解として直虎=女性説が支持されてるんだから、それに従うのは当たり前

研究が進んだり、新たな文献によってそれまでの一般的認識が覆るのは日常茶飯事なんだよ
あくまで史実に従わなくてはならないとするなら「国盗り物語」の道三の描写とか作り直さなくてはならなくなるぞw

267
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/03 11:01:51
>265
性別は女が正解だから問題は無い

268
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/03 11:45:40
官兵衛も史実では別に軍師じゃないからな

269
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/03 11:57:44
吉田松陰の妹だって別に花が燃えているわけではないしな

270
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/03 12:50:30

271
須藤凜々花が好き[]   投稿日:2017/05/03 23:47:58
「おんな太閤記」もべつに太閤がおんなだったわけじゃないしな
コメント2件

272
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 00:02:54
>271
それはちょっと話が違ううのではないか?w

273
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 00:15:15
>271
なんだ?その屁理屈は

「おんな 城主直虎」なのか
「おんな 城主 直虎」なのか

274
須藤凜々花が好き[]   投稿日:2017/05/04 00:21:48
もしかしたら「おんな太閤記」という題名をきいて 「秀吉女説かおもしろそうだ」 と勘違いしている人もいるかもしれない
コメント1件

275
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/04 02:59:44
次郎法師と次郎直虎

276
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 05:31:47
>274
いないよ、そんな人

277
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/04 06:39:05
篤姫、利家まつ、功名が辻の成功体験で、2年に1度は、女性主人公に拘るNHK。
その内、上杉謙信オンナ説とか、マジにやりそうだな。
少女コミックで、原作もあるよ。

278
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 09:15:46
ここは自分勝手な妄想でdisるところじゃないぜ

279
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 09:26:55
中村達夫みたいなあからさまに変な人間にはキチガイが同調する。

静岡大学歴史研究室・東京大学文学部・由緒ある寺院、自分はこちら側に居たいと思う人が多いのは普通の事だろうな。

280
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 09:38:45
俺は古文書よんだり一次資料にあたることなんて出来ないから詳しい人の書いた本を読むくらいだけど、学歴とか権威には拘らないかな
藤本正行さんみたいに理論整然と異説を唱える人なら評価する

その点、骨董屋は胡散臭さしか無いw

281
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 09:43:49
先代先先代は殖産興業もしなかった無能なの?
コメント1件

282
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 09:47:51
学歴や権威についてはそうだね。
必ず必須というものじゃない。

ただ今回の直虎に関しては本当にいかがわしいのが纏わり付いてるから、それを防御するには必要なものだと思う。
コメント1件

283
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 10:08:12
>282
なるほど

284
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 12:46:45
新史料の方は元彦根城博物館学芸員で京都女子大学教授の母利美和さんが支持されてるみたいだけどね
もともと女性説も二次史料による通説で、性別不明虎いうのが研究者の見解だから
寿桂尼の論考を発表されてる駒大の久保田教授も女性当主代行者として同時代の松平のしんさうや戸田虎千代母について言及されてたけど、次郎法師や直虎は完全に無視されてたし
大河放映中は多分みなさん静観だろうけどねw
20年前に井伊谷徳政の研究論文を発表されてた福島大学の阿部教授は新史料で研究が進むことを期待するコメント出してられたよ
コメント1件

285
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 13:07:30
>284
それは、三流教授の売名にしかすぎない。京都にある私立大学の先生って酷い人が突出して多いから信用はできない。
おそらく新資料とやらの原本見てないだろうし、井伊家伝記や甲陽軍艦だって、どこまで理解出来てるか解らない。
引っかき回したいという欲で、ひょっとするとグルの可能性もある。

だいたい龍潭寺批判する奴の意見を鵜呑みにするのは人間性としてありえない。
コメント2件

286
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 13:15:56
どうしても別の場外乱闘起こりそう(起こしそう?)なのが一連の資料騒動だな

287
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 14:11:24
>285
「京都にある私立大学の先生って酷い人が突出して多いから信用はできない」って、随分言ってくれるじゃないの

288
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 14:28:20
井伊宗家にすら忘れられてた片田舎の貧乏寺のでっち上げ文書を信用するやつwww

こう?

289
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 15:17:54
また貧乏人が来たのか

290
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/04 16:39:11
>京都にある私立大学の先生って酷い人が傑出して多いから信用できない
京女はともかく
同志社と京大と彦根城博物館の研究者に対してひどい悪高雑言

こんなことを書く輩の学歴ってさぞや「お高い」んだろうな
コメント2件

291
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 16:48:05
>290
中村さんがそれと同じレベルのことをやってるじゃないかという皮肉なんじゃないの?

292
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 17:46:49
>281
桶狭間で崩れてから戦ばかりでそれどころではなかったんじゃね
今ドラマの直虎がそういうのに打ち込めるのも今川のもたらしてる平和のおかげでしょう
コメント1件

293
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 17:48:47
>292
前年に重臣がまとめて曳馬で討ち死にしているのにそれはちょっと。
コメント1件

294
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 17:52:48
ナレ死にされたからな
遠州忩劇がなかったかの如く

295
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 17:55:27
>293
どこそこで戦ともなれば出兵要請が出て金は投資に回らず戦費に消えるでしょう
また借金が増えるね
コメント1件

296
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 18:05:27
>295
今のこの時期が遠州錯乱真っ最中じゃないの?
コメント1件

297
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 18:29:40
>296
殖産興業に力を注いだというがドラマの創作でしょ
実際は戦乱で疲弊した民を慰撫する徳政する金も力もなくなってて実施同時に地頭を罷免される家の話
コメント1件

298
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 19:35:16
>297
>殖産興業に力を注いだというがドラマの創作でしょ
徳政令発布をどのようにして二年間延ばしたと考えてる?
コメント1件

299
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 20:26:29
>298
さてね知る由もない、やるやる言ってやらない
賄賂でもばら撒いて時間稼ぎしてたんじゃね

300
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 21:02:23
ドラマは創作でいいでしょ
実際に徳政に強硬に反対したのは井伊主水佑というのが研究者の見解
徳政史料からは次郎法師の権力基盤が脆弱で、当時井伊の家督と家中が混乱していたとする研究者もいる

301
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 21:12:18
遠州錯乱では遠州の国衆たちが家中で親今川と反今川に内部分裂して争ったんだから
井伊でも記録にはないけど争いがあったはず
最終的には親今川が反今川を抑えたんだろうけどね

302
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 21:55:45
ドラマだから創作でいい、というのはともかくとして井伊家伝記自体が井伊家目線で書かれたものだし、史実や人々の心情なんて知る由もないから色んな解釈をしていいと思うんだけどな
女子を城主にしなければならないくらい井伊家が追い込まれた理由も色々考えられるはず
奸臣のはずの小野が善人になってるとか
その設定のせいで井伊が脳筋の馬鹿一族に変えられたとか、井伊谷三人衆が改悪されてるとか
頑なに主張している本スレの人らは何をどうしてほしいんだろう

複数の史料で同じことが書かれてるとかの疑いようの無いものならともかく、井伊家伝記一つだけを信じるのもなあ
コメント3件

303
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/04 22:08:34
>302
そんなやつを主人公にするとこうなると最初から何度もいわれてたのに

304
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 22:12:21
>290
同志社ってそんなすごい研究者がいるの?

305
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 22:12:21
史実を検証するなら井伊家伝記の検証を歴史板でやればいい。
ドラマや本屋で売ってる小説、ゲームキャラクターは創作。
骨董屋はじめ外野が、わざわざそういう作品に噛み付く必要はあるのだろうか?理由が別にあるのは一目瞭然。
コメント2件

306
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 22:13:54
>302
そもそも素材が悪いから視聴率が振るわない理由についていろいろ言われる。

307
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 22:29:24
>305
【史実】おんな城主 直虎【検証】
って書いとるでw

308
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 22:44:05
>302
中野新野直平の扱いや小野の設定にはやたら文句を言うわりに龍雲丸やしのの設定とかには目を瞑ってるからな。
史料のしのはしっかりした女性で虎松を立派に育て上げた人と思われ
ドラマみたいに直虎が子育てに首突っ込んできたり、そのことで激怒するような女性じゃないだろうに
ドラマの設定でヒステリー女に変えられたというのにそこは無視してしの叩きだ。
味方の立場のキャラには甘くて敵の立場のキャラには厳しい意見が多いから
直虎の目線で見てるんじゃないか。
コメント2件

309
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 22:52:56
奥山ひよの人となりを伝える一次史料があるの?

310
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 22:58:32
当時の事が分かる史料なんてほとんどないんだから、どんな話を作ろうが別に関係ないんだよ。
あれが駄目なのはそういうこととは無関係だ。

311
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 23:07:32
>305
「京都の私立大学の先生って突出して酷い人が多いから信用はできない」の件だが、どの研究者が酷いと思う?
何人酷い研究者がいるんだ?
具体的に教えてくれないか?
「お前酷いらしいな」と言える人がいるかも知れない

312
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 23:09:37
>308
直虎が主人公だから直虎目線なのは別にいい
行動範囲が狭いかわりに内政をきちんと描いてるから見てて楽しいよ
ただ、創作だから何描いてもいいし解釈も自由にできるはずなのに、本スレの人たちの「この設定は良いけどあの設定は駄目」という考え方が個人的には解せないってだけ
答えは一つとは限らぬってセリフもあったのに、そういうのはあまり重視してないのかなと思って

313
須藤凜々花が好き[]   投稿日:2017/05/04 23:13:34
直虎がまた山の中で龍雲丸とあったら 

直虎「おや おぬしはなぜこんなところからマツタケが生えているのじゃ」 と季節外れのマツタケに疑問をもつかもしれない
コメント1件

314
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/04 23:25:05
>313
そのネタは江戸時代以来、春は竹の子が鉄板なんだぞ

315
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/04 23:26:59
311と同様の疑問

>285
では、たとえば京都のどの私大の何という研究者が
>傑出して酷い
のか、名前をあげてみてよ
>多いから
っていうほどだから沢山知ってるんだろ?

316
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 00:26:10
284のように具体的な研究題材や見解を示してる冷静なスレに対しても
かみつく285・・・

地道に戦国史の研究している研究者まとめて
>三流教授の売名に過ぎない
>グルかもしれない
とまで言い放ってしまうのって焦りがかなり末期なんだな

317
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 00:45:42
末期なのは直虎の視聴率

318
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/05 08:31:25
もしやこのスレの中には中村本人が

319
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 09:03:48
この必死な人は、直虎が女か男かよりも
男説が有力になったら中村の手柄みたいになるのが許せないんだと思うわ
でも今回のことを見ても中村が史料のまともな扱い方も知らないのは周知の事実だし
一応プロのくせに大事な井伊家の史料を何十年も管理せず抱え込んで迷惑極まりない
評価の悪さ自体は変わらんでしょ
いい加減中村と直虎男説を切り離して考えられるようになって欲しい

320
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 10:06:07
単純に中村達夫がインチキ骨董屋だからだろw

321
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 10:31:49
それ以前に井伊家伝記のインチキ加減をどうにかしないと

322
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 10:44:08
歴史学なんて新資料登場で通説が書き変わるのが常だから、結果的に直虎が男でも構わないけど、昨年末の放送直前のタイミングでそれを唱え出すのは納得行かないし、許せない
元々、地方の国人領主と云う地味なお話なところに加えて「おんな城主」と云うタイトルにケチをつけたんだから、視聴率が伸びないのも仕方ないかなと思う

でも一方で、井伊直虎と云う謎の人物について個人的に調べたり考える良い切っ掛けになったから、中村達夫にはある意味で感謝してるw

323
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 10:46:31
少なくとも井伊家伝記は公開されている
議論や研究が進むことを期待するなどと言いつつ資料を数人の近い研究者にしか見せないんじゃ何の説得力もないわ
全部公開したら信憑性を疑われたり男説に都合が悪い記述が見つかるから公開できない
そう思われても仕方ないよね、現時点では
コメント1件

324
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 20:06:56
二次史料による信憑性の確認を言ってる識者はよく見るけど
新史料を公開してないとかというのは何処情報?
少なくとも「武功夜話」みたいに未公開を非難する研究者はいないと思うんだが
コメント1件

325
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/05 20:50:02
>323
>少なくとも井伊家伝記は公開されている
そうだね
だからすでに彦根城博物館の学芸員さんや
諸大学の研究者が幾名も検証して、疑問点を投げているわけだ

そういう諸氏の意見にも耳を向けて
そのうえで「女説」の論拠も展開しないと信憑性が無いよな

326
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 20:56:00
>324
中村本人情報。
マスコミに対して興味があったら要相談。
その時も原本は提出しない。自分のレポートを渡すと言っている。
ウェブで画像になって見せてるのは加筆した作成物。
京都女子も、原本の完全コピーもらっていないだろう。

男だというだけなら、お前らでもできる事。
男というワンポイントだけつくから、それ以上に起こる周辺の矛盾の方が大きい。これはねらー歴史板の人たちでも指摘できてる。

言うだけなら、誰でもできるんだよ
上杉謙信が女だろうと、織田信長が死んだ場所が違うとでも。

こうだったら良いなあという希望だけで、後はNHKスタッフ、小和田氏、武藤氏、現在書店に並んでいる書籍に噛み付いてる。
コメント1件

327
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 20:56:35
つうか達夫氏の史料は一般の人が閲覧可能な状態になっているの?
こういうのは博物館なり図書館なりに寄贈するなり何らかの形で電子化することが多い印象があるけど。

328
327[sage]   投稿日:2017/05/05 20:58:10
あ、被った。
>326
回答感謝

329
須藤凜々花が好き[]   投稿日:2017/05/05 23:01:50
歴史なんてのは サーティワンアイスと同じ 自分の好きな説を三段重ねにしてたべればいいんだよ

直虎だったら 「女」で「美女」で「頭がいい」でお願いします と 店員さんが「これで井伊ですか?」と確認するから

330
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 23:47:36
去年末見つかった雑秘説写記は彦根博物館が全ページ写真撮っていってるから
調査が終わったら公開するんじゃね
気になるなら博物館に問い合わせたらいいかと
この間見つかった川手文書かなんかはどうなってるか知らん

331
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/05 23:53:58
直虎が誰なのかは研究者に任せればいいんじゃないか
いままでは研究者の考証がほとんど入らず、通説が野放しにされていたところもあるからな
大河で注目されて、今川や遠江史以外の研究者の目にもとまるようになった
今月出る黒田氏の直虎本が楽しみ
井伊谷徳政史料から直虎の実像に迫ったものだが、214pということは氏の同じく角川選書、真田信之本に匹敵する

332
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 00:35:26
少なくとも一般に原文公開する義務なんかどこにもないからな
大半のものが翻刻版しか世に出回ってないだろ
ここで騒いでるトーシロなんかそもそもくずし字候文すら読めないだろ
そんなのに公開しても無駄な雑事が増えるだけだ
コメント1件

333
327[sage]   投稿日:2017/05/06 00:59:17
別にただの一般人はどうでもいいが、研究者にはきちんとした形で公開しないと駄目でしょう。

334
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 06:15:31
新資料がひょっこり蔵の中から出てくるんじゃないの?

335
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 06:48:54
あくまでも「守安公書記」は「井伊家伝記」と同じニ次史料でしょ
研究者は一次史料には血相変えて飛びつくけど、二次史料には「ふ〜ん、まあ参考程度ね」というのが普通だよ
でも男性説の史料(二次だけど)が出できたことで、彦根城博物館学芸員の渡辺さんが検証するって言ってんだから
彦根城博物館に任せましょう

336
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/06 07:28:46
もうこの話飽きた

337
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 08:33:09
>332
1)
結局、(特に研究者に)公開すると確実に嘘がばれる。

2)
これまでの作品を発表した小説家や、寺院、他大学の研究室に対して謝罪では済まなくなる。

過去に、中村は裁判で敗訴くらってるのに学習して無いのかね?

338
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 09:25:33
別に新史料発表したからって女性説をとる小説家や寺院に謝罪なんかする必要なくね
実際男性説の史料が発表された時、事情をよく知る歴史クラスタさんは「そもそも研究者がはっきり女性と確証してないんだから」と冷静だった
新史料の男性説も同じく二次史料だからと冷静だよ
大河前に実は性別不明の人物だと一般に知れてむしろ良かったと言ってる人もいた
コメント1件

339
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 10:23:06
女性説自体が「井伊家伝記」という150年後に書かれた二次資料のみで
小和田さんが提唱した一学説にすぎないから周囲の反応なんかそんなもんよ
むしろそれを元に「女城主!」って大河をやってしまったNHKが大恥かくだけ
ヒストリア程度で済ませとけば誰も恥をかかずに済んだ
実際その歴史クラスタ()さんとやらも男性説以前に
「えっ!マジで女性説で大河でやるの?」てなところだったんじゃないの
コメント1件

340
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 10:29:10
>339
>女性説自体が「井伊家伝記」という150年後に書かれた二次資料のみで

女性説男性説関係なしにほぼ「井伊家伝記」でしか消息が分からない人物なのだから、まさか男性として大河に出すわけにはいかんのでしょう。
まあそれ以前に、そんな人を大河に出すこと自体が誤りであり低視聴率の元凶なのだが。
コメント1件

341
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 11:00:04
>338
人間としてダメだろ?
どういう状況であれ、言いすぎた事は謝った方がいい。

それをやらないから過去に井伊宗家から裁判して負ける。
やっていい事と悪い事が理解できない、勘違い甚だしいんだよ。

いつまでたっても、何を言っても信用できない人間が中村達夫。
この事は、全くの第三者が男説を出した時に、中村本人が足を引っ張る事すら理解できていない。
コメント1件

342
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 11:04:12
>340
視聴率は因果関係が無い。他のドラマのスレみてみろよ。ほとんどが一桁という話題。単なるビデオリサーチ設置家庭が変。テレビの電源が入ってる家庭で調査すべきだろう。直虎は今週名古屋が不自然に突出してあがっている。
コメント1件

343
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 11:18:23
>342
無名で史料の少ない人物を主役に据えたら大半が創作にもなるだろうし、創作である以上主人公の性別が物語の価値に影響することなどほぼないだろうし、
そんな人物をモチーフにした創作なら視聴者がつかないのも当然でしょうという、ごくごく単純な話。
コメント1件

344
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 11:54:15
視聴率って時間共有って理解してるのか。
チャットとフォーラムの違いを理解すれば、現代社会にそれが意味を成さない事は理解できるだろう。
2ch的には、全くの真逆の事を書く馬鹿増えたのは過疎化が影響してるからか。
コメント1件

345
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:00:55
>344
視聴者がどれだけその番組を見てるかを測る物差しは現状それしかないから。
コメント1件

346
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:01:49
>343
お前視聴率スレを覗いてるだけで直虎本編観てないだろ?

347
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:03:21
>345
ねらーは馬鹿じゃないから、理解できるだろ?
いつから情弱を擁護するようになったんだ?
コメント1件

348
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:05:23
>347
視聴率という言い方が気に入らないのならば、みんな見てないと言い換えても構わないよ。
コメント1件

349
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:10:29
>348
テレビ8%超えたら、同じ時間で見てる実数家庭は半端じゃないくらい多い。
15%以下がまるで全国で300世帯しか見てないとか考えてたとしたらただの馬鹿。
コメント1件

350
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:18:07
別に「直虎」は「井伊家伝記」の映像化作品だと思えばいいんじゃないか。
例えば、実在の山本菅助が何者であろうと関係なく「風林火山」は制作され放送されたのと同じように。

でそれはそれとして直虎男説は検証すればいいし、その検証結果と作り話としての大河ドラマは分けて考えれば良いよね。

>349
それ、精霊の守り人スレの人達に言ってあげたら大喜びしそう。
コメント1件

351
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/06 12:20:47
>308
まだ未確定な話でしかないんだけど、
竜雲丸は後の石川五右衛門という設定らしい
本スレはそのあやしいネタバレで小さく盛り上がってたw
コメント2件

352
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:29:54
>351
司馬遼太郎の作品では、武田信玄の孫が佐助だったんだよなあ。
去年はその設定を少し期待しちゃった。

353
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:42:06
>350
結局のところはそれが魅力的で面白ければすべてが許される
風林火山も荒唐無稽なところがいっぱいあるが
なんだかんだいって数百年間日本人に受け入れられてきた素地がある
だから真田太平記だって史実的には話するのも馬鹿げてるレベルの内容が多いが支持者も多い
コメント1件

354
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:43:10
ドラマ批判や視聴率を絡めるとすぐに論点がずれるからやめよう
ここでは粛々と史料の話をすればよいではないか

355
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 12:58:08
>353
「風林火山」は、いちおう井上靖の小説が原作で、井上色が魅力の一つでもあるので、その辺原作小説なしの「直虎」とは同列にできない部分があるんだけどね。作品としての魅力的な部分で。
コメント1件

356
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 13:05:04
>351
石川五右衛門かあ
確かに遠州出身説も有るから許容範囲内かな
秀吉に出てた時はどうかと思ったがw

357
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 13:29:07
>355
オリジナルの前半の方が面白いし評価が高い
コメント2件

358
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 13:34:02
>357
あの人の原作の魅力は話の筋そのものなわけではないよ。

359
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/06 14:02:27
原作無しは屑と断言する割りには何の答えにもなっていない
コメント1件

360
358[sage]   投稿日:2017/05/06 14:12:36
>359
誰かがそんなことを言っているのだとしたら酷い言い草だね。
それ言った奴は死んだ方がいいな。

361
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 15:30:40
別に直虎が史実として男性であるのがはっきりしてもかまわないわけだが
井伊(中村)のおっさんが出しゃばったのは自分が目立ちたいだけだしなあ

362
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 15:55:57
仮に史実の井伊直虎が男であったとして、このドラマには微塵たりとも影響ないからな。

363
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 16:09:48
>357
井上靖は淡々とした文体をときには畳みかけ
ときにはあっさりと描写をつかいわけて秀逸
「風林火山」は井上の小説群の中では「時代ロマン」で
娯楽性に傾いたものではあるけど焦点をしぼり作品としてきちんとまとまっている

でも大河「風林火山」は時代ロマン小説を「青年活劇コミック」に脚色したようなもの
なので大河「風林火山」ファンに原作小説は物足りない部分もあるかもしれない

原作と大河ではもう趣が違うのにいたずらに原作けなしは浅いな
コメント1件

364
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 20:12:26
>1
■9日前に発表された動画

【 「井の国 浜松 直虎さんぽ」No.2 】
https://www.youtube.com/watch?v=SJKUy7OGYjc

中間辺りで言ってるが、井伊家1000年の歴史の始まりは、
「浜松市西区村櫛町」にかつてあった、「志津城跡」に住んでいた、「藤原備中守共資(ともすけ)」が、起源だってよ。
そいつの墓も、志津城跡近くにある。

動画の中に、歴代当主の年表も載ってるよ。

■(新事実)龍潭寺 観音像の厨子に“次郎法師”の文字
http://www.nhk.or.jp/shizuoka/naotora/news/detail/20170421_02.html
コメント1件

365
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 20:35:51
>364の何がって言うと、つまり、「井伊家は藤原氏と血縁!」

天皇とも?

