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ピアノ難易度表を完成させよう Part2 (982)
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ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/27 11:44:50  ID:mW7knQL6.net(2)
「ピアノ曲の難易度を語るスレ」より転載簡単な曲は省略。

85 剣の舞(シフラ編)、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
84 (第九4章(ベト=リスト))、(こうもりパラフレ)
82 鬼火、(トリッチトラッチ(シフラ編))、(青きドナウ(エヴラー編))、Scarbo、イスラメイ
80 (鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)

78 (ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5(シフラ編))
77 ラフソナ2、リストソナタ
76 メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂(シフラ編)

75 マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
75 練習曲10-1(ショパ)、練習曲10-2(ショパ)、練習曲25-6(ショパ)、木枯し(ショパ)、
75 ダンテソナタ、ソナタ6(プロコ)、ソナタ7(プロコ)、幻想曲(スクリャ)、(ロシアの踊り)、
75 (レズギンカ)、トッカータ(ラヴェル)、ソナタ 30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

74 ソナタ2(ショパン)、ハンガリ狂詩曲2、アンダンテスピアナと華麗大ポロ(ショパ)、(カルメン変奏曲)
73 楽興16-2(ラフマ)、練習曲39-5(ラフマ)、カプ練習曲1/6/7/8//(4/5)
72 ソナタ5(スクリャ)、ソナタ4(スクリャ)、幻想ソナタ2章(スクリャ)、バラ4(ショパ)、超絶10へ短(リスト)、前奏曲23-2(ラフマ)
72 喜びの島、リゴパラ、シャコンヌ(ブゾ編)、半音階大ギャロプ、
70 (ソナタ29-1(ベト))、前奏曲8・16・24(ショパ)、(ペストの謝肉祭)、楽興16-6(ラフマ)

69 ワルトシュタイン3章、舟歌(ショパ)、タランテラ(リスト)、(星条旗(ホロ編))、
69 練習曲10-4(ショパ)、練習曲10-7(ショパ)、練習曲10-10(ショパ)、楽興16-4(ラフマ)
68 ラコツィ行進曲、練習曲25-8(ショパ)、
68 ラ・カンパネラ、軽やかさ、ハンガリー狂詩曲12、オンディーヌ(ラヴェル)
67 バラ1(ショパ)、幻想曲(ショパ)幻ポロ(ショパ)、スケ3(ショパ)、熱情3章、
66 水の戯れ、ソナチネ3章(ラヴェル)、(ワルツ形式練習曲)、
65 ワルトシュタイン1章、熱情1章、カプ練習曲2/3、(スペイン奇想曲(モシュコ))
65 スケ1(ショパ)、スケ2(ショパ)、バラ2(ショパ)、英ポロ(ショパ)、トッカータ(ドビュシ)、
65 前奏曲23-5(ラフマ)、練習曲8-12(スクリャービン)、ロンドカプリチョーソ
64 小人の踊り、バラ3(ショパ)、子守歌(ショパ)、ノクターン13(ショパ)
62 別れの曲(ショパ)、練習曲25-10(ショパ)、練習曲25-4(ショパ)、愛のワルツ(モシュコ)
62 ウィーンの夜会6、即興曲1(ショパ)、金魚(ドビュシ)、花火(ドビュシ)、
60 月光3章、水の反映、エステ荘噴水、幻想ソナタ(モツ)、即興曲142-4、ソナチネ1章(ラヴェル)
60  黒鍵(ショパ)、革命(ショパ)、大洋(ショパ)、練習曲25-2(ショパ)、練習曲25-3(ショパ)
58 ため息、献呈、告別3章、森の囁き、波渡るパオラ、舞踏への勧誘
55 愛の夢3 、悲愴1章、ワルツ1(ショパ)、軍ポロ、幻想即興曲、魔王、飛翔、ワルツ14(ショパ)
54 テンペスト3章、蝶々(グリ-グ)、即興曲90-2、4、タランテラ(ショパ)、エオリアンハープ(ショパ)、
54 雨の庭、パスピエ、イタリア協奏曲3章、
52 蝶々(ショパ)、ワルツ2(ショパ)、狩の歌(メンデル)、モンタギュ家とキャピュレト家、
52 イタリア協奏曲1章、楽興16-1(ラフマ)、前奏曲32-12(ラフマ)
コメント15件


2
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/27 11:45:28  ID:mW7knQL6.net(2)
--
50 子犬ワルツ、トルコ行進曲(モツ)、鐘(ラフマニ)、ラプソディ79-2、間奏曲118-2、練習曲25-7(ショパ)、
50 ソナチネ2章(ラヴェル)、ワルツ7(ショパ)、ピアノソナタ 変ホ長調 Hob. XVI-49(ハイドン)、
50  新練習曲3(ショパ)、悲愴3章、イタリア協奏曲2章、
バッハのフランス組曲、モーツァルトの多くの曲や、シューマン子供の情景、森の情景、
シューベルトのアムプロンプチュ・モメントミュージカル、メンデルスゾーンの無言歌集、
プロコフィエフのピーターと狼あたりなのかなとも思う。また、ショパンの比較的平易な曲たちもこのあたりであろうか?
---
45 雨だれ、アラベスク1(ドビュシ)、調子のよい鍛冶屋、葬送行進曲(ショパ)、練習曲2-1(スクリャ)、
45 コンソレーション3、月の光、楽興16-3(ラフマ)、楽興16-5(ラフマ)
42 ノクターン2(ショパ)、ゴリウォーク、クシコスポスト、春の歌、ユモレスク(ドボル)、大田胃酸(ショパ前奏曲)
38 カッコウ、楽興の時3(シュベルト)、2声インベンション8・12、3声シンフォニア6・15、
35 亜麻色髪の乙女、エリーゼのために、楽しき農夫、2声インベンション13、別れのワルツ
31 ニ声インベンション4、乙女の祈り、トロイメライ、ジムノペディ1、月光1章、3声シンフォニア3・5・12
25 ニ声インベンション1、貴婦人の乗馬/アヴェマリア/清らかな小川/再会(ブルグミュラ)
10 猫踏んじゃった
03 かえるの歌
01 チャルメラ
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3
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/27 19:57:23  ID:8uthws05.net
100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
85 剣の舞(シフラ編)、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
84 (第九4章(ベト=リスト))、(こうもりパラフレ)
82 鬼火、(トリッチトラッチ(シフラ編))、(青きドナウ(エヴラー編))、Scarbo、イスラメイ
80 (鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
78 (ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5(シフラ編))
77 ラフソナ2、リストソナタ
76 メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂(シフラ編)
75 マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
75 練習曲10-1(ショパ)、練習曲10-2(ショパ)、練習曲25-6(ショパ)、木枯し(ショパ)、
75 ダンテソナタ、ソナタ6(プロコ)、ソナタ7(プロコ)、幻想曲(スクリャ)、(ロシアの踊り)、
75 (レズギンカ)、トッカータ(ラヴェル)、ソナタ 30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

74 ソナタ2(ショパン)、ハンガリ狂詩曲2、アンダンテスピアナと華麗大ポロ(ショパ)、(カルメン変奏曲)
73 楽興16-2(ラフマ)、練習曲39-5(ラフマ)、カプ練習曲1/6/7/8//(4/5)
72 ソナタ5(スクリャ)、ソナタ4(スクリャ)、幻想ソナタ2章(スクリャ)、バラ4(ショパ)、超絶10へ短(リスト)、前奏曲23-2(ラフマ)
72 喜びの島、リゴパラ、シャコンヌ(ブゾ編)、半音階大ギャロプ、
70 (ソナタ29-1(ベト))、前奏曲8・16・24(ショパ)、(ペストの謝肉祭)、楽興16-6(ラフマ)

69 ワルトシュタイン3章、舟歌(ショパ)、タランテラ(リスト)、(星条旗(ホロ編))、
69 練習曲10-4(ショパ)、練習曲10-7(ショパ)、練習曲10-10(ショパ)、楽興16-4(ラフマ)
68 ラコツィ行進曲、練習曲25-8(ショパ)、
68 ラ・カンパネラ、軽やかさ、ハンガリー狂詩曲12、オンディーヌ(ラヴェル)
67 バラ1(ショパ)、幻想曲(ショパ)幻ポロ(ショパ)、スケ3(ショパ)、熱情3章、
66 水の戯れ、ソナチネ3章(ラヴェル)、(ワルツ形式練習曲)、
65 ワルトシュタイン1章、熱情1章、カプ練習曲2/3、(スペイン奇想曲(モシュコ))
65 スケ1(ショパ)、スケ2(ショパ)、バラ2(ショパ)、英ポロ(ショパ)、トッカータ(ドビュシ)、
65 前奏曲23-5(ラフマ)、練習曲8-12(スクリャービン)、ロンドカプリチョーソ
64 小人の踊り、バラ3(ショパ)、子守歌(ショパ)、ノクターン13(ショパ)
62 別れの曲(ショパ)、練習曲25-10(ショパ)、練習曲25-4(ショパ)、愛のワルツ(モシュコ)
62 ウィーンの夜会6、即興曲1(ショパ)、金魚(ドビュシ)、花火(ドビュシ)、
60 月光3章、水の反映、エステ荘噴水、幻想ソナタ(モツ)、即興曲142-4、ソナチネ1章(ラヴェル)
60  黒鍵(ショパ)、革命(ショパ)、大洋(ショパ)、練習曲25-2(ショパ)、練習曲25-3(ショパ)
58 ため息、献呈、告別3章、森の囁き、波渡るパオラ、舞踏への勧誘
55 愛の夢3 、悲愴1章、ワルツ1(ショパ)、軍ポロ、幻想即興曲、魔王、飛翔、ワルツ14(ショパ)
54 テンペスト3章、蝶々(グリ-グ)、即興曲90-2、4、タランテラ(ショパ)、エオリアンハープ(ショパ)、
54 雨の庭、パスピエ、イタリア協奏曲3章、
52 蝶々(ショパ)、ワルツ2(ショパ)、狩の歌(メンデル)、モンタギュ家とキャピュレト家、
52 イタリア協奏曲1章、楽興16-1(ラフマ)、前奏曲32-12(ラフマ)

13 サムラゴーチ練習曲32番(再現不可能な妄想即興曲)
5 サムラゴーチ練習曲8番(後頭部による単音連打)
コメント4件

4
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/28 12:00:10  ID:OZU4vJgg.net
-10 サムラゴーチ練習曲32番(再現不可能な妄想即興曲)

-50 サムラゴーチ練習曲8番(後頭部による単音連打)

5
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/28 13:46:51  ID:l9N7EdWP.net
雨だれ より カッコウ の方が難しい
コメント1件

6
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/28 14:25:50  ID:Q21idZhq.net
カッコウをパクったのがポールモーリアの涙のトッカータ
コメント1件

7
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/28 22:00:00  ID:qsobiZX9.net
>5
弾くだけならな
かっこうは小学生しか弾かないからか、かっこうっぽくねーんだよなー
もっとスタッカートきかせろと
でも総合したら雨だれのがムズイぜ?

>6
それマジかw
言われたらなんとなくだけどなー

8
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/29 22:08:16  ID:s4ZaD9T5.net
モーツァルトのトルコ行進曲ってショパンの子犬のワルツより難しい気がする

9
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/30 06:20:12  ID:/roA9x/+.net
ショパン前奏曲1、3、5の難易度をそれぞれお願いします
コメント1件

10
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/30 10:38:10  ID:E67em9mP.net(4)
>9
1<3<5でしょうね
5番で幻想即興曲くらいかな?

トルコ行進曲と子犬のワルツではまともな速さでの比較なら
子犬のワルツが難しいです。

猛スピードですから左のベースが外れやすく2,3拍目の3和音が
浅くなりやすいですから。
トルコマーチ程度のスピードならある程度訓練された指なら
技術的には簡単です。
コメント1件

11
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/30 14:33:20  ID:pDxA21ub.net
トルコは分散オクターブのところをどう解釈するかで難易度が変わるね。
あれを前打音として弾くなら全く難しくないが
リストさながらの均一パッセージで弾くには上級者並のテクニックが要る。

なので、その2通りの弾き方の間に仔犬のワルツがある感じ。
子犬にしても、相応のテンポで弾くのが難しいのは右手ではなく実は左手だったりする。

12
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/30 17:12:33  ID:ayE7rv1h.net(2)
ここまで著名作曲家の作品で難しい曲として知られるブラームスのパガニーニ変奏曲や、
シューマンのトッカータへの言及無し。

13
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/30 20:06:25  ID:E67em9mP.net(4)
トッカータは分かりません。
シューマンでは最も難しいそうですが・・・

パガニーニの主題による変奏曲はブラームスの曲では最難です。
コンチェルトやソナタよりずっと難しいですね!

特に3度を挟んだオクターブやオクターブのグリッサンドは
手の小さい人には恐怖でしょう。
コメント3件

14
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/30 20:16:39  ID:ePogFchh.net
悲愴の1章3章はあるのに2章がないのはナゼ? 簡単すぎるから?


15
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/30 21:38:48  ID:ayE7rv1h.net(2)
>13
いや、ブラームスのコンチェルト2番は難しいですよ、途方もなく。
コメント1件

16
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/30 22:30:24  ID:E67em9mP.net(4)
>15
ブラームスのコンチェルト2番が難しい事は充分承知してます!!!
コメント2件

17
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/30 23:01:06  ID:qk3/Rtxa.net
>16
それ、>13と矛盾してるじゃない。
自分の感覚だと、パガニーニ変奏曲と同じくらい難しい
コメント1件

18
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/30 23:14:30  ID:E67em9mP.net(4)
>17
どちらもゴドフスキーとは違い練習すれば技術的には何時かは弾けます。

しかし楽譜見たり実際弾いてみると分かりますが敢えて難しく書いた
練習曲の要素が強い変奏曲に対し2番は偶々芸術作品として書いたのが
演奏至難な箇所が沢山あったって事です。

つまり簡単に弾ける部分も多いという事。
変奏曲は当然の事ながら技術的な緩みがあまりないです。

勿論音楽的な点から言えば2番がずっと上ですが。
コメント1件

19
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/31 00:30:01  ID:V/kTbinj.net
 
>パガニーニの主題による変奏曲はブラームスの曲では最難です。
コンチェルトやソナタよりずっと難しいですね!

20
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 02:00:16  ID:mxPYWISE.net(3)
ピアノの名曲「容易度表」も欲しいよう
コメント1件

21
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 07:22:07  ID:YXP0qYfj.net(2)
>20
たしかにそっちの方が需要あるか!

22
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 07:39:21  ID:qw6i6DMw.net(5)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

23
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 07:43:15  ID:mxPYWISE.net(3)
20ですが
全音なんかだと初心レベルと言われている曲でもいざ弾いてみると難しいものも多いの
これらは全音じゃないけれど
個人的にはゴールドベルクのアリアやシューマンのトロイメライなんて結構難しいし
壁にぶつかって挫折する前に「容易度表」で確認出来れば絶望率が減ると思うなあ
スレ違いお許しください

24
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 07:48:04  ID:mxPYWISE.net(3)
>22
ああそうだったんですか、そんなスレがあったとは知りませんでした
たしかに荒れるかもしれませんね
ごめんなさい
コメント1件

25
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/31 09:39:07  ID:MoywXdqE.net
>24
いや、>22が言ってるのは、このスレそのもののことなのでは?
コメント1件

26
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/31 11:29:53  ID:BV/ThJkf.net(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

27
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 12:25:52  ID:qw6i6DMw.net(5)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

28
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/31 12:28:14  ID:BV/ThJkf.net(4)
>27
お前のことだよ。

29
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 12:35:50  ID:qw6i6DMw.net(5)
>> ID: BV/ThJkf

>10
>13
>16
>18

とか見てて笑えないの?

つか、お前がID: E67em9mPなのかw
コメント1件

30
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 13:00:04  ID:qw6i6DMw.net(5)
だいたい、>1の表とか無茶苦茶だろう?

なんで、40分近くのショパンソナタ3番が、2分程度の10-1 10-2より下なんだ?

前奏曲8 16 24が横並びなのもオカシイ
16が頭抜けて難しいだろうに

プロコの6 7が同じなのもおかしい
6のほうが規模もでかいし、実際難しい

上のほうも無茶苦茶な基準だが下のほうもオカシイ

新練習曲が子犬の下とかどんな基準なんだ?
さっぱり理解できんわ
子犬なんてワルツの中でかなり楽な曲だろう
コメント3件

31
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 13:06:07  ID:YXP0qYfj.net(2)
>29
他人を何だかんだ言う前に君はどの程度の腕なのかな?