366
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 20:38:41
正直、人格に問題のある研究者なんて珍しくもないから
中村はこんなにクズなんだよ!と言われても、そうですねとしか言いようがない
研究者は研究実績で評価されるべきもので、今のところ中村には
そんな実績無いんだから、気にしなくていいんだとそろそろ理解して欲しい
中村と切り離して史料についてだけ語ってくれ

一次史料だけ見れば、常識的に考えて直虎は男だろう

367
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 20:40:35
井伊家が藤原氏ってお前は何を今更…
コメント1件

368
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 21:09:10
>367
むしろ2、3代前とかに日本に来た人とかではなく、大和民族的な意味での日本人で一滴も藤原氏の血の入っていない人っているんだろうか、って思う
俺みたいなやつにも藤原氏の血は入っている
驚くようなものではない

369
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/06 22:32:35
>341
よほど中村氏に私怨があるんだな

でも他機関の学芸員や研究者まで無暗に貶めるのはよせ
コメント1件

370
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/06 23:06:01
エタヒニンや朝鮮人の血が混じってない日本人もいないと思う

371
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 23:17:43
>363
どこから原作を貶したとか出てくるのだ
ドラマの出来の話をしているのに
コメント1件

372
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/06 23:20:58
ドラマの出来の話なんてされたら今年の大河は大変なことになるのではあるまいか

373
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/06 23:39:39
>371
そういう話はなんでもアリの謎の歴史スレに逝けや

って、こういうレスがほしいんだろ
向こうでもおんなじような話して煽ってさ
コメント1件

374
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/06 23:44:43
>373
邪魔なだけです
そんなレス誰もほしくないです

375
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 00:11:38
分離して置いてきたスレに棲んでた自演の奴来てる?
あの皆を啓蒙してるとか言ってるアホがいない
と思ったからこっち来たのにな

376
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 00:21:00
しっかし、このスレは荒れてるなあ。

377
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 00:56:40
>369
井伊宗家から裁判起こされるくらいだし、意味不明の間接的な業務妨害展開したら大勢の人からデフォで恨みも買うだろうな


378
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 03:07:39
>意味不明の謎の営業妨害
って、何がどういうことの営業妨害をしたのだろうか

直虎の性別への異説の件だとしたら
ほとんどの世間は今年大河になんて興味も無いし
題材人物についての新聞記事や週刊誌報道なんてさらに感心も無いと思うけど
コメント1件

379
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 08:38:57
「直虎は男です」
「STAP細胞はあります」
「原発は安全です」

納得のいく根拠を出せと言われて
「ソース出せと言う方が荒らしだ」なんて誰が信用するか
信用してる人は明らかに騙されてますよ。

380
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 08:55:07
中村が史料を見つけてなくても普通に考えれば直虎は男
女が男の諱を名乗って文書を発給するなんて常識的にあり得ない
しかも次郎法師は永禄10年頃まで次郎法師の名前で領主として
仕事をしているらしき形跡もあるのに、なんで永禄11年だけ直虎を名乗るのか説明がつかない
それに最近天正3年まで次郎法師を名乗ってるのが確認されたしな
つまり直虎は直盛の娘ではなく、別人の男
コメント2件

381
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 09:02:10
>378
雑誌に「本屋に並んでる小説は全部嘘だ」とほざいた。
これ、大人のやる事か。
色んな真田幸村の小説出てるけど、過去に誰か“これは読むに値しないぞ"というような事を言った人はいるか?中村の雑誌での暴言は他にもある。

君だってそんな事言わないだろ?そういう人間の側にいたいとは思わないでしょ?
コメント2件

382
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 09:33:00
>380
その説は次郎法師は直盛の娘という通説通りの解釈なのかな?

次郎法師と「直虎」の花押で徳政令を発給した人物が別に居たと云うのなら有り得ると思う

383
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 10:41:20
たまに之の字を影武者に使ってたから男かもしれないし女かもしれない説が残ってるのかもしれない

384
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 11:07:53
>380
その天正3年まで次郎法師を名乗った厨子の資料は研究者の検証が必要だよ
その資料では天正3年に大藤寺が建立と書かれているが、永禄8年の次郎法師置文にはすでに大藤寺の記載ががあるから

385
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 11:27:02
創作ものではいつぐらいから直虎が取り上げられたのがあるんだろうな
大河になりそうな人材って目をつけられたのはゲームの方が先で
2000年代より前は小説とか手付かずのような気がする
コメント2件

386
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 13:52:54
>381
まあ嘘というのはあれだが平たくいってノンフィクションではないんだから
嘘といえば嘘で間違っちゃいない
コメント1件

387
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 13:54:23
>385
http://webcatplus.nii.ac.jp/pro/?q=%E4%BA%95%E4%BC%8A%E7%9B%B4%E8%99%8E&a...;t=&ps=&pe=&m=&c=&i=&r=&p=&a=&l=&n=50&o=ya&lang=ja

2000年どころか2012年が初出だよ

388
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 13:56:28
>386
だからといって全国の書店の妨害キャンペーン行為して良いのかね?どういう理由があってそれする必要があるのか。

389
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 13:57:38
そんなこというけど
司馬遼なんか今やすっかりトンデモ本の扱い受けとるじゃないか
それは妨害じゃないのか?
コメント2件

390
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 14:06:19
>389
そういう連中を信用できないだろ?
サイゾーのライターみたいなやつらだよ。
中村は、それと同じレベルの人間だって事だよ。

391
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 14:11:08
>389
そんな説初めて聞いたわ
司馬遼は小説家だぞ?
コメント1件

392
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 14:14:05
>391
司馬遼で感動
→実は龍馬は〜〜〜と聞く
→嘘じゃねえか!!
→司馬遼は嘘だらけ!!トンデモ本だ!!!

という流れ
たいてい龍馬はユダヤの手先だとか陰謀論を語りだす

393
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 14:15:16
達夫は胡散臭いと思ってるけど、小説や映画ドラマといった創作物を間違いと言うのと研究者が考察しだ通説を否定するのはちょっと違うのでは?

394
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 14:23:55
中村は二重で、馬鹿な行いをやってるんだよ

創作物を正業としてる作家に対する妨害行為。
証拠無しで歴史研究者や通説に対しての錯乱行為。

これを「井伊」の名前かたってやってたら、また井伊宗家から裁判起こされるぞ。
コメント1件

395
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 15:23:18
次郎法師

396
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 16:04:52
>394
チャージマン研!第23話「恐怖!精神病院」
https://youtu.be/ckO9d_-qiPw

397
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 20:30:50
今回は完全に史実と違うことから始まる
小野の創作話が展開されてしまったなw

398
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 20:51:12
史実との違いとは?

399
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 21:32:44
政次が嫁も貰わず子供もいない
ってことだよ
コメント1件

400
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 21:36:46
直虎はベルばらっぽくて正解。

http://www.1101.com/naotora/2016-12-31.html
コメント1件

401
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/07 22:04:10
>381
「中村」の発言が掲載されてる雑誌をくまなく読んでるようなのが不思議
かえってファンみたいだな
コメント1件

402
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 22:11:58
>385
自分は2004年代に発行の「歴史読本」を持っていたが
梓澤要の「女にこそあれ次郎法師」の連載が始まっている

ただ同時期に宮部みゆきの連載小説も掲載されているので
反響や人気は薄かったものと思う

403
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/07 22:31:06
>401
ネットで流れてくる。SNSや2ch見てれば画像貼ってくるヤカラが大勢いる。

404
須藤凜々花が好き[]   投稿日:2017/05/07 23:42:07
直虎が「孫子」をよみはじめたが あの当時の本は全部漢字でかかれてるんだよね

直虎「直之、この本を全部現代語にかきなおしてくれ」
コメント3件

405
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 00:11:47
>404
秀吉かよ

406
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 00:43:03
「週刊誌でこんなこと言ってる」「雑誌でこんなことをほざいてる」
と、さんざん書きこんだ元が実際に自分が活字誌面で得た文面からの情報ではなく
ネットのSNSや2ちゃんから得たものとは・・・
コメント1件

407
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 02:25:14
アンチであれ信者であれ基地外なんかそんなもんよ
コメント1件

408
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 02:32:58
>404
でも寺で修行したものなら大概はその漢文を読みこなせるはずなんだが?(そのために寺に預けられた)
当時の中国語は、現代なら英語に相当する地位の言語。「世界」で通用する公用語だ。
ちょっと専門的なことを独自に学びたければ、現代なら英語文献から読み始める例が多いのと一緒だ。
コメント2件

409
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 02:37:48
>400
いや、そっちじゃなくて、森下佳子は山田風太郎を目指すということのほうが、このスレ的には面白い

410
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 08:29:21
>406
SNSや2chで週刊誌や雑誌や新聞の中村の馬鹿記事のスキャン画像が貼って出回ってるんだよ。

お前は何を書いても墓穴掘るだけ。
インチキは裁たれる、そして絶たれる。

411
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 08:34:47
>407
中村は原本を出さないが、ネット民は中村の馬鹿な行いをやってる原本を見つけてきて公開するからな。

証拠を提出できるネット民やねらーの方がインチキ骨董屋よりもはるかに優秀。

412
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 09:34:13
>399
もうそこは堂々とこの創作ドラマのための設定だから
却って誰ももう今更指摘する気もないw

413
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 11:02:12
一般的には名前も小野道好とされているし、妻子が居たらしいくらいしか資料は無いからな
処刑された時の資料くらいでしょ、はっきりしてるのは

414
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 12:04:39
また髪の話をしに来たんだけど、寿桂尼は頭巾を取ったら前髪のない尼削ぎだったね
柴咲コウは何で前髪あるんだろう
前髪のないヅラを被ったら似合わなかったとかそんな理由なのかな?
尼削ぎはいいんだけど、前髪があるのって童女みたいでちょっと…
コメント2件

415
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 12:36:48
>408
英語じゃなくてラテン語だろw
コメント1件

416
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 12:52:55
>414
女優様だしそんなのやるわけがない
男がそらずに総髪だらけなのと一緒

417
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 12:58:16
週刊誌じゃそこまではっきり書いてなかったようだけど、例の人は、こっちの古道具屋で兜だけを買って、あっちの骨董屋で別物の鎧を買った次の日に、
それを組み合わせて戦国武将○○の甲冑発見!ってのをやってたんでその筋では有名

ここ最近で一番有名なでっちあげ物件で森蘭丸の甲冑ってのがあったが、我が身を振り返らないで、その当事者を著作で攻撃してたから
知ってる人にはお前が言うな状態だった

でもまあ、そういうのを作り上げることが出来る知識と経験と見る目は持ってるということです
文献考証が専門でもないとも言えるけど

418
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 13:16:35
>415
当時の西洋人にとってのラテン語、と言われても、現代の一般人にはイメージ沸きにくいかも?

419
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 13:52:58
>408
中国語って言っても、
現代みたいに北京官話が公用語としての地位得てるほどかな?
それでも東洋しか通用しないので、世界語というのはちょっとな
コメント1件

420
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 13:59:17
>404
念仏や真言ばかり唱えてる寺ではなくて幼少期から禅寺で過ごしてたという設定なのに
基本的な学問素養や行儀作法に欠け過ぎてるよね
ドラマとしての尺を伸ばすためとはいえ入寺時代を遊ばせ過ぎだ
ヲタはそれを「南渓はあえて甘やかして育てたから」とか言うので笑えるが

>414
今の直虎は僧侶あがりの 「尼削ぎ」というか童女のような髪というだけだね
もうかなりイイ年をした大人なんだからふつうに髪上げして額は出さないと
大人子供の大年増がぎゃんぎゃん台詞言ってるのは見ててしんどい
コメント2件

421
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 14:19:17
単なる自分の感想でdisるだけなら、このスレで言わなくても良いのでは?
大河ドラマ「おんな城主直虎」に対して肯定否定どちらの立場であっても、ここでのキーワードは史実からの考察なんだと思うんだよね
コメント1件

422
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 14:35:31
>幼少期から禅寺ですごしていたという設定なのに基本的な学問素養や行儀作法に欠けているのでは
>「尼削ぎ」というより童女のような髪

禅僧のおさめるべき教養や中世の女性の髪型という風俗への疑問なので
仕切るなら考察してね

423
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 14:43:57
>421
前髪があるから=子供、童女の髪とは断言できないんだと
以前に書きこんでた人も確かにいるけど

例えば当時の風俗図屏風等に描かれた前髪おかっぱの女性って
ほとんどは遊女や遊里に暮らす遊女、浮かれ女見習いの禿と推測されるけど
直虎の前髪ありおかっぱについてどう思う?
コメント1件

424
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 15:32:33
>419
(北京)官話は現代標準中国語(普通話)の基礎になった言語。だから若干ことなる。
そして普通話の国際的な流通範囲は18世紀以前に比べれば、ずっと狭い。

「世界語」(「世界」で通用する公用語)だとかあいまいな日本語で書くべきではなかったかも。
いわんとしたところは、アジアの東半分で18世紀以前の中国語は、学術用語を用いれば
「Lingua franca」(リンガ・フランカ、≒bridge language, common language, trade language)
として流通していた。
そして、その当時のアジア人にとっての「世界」の範囲は、現代人よりずっと狭い。勘弁しておくれ。
コメント2件

425
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 15:35:19
>420
武田徳川が今川領に侵攻する直前のこの段階になるまで、直虎が武経七書を読んだことがない
という設定にぶったまげた。よくあれで井伊を守るとか大言壮語を吐くものだなと。

426
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 15:42:17
念の為言っておくと、ドラマ内は18話時点で永禄8年10月付近
直虎が領主になったのは永禄8年4月
武田徳川の今川領侵攻が始まるのは永禄11年12月

427
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 16:12:37
>424
琉球とか朝鮮、ヴェトナム(越南)とかがそうだよね
ただし日本では漢文は、レ点や返り点を発明して書き下し文の法則をつけたので、
外国語としては読んでないと思う
まあお分かりになってらっしゃるだろうけど

428
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 16:30:50
>420
禅宗だから学問がないのはあたりまえだろうが。
コメント1件

429
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 16:31:41
>424
話し言葉ではなく正則漢文の話だろw

430
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 17:33:16
>428
それはいくらなんでも無茶苦茶ですよ
有名戦国大名の師傅をつとめた僧侶は禅宗ばかりじゃないですか
この名僧たちがみな「学問がない」と断定されたら、戦国の歴史が成り立たなくなる

今川義元  太原雪斎 (臨済宗)

上杉謙信  天室光育 (曹洞宗)

武田信玄  (快川紹喜) (臨済宗)

伊達政宗  虎哉宗乙 (臨済宗)
コメント2件

431
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 18:17:56
>423
江戸時代以前は老若男女で前髪があるのは珍しいね
女性はたいていは垂髪で、束ね髪が根結いが有るくらい
あまり絵巻物を見ている方では無いけど「法然上人絵伝」におかっぱ頭の幼女が描かれてた
このドラマでは竜宮小僧の逸話が取り上げられてるから、直虎の髪型は大人とも子供ともつかない、不思議な人物像を表現しているのではないかな
コメント1件

432
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 20:28:46
やっぱりおかっぱ頭だと子どもっぽい
しかも行動も子どもっぽいからよけい見づらい
この前の烏帽子直垂姿はりりしくて良かった
コメント1件

433
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 20:50:07
>432
身長が低いから余計に子供っぽいよな。

434
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 21:06:05
まぁしかしたかが歴史ドラマの髪型のことでそんな延々こだわるほどのことかね
肖像画もあるような人物ならまだしも、史料も無いから検証しようもないし
本当にどんな髪型してたかはその時代にタイムスリップでもしない限りわからないのに

男が月代じゃないとか、既婚女がお歯黒じゃないとかいう点だけでも
ドラマ用のウソ扮装だってことくらいみんな知ってて見てるだろうから
このこだわりのしつこさがイマイチ理解できんわ
コメント3件

435
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 21:07:59
>431
法然上人絵伝(行状絵図)といえばまず知恩院蔵のものが著名だけど
それは1300年初期の成立なんで
戦国〜安土桃山〜江戸時代初期頃の風俗図屏風の風俗とちょっと違うけどな
コメント1件

436
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 21:10:57
>434
うん、普通なら自分もどうでもいいと思うはずなんだけど、あの髪型の柴咲コウが生理的に怖いんで、なんとかやめてもらえないかと…

437
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 21:13:02
>430
ですよね
禅林、禅堂ともに修行僧の学問所
臨済、曹洞の僧は学問が有ったからこそ敬われられた
学問や思想の教示を得ることも含め戦国武将の篤い帰依をうけていた

それを「禅宗は学問がない」とは、428の言い分はすさまじい
って、以前このレスにやたらに禅宗を叩く人がいたからソレかも
コメント1件

438
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 21:15:39
>434
はいはい
いままでも「大河独自ヘア」とか「大河独創ヘア」とかありましたね

でも直虎は聡明なんだろうから綺麗なおでこを見せて欲しいと思ってるんです

439
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 21:28:09
>435
劇中の室町末期の風俗を描いた同時代のものが思い付かないから「法然…」を挙げたけど、
一般的に髪型など風俗は過去事例に倣うだろうと考えられるから

時代劇の多くは江戸時代以後に描かれた絵巻物や錦絵、習慣から引用されることが多くて、
相変わらず総髪男子ばかりなことの方が不満なんだよね
俺はあの髪型は「ただならぬ子」として描かれた直虎像ならセーフ
現に他の女性は全て垂髪なんだし
コメント2件

440
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 21:39:43
>434さんに怒られちゃうだろうけど、直虎の一番の不満は海老蔵演じる信長の髪型
役者が他の仕事に差し障るからなのか一般的に総髪なのは我慢できるにしても、
海老蔵は毛が無いんだから態々総髪の鬘を被る必要は無い筈
肖像画通りの信長像のチャンスだったのに、本当に勿体ない
コメント1件

441
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 22:08:09
>439
いわゆる普通の時代劇の風俗の様式の多くは歌舞伎の髪型等からの移行も濃いだろ

月代をきちんと剃らない浪人の頭が月代部分の発毛程度・・・では無く、
(一部、風俗考証にこだわった映画等ではそうされもしてるが)
長く伸ばしてほとんど総髪のようになったのも歌舞伎のカツラの影響

時代劇にでてくる武家の姫たちが大袈裟な結髪にかんざしをビラビラつけてるのも
歌舞伎の赤姫等での衣装風俗のうつしだ

442
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 23:22:54
>440
ああ、海老蔵はたしかに総髪だ。こいつが今川滅亡の影のフィクサーになるんだなあ。
https://www.instagram.com/p/BRHt7r3AB4V/

しかしね、大河も含めて時代劇で武将が総髪なのは間違ってる!て目くじら立てる人多いけど
月代が武士の日常生活で一般化したのは江戸時代に入ってからのはず。
つまりその前の、室町時代初期の武士には月代がなかったか、戦の時だけ髪を剃って月代にした。
戦国時代は総髪から月代への端境期で、「尾張の大うつけ」時代の信長にも月代はなかったろう。

月代を剃り上げた信長で有名な愛知県の長興寺所蔵の肖像画が寺に寄進されたのは、信長の一周忌。
だからあれは生前の絵ではないし、実は信長生前に描かれた肖像画は、日本国内に一点も残ってない。
コメント1件

443
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 23:33:38
まあ有名武将の生前に描かれたにしろ没後の追悼に描かれたにせよ
全てが露頭の風俗でもないから、
実際に月代有りか総髪だったかは確実には不明かもな

ドラマでの総髪は演出上やその各大名家の雰囲気を違えての差別化等のためもある
なので自分はどっちでも良いのだが
ただ前髪サラサラや前髪ちら垂らしとかは軽い画面になるので避けてほしいかも

444
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/08 23:40:26
中村と髪型のネタばかりだねこのスレ
コメント1件

445
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/08 23:48:17
>442
うーん、言われるとその通りかも知れないけど、肖像画まで疑いだしたら根拠が無くなると思うのだがw
風俗を描いたものでも殆ど月代なんだよね
あと、ソースは出せないが、戦国期は戦が常態化していたので月代は毛を抜いていたとも聞いている
そもそも月代って兜を被った時の蒸れ防止から来たものだから
兜を被る身分じゃ無い者は月代にしなくて良い筈なんだけどさw

446
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 00:42:19
>430
実際に仏教はどなたもわかってないけど。
コメント1件

447
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 00:46:38
>437
もともと鎌倉時代に武士に好まれたのが禅宗で、その禅宗がどんどん崩れて完全に否定していた他の宗派とまざったのが、この時代の禅宗。

禅宗が特に流行ってたわけでもない。大名は宗派にこだわりがないのが普通で複数の宗派とつながりがある。

448
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 00:47:36
>439
法然って死んだあと、墓をあばかれて骨が捨てられたの知ってる?

449
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 00:52:55
法然は朝廷からも、比叡山からも追放されている。
コメント1件

450
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 00:54:40
>446
そりゃそうだ

たぶん奈良仏教に天台真言の密教、浄土宗に真宗、臨済曹洞黄檗の禅宗等々
大本山の寺院の座主や貫主や主貫や大僧正、
京奈滋に複数ある仏教系大学のお歴々たちも
「自分は仏教をわかっている」とかおっしゃらないと思うしね

で、430さんのレスに思うところがあるなら具体的に書けばいいのに
コメント1件

451
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 00:58:14
法然の墓については直前に弟子が掘り出して骨を持ち去ったという文献もある。これは浄土宗、浄土真宗の言い分。

452
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 01:00:58
>450
現代のお偉い僧侶さんも実際にわかってない。というか考えるとおかしいことにすぐ気がついてしまうので、考えないことにしている。

みんな昔からこうだから、こうなんだと言い出して怒りだすw

453
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 01:02:41
麻原しょうこうの方が詳しいくらいだから、オウム真理教レベルが広まる。

454
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 01:05:34
比叡山延暦寺の大講堂には法然の像が有る
それこそ一遍や日蓮や親鸞の像もあるけどな

叡山は僧侶がまず学ぶべき経典を学ぶ学問所的な意味合いが有ったからだけど
で、法然の廟所はまずは知恩院に在ってその後の法難や分骨もあったのだけど
それが何?
コメント2件

455
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 02:35:10
>454
レベルが違いすぎてもうこの話はやめます。

456
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 02:36:15
日本人のほとんどは仏教をわかってないのに、知ったかぶりだから嫌です。

457
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 02:43:10
>454
頼むから仏教を学んでくれ。
終わり。

458
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 02:49:33
なんでこのスレはこう香ばしいのが寄ってくるのか
コメント1件

459
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 05:56:06
>449
難癖をつけた興福寺が悪い

460
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 08:34:04
>444
このドラマ、けっこう時間の流れは史実忠実に動いてるからスレたてても別にやる事も無いからじゃね?

逆に中井貴一版の武田信玄がなぜ寿桂尼が実際の寿命よりも延命されたかの方が興味深い。
コメント2件

461
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 08:49:12
>458
僕が一番賢いのに皆わかってくれないんだ

としか

462
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/09 10:40:35
>460
大河にはそういう史実改変よくあるよ
「花の乱」とか「北条時宗」「龍馬伝」「軍師官兵衛」なんか分かりやすいのがあったでしょう

「おんな城主直虎」では小野政次が、報われない悲劇のヒーローになりそうなのが
今のところタイムリーで目につく最大の創作かな

463
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 11:24:58
最大の創作は次郎法師がもう直虎を名乗ってることじゃないの
永禄8年9月の黒印状があるからまだ次郎法師名で仕事してる時期
去年の信繁同様ドラマ上の都合だから別に問題ないけど
コメント1件

464
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 13:25:36
>史実忠実に動いてるから
と、いうか
直虎であれ次郎法師であれ
年間をとおすドラマの主役としては残ってる史料が少ない
拠り所が極端に少ないので取り込み易いということだけだと思うが

「あの逸話は採用しないの? こんなネタも有るのに」ってことが起きないほど
逸話や史料が無いってことでもある
コメント1件

465
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 13:54:25
>460
ジュケーニの赤マフラーも見てみたいな

466
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 14:02:26
>464
主人公の資料が少ないのは今年に限った事じゃないからなあ。
戦国大河ドラマって誰が主人公やっても信長秀吉家康物語で、主人公エピソードなんてさっぱり無いじゃん。
コメント2件

467
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 14:26:10
>466
史料が少ない場合でも原作になる小説なり講談なりあることが多いが、今回は本当に井伊家伝記しかないので。

468
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 14:33:45
感心するのはカプコンのゲームで直虎を出そうと決めた人だよな。よくアンテナ張ってたものだと思う。
コメント1件

469
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 15:04:43
>466
自身の発給文書が2通だけ(次郎法師置文、関口との連名書状)っていうのは大河史上初だと思う
直政の養母だと言っても、井伊家にはそれを示唆する当時の文書は一つも伝わっていないからな
コメント1件

470
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 15:23:28
>469
でも例えば山本勘助や山内一豊本人の書き残した書状なんて存在しないでしょ?
コメント2件

471
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 16:00:13
>470
もしかして一豊の妻のこと言ってる?
一豊妻の書状は何点か山内家に残ってるはず
「功名が辻」は一豊とダブル主人公だったし
確かに一豊妻も勘助も史料の上からの事績がはっきりしない人だけど、甲陽軍鑑や逸話で昔から有名人だったからな

472
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 16:51:37
>468
BASARAの事ならコーエーの戦国無双の方が直虎を先に出してるし
いつもの如くパク‥‥参考にしただけだろ

473
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 17:50:41
>463
ドラマ上の都合だからって簡単に書いてるけど
〈次郎法師=女=次郎直虎〉だとするなら
実際に自ら直虎と名乗ることはなく
どうしても井伊家の当主であることを示す必要が生じたために
急遽創作された書面上だけの名前という可能性が高くなりそうなものだけど

474
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 19:36:55
今川氏真「公文書は女名だと都合悪いから、男名にしてくれない」
次郎「あ。。。、はい。そうですか、わかりました」
南渓「直虎ってのはどうじゃあ?強そうだろう。わしがサイン書いたる」(小林薫風に声に出して)

直虎=女というつじつまが合うのは、これですわ。
男だったら今川にさっさと殺されてる。
コメント1件

475
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 19:45:48
>470
山内一豊は性別・生没年・墓所も明瞭だろ
その出世過程もわかっている武将→大名として知られた人物
妻の千代の「馬を買う話」はどこまで真実かは謎だけど
妻の鑑として超有名な話
戦中までは修身の教科書にも登場したようなもの

山本勘助は江戸時代かけて大流行した「甲陽軍鑑」内で大活躍し
その存在の謎はさておき古典歌舞伎にも登場するような
「大衆に人気のあった人物」として何百年もの歴史があるんだが
井上靖の「風林火山」は大河になる以前にも三船の映画になり
幾度もの民放ドラマ化されていて、人物名の耳馴染み度も高い

そういう人物と「地元民にさえ知名度が無く」
2000年代になって地味な女流作家によりようやく小説化されたような、
活躍地域も狭く限定されてる人物を比較するのがどうにかしてる
コメント1件

476
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 19:53:27
>475
今有名な武将だって、最初の知名度はゼロスタート。
これからも新しい武将が現れる可能性だってある。

477
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 20:41:58
>474
寿桂尼なんか当主代行でバンバン書状出してるんですけど
コメント1件

478
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 20:50:07
氏真の発給文書に次郎法師の名前が出てくるからね
今川のほうでも井伊谷の次郎法師という領主が居るのは認識してるし
次郎法師の発給文書に効力があることを認めてるんよな

479
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 20:57:55
>477
氏真「母さんは良いんだよ」(尾上の顔真似で)
コメント1件

480
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 21:20:44
男性名にしなければならないというのはなかったと思う
家康の大叔母である「しんさう」も幼少の家康に代わって、松平当主しか使わない黒印を使って書状出してるよ
義元が松平領を支配した証に大樹寺に書状を出したのが気に入らなかったらしく、「大樹寺は我ら松平の寺だ」って
思えば松平も当主の変死、幼主登場となんか井伊に似てるね
ちなみに「しんそう」の墓は兄の清康ら歴代松平当主と並んで大樹寺に建てられてる
コメント1件

481
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 21:30:52
>479
寿桂尼はおばあちゃんですよ
武田信玄の姉にあたるお母様は若くして亡くなられました

482
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 21:55:23
確かに直虎を名乗る関口の息子は居たのかも知れないが、それは小野に領主が代わる直前の一瞬の間で、
実質的には直盛の娘の次郎法師が数年間領主をしていたんじゃないかな

483
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/09 22:15:40
本スレは「一文字三郎直虎」の話題で盛り上がる

484
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/10 00:49:27
渡邊大門氏はドラマ内の時期を永禄10年だと勘違いしてしまってるようだ
ドラマちゃんと見てないんだろうが、家康がまだ松平なことに気付いてほしい
こんな適当で直虎の解説レビューなんかされたら困るw

485
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/10 13:45:55
>480
「しんさう」書状も寿桂尼書状も仮名文字で明らかに女性の書状だとわかるんだけど
次郎法師置文は文書だけ見たら女性とはとても思えないんだよね
だから戦国期の女性史の論考に取り上げられることが少なく、研究が遅れたのもあるかもね
コメント1件

486
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/10 14:15:34
書状は書記みたいな人が書いて花押が本人っていう場合があるようだけど 井伊家はどうなんだろう

487
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/10 15:13:56
年賀状は手書きで書いたほうが気持ちも伝わるはずといった習慣は
昔のほうが重視されてたんと違うかなと思ったり
どうでもいい些事であれば代筆としても問題なさそうではあるけど

手紙好きな秀吉 率直な自筆、今に
http://www.yomiuri.co.jp/osaka/feature/CO004352/20131210-OYT8T00987.ht...
2013年12月04日
 「送る相手の顔を思い浮かべ、心を込めて書きましょう」

商売の原点を豊臣秀吉に見た=秀吉そのものがニュースレター
http://www.newsletter-3.com/blog/2013/11/post-48.html

488
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/10 15:25:40
直虎名の文書は墨の感じから見れば明らかに本人は花押を据えただけだろう
次郎法師の文書は印判だからわからんね
僧としての教養がある成人なら女性でも書けた可能性はあるかもね
コメント1件

489
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/10 15:30:43
今年のオンナ大河は、井伊直政(万千代)が家康の男色相手として寵愛される場面も
キチンと放送するのかナッ?
でなきゃ、NHKは視聴者に嘘八百しか流せ無えって事実を露呈してしまうだけだゼッ!

分かったナッ!


コメント1件

490
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/10 15:33:06
>488
発給された文書は今で言うところのビジネスレターなんで形式があるし、文章が読めたり書けたりするだけでは作成するのはキツイのではないかな


491
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/10 23:34:23
>489
衆道関係スルーとか今までの大河でも普通にやってるのに何を言ってるのかバカなのか

492
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/11 01:03:06
ここ2〜3年で大河板の層の入れ替わりが激しいと言われているが
・・・そうか、ナッちゃんを知らないんだな

>485
仮名文字を駆使した女文として戦国時代の女性筆と言われてる文献が
「この漢籍故事への精通ぶりや言葉尻の言い回しは、考察すると男性の筆では?]
なんて言われ始めたものもあるね

女性書簡や書状の研究って難しいもんだな

493
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/11 11:10:34
というか仮名文字だから女云々って最近の書簡研究では
否定傾向が強い

494
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/11 11:19:22
途中送信してしまった(すまん)

例えば森長可の遺言状も仮名交じりで書かれてあるし
今川家の公式文書などでも寿桂尼関係なく仮名交じりの文書がある
要するに男でも仮名を書いていてもおかしくないんだよ
コメント1件

495
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/11 11:42:40
>494
そーだ、そーだ、男が仮名文字使って何が悪い!(紀貫之)

496
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/11 12:10:56
結局鉄砲の自国生産は成功したのか
尾栓のネジの部分の製造が理屈はわかっても
簡単には再現できなかったと思うんだが
コメント1件

497
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/11 14:46:08
種子島は鉄砲二挺買ったのは一挺は分解のためかと思ってたんだが、
鍛冶屋の金兵衛は許可貰えなかったらしいな
分解せずに複製品つくるとはどんだけだよ日本の職人
コメント1件

498
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/11 16:32:04
>496
種子島複製品のネジの製作法の推定。ヤスリとタガネか?面倒くさい
http://www.nejijapan.com/knowledge/fastener_04.html

現代のネジの製造法は進歩した。でもつくるのが大変なのは過去と同じ
https://www.rt-shop.jp/blog/archives/2651

499
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/11 17:40:05
>497
筒の部分は鉄板を丸めればできる 木の部分は○○の木を使えばなんとかなる 職人は持った瞬間で分かるんだねw

500
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/11 21:35:41
>日本を含め東洋では、ねじの構造自体を独自に発見・発明することができなかった。
村松貞次郎は『無ねじ文化史』で江戸の工業製品にはねじの使用例はなく、
徳川幕府の江戸時代とは「ねじの無い文化」の時代であるとした。
結局ねじ製作のための、優れた工作機械や工具に恵まれず、ねじを作るという事が
「大変困難な仕事である」ということがその理由である。
和時計も特殊なねじかわずかにあるだけで、ほとんどがくさびで作られている。
江戸時代では火縄銃のほとんどは新たに作るのではなく、以前の火縄銃の銃口を広げたりして作り替えていたという。
コメント1件

501
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/12 03:45:12
>500
実は現代の携行用銃器でも、ネジを用いている部分は必要最小限らしいです。
銃器は、携行者が常に分解・清掃点検・組み立てできなければ、実戦で役に立たない。
だからネジのような、専用工具がなければ本体から外しにくい部品は、不都合らしい。
専用工具を戦争に持っていくのを忘れれば、兵士の生命にかかわる一大事になるから。
(もし弾丸発射時に飛散する火薬を除去できなかったり、弾丸が銃身のなかでつまれば
銃身が暴発する危険性がある)

とある調査報告では、銃の尾栓雌ねじ部分の製作法が「熱間鍛造法」だったと判明したそうです。
ただし、銃の推定製作時期は、江戸後期から幕末にかけて。16世紀の製造法は、まだ謎だ。

うどん張の筒 尾栓雌ネジ製造例  峯田元治(日本銃砲史学会常務理事)
http://www.riflesports.jp/nraj/archives/neji/

502
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/12 23:34:28
あれれ、週末だというのに
「なかむらたつおガー」のワンパ野郎が出てこないな

503
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/13 00:18:22
まあ、もう
方久にまかせておけば心配ない、
方久さえいてくれれば!
となってる便利なドラマなんで、
ネジの問題も努力と勇気と友情で克服してなんとでもなるw

504
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/13 00:23:41
鉄砲に関しては今川が職人ごと引き取っちゃったんだから
井伊家も方久も関係なくなっただろ
方久が氏真に取り入ったという事実のほうが重要

505
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/13 00:38:00
方久って、「官兵衛」の時の荒木村重と同じで、
出自はどこの馬の骨かもわからん流れ者みたいな設定にされてしまったけど
普通に武将じゃないの?
なんか身分も財も成り上がったとこが小さい秀吉ぽいけど。
コメント1件

506
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/13 00:50:31
>505
武将かどうかはわからんだろ
史実では直虎紀行で紹介されたように在地の豪族との繋がりを称したみたいだね
荒木村重は摂津源氏だからむしろ出自は良い方だよ
コメント1件

507
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/13 00:58:04
>506
いや、ドラマ中でも家臣になったし、
なんか描き方やムロのキャラだけみると成り上がりの豪商でしかないけど、
このころ身分はそんなに厳然と分かれてないし
武士としての側面もあるのかと。
いま思い出したけど大河「秀吉」の時の
蜂須賀小六みたいなんが近いんじゃないかな。
他のドラマでは野武士でしかないけど、
あれでは交易商としての顔も持ってた。
コメント1件

508
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/13 01:18:32
ネタバレとか見てないからドラマでどうなるかはよく知らんけど
史実からすればそのうち武士っぽい感じになっていくんじゃないの

どこの馬の骨ともわからん人間が成り上がってから出自を粉飾するのは
ありがちなことだから、その設定自体はうまいこと使ってるなと思うね
コメント1件

509
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/13 06:28:50
>507
木曽川流域を支配する武装集団で水運業を生業とする
川並衆の頭目だからね
信長が愛した生駒吉乃の生駒家とのつながりもあって
秀吉が織田家に仕官したのは吉乃の推薦があったからともいわれてるし
コメント1件

510
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/13 09:21:39
>509
いや、それ、出典が前野家文書
コメント1件

511
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/13 15:07:46
>508
紀行ではある時期から松井氏を称するようになったとか言ってたな
それで調べたら、二俣城主松井宗信(桶狭間で死んでる)ってのがいて
この息子が気賀の新田喜斎に養子に行ったので
方久もwikiでは新田氏になってるみたい
貧農から豪商に成り上がったという説もあるようなので
「あばら屋の男」と名前もなかった設定も無いことも無いなw
伝の弥太郎よりはまだマシなんじゃないの

512
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/13 19:07:11
で歴史研究者や通説

513
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/13 23:47:23
高橋ひかる
2017年5月14日
ドラマデビュー
https://youtu.be/rbgvDsONlN4

514
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/14 18:55:45
>510
蜂須賀ってもともとあのあたりを治める地侍の家柄説が
近年は有力だよね

515
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/14 22:24:15
これ木曜時代劇だったらなあ…
すげえ楽しいんだけど。
駿府のパートで辛うじて大河っていう体裁な気がする
今川視点では武田義信の廃嫡とかこういう感じだったのかなとは分かりやすい解説してくれてるけど。
コメント1件

516
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/14 22:41:59
>515
おまえルールでタイトル変えたところで何が変わるんだ?
大河ドラマ枠でオンエアしてるから別にそれはそれで構わない。

517
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/14 22:59:25
梓澤要の小説の祐圓尼だったらでしゃばらないしぎゃんぎゃん喚かない
それを原作にして土曜時代劇で女性文芸路線でも良かったのかもね
コメント1件

518
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/14 23:31:42
>517
女主人公が大演説で人々の心や歴史を動かしていく
とかいうの、見てて痛々しいんだよな、
そういう史実はないということも証明できない
コメント1件

519
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/14 23:37:06
今日の直虎。
過去の女性大河の理論を見事に木っ端みじんにしたと思うがw
コメント1件

520
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 00:27:02
>519
それはどんな理論? 南渓和尚を使ってせりふで「あきらめが悪くて、型にはまらない考え」と宣言しているよ。
おそらく、型にはまって拡張性が乏しくなった時代劇のスタイルを、一度全部ぶっ壊したいんでしょ、直虎制作チームは。
しかしそうされると、このスレにとって直虎は、カタキのような攻撃対象になるかもしれんね。

521
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 01:55:37
氏真が読んでいた書状、日付が10月8日
差出人は向山又八郎昌継
向山氏が武田に仕えて、黄梅院に付き従ったという話はあるらしいが
あの書状は北条経由で届いたのかな

522
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 06:04:37
けっきょく盗人が歴史上の誰なのかは全くわからなかったな

しょせん女大河

男大河に勝る要素1つも無し
コメント2件

523
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 07:34:43
>522
盗人は後の石川五右衛門とか言うてたがな
でも秀吉出さないならその要素は活きないな
コメント1件

524
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 07:39:08
盗賊捕まえたら拷問して仲間の数や根拠地など
その全貌を解明しろよ

525
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 07:48:16
だから男大河ってなんだよw

526
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 08:21:18
>522
歴史上の誰かという事だったら石川五右衛門
昔の大河ドラマにはちゃんと出てくる
しばらく出てないから忘れ去られてた

https://youtu.be/p9WxwQOSsLE

527
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 09:09:04
ということは秀吉だけこの大河には出ないんじゃないかと言われていたが、
やはり柳楽と絡んでフラグだけ立てる秀吉は出そうか
2年連続で同じ役は前代未聞かも知れんがまたコヒさんで見たいなw
「真田丸」でも直虎の番宣チラッとしてやったんだし
コメント2件

528
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 10:57:52
>518
つ「北条政子」

529
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 11:07:11
>527
2年連続大河出演で同じ役をしたのは前例あるよ
やっぱり秀吉で、仲村トオル
「信長KING OF ZIPANGU」(1992)と「琉球の風」(1993)で

2年連続出る人はどちらもあまり目立たない役か
あるいはどちらか一方がメインキャストでももう一方は1話程度のゲスト扱いか

530
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 13:21:21
信長と家康が海老蔵とサダヲなんだから、秀吉が出るとしたら40代の役者だろ
登場時期も1575〜84年くらいだろうし
コメント1件

531
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 13:33:21
海老蔵も何かのドラマで五右衛門やったよな

532
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 13:50:10
海老はテレ東の連続時代劇で石川五右衛門やったんだよ、未だ最近のことだ

533
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 15:38:33
>523
えっ?本編で言ってったっけ?
コメント1件

534
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 16:21:18
>527 家康が阿部サダヲさんなんだから秀吉は堤真一さん以外有り得ないだろ

535
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 17:29:31
>530
笹野秀吉やら北大路家康、寺尾家康は
それぞれの劇中の他の三英傑たちとの年齢バランスがおかしいけど
なんとか力技で押しきったな
コメント1件

536
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 17:33:08
>533
本編でもドラマ本でもそんな話今のとこないよ
石川五右衛門が遠州生まれという説があるから
そういう話が本スレで囁かれただけ
コメント1件

537
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 17:35:25
>536
なるほど。そうだとしたら流れ者の割に自分のふるさとからは離れないんだな
コメント1件

538
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 19:14:44
>537
「流れ者」ってのは自分で名乗っただけで、
龍雲丸とその一味が何なのかはハッキリしないな。
「隠し砦の三悪人」に出てきた漂流民、サンカ、山の民を連想させるようにも思うけど、
ドラマのセリフでもあった、
「他国で食い詰めてそこに居られなくなった者」かも知れない。
そういう奴等が徒党を組んで山賊となるということもあるだろうし、
それならどっちにしても「流れ者」という自己紹介でも間違いじゃあないけど。
コメント1件

539
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 19:26:52
>535
単純に生まれた順は信長、秀吉、家康だけど
死亡年齢が40代60代70代なのでどの時点に役者の年齢を合わせるかは
長編になる大河ドラマだと毎回悩みどころなんだろうな
でも今回はいっても1584年までだろうから40代でいいだろう
海老蔵もサダヲもそれで合わせてあるんだろうし

540
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 20:27:53
>538
でも龍雲丸が本拠地にしている気賀(きが)は、浜名湖の北端・井伊谷からも間近な場所にある港町。
だから浜名湖経由で尾張・三河、駿河など東国と海路でつながる交通の要衝だ。
NHKがどこまで頑張るか知らんが、村上水軍・九鬼水軍のような戦国の海賊商人を描く気かもしれん。
コメント1件

541
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 20:34:30
>540
新登場オリキャラで
浜名湖の海賊商人ウナギ丸とか、止めてよね〜
コメント2件

542
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 20:48:57
>541
どこまで龍雲丸を活躍させるかはNHK次第。実は海賊なのか山賊なのかもよくわからん。

しかし、遠州灘を東西にむすぶ半分海賊・半分商人が存在しなければ、今川義元や武田信玄が
西征しようと思わなかったろうし、のちの信長の武田攻めや秀吉の北条攻めを陰で支えたのも
その海賊商人。動かし方次第でとても面白く描けるはずのキャラクターです。
コメント2件

543
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/15 21:00:32
>542
いやー、NHKさんが、というより森下さんが、そんなに話広げるかな?
龍雲丸=後の石川五右衛門設定は置いといて、
柳楽の役はただのちょっとした中盤創作パートのスパイス役と思うよ。
もし歴史のカギを握るような役割させたりしたら、さすがに閉口するなw
コメント1件

544
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 21:07:13
>541
ウナギ丸ワロタw

545
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 21:27:18
龍雲党は4月下旬にまだ撮影続いてたから、多分徳川の遠江侵攻に巻き込まれると思う
コメント1件

546
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 22:32:07
>545
そんでそれを知った直虎が立場考えずにすっ飛んでいって、心配した政次が気賀をうろうろしてた所を捕らえられて、徳川から堀川攻めの裁きで打ち首になるんですねわかります。

547
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 23:14:22
>542
甲州征伐で水軍がどう活躍したんだ?
コメント1件

548
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 23:36:02
>543
いやまあ、たしかに龍雲丸=のちの石川五右衛門説のほうが妥当かもしれん。そのほうが穏当におさまる。

しかし「あるいは裏切りという名の鶴」のラストの映像と音楽から、兎丸リターンズを連想した人は多いだろう。
龍雲丸が身につけていた衣装は、まるっきり海の男の着る衣装だから。
ただし、清盛が開発した兵庫−博多の瀬戸内海航路とちがい、遠州灘航路は強風が吹く海の難所でもあった。
(たとえば遠州灘に面した現代の浜岡原子力発電所でも風力発電施設を併設したぐらいの風の強さであります)
海賊か山賊か、あるいは馬借(=当時の陸上運送業者)にするのか、現時点では謎のオリジナルキャラクターだ。

それと気賀は、遠州史の調査には重要な古文書のひとつが残存している。「遠江国引佐郡気賀宿中村家文書」
http://base5.nijl.ac.jp/~archicol/eachpage/04/02/ac1948024/index.html (国文学研究資料館)
この史料がカバーしている年代はとても長い。1540年から1883年まで。つまり、直虎存命中の記録も含む。
大河直虎制作チームが、この史料を読み込んだ確率はほぼ100%のはずだ。
制作側が、この史料のどこに焦点をあてて、どんなふうに加工するつもりなのか、そこにはすごく興味がわく。
コメント1件

549
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/15 23:53:55
>547
主に中仙道を進軍した織田信忠配下の軍とは別に、東海道を進軍した徳川家康などの軍もいましたよ。
織田の武田攻めは大軍を動かす軍事作戦なので、陸上輸送だけで全部隊に物資を補給するのは事実上不可能。
だから武田攻めでは、木曽川など内航水運と遠州灘の沿岸海運を併用したはずです。
そして攻撃側を干上がらせるため、軍需物資輸送線(兵站)の切断を目指すのは、防御側が採用する兵法の常道。
当然そんなことは攻撃側も予期しているので、輸送隊は武装しているのが普通の姿。(実際には微弱な抵抗だったが)

だから上記の長たらしい文章を要約して、「水軍が活躍した」とはいえないでしょうか?
コメント1件

550
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/16 00:52:44
ドラマに中村与太夫登場確定しとるからな

551
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/16 03:04:03
富永有隣先生は好きだった

552
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/16 03:17:54
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%...
キャラバン隊を襲撃するバヌーヒラル(ベドウィンの部族)
カンバートに向かう途上山賊に襲撃される
スリランカを出航するとすぐに船が沈み始めた。救助にやって来た船は海賊の襲撃にさらされる

交易拠点に応じて形態は変わるものなのだろうけど

海上輸送の物量を考えたら
河川輸送で運べる物量は…ちゅうか上州攻めにこだわらなければ
後北条が徳川につく事もなかっただろうし…

小田原征伐で物資輸送はあったけれども秀吉の水軍活用の在り方もむべなるかな
といった所なんではないだろうか…

伊丹 康直
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E4%B8%B9%E5%BA%B7%E7%9B%B4
>義元の死(桶狭間の戦い)後は氏真に仕え、海賊奉行に抜擢されて今川水軍を統率した。
>しかし今川氏が武田信玄の侵攻によって没落すると、信玄の下で船大将として仕える
武田水軍〜武田海賊衆の武将たち
http://senjp.com/take-su/
上州膳城素肌攻め
http://funayama-shika-2.blog.so-net.ne.jp/2014-10-16

>天正9年(1581年)正月に、勝頼は現在の韮崎市中田町中條に新たに新府城を築城し、躑躅ヶ崎館・要害山城の所在する
>甲府城下町からの本拠移転を開始した。一方、後北条氏に対しては、同年3月14日には佐竹義重を介して安房国の里見義頼とも同盟を結んだ。

553
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/16 07:26:50
>549
したはずレベルで断言するのはあまりにも詭弁
コメント1件

554
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/16 09:25:43
>548
龍雲丸が身に付けている衣装、>まるっきり海の男なのか?
鉱物らしい石(?)を首飾りにしてたり、
前述の隠し砦の三悪人に出てきた山の民のようとも見えるが…
コメント1件

555
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/16 09:56:58
ネタバレになるけど龍雲丸のアジトは気賀の船上
周囲は山ばかりだから、どちらかと言えば山賊

556
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/16 10:21:46
>554
ごめん、自己
今画像ググったら、松潤のやってた山の民、龍雲丸より全然小汚なかったわ…

龍雲丸の衣装どっちかというとバサラというかカブキ者みたい

557
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/16 13:04:10
日野富子みたいに歴史に大きく関わった人物じゃないとイマイチ大河ドラマって感じがしないなあ

558
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/16 14:28:10
>553
武田水軍は現代では忘却されているから無視されても仕方ない。とりあえずこんなソースはどうじゃろうか?