バイエル程度か
コメント1件

32
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/05/31 13:30:42  ID:qw6i6DMw.net(5)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

33
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/05/31 14:20:25  ID:BV/ThJkf.net(4)
>30
>1がムチャクチャなのは百も承知。
55〜70くらいの曲は個人差だけでどうにでもなる曲ばかりだし。
さすがに70以上となるとそう安々と手は出せないが、普通は一曲完成させるのに
何ヶ月もかかるわけで、一生のうちにいくつも手出せるもんではないから、客観的な判断なんて出来るわけないし、
だったら実際に「どういった弾き手」が「どの程度の難易度に感じたか」を直接聞いたほうがよっぽど参考になるのよ。
だからそれに文句言うなんてナンセンスもいいとこ。
実際、70以上の曲は教えられる人のほうが皆無なんだから、手出せるのは独学でやって行けるような人達ばかりだろ。

34
33[sage]   投稿日:2014/05/31 14:22:31  ID:BV/ThJkf.net(4)
おっと
70と書いたけど、すべて75だったわ。スマソ。
コメント1件

35
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/01 03:05:17  ID:0ocsgKki.net
>34
私は個人的には70までは何とかなると思う
それより上はさすがに厳しい
まあでも、年単位で考えるならあるいは・・・・・っていう感じかな

36
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/01 04:50:16  ID:URz0J15K.net
初心者ですけど>3の100って有名な作曲家なんですか?

37
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/01 08:06:07  ID:qLz3125x.net
>30 みたいなことを、ああでもないこうでもないと言い合って面白がるのがこのスレの趣旨だろ

どうして>30は、自分が正解で>1はむちゃくちゃと決めつけてるのか

38
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/01 15:47:11  ID:IFfXG1kU.net
同じ自分の指でも、10代、20代、30代、40代〜で弾きやすさは変わってくのにね。
幻即や革命のような、指をいつ何時でも動かせる年代にとっては苦労が少ない曲は
不当に低くされてるような気がする。
実際、弾く前のウォーミングアップが必要不可欠な年代になってくると、
こういった曲をいきなり弾くってのはほぼ無理に近いんだよね。
上級者ほど人前では弾きたがらない曲でもあるし。

39
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 07:01:55  ID:LsiTAEDz.net
指の問題だけではないと思う
幻想は片手づつならほぼ指定速度で弾けるから
コメント1件

40
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 07:51:09  ID:NM+6IQAq.net
>39
幻想即興曲は、両手あわせると、むしろ速いほうが弾きやすいけどな。
あの4:3のリズムは、速いと意識しなくてもピタッとあうけど、
速度落とすとぐちゃぐちゃになりかねない。
ソナタ3番のフィナーレ中間部もそう。
片手ずつよく練習してから、一気にインテンポであわせる。

41
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 09:59:30  ID:NwQpMcOL.net
>上級者ほど人前では弾きたがらない曲でもある

 本当に上手な人は、ちょっと弾いてと言われたら、
幻想即興曲みたいな誰でも知っている曲を、ごまかさずに弾くけどね
コメント1件

42
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 14:03:28  ID:m0CitT/U.net(3)
>41
実際、幻即の全くゴマカシのない演奏なんて滅多にお目に掛かったことはないけどね。
上級者ほどあの曲の怖さを知っているし、中途半端な人ほど弾きたがる。
コメント2件

43
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 14:40:10  ID:OnJtw1mP.net
40年以上ピアノ弾いてるけど幻想即興曲の怖さを知らないから
まだまだ初心者だと思う

44
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 16:54:10  ID:7fU2jWzd.net
俺は20年やってるが幻想即興曲の怖さを知っている

45
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 17:23:16  ID:mBHJK0bt.net
スクリャビン8-12は弾けるが、運指が苦手だから50〜60あたりは殆ど弾けないぞ
和音が得意とかで全然変わってくるな

46
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 19:14:39  ID:GDKLc+VO.net
このスレの住人は使ってるピアノがほんと酷い状態だろうから
一回コンサートのフルコンを調整する技術者にきてもらって
三日間とかあるいはもっと時間かけて納得いくまで調整してもらうのがいいと思うよ
一流かそれに近いピアノで練習しないと辛いだけだし

47
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 21:54:13  ID:bl2S/H6z.net(2)
>42の幻想即興曲って、どんだけハードルが高いのよ
コメント1件

48
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 21:59:00  ID:k9gWb89H.net(3)
>47
このスレの住人にはほぼ演奏不可能なレベルwww

49
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 22:15:01  ID:bl2S/H6z.net(2)
いやジョークはどうでもいいんだけどさ

>42は、幻想即興曲を上手に弾ける人が、日本全国で何人くらいいると思ってるわけ?
コメント1件

50
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 22:33:45  ID:yWq6/ydS.net
>49
あ、いい質問だそれは気になった
どういうレベル感覚かよくわからなかったし

51
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 23:05:30  ID:k9gWb89H.net(3)
真面目に答えます

ピアノ専攻の生徒なら大半は小学生の段階で音に関しては
正確に弾けます。

しかし女の子は高音にアクセントが移動した時殆どの子は
完全には付けられません。

男の子はサンプル数少なすぎでわかりませんが・・・
コメント1件

52
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 23:19:29  ID:h5cFQEhm.net(2)
>51
あの高音にアクセントってのはフォンタナ版のみについてて、
ショパンの自筆譜にはないんだけどね。
コメント1件

53
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 23:32:16  ID:m0CitT/U.net(3)
一つだけ言えることは、幻即を上手く弾ける人は、全音の楽譜のような指使いはまずやらない。
冒頭のソ#ラソ#ソ♮ソ#ド#ミ、レ#ド#レ#ド#ド♮ド#ミソとかも
3(4)531235 4(3)2321235とかね。

54
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 23:47:43  ID:s+UNhpLd.net
幻即に限ったことないけど全音が出してる楽譜の運指って酷いの多いよね
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55
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 23:51:23  ID:h5cFQEhm.net(2)
>54
元々古いペータース版の焼き直しがほとんどだっからね。
ショパンはミクリの運指、バッハに至ってはかつてはチェルニー版だったはず。
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56
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 23:55:59  ID:k9gWb89H.net(3)
>52
でも高音ははじめ四分音符ですよね?

運指は夫々ですけどね、冒頭右手は232124542321245が
多いように思いますが、わたしは最後は32321245が弾きやすいです。
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57
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/03 23:57:25  ID:m0CitT/U.net(3)
基本的に国内のはダメダメで、全音に限らないけどね。春秋のほうがまだマシってくらいだし。
ただ新しいのは複数書いてるのもあったり、わずかながら良くなってるのもあるよね。
けれど最近のはやたら高いんだよな。結局ブックオフで揃えるしかなかったりする。

58
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 00:08:17  ID:4UJ3BPUL.net
>56
いま手元に原典版がなくて確認できないけど、多分四分音符でなかったように思う。
ウィーン原典版か、エキエル版が決定稿のはず。

59
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 00:46:21  ID:zOI4k2PG.net(2)
もう幻想即興曲のお話はお腹いっぱいでござる
お前らこれしか弾かないのでござるか

60
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 07:57:42  ID:Osq5BJbW.net(2)
ほかにネタはないのかね

61
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 08:27:18  ID:wE4DZ5RA.net(3)
じゃ子犬のワルツにしますか?

62
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 10:03:33  ID:Osq5BJbW.net(2)
子犬、トルコ、幻想以外で

63
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 10:09:27  ID:LQ02D+gY.net
同じヒトがずっと張り付いているから、話題が変わらない

64
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 12:53:37  ID:CsZdVsgB.net(2)
幻想即興曲の月光3楽章と同じ所があるやん?
あれはわざとだと思うよ、
遊びとか敬意を表してとか色々考えられるけど
でなきゃそっくり同じにする訳がないやん
やろうと思えばどんな風にも作れるんだし
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65
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 12:55:33  ID:CsZdVsgB.net(2)
幻想即興曲に 

66
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 13:23:02  ID:UXvLsJyl.net(7)
>64
わざと、というのはわざと出版しなかった、という意味が正しいと思うけどね。
ショパン自身はベト嫌ってたからベトソナなんてあまり弾かな(聴かな)かっただろうし、
作曲して誰かに聞かせたら、友人か弟子がこれはマズいんじゃないかって話になったんじゃないかな。
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67
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 14:07:20  ID:qeLKs0hK.net(8)
>66
ショパンがベートーベンを嫌っていたというのは、だいぶ違う。
ただ、ある種のベートーベンの曲を遠ざけていたというのはあると思われるだけ。
まず、ショパンがベートーベンから受けた影響はかなりある。
スケルツォという形式そのものも、内容もそうだ。
次にピアニスト、ピアノ教師としてしばしばベートーベンとソナタを演奏し、
教材としても使っていた。これは資料に残ってる。
殊にベートーベンのソナタ12番は気に入った作品で、素晴らしく演奏したとの複数人の証言があるし、
ショパンの葬送ソナタはこの曲の影響が強い。
また、葬送ソナタや幻想ポロネーズにベートーベンの最後のソナタの影響を指摘する研究もある。
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68
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 14:08:46  ID:qeLKs0hK.net(8)
>67
×しばしばベートーベンとソナタを演奏し
○しばしばベートーベンのソナタを演奏し

69
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 14:16:22  ID:qeLKs0hK.net(8)
で、なぜショパンがベートーベンのある種の曲(=中期の曲)を遠ざけていたかについてだが、
おそらくその内容の激しさが、ショパン自身の一面に似ていたからだと思う。
熱情ソナタあたりと、ショパンのスケルツォ1番、3番あたりは、かなり近い性格が感じられる。
さて、幻想即興曲と月光ソナタの類似どけど、ショパンは当然このソナタは弾いて知っていた。
しかし幻想即興曲作曲時に意図して引用したかどうかはあやしい。
おそらく、ピアニストらしく指が覚えていたのではないかな。
あとでそれに気づいたものの、それに替わるフレーズが出てこずに、お蔵入り、ってところかなあ。

70
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 15:10:49  ID:UXvLsJyl.net(7)
>67-69
なるほどなぁ。
むしろ教育上マズいって可能性のほうが高かったのかもね。

しっかしこの曲は嬰ハ短調だからこの上もなく弾きにくいんだよな。
先のベトソナの月光3章、Op.10-4も然り。
別の調にしてさらりと出しちゃえば良かったのに。
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71
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 15:50:04  ID:m7Hn30U/.net
知っていると思うが調にはそれぞれ個性があるし作曲家は意図的にその調を選んでいる
当然ながら表現が優先されているんだよ

72
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 16:12:54  ID:BSS2J6Qx.net
電子ピアノなどで軽く移調して弾くと、大抵の曲は気持ち悪く感じてしまうな
その曲はその調が一番合ってるってことだな
ショパンに限って言えば結構どの調でもしっくり来るところ見ると、曲構成やメロディセンスが優れているようにも思える
コメント1件

73
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 16:17:21  ID:qeLKs0hK.net(8)
>70
そんなに弾きにくいかな。
むしろ、親指を白鍵に持ってくることで、白鍵ばかりの曲よりよほど弾きやすいと思うけど。
もしや、譜読みがしにくいってことかな? それはまた別の話。
ただ、月光の三楽章は親指を白鍵に持っていきにくい。
それに比べ、幻想即興曲はスムーズに手のポジションが決まる。
こんなところにもショパンのピアニストとしてのセンスが光る。
コメント1件

74
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 16:19:47  ID:qeLKs0hK.net(8)
>70
たとえば、イ短調に移調してひいてみて。ものすごく弾きにくいよ。
>72
いや、ショパンこそ調が大切だと思う。
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75
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 16:27:12  ID:UXvLsJyl.net(7)
>73
むしろ親指をあえて黒鍵に持って来るべき曲だからこそ難しい。
全音の指使いのような、親指で前々回の音を続けて弾くようなことは
ショパンを弾く上ではどうしても避けたい。
コメント1件

76
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 16:32:30  ID:UXvLsJyl.net(7)
>74
イ長調で試しにやってみたが楽勝だった。
ミファミレ♭ミラドシラシラソ#ラドミ
343213541(2)432135

調は大事なのには同意。

77
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 16:35:43  ID:qeLKs0hK.net(8)
>75
>むしろ親指をあえて黒鍵に持って来るべき曲だからこそ難しい。

そうかなあ。
たとえば右手最初からの4小節だと、私の弾き方だと親指は白鍵しか弾かないなあ。

78
75[sage]   投稿日:2014/06/04 17:45:19  ID:UXvLsJyl.net(7)
説明がマズかった
> 親指で前々回の音を続けて弾くようなことは
→前々回使った親指をまた使うようなことは

譜面で言えば。右手ドミ♭ラソ#ファ#ラミレ# ファ#レ♭ドミ♭ラソ#シラのとこ
14(3)13 2413 5(4)213 1243

こういうのは基本的には古典派、というより鶴の運指だし。
で、ここの指使いは何時やっても迷う。親指を極力少なくする、ということが出来ないので
ショパンの曲の中でも屈指の弾きにくい箇所だと思う。
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79
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 18:16:05  ID:qeLKs0hK.net(8)
>78
♯と♭が混在して見にくいな。
で、親指黒鍵に使ってないじゃない?
また、なぜ親指を1つ置きに使うのがショパンらしくないのかもわからない。
それこそ月光と同じ箇所だけど、私もその指使いですね。
弾きにくいとは思いません。

80
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 19:09:56  ID:UXvLsJyl.net(7)
楽譜が手元にないから#♭混在にしたけど(むしろアタマで覚えてるのがこれなので)
早い話が、>78で挙げたような指使いでは、ショパンを奏でるためのタッチコントロール、
特に手が大きい人にはちと無理に近いわけ。
一例を挙げれば、
2413 2413 5124 1243とか。
こういう運指は一部の版でたまに見かける程度だけどね。
コメント3件

81
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 19:17:39  ID:qeLKs0hK.net(8)
>80
なんでそんなので覚えてるのさ。
それじゃ調性が大事というのと矛盾してるよ。
で、オレ、相当手が大きいけど無理だと思わないなあ。
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82
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 21:03:11  ID:5kpvNBDV.net
一番難しいのはFFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
コメント1件

83
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 21:28:12  ID:wE4DZ5RA.net(3)
>82
それのどういう点が難しいのですか?

84
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 22:13:44  ID:UXvLsJyl.net(7)
>81
昔から絶対音感持ちだったので、調性より絶対音高で覚えてるのと、
ドレ#ラソ#のドレ#のような単3度音程を2度で書くのは分かりにくいかなと思ったのと、
ドレ#ラでAdimとして機能しているので、ラドミ♭のほうに目が行った、だけのこと。
つか、もとの調号だけで#だけで書くのも、ダブルシャープとかどうしろってことにもなるので、
鍵盤楽器ではあまり気にすることはないんじゃないかと。

まぁそんなことは良しとして、
>78の運指じゃ、1で弾くドの音が、次の2つ後に親指で弾くラの音への準備で途切れ気味になるし、粒が揃わない。
多くの人の場合、この曲の弾き方を見ると、ソ#ラソ#ソラ〜で手首を固定して、パッと手首を移動させて
レ#ド#レ#ド#ドド#ミソ#でまた手首を固定しているような弾き方をしている。
それでもここは充分に脱力or柔軟性があれば大した問題にならないが、次のフレーズ、ラド#レ#ファ#ラド#レ#〜でそれが顕著になるし、
先の箇所で問題の運指が出てくる。親指以外でもこういう運指はショパン弾く以上は極力避けたいところ。
両手でうねるようなパッセージが魅力な幻想即興曲のような曲では特にね。
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85
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 22:17:48  ID:yhslyZoc.net(2)
>84
ドレ♯でなくて、シ♯レ♯だろ。
できれば、ドレミでなくて、英語音名、さらにはドイツ音名書いてくれればわかりやすい。

86
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 22:35:01  ID:yhslyZoc.net(2)
>84
うーん、やはりあなたの運指理論はよくわからないなあ。
粒を揃えて均等に弾くより、それぞれの指の個性を引き立たせるのがショパンの流儀だよね?
あと、上にも少し書いたけど、音名表記はショパンはことのほか大切に書き分けた人だということ。
これはおそらくベルカントの影響だと思うけど、彼にとってcisとdesとでは、
頭のなかで鳴り響く音の高さは違う。
ノクターン27-2での、aとbbとの慎重な書き分けには意味がある。
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87
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 22:42:09  ID:zOI4k2PG.net(2)
>609 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:4ofTZAGs [1/3]
>個人的には、個々の手のサイズや形状、持久力や体質などの差でどんなに練習しても弾けない人がそれなりにいる曲は
全てFにしたいところ。
>そうなると、英雄はやはりF。でもカンパネラは猛特訓すれば誰でも弾けるのでEが相当だと思う。
>バラード、スケルツォのほとんど、舟歌もEで良いかな。
>エチュードも10-1、2、4、7、8、12、25-6、11以外はほぼ全てEで良いと思う。
>ただ、指が太い自分にとっては革命や幻想即興曲は限りなくFに近い。

この人っぽい

88
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/04 23:15:14  ID:wE4DZ5RA.net(3)
#ドと♭レは違う音ですからやはり正しく書いて頂きたいです。
でないとメロディ浮かびにくいです。

聴音テストでも完全に×になります。

ピアノは平均律ですから基準音とそのオクターブ関係以外は
全て狂ってますからね。

例えば片仮名ハ音と片仮名ホ音では1秒間に5回うなりが聞こえるだけ
ホ音を高く調律しますがこれは誰の耳でも聞き分けられるほど高い音です。

89
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 00:04:19  ID:ovNrk6pZ.net(11)
>86
Op.10-2を弾けるようになれば多少は分かるようになると思うけどな。
バタバタしたパッセージでもペダル踏んでりゃゴマカシが利く曲だし。

音価については百も承知。弦楽器や管楽器になれば絶対に必要なことではあるけれど
いくらそれに拘ってもショパンがほぼピアノ作品しか作ってないから、どこまで意識して書いたかは知らんけどね。
まぁダブルシャープやダブルフラットになるような音は大体決まってはいるが、ショパンのことだから
幻想即興曲の譜面をどう書いたかなんて、楽譜が手元が無い限りは100%正しく書ける自信がない。
だからよりイメージしやすい、ここの場合、拍毎に16分音符4つをコードとして未立てやすいものを、無意識に書いたってだけ。
だから、そちらが指摘したことは百も承知の上で書いている。
ただ、ショパンの場合管弦楽上おかしな表記が多いので、cisとdesの使い分け等でキチンと
厳密な機能和声になってるかはちと疑問だけどね。
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90
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 00:10:28  ID:e9wF0I5y.net
音価?
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91
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 00:16:00  ID:psngRmwL.net(3)
細かい言葉の揚げ足取りは別にしなくていいんじゃね
この人は自分の手が大きいから弾きにくいって事がいいたいだけだろうし
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92
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 00:30:12  ID:ovNrk6pZ.net(11)
>90
音価じゃないわ。異名同音。
ただ短調に限らず長調ですら、微妙なズレはあるわけなので、それを平均律で奏でてる以上
厳密に区別すること自体あまり意味ないことなんだけどね。
実際、ダブルシャープやフラットまで階名で歌うような人なんて、いたっけかな?