水軍の活躍がわかる本: 村上水軍から九鬼水軍、武田水軍、倭寇…まで (KAWADE夢文庫) 文庫 - 2014/7/17
http://www.amazon.co.jp/dp/4309499007/

武田水軍〜武田海賊衆の武将たち
http://senjp.com/take-su/

海賊から大名になった九鬼氏の盛衰
http://www.bunka.pref.mie.lg.jp/rekishi/kenshi/asp/arekore/detail.asp?record=...

それと武田水軍と九鬼水軍とには後日談がある。一度は敗者となった武田水軍は、リベンジに成功するのだ。
https://twitter.com/1059kanri/status/741990017153695748
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-253.html
コメント1件

559
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/16 17:35:57
こないだの回では武田義信幽閉から氏真妹の離縁と、
寿桂尼の松平へ同盟持ち掛け案までが政局パートになってたけど、
えらい簡単な話になってたな。
今川視点で描くとあんなもんか。
コメント1件

560
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/16 19:27:45
>558
結局甲州征伐で水軍が活躍した証拠はないということでよろしいか

561
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/16 23:30:07
まあオーストリア海軍もあるくらいだしな
ファンタのファー

562
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/17 03:06:48
長年武田を支えた木曽義昌も穴山信君も小山田信茂もことごとく武田勝頼を裏切ったのに、
今川から武田へ転籍させられた武田水軍(旧今川水軍)だけが徹底抗戦するのは変だろう。
あまりにも調略がうまく行き過ぎて、拍子抜けしたと思うよ、武田攻めのときの織田勢は。
コメント1件

563
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/17 03:12:23
>559
三国同盟の成立以前は、武田とも北条とも今川はガチバトルをやってた仲の悪い隣人同士だったし、
同盟の組み替えは戦国だったら日常茶飯事だった。裏表比興をやってたのは真田だけじゃない。

564
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/17 04:23:58
>562
まーそこは異論ないんだけど、それはそれとして甲州征伐で水軍が活躍した証拠があるのかどうか知りたいということ。

565
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/17 10:20:23
今川と北条は親戚だから元々は仲悪くないぞ
協力して武田と戦ってたのに、今川が武田と同盟しちゃったから北条が怒って
一時期不仲になってただけだ
コメント2件

566
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/17 12:15:41
>565
氏真は北条氏政の従兄弟にして義弟なんだよな
一方氏政も信玄の正室の娘を貰っていて、
信玄からは今川領山分けの誘いもあったが、
今川との義理を優先させて信玄の娘は離縁して返した
この辺はついたり離れたりするのでややこしい
コメント1件

567
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/17 12:54:09
>565
それは河東一乱をどう見るかだな。
大河直虎では映像化されてないけど、今川義元の軍勢は、東の北条と西の井伊+堀越等との二正面作戦を強いられた。
そういう前史の因縁があったので、ことあるごとに今川は井伊に冷たく当たるんだが、その説明は直虎では抜けている。
今川が単なる意地悪ジャイアンにされてしまったのは少々面白くない。 (今川びいきすぎるだろうか?)
コメント1件

568
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/17 15:59:43
>566
離縁して返したは氏政主導ではなく氏康だろ

569
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/17 16:15:11
>567
今年の大河は
井伊直虎の見たものや興味あること以外は描かないという縛りなのでw
北条や上杉は地図とセリフのみで終わり

570
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/17 19:29:04
創作物を正業

571
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/17 19:51:22
主役の「〇〇が見ていないものは描きません (キリっ)」 ってもうすでに手垢付きなのにな

べつに今年作がはじめたわけでも無いし、縛りでも何でもない
構成力の弱い作家らが便利な言葉なので借用してるっぽい

572
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 02:10:21
寒いオリキャラ等、見習う箇所を間違えるとこうなる。

573
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 07:35:14
オリキャラ出てない大河なんてあるかよ
コメント1件

574
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 08:27:23
大河爺はぼけはじめてますから1年前の事も、当然10年前の大河ドラマの内容なんて覚えていません。
創作という事もオリジナルキャラも何も覚えていません。

575
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 08:36:28
>573
思い違いかも知れないけど、花燃ゆにはオリキャラいなかったような気がする。
コメント1件

576
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 08:46:10
>575
三田佳子さんの役が架空の人物でございます

577
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 08:54:17
572 日曜8時の名無しさん [sage] 2017/05/18(木) 02:10:21.87 ID:KQeOhCso
寒いオリキャラ等、見習う箇所を間違えるとこうなる。

573 +1 日曜8時の名無しさん 2017/05/18(木) 07:35:14.60 ID:sfQEo70v
オリキャラ出てない大河なんてあるかよ


このアスペ的な極論での反論がこのスレの名物だね^^
コメント1件

578
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 09:05:39
ここはオリキャラが寒いかどうかを論じるスレでは無いのだから、真っ当な反論だと思うが

579
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 09:15:39
>577
ほんまや
ずれてたな
まあ寒いとは思わんけどな、堀川城や気賀を描くのに出てくるわけだし
オリキャラでも出さないと膨らませられないだろ
それに賊というつまはじきにされていた人々にすることで、風俗描写にも深みがでる
コメント2件

580
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 09:26:18
21年前大河ドラマに登場した、同じ時代の龍雲丸相当の大盗賊

https://youtu.be/p9WxwQOSsLE

581
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 11:54:01
>579
いちおうモデルになっている人物はいる
下村善太郎の妻の下村せえ

582
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 14:27:48
龍雲丸は石川五右衛門だった

…っていうのはまあいいけど、
なんかそのことが後で物語や歴史に絡んでくるんかね

583
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 15:00:55
大抵のオリキャラは物語に必要だから登場させてるわけで
まだこれから本編に絡んでこようとしてるところの龍雲党を
前フリとしてほんのちょっと絡ませただけの今の時点で
要るとか要らないとか判断しようとするのがよくわからない
コメント1件

584
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 16:08:23
>583
またそうやって思考停止させる。
要るか要らないか騒いでるようなのが目立つけど、
このオリキャラ龍雲丸が石川五右衛門というのが話題になってたから、
その設定に何の必然性があるのかどうかを検証しようって話してるだけだろ。
コメント1件

585
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 18:10:13
龍雲丸が石川五右衛門て誰かが勝手に推測しただけでしょ
最後まで龍雲丸というオリジナルキャラで終わる可能性もある
コメント1件

586
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 18:30:22
河童頭

587
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 18:33:15
材木を抱いて飛べ

588
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 19:03:45
>584
設定もなにもただの想像なんだが大丈夫なのか?

589
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 19:11:54
まあ想像するのは勝手だけど、現時点で何も判らないのだから思考停止も糞も無い
石川五右衛門と言えば、秀吉時代に釜茹でになったことくらいしか明確な記録も無いから
直虎の生涯に「石川五右衛門」の名前で登場する必然性も無い

何も判らないことで議論したがる性格は、何処のスレに行ってもバレバレだよ

590
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 19:37:12
>585
勝手な推測じゃなくて、
いくつか前の本スレで、柳楽のツレ(自称)とかいうのが
ツイかなんかで「あの役は実在人物で、あとで日本一有名な盗賊になるよw」
と「ネタバレしたのを見た」…という書き込みから、
「ぐぐったら遠州出身という説もあるんだな」とか誰かが補完して、あとは雪崩の如くまことしやかにその説が罷り通るようになった
コメント2件

591
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 20:11:58
>590
石川五右衛門と云うのは推測でしか無いし、信長と同年に亡くなる直虎の物語に史実上の五右衛門は関係無い
龍雲丸を名乗ってる現在、石川五右衛門で有ることの意味なぞ考えても全く無意味

592
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 20:27:00
そうだったらロマンだねって程度の話
いったいなにを論じているんだ

593
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 20:55:57
>590
それ単なる噂だから
コメント1件

594
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 21:02:20
いや、だから>推測でしかない んじゃなくて、
そもそもの元になったレスはある。
これは自然発生的に湧いた話じゃなくて、
額面とおりのポロッと漏れたネタバレなのか、
騙してやろうといたずら心で造った嘘なのか、どっちかでしかない。
だから嘘だと思う奴はこの話を弄んでも面白くないし、
本当かもと思う奴は、龍雲丸が五右衛門だったら実は忍びなんじゃないかとか
秀吉も出るんじゃないかとか話を広げたいわけよ。
コメント1件

595
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 21:04:06
>593
君は花燃ゆにはオリキャラがいなかったとか言ってる時点でアウト。

596
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 21:13:17
>594
いやいやネットの噂話の類いで話を広げようとかバカジャネーノと思うけど。
コメント1件

597
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/18 21:22:36
>596
うん。だから、話したい奴は放っとけばいいんじゃない?
おれもどっちかというと嘘なんじゃないかと思ってる方だけど。
べつに「意味がない」とかヒステリー起こすこともないんじゃね

598
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 21:39:03
勘違いしている人が居るけど、俺は龍雲丸=石川五右衛門でもかまわないと思ってる
だけど
>その設定に何の必然性があるのかどうかを検証しようって話してるだけだろ
などと言い始めるバカが出てくるから意味が無いと言ってるだけだよ
まあ、個人的には盗賊団を絡める必然性に疑問を感じてるから真面目に論じたいと思えないのかも知れんw

ネタバレになるから控えていたが龍雲丸は武家の出らしいから、周辺の廃絶した武家の中からどの家の出なのか想像するのは悪くないかもな

599
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 21:41:57
話したい奴って、一人しかいないんじゃ?

600
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/18 22:22:12
>579の最後の見解は納得できる。なるほど。
確かに、この大河、武家や寺、神社、農民から
最下層民にいたるまで、いろんな層に
それぞれ印象的なキャラを配置してる。
盗賊まで加えることで、
また中下層の厚みが出るわけだ。
今までの戦国大河とずいぶん違うし、
それならオリキャラの意味もあろうというもの。

しかも柳楽の盗賊って今のワルの
イメージではなさそうだしな。

601
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 07:29:57
材木の計画的大量窃盗&脱獄はワルではないんですか(・ω・)

602
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 07:46:04
権力者から富を戻す義賊だろ
だから五右衛門って想像が出てくるわけで
まあ井伊に奪うほどの富があるとは思えないが

603
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 08:25:52
うん、ガイド本見たかぎりでは、盗賊には収まらない
器の大きさがあるようだなあ。
なんかフィクサー的な存在にもなりそうで。

だから、最後盗賊で名を残す五右衛門とは
ちょっと違うタイプとして創られてる気がする。

604
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 19:07:08
更に嘘臭い話になりそうな予感


605
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 19:15:13
嘘なんてないだろ
史実なんて不明なことばかりなんだから、取り敢えず判明していることから想像してドラマにするのが大河ドラマ
年表再現ドラマじゃないよ

606
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 19:25:02
例えば、吉村貫一郎という人物がいる。
名前すら正確には未詳。「新選組に盛岡藩士がいたらしい」というだけ。
たったそれだけであれだけの大感動長編を創るには天才的な想像力がいる。
といって、全く荒唐無稽でもなく、新選組とか当時の侍の生活とか、
わかる所はできるだけ史実に忠実に書かれている。
だからこそ主要なストーリーが大嘘にもかかわらず大勢の読者が信じるのである。
むろん作者は何度も現地に足を運び何年もかけて勉強した上で書き下ろした。

フィクションといっても他人様から金をとるからにはそれぐらいの芸は見せないと。
わざわざよくわからない人ばかり選んではハチャメチャにしてうまくなるのは言い訳だけかよ。
コメント1件

607
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 19:26:30
嘘でいいから信じられる嘘ついてくれ

608
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 19:31:50
そうは言っても大河ドラマ1作に視聴者が払ってる金ってせいぜい50〜100円くらいだぞ
それで2250分間のドラマ見られるなら十分じゃね
コメント1件

609
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 19:42:12
>606
>といって、全く荒唐無稽でもなく、新選組とか当時の侍の生活とか、

確かに全く荒唐無稽でもなければそんなに叩かれなさそうではあるな。

610
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 20:06:05
>608
ちょっと待て
NHKオンデマンドで大河ドラマ1本で200円取ってるじゃないか
2250分で100円のものを45分で200円だなんてぼりすぎだ
公共放送にあるまじき不公正売買として国会で厳しく追求されるべきです!

611
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 20:23:33
小和田さん「当時は女が城を護るために前面に出ることは多かった」とか必死だな@ヒストリア

612
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 20:38:45
あれ?「あれだけ援軍を要請したのに援軍を出さないから仕方なく降伏したというのに
今になって私にだけなぜ降伏したのかなんてひどい」というセリフ出ないの?

613
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 20:53:12
取り敢えずNHKの受信料すら払えない貧乏人は別スレへ行こうか

614
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 20:57:44
所感を申せば雲龍丸に魅力なく、これからも人気出る感じがしない
第一印象背負う音楽も悪かったな
でもあれが良いと思って決まったんだろうから先行き暗いわ
オスカルのアランだっけや、はいからさんの狼のような不良キャラのつもりだと言うなら
勘違いも甚だしいと思うわ場違いなおちゃらけキャラ

615
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 22:12:00
ITに弱い老害爺さんだってすぐにわかんだね
テレビ放送とは別でオンデマンドのシステムにコストがかかることくらい普通想像つくぜ

616
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 22:15:05
結局視聴率がすべてを語っているような所があるからなー

617
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/19 22:41:21
そうね、1本で視聴者一人あたり100円なら俳優さんのギャラだけでも
いったいどれくらい視聴率稼がないといけないのかね。

言い訳すらウソとまるわかりな言い訳しかできないんだね

618
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/19 23:00:07
ヒストリアで岩村城の話をやったらしいが
そこを足掛かりに永禄8年3月武田が金山城の森可成を攻めてるんだな
これでその年の11月に織田武田同盟が成立するんだから
今川にとっちゃ寝耳に水の事態だっただろう

619
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/20 13:43:00
戦闘力

鉄山>中野>鶴>六左衛門

620
を脱出し
三河鳳来寺へ入ったときにはまだ8歳や
どう見てもハードモードな幼少期
[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00

621
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/24 01:37:49  ID:091hfsEW.net
育ての親である直虎がアレじゃあなあ…
生ぬるいといわれてもしゃーないだろ

622
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/25 02:19:49  ID:LKpgOqlH.net
飯田井伊氏って居らっしゃるんだな 
最近はちょっと気の毒だけど

623
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/25 09:18:17  ID:RdpXZobr.net
>660
> 大切な人を自ら殺さざるを得ない状況に追い込まれた者同士

これは間違い無くあるだろうね
瀬名を井伊家ゆかりの人物説を採用しているし、政次をただの悪人とはしないで、幼馴染み三人の絆を描いてるし
個人的には、それは「和解」では無いと思うけどね

624
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/25 20:21:58  ID:2b8MtFHS.net
>1
以下新事実とか史実に参考になったよ

井伊家初代 出生井戸の石碑 彦根藩主と強い結び付き裏付け  (2017/5/24 09:00)
http://www.at-s.com/news/images/n37/362564/IP170523TAN000130000.j...
http://www.at-s.com/news/article/culture/shizuoka/362564.html
 浜松市は井伊家菩提(ぼだい)寺の龍潭寺(北区引佐町)近くにある井伊家初代の共保(ともやす)の出生の井戸に立つ石碑を調査し、石碑が彦根藩主井伊家の墓石と同じ様式で作られたとの見解を明らかにした。
 同課が2016〜17年にかけて豪徳寺(東京都)の井伊家墓所を調べたところ、直惟や16代当主直弼ら歴代藩主の墓石も4尺5寸の高さで、石碑と同じ造りだったことが新たに分かった。
 1724年に9代藩主の直惟(なおのぶ)が建てたとされる。 「井戸の石碑には藩主の意向が強く反映されていて、井伊家が重要視していたと分かる」と説明する。
 18世紀前半に龍潭寺と彦根藩井伊家が結び付きを強めた経緯は文献史料から読み取れ、市の調査はそれを補足する結果になった。


おんな城主に育てられた井伊直政、 なぜスピード出世?   5/23(火) 16:12配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170523-00010000-nkbizgate-bus_all
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170523-00010000-nkbizgate-bus_all...;p=2
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170523-00010000-nkbizgate-bus_all...;p=3
家を継いだ“おんな城主“直虎に育てられたのが、直政である。やがて徳川軍団に加わった直政は、「赤備え」の精鋭を率いて活躍し、敵から「赤鬼」と恐れられた。
徳川四天王でもっとも若い直政は、最終的に石高は徳川軍団トップ、筆頭家老となった。
苦難を乗り越えて徳川家康に仕えはじめたのは15歳のとき。
当時虎松と名乗っていた直政は家康の小姓となり、家康の幼名「竹千代」から千代の字をもらい、万千代と名を改めている。
家康は聡明な直政を気に入ったようで、早くから軍事や外交、内政に携わらせた。
家臣の誰もがほしがった栗毛の名馬を直政に与えるなど、かなりかわいがっている。
夜、陣営において家康が寝ていたところ、武田の間者が数人忍びこんできた。これに気づいた万千代(直政)は間者に斬りかかり、みごと撃退に成功する――
 続く

625
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 01:15:24  ID:Ty5nRtdB.net(2)
>658
今川の忠臣で今川の命令で井伊乗っ取るけど
対武田で今川と松平が和睦して井伊の裏切りは無かった事になって怨霊になるんだろうなって

626
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/26 11:05:12  ID:1DWIh/6R.net
龍潭寺

627
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 14:17:07  ID:1upQQokx.net
>669
高橋一生に怨霊は似合わない。せいぜい「鶴」として後日出てくるぐらいだよ。崇徳上皇じゃあるめえし

628
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 18:06:52  ID:v9J89NDR.net
>671
その方が良い演出になりそうだ

629
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/26 18:15:07  ID:mR8kUNJJ.net
亀は亀になって出てきてたからな…
鶴は天然記念物だから無理ダナ

人柱でしのいで領域の安寧を慮る類例に一票

「悪霊を祓うためには祈祷がいい」
「いや、人柱が必要だ!」
https://kobecco.hpg.co.jp/3737/

630
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/26 20:24:02  ID:AhQm4Agk.net
コラ!ヒストリアに出てきた源頼朝の肖像画、
現在では足利直義説が有力な肖像画じゃないか。

631
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/26 20:48:58  ID:pUO1ByM/.net
>671
怨霊はぶっちゃけ見る側の行いに依るモノだからね。

632
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 21:04:15  ID:v0PWOgrn.net
自分の中の「悪い事をしてしまった」という意識を怨霊という事にして
神として祀って自分達のメンタルケアをする
まぁ人間はエゴの塊ですから

633
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 21:04:23  ID:vkKWuKcU.net
>674
ヒストリアスレでどうぞ
なんでここで

634
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 21:08:47  ID:Ty5nRtdB.net(2)
>671
貴人が死ぬと怨霊になるから化けて出てくるんじゃね
奥山の怨霊にびびる小野がフラグで

635
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 21:21:28  ID:ydysFKHR.net(2)
小野政次(道好)の墓が最近発見されたし小野を祀った但馬社もかつては有ったらしいけど、こう言う悪人として処刑された人は戒名とか無いの?
また、妻子の名前も不明なんだけど、彼女たちも同様に戒名は無いものなの?

636
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 21:25:26  ID:uGBmPR0C.net
南渓の過去帳によれば
小野但馬の法名「南江玄策沙弥」
長男法名 「幼泡童子」
次男法名 「幼手童子」
妻はわからん

637
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 21:40:08  ID:ydysFKHR.net(2)
ありがとう
妻子については存在を疑ってたんだけど、戒名からするとかなり小さいのかな
普通に考えて子供が居るなら妻も居る筈だけど、不明と云うことは子供は二人とも養子かも

638
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/26 21:57:43  ID:zg45S9t9.net
ドン引きだわー
そんなんだから政次オタはーとか言われるんだよ
自重して

639
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 22:04:52  ID:AV2t/koY.net
>679
>小野政次(道好)の墓が最近発見されたし

そんな話あった?
ソースくれ

640
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 22:38:17  ID:EVtDj7Fd.net
墓っていうか供養塔のことだろ

井伊家家老の小野但馬守政次しのぶ 浜松・北区の供養塔で法要
http://www.at-s.com/news/article/culture/shizuoka/347065.html

641
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 22:40:22  ID:IqCrfJu4.net
黒田基樹氏の直虎本発売されたが、従来説ぶった切りで新史料支持の内容らしい
もう読んだ人居る?

642
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 22:45:56  ID:HiQLxyb7.net
>681
隠し子かもよ

643
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 22:45:58  ID:uL3lpIMS.net
>685
角川のページで最初の10ページくらい読める

644
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/26 23:27:42  ID:n0Pi3wcm.net
小野但馬の妻は単に処刑をまぬがれて他所で亡くなったか、
但馬処刑よりずっと前に病気か何かで亡くなってた可能性もあるだろ

645
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 01:19:54  ID:aIKEil8W.net(2)
妻は神社の関係者という情報なかったっけ
それなら地元の反感を抑える為に妻は除外されたのかもしれん
井伊谷は寺と神社で対立してたそうだし

646
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 01:31:57  ID:KcvKx/rX.net
>685
新史料の検証もしてるってこと?
へー、へー
大河に限らず今後ともNHKの仕事はしたいだろうから
ドラマ設定に反することには触れないかもなと思ってたからちょっと意外

まあ新史料にかかわること無くても
普通の研究者だったら井伊家伝記の基礎検証からはじめて
あの一文だけで直虎であれ次郎法師であれ、女性だと述べる事はしないだろうな

647
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 04:20:53  ID:/ngDdVIv.net(2)
正次を善人にしたり独身にしたり ゆるくて緊張感のない物語だよな
幼なじみで大親友→年とって歴史のうずに巻き込まれ殺し会う、というか、実際にもそういう人らは多かっただろ

648
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 04:23:15  ID:/ngDdVIv.net(2)
>673
昔は丹頂鶴 食べたんだって どんな味がしたんだろ 美味しそうな気がする

649
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 09:25:31  ID:zyANNIbx.net
>691
そもそも悪人って何を基準に言ってんの?
政次悪人説については違和感持ってる歴史研究者も居るのに。

650
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 09:38:00  ID:7QsGGoBj.net
敗者は悪者にされるのが世の常だと思う

651
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 09:41:43  ID:/1pCM8eY.net(2)
>694
勝者なのに割りと悪役描写されることが多い権現様‥‥
戦国武将で一番好きなんだがなあ

652
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 09:44:23  ID:YDuExB7M.net
家康のネガティブイメージに関しては司馬遼にも責任が有ると思う

653
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 09:47:56  ID:aIKEil8W.net(2)
権力持った人間は悪い者扱いされるんで
今の首相もそうだろ
あ、右派とか左派とかそういう話はいらないんで
吉田茂も当時はけちょんけちょんだったそうだが
今は名宰相と持ち上げられているし

654
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 10:41:50  ID:1p9W0O4Y.net
悪人を善人にした大河は樅ノ木は残ったが有名。
見たことないから知らんが花の生涯もその類かも。

655
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 11:33:48  ID:OFYd3MU5.net
小野但馬が奸臣だったと記されたのは、江戸時代
井伊家が譜代筆頭となり、家康が死んで神様になった後
権現様が処刑した者は大悪人でなければならないし
井伊家は酷い目にあった被害者で、そこから権現様に従うことにより
大出世を果たした忠臣である必要があったと
まぁそういうお話にしたということも考えられる

656
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 13:45:18  ID:/1pCM8eY.net(2)
>698
原作は読んだことあるけど面白かったな
あれは地元の仙台じゃ総スカンだったんだっけ。

657
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 16:22:19  ID:Fw0upZxY.net
>696
真田「幸村」とか忠臣蔵とか、幕府下げは江戸時代から続いてるだろ。
反権力カッコいい!ってのは昔から変わらん

658
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/27 17:34:03  ID:wW57Yk1a.net
逆賊扱いの足利尊氏主人公の太平記も
そうだね
戦に強いしカリスマ性があるけど
人がいいというか迷いによって
政治的混乱をもたらしてしまう人物を
真田広之が見事に演じてた
コメント1件

659
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/28 07:59:41  ID:v+tAfD4f.net(2)
>695
明治政府が下した敗者の祖先だからね

660
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/28 19:20:50  ID:MzS0MPaV.net
>703
徳川下げは江戸時代から始まってるぞ。
家康の神格化を幕府が進めても、庶民は真田幸村の活躍を語り継ぎ、家康が茶店の婆に追いかけられる話を広めた。
コメント1件

661
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/28 20:40:54  ID:v+tAfD4f.net(2)
やっぱり権力者嫌いの判官贔屓なのかね
本質は

662
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/28 23:50:43  ID:EbCx5MV3.net(2)
>685
つまりこれか。5月26日発売の新刊までフォローしとらんかった。
http://store.kadokawa.co.jp/shop/g/g321703000366/

しかし黒田基樹といえば、武田・北条の研究で名をあげた人で、この人が井伊谷徳政をやるとは想定外だった。
ぶった切っているかどうかはともかく、いままで見たことがない切り口で論じそうな気配がプンプンする。
大型書店を回って角川選書を探して立ち読みするのが楽しみだ。

663
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/28 23:59:43  ID:EbCx5MV3.net(2)
>696
司馬遼太郎は骨の髄まで関西人なんで、どうしても家康には辛口になるさ。
家康さえいなければ、もしかしたら日本の首都は大阪だったのかもしれんのだし。

しかし、一世を風靡した司馬史観から、日本人はそろそろ距離を置くべきなのでしょう。
一般的には織豊から徳川へ政権交代したといわれているけど、戦国の世を終わらせる制度的な準備をほんとうにしたのは
今川ですよね。だから、今川⇒織豊(という回り道)⇒(今川の門下生だった)徳川、という見方もできるわけなのだ。
いささか今川びいきすぎるかもしれんが

664
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 00:32:12  ID:2mDydMhA.net(2)
判官贔屓ってほんとクソだわ
勝つまでにどんだけ苦労すると思ってんだって少しは考えてほしい

665
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 00:34:43  ID:2mDydMhA.net(2)
>701
たしかに真田幸村はかっこいいし五人衆も名武将だった

真田丸は最低だけどな

666
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 07:55:38  ID:44ZcvOB2.net
判官贔屓は世界共通だろ。
オリンピックで発展途上国の度素人選手が圧倒的ドベになると
暖かく迎えられる。
一流選手が普通に負けると叩かれる。

667
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 08:32:01  ID:7PwICqsD.net
感情としての判官贔は別に構わないけど、歴史上の真実を解き明かすには不必要なものだよな

668
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 09:04:25  ID:g9bQjcR7.net
てすと

669
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 12:11:10  ID:iw9YGlH9.net
判官贔屓や再評価で悪人から善人になるのはいいけれど
敵なのを味方に変えるのは話がおかしくなる
コメント1件

670
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 14:22:03  ID:9eLP3C02.net
龍雲寺って寺がリアルにあるんだな。
森下がハッキリ言うまでまだ架空人物かどうか確定してないんじゃないか?
直親の件もあるわけで先は読めない。

671
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 14:48:20  ID:11WZNRLF.net
>714
「雲龍寺」って結構ポピュラーネームなんじゃね?
各地にあるよ
うちの市内にもあって、時々地区の方の葬式の時に行く
コメント3件

672
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 22:28:39  ID:nZ4MwF6A.net
いまさらだけど、虎松の後見に過ぎない直虎が
領主と名乗るようなことは他でも
普通にあったのでしょうか。

673
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 22:41:14  ID:ZogQYQEe.net
>714
このドラマで禅宗指導やってる住職の寺が龍雲寺
コメント1件

674
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 22:55:52  ID:F3zIIybW.net
>716
武田勝頼は息子の後見に過ぎないけど領主と名乗ってる。
真田丸なんてまるで息子が居なかったかのようだった。
コメント1件

675
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/29 23:21:37  ID:hnAVR1FS.net
>716
島津久光とか?

676
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 00:22:40  ID:Yp3+ElX+.net
今川氏親は幼少の頃に父を失って家督争いが起こり
幕府の仲裁の結果、親族の小鹿範満が氏親の後見として家督代行になった

677
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 00:42:15  ID:QIWGluPo.net(3)
柳楽の役が将来の〇〇だとか論争に加わるつもりはないけど

>714
715も言ってるけど
寺の名前って「同じ名称」だというものが全国に多数ある

龍ってのは仏法を護る霊獣として扱われて
また雨を降らすということにもなり火事焼亡よけ的な意味合いもあり
たくさんの寺院の天井画や障壁画、杉戸絵に壁や屋根装飾として
ものすごくポピュラーなもの

そして「龍」といえば様々な画人画工の書く「雲竜図」がすごく有名でたくさんあるし
龍 雲 のつくような寺は普通に散見されるものだ

678
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 00:46:35  ID:QIWGluPo.net(3)
>718
勝頼は「武田家の家督を継ぎました」という文書を他家へ出してる
後見や陣代などということではない

679
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 01:24:35  ID:Dpb9Zfmb.net
えーだってwikipediaの武田信勝の注によると、信勝が元服したら勝頼は隠居して当主の座を譲る
ことになってたんじゃないの。実際そうするかどうかは別として、重臣たちと勝頼の間に軋轢があって
武田家中ではそういう認識で勝頼の当主就任を認めたということでしょ。

「信玄の遺言については自身の死の秘匿が文書上からも確認され、信勝の元服した天正7年以降には
勝頼の隠居を示す可能性のある文書もみられることから、『甲陽軍鑑』における信玄の遺言は武田家中
における勝頼・信勝の立場を反映している可能性が考えられている。」
コメント1件

680
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 01:49:08  ID:QIWGluPo.net(3)
718=723であるのなら
勝頼は家督を継いだ立場であったことを
対外的にもはっきりさせていたことを722で述べたまで

681
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 02:36:04  ID:uxcOMdM3.net
思っていたよりも視聴率高いな
一桁かと思っていた
コメント1件

682
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 05:53:57  ID:1JA2IKgY.net
それって高いの?

683
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 09:02:01  ID:PEJ+r9w+.net
>718ほかの皆々様。なるほど、いろんなケースがあるものですね。
家督が直親から直政に継承されたのは分かっていても、
領主、城主、後見……それらとの意味の違いがよく整理できていませんでした。

684
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/30 10:12:28  ID:kLXCpxP7.net
勝頼は「武田の旗、孫子の旗、将軍地蔵の旗、八幡大菩薩の旗いずれも持たさず、大の文字の小旗で出るべし」
と信玄から遺言されてて、孫子の旗とか使えなかったんじゃないかな
信勝が成人したら全部使ってもよいということで勝頼も了承したとか

685
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 12:28:45  ID:sbRkVLJm.net
ドラマ部門で一位なら十分に高い。
これが理解できないなら、そいつは時代遅れの糞爺というまで
コメント3件

686
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 13:21:23  ID:rSZ6PlWm.net
>696
擁護するわけじゃないが司馬はあくまで「小説家」だからな
それじゃ家康が武田と織田の分断工作をしていたことを裏付けるような
家康からの書簡が上杉家に存在しているけどそういうのはどう思う?

687
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/30 19:57:44  ID:nnG3Uot2.net
>725
似たような賊が出てるとはいえ一桁大河と比べたらさすがに可哀想だ

688
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/30 23:01:53  ID:XBMvAaXn.net
龍潭寺

689
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 00:20:56  ID:SwtfKWX0.net
盗人が侍を盗人と言っていたがそんな意識があったのだろうか
領主階級同士が領有権の奪い合いをしてただけで民から土地を奪ったわけではないのだが
元はといえば墾田永年私財法から始まるわけだし
話の流れ的に乱取りの話ではなさそうだし
そもそも井伊は古くからの地頭だし

690
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 01:48:03  ID:VL40Y2KK.net
>733
力のある者がという表現をしてたから乱取りの事もあるかもね。そういう乱取りする連中に対抗する手段でもある落武者狩りがうまれたのも当然の成り行きなんだろうね。
年貢にしても領主が領地を治められなかったり領主の力が弱くて攻め滅ぼされ乱取りされれば無駄になるわけだし。

691
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 01:56:38  ID:d5fFwSOs.net
地頭は荘園領主の現地代理人にすぎないのがいつの間にか自分の土地扱い。
守護大名は警察、軍事を司るだけだったのにいつの間にか自分の土地扱い。
コメント1件

692
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 02:00:13  ID:N229BmOp.net
龍雲丸の発言は彼の出自や過去にまつわることから出てきてる可能性が濃厚なので
先の展開を見てみないことには何とも

直虎のほうは、井伊家じゃなく武士という大きな括りで受け止めているように見える
百姓だった高瀬に問うたのもそういうことかと

693
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/31 09:41:12  ID:7vvGJRTy.net
井伊家伝記

694
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/31 12:50:17  ID:ok5DZuUv.net(2)
政次と次郎法師の婚約が反故になったという話は史実なの?
このドラマでも小説剣と紅でも出てくる印象的なシーンだけどwikiにはない
フィクションだとしたらなぜ関係ないはずの両作に同じ設定が出てくるの?
コメント1件

695
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 14:37:19  ID:Vay65Mqu.net
直盛の娘が子供の頃に出家したとする井伊家伝記には
亀之丞が失踪したので出家したという程度にしか書かれてないが
後世どうも後付けで色々理由が付け足されたと思われ、
亀之丞が死んでしまったと思い込んで出家したという説もその一つだろうけど
他の男子と結婚させられそうになり嫌がって出家したというのもあって
それで物語性が大事なドラマや小説では、井伊家乗っ取りを企んでいたとされる
小野家の嫡子政次を相手として採用したのではないか
コメント1件

696
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/05/31 16:50:36  ID:ok5DZuUv.net(2)
なるほどありがとう
出家の理由が確かじゃないんだね
普通許嫁がいなくなったら新しい縁を探すもんなぁ

井伊家って武勇!赤備え!の家柄だと思ってたけど先祖は井戸の捨て子だとか中興の祖直政の先代は女だとか直政はイケメンとか、なんか言い張ることがずれてるw
コメント3件

697
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 16:53:04  ID:WykU8zJ6.net
桜田門外の変で寡兵にやられる武勇の家

まぁそれは置いておいてどう貶しても井伊は大老家

698
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 16:59:48  ID:8Tj+xvTx.net
直政の先代は直親で、直虎は当主に数えられてないのよ一応
コメント1件

699
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 20:25:06  ID:L3pLyzxO.net
長州征伐に行ったら征伐された譜代筆頭

700
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 22:33:16  ID:gh6WwMSg.net
首を斬られても死なぬアンデッドの鬼の家

701
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 23:02:31  ID:O1bm95My.net
去年の考証3人衆の中ではいちばんに発信や露出も少なくし
それまで結構地道にやってたというのに

井伊直虎女性説を肯定しないということで、本スレで
「詐欺師の仲間」 「骨董屋の手先」 呼ばわりされてしまった黒田さんが気の毒
コメント1件

702
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/05/31 23:38:15  ID:VkW8Qy7r.net
本スレっていうか、ここにも来てた直虎女説絶対支持の奴が騒いでただけだろ
ああまで必死にこだわるのは、多分男説が史実になっちゃうと
自分の商売に支障が生じるような類の人間なんだろうなと思って見ている

703
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 00:07:36  ID:BNsRCqKA.net(2)
黒田さんはそもそもインチキ骨董屋が彦根井伊宗家から以前に裁判を起こされた事知らなかったのかね?運が悪かったね。
コメント1件

704
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 00:49:29  ID:4WXRMRUg.net(5)
>746
NHKも直虎については「ドラマは創作なので面白いものをお見せしたい」とか言ってたけど
やはり女じゃなかったかも? だと公共放送のメンツがつぶれるし
出版界に地元の商工関係者や観光業者も宣伝みな嘘になっちゃうものね

705
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 06:01:26  ID:/wd0mnwB.net
その井伊宗家てのは井伊をのとった後井伊家だったりしないかな
直政の親父があやふやで実在しなかった可能性(直虎ラストエンペラー説)

706
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 08:44:53  ID:H/GfOz0m.net(2)
いざとなれば男の娘で押し通せばええんや(某ツイッター芸人

707
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 08:50:32  ID:BNsRCqKA.net(2)
他の歴史学者や大学教授が誰も言わない事で分かるだろうが個人の戯言に過ぎない。ピンポイントで男にするとその周辺の歴史に矛盾生じてくる。まともな学者ならそんな馬鹿な事は言わないだろう。すでに論破されてるし歴史はスタートレックじゃないからなあ。

708
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 09:38:20  ID:0tPjrNAG.net
>751
誰も言わないのは史料が公開されてないからでしょ
男でも矛盾はないと思うけどなぁ
どんな矛盾が生じるの?

709
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 10:12:33  ID:H/GfOz0m.net(2)
現状史実と断定出来るほど、資料もないし、研究もなかったでしょうよ
仏像出てきたそうだし、研究すすむといいけど、大河終わったら研究も
最初からかかわって来た人以外はいなくなりそう
大河のいい所は話題にのっかって、研究にマンパワーが集合する所だと思っているので

710
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/01 10:13:59  ID:Q57KlWhN.net
井伊家伝記

711
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/01 10:24:12  ID:i1gv220/.net
>740
確かにずれてるけど直親がイケメンで女にモテ過ぎて次郎法師が還俗を辞めたという話もあるからね。
末裔の直弼の写真とされるモノも結構な男前だし。
>747
あの手の情報は裁判記録とかよほど詳しく調べないと出てこないからね。

712
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 11:41:21  ID:XhnxhxL0.net(2)
>752
男だったら当主の序列に直政の前にもう一人入るという単純な事忘れてるよなw

713
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 11:47:19  ID:XhnxhxL0.net(2)
後、あれ以降もインチキ骨董屋さん、必死で発表してるけどマスコミから完全に無視されてるよな。炎上大好きなサイゾーですら無視してるw

714
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 11:53:16  ID:6Tgdkpkz.net(3)
>756
関口某の息子が直虎なら、系図に載ってないのは自然だろ
コメント3件

715
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 12:38:38  ID:kHsjGRYy.net(2)
>758
不自然だろ

716
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 12:44:28  ID:6Tgdkpkz.net(3)

717
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 12:48:04  ID:kHsjGRYy.net(2)
>758
不自然だろ?なぜ自然なんだ?

あと敗因は「人間として信用されてないやつ」はダメ。
宗家から裁判まで起こされて「インチキレッテル」張られて信用されないのは、本当に資料なりきちんと提出しない限りもう無理だろう。

718
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 12:50:57  ID:wNjhbUaz.net
>758
関口某の息子が直虎なら、そもそもこの時期に井伊谷で領主やってる次郎法師とは別人なのでほぼ問題なし。
コメント2件

719
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 12:52:33  ID:6Tgdkpkz.net(3)
>761
関口某の息子が直虎なら、井伊家の人間ではないから井伊家としては認めたくないだろう
乗っ取られた時の傀儡ならなおさら

また、数ヶ月しか存在しなかったのなら、そもそも井伊家が認識してなかったことも考えられる
それは井伊家側が残した史料に「直虎」の文字がないことからも伺えるんじゃね?

720
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 13:04:28  ID:sI+ptpvp.net
自分の家や血筋が正統であることを示すために作る家伝や家譜に
正確な史実が反映されているわけではないって常識よね

江戸時代中期の井伊家の公的な記録に井伊や徳川にとって
都合の悪い事実が載ってるわけがないんだよな

新史料は木俣家や河手家が私的にまとめておいたものだから
公的なものと違うことが書いてあってもおかしくはない

721
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 13:49:09  ID:Xnfx4NLm.net(4)
>716
後見が領主と名乗ることはある。
ただし問題は、そもそも直政(虎松)がそのとき井伊谷に居住していたかどうかだ。
黒田基樹氏は退去説を採り、しかも直親が井伊家当主になったことがない説を採った
(寛永諸家系図伝の記述は譜代筆頭井伊家が箔付けするため贋作した偽系譜とした)
が、たしかにそう考えたほうが、あのドラマの設定の不自然さは減る。
今川に追われ信州で亡命生活を送っていた直親が、今川が支配する井伊谷の領主にどうして成れるのか?

722
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 13:52:36  ID:4WXRMRUg.net(5)
龍潭寺も大河に便乗しているように見ゆる

723
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 13:54:42  ID:Xnfx4NLm.net(4)
それとは別件でもうひとつ謎が

21話で直虎はさらわれ、身代金と引換えに解放すると龍雲丸一党が文を送りつけてきたが
16世紀の盗賊団に漢字だらけの真名文を書ける能力があったのだろうか?

724
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 13:57:25  ID:XJJLbuAp.net
だからそれが龍雲丸の出自に関わるヒントの一つなんじゃないの
ツイッターでは大体の人が気づいたみたいだぞ

725
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 13:57:56  ID:Xnfx4NLm.net(4)
>766
そんなの、言わずもがなだよ。龍潭寺の便乗商法は、享保年間に井伊家伝記を書いたときから、ずっとやってる。
コメント1件

726
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 14:00:02  ID:Xnfx4NLm.net(4)
>768
ものすごい高学力者だなあ(しかも書体がかわいい)、、、と口をあんぐり開けてしまったよ

727
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 14:07:15  ID:4WXRMRUg.net(5)
仏像内部に書きつけられたとか内臓されていた等の事情なら
大河化を機に解析、検証して発見されましたというのならよくわかるのだが
小型の観音像の厨子(→動かせる、携帯できる) に書かれた由緒書きならば
お祀りするさいやお身ぬぐいの際にきづかなかったのだろうか? と謎だった
大藤寺にあったというものならなおさらに

寺というのはお祀りする仏像の由緒由来は大切にするものだから
廃仏希釈や廃寺の寺院から預かる、受け取るものであっても
(混乱期ならともかく) 今まで 「調べていませんでした」 のはなんだか不思議

728
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/01 14:10:26  ID:roEsfzzp.net
次郎法師と次郎直虎

729
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 14:16:55  ID:4WXRMRUg.net(5)
そしてその発願・寄進者の名が「次郎法師」ということであっても
=直虎。というのはきっと早急な結論であろうし
ましてや性別「女」ということの確定材料にするのも早急

子が出来ないということは武家の一大事であるし階層限らずの願いでもあるので
子宝を願う、またはかなった、安産成就したという由来をもつ仏は日本中に膨大にある
そしてそれを願っての何やらの寄進、祈願仏を奉納するのは男性でも行う行為

730
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 14:47:33  ID:uk48Wvhz.net
>757
揶揄なり炎上目的の記事作っていじるにしてもいささかネタ度が微妙なところだし
それこそ彦根井伊家のほうまで変に刺激させる真似はさすがに避けようとするんじゃないか大体のマスコミも
(今のところ彦根家はドラマに対しても応援する旨述べてるし一連の動きにも平静保ってるだけに)

731
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 15:10:05  ID:ODVtJcmc.net
資料はあるんだが、そこ研究者が掘ってなかっただけってのも結構ある
郷土史とかそんなんばっか
次郎の仏像も目に文字は入っていてもスルーされてただけかもよ

732
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 15:31:06  ID:4WXRMRUg.net(5)
>775
観音像が今まで寺内のどこに所蔵されていたのか?祀られていたのか?
庫裡? 収蔵庫? 須弥壇? 脇侍、諸仏として軽い扱い? 
また厨子の保存や状態はどうだったのか
寺からの発表・発信が無いと何も言えないのでは

733
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 16:16:43  ID:eEK+xZGm.net
>776
仏像を結構ぞんざいに扱っている寺も多い
一時仏像の修復とかで関わった事あるけど
こういう言い伝えがある〜とかなってても
実際は違うとかな、ゴロゴロ
コメント1件

734
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 16:18:27  ID:kkB86sNg.net
男です。でも資料は見せません。公開しません。
お金を払えば私のレポートが購入できます。

結果=誰も相手にしなくなりましたwwww
美術館にも客は来ませんwwww

735
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/01 20:44:05  ID:fhiHLswx.net
掛け仏、直虎寄進か 過去帳の記述発見 浜松の東光院
(2016/11/13 07:55)
http://www.at-s.com/news/article/culture/shizuoka/301013.html

仏像っていうと去年もこういう記事があったんだけど、続報は特に無いな
同じく天正3年に直虎が寄進したものらしいが
記事にはちゃんと書いてないけど多分名前は「直虎」じゃなくて
「次郎法師」なんだろうな
直政のためを思って井伊領内の寺院に色々寄進してたのかもしれない

736
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 07:26:26  ID:RElH2KHZ.net
>745
便所の落書きに集るハエにどう呼ばれようと関係ないだろ
史実の次郎法師は元服前の少年で直盛の子と思うが、井伊家伝記は女性とし新史料は今川からの養子としている
嫡流ではない直政の正統性をアピールする、どちらも二次史料だし、今後の研究待ち
一次史料がない直親については実在の確証がないというのは研究者の常識だと思うね

737
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 08:10:29  ID:SaadH0y8.net(3)
>780
新史料とやらを公開しろよw
話はそれからだろう
自分で史料をこさえて言うだけなら誰でも言える
まるで史料が実在してるみたいな書き方をするな

インチキ骨董屋さん
井伊家伝記は公開されてるの知ってるか?