>91
運指はあくまで音楽を奏でるためのものであって、弾きやすさを求めるだけのものでもないってことは、分かるよね?
むしろ弾きにくい運指を選ばなきゃならないところに、幻即の真の難しさがある。

93
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 00:49:21  ID:psngRmwL.net(3)
>運指はあくまで音楽を奏でるためのものであって、弾きやすさを求めるだけのものでもないってことは、分かるよね?
わからないな
音の役割を構造的に明確にするための運指とかはよくあるけど
この曲で問題となってる箇所にそういう深いものを感じないから
お前のこれは詭弁にみえる

>むしろ弾きにくい運指を選ばなきゃならないところに、幻即の真の難しさがある。
弾きづらいのはお前の手や指が極端にでかいか太いかあるいは基礎かショパンの語法が足らないだけで
この曲自体はショパンの作品全てに共通する難しさしかもってないよ
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94
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 01:15:21  ID:ovNrk6pZ.net(11)
>93
> 音の役割を構造的に明確にするための運指
それを語るなら、拍の初めは特にリズム、この場合は粒立ちに気を使わなきゃならない箇所で
>78のような131という、どう弾いたか聞いただけで分かるような運指はしてはいけない、
ということは即座に理解出来なきゃいけないのだが。
無論、その運指でもスムーズに弾ける人はいるだろうが、それは幻即の一般に言われているような難易度と比べて
とてつもなく高いものだ。

> この曲自体はショパンの作品全てに共通する難しさしかもってないよ
むしろそれを正しく理解していれば噛み付いてくるハズはないと思うのだが。
全音がショパンの曲を不当に難しいとみなしているのも、それはそれで一定の理由があったりする。

95
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 01:51:25  ID:psngRmwL.net(3)
> それを語るなら、拍の初めは特にリズム、この場合は粒立ちに気を使わなきゃならない箇所で
> >78のような131という、どう弾いたか聞いただけで分かるような運指はしてはいけない、
> ということは即座に理解出来なきゃいけないのだが。
別に自由な運指でやればいいじゃん
楽譜は全音だけじゃないし、むしろ全音なんてショパンじゃ普通使わない

> 無論、その運指でもスムーズに弾ける人はいるだろうが、それは幻即の一般に言われているような難易度と比べて
> とてつもなく高いものだ。
そういう高いレベルになってからやるもんなのがショパンだよ

>むしろそれを正しく理解していれば噛み付いてくるハズはないと思うのだが。
だって幻想即興曲はショパンの中だと楽な部類だもの
これを難しいっていうとショパンの打鍵のデリカシーなんかも何も身に着けてないってことになる
仮にショパンのデリカシー自体を難しいって言いたいならそれはただ通ぶってるだけだ
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96
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 04:37:36  ID:E+Mldnh5.net(2)
>89
いつのまにか増えてますね、昨日の>67から86あたりまで書いた者です。

手元に10-2のショパンの運指があるけど、この曲だと上行半音階では黒鍵はほとんど3、
たまに4で、次の音には必ず3→4、4→5という自然な流れになってて、
たとえば黒鍵の5の上に3が飛び越すことはないですよね?
一方>80によれば、fis-cis-his-disを5124とあり、下降で黒鍵の1を2が飛び越してる。
これはやはりショパン的でないと思うよ。
ショパン独特の運指で、たとえば白鍵の5を黒鍵の4や3が飛び越すのはよくあることだけどね。

で、拍のはじめの131を避けるというけれど、それは手元のショパン自身の
運指ではなかなか良い例が見つからないけど、
エキエル版の参考の運指では、山のように見つかる。
これはエキエル先生がいかんのかな。自然な運指だと思うが。
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97
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 04:44:58  ID:E+Mldnh5.net(2)
>89
音名表記について。拍毎に4つわコードとして見立てやすいように無意識に書いたというけど、
それなら「ファ♯レ♭ドミ♭」はないでしょう。
「ソ♭レ♭ドミ♭」ならわかるが。
私の場合、この曲は♯4つの嬰ハ短調というのがしみついつてるし、
♭が出てくるととまどうし、音楽的でないなあと思ってしまうんですよね。
あなたとは裏腹に、とてもイメージしにくいなあと思いました。
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98
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/05 06:21:28  ID:UI3Y0fFy.net
100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲

表で最難易度になっているこれらの曲実際に弾ける人いるの?

99
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 06:45:19  ID:MUPaVvqw.net
物理的に不可能でもない限りは、人が弾くこと前提で編曲してあるやつならどんな曲でも弾ける人はいるだろうな

100
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 06:55:30  ID:hEA8LotA.net(2)
この表には現代音楽系がないけど、クセナキスの曲なんか、実際の演奏をほとんど考慮
しないで音を並べてるからめちゃくちゃ大変だけと、それでも弾ける人はいる。

101
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 06:59:14  ID:hEA8LotA.net(2)
20世紀、ゴドフスキー以降にゴドフスキー以上に難曲を書いた人というと、
クセナキス、ブーレーズ、ソラブジ、フィニッシーなどが代表選手かな。
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102
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 12:33:06  ID:ovNrk6pZ.net(11)
>96
> 黒鍵の5の上に3が飛び越すことはないですよね?
そんなのはまずないし、書いた覚えもない。
ただし白鍵なら腐るほど出てくるし、ショパンは基本的にバッハの運指を手本にしている以上、そんなの当たり前。
むしろ親指をまたぐより小指をまたぐこと(というよりも、手の重心を手の内側(親指方向)ではなく外側(小指方向)に持っていく)を
重視しているのがショパン奏法でもあるので、だからこそ10-2のような練習曲が出てくる。
で、問題の黒鍵を親指で弾くというのは特殊なケースだし、次を逆指の2で弾くなんて基本的にはまずやらない。
しかし幻即のテンポは2分音符=84で、実質168であるので、連続パッセージのなかで131で綺麗に弾くためには、
ショパンのような華奢な手のように、人を選ぶと言って良い。
実際、10-4のようにさらに急速な曲では、そういう運指をしないと綺麗に弾けない箇所がさらに多く出てくる。
ショパンの運指を真似するのではなく、ショパンが演奏したように弾く、のが目的だからね。
ここんとこはカン違いして欲しくないもんだ。

>97
だから細かいことは百も承知だって。
階名表記が即座に理解出来る人は少数派だし、嬰ハ短調ですら即座に理解出来ない人もいるからこそ、
音名表記で書いてるわけで、そのためには2度と3度をちゃんと区別したほうが分かりやすいと思って書いたわけ。
ファ♯レ♭ドミ♭の手前はレ♭だから、次のファ#は短三度だからソ♭では書かないし、
その次をド#ではなくレ♭と書いたのも次が2度のドだから。
もちろん、ここでのCdimやCdim7などの響きも念頭に入れてる。
それに、曲を作る上では#7つの嬰ハ長調をベースにすることは少なく、多くの場合#5つの変ニ長調をベースにする、
という理由、嬰ハ短調に対する犬任△Cmつまりミ♭にしたほうが想像しやすい(というよりし易かった)という利点もある。
ただ、それを見にくい、間違いを承知で書いてるのにまだ指摘するならそれは単なるやっかみだと思うけどね。
お前知らないだろう?、という魂胆で書いたんだろうというのがよく分かる文面だったからさ。
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103
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 12:48:22  ID:ovNrk6pZ.net(11)
訂正
> ァ♯レ♭ドミ♭の手前はレ♭だから、
→レ#
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104
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 12:59:19  ID:ovNrk6pZ.net(11)
>95
> 別に自由な運指でやればいいじゃん
どのレスから読み始めたのは知らんけど、反論したいのなら、まずは書いてある事すべて
目を通して理解してから反論して欲しいもんだ。
運指の間違いは指摘したが、どれが適切かは書いた覚えもないし、それこそ
> ここの指使いは何時やっても迷う
>78で書いた通り、自由な運指でやっているし、もう一度言うけれど
ただ弾けるための運指ではなく、曲を奏でるための運指を求めてるわけ。
この曲を鶴の練習曲のように弾くなんてのは、巷の聞く耳が肥えてしまってる今となっては
音楽的に何の価値もないし、笑われるだけ。

> そういう高いレベルになってからやるもんなのがショパンだよ
幻即を楽だって言ってる時点で、レベルはたかが知れているし、そもそもデリカシーを問われることなんだけどな。
後は言わなくとも分かると思うが。

105
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 13:01:12  ID:yyX4k7oH.net(9)
>103
だからさ、ドでなくて、シ♯なんだってば。
前後のつながりをわかりやすく重視すると、ここはどうしたってシ♯にしないと、
ファ♯レ♭のへんてこな増三度が出ちゃう。
コメント1件

106
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 13:22:59  ID:yyX4k7oH.net(9)
>102
>白鍵なは腐るほど出てくる

そこは>96で「たとえば白鍵の5を黒鍵の4や3が飛び越すのはよくある」と私も言ってます。

まあ、あなたの一連の運指の見解については、「131では綺麗に弾くのは難しい」および、そこからの
「幻想即興曲では親指を黒鍵に持って来るべき曲で、演奏困難な曲」の
2つの点で同意できないだけで、あとは至極まともなことを言ってる。
私は幻想即興曲は親指を黒鍵に持っていってひきにくくするより、131を許して弾きやすくしたほうがきちんと弾ける、
と考えてるだけ。
コメント1件

107
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 13:25:23  ID:ovNrk6pZ.net(11)
>105
>80で書いたけど、楽譜手元にあるならそうしたさ。
だから間違いは百も承知。
えーと嬰ハだからマイナースケールなら#4つだけど元は#7つだから、
シ#なのもよく考えれば分かるけどさ、ショパンの表記のこと、100%間違いないって自信はないし、
何より面倒臭い。だから直感的に分かり易い(自分がそう理解しているのも含めて)そう書いたってだけ。
ここで書きたいのは階名ではなく運指なわけで。
コメント1件

108
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 13:30:26  ID:yyX4k7oH.net(9)
>107
そうか、どうしても長調ベースで一旦考えるくせがあるんだね。
でも、それだと嬰ト短調とか、嬰ニ短調はどうするの?
余談だが、平均率1巻の嬰ト短調のフーガは大好き。
何度繰り返し弾いても飽きない。

109
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 13:35:05  ID:ovNrk6pZ.net(11)
>106
先にも書いたけど、この曲を
今度は正しく書くが、ソ#ラソ#ファ##ソ#ド#ミレ#ド#レ#ド#シ#ド#ミソ#
(ホントにコレが分かりやすいのかねぇ(笑))、前6つと後ろ8つそれぞれの塊で手首を固定させて、
その前後には瞬間移動させてるような演奏をいくつ見てきたことやら。
見てなくても聴いてるだけで分かる演奏が実に多い。
ペダル踏みっぱでゴマかせるけどさ。この曲は基本左は指ペダルで
小節の変わり目だけ踏んで繋げるのがベストなだけにね。
つか、せめてこのくらいはしないと上手い演奏だと思われないのが辛いところなんだけどね。
コメント2件

110
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 13:48:16  ID:yyX4k7oH.net(9)
>109
うん、とってもわかりやすくなった(ダブル♯はちと面食らうが)。
ご指摘の冒頭、そこまでの箇所で手首瞬間移動なんて全く必要ないな。
だって、音域が1オクターブと少しで収まってるしね。

111
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 14:36:15  ID:ovNrk6pZ.net(11)
余談だけど、全音の楽譜引っ張りだして来たが、昔と比べて運指も相応に変わってきてるね。
まぁ元は女性向けだから仕方がないのかも知れないが、それでもホント弾きにくい。
親指ってのはまずは鍵盤から遠いし、普段の生活や仕事とかでの用途の影響をモロ受けるし、
特に力仕事した時とかはホント自由が効かなくなる感じだし。
学生の頃は考えもしなかったわ。ましてやさらにプラス一度広がるなんてね。
コメント1件

112
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 15:03:58  ID:t5F39Ai7.net(3)
>109
いつも思うのですが何故皆さん音名の後に臨時記号書くのですか?
例えばド# レ♭の様に

楽譜は当然#ド ♭レですね、ダブル#はXで良いのでは。

面倒なら例えば幻想ならミファミ#レミラドシラシラ#ソラドミ
と移動ドで書かれても直ぐ嬰ハ短で考えられますけど・・・
コメント2件

113
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 15:14:19  ID:yyX4k7oH.net(9)
>112
いや、おっしゃる通り。ただし、ダブル♭だけは如何ともし難い。
なぜダブル♯は専用の記号を作ったのに、ダブル♭はそうしなかったのかと
小一時間ほど昔の西洋人を問い詰めたい。

114
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 15:22:23  ID:yyX4k7oH.net(9)
>111
前にも>55に書いたけど、昔の全音の運指はミクリだと思われる。
今は作曲家によっては校訂者が一応きちんとしたものも多い。
それでも日本のピアノ楽譜の金字塔は、春秋社のシマノフスキーだと思う。
あれはどこをとってもすごい。
一方世界には全音以下の楽譜め堂々まかり通ってる。
最悪なのはフランスのサラベールやデュランだな。
印刷はかすれ、紙質は悪く、内容は誤植だらけ。
ドビュッシーやラヴェルは著作権切れたからいいけど、メシアンや武満は泣いている。

115
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 15:59:59  ID:ovNrk6pZ.net(11)
>112
自分はMMLで作曲してたことが長かったのもあって、階名の後に#♭のほうがしっくりくる。
ただし、#♭の代わりに+-と書くけどね。
聞き慣れた調で作曲できるせいもあって(というか、楽器によって調が限られてくるけれども
基本的には平均律なわけなので)#や♭を厳密にするような書き方も殆どしなかったし、
嬰ハ短調なんて調を選ぶこともやらなかっただろうな。
まぁトーンを上げることで対処出来てしまうしね。
そのせいで、旋律的音階に弱くなってるフシもあるけどね。
コメント1件

116
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 16:14:06  ID:yyX4k7oH.net(9)
>115
MMLとはなつかしや。
ゴドフスキー編ショパンエチュードのmidiをMMLで作ったりしたなあ。

117
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 16:24:10  ID:t5F39Ai7.net(3)
ゴドフスキー編ショパンエチュード10-4を弾いてるのがパソコンに
あったので聴いてみましたが(超有名な人)かなりテンポが遅かったです。

やはり猛スピードで弾くのは大変なんですね!
コメント1件

118
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 16:44:53  ID:yyX4k7oH.net(9)
>117
10-4の編曲だと、左手用ですよね?
今まで録音したひとは数えるほどしかいないはず。
コメント1件

119
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 17:18:34  ID:ovNrk6pZ.net(11)
ショパンのエチュードの中では10-4が一番ムズいと思っている。
これが楽勝と言う奴がいるから羨ましい。
コメント1件

120
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 17:36:38  ID:yyX4k7oH.net(9)
>119
10-4は、10-1,2などと違って単一技巧だけに特化してないところがね。
>1だと、10-1,2なんかのほうがはるかに難しいことになってるけど、おかしいね。
おお、やっと本来のこのスレの議論に戻ったぞ!