738
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 08:54:14  ID:6Vbqz0ya.net
井伊が12万石の大大名扱いになってて(駿河17万石)
それを乗っ取る小野マジヤベエ(道三級?)な
江戸中期に成立した資料というか物語を信じるのですか

739
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 08:55:11  ID:IGOVvHru.net
新史料については、公開されてから議論した方がいいだろう
それまでは嘘とも真実とも言えない

740
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 09:07:39  ID:SaadH0y8.net(3)
まあ現状、嘘と言われるのは人格だな。
個人攻撃したり、裁判沙汰になったり。原因は全て本人自信。
コメント1件

741
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 18:47:21  ID:bx8FVxIh.net
この話題定期的に盛り上がるけど身も蓋もなさすぎて正直見ててつまらん

742
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 18:54:13  ID:Dpk6S6HW.net
まあ確かに、直虎スレってどれも面白くはないわな

743
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 19:32:26  ID:s9w+FqwZ.net
かと言って、お前が面白いネタを提供できるわけでもなく

744
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 19:51:37  ID:2/1Pt5Am.net
ネタふりをしたくても、週末に登場する
「女性説への疑問を投げかけただけで人格攻撃厨」がいる間は止めとく

745
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 19:57:47  ID:SlcsEKrZ.net(2)
元のドラマが面白くなければこうもなるさ
コメント1件

746
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 20:04:57  ID:lGQuuT8B.net
でもそのつまらないスレをしっかり見ちゃってるお前w
コメント1件

747
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 20:06:39  ID:SaadH0y8.net(3)
原因
お前らが嫌いだから人は集まってはこない
ドラマのせいにするな
大河ドラマやってもやってなくても同じさ、原因は自分自身と気づけ
コメント1件

748
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/02 20:09:29  ID:SlcsEKrZ.net(2)
スレどころかドラマ自体を毎週欠かさずしっかり見ちゃっているという

749
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 01:39:33  ID:eThyhSvX.net
シジツガーて暴れてた奴が井伊家伝記すら読んでないどころか
その成立年代も知らなかったのはさすがに呆れたなぁ
ああいうのはどういう勉強の仕方してるんだろうか
ネットでかじった知識だけで、後は自分の脳内でシジツを作り上げてしまうんだろうか

750
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 09:36:39  ID:0uQdM5RZ.net
そんなこと言うけど、原文むで遡って研究してる人はごく僅かだろ
大半は研究者の著作を読んで受け売りしてるだけでさ

それでも自分なりの推論をまとめてるなら優秀レベル

751
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 09:38:19  ID:85uHgXgd.net(3)
シジツガーで叩き入れてるのは荒らしだと思うが
昨日はあちこち大荒れだったな
コメント1件

752
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 11:03:06  ID:+HgVSl7S.net
>793
ありゃ関連本の中でも割と読みやすいであろう小和田先生の「井伊直虎」(洋泉社新書版)さえ読んでなさそうな辺りがまたね
コメント1件

753
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 16:27:23  ID:w2nxRXZ4.net
直虎の時代考証の大石氏編集の「今川氏研究の最前線」も昨日出版されたね
井伊谷徳政についての糟谷幸裕氏の論考も入っていた
やはり新史料は検討が必要としながらも直虎男性説を支持されてるようだ
井伊達夫氏は次郎法師、直虎別人と主張してるが、黒田氏も糟谷氏も「国衆の戦国史」の鈴木将典氏も次郎法師は元服前の直虎の幼名と考えてられるようだ
直盛に娘がいたのは確実なので、個人的に黒田氏の説の次郎法師直虎の妻だった可能性は高いと思う
直虎が15歳ぐらいだったら直盛の娘もそれぐらいか
徳川侵攻で直虎は行方不明となり(直後に戦死した史料が出てきたらしいが)、直盛娘は若くして出家したのかも

754
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 16:50:45  ID:85uHgXgd.net(3)
後付けで、直虎が直親の元許嫁という設定にしたのは、
こちらが本流だという言い訳みたいなもんか…

755
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 16:55:17  ID:85uHgXgd.net(3)
直盛娘と元許嫁設定な 誤解を招く書き方だった
直親を思って出家してその後結ばれなかったんです!悲恋
としていけば通りがいいと

756
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 23:25:10  ID:ZPt+GWs6.net
>1
大河ドラマ 「井伊の赤備え」 率いた直政、戦い方もド派手だった

 単身で敵陣に斬りこみ連戦連勝
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170530-00010001-nkbizgate-bus_all
 猛将の意外な特技は外交
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170530-00010001-nkbizgate-bus_all...;p=2
 直政と家康は親戚関係!?
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170530-00010001-nkbizgate-bus_all...;p=3
 直政はいざ戦がはじまると単身で敵に突進した。
 井伊の赤備えは大将みずからが功を狙って先陣を切るという恐るべき部隊なのだ。
 長い槍を振り回しながらがむしゃらに突進し、敵に混乱を生じさせたのだ。
 直政はこの戦法で一度も負けていない。……
コメント1件

757
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/03 23:58:36  ID:AXBSg89f.net
>797
大石氏編集の書籍で男性説が支持されてるんだー
そりゃそうだろうね

女性として確かなことは直盛の娘が出家して祐圓尼となって
大禅定尼のつく戒名を授かってるってことくらいだもんな
コメント1件

758
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 00:15:59  ID:bGacSGKg.net(8)
黒田氏は何の史料を根拠にしてるのだろう?
というかジェンダーって必要?
コメント3件


759
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 06:10:47  ID:5yfXdcSh.net(2)
>801
新史料発見の前から、彦根城博物館の野田浩子氏は「井伊家伝記」に記されてる井伊の惣領娘が許嫁の出奔で出家する話は戦国の常識であり得ないとしてたんだよね
直盛の娘は直親ではない別の男性と結婚し、その男性が死亡したために出家したのではないかと
新史料は二次史料なのでもちろん今後の検証が必要だが、「井伊家伝記」よりは一次史料との蓋然性が高いというのが黒田氏、鈴木氏、糟谷氏の考え
鈴木氏によれば、直政の正統性をアピールするために江戸前期に直親を直盛の養子とする系図が作られ、直虎の存在は抹消されたのではないか
さらに江戸中期に「井伊家伝記」によって惣領家の娘次郎法師が直政の養母になる脚色が行われた可能性が高いとしてる
まあ、浜松には若くして出家した直盛の娘の伝説が伝わっていた可能性はあるな
少なからずの研究者たちは直虎女性説に違和感を感じながら今まで論じられることがなかったのが実情らしい
福島大の阿部教授も大河のおかげ様様と言われていた
コメント1件

760
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 06:29:02  ID:CQWTVQyI.net(4)
色んな用途に使える惣領姫が結婚前に出家は普通無いよなぁ…
研究で言われている方が筋が通る
だとすると、直親と直虎が一緒の墓に入っているというのも
後世の創作というか、直政とかがやったのかもな
墓の話はエグいなと思っていたんだが

761
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 07:43:59  ID:E6aVpzTr.net
一緒の墓になんて入ってないよ
龍潭寺のは隣に並んでるだけ
淡い恋話がなくても同じ一族だからそれは別におかしいことではない
それに実際に遺体が埋められたのは恐らく龍潭寺とは別の場所
直親は都田川沿いの墓か東光院、祐圓尼は妙雲寺と思われる
コメント1件

762
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 09:21:43  ID:CQWTVQyI.net(4)
墓は一緒じゃなかったか
どっかでそう聞いていたもんで

763
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 09:28:48  ID:bGacSGKg.net(8)
検証必要
検証必要
しつこい

検証してから発表しなさいよ
口で言うだけでもう半年以上経過してる
NHKに乗っかれば何とかなるという売名見え見えで必死すぎるわ
Fランク大学講師が同じテーマで土日に公民館でよくやってるしw

764
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 09:32:39  ID:dtjMCUDT.net
>807
それで俺らが楽しめるならいいじゃないか
楽しくないなら見なきゃいい

765
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 09:34:04  ID:bGacSGKg.net(8)
根底にあるのは毎年6月になると現れる総会屋やくざと一緒だねって事

766
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 09:37:13  ID:CQWTVQyI.net(4)
名が売れて、本が売れて、それで研究に使える金が増えるならwinwinだろ
研究者は霞食ってろと言うんだろうかね
コメント1件

767
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 09:40:03  ID:bGacSGKg.net(8)
現状win-winに見えないからね
分かってるくせに言い訳にしか聞こえないよ

768
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 09:40:11  ID:6XHw6DBz.net
小野但馬奸臣説についてもさ

永禄11年頃の井伊谷徳政に関わる一次史料から見れば
主要な実力者は井伊家の権限を握っている井伊主水佑と井伊次郎、
今川の命令を実行させようとする関口氏経辺りで
小野但馬は家老として取次や蜂前神社への力添えなどを
行っているだけにしか見えない

これが井伊家伝記だと、中野と新野が討死した後井伊家は女性ばかりに
なってしまい小野但馬のやりたい放題だった、みたいに書いてある
本当にやりたい放題だったなら氏真から命令された徳政令を
ずるずる引き延ばすなんてことを井伊家に許すはずがないのに

小野但馬とその子が家康に処刑されたという事実は動かしようが無いから
奸臣但馬に比べて、弟玄蕃は直盛に忠義を尽くして討死し、
その子の亥之助は直政に忠義を尽くしたため今の小野家がある
という物語にしたかったんだろうと思われる
コメント1件

769
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 10:04:38  ID:5yfXdcSh.net(2)
大河考証担当の研究者も彦根城博物館、浜松歴史博物館も沈黙しているが
大河考証の大石氏自身が関口の息子が井伊家に入ったことが記されている、井伊美術館のとは別の史料を発見された情報もある
執筆にかかったり、すでに脱稿ずみの研究者たちの本が来年1月以降にドバッと出る噂

770
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 10:11:15  ID:bGacSGKg.net(8)
最大の妨げは中村達夫だな
あれがいなければ、紳士的に事は運んだだろう

771
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 11:21:18  ID:CQWTVQyI.net(4)
一月出版という事は、大河の内容への配慮も入っているのかね
史実は大河の筋より井伊側にきつい内容になりそうだから

772
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 11:32:46  ID:YbYcE4Lh.net
いろんな考察が出てくるのはめっちゃ楽しみだな
大河ドラマはこれまでの通説を元に作ってるだけで、新説片手にdisって来る輩がウザい
所詮は他人の受け売りの癖に

773
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 12:58:28  ID:bGacSGKg.net(8)
史実については2017年6月現状は「妄想でしかない新説」しかないからなあ

774
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 13:04:16  ID:bGacSGKg.net(8)
>815
森下=大石でドラマ後半で盛り込んで来る可能性あるかもよ。
京都のインチキだけはちゃんと叩くだろうw

775
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 14:01:21  ID:DYbQaDJ8.net
>815
大人の事情があるとツイした研究者もいたようだが、実際大石氏編集の本で新史料が紹介され、関口氏出身の男性の可能性が高いと書かれたけどね
そんなに忖度?みたいなものはないのかも
もともと大河前から大石氏は直虎が女性である確証はないとされてたから
コメント1件

776
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 18:35:47  ID:kuvQKjtq.net
>803
常識でありえないというなら北条政子が頼朝と駆け落ちしたのもありえない。
コメント1件

777
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 19:09:11  ID:87orvIUZ.net
同意のある略奪婚(駆け落ち)の物語が伊勢物語、源氏物語とかあるけど、実際はわからないよね
駆け落ちと言えるのかどうかわからないけど、史実で略奪婚といえるのは後宇多天皇と遊義門院か

778
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 21:19:40  ID:QHmbQ8ma.net(2)
>803
野田氏は直盛の享年からすると許嫁の死によって
自発的に出家を志すようね年齢の娘がいるとは考えにくいとも言ってるね
自分は井伊家伝記いうところのその経過はかなり「物語化」されていると思っている


>804
政略婚の駒である娘がいない家は養女をとってでも娘が欲しいという時世に
血筋をつなげられる娘の婚姻前の出家は確かに不自然な部分があるね


>805
埋め墓は龍潭寺ではないってことか

では龍潭寺は菩提寺にもうけた供養墓、供養塚というか
一族のよすが的な、供養回向に法事を行う参り墓のようなものなのか

779
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 21:26:13  ID:QHmbQ8ma.net(2)
>813
彦根城博物館もいま直虎周辺の展示してるもんなw

すでに学芸員が論考を発表してるところなのに
とりあえずの大河観光便乗的な風潮の今は下手な発言を控えている。と
まあそういうコトになってしまうだろう

780
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 22:35:01  ID:bGacSGKg.net(8)
ドラマ化する準備に2年なんだから、その時点で彦根博物館も関係大学も分かってるわけで来年1月に出ることも全てNHKは押さえてるだろう。それを踏まえてストーリーも作ってる
コメント1件

781
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/04 23:46:53  ID:O6c4s713.net
>822
龍潭寺の墓は建立時期が江戸中期以降だと調べた人が言ったような記憶があるよ
「井伊家伝記」の影響かもしれない

782
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 06:22:14  ID:sXLr7l+C.net(3)
>812
> 小野但馬は家老として取次や蜂前神社への力添えなどを
> 行っているだけにしか見えない

「いま現在見つかっている文書だけ」から推理すればその通りだけど、しかし新たな疑問が。

なぜ小野政次は家康によって処刑されねばならなかったのか?理由がわからない。

> 小野但馬とその子が家康に処刑されたという事実は動かしようが無いから
> 奸臣但馬に比べて、弟玄蕃は直盛に忠義を尽くして討死し、
> その子の亥之助は直政に忠義を尽くしたため今の小野家がある

小野家中自体が混乱していたから別対応になったのだろう。
家康に処刑された人は奸臣でなければいけない、あとづけの理由だな。

783
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 06:52:32  ID:sXLr7l+C.net(3)
>805
> それに実際に遺体が埋められたのは恐らく龍潭寺とは別の場所
> 直親は都田川沿いの墓か東光院、祐圓尼は妙雲寺と思われる

龍潭寺は直盛の菩提寺で直盛没後に戒名にあわせて寺号を改めた寺。真の創建年は分からない。
直親の位牌は東光院にあり、祐圓尼(いわゆる直虎)の位牌がみつかったのは妙雲寺。
だからそういう推論は成り立ちうる。

ただ墓は改葬することがあるし、位牌と墓を別々の寺に置くこともできる。だからそうでない可能性も残る。
そもそも論だが、この当時「墓」というものは遠州地方でどのくらい普及していたのかが分からない。
(日本本土で墓が一般化したのはずっとあとの江戸幕府五代将軍綱吉の生類憐れみの令が出たころ)

井伊谷の龍潭寺とは別に、彦根にも龍潭寺が1615年に建てられているが、墓や位牌をなぜ移さなかったのだろう?
井伊谷の龍潭寺は享保年間に『井伊家伝記』が書かれるまで彦根藩とは疎遠な関係だったらしいけど。

784
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/05 06:59:18  ID:YEEXCgMa.net
毎年毎年「黒田家伝記ガー」「真田家伝記ガー」「井伊家伝記ガー」

785
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 07:57:17  ID:sXLr7l+C.net(3)
>828
井伊家伝記は、史実を反映しているかどうか大いに疑問な二次史料だが、それでも「大河直虎のシナリオ」
をつくるさいの底本として使われたから、いちおう尊重してますよ。あれはドラマで歴史学ではないから。

ただし、初代彦根藩主となった直政をもちあげる/正統化するために書かれた側面があるのは間違いない。
老中大老を何度も輩出した譜代筆頭井伊家をおとしめるような史料は、なかなか世に出せなかったからね。

井伊直政は、とても不思議な人です。
領地が完全にゼロの出発点から、三河譜代をさしおいて、彦根30万石の基礎をつくれたのがまず不思議だし、
元服したのが22歳になってからなのも(14か15で元服するのが当然だった)当時としてはものすごく遅い。

元服前の万千代のときには、旧武田家臣のとりこみに活躍し、(現存している)本領安堵状の4分の1弱に
副署している。こういう重要書類に元服前の未成年が大量に署名しているのはすごく珍しいし、旧武田の
精鋭部隊の象徴・赤備えが、三河譜代でなく遠江のよそ者の未成年に預けられるのはまずあり得ない。

元服後には駿河にいきなり4万石もらうし(家康天下統一後の4万石と東海地方の一大名の陪臣の4万石では
ウエイトがちがう)、もっとわからないのは直政が元服したときの烏帽子親が分からない。これだけ重要な
職責を元服前に担っていた人の烏帽子親(=武家社会では実の親と同じくらい重要な第二の親です)が
分からないっていったいどういうことなの?

(直政の烏帽子親を1か月ちかく調べまわったがとうとう分からなかった。井伊家に詳しい人おしえてください)

786
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 08:45:41  ID:TrA2BcVH.net
>829
今のIT企業の連中に照らし合わせて考えてみろ

787
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/05 11:09:21  ID:1kfKG8XP.net
次郎法師

788
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 13:40:56  ID:ULIfzwZl.net
>826
>なぜ小野政次は家康によって処刑されねばならなかったのか?理由がわからない。

国衆としての井伊氏は徳川侵攻によって滅びたというのは研究者の共通認識だと思う
家康は遠江侵攻する前から井伊谷を三河の家臣に与える書状を出している
小野政次は井伊の忠臣として徳川に反抗して処刑されたのかもしれんよ
井伊が徳川に反抗した歴史は徳川至上主義の井伊家では抹殺され、小野に悪人の汚名が着せられたのかもな

789
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 13:50:21  ID:EAiKZudc.net
>827 >829
去年に初めて「井伊家伝記」の成立時期と執筆背景の概要を読んだとき
(それだけというわけでは無いかもしれないけれど)
疎遠になった彦根井伊家に対して寄進、援助、保護要請のために書かれた?」のでは?
という思いがよぎったのでいろいろと頷きながら興味深く読みました

で、すごく疑問がわいてきたのは彦根の龍潭寺における
井伊直親、直虎(と称した人物)の祀りの程度はどうだったのだろうかということ
自分の検索が不足なのかもしれないけれど彦根龍潭寺に関しての情報が少なく、
「彦根にも大河直虎所縁の地が!」 的なブログや旅行記をいくつか開いても
実質的に供養や顕彰の対象となるようなモノがあるのか不明だし
何かお気づきのことがあったら教えていただきたい

とても疑問なハナシとして藩祖・直政にとっての重要な後見人や
壊滅的な状況に陥った井伊家を繋いだ人物ならば
彦根で雄藩となった時代でもきちんと供養回向するものだと思うんだけど
もしもそれが無いとしたらやはり
「次郎法師、直虎ってそもそも井伊家にとって誰?」な疑問にループするというw

790
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/05 15:04:41  ID:7Fdm+Ujy.net
>832
目から鱗

791
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 15:51:10  ID:UwO9lYOG.net
>826 >832
小和田氏なり大石氏の既著でも小野但馬守についての解説で井伊家伝記では但馬守を和泉守の子としてるが
その一方で龍譚寺(むろん浜松のほう)所蔵の小野系図では和泉守の息子に但馬守がいない点などを踏まえ
但馬守は小野和泉守の子ではなく一族の関係者か?という旨は記してるしこの辺に関しての疑問なり調査も道半ばなところがあるだろうな

792
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 16:02:03  ID:nNldsL+G.net
>835
もしそうだとしたら、大河の方で南渓がやたら政次を気にかけてるのが気になる。
本当は南渓の子供という可能性はないのか。

793
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/05 16:58:32  ID:qoTKj1UM.net
そういえば、南渓和尚は前に直虎に
「実は、わしは母の不義密通で生まれた子じゃ。だから井伊を継がせてはならんと生まれてすぐに寺に放り込まれたのよ。」と言ってたので
(ドラマではすくに「ありゃ、引っ掛からんかったかw」と冗談だったように打ち消されたけど)
ググったらなんか実際に父親が不明な記述があったな
コメント1件

794
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/05 17:50:50  ID:I5NGBE/H.net
>829
例えば家康の二男(信康の弟)が存在してて瀬名経由で井伊谷に逃がしたとか
或は鳳来寺に逃がした二男が虎松と入れ替わって井伊谷に行ったとか
勿論、家康はそのことを知らなかったがある時点で知って、のち大抜擢させたとか
色々考えられる、・・・・歴史ってロマンがあるよねw

795
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/05 18:15:20  ID:t5dYQBxJ.net
南渓は父親が不明というか、
過去帳に載ってる実父の戒名が直平の戒名とは違うので、
直平の実子ではなく養子ではないかと言われているということ

796
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/06 06:32:10  ID:ZGeZQDem.net
>829
「井伊家伝記」は小野が井伊谷を乗っ取ったが、井伊谷三人衆を派遣した家康によって解放されたとする
しかし一時史料とかで検討すると、家康の遠江侵攻に乗じて井伊谷を乗っ取ったのは井伊谷三人衆、それを後押ししたのは家康の図が見える
まあ徳川様の御代では歴史も作り変えられるのは当然
浜松地方に今だ影響のあるであろう井伊氏の直政を引き立てることで「徳川の徳」を示したかったかのかも
家康は遠江衆にとっては他所者だし
実際堀川城などの虐殺話が伝承されてるからね
なにより直政がやはり優秀だったんでしょう
アレな伝説を生むぐらい容貌も家康好みだったのかもしれない

797
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/06 08:37:22  ID:Mds82D/z.net
>840
ドラマの三人衆が悪者顔だけど、こっちの一次史料とやらでやりそうかなあ?
コメント1件

798
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/06 08:40:23  ID:iiYlU57g.net
盗賊団を排除するのは領主として当然の仕事

799
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/06 09:24:06  ID:ixB19o+U.net
>841
悪人顔だけど一文目の<<「井伊家伝記」は小野が井伊谷を乗っ取ったが、井伊谷三人衆を派遣した
家康によって解放されたとする>>の方向でやるだろう。悪人顔だけど家康の意を受けて井伊谷を取り戻す側
というギャップをつけるために悪人顔にしたに相違ない。

800
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/06 10:05:54  ID:1Bzi8k/x.net
大石氏がラジオでも言っていたよな、武田徳川の侵攻の際に
小野但馬が井伊家を乗っ取るという井伊家伝記の記述は
史実で考えたら日数的に不可能っていう事実