121
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/05 19:10:43  ID:t5F39Ai7.net(3)
>118
左手用です、全53曲のCDを出してるのは3人しかいなく
しかもまともに弾けてそうなのはアムランだけとか・・・

ショパンの練習曲くらいになると困難な曲のランクは得手不得手で
決まるような。

一寸遊び心で1曲、上に書いたアムラン作曲自動ピアノ用の曲で
サーカス・ギャロップ。
リストやラフマニノフが10人がかりでも不可能な難易度表に入れるなら
1000以上の曲(^^♪
http://www.youtube.com/watch?v=o6eTRaC4W8Y

122
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 01:48:51  ID:U+YBLKEN.net(3)
10-4って別に新しい技巧のない基礎力を露骨にひきだす曲だから
ちゃんとバッハのフーガやってきた人ならそんなには苦しまないぜ
その上で>1だと10-7や10-10と同等にあるんだから妥当な感じではある
バラード4とかソナタなんかは音楽的に内容があるから>1だと過大評価されすぎだけど
技術的には10-1、10-2、10-4や25-6がショパンの中じゃ一番難しいから
こいつらをちゃんと弾けるならショパンは全部弾ける
こいつら難しいようっていうなら協奏曲1番が技術の習得には一番いいな
練習曲の技術が難しすぎないで全部入ってて音楽的にも良いからめっちゃおすすめですね

123
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 02:19:29  ID:FsJ03UuU.net(2)
10-4は個人的には壁が2つあって、ひとつはテンポ178の問題。
これを144くらいまで落として良い、というならまだいいのだが、もうひとつは
エチュード全集も出してるアシュケナージも苦戦しているところ、保持音付きのクロニカルなパッセージで上がっていくとこ。
ここの狭苦しさは自分の指のでは物理的に不可能じゃないかと思うんだな。
何せ黒鍵の間に指挟まって抜けなくなることもあるし、そうでなくても爪の付け根の両脇は黒鍵と擦れてササクレ立ってることが常なもんで。
その点最難関に分類されてる10-1なんて屁でもないし、10-2や25-6も無問題なんだけどな。木枯らしもあのテンポじゃ無理だけど
巷の演奏はそこまで速くないからまだいいし。
10-4が得意な人は手そのものが華奢な人だね。この曲が得意な人は10-1や10-10、25-8あたりを苦手とする人が多いようだ。

124
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 02:57:35  ID:U+YBLKEN.net(3)
俺が9.5割以上のテンポには追い込まないせいだろうけど
そのみっつは全部けっこう得意だな
というかショパンのエチュードは指定テンポが最良の音楽効果にはなるとは思えぬ
ホロヴィッツもそんなに速くは弾かなかったしそれが魅力的だった
コメント1件

125
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 04:35:29  ID:jbbuFVgl.net
>124
だって、練習曲だもの。
音楽的効果よりも、鍛錬優先のテンポ指定。

126
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 04:55:36  ID:8YqVGYif.net(2)
>3の一番上にある曲弾ける人いますか?
コメント1件

127
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/06 04:59:36  ID:NhaEfm2S.net
知らん曲だ

実在するんか

128
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 07:37:33  ID:jTOpuz6W.net(3)
>126
人間が弾ける範囲での最難の1つはフィニスィー作曲の
イングリッシュカントリーチューンズですが技術的に
ほぼ完成された人なら数年訓練すれば弾けると思います。
コメント1件

129
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/06 07:52:14  ID:kWoEuEEP.net
マニアックすぎる
よくそんな曲、見つけてくるもんだ
コメント2件

130
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 08:06:18  ID:8YqVGYif.net(2)
作家・五木寛之氏に
「もし、現代に天才と呼べる芸術家がいるとすれば、
その一人は、間違いなく*****さんだろう」と言わしめた

*****が>3の一番上の人にあてはまる間違えが起こってもおかしくない

131
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 08:12:38  ID:i4Ppwlj0.net(6)
>129
知ってる人は知ってる。現にオレも>101で少し触れてるでしょ?
楽譜見ただけで悶絶する。

132
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 08:21:38  ID:i4Ppwlj0.net(6)
>129
あったあった、ほれ!

M Finnissy's English Country Tunes - Green Meadow

http://youtu.be/0sMVrmnufPo

133
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 08:47:24  ID:jTOpuz6W.net(3)
楽譜見たら分かりますが小節単位で見ると不可能な箇所はないです
ただ私には適当にピアノを引っ叩いてるだけにしか思えません。

それから見るとゴドフスキーのは原曲以上に良いと思えるのも
少しあります。
コメント1件

134
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 09:03:19  ID:i4Ppwlj0.net(6)
>133
では、ブーレーズのソナタや、クセナキスのヘルマについてはどのように感じますか?
私はブーレーズのソナタ、特に第2番は素晴らしい作品だと思う。
コメント1件

135
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 09:42:41  ID:jTOpuz6W.net(3)
>134
どちらも好みではないです
スクリヤービンの初期までですね、それ以降は実際よく分かりません。

どちらも聴きずらいって事はないですけどまだ勉強不足です(*_*;
コメント1件

136
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 09:45:45  ID:i4Ppwlj0.net(6)
>135
なるほど。調性のあるなしが大きいんですね。
個人的には、メシアン、武満あたりのピアノ曲は大好きですね。
このスレの難易度表に現代曲も加えてほしいな。

137
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 10:12:04  ID:U+YBLKEN.net(3)
メシアンいいよね
20のまなざし大好き

138
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 14:30:58  ID:FsJ03UuU.net(2)
調性がない曲は、暗譜力無いと手に負えないと思うよ。
楽譜見ながら弾ける、ならまだいいが。
個人的にも、あんだけ練習したのにサッパリ思い出せない、なんて曲も珍しい。

139
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 14:47:12  ID:6CAs3TLu.net(2)
20のまなざしなんかは(長大ということもあるが)プロも楽譜見ながら弾くのが普通

ただ調性とは別のところで流れや規則性がある作品も多いので
結局作品をどれだけ理解できるかが暗譜の可不可につながるよね
コメント1件

140
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 14:59:40  ID:i4Ppwlj0.net(6)
メシアンの、世の終わりのための四重奏曲がいい。
あのピアノパートは、異様な集中力が要求される。
>139
現代曲で規則性といえば、ピアノメディアだな。

141
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 15:33:51  ID:6CAs3TLu.net(2)
ミニマルは疲れるけど弾くの好きだ
そういえば体力、集中力と譜読みの精度が求められる点で
ミニマルは難易度表でけっこう上の方行くんじゃないか?
話題に出てなかったみたいだけど

たとえばアダムスや一柳慧の作品は>1で言うとどのくらいだと思う?
具体的な作品出すと phrygian gates とかタイム・シークエンスとか
コメント1件

142
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/06 16:22:37  ID:i4Ppwlj0.net(6)
>141
フリギアの門は70もいかないかな。
タイム・シークエンスは難物、80は超えそうだが、ピアノメディアよりはましかな。
一柳のこの2曲を止まらずに弾くのは大変だと思う。
特にピアノメディアの後半、左手が符点八分の5連になるところ。
幻想即興曲のリズムのずれのなんと単純なことよ。

143
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/07 01:11:59  ID:lsyOH/ri.net
適応する幼女への過激なる浴場 >> 飯餡

144
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/07 03:19:09  ID:PvD+ZPfW.net
フリギアの門も73以上あっていいとおもうな俺

145
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/07 04:30:56  ID:h1OqSNPK.net
現代曲も表に入れてほしいな
難しい曲ばかりでなく初〜中級者向けのも

146
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/07 06:20:02  ID:D0ZgGYPL.net(3)
現代曲は別表にすべきだと思うな
古典的なレパートリーを弾く難しさと全然カテゴライズが違うと思う

147
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/07 06:44:39  ID:D0ZgGYPL.net(3)
上にあるミニマルものとか、腕全体と頭を酷使するようなものではあるけど
手のむずかしさとは違うと思う

シェーンベルグ含むセリー音楽、ブーレーズも高い技術水準はいるけど、
歌える旋律を拒絶してる=音の跳躍が多く 息の長い旋律もない=やたら休符が多く、音楽を細切れにしている
休符が多い=手が休める部分が多い
全然やさしくはないが、手よりも頭、目を酷使するジャンルじゃないかな

古典的なエチュード(チェルニー ショパン)なんか数分間、休符なしで脱力しながらレガートに弾き通す訳でしょ
こんな場面、現代曲にあまり遭遇しない
コメント1件

148
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/07 07:19:45  ID:s93X8wUv.net
>147
現代的無窮動がミニマルなんでしょうね。
で、何事も極端に徹底してやるのが現代だから、
チェルニーやショパンの比ではない休みないレガートもある。
あと、リゲティなんかにも休符のあまりない曲はありますね。
まあ、リゲティもミニマルの影響かもしれないけど。

149
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/07 07:28:22  ID:D0ZgGYPL.net(3)
ブーレーズなんかは、音楽を千切りにして再構成させるような、とにかく一定のパターン運動をさせない
音量記号もあそこまで規定されたらたまらないね
それこそ機械じゃなきゃ弾き分けは無理だと思う
音的には印象派の流れと言うか、ドビュッシーっぽいところもあるけど

ただ、現代曲でも叙情的なものはあるね
特に邦人作品は多いような

三善 湯浅 八村 武満

ぱっと思いつくだけで、みなピアノが好きなんだなと

150
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/07 21:27:51  ID:zNotQYQs.net(2)
難易度表とともに容易度表もあればいいなと思った20=23です
有名だけれど意外とそうは難しくない曲などって
2chだとどの板ですかね

151
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/07 21:29:52  ID:zNotQYQs.net(2)
言葉が全然足りてませんでした
有名だけれど意外とそうは難しくない曲などを探すのには
2chだとどの板で探せば良いでしょうか、の意味です
コメント1件

152
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/07 23:59:18  ID:e0bEATPj.net
>151
それは賛成ですがまず基準を作らねばなりませんね♪

5,10,20,30くらいのを
楽しき農夫、紡ぎ歌、アラベスク(ブル)、人形の夢と目覚め等
どれくらいでしょう?

153
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 06:18:15  ID:7YR8RPef.net
鐘がトルコと同じってマジ?
コメント2件

154
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 06:33:10  ID:Wy7NL+wx.net
同じような話のループなのでNGワード トルコ 即興 子犬

155
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 06:57:57  ID:Z/VFatdR.net
>153
マジでないね。ラフマニノフのほうが、はるかに難しい。
但し、ラフマニノフのピアノ曲にしてはかなり易しいほうだね。

156
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 10:23:41  ID:VI0Y0EdF.net(2)
>153
リストのラ・カンパネラかと思ったんですが違いました?

157
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 11:50:41  ID:4gJIG4kT.net(2)
100−難易度数=安易度数、でええんちゃう?

158
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 12:27:10  ID:4gJIG4kT.net(2)
幻想即興曲はそこそこ形になってれば良いと思ってた
それほど内容の深い曲でもないしね

159
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/08 18:31:33  ID:zGEcm3rT.net
そなこたーない

幻想即興曲は世界一人気のピアノ曲

160
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/08 19:11:59  ID:vI7/BPSz.net
>>幻想即興曲は世界一人気のピアノ曲

昭和の話だと思う

161
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 19:37:20  ID:yiVN3e7G.net
世界に昭和だの平成だのがあるのか?

162
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 19:38:43  ID:uYb6+KKW.net
世界一で昭和ってのもちと変だが
日本一で昭和ならノクターン2番だと思うがどうだろう。
あと、昭和の日本人ピアニストで幻想即興曲なんて、昭和末期になる頃までは
弾けるような人なんて殆どいなかったと思うが。
チャイコ一番なんて日本人は誰一人演奏不可能と言われた時期もあったけど、
今なら音大生でちょっと上手い人なら誰でも弾くみたいな。
コメント1件

163
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/08 21:01:10  ID:VI0Y0EdF.net(2)
>162
それは少しオーバーでは?
幻想即興曲はショパンとしては普通のレベルの曲です。

チャイコ一番は確かにそう言われてた時ありましたね
誰とは言いませんがある日本の高名な男性ピアニストがどうしても
完全に弾けない箇所があると言ってました。

殆どが両手共速いオクターブですから、とても音を外しやすい曲ですね!

164
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/09 04:24:00  ID:diFRGSOA.net
>3の100は?
コメント1件

165
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/09 18:08:09  ID:T+7fzCdl.net
>164
しつこいやつ
つまらんネタは誰も真剣に取り合わないよ

166
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/09 18:46:36  ID:HPHuA07H.net
フランス組曲とかをひとまとめにしてる時点で参考にならない
ヘンレのサイトの難易度表のほうが充実してる

167
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/09 23:59:44  ID:YUYGJsBK.net
ここってやたら幻想即興曲が難しい、難しいって言う人がいるよね。
なんか、基礎ができてないんじゃないかと。
右手左手が独立してないから、そういうことを言う。

168
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 00:53:15  ID:DSGHzaw2.net(3)
いや、あれは簡単だと言ってる奴ほど弾けてない曲の代名詞的存在だよ。


169
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 01:41:28  ID:h7Tp+OKP.net(2)
そんなこと言い出したら
幻想即興曲は難しい→下手くそ
幻想即興曲は弾ける→弾けてない
となって誰も弾けてないことに

170
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 01:52:24  ID:fL9S3X9J.net(4)
そこそこ弾ける 数千人
正確に綺麗に 一握り

171
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 02:41:57  ID:UYKeJNvC.net
たとえばだれ?
コメント1件

172
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 02:46:10  ID:DSGHzaw2.net(3)
幻想即興曲を弾ける人で、他の曲のレパートリーを観てみると、多くの人が
それより難しいとされる曲が殆ど弾けないことが多い。つまり当人にとって一番
難しい曲が幻想即興曲であることのほうが多い。
これは下手なのも当たり前。

その反面、幻想即興曲は当然弾けるだろうと思われる上級者人に目を向けると、
何故か幻想即興曲は弾きたがらない。
つまり、上級者ですらも相応に難しい曲なのか、または音楽的課題や聞き手を意識してしまうと
非常に手を出しにくい曲であるかのどちらか。
おそらく両方なのだろう。
コメント1件

173
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 03:26:04  ID:h7Tp+OKP.net(2)
>172
え? つまりただの憶測?
君自身は弾けないってことなの?
それじゃ説得力がないよ

174
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 04:20:50  ID:fL9S3X9J.net(4)
俺は弾けると思っている
他人の評価がなければようは自己満足だ

175
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 04:22:19  ID:fL9S3X9J.net(4)
>171
その判定が難しいからわかりません
自分の音感に自信がないので他人を評価できない

176
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 06:30:45  ID:I/VFTjDc.net
もういいよ、げんそうなんちゃらは・・・

177
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 08:32:08  ID:zN4BCJjf.net(2)
すぐop.66の話ばっかする脳内妄想ばっかりで気持ち悪い

178
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 09:39:19  ID:fL9S3X9J.net(4)
次はトルコマーチのお話を

179
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 12:07:59  ID:cM957Pfq.net(4)
トルコマーチね

以前オクターブのトレモロの箇所を左の伴奏と合わせるのが
上級レベルと誰かが書いてたけど
私の妹が小3の時普段のレッスンで簡単に弾いてましたよ・・・

180
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 12:22:36  ID:jdAJEdh5.net
ですよね

181
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 12:45:49  ID:HYgKTmT1.net
モツトルコは中2の時発表会で弾いた

182
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 13:54:56  ID:iy2hI95U.net
すごい妹だな。才能ある人は上達早いよね
俺も左手アルペジオにがて

183
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/10 14:38:53  ID:DSGHzaw2.net(3)
トルコマーチに関しては前にも書いたけど、
分散オクターブのところをどう弾くかで難易度が違ってくる。
リストの曲みたいに終始切れ目なくレガートで弾くには上級テクが必要になるが
通常は前打音の扱いで弾けば良いのでそこまで音楽的課題は必要とされない。
ただし、PTNAではD級の課題曲になっているので、相応に難しいのは確か。
自分は小5で弾いたが、オクターブで手が痛くて涙目だった。

184
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 14:58:41  ID:zN4BCJjf.net(2)
あーあ
せっかく現代曲でいい感じになっていくのかなとかおもったら
すぐこれだよほんとやーなっちゃうね
コメント1件

185
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 15:10:01  ID:cM957Pfq.net(4)
妹は毎日5時間以上の猛練習、コンクールでも超優秀な成績でした。

小5ではラ・カンパネラ、バラード1番等弾きその頃から
ショパンエチュードに入ってますのでそれらが同じくらいの
レベルなのでしょうね。

5歳上の私も追っかけられる形で辛い練習になりました(-_-;)

186
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 17:09:41  ID:2TlFVTcO.net
>184
まったくだが、文句言うよりは話題出した方が
それにしてもなぜ自分語りを始めるのか?
スレタイと何か関係があるのか

187
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 18:50:26  ID:cM957Pfq.net(4)
此処の住人は小さい時からピアノを楽しめたのかな?
と思いまして・・・
苦しい思いが多かったもので!

現代曲どれだけの人が興味あるかですね。
コメント1件

188
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 22:26:20  ID:t/wPeKYW.net
>187
ピアノは小学校入る前からやってたけど、ご多分に漏れず最初の頃は退屈で。
小学生にはバッハのインベンションは理解できなかったなあ。
ただ、インベンションの六番ホ長調だけは別。
初めて目にするダブルシャープと中間の転調の妙なること、ぞくぞくっときた。
現代物は聴くのも弾くのも大好き。トーンクラスターでグシャグシャ鍵盤をたたき回るようなのがいい。

189
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/10 23:24:04  ID:cM957Pfq.net(4)
私は現代曲はあまり分かりません
特にイングリッシュ・カントリー・チューンズ の様な超難曲と
言われてる曲は全く理解出来ませんが極超難曲のサーカス・ギャロップ
だけはとても聴きやすいです。

そう言えば小さい頃舞踏への勧誘を弾いてもCDで聴いた様には
聞こえて来なくこの曲は8分音符のパッセージはかなり速く弾かないと
音楽にならないんだと思い知らされた記憶があります。

190
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 00:20:20  ID:Vu/lLstv.net(2)
調性のない現代音楽は絶対音感のある人には普通に理解出来るの?
何がなんだかさっぱり分からないんだけど、
ただの騒音にしか聞こえない

191
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 07:37:31  ID:hakIwVAa.net(2)
小さい時からピアノを習ってる子は殆どが絶対音感が
身に付いてます。

しかし殆どの子は現代音楽は理解出来ません!

192
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 07:49:40  ID:67SpT/XX.net
大人から始めて音感に自信がないうえに
こないだモスキート音とやらの聞き取りをやってみたらなんと60代だと
まだ30代後半なのに落ち込むわ
コメント1件

193
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 08:18:51  ID:QzpinAb3.net
近代だとシマノフスキのピアノソナタたちも大好きだな俺
コメント1件

194
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 08:44:05  ID:hakIwVAa.net(2)
>192
ひょとしてヘッドフォンで大音量で聴いてませんか?

そのような聴き方なさると難聴になりますよ(..)

>193
シマノフスキはかなり分かりやすいですね♪

195
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 09:21:23  ID:Vu/lLstv.net(2)
小さい頃からピアノやってるけど絶対音感は付いてませんが・・・
まあ、週練習時間1〜2時間だったから仕方ないけど
現在の練習時間、月2〜3時間

196
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 09:39:07  ID:CD8q1OMI.net(3)
調性のない曲がわからないといった感想が目立ちますけど、
はじめから最後まで完全に無調というのではなく、
全体として無調の厳しい響きの中でここぞという箇所で三和音を響かせたり
(湯浅譲二「オン・ザ・キーボード」)、
逆に調性感あふれる聴きやすい曲の中で突如無調のパッセージが炸裂したり
(吉松隆「ランダムバード変奏曲」)、
なんていう曲もあります。
色々と現代物もきいてみることをお勧めします。

197
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/11 12:35:19  ID:zWaV0/Wr.net
無調も耳が慣れるよね

シェーンベルクの組曲 
ウェーベルンの変奏曲
なんか、以外と聞きやすく良い曲だと思う

無調ではないけど、メシアンなんかは音が重ったるくて苦手

現代曲ならJケージのプリペアドピアノ作品は聞いてて気持ちがいい
コメント1件

198
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 12:54:54  ID:CD8q1OMI.net(3)
>197
メシアン、大好きだけとな。
最初期の前奏曲集なんか、それほど重くないよ。
メシアンでも、完全無調の曲も多いですけどね。

199
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 18:14:16  ID:mHrL165z.net
メシアンの眼差しは読譜大変だけど鶴50を最初の2章くらいもやってたら
基本的には全部弾けるレベル。
ショパンエチュード制覇する方が演奏の難しさは結局上。
というか大体はそうだけど。

燃料補給しておきますね。
コメント1件

200
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 19:01:32  ID:CD8q1OMI.net(3)
>199
そりゃ、燃料だな、確かに。
「喜びの聖霊のまなざし」はとてもそんなんじゃ弾けないだろ。

201
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 23:30:21  ID:4LoybD/i.net
現代曲って、練習してて近所迷惑じゃないのかしらね
コメント2件

202
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/11 23:39:49  ID:TV9HPKvq.net
>201
現代曲で近所迷惑になるなら普通のクラシック曲でも迷惑とマジレス

203
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 03:49:31  ID:8bpZId50.net
>201
ケージの4'33"の練習なら、どんな古典曲よりも迷惑にならないよ。
夜中でもOK
コメント1件

204
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 07:44:11  ID:9ESDbO49.net
>203
それ私が発表会で弾こう?としたらダメって言われました。
コメント1件

205
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 08:04:51  ID:14yJpdyc.net
>204
それはお前がアホ

206
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 09:08:47  ID:ERync58R.net(5)
アカデミア・ミュージック社から来たメルマガの一部転載


抱腹絶倒の難曲 アムランの「パガニーニ変奏曲」
https://www.academia-music.com/academia/m.php/20140611-9

パガニーニの奇想曲第24番による、随所に悪戯が仕掛けられた、極めて技巧的な
変奏曲です。サルサと運命交響曲が同居する第11変奏、ラフマニノフのパロディ
である第13変奏では甘美なメロディとトーンクラスターが共存し、楽譜上にも
ちょっとしたユーモアが見られます。最後の第14変奏では変容の末に登場した
「ラ・カンパネッラ」とパガニーニの主題が同時に鳴り響き、チャイコフス
キー・ラフマニノフ風の熱狂的な終止に対して、皮肉な指示が添えられていま
す。'Hamelin', 'Paganini' でウェブ検索すると作曲者自身による演奏が見つか
るでしょう。
コメント1件

207
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 11:47:06  ID:fK9OKbu9.net(2)
プロの演奏家で発表の機会があるならまだしも、
自分で弾いて楽しむアマチュアで無調の現代曲練習してるなんて
よほどの奇人だよな
コメント2件

208
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 13:15:59  ID:ERync58R.net(5)
>207
どうして?
自分が弾いて楽しみたいと思うのはごく普通。

209
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 13:28:33  ID:ZwiLB14r.net(2)
君の周りにいないだけで別に珍しくないよ
コメント1件

210
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 14:01:03  ID:6gvTSwyM.net(2)
珍しいだろ

211
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 15:24:37  ID:TJIPau7X.net
>209
君の周りに固まってるだけで、十分珍しいよ
YouTubeにアップされてる古典曲と現代曲の数の差だけでも明らか

212
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 15:45:32  ID:1Lbt+zo5.net
現代のって四期をまんべんなくやってないとやろうって気までまずいかないだろうし
それくらいピアノに熱中してるアマチュアは奇人だろうな確かに
俺もピアノ弾くの楽しくて仕方が無いからすぐ朝から晩になっちゃうけど
はたからみたらけっこう気持ち悪いと思う
ピアノが彼女かよみたいな
コメント1件

213
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 16:05:14  ID:ERync58R.net(5)
>212
四期って何?
たいして技巧なくても楽しめる現代曲も多いよ。
ゆっくりと複雑な響きを確かめつつ楽しむようなものとか。
たとえば、武満の遮られない休息なんか。

214
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 16:10:16  ID:6gvTSwyM.net(2)
四期はバロック 古典 ロマン 近現代かな
コメント1件

215
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 16:42:51  ID:ERync58R.net(5)
>214
そんな用法、はじめてきいたよ

216
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 16:44:47  ID:ERync58R.net(5)
ちなみに、古典に興味なくていきなり現代ってひとはわりといるかも。
ま、そういうのは、得てして途中から古典の良さに目覚めるが。
コメント1件

217
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 18:15:35  ID:fK9OKbu9.net(2)
>古典に興味なくていきなり現代ってひとはわりといるかも

 日本中探せば10人くらいはいるかもなw
コメント1件

218
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 19:01:12  ID:LjfLWhf9.net
>216
作曲家で言えばストラビンスキーなんかがそうだったね。
コメント1件

219
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 19:12:34  ID:SMEIMZfv.net(3)
>217
むしろ、ロックやフュージョンに傾倒するやつに多いよ。

220
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 19:14:23  ID:SMEIMZfv.net(3)
>218
日本だと、伊福部昭が典型。
ドイツ音楽に目もくれず、ラヴェル、ストラビンスキーに傾倒。

221
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 21:49:44  ID:ZwiLB14r.net(2)
>よほどの奇人
というレスにここまで反応があるんだから、よほどの奇人でないことは明らかじゃないか
コメント1件

222
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 21:57:46  ID:SMEIMZfv.net(3)
>221
いや、それは当てにならないかも

223
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/12 23:39:10  ID:GGJjeMGk.net
擁護のレスしてるのなんか2〜3人だしな

224
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/13 10:43:56  ID:hv4zHgeO.net
「はいはい。どうせ私は奇人ですよ。」って思いながら、黙々と現代曲弾いてりゃいいんだよ
「ボク、奇人じゃないもん!」みたいに言い張るからおかしくなる

225
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/13 11:56:56  ID:1//zfYds.net(2)
基本はそうだが「よほどの」ってのは違うよねっていう違和感があってこうなってるんだろ
まあ個々人の姿勢とか珍しいかどうかなんて演奏に比べりゃどうでもいい問題だが

226
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/13 14:33:46  ID:vJoo89Es.net
奇人であることは認めるが、よほどの奇人ではない、と。

227
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/13 16:17:02  ID:tXPqKnt8.net
つか、現代曲の譜面て手に入れようと思ったら大変だろ?
音大図書館から借りるのか?
コメント1件

228
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/13 16:42:17  ID:1//zfYds.net(2)
普通に買う、主に海外から
絶版ものとかは図書館
そもそも出版されてないものはほぼ諦める

229
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/13 16:45:07  ID:hVPFsa1/.net
>227
>206などの通販を利用。
まあ、その他東京なら古賀書店、大阪ならササヤ書店、鎌倉のカマクラムジカなどの実店舗もある。
伊福部昭の時代(昭和10年ころ)の札幌ですら、ラヴェル、イベール、サティの同時代の楽譜を手に入れられたってのに、
今更大変だなんて。

230
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/13 22:58:02  ID:SnB4goz/.net
奇人は、奇人専用スレ立ててそこでやったら?

231
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 00:07:51  ID:kpbDg1Sa.net(2)
まあ、難易度表とはまったく関係ない話題だわな

232
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 00:49:09  ID:aoSSzIcE.net(2)
これは>207が悪い
同じ現代曲の話題でも>128-198あたりまでは建設的だったのに

233
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 01:18:22  ID:kpbDg1Sa.net(2)
いや、一般的でない曲(現代曲)を語り始めたところからおかしくなってるだろ
誰でも弾きそうな曲だから難しいとか易しいとかの話ができるわけで
奇人しか弾かない曲について2〜3人で議論しててもしょうがないだろ
コメント1件

234
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/14 01:28:38  ID:7TdP3nPt.net
現代曲は、奇人しか弾かない曲ではありません。

キッパリ断言!

235
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 01:31:54  ID:Pm4zCo5e.net
現代音楽はサスペンスやホラー番組なんかの効果音として誰でも普通に聞いてるよ

236
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 01:34:37  ID:aoSSzIcE.net(2)
>233
そんなことは>1にもスレタイにも書いてない
お前の基準でやりたければ別スレ立てたら?

たとえば吉松隆のピアノ曲がどれくらいの難易度かわかれば一般向け情報としての価値はあるよね
それともそんなものは現代曲で奇人しか弾かないからお断りなのか?
鬼火やイスラメイは「誰でも弾きそうな曲」じゃないから議論の対象から外すのか?
ショパンとリストとラフマニノフだけのリストがほしけりゃ名前で抜き出せばいい
コメント1件

237
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 01:39:22  ID:qjSuoJHm.net
現代曲もいれて難易度表を作ろう
コメント1件

238
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 07:11:02  ID:icM9EIjq.net
とりあえず現代曲の表をお願いします
大体出来上がってから統合するか決めませんか

239
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 07:47:25  ID:M9PnyxaM.net
バッハのイギリス組曲6番と矢代のソナタはどっちが難しいですか?
コメント2件

240
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 11:11:23  ID:cqv9KR2r.net
>239
たぶん、大方の人には矢代のほう

241
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/14 20:39:20  ID:kSl1Rurq.net
>239
比較するべきではないくらいの差ですよ♪

242
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/15 09:46:55  ID:QkU+NE5V.net(2)
へ?
矢代を過大評価しすぎだわ 
ベートベーンの30番をモデルにしたらしいが、あまり成功した作品だとも思わないね
当時の邦人作曲家にしてはヨーロッパ水準にかなり近づいたんじゃないか?くらいの認識してる
技巧的な意味でも、バッハはごまかしは一切できないが、矢代(現代曲全般)は案外そうでもないだろう
打楽器的なタッチしか持たない知り合いが、この曲をそれなりに立派な演奏していたから、そんな程度の作品なんだろう

三善作品なら話は別
真にピアニスティック
コメント1件

243
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/15 10:02:58  ID:QkU+NE5V.net(2)
あの時代の作品ならデュティユーのソナタがピカイチじゃないか?
矢代も三善もあの世代の邦人作曲家の大半が、指標にしていた作品だと思うし
コメント1件

244
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/15 17:55:32  ID:95qX/Y22.net(2)
>242
矢代のソナタは彼としてはかなりアグレッシブな作風で、開始は12音なんだよね。
それは、矢代は当然三善のソナタを知った上で書いてるから、
何かと比較されやすい2人だったので、意識してピアニスティックでなく
打楽器的な作品にしたんじゃないかと邪推する。
ところでYahoo知恵袋にこの2つのソナタのどっちが好きかという質問があって、
めちゃくちゃ矢代作品に悪意に満ちた評価してるのがあって笑った。
あれが全くだめならシェーンベルク以下はすべて無意味なんだろう。

245
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/15 17:57:50  ID:95qX/Y22.net(2)
>243
邪道だと言われそうだが、戦後の日本のピアノソナタでは、中田喜直のやつが好きだ。
プロコフィエフの戦争ソナタの真似といえばそうかもしれないが。

246
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/16 08:42:04  ID:l2ou7CaY.net(3)
242だけど、個人的には矢代の評価は普通
立派な作曲家だと思うけど、早死して美化されてるところがあると思う
作品によって好きなものとそうでないものがはっきりしてる

チェロコンチェルト ピアノコンチェルト は好き
ピアノソナタ 交響曲 は微妙
弦楽四重奏曲 は嫌い つか、これは駄作と言っていいんじゃなかろうか

邦人作曲家は好きな人が多いけど、昔の人なら、山田耕筰 中田義直
現代の人だと 芥川 黛 三善 湯浅 八村 が好きだね
コメント3件

247
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/16 09:33:30  ID:jpaL1WnK.net(3)
>246
中田さんは生年も活躍時期も昔の人じゃないでしょう。
作風が保守的なだけで。
八村さんがお好きとは、趣味があいそうだな。
しかし彼のピアノ曲たる彼岸花の幻想はいまいち。
コメント1件

248
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/16 09:51:32  ID:f0m78Nf+.net
>246
協奏曲を評価するとはお目が高い
242はちょっと言いすぎだと思ったが言葉がアレなだけで内容はおおむね同意だな
>247
同感だ、彼岸花好きな人もいるようだが自分もいまいち
コメント1件

249
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/16 10:03:46  ID:l2ou7CaY.net(3)
中田喜直て、芥川と同世代なのか 勝手に古い人だと思ってた
八村はピアノを上手に弾けなかったけど、ピアノをひどく愛していたんだよね
作曲のアプローチが他の人と際立って違う
端的に言うと、理屈で書いてない
頭で鳴ったイメージをひたすら追うみたいな作曲法だったと思う
だから、早死したんだろうと
コメント1件

250
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/16 11:00:43  ID:jpaL1WnK.net(3)
>249
エリキサとか、星辰譜なんかの室内楽、いいですよね。
でも、彼の音楽なんかはことに騒音にしか聞こえない人は多いと思う。
ギラギラしたところもあるしね。
>248
矢代の協奏曲が傑作なのは同感なのだけど、
>246が言う早世による美化はあまり当たらないように思う。
彼は三善同様将来を嘱望された逸材だったのだが、如何せん筆が遅すぎた。
チェロ協奏曲で評価され、翌年ピアノソナタを書いた後次作を嘱望されるも
教授職や得意のエッセイでお茶を濁しながら、
実に六年後に出たのがピアノ協奏曲だった。
これが人気ピアニスト中村紘子との共同作業的側面もあり評判を呼ぶがその後また充電期間にはいったまま、
結局九年後に死去。
つまり、早世したからというより、あまりの寡作でかつ最後の作品が傑作だったから評価が高いように思われる。

251
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/16 12:30:06  ID:l2ou7CaY.net(3)
矢代は芸術の才はあったけど、作品少なすぎて職業作曲家とは言えないよね
寡作すぎるのが評価が分かれるところかも
三善は芸術家であり同時に職業作曲家でもある
質と量を同時にこなしてるから
絵画のピカソも膨大な量をこなしてるもんね

エリキサは麻薬みたいな作品だね
ピアノ フルート バイオリン パート全部が凄いテンション
特にフルートは狂ってるわ
あれだけ音が暴れまくってるのに、この曲、形式的にはっきりと繰り返しがあるよね
現代曲じゃ珍しいよ

錯乱の論理だったかな
エリキサのピアノカデンツをそのままジョイントさせるとか、この辺の思い切った構成もユニーク
コメント1件

252
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/16 12:43:30  ID:jpaL1WnK.net(3)
>251
うわー、こんな所で八村義夫で盛り上がるとは思ってもみなかった。
少なくとも三人は八村の理解者なわけだ。
もっともピアノ難易度からははずれるし、大半の人はチンプンカンプンだろうから、もうやめとくか。

253
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/16 14:49:19  ID:ZhMIgyQS.net
ここは難易度スレなので今まで列挙した作品の難易度を
書いて下さい。

254
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/16 16:53:39  ID:941J8ALV.net
矢代ってまんぼう矢代?