あの通りに行動してたら小野が駿府から戻ってきたときには
もう家康が井伊谷に着陣してしまっている

801
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/07 06:59:12  ID:vTX0Cml9.net
野田浩子氏の直政本が近々出版予定
直虎についても言及あるか
コメント1件

802
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/07 08:38:34  ID:5UKNc8iK.net
>844
後世の井伊関係者は小野政次という人物に都合が悪い事を全乗せしたんだろう
としか思えないんだよな…
大河作中の井伊家中の小野家、政次へのあたりのキツさの描写は
脚本家の皮肉の様に感じられて仕方がない

803
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/07 11:37:30  ID:iYX9NoZs.net
>833
彦根龍潭寺に直親や直虎に関するものは多分ないと思うけど新野左馬助の墓がある
ちなみに直政以降の井伊家代々の菩提寺は龍潭寺のすぐ隣にある清凉寺
この清凉寺は曹洞宗のお寺で島左近の屋敷跡に建てられた
コメント2件

804
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/07 14:24:34  ID:DwmzpBV0.net
直政が箕輪城主時代に菩提寺を建てて供養した恵徳院宗貞尼は直政の伯母らしいが
この人は誰なの?
井伊関係の人なのか奥山関係の人なのか
コメント1件

805
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/07 22:06:44  ID:WEaHmKv2.net
>844 >846
大石氏の解説といえば親の小野政直にしても今川の体制と照らし合わせると直満謀殺事件の経緯に不可解さがあるそうだし
井伊家周辺のトラブルなり暗部を押し付ける格好の存在と化したんだろうなとは思ったそこは
コメント2件

806
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/07 23:22:52  ID:FtfzwdwB.net
しかし、井伊家伝記の執筆を祖山和尚に依頼した木俣守貞は
自身でも例の雑秘説写記を遺している
井伊家に都合の悪いことは公にできないから
小野家に事情を汲んでもらって井伊家伝記という物語を作ったが
事実は事実としてどこかに記して残さなければならないとでも思ったんだろうか
直政以前の井伊家の謎が早く解き明かされるといいなぁ


807
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/09 00:13:29  ID:SQI5q/+6.net
>845
「井伊家伝記」の検証すべき点を以前から発表してた彦根城博物館の学芸員さんだね
 
浜松には及ぶべくもないけどとりあえず「大河に便乗します観光政策」をしてる彦根なので
直虎に関しての言及があったとしたら興味深いけど
あまり触れないような構成になるんじゃないのかなと憶測
コメント1件

808
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 03:21:56  ID:+PEMGz20.net(4)
>848
恵徳院→恵徳寺のことだろうか

直政が箕輪時代におばのために建立とはっきりした沿革も経緯もあるが
伯母なのか叔母なのか記述にバラつきもありまた〇〇氏と明確な記述も無いね
井伊か奥山か、それとも松下なのか
自分の検索不足もあると思うので詳しい人がいないかなぁ

「おば」ってのは父か母の姉妹か「おじの妻」ということなのだが(当然すぎてスマン)
わざわざ菩提寺を建てたというなら直政にとって大事な存在と憶測できる
で、それは誰かがわかれば直政の幼少時代がいっそう明確にもなるだろうに

809
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 03:34:03  ID:+PEMGz20.net(4)
付け足し
直政がおば恵徳院のために創ったのが恵徳院→恵徳寺
恵徳院自身が開基になったのが萬松寺

これで良いのだろうか。高崎の人、 直政の歴史に詳しい方よろしくお願いします

810
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 12:34:51  ID:EgpPWZGN.net
伯母のために菩提寺を建てる一方、実母であるはずの奥山ひよの墓所は不明
直政意味不明すぎて怖ええな、地位も実績もある有名人物なのに謎が多すぎる

811
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 14:35:53  ID:0VDbw1oD.net
直虎と言われている直盛娘の墓は一応あるし
そっちのほうが大事という意味かもしれん

812
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 14:56:59  ID:eEMKwOO1.net
小野但馬奸臣説、井伊家乗っ取り経緯にも疑問が残り、
直親のことを讒言したという逸話も新史料で否定されかけている
しかし息子ともども処刑された事実は不変

この処刑の時期見るとさ、堀川城がやっと落ちて
堀江城はまだ頑張ってて、氏真の居る掛川城もまだ落ちてないんだよな
つまりこれ、遠江にまだ残ってる今川方勢力に対する
見せしめの処刑だったんじゃね?って思う

永禄12年
3月25日 堀江城攻撃開始
3月27日 堀川城陥落
4月 7日 小野政次処刑
4月12日 堀江城開城
5月 7日 小野の二人の息子処刑
5月17日 氏真が家臣の助命と引き換えに掛川城開城
9月 9日 徳川家康、堀川城の残党を処刑
コメント1件

813
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 15:18:39  ID:OVkpjO9R.net
>854
龍潭寺に葬られたと何かに書いてあったような気がする
今ある並び墓は後世のものだと思うけどね

井伊家の奥山家って、国衆としてかなり力を持っていた奥山氏とどういう関係なんだろ
番組後の紀行で直政母所縁だとして方広寺や奥山郷を出していたけど
同時代に国衆としての奥山氏は井伊家家臣とは別に存在してるんだけど
コメント1件

814
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 18:58:29  ID:+PEMGz20.net(4)
>854
彦根城観光のために市内へ行くと途中に 「五百羅漢寺」(通称)という看板があって
そこは天寧寺という曹洞宗の寺で「るるぶ」とかにも掲載される彦根でも有名なお寺
自分はいつも城に行くのに急いで立ち寄ったことが無いのだけど

で、ここからはネット智識になりますが、この天寧寺の前身が
 「彦根藩2代藩主直孝が父直政の母奥山氏の供養のために
  奥山氏(永護院)の戒名から名をつけた宗徳寺」 ということだそうです

で、井伊谷龍潭寺の公式HPには井伊家墓所の解説図をのっけてて
その中に直盛娘ということの祐圓尼と直親正室・永護院の墓標はあるようなんだよね

でもここでの過去レスによるとこれが実際に当時の埋葬地なのか、参り墓なのか
改葬とか何かあっての墓標なのかは要検証なのかも
857さんも後世のものだろうと言っているし

815
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 19:25:12  ID:+PEMGz20.net(4)
箕輪や彦根の寺院を検索ベースで少しだけ調べてみた感想が
(すごく即物的なんだけど)
臨済、曹洞と数寺ある各所の井伊家菩提寺のなかでも
女である(という)次郎法師・直虎を重要視してるのは「今も昔も」井伊谷龍潭寺だけw?

またやはり男であれ女であれ箕輪にも彦根にも祀られていた痕跡のない、
直虎もしくは次郎法師って井伊家にとってどういう存在なのだろかという疑問が再燃
コメント2件

816
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 19:56:56  ID:vembjrVT.net
直政の史料に次郎法師との関係がわかる確実な史料はないからな
系譜に登場するのも「井伊家伝記」以後だし

817
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/10 21:32:54  ID:S7ghK8FA.net
井伊分家の奥山氏は、井伊宗家8代当主井伊盛直の子の俊直が赤佐氏を名乗り、
その子孫が奥山郷を領地にして奥山氏を名乗ったらしい

818
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/11 21:39:30  ID:9oMIj8qq.net
次回ようやく永禄10年になる模様
信康と徳姫結婚
信長が美濃を取る
武田義信が死ぬ
今川が武田に塩止め
井伊谷は徳政令に向けて本格的に動きが出てくる頃

819
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/11 22:24:12  ID:eMpo+GOV.net
>861
次郎法師が歴史上に登場した頃、国衆奥山氏は遠州忩劇の真っ最中
惣領の奥山大膳が武田に通じて今川から離反、一門の奥山兵部、左近将監が今川側に立ち一族で争っていた
この奥山氏(もちろん井伊家の家来ではない)と直政の祖父の家である奥山氏はどういう関係なんだろう

820
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 16:12:35  ID:SBwplxug.net
まだ今川がどうとかやってんのか
サクッと消滅させえや

821
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 17:10:04  ID:Byu6aSqh.net(3)
年表上では滅んだと書いてあっても実際にサクッと消滅するものはいまだこれあらざるなり

822
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 17:10:31  ID:Byu6aSqh.net(3)
しかもまだ滅んでないし
コメント1件

823
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 20:22:02  ID:EJHwLsD1.net
大衆イメージだとこうだよな
「義元死んだ?マジで?じゃあもう今川おーしまい。解散っ」
「義元は死んだ!俺たちは、俺たちは自由なんだ!信長様すげええ!信長ばんざーいっ」

おらだづはまだ負げでねえええ〜とかやると歴史が始まんないんだわ
大河はきっちり時が動いて流れてこそ大河なわけで規模が小さすぎると川どころか沢どまり

824
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 20:33:30  ID:6RUhS8a/.net
大衆イメージの誤りを正すことが大事だろ。
イメージだけで、義元が死んだ途端オワコンな今川家とか
戦国のファンタジスタ氏真とか
妄想だけで描かれていたこれまでの大河に比べて、直虎は
今川家・氏真の頑張りについてだけは史実に忠実に描いている。

825
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 20:35:20  ID:iASTWbXm.net
>868
ギリギリしてるだけで、特に頑張ってる描写なんてなかったが

826
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 22:10:29  ID:hJd/Hhly.net
歴史をマクロで見るかミクロで見るかの違いだろ
時代の趨勢で見れば今川がもはや死に体なのは必定
コメント2件

827
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 22:23:14  ID:kqNlKA6f.net
井伊に対する脅威という点では、まだ当分は
今川>>武田>徳川>織田=北条
という感じだから、観ていて新鮮なのはたしかだよ。
コメント1件

828
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/12 22:51:27  ID:Byu6aSqh.net(3)
>870
結果論な気がする。規模は違えど同じ死に体の井伊は生き残って大老家になっているし
コメント1件

829
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/13 07:31:35  ID:d+1R7W2B.net
>869
とりあえず、家中を引き締めるため、粛清を頑張ってる
コメント4件

830
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/13 09:14:55  ID:0edIImqL.net
遠州錯乱がまともに大河で描かれていたら、氏真も少しは見直されたかも
ま、「井伊家伝記」みたいなのが元ネタの大河で今川の再評価期待するなんて無駄なことよ

831
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/13 22:13:43  ID:cz/4SbLP.net
今川焼は美味い
それで充分だろう
最近は今川焼ずんだもあるそうな

832
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/13 22:32:57  ID:NBk56pkR.net
井伊家伝記には、井伊家が小野但馬に乗っ取られたとき
それを知って家康が井伊谷三人衆を遣わした、
なんて書いてあるがそんなわけないよな
だったらなんで虎松が何年も鳳来寺から戻って来られなかったのかって話だ

家康が鹿狩り仲間だったとされる直親のことを覚えてたからこそ
井伊家を助けようとしたっていう体裁で書かれてるんだろうし
井伊谷に入ったときその家族がどうしてるかくらい調べるだろう

でもそこではスルー
井伊家の人間が生き残ってることすら知らず
数年後に現れた虎松を見て初めて知ったという流れ

井伊家伝記が辻褄を合わせるってことを完全に放棄してるのがよくわかる
コメント2件

833
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/13 22:44:26  ID:C/LHcf/n.net
>家康が鹿狩り仲間だったとされる直親のことを覚えてたからこそ
>井伊家を助けようとしたっていう体裁で書かれてるんだろうし

それあんたの勝手な想像でしょ?
家康が遠江に侵攻した理由は遠江を取れそうだったからであって、直親や井伊家なんて関係ない
コメント1件

834
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 09:09:38  ID:fB9atsjz.net
>877
「井伊家伝記」では小野但馬は直親を讒言した罪で処刑されたことになってる
それなのに、直親の息子の直政が何年も不遇状態だったのはおかしいって876は言ってるんじゃないのか

直親が家康に通じて暗殺された事件は、信憑性に疑いのある家忠日記増補本にあるだけ(家忠日記の方は第一級の史料だが、直親の記載なし)で、確証があるものではないんだよね
直親の存在自体を疑う研究者もいる
母親の菩提寺がわからないって前話題になったけど、父直親の供養も直政はやった史料残ってないんじゃないかな

835
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 12:26:31  ID:e791jhuu.net
小和田先生も直親の最後については本当に直親と元康の間で接触や連絡があったのかはわからない、
事が露見したにしても何故ああも駿府へ行こうとしたのかは不可解と過去の著書で記してるしねその辺
コメント1件

836
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 15:55:59  ID:U4CqIeFh.net
>876
井伊家伝記としては細かいことは気にすんなというスタンスということか
そんな内容でも井伊家から援助を受けられるだろうと踏んで
それなりに忖度されながら書かれたものということだろう
実際のところは直政が家康に仕えるまで家康と井伊家の間には
大してつながりなんてなかっただろうし
築山殿の母が井伊家出身というのも嘘だろう

837
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 16:37:58  ID:v/DBUTBL.net(4)
直政の家康への出仕の件だけど
 (直虎・次郎法師の力なんて何もなくて
 そしてこのドラマでは過剰に期待されてる南渓の尽力も実のところ少々?で)
ほんとのところは永護院の再嫁先の松下家の推しの賜物なのでは? 

と、ここんところの箕輪や彦根の寺院での供養回向の有無話から思うようになった

小林薫は大好きな役者なんだけどこのドラマではつまらん役で残念

838
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 16:57:55  ID:8/CqevvJ.net
龍潭寺の和尚の実在の人物?を使った小説と言ってもある意味支障がなさそうでなぁ

839
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 17:37:22  ID:v/DBUTBL.net(4)
>882
書かれた時点でも記録のなかったという直盛娘はたぶんに生年確認もしていないはず
でも直親との許嫁関係を創作し、心情的な出家を思わせるような書き方をしたり
(彦根城博物館の学芸員さんも井伊家伝記内の婚約話は否定的なはず)
他にも多くの部分で 「創作物語化」 がされているものだと思う


そういえば政略の要衝の佐和山ー彦根を任された武将の異母妹が
母親不詳って不思議な気もするな、と高瀬姫の墓はどこかと思ったら
彦根の長純寺(曹洞宗) でも寺院自体のルーツは
やはり箕輪の長純寺(曹洞宗)のようだ

直政の戒名が寺名になったかと思われる彦根で作られた菩提寺清凉寺といい
箕輪時代におばのために建立した恵徳院
直政母・永護院の墓所の前身の寺といい
みな 「臨済宗でなく曹洞宗」 なのも
同じ禅宗とはいえ井伊谷龍潭寺が重んじられなかった背景が想像できる

840
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 17:42:14  ID:v/DBUTBL.net(4)
そして今年大河に便乗します。と言ってた彦根ではあるけれど
最近なんだかテンションも低いようかな

とくに彦根龍潭寺なんて大河関係の発信を何もしていないように見える
れっきとした南渓の師系をもつ井伊家の菩提寺なのに
井伊谷龍潭寺との温度差が天と地くらいに感じる
コメント1件

841
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 19:26:03  ID:cOPpxJpL.net
>884
彦根城博物館では10月21日から大河関係の展示を始める予定
その頃から直政がドラマ上活躍するんだろうな
彦根は昔から直政を井伊初代みたいな扱いをしてるし
彦根にとっての井伊家は直政で始まり、直弼で終わる
コメント1件

842
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 20:11:15  ID:ccjCKX3W.net
今が何年かもわからないのに数話前の「こうして新年を迎えた」ってシーンのせいで城主になって一年やそこらしか経ってないみたいで余計ややこしい

843
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 20:21:52  ID:OSz2nUic.net
年月は入れるべきだよな。大河よろしく時の流れを表現するためには。これが無いからより朝ドラ臭くなる

844
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 20:34:20  ID:8Qwn52Cj.net
>887
朝ドラの方が年代を入れてるような?
コメント2件

845
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 21:52:02  ID:Fo+519gE.net
朝ドラなら
「こうして(何かを始めて)○年目の●●(季節)は過ぎた」ってナレーションが定期的に入るが
こっちは正月以外季節もよくわからんな
季節に応じた出来事がないので経営物語としても致命的
綿毛の収穫まであと何か月とかないのか
コメント1件

846
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 22:35:37  ID:v/DBUTBL.net(4)
「おんな城主と愉快な仲間たち」の意味ナシ逸話をごまかすために
わざと年号を入れてないんだろう
コメント1件

847
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/14 22:45:13  ID:e46Hdhu1.net
直虎が領主になったのは画面に映った書状の日付からすると永禄8年春
綿毛の収穫のときには秋になったってナレが入った
20話の最後付近でナレによれば永禄9年になって
次回で永禄10年になる予定

848
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/15 00:49:56  ID:jIJxJM4e.net
彦根城のほうなら軽く便乗はしている

「おんな城主 直虎」スペシャル企画
大河ドラマに見る井伊家 ―「花の生涯」から「おんな城主 直虎」まで―
http://hikone-410th.com/event/naotora
コメント1件

849
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/15 05:34:56  ID:T8EmIYku.net
>884
彦根は直政が菅田将暉になってからが本番

850
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/15 17:06:34  ID:s/WNfMTv.net
>883
書かれている箕輪や彦根の寺院に何か史料や過去をさぐれるものが
眠っているかもしれないな
でも大河化されたことへの興味関心や発信の気がないと調べないだろうし
寺の事情や背景や題材への興味なしとか、いろいろ有るんだろうね
それどころじゃないって寺もあるかもしれないし

直虎観光推進の大本山の井伊谷龍潭寺は熱心というか(商魂逞しくて)元気なことだわ

851
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/15 21:31:14  ID:aPMxi082.net
大量の人的資源を投入して情報の塊を作っているんだから徹底的にしゃぶり尽くして儲けてくれ

852
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/15 22:35:58  ID:yO2+rYKL.net
>893
つか彦根は二代目の直孝がメインだよな。
彦根の招き猫も直孝守った由来だし

853
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/18 23:09:26  ID:8XFJpG4M.net
永禄10年
5月 松平信康と徳姫が結婚
9月 織田信長が美濃制圧
10月19日 武田義信死亡

寿桂尼死亡まで1年切ったんやなぁ
史実では永禄10年6月にはもう井伊谷徳政の要請が始まってるようだが

854
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/18 23:29:06  ID:uhEDJn3v.net
井伊谷徳政発布で直虎が城主を剥奪されるんだよね?
コメント2件

855
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/18 23:33:23  ID:Ai0KEs+E.net
>898
ドラマでは多分そういう流れになると思うがまだネタバレ情報が無いのでなんとも言えん
史実ではそんなことはない

856
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/19 01:21:41  ID:/PqGjHhN.net
桔梗が嫁ぐ狩野主膳ってどんな人か判らないのですが
父親の狩野一庵はWikipediaにもありますが
コメント1件

857
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/19 01:22:27  ID:NUmin4Im.net
>899
史実ではどうなるんですか?

858
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/19 01:36:58  ID:ehFUjbnP.net
>901
「井伊谷徳政発布で直虎が城主を剥奪される」という話は
一次史料や信頼できる記録による裏付けが無いということ
元々は、次郎法師=直虎=祐圓尼を前提とした仮説だろう

859
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/19 10:59:40  ID:qiQdylDu.net
狩野飛騨守が狩野一庵宗円で、狩野主膳が狩野源七郎照宗らしい

860
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/20 00:10:54  ID:cg0n9qvm.net
照宗、氏照からの偏諱か

861
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/24 15:24:13  ID:91JnVhW5.net
>902
政次奸臣説を覆すなら
そこ飛ばして3人衆が勝手に徳川と組んで攻めてくるシナリオが良かったよな
直虎の方から家康が繋がりながら結局、政次や気賀は守れないって展開でしょ
ちょっと不自然だしストレス
コメント1件

862
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/06/25 15:30:19  ID:62oqdkVX.net
日本の歴史を変えたあの「豪商たち」の子孫はいま

『直虎』に出てくる瀬戸方久の末裔が登場!
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52025

方久の子孫が、現在も浜松市に在住している中村洋一氏だ。
「大河ドラマでの瀬戸方久は、見るからに目端の利いた商人のキャラクターですが、実際の方久は、新田喜斎という武将でした。
喜斎は一時期、副業として商人をしていた時期があり、その時に瀬戸方久と名乗っていたと言われています。
井伊次郎法師(直虎)から瀬戸村の地を分け与えられて管理し、政商として塩の販売を行ったり、運河を作り、供養の三重塔を建てたりもしていました。
その後、紆余曲折を経て隠棲していた喜斎は、江戸幕府が開かれて間もない慶長11(1606)年、凶作で困窮した農民たちのために年貢を軽減してほしいと代官に直訴状を書き、処刑されてしまうんです。
当初は幕府を恐れ、どこの寺も葬儀を行うことを躊躇っていましたが、法要を執り行ってくれたのが、ドラマにも出てくる龍潭寺でした。
その後、一族によって喜斎を祀る小さな神社が建てられました。我が家は喜斎の長女・房が嫁いだ中村平三郎の子孫で、地元で先祖代々農業を営んでいます。
10月15日になると神社の前で、中村家一門で喜斎の慰霊祭を行っており、これは現在も連綿と続いています」

863
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/25 20:33:48  ID:FhYJWBBR.net
はいカンカンカンカン

864
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/25 21:21:40  ID:BNQy2g0b.net(2)
史実云々ではないが、「姑息な手を」みたいな事を言ってたけど姑息=その場しのぎなので
卑怯な手という意味で使うのは間違いです。

865
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/25 21:30:30  ID:ExYLbJp1.net
背景が紅葉してたからすぐわかるけどもう永禄10年の秋だな
氏真からの書状の日付は9月17日だった
前回は5月だったから割とすぐ永禄11年になりそう

866
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/25 22:12:44  ID:umZiNRLa.net
>908
現代語では「卑怯な」も正解
文化庁が発表した平成22年度「国語に関する世論調査」では、
「姑息な手段」を、「一時しのぎ」の意味で使う人が15.0パーセント、
「卑怯な」の意味で使う人が70.9パーセントという結果が出ている

867
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/25 22:57:50  ID:BNQy2g0b.net(2)
>910
そんなにか!?まぁ俺も林修の番組で知ったんだけど。

868
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/26 00:07:30  ID:HghNJ7aJ.net
>909
今染めてる綿布は去年の綿花から取れた綿だよな?
今年は麺化は育ててないのかな?そろそろまた収穫の頃だよね?
コメント1件

869
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/26 00:38:01  ID:nd1CXm9w.net
井伊ではどういうスケジュールでやってるのかわからないが
綿花は春と秋の1年に2回種まきをして、それぞれ2ヵ月くらい経てば収穫できるらしい
多分継続して栽培してると思うけどね
コメント1件

870
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/26 01:49:51  ID:1Eb+CBeY.net
>908>910
勉強になるなあ
でももしかして「姑息な」じゃなくて「小癪な」を聞き違えたのかも…
録画してないからちょっと確認出来ないけど
コメント1件

871
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/26 13:19:07  ID:zvzXlquz.net
https://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/miryoku/hamaru/25/cover25.html

浜松市が出してるPRブックで直虎特集が続いてるんだけど
小野但馬奸臣説が無かったことになっててワロタ
大河のおかげで注目度が上がって史実重視の本も出てきたし
井伊家伝記を否定できる空気になってきてるということか

872
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/26 20:43:27  ID:wTl+hJJv.net
第一次駿河侵攻では武田は挟み撃ちになって結構ピンチだったとか色々本読んだら発見があったわ
織田に援軍を頼むかなんて話もあったらしい

873
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/26 23:30:36  ID:x5Fs2f4Y.net
武田のせいで早川殿がひどい目にあって氏康激おこしちゃったからな

874
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/27 15:54:43  ID:pz9W8tfj.net
>915
家康くんは気賀にのんびり散歩してるが
徳川侵攻で気賀の住民の半分以上が虐殺されたことはやらないんだろうな

875
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/06/27 16:38:59  ID:RuI7MGb2.net
やるだろ
それをやらずになんのための気賀クローズアップだよ
テレビ用に多少描写は和らげるとしても

876
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/01 00:41:23  ID:D+wYR+lB.net
ふと思ったんだけど北条氏康って寿桂尼の娘婿だし
北条氏政って寿桂尼の孫なんよな
そう考えたら北条氏直って今川武田北条の血を引いてるんやね
コメント1件

877
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/01 00:52:22  ID:gjNjhbyj.net(2)
トライアングル御曹司は高野山の露と消えました
コメント1件

878
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/01 09:29:02  ID:g0SbX36Z.net
いや高野山では死んでないけど
さらに子供たちは今川武田北条徳川の血を引いてたんだよな
みんな若死にしてしまったみたいだが

879
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/01 10:49:48  ID:gjNjhbyj.net(2)
調べたら河内の国の狭山藩という小藩として後北条は名跡を保っていたんだな
還俗していないと思っていたわ

880
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/01 13:31:47  ID:pFZKD1e5.net
>923
狭山潘は氏規の系統じゃないの?