255
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/16 19:00:59  ID:OYqkpuVr.net
現代曲の表をお願いします
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256
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/20 23:41:00  ID:IW9d1VAJ.net
チャイコフスキーのピアノ協奏曲1-1は?

257
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/21 00:44:43  ID:9sDAq4G9.net
チャイコフスキー云々より、現代曲の表を先につくった方がいいんでないの
コメント1件

258
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/21 01:28:49  ID:DWV9HHC2.net

259
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/21 07:23:11  ID:CHIGAOMF.net
現代曲の難易度がぜんぜんわかりませんので
だいたいでいいので一覧表をよろしくお願いします

260
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/21 12:17:21  ID:sDHhJCMv.net(2)
現代曲で知られた曲がどれだけあるか・・・

ハチャトゥリアンのピアノ協奏曲くらいしか知らないけど
あの2楽章のフレクサトーンの音色が良い🎵

261
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/21 23:45:33  ID:sDHhJCMv.net(2)
結局現代曲の難易度誰も書かないの?
コメント1件

262
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/22 07:44:07  ID:LbMh2VsD.net
現代曲の難易度なんかたいして興味は無いって事だろ
何を基準にしていいか良くわからないし

263
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/22 09:23:54  ID:iIHqjNPu.net
現代曲は愛好者がたくさんいてみんな興味持ってるよ
ちょっと書くのをめんどくさがってるだけ

264
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/22 14:56:17  ID:wq3f044b.net
現代曲弾いてるような奴は難易度なんて気にしないから

265
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/22 20:33:51  ID:fZ7GMUf2.net
>261
言い出しっぺの法則

266
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/23 12:06:39  ID:ykwj7kNk.net
言い出しっぺは>236>237だろ

267
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/23 21:15:29  ID:EIvT5wOj.net
《言い出しっぺの法則 》って意味分からん?

268
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/24 08:59:17  ID:49vM2EgY.net
言い出しっぺの法則とは、最初に提案した人間が実行するべきであるという理念。
ある人物が何か必要なものを考えたとき、他人に提案して任せるよりも自分で率先して開始するべきであるという理念を指す。
最初に提案した人間が往々にしてそのプロジェクト等の担当者・責任者にされがちである、という経験則から転じたものである。

269
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/24 08:59:23  ID:X3jG+7Mi.net(2)
言い出しっぺ〜を言い出したら、それはまずは自分で弾けってことだもんな。
難易度を気にする程度のレベルなら、そんなことしてたら難易度表なんて一生掛けて出来るかどうか。
つまりだれもそんなことは望んでないわけで、意味を少々履き違えてるとも言える。

270
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/24 10:19:23  ID:x/LXa24M.net
図形楽譜とか即興要素の多い現代曲とか難易度つけられないと思う

271
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/24 11:05:11  ID:VvCCSC82.net
確かに現代曲の難易度は難しいだろうけどクラッシックも
最初に書いてあるような100近くに分けられないでしょ。

精々20で良いのでは♪

272
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/24 11:45:48  ID:ym+39xu/.net
クラシックの表なんていらないから、現代曲の表つくっただ良いのでは♪

273
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/24 13:16:07  ID:Ll8IEDpt.net
ELPのタルカスは?

274
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/24 14:35:56  ID:RG1GmgBl.net
ツェルニー30を大体7割の速度で弾いてきて、残すところあと6曲。
これまで弾いた有名な曲はアラベスク第一番とかノクターン2番、トロイメライあたり。
次グリーグの蝶々弾きたいけど、この難易度表見るとしり込みしてしまう・・・
蝶々て愛の夢とか幻想即興曲とかとほぼ同レベルなんだね。身の程知らずかな。
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275
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/24 14:40:53  ID:lg9B/rIJ.net
そんな事はない、
少し頑張れば全部弾けるでしょ
コメント1件

276
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/24 17:14:12  ID:X3jG+7Mi.net(2)
>274
幻想即興曲をもう何年もやって満足に弾けない自分だけど
グリーグの蝶々は2日で弾けた。
即興的な曲なので弾きにくい部分も殆どないし、和音に慣れていて10度届く手であれば
しごく簡単。逆に手が小さいと最初から最後まで10度11度のアルペジオとの戦いになってしまうけど。
コメント1件

277
274[]   投稿日:2014/06/25 01:22:37  ID:zVGw702f.net
>275
>276
そんなことここに書くなとか言われるかと思ってたからレスうれしい。ありがとう。
私は女としては手は大きい方だけど、あまり広がらなくて、
横から無理矢理鍵盤掴む感じで10度、演奏中使うなら9度が限界だから正直厳しいかも
しれないけど、早速ピース買ってみたよ。無料ので良さげなのあったけど、
お金出した方が頑張れるかなーと思って。。。とりあえずやってみる。

278
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 05:38:43  ID:89wS7D6d.net
演奏中にビシっと和音で10度押さえられる人は少ないよ。男だけど演奏中だと9度が限界だわ。

ここの表の〜65位迄なら、難易度より楽譜みて演奏聞いてイケそう、っていう感覚の方がアテになると思うw

279
276[sage]   投稿日:2014/06/25 10:10:07  ID:SOeS+LVI.net(10)
自分で言うのも何だけど、ここで書いてある難易度から比べたら拍子抜けするくらい楽に感じたのも、
左手のアルペジオは基本的に殆どが3和音、たまに4和音だけだし、この10度11度音程って
とある曲のフレーズを耳コピとかした際に、同じように伴奏としてくっつける作業が手に馴染んでしまってるからだと思う。
そのせいか、非常に即興的な曲だと感じたし、左手は全て届いてしまうので、基本指ペダルで弾いてたし、
ペダルそのものはおもに次の小説に繋げるために使う感じだった。

でも、それらを差し引いても、この曲が愛の夢や幻想即興曲と同レベルの難易度ってのはないと思う。
他のサイトでも、概ね中級上の分類が多かったし、個人的にはドビュッシーのアラベスクや月の光より楽に感じた。
実際はそれらと同程度なんかないかな。
手が小さい人でも鶴30卒業してれば弾けると思う。
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280
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 10:28:05  ID:vY5icBZ+.net(6)
>279
右手の半音階と、あとショパンエチュード10-10と同じパッセージがむら無く弾ければ大丈夫かな。
でも、それってさほど易しいことでもないように思う。
もちろん「愛の夢」よりはよほど簡単。
グリーグは、ほかにも弾き映えのする曲沢山あるからお勧めですね。
コメント2件

281
276[sage]   投稿日:2014/06/25 11:07:10  ID:SOeS+LVI.net(10)
>280
グリーグの曲は一見難しそうでいながら、意外とスンナリ弾けることが多いけれど、
その後はあっさり忘れるしまうというような印象。
ショパンのOp.10-10にしても、似たような左手の伴奏に慣れていると、
あとは右手に専念出来るので、他の曲に比べてあまり苦労しなかったかな。
似たような伴奏でも、幻想即興曲のほうが音域は広いし、それに比べて右手は
クロスリズム+終始クロニカルなパッセージだからよっぽど難しい。
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282
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 11:19:18  ID:vY5icBZ+.net(6)
>281
もしかして、ショパンの10-10より幻想即興曲のほうがよほど難しいと言ってる?
そうだとしたら到底納得できないな。
この2曲の難易度は概ね>1の表でいいと思う。
10-10は、右手のアクセントの移動、アーティキュレーションの変化、
再現部のイレギュラーな進行など、難所がいくつかある。
あの曲が八分音符3つが基本的なリズムの単位であることを聴かせるのはとても難しい。
コメント1件

283
276[sage]   投稿日:2014/06/25 11:52:33  ID:SOeS+LVI.net(10)
>282
現に自分は幻想即興曲は満足に弾けないし、ショパンエチュードは全部やったけれども
幻想即興曲より難しい曲のほうが少ないとすら感じてる。
>1難易度表から見ても、70近くあるんじゃないかと思うんだけどな。
実際、革命にしてもそうだけど、ああいうのを簡単だと言ってる人ほど弾けてないもんだし。

10-10に関してはやっぱり手の大きい人にとっては楽なようで、
運指にしても1-25だけではなく3指も使ってるし、終始レガートで弾いてるくらいだから。
難所と言われるトリオの跳躍だって、オクターブの鍵盤感覚があれば難しくないし。
でもま、実際はショパンのエチュードの難易度は個人差が大きくてアテにならないし、
たとえば10-4は自分にとって死ぬほど難しいのに、あれを簡単だと言ってる人が信じられん。
コメント3件

284
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 12:04:57  ID:vY5icBZ+.net(6)
>283
トリオの跳躍てなくて、その後の主題再現のところで右手10度の進行など、
それまでとはあえて違う動きを少しだけしそるでしょ?
そこの違いをさりげなく聴かせるのが難しい。

285
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 12:06:49  ID:vY5icBZ+.net(6)
>283
10-10の、リズムやアクセントの問題についてはどう思います?
あれが三連ひとくくりに聴かせられますか?

286
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 12:11:32  ID:RnxbQnrZ.net(5)
10-10は指の技術は難しい点はないよ

あれは8分の12拍子なのに6拍子のように弾いたり兎に角アクセントが複雑
1小節目からアクセントが逆だから弾いてるのと聞こえる音が違う感じで
気持ち悪い。

私にとってはリストの鬼火と同じ難しさです
少なくとも木枯らしよりは嫌です。
コメント1件

287
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 12:14:34  ID:GKzZbd52.net
”幻想即興曲”をあぼ〜ん登録してる人いる?

288
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 12:21:05  ID:vY5icBZ+.net(6)
>286
そうそう、同感。
>283さんは終始レガートなんて書いてるくらいで、
アーティキュレーションなんかの視点があるのかといぶかしく思う。

289
276[sage]   投稿日:2014/06/25 12:47:04  ID:SOeS+LVI.net(10)
アーティキュレーションを言い出したらそれこそ幻想即興曲の第二テーマとかほうが難しいと思うんだけどな。

ただ自分が10-10が楽だと感じるのは、3連ひとくくりを本来なら1-25だけで弾くのに対して
自分は1-25、1-35、1-25や1-35、2-35、1-35のように、上がって戻る、下がって戻るのパターンの殆どを
一括りで弾けてしまうから、それ以外はポジションチェンジをあまり必要としない分、よりレガートに弾けるし
アーティキュレーションに関しても無理なくつけられる。
むしろ1-25だけのほうが親指の比重が多くなるし、アクセントも全くになる分難しいと理解している。

290
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 12:48:22  ID://hklnC9.net
幻想即興曲が難しい人、いつでも張り付いていて怖い
コメント1件

291
276[sage]   投稿日:2014/06/25 12:51:01  ID:SOeS+LVI.net(10)
> アクセントも全くになる分難しいと理解している。

→アクセントも全く逆に

292
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 13:03:46  ID:vY5icBZ+.net(6)
>290
私がグリーグの蝶々の技術の説明にショパンエチュードなんかを引き合いに
出したのがいけなかった。
深くお詫びします。
蝶々とショパンの作品10の10とでは、もちろん蝶々のほうがはるかに易しいですよ。

293
274[]   投稿日:2014/06/25 13:07:11  ID:zPDnTv/0.net
知らない間にスレが伸びてきててびっくりした・・・
後押ししてくれて人たちありがとう。
色々アドバイスはありがたいけど、ショパエチュ10-10とか、
大人でツェルニー30番の終盤レベルの私に言われてもちょっと困るw

ちなみに某ピアノサイト(多分このスレの人たちは知ってるかな)
も見てみたんだけど、蝶々はレベル17、愛の夢と幻想即興曲は23になってた。
因みに最高は28で、アラベスク第一番が15、ショパンのワルツ64-2が18らしい。
コメント1件

294
276[sage]   投稿日:2014/06/25 14:44:38  ID:SOeS+LVI.net(10)
>293
難易度を取り上げてるサイトは数あれど、そこのは曲数も多いし、最も正確に反映していると思う。
幻想即興曲の23の評価にしたって、これより高いのはソナタ、バラード、スケルツォ、ポロネーズなどの大曲と、
エチュードくらいなもので、ワルツやマズルカ、ノクターン、プレリュードなどの小品と比べたら
非常に少ないわけで、決して簡単な曲じゃないということが分かるハズ。
特に、この手の曲は毎日練習できるような学生なら指が回るだけで弾けるだろうけど
社会人でいながら毎日練習出来る立場な人なんて、なかなかいないわけだし。
小中学生のほうが上手く弾ける曲を、あえて大人が弾くってことはいろんな意味でやりにくいし。
ただその反面、和音やハーモニックな感覚は練習以外に経験則もモノを言うから、蝶々や10-10のほうが
楽に感じるってことも、上手く言い表せないけど、それなりに理由があると思う。

295
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 15:13:43  ID:RnxbQnrZ.net(5)
大凡そんなものでしょう

大人は指を器用に速く動かす事が他に比較して苦手、子供は逆です。

幻想はソナタ、バラード、スケルツォ、エチュード等に次ぎ
その他は例えばプレリュードなら16番等、ポロネーズなら5,6,7番等は
難しいけど大半は同じくらいか易しい、それで良いのでは?

ただ10-10は絶対易しく感じません。
私の周りには技術だけならピアニスト並みの専攻の生徒が
沢山いますが易しく感じるという人知りません!!!
コメント1件

296
276[sage]   投稿日:2014/06/25 16:05:18  ID:SOeS+LVI.net(10)
>295
その10-10を知り合いが2週間くらいでさらってきちゃって、先生が驚いてたって話聞いたくらいだから、
そんな難しい曲じゃないと思ってたけど、でもその人も手は大きかったよ。
あと辻井さんが横山さんにレッスン受けてる動画あったけど、生徒役の辻井さんほうが
手が二回りほど大きいので、余裕を持って弾いてたし。(むしろわざと雑に弾いてたフシもあるくらい。)
専攻の生徒って、女性のほうが多いんでしょ?
男性にとってはさほど難しくないんじゃないかな。
その点、自分は幻想即興曲の最初の右手3音ですらものすごく窮屈に感じる。
コメント2件

297
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 17:54:23  ID:ACVOEEze.net
俺はハノン1番が難しいんですけど

298
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 19:39:37  ID:RWRAe9gx.net(7)
>296
10-10のはなしを最初に出して後悔してる者だけど、私は手の大きさでは11度届きます。
たとえば亡き王女のためのパヴァーヌの主題再現部の右手をアルペッジョ無しで余裕です。
ラフマニノフの二番コンチェルトの開始ももちろん一切アルペッジョ無しで弾きます。
でも、10-10は難しい。
再三出してる再現部の10度連続のところの出し方、あなたはどのように意識してますか?
それと、レガートというけど、開始からしばらくはスタッカートやアクセントの移動やら色々あるけど、
それが指使いと手の大きさでどうこうなるものだとは感じないなあ。
コメント2件

299
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 20:41:44  ID:RnxbQnrZ.net(5)
>296
勿論女の子が圧倒的に多いですが殆ど9度は弾けますし10度も
演奏では使えませんが届く子は多いです。
男の子も11度届く子は滅多にいませんし10度も演奏で使える子は稀です。

10-10は正確に音を弾くだけなら皆弾けます
しかしアクセント、リズムがとても難しいのです。

出だしのトレモロだけでも分かりますが♭ラ-♭ラのオクターブに
スラーがあるなら簡単ですがオクターブ上の♭ラと下の♭シがスラーです。
コメント3件

300
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 21:03:59  ID:RWRAe9gx.net(7)
>299
全くもってその通りだと思います。

301
276[sage]   投稿日:2014/06/25 22:27:33  ID:SOeS+LVI.net(10)
>298
うーん、再現部のどこが難しいかサッパリわからないな。手前の楽譜見ても
掲示部のほうがアーティキュレーションに関する指定が多いわけだし。再現部で意識したことはないな。
もちろん、掲示部で同じフレーズを繰り返すところで、そこでアクセントやスラーのかかり具合が逆になっているわけだけど
それが再現部で異なるということはないし、10度連続のところは特になにも指定はないからなぁ。
ちなみに手持ちのは全音版だが、他の板でそれが違っててやたら難しくなってるならまた違ってくるんだろうけど、
25の和音の部分の和音にアクセントを付けることは難しく感じたことはないな。(実際には35も使うけど、それは
2指だけでは黒鍵間を酷使しすぎるし、2指が最も太いので巻き込むのを避けるためにやってる)

アーティキュレーションを持ちだしたら幻想即興曲にも同じことが言えるわけで、それを語り出したら
どちらも相応に難しい曲だと思うよ。
ただこのスレの趣旨に合ってるかはちと疑問だけど。
コメント2件

302
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 22:48:57  ID:RWRAe9gx.net(7)
>301
幻想即興曲は、作曲者のアーティキュレーションの指示はありません。
対してエチュードは、むしろそのための練習だということが理解されてないですね。
コメント1件

303
276[sage]   投稿日:2014/06/25 22:59:38  ID:SOeS+LVI.net(10)
>299
男子で10度使える子が稀というのもおかしな話だと思う。
実際>298はラフマ2番弾くようだけど、11度も押さえられるようだし、自分も
11度は上から掴めるし、10度なら1-2で2度以上開いていればどんな和音でも押さえられます。
でも、音大生を出たような男子を観る限り、パッと見では自分より大きいことのほうが多いです。
多くの場合、自分より指が長いのでとても華奢なんですけどね。
コメント1件

304
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 23:07:00  ID:RWRAe9gx.net(7)
>301
再現部の10度のところについて、ショパンがあえてそこで初めてパターンを崩したことを
弾き手としては充分に意識し、かつそれでいてさりげなく連続して流れるということ。
それがそこだけ音程が広がることもあり、とても弾き手の技術が要求される。
そして、66小節後半の右手内声の動き、更には68小節では12度、8度、6度と誠にこれまでの進行からしたら
とんでもなく不規則に動く。
これをどう処理するか、です。

305
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 23:20:45  ID:RWRAe9gx.net(7)
繰り返します。
ショパンのエチュードは、それがあまりにも音楽そのものであっても、
あくまでショパンが学習者に課した練習課題です。
丁度リストのマゼッパで、リストの特異な運指の指示を守らねばならないのと同様に、
ショパンのアーティキュレーションの詳細な指示まで含めた練習なのです。
いや、むしろ曲によっては様々なアーティキュレーションの変化を弾き分けることそのものが中心課題になる。
10-10はまさにその最高の例。
手元の楽譜の解説だと、
「4小節ごとにフレーズ、アーティキュレーションの取り方が変わり、
この部分は数多くあるピアノ作品の中でも難しいもの」とある。
全く同感です。

306
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 23:29:15  ID:RnxbQnrZ.net(5)
>303
11度がやっと届くくらいなら演奏では9度が限界です。

もし強い和音や速い動きで10度を弾くにはギリギリ12度
必要でしょう。
そうなるといったい手の広がり何冑要でしょうね?

私はこれでも大きい方で11度は何とか届きますが演奏では9度までにします
尤も弾ける場合もありますが。

ラフマニノフの冒頭は2小節目が引っかかりますので正確に弾けません!

307
276[sage]   投稿日:2014/06/25 23:30:54  ID:SOeS+LVI.net(10)
>302
それ言い出したらショパン自身、現有即興曲は世に出してないわけだから
単なる屁理屈だろうよ。

エチュードに関しては自分もそうだと思うけど、鶴やモシュコのようなエチュードならともかく、
エチュードの名を借りた楽曲として使う曲にアーティキュレーションを持ちだしても、それは「程度の問題」であって、
どこまでやればショパンの意に沿ってるかなんて言い出したら、他の曲だって音楽的課題に関しては同じ事が言えるのだから
キリがなくなるのは目に見えてるし、第一このスレの趣旨に反すると思うけどな。

実際、このスレに鶴やモシュコの練習曲があるってんなら、そういった話は分からんでもないけどね。
ただ、>299の言うような、誰でも弾けるレベルの曲にアーティキュレーションを加味したら超難曲になってしまうなら、
意見としてそれはそれで尊重したいと思うよ。
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308
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 23:45:01  ID:RWRAe9gx.net(7)
>307
うーん、平行線だなあ。
エチュードにおけるショパンのアーティキュレーションの指示は
このスレにおける難易度としてはとりあえず除外すべきだ、というのなら、
それこそ幻想即興曲の楽譜に書かれた音を出すのもそんなに技術的に難しくはないと思うのだけど。
コメント1件

309
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 23:48:14  ID:RnxbQnrZ.net(5)
もうこの議論は止めににしましょうよ(・_・;)
コメント1件

310
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/25 23:53:03  ID:RWRAe9gx.net(7)
>309
そうだね。

311
276[sage]   投稿日:2014/06/26 00:11:14  ID:m5MGhQps.net(9)
>308
除外しろとは言ってないけど、程度の問題であってキリがない、と言ってるわけで。
実際、巷の演奏では10-10に関してはアーティキュレーションを抜きにしたって
より音楽的に歌い上げた演奏のほうが受けるんじゃないかな。
ただそれをアーティキュレーションが違うからダメだ、と切って捨てるというのはどうかと思うし。

312
276[sage]   投稿日:2014/06/26 00:37:43  ID:m5MGhQps.net(9)
最後に一つだけ気がついたんだけど、11度が届くくらいなら9度が限界ってのも、
それはそれでかなり華奢な手だね。
自分は12度はホントに触るだけだけど、11度が実用なのは、相応に指が太いからだと思うし、
10-10にしても、25や35で充分に支えられるから、充分な音量が出せる。
でもその反面、幻想即興曲のようなクロニカルなパッセージは大の苦手。
結局、当人の主観的な難易度の差ってそういった差の影響のほうが大きいと思う。
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313
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/26 12:14:17  ID:U1OkXvo6.net(2)
10−10のアーティキュレーション、そんなに難しいか??
平均律とかでフーガの主題はもとよりすべての旋律線を
独立したアーティキュレーションと強弱で弾く事にくらべたら
易しい部類だと思うけどな。
みんな苦労するのか

314
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 12:43:11  ID:r2DC1HOI.net(4)
>312
疑問を呈されたので・・・

12度なら26兌紂11度なら23.5くらい、10度は21強
鍵盤は深さ1僖献礇好箸任后

広い音程を弾くと指の角度が斜めになります
強い音を内側の鍵盤に当たらない様に弾くには1と5の指の角度を
かなり付けなくてはなりません。1僂凌爾気盥佑┐襪11度を上から
強く弾くならやはり26冂必要と思いますがそんな大きな手は滅多に
無いと思いますがあれば是非upしてください、見たいです!!!

少なくとも25僂任論簑侈詰ですね♪

それからピアノ専攻の子は15年くらいは毎日4〜8時間練習してます。
入試では初見演奏もありますがそれすら幻想即興曲くらいの難しさです。

つまり幻想即興曲を初見で弾いてもほぼ弾ける子も多いという事
そういう子達が皆10-10を嫌ってる訳だから程度が知れると思いますが!
コメント1件

315
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 12:50:00  ID:eac8fR5T.net
上野学園で辻井伸行が10ー10のレッスン受けてる動画を見たけど
受ける前の演奏は酷いもんだった
この子本当に才能あるの?
ただ先生に教えられた通りに弾いてるだけじゃないの、って思った

316
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 13:15:36  ID:r2DC1HOI.net(4)
辻井さんがどの程度か分かりませんが
プロはよりお金を稼げる人が上です!

どんな優れた技術があろうが誰も来てくれなければ負けですから。

とても上手いと思ってもピアニストにならない人が大半
逆にお粗末なレベルのピアニストも少なからずいますね!

歌に置き換えれば分かりやすいですね
超下手とか言われてるSMAPですがあれだけ人気あれば立派なプロです。

私から見て上手いと思っても全然売れない歌手も多いし
難しいですね!

317
276[sage]   投稿日:2014/06/26 13:26:04  ID:m5MGhQps.net(9)
>314
今定規を当てたら25センチ強ってとこだった。
これで親指と小指でほぼ180度だし、そう大きいという程でも手ないのに11度は掴めるわけで、
その絶対ってどこから来たんだろね。

少なくとも、ピアノ弾きって音大受ける生徒が全てじゃないわけだし、
毎日4〜8時間練習している子だけを見て、それが普通みたいに何も疑問を持たないってのもおかしな話。
それに、昭和の末期くらいになるまで殆どのピアニストが弾けなかったような曲を
初見でほぼ弾くだなんて、絶対にいないとは言わんけど、例えが少々暴力的過ぎやしないかね。
コメント1件

318
276[sage]   投稿日:2014/06/26 13:32:11  ID:m5MGhQps.net(9)
辻井さんは別な意味も含むけど日本のトップピアニストだけどね。
でも辻井さんの10-10の演奏は、師匠である横山さんへの配慮を感じられるな。
最初は雑に弾いて、ちゃんと指示通りにする。
本気で弾いたら余裕を持って弾いてる辻井さんのほうが上手いもの。
ただ彼の場合、あの例のアーティキュレーションをやらをあまり重要視しないだろうけどね。
巷のピアニストの演奏でも、意識して聞くものでもないし。

319
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 14:01:04  ID:oBs+ChRv.net
クロニカル?
コメント1件

320
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 14:11:10  ID:r2DC1HOI.net(4)
>317
25センチ強なら相当大きい方ですよ、此処の住人に聞いて見ると
分かると思いますが、どうしてそう大きいという程でもないと
思うのでしょう!

180度なんてピアノやってれば殆ど開くでしょう。

しかしそれで内側の音が触れない様に角度を付けられるのですか
しかも中に和音が入りある程度のスピードで動く場合に・・・?

毎日4〜8時間練習している子が普通などと言ってません
あくまで10-10と幻想の例えで出しただけですから。

昭和の末期って50〜60年くらいですか?
それまで幻想が殆どのピアニストが弾けなかったと言うのですか
御冗談を・・

今昭和40年頃の課題曲見ましたが一次試験でエチュード10-1と4
さらに平均律3番のフーガが出てましたよ。

初見に関しては信じられないなら入試問題を調べてみればよろしいかと
相当速いスピードです。
ただ皆さんが思ってるより皆初見は上手です。
コメント2件

321
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 14:41:08  ID:dXPmm9FF.net
>319

それ、俺も突っ込もうかどうか迷ってたところ

322
276[sage]   投稿日:2014/06/26 15:16:06  ID:m5MGhQps.net(9)
>320
手の大きさと言っても、一口にスパンと同一ということではないからね。
親指〜手首までの縦の長さならたとえ女の子でも同じか長い人もいるくらいだし。
ただ指が太いから、10-4でアシュケナージが苦戦しているように(×クロニカル→クロマチカル)なところが窮屈過ぎて
物理的に弾けない箇所がどうしても出てくるけどね。
そういう人にはピアノ諦めなさい、と言う立場の人なら、10-10は難しくて、幻想即興曲は簡単だ、と言っても良いのだろうけど。

> それまで幻想が殆どのピアニストが弾けなかったと言うのですか
> 御冗談を・・

これを知らないというのはちとおかしな話だね。
ブーニンの演奏が知れ渡るまではあんなかっ飛んだ演奏で弾ける人は殆どいなかたし、
今のような超メジャー曲として取り上げられることも殆どなかったよ。たとえ弾いたことある人でも、
鶴の練習曲の延長のような感じで指定テンポを無視したようなダラダラとした演奏がせいぜいだった。
まぁ当時のピアノ事情(日本のピアノはプロレスラーが弾くのかと揶揄されたほど鍵盤が重たかった)ではそう簡単には
弾けなかっただろうね。(逆に当時のピアニストは皆揃って指が太かったし。)
コメント1件

323
276[sage]   投稿日:2014/06/26 15:34:01  ID:m5MGhQps.net(9)
>320
初見の問題というのはちと興味を抱いたので、東邦音楽大で出題されたという課題曲を見てみたよ。
去年と一昨年のを見る限り、これなら自分も何とかなるレベル。
それこそアーティキュレーションが複雑だから、その多くが減点の判断基準にされるんだろうけど
これが幻想即興曲と同レベルだなんて到底思えないよ。
あくまでも幻想がソナチネ卒業程度だって言い張るのなら、そうかも知れないけどね。
コメント1件

324
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 15:55:30  ID:9E564PFf.net(3)
>322
>クロマチカルな

それを言うならクロマチック(chromatic)でしょ?
となると、それこそグリーグの蝶々なんかもまさに苦手ということなのかな?
まあ、幻想即興曲よりも蝶々のほうがより動きはクロマティックだけど、
あまりその動きは長続きしないからそうでもないか。
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325
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 15:58:58  ID:r2DC1HOI.net(4)
>323
芸大の見てください。
コメント1件

326
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 16:01:55  ID:8kIyRP6s.net
幻想即興曲が難しい人、いつでも張り付いていて怖い

327
276[sage]   投稿日:2014/06/26 16:24:52  ID:m5MGhQps.net(9)
>324
いちいち五月蝿いね。
クロマチックは形容詞だけどダイアトニックと対で使う以上名詞としても使うんだから、最後にalを付けたって意味は通じるだろうに。
なんて言い訳なんかより突っ込まれるほうが悪いわけだけれども、
蝶々のそれはバイエルの半音階だからそう難しくはないけど、あれをいきなり高速で弾くと最後の音が出せずに
コケることはあるかもね。
でもこの曲こそ初見で弾こうとは思わなかったけど、2回めで通しで弾いた時にはもう殆ど弾けてしまってたよ。
むしろ10-10が苦手と言う人は、右手半小節をトレモロで降りてくるようなところが苦手なのかもね。
そうじゃないと、10-10の話なんて出てこないと思うし。

>325
あとでゆっくり見てみます。
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328
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 16:37:59  ID:9E564PFf.net(3)
>327
私が最初に10-10を引き合いに出した張本人です。
昨日は蝶々楽譜を確認せず、もう何年も前の記憶だけに頼って
何となく蝶々の中間部の右手動きの基本が10-10と全く同じで、ド→ミドといったオクターブと六度を基本にした進行だと思って
>280を書いたのだけど、後で楽譜を確認したら、もっと音程が狭かったんですよね。
だから、蝶々との関係についてはあまり考えなくてよいです。
あれはあくまであの音型を説明したかったのであって、難易度には大きな開きがありますし。
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329
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/06/26 16:52:39  ID:U1OkXvo6.net(2)
辻井は初見の試験できるのかよ
特別な配慮一切なしという条件で

330
276[sage]   投稿日:2014/06/26 17:05:01  ID:m5MGhQps.net(9)
>328
なんかさ、右手動きの基本って部分は中間部ではなく至る所に出てくるよ、
と自分も要らぬ突っ込みたくなってしまったよ。

それにしても、何年もやって満足に弾けない曲(幻想即興曲)と、2日でやっつけて持ってった曲
(蝶々)が殆ど同じ難易度ってことはないだろ、と思った。
こういう場合、当然前者を弾くわけだけど、だからこのスレまたは他のサイトにあるような、客観的な基準を元にした
難易度表を見て、同じくらい労力を割いた曲同士を比べたとしたら、より難しいとされている曲を選ぶ、
といったところに意義を見出していたりする。
コメント1件

331
276[sage]   投稿日:2014/06/26 17:06:10  ID:m5MGhQps.net(9)
間違えた
> 当然前者を弾くわけだけど
→ 当然後者

332
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/06/26 17:30:13  ID:9E564PFf.net(3)
>330
中間部という言い方は良くないね。
この曲、二つの主題が交互に出てくる、
AABABAという小ロンド形式の一種だから、まあ二つ目の主題。

333
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/04 12:47:33  ID:x5nU4XTF.net
よくショパンエチュードの難曲というと10-1 , 10-2 , 25-6 , 25-11があがるけど
私にとって難しいのは10-11

334
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/04 17:34:35  ID:uZSeHSdh.net
ショパエチュで難しいと言われる曲はほぼ個人差の領域だよね。
でも10-11はエオリアンが弾ければさほど大差ない気がするけどね。
どちらも技術的より音楽的課題のほうが難しいから一概には言えんけど。

335
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/05 04:28:00  ID:Rv6XfFa8.net
ショパンコンのエチュード課題で最も選択率が低いのが10-11
2000年のコンクールでは弾いた人がひとりもいなかった

336
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/06 18:12:20  ID:lTy1X3se.net
たぶん私も選択しないと思うw

難しい割に弾き映えがしないから?