881
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/02 09:35:48  ID:Q2sz6Xab.net
氏規の系統だけど氏直の養子として北条家を継いでいたはず

882
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/02 20:59:39  ID:yAFllSML.net
26話、まだ永禄10年の秋
中村屋の書状の日付が10月10日
次回予告で切腹してたのが多分武田義信だろうな
コメント1件

883
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/09 22:52:31  ID:izpx+StQ.net
>856
永禄12年(1569年)の後は?他に何かある?
元亀3年(1572年)武田侵攻、三方ヶ原の戦
元亀4年(1573年)信玄病死、武田撤退
天正3年(1575年)虎松出仕
天正7年(1579年)築山殿事件
天正10年(1582年)直政元服、本能寺の変
コメント1件

884
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/10 01:40:19  ID:z5hfnwil.net
永禄12年
 11月 武田第三次駿河侵攻、駿府占領
永禄13年/元亀元年(1570年)
 1月 家康浜松に移り本拠とする
 7月 松平信康元服
元亀2年(1571年)
 2〜4月 武田軍遠江東部や北三河・東三河に侵入
 12月 氏真は相模を離れ家康の下に
元亀3年(1572年)
 10月22日 仏坂の戦い
 12月22日 三方ヶ原の戦い
 信玄は刑部あるいは祝田で年を越す
元亀4年/天正元年(1573年)
 1月 武田軍井伊谷へ乱入、龍潭寺炎上
 3月 信玄鳳来寺で療養する
 4月12日 信玄死亡
 8月頃 武田、三河遠江から撤退
天正2年
 虎松井伊谷へ帰還
天正3年
 虎松仕官
 5月21日 長篠の戦い
天正7年
 8月29日 築山殿死亡
 9月15日 松平信康死亡
天正9年
 3月 第二次高天神城の戦い
天正10年
 2〜3月 甲州征伐
 6月2日 本能寺の変
 8月26日 祐圓尼死亡
 6月〜10月29日 天正壬午の乱

メインで関係ありそうなものだけに絞ってもこれだけある
天正2〜10年徳川は武田とずっと戦ってて結構忙しい
武田は北条や上杉や織田とも揉めててもっと忙しいが
コメント2件

885
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/10 09:43:30  ID:M+27yT64.net
>927
直政元服は天正3年らしい

886
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/11 00:34:17  ID:ZsaFa8QC.net
>928
これが抜けてた

天正6年
 7月15日 祐椿尼死亡

887
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/12 10:35:20  ID:lNLEy/1/.net
井伊領、鳳来寺街道も本坂街道も通ってる重要地点だったから
今川が新野と関口の血筋を入れて準一門扱いみたいにしておいたんだろうな
それなのに徳川侵攻のときは井伊谷が早々に寝返ってしまって
家康にさっさと曳馬まで制圧されてしまうという悲劇

氏真がこもる掛川と浜名湖周辺の拠点の間が分断され
あとは各個撃破で終了か
気賀は最初に必死で抵抗して徳川勢を食い止めたのに
後ろへ回られてしまっては絶望するしかないよな
コメント1件

888
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/14 20:19:28  ID:Jo+z2VeS.net
徹底スルーされてる浜松での評判やいかに

889
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/14 21:13:10  ID:S8fMq0vb.net
浜松の人はお前みたいな馬鹿じゃないから問題無いだろ

890
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/18 17:33:33  ID:ob1L0hqN.net
浜松出身の漫画家が大河のネタを取り上げるそうで感動している

891
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/18 19:27:53  ID:qPXUgb5W.net
28話、永禄10年が終わったのかどうかわからなかったな
次回は寿桂尼死ぬから確実に永禄11年だけど

892
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/19 10:42:46  ID:vT7bKC7u.net
武田義信が自害したのが10月19日、その知らせが駿府に届くまでに数日かかる
それから寿桂尼は駿府→甲府→駿府、駿府→小田原→駿府と移動
北条幻庵が小田原→甲府→駿府と移動
今川が武田へ出す誓詞の日付が10月28日に見えたが

大河恒例ワープが炸裂した模様

893
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/22 13:59:45  ID:+zualL1a.net
グーグルマップによると駿府・甲府・小田原がそれぞれ徒歩だと片道20時間はかかるみたい
早馬や飛脚ならともかく寿桂尼とか、甲府に行くだけで1週間はかかりそうだな
籠に揺られるだけでも一苦労な、休み休みの道中だろうし
コメント1件

894
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/24 00:18:59  ID:X//j+uKc.net(2)
>929
直政が家康に仕えだした天正3年(1575年)にはまだ万千代と名乗っていた
だから、その年に元服していた可能性はゼロだ

895
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/24 00:23:49  ID:X//j+uKc.net(2)
>932-934
やっと今回で浜松(改称前の曳馬)が表舞台に登場してくれた!
「しの」さんの再婚先を浜松にするとは、うまい手だと思う

896
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/24 01:33:36  ID:lCFrsjl6.net
あのワープが使えれば家康の伊賀越えもあっという間だろうに
寿桂尼や幻庵クラスでなければ使えない妖術なんだろうな

897
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/24 10:17:23  ID:Nt4aBX3V.net
次郎法師

898
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/24 10:21:14  ID:kPvt6jSa.net
>934
浜松の漫画家が大河のネタで漫画本を既に6冊出してます。
コメント1件

899
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/24 10:25:32  ID:MLFrazq9.net
>942
え、そうだったんか・・・読まないと 帯ギュは青春だったもんで
コメント1件

900
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/24 13:54:35  ID:CqPhNzGN.net(3)
>939
>「しの」さんの再婚先を浜松にするとは、うまい手だと思う
一応史実だ。

「未亡人となる。その後、虎松と共に新野家に身を寄せる。天正2年(1574年)頃、井伊直虎とその母祐椿尼の
計らいにより、浜松の武士・松下清景(松下常慶の兄)と再婚する[3][4]。」

901
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/24 20:11:42  ID:CqPhNzGN.net(3)
ところで史実云々ではないのだが、挽歌は死者の棺を挽きながら唄う悲しみと弔いの歌なのだが
女たちの挽歌というサブタイトルは内容に合ってたのか?
コメント1件

902
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/24 20:13:09  ID:CqPhNzGN.net(3)
>945
滅びゆく今川家への挽歌かな。
コメント1件

903
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/25 01:09:05  ID:MIcKHuh2.net
>940
家康の時は明智の追っ手と落ち武者狩りだらけだったからな
梅雪も命落としたしいろいろやばかったんだろ

904
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/25 19:40:41  ID:/IBZLnTd.net
梅雪は一揆勢に殺された説と家康に切腹させられた説があって本当のところはよくわからんのよね

905
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/25 20:38:04  ID:kWtANgSj.net
>945
たしかに本来の挽歌の用法とはちがっている。複数形でなく単数形の「女の挽歌」としたほうが正確。
でも、あのタイトルは映画「男たちの挽歌」(1986年、ジョン・ウー監督)を外部参照しているでしょう。
実におおざっぱに要約すれば、足抜けと粛正と裏切りと武力抗争のドラマだ。

906
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/25 20:53:28  ID:A7RVbhKe.net
直虎としのが亡き直親の遺志を受け継いだという点がある種の弔いだという解釈だろうか

907
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/25 22:01:37  ID:RnTwmwVu.net
そこまで考えてサブタイを考えているわけがない

908
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/25 22:28:05  ID:W0wut9Pn.net
今回虎松があやめを嫁がせようとしたのって、
もしかして直政が新野の娘の嫁ぎ先を世話した史実と重ねる予定の布石なんだろうか
第4クールで万千代があやめに木俣連れてくる展開あるでこれ
コメント2件

909
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/25 22:58:10  ID:LBr3ETDQ.net
>949
もちろん「男たちの挽歌」は観てる。あれは一応殺された弟の復讐だから弟への主人公たちの
弔いの歌と思っている。もちろん挽歌というのは邦題だけの話だが。原題は「英雄本色」だったよね
確か。
コメント1件

910
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/26 00:24:44  ID:GPj1SKu3.net
さーて、今川が滅び
そろそろ家康が瀬名姫と別居になる頃だ。
瀬名が武田と通じるのをどう描くのか
コメント2件

911
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/26 01:05:21  ID:qJpDsJgE.net
史実では、今川から取り戻した後の瀬名姫とは
最後まで別居状態だったと記憶しているんだが
このドラマでは一緒に暮らしている設定なのかな?

912
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/26 06:34:35  ID:KLmHvQ/D.net
>950
しのが遂に政ごとの道具となって嫁ぐ、というパートの方が、
どっちかというと寿桂尼の弔いよりも主題として扱いが大きく、
この再婚は女として母としては一種の死のような気がするね
もちろんそこには再生も含んでるわけだけど

913
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/26 09:32:42  ID:atERn/Dc.net(2)
>938
考証担当の大石氏が著書で
「井伊家は直政以来15歳で元服するのが慣例とされるからそれに基づくと直政元服は天正3年」
「井伊万千代直政と署名された文書写しがあるから万千代は幼名ではなく仮名かもしれない」
と言ってるぞ

914
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/26 10:02:19  ID:4RQW+TcU.net
井伊家

915
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/26 10:07:51  ID:0Uo9p/hi.net
なるほど、森乱成利みたいなもんかもしれんのね
コメント1件

916
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/26 18:59:56  ID:LwE/YVy3.net
>957
へえ、そうか。22歳まで元服してないと思ってた。ソースプリーズ

917
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/26 21:02:34  ID:atERn/Dc.net(2)
>960
井伊氏サバイバル500年

918
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/31 02:46:56  ID:djwN0EKV.net
氏真が方久に出した安堵状、現存してるやつそのままの文面だったみたいだが
あれ、次郎法師の印判状も有効だよみたいなこと書いてあるから
領主になると同時に直虎を名乗ったこのドラマとは整合しないんだよな

あと文面の内容からして方久のほうから氏真へ安堵をお願いしたはずなので
ドラマの話の流れとも整合してないんだけど、あれは方久が井伊家を裏切っていると
見せかけるために今川がああいう内容にしたってことにしたんだな
これは結構手の込んだアレンジだわ、森下やるなぁ

919
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/31 10:07:13  ID:FeMGAQXW.net
>962
>あれは方久が井伊家を裏切っていると
>見せかけるために
井伊家を裏切ることを要求してるし、但馬が尋問しなかったら実際に裏切ってただろ。

920
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/31 10:54:11  ID:J1kQfX7l.net
いや、ドラマの流れでは氏真が裏切りを要求して
方久が自分の土地の心配をしてから、氏真があの書状を出してきただろ
方久が自ら裏切ったようにするために予めあの書状を用意してあった

関口が言ったように、百姓じゃなく銭主が徳政を要求しているという筋書きで
方久が井伊家を裏切ったと直虎たちに思わせてダメージを与える目的もあったわけ
方久が敵に回ったら徳政令で井伊家は潰れるしかないだろ

これまでの方久の行動からは氏真に安堵をお願いする展開には
ならないはずだったけど、そこからあの原本に合わせてきたのが
すごいねって話だぞ
しかもこれが寿桂尼の策だってことも事前アピールしてあるから
罠の巧妙さにも全然違和感がない

921
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/31 11:07:49  ID:Yfmo+DST.net
寿桂尼のデスノート、直虎の前ページは一宮左兵衛尉だったように見えた
バツはついてなかった

922
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/31 12:40:53  ID:ul3d4yOb.net
>964
方久って確か徳川からも安堵状をもらうんだよね?そこにどう繋げるか気になる

923
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/31 13:32:53  ID:yDpUJMXX.net
>森下やるなぁ
あの人は男女関係絡みのもたもた話や女同志の諍い系の創作しか興味が無いよ

「やるなぁ」 という評価がそのようなものなら
それはPや制作陣と時代考証者が話し合っての展開を脚本におこしただけだろう
コメント1件

924
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/07/31 13:58:55  ID:UbiWWs05.net
おっ森下に嫉妬しちゃってる売れない作家か?

925
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/07/31 23:46:54  ID:O7DJCPWR.net
このスレは「ドラマ関係なし史実だけ」じゃなかったのか?

926
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/01 00:08:46  ID:1/nsVncL.net
>966
そこは史実どおり、いざ徳川が攻めてきたら尻尾フリフリですぐ城空け渡すんでしょう。ドラマのあの方久なら違和感ない。
だけど農民の中には徳政令ありがたやの奴もいて堀川城に立てこもるんだろう

927
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/08/01 10:19:19  ID:zSurKbbi.net
次郎法師
コメント1件

928
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/08/01 11:13:49  ID:fd/SokIj.net
次郎法師
コメント1件

929
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/08/02 13:18:54  ID:SyVJl0Ut.net

930
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/03 19:47:42  ID:N/aKpsI1.net
そういえば30話で関口が井伊谷に来たのが永禄11年10月下旬だったみたいだから
もう信長は上洛に成功して足利義昭が将軍になってるな

931
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/08/12 12:25:25  ID:jymg1G4H.net
>1
「直虎の事件簿 File.8」

 「遠州忩劇(そうげき)」勃発事件 

http://www.vivere.jp/naotora-jiken/

継続連載中だよ!

932
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/08/12 18:51:07  ID:b+w2t8e7.net

933
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/20 19:09:53  ID:mBHoRa9y.net
>969
ではあるのだが、第33回「嫌われ政次の一生」はドラマとして考えさせるもの見せるものがあった。
一次史料で残っているものがほとんどないなかでまとめた歴史の解釈として、あれは許容範囲内だろう。
ただ、結果として敵役にすえた近藤康用は当時52歳のはず。少々若すぎ、元気すぎるかもしれん。

934
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/21 05:40:15  ID:6pvk+ojh.net
徳川家康ん時の役所コウジの吉法師は木に登って柿をかじってたりしたけど
どう見てももうそれなりな歳で子供心にキチガイのおっさんにしか見えんかった
まあ配役の役者都合もあるわいな
コメント1件

935
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/21 12:51:56  ID:PYh4Fz84.net
ドラマ内まだ徳川が曳馬を取ってないから永禄11年12月18日以前か?
どっちにしろ永禄12年3月陥落の堀川城がまだ落ちておらず
小野但馬の処刑は永禄12年4月7日だとされてるから
また大河恒例の時系列いじりが発生していたもよう

936
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/21 13:52:24  ID:gwo9qiXR.net
だって時系列にこだわって磔は来週って事にしたら間延びするだけだろう。

久しぶりに大河らしい重厚な展開でした。そして、たぶん杏じゃなくて良かった。

937
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/21 16:49:01  ID:3EDfsdsF.net
>979
堀川城の大虐殺は第34回「隠し港の龍雲丸」で描かれるんだなあ・・・

>980
史実でなくドラマツルギー(作劇術)としての考察だが、政次処刑を描くには、2つの選択枝がありえた。
1つは、井伊谷城明渡しと直虎の監禁から政次の逮捕そして処刑まで一気に描き切るドラマ直虎の道。
もう1つは、井伊谷城を明け渡し、堀川城が陥落し、井伊勢の抵抗拠点が全滅したあと、政次処刑を描く。
つまり井伊は逆らいたくても万策尽きて、政次処刑をただ見とどけるしか無くなってしまう道だ。

史実への忠実さを選べば後者の道(堀川城陥落を間に挟む)を支持する以外の選択枝がなくなるけれど、
でも後者を選べば一般視聴者が感じる残虐性・悲劇性ははるかに激化するだろう。
もしかしたら、演出次第で、一般視聴者には見るに堪えないスプラッタームービー化してしまうかもしれん。
本当は、どちらの道を選べば、よかったんでしょうね?

一昨年まで誰も知らなかった一国人の物語をドラマとして初めて描くなら、あれは許容範囲内の改変だ
と思うしかないといまは考えているのですけど・・・・

938
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/21 18:00:23  ID:XtjBNG8e.net
>981
実際に放映されたものを観てみないと判らないけど、
「政次処刑」と「堀川城惨殺」で、それぞれ描きたいことが違うと言うことじゃないかな
歴史ドラマだから史実に沿うべきだと思うけど、当時に生きた人間を描くのに理解し易い様にちょっとだけ変えるのは許容範囲内だと思う
コメント1件

939
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/21 20:17:39  ID:1rDwODPY.net
>978
真田丸でおっさんが若侍やってたのが記憶に新しい
コメント1件

940
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/21 23:56:34  ID:RJhR4f2j.net
>982
番組表を調べたら、これから先は濃厚すぎる史劇の連続だ。口をあんぐり開けて見てるだけかも

第34話 隠し港の龍雲丸
http://nhkworldpremium.com/program/detail.aspx?d=20170827200000&;ssl=false&c=26

第35話 蘇りし者たち
http://nhkworldpremium.com/program/detail.aspx?d=20170903200000&;ssl=false&c=26

第36話 井伊家最後の日
http://nhkworldpremium.com/program/detail.aspx?d=20170910200000&;ssl=false&c=26

第37話 武田が来たりて火を放つ
http://nhkworldpremium.com/program/detail.aspx?d=20170917200000&;ssl=false&c=26

第38話 井伊を共に去りぬ
http://nhkworldpremium.com/program/detail.aspx?d=20170924200000&;ssl=false&c=26
コメント1件

941
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/22 00:16:53  ID:tjCeYsxH.net
>983
源次郎も源三郎もなw
おこうだって結構な歳だっただろうしw

942
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/22 06:24:42  ID:ZHIjpTGx.net
一生もそこそこのおっさんじゃ?
コメント1件

943
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/22 10:05:51  ID:f328VMMe.net
今回本役は19〜20歳設定から開始だな
去年は15〜16歳から40代の役者がやってたから、開始当初は子役使えって難癖つけられてたが
直虎と政次は第1クールの終わりで29〜30歳になるので
そこまで違和感は大きくなかったのだろう
まぁ大河恒例だから見慣れてる視聴者なら何歳離れてても平気なんだけど

944
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 02:10:43  ID:LCJMfFHz.net(6)
衝撃的な小野政次の最期の描き方であったが、でも史実は磔(はりつけ)でなく獄門なんだがな。
つまり斬首したあと、斬った首を獄門台にさらし見せびらかし、地元民を恐怖で支配する。
それに、殿様が磔刑で直に手を下すなんてことも、本来ならありえない。
処刑人は下級武士と決まっている。殿様に穢(けがれ)がついてはいけないからだ。
劇的効果も高いし、直虎と政次に最期の言葉を交わさせたいから、ああやったのだろうけど。
本スレではあまり書かれないから、寂しいこのスレでボヤいてみた。

945
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 02:22:33  ID:M7Wc92gh.net
獄門って書いてあるのは井伊家伝記だっけ?
切腹だとする史料もあるから改変の余地はあっても良かろう

あとあの時点の直虎はもう殿じゃなくてただの尼
尼が人を殺すのはダメだろうが、騙されて恨み骨髄の敵を前に理性を失った尼を演じたわけだ
井伊家のために
コメント2件

946
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 02:33:38  ID:K8ASUIXn.net
>988
>殿様が磔刑で直に手を下すなんてことも、本来ならありえない。

大半の視聴者はそんなことはわかってる上でドラマを楽しんでいるんですよ
去年だって真田信繁と徳川家康が戦場で対峙して会話してたが実際に
そんなことがありえると思ってる視聴者はいないでしょう
それがわからぬようならドラマなんて見るのはやめなさい

947
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 03:12:28  ID:LCJMfFHz.net(6)
>990
うん、まあそれは分かっているけど、でもこのスレは史実検証だから、スレの趣旨に沿ったことを書いた。
本来の史実検証とは無粋の極みですからね。人様が娯楽に興じているときに、疑いの目をかけてみたり、
とてつもなくノリの悪いことを独り言したりと。ドラマと史学は交錯しても、融合することは最終的にはないから。

948
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 03:14:47  ID:t+YHuUsG.net(3)
>988
時代劇で「磔獄門」って言葉も聞く様な気もするが
磔と獄門は競合するものなのか?
つまり磔で殺して獄門台で晒し者にするのはあり得ないのか?

949
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 03:17:36  ID:LCJMfFHz.net(6)
>990
それと、ドラマとしての直虎の楽しみ方のほうは趣旨の異なる別のスレで書いた。
ご参考まで。
【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ  其の四
コメント1件

950
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 03:25:19  ID:LCJMfFHz.net(6)
>992
やってやれないことはないけれど、磔だと最後のとどめに「のどもと」から槍を突き刺す。
「止めの槍」というが、これは首の上の顔面を損傷する可能性があるから、誰だか分からなくなるかも。
それに、磔の柱にくくりつけた死体を降ろすのも面倒でしょう。血漿や汚物が飛び散って刑吏が大変。
だから、磔と獄門は同じ死刑でも、別々の刑罰として扱われているはずですよ。
コメント1件

951
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 03:30:36  ID:t+YHuUsG.net(3)
んーじゃあ「市中引き回しの上磔獄門」ってのはおかしいのかな

952
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 03:32:48  ID:LCJMfFHz.net(6)
>995
はいそのとおり。昭和の時代劇が残した悪習のひとつです。新作の時代劇では見かけない表現のはず

953
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 04:09:19  ID:LCJMfFHz.net(6)
このスレも残り少なくなったので次スレを立てておきました。

【史実】おんな城主 直虎【検証】part4

こんなはずじゃなかったのに、とんでもない夜なべになっちゃった。
ではまたいつかお会いしましょう。

954
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 04:28:11  ID:t+YHuUsG.net(3)
>996
そっかありがとう

>997

955
日曜8時の名無しさん[]   投稿日:2017/08/23 08:06:15  ID:h14FDMGt.net
>991
小野の場合は磔。獄門、切腹と手記によって色々一定しない、それだけ混乱してたんだろうね。

956
日曜8時の名無しさん[sage]   投稿日:2017/08/23 09:11:19  ID:xWNrYuym.net
>997
ありがとうございました

957
1001[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
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