337
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/06 19:47:29  ID:e+cafkNc.net
私は絶対選択しないですWWW

理由は上の方と同じです♪

338
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/07 04:11:21  ID:x5xJ7Vmu.net(2)
じゃあ選択してみようかな

339
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/07 16:24:26  ID:YOEl1LwD.net(2)
10-3と10-11のどっちかを選べって言われたら10-11にする

340
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/07 20:04:39  ID:wmDJ7LzT.net
ショパコンって確か28歳までだっけ?
だとすれば10-11のように技巧より表現力が必要な曲は選択しにくいだろうな。
10-6や25-5なんか選択する人もいるのかね? て思う。
でも自分はショパコン抜きにしてエチュード一曲弾けと言われたら10-1か10-11を選ぶな。

341
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/07 20:14:43  ID:EyKZxCHQ.net
何で演奏効果の低い10−11なんかを
コメント1件

342
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/07 20:34:55  ID:x5xJ7Vmu.net(2)
10-6だけはないな

343
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/07 20:36:12  ID:YOEl1LwD.net(2)
個人的には技巧的に難しくて演奏効果が低いのは10-7

344
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/07 21:27:41  ID:rmN+kNNW.net(2)
Op.25-10,11,12の三曲を一気に弾ききったらカッコいいだろうな。

345
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/07 21:33:40  ID:rmN+kNNW.net(2)
>341
10-11の微妙な和声のうつろいや、内声部に隠された動きがうまく表現できたら、
とても効果高いと思うんだけどなあ。
ショパンのエチュードには、10-1,25-1,12のように、
コラールを分解して表現した、バッハの子孫であることを如実に示す曲がいくつもあるけど、
10-11は和声体そのものだからね。

346
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/08 07:05:04  ID:zOp6ZOU5.net
脱力が難しくて不用意な音が出やすいよね10-11

347
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/09 14:18:09  ID:6jwfpcQQ.net
10-11は和音さえ外さなければどう弾いても曲になるから別な意味で楽しい。
たとえばアルペジオの開始も両手で弾くか左手から右手に流れるように弾くかの2通りあるし、
テンポはいくらでも緩急付けられるし、要所要所でテーマ以外にバスを強調したり内声を強調したり出来るし。
強弱記号無視して弾いたり、完全にリズム変えてジャグジーっぽくしたり。
いろんな意味で楽しめる。

348
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/09 15:13:22  ID:73mQR135.net(2)
風呂っぽいショパンってなんだ? ペダル踏みっぱなしでお風呂カラオケ?(すっとぼけ)
コメント1件

349
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/09 16:00:23  ID:PaaVXj92.net
>348
何処にそんな事書いてありましたか?
コメント1件

350
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/09 16:39:34  ID:zYM7zcww.net
>349
ジャグジー

このひと、クロニカルとかクロマチカルの人?
コメント1件

351
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/09 16:47:47  ID:gtDl9ZuM.net
>350 正解! いろんな意味で楽しめる。

352
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/09 19:18:14  ID:73mQR135.net(2)
おれもくろまちかるの人だと思うw

353
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/09 19:24:00  ID:CUERZrpD.net
パリは燃えているかってどれくらいのレベル?
コメント1件

354
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/09 21:06:12  ID:BVY4Uj/0.net
>353
たいしたことないと思う。
チェルニーなら40番最初のほうが弾ければよいかと。

355
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/10 04:19:23  ID:pMsnMADV.net
ピアノ協奏曲の難曲トップ10は何ですか?
コメント1件

356
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/10 07:58:05  ID:BEulrJCf.net
ポピュラーのピアノ編曲の難易度お願いします

357
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/10 10:02:06  ID:hv69hvfs.net
>355
・総合的に
ブラームス2番
ラフマニノフ3番
ラヴェル左手
ラヴェルのは意見がわかれるかも。しかしあのカデンツァはラフマニノフのカデンツァ
とは別の困難さがある。

・体力勝負
ブゾーニ

・オーケストラから置いて行かれて崩壊
シューマン終楽章
ショパン2番終楽章
矢代秋雄終楽章
伊福部昭「リトミカ・オスティナータ」
特に最後のやつの、行けども行けども変拍子でかつ打楽器的にぶったたき続けるのは拷問。
暗譜できる人がいるとは信じがたい。

358
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/10 12:36:00  ID:DKjskKi7.net
シューマンの終楽章が合わせ辛いというのはよく聞くね
いつだったか毎コンの本選でこれ弾いて止まっちゃった人がいた

359
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/10 12:53:41  ID:iPKpU8Bq.net
シューマンはいっそ弾き振りしたい…

360
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/11 22:24:13  ID:3B6SL/H2.net
100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
65 剣の舞(シフラ編)、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
64 (第九4章(ベト=リスト))、(こうもりパラフレ)
62 鬼火、(トリッチトラッチ(シフラ編))、(青きドナウ(エヴラー編))、Scarbo、イスラメイ
60 (鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
58 (ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5(シフラ編))
57 ラフソナ2、リストソナタ
56 メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂(シフラ編)
55 マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
55 練習曲10-1(ショパ)、練習曲10-2(ショパ)、練習曲25-6(ショパ)、木枯し(ショパ)、
55 ダンテソナタ、ソナタ6(プロコ)、ソナタ7(プロコ)、幻想曲(スクリャ)、(ロシアの踊り)、
55 (レズギンカ)、トッカータ(ラヴェル)、ソナタ 30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)
コメント1件

361
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/11 23:42:39  ID:h16g6Rtw.net
>360
この一番上の糞寒いやついいかげん消せよ……

362
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/11 23:54:37  ID:34T+p+b2.net
華麗なる大円舞曲は、ショパンの比較的平易な曲たちっていう括りに入ってるって思っていいのかな?

363
363[]   投稿日:2014/07/12 02:59:02  ID:QqRQCnIz.net
あ。。。自己解決。スマソ

364
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/12 04:59:33  ID:Rg57G2tm.net
ブラームス2番
ラフマニノフ3番
プロコフィエフ2番
バルトーク2番
あと小振りだけどシュトラウスのブルレスケ

協奏曲の難曲というとこの辺りが思い浮かぶ
コメント1件

365
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/12 06:27:03  ID:5orMhCbv.net
>364
ブルレスケって、そんなに難しい?

それにしても、その五曲のうち3つは作曲年代が極めて近いのが興味深いな。

366
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/14 09:06:26  ID:NMg3F0S+.net
プロコ2番ラフマニノフ3番はコンクールでも人気だね
特にプロコ2番は勝率高いような気がする

367
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/14 16:32:16  ID:kZW3+hze.net
幻想即凶曲の前半部と鶴40−26番はどっちが難しいんですか?
コメント1件

368
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/14 16:51:15  ID:kCP3tr80.net
>367
ショパンのほうが難しいと思う。
チェルニーのあの曲は、えいやっと帳じりを合わせてなんとかなる。
音型も音階中心で比較的単純でポジションの移動もほとんどないし。

369
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/15 12:48:13  ID:LFoTlfTg.net
編曲ものはランキングから外してオリジナル作品だけで難易度を語りましょう

370
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/17 10:07:26  ID:AlCz7MX3.net
英雄ポロネーズの中間部の左手オクターブと
リストの「葬送」の左手オクターブはどちらが難しいですか

371
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/17 10:15:03  ID:iAN6Cpw8.net
同じような物だろ

372
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/18 07:03:52  ID:Gf7b7fXl.net(2)
葬送の方が弾きにくいと思う

373
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/18 08:02:20  ID:wcXG2BSa.net
英雄のオクターブはピアニッシモで揃えるのが至難。
その点リストの埋葬なんてショパンのそれと同じように初見で弾けちゃうような曲だし。
コメント1件

374
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/18 08:57:35  ID:iAWY7wcx.net
ツェルニー30および40の難易度表をお願いします

375
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/18 10:06:06  ID:FPMBKKb6.net(2)
>373
まあ、リストの葬送曲はショパン没後すぐに書かれたもので、リスト自身は
ハンガリーの英雄の死に捧げるとしているものの、どう考えてもこの左手オクターブは
ショパンへのオマージュだよね。

376
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/18 13:06:37  ID:Gf7b7fXl.net(2)
ツィメルマンのように弾けたらかっこいいけど…
コメント1件

377
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/18 13:47:51  ID:FPMBKKb6.net(2)
>376
ああは弾けないな、さすがに。
彼自身今弾いたらあそこまでバリバリ弾けるかどうか。

378
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/19 11:38:34  ID:hRiaxyz2.net
100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
55 剣の舞(シフラ編)、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
54 (第九4章(ベト=リスト))、(こうもりパラフレ)
52 鬼火、(トリッチトラッチ(シフラ編))、(青きドナウ(エヴラー編))、Scarbo、イスラメイ
50 (鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
48 (ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5(シフラ編))
47 ラフソナ2、リストソナタ
46 メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂(シフラ編)
45 マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
45 練習曲10-1(ショパ)、練習曲10-2(ショパ)、練習曲25-6(ショパ)、木枯し(ショパ)、
45 ダンテソナタ、ソナタ6(プロコ)、ソナタ7(プロコ)、幻想曲(スクリャ)、(ロシアの踊り)、
45 (レズギンカ)、トッカータ(ラヴェル)、ソナタ 30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

379
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/19 23:24:01  ID:iaplaqvc.net
つまんね
コメント1件

380
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/20 07:11:50  ID:rCQ5MADv.net
ツェルニーの表、お願いします
スレチなら誘導お願いします

381
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/20 15:47:54  ID:X64VngvQ.net
>379

100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
55 剣の舞(シフラ編)、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
54 (第九4章(ベト=リスト))、(こうもりパラフレ)
52 鬼火、(トリッチトラッチ(シフラ編))、(青きドナウ(エヴラー編))、Scarbo、イスラメイ
50 (鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
48 (ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5(シフラ編))
47 ラフソナ2、リストソナタ
46 メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂(シフラ編)
45 マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
45 練習曲10-1(ショパ)、練習曲10-2(ショパ)、練習曲25-6(ショパ)、木枯し(ショパ)、
45 ダンテソナタ、ソナタ6(プロコ)、ソナタ7(プロコ)、幻想曲(スクリャ)、(ロシアの踊り)、
45 (レズギンカ)、トッカータ(ラヴェル)、ソナタ 30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

382
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/20 17:54:02  ID:ICuKkVD3.net
シフラ編とかきくと
いかにも内容がなさそうw
コメント1件

383
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/21 00:26:16  ID:Qw4iX1PC.net
>382
いや、これが意外と聴けるよ。

384
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/21 07:18:43  ID:DN9xvj/i.net
シフラは素晴らしいよ

385
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/21 16:58:18  ID:cse3vztN.net
ツェルニー60番は?
ニコニコ動画で全曲聴いたけど
なかなかいい曲もあるよ

386
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/22 10:14:43  ID:ZMERmow7.net
ショパンのノクターン全曲の難易度を教えてください

387
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/22 11:57:23  ID:qdEhieTo.net
ショパンとかもうおなか一杯
練習曲、教本限定の難易度表をお願いします
コメント1件

388
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/25 07:08:13  ID:vdC+2slf.net(2)

389
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/25 10:03:04  ID:vdC+2slf.net(2)
お願いします
表に飢えています

390
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/26 07:45:01  ID:ML+SLk9u.net

391
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/26 17:11:11  ID:HVQyOv3o.net
>387
それだったら全音の教本の裏を見れば良いと思うの

392
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/26 23:37:21  ID:YPuma/57.net
全音の教本の裏は大体あってるよね
ピアノピースの難易度は大体あってない

393
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/27 07:45:39  ID:7LJU9wo9.net
わかりやすく頼みます
ツェルニー30番 中級2課程 とかじゃなく

曲     難易度
op849-1     ?
op849-2     ?
みたいに細かくお願いします

394
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/27 09:09:35  ID:4UZ8wIgV.net
クレクレうぜーな

395
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/31 09:13:33  ID:2kwyIErh.net
リスト
P協奏曲1番、P協奏曲2番、死の舞踏

難しい順に並べて下さい

396
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/07/31 10:33:52  ID:9MFuZaZn.net
2番の方がムズイのは確定だよな
舞踏はわからん

397
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/07/31 12:13:29  ID:Q8CqFez4.net
第3番のことも時には思い出してあげてくださいね

398
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/01 14:00:21  ID:ayHwxTar.net
聴いてると一番よりは二番の方が簡単そうに思いますけど
弾いてみると違うんでしょうね

399
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/03 02:06:16  ID:y2sfXT+D.net
ハノンの第三部までちゃんと弾ける人なら一番はちょっと練習すれば弾ける。
コメント1件

400
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/03 06:12:42  ID:vdHlZGgv.net
>399
ハノンの第三部ってのをよく知らないんだけど、
オクターブの跳躍練習なんかがバリバリあるってこと?

401
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/03 07:29:17  ID:hmF9+0Y1.net
誰が見ても幻想即興曲より黒鍵の方が難しいよね

402
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/03 08:49:25  ID:bQzg6dhU.net
黒鍵は楽譜の見た目ほど難しくないよ
右手ばかりに注意がいくけど
かえって左手のほうが難しい
コレは革命と逆だね
革命の左手はツェルニー40番程度

403
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/03 10:57:06  ID:gWv9xmLB.net
>革命の左手はツェルニー40番程度

扱いが全然違うと思う
チェルニー40の左手(50も含めて良いと思う)は
1)基本的な音階 分散和音の徹底 
2)弾ききる為の脱力
基本的に同じ音形が続くエチュード
ベートーベン-リストの為の左手

革命はこれに加えて、休みなく動く手の幅の伸縮が加わる
出だしのパッセージ 広範囲のアルペジオ など、どこを切り取っても常にそう

革命をノンペダルで練習すると、左手をレガートに弾ききるのはかなり大変な曲だと思うし、やはり40より難しいと思う
10-4の左の方が楽 

404
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/03 22:32:01  ID:DAGtLWC4.net
10-1の左はもっと楽

405
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/04 06:56:23  ID:5T+1Pd74.net
10-1は左だけなら俺でも弾ける

406
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/04 07:15:55  ID:p5AxWvC4.net
10-2の左手も楽チン

407
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/05 09:04:49  ID:VPf2/Tv7.net
チャイコフスキー
グランドソナタ
ピアノ協奏曲第2番
はかなり難しいですか?

408
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/05 09:53:29  ID:7ifosp8x.net
ひけよ

409
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/05 12:49:56  ID:RdFG4t0H.net
ここでコンチェルトの難易度とか質問する人って何がしたいの?
コンチェルトを弾いてみようと考えるレベルの人なら楽譜見ただけで分かる筈なのに
コメント1件

410
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/05 17:30:46  ID:YAcHC6UG.net
>409
難しい曲を順に並べてほー、さよか、大変でんな、て言うだけだろ。
世界中の国を戦争したら強い順に並べてくれというのと同レベルだな。
あるいは三国志の武将を強い順に並べるとかな。
そんな話好きな人結構いるよ。

411
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/06 07:23:02  ID:E4hMIFwn.net
チャイコフスキーのグランドソナタはかなり難しいと思う
ショパン、リスト、シューマン、ブラームスのソナタと同列がそれ以上かも

412
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/06 07:28:53  ID:aupOiQJf.net
スクリャービンのソナタがショパンのソナタより簡単とはどうしても思えないのだけど…
コメント1件

413
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/06 09:48:46  ID:oM8HaeR5.net
現代曲のほうがはるかに難しい
たぶん作曲者自身が弾けないだろう
コメント1件

414
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/06 10:31:42  ID:ctJ3s3Nd.net(2)
>412
うん、確かにスクリャービンの、特に4番ソナタの難しさは異常ともいえる。

415
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/06 10:32:57  ID:ctJ3s3Nd.net(2)
>413
モートン・フェルドマンの曲ならそんなことはない。

416
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/09 07:38:53  ID:u6nGFgG3.net
比較的簡単で演奏効果の高い曲の順位表をお願いします
コメント1件

417
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/10 10:20:44  ID:xIbaozSP.net
>416
演奏効果ならこっちのスレで聞けば?
【演奏会に】演奏効果の高い曲【おすすめ】

418
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/10 13:09:42  ID:f6lVlmgv.net(2)
50番まで修了済みの俺
60番を何と無く弾き始めてみたけど、7番と8番が無理ゲー
鶴さん意地悪すぎるわ

419
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/10 13:57:03  ID:do5hH8oq.net(2)
60番を指定のテンポで弾くのは不可能かと…

420
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/10 14:48:53  ID:ZZHt5/KF.net
60番って出番あるの?
普通50番終わったらショパンとかドビュッシーのエチュードだと思うんだけど

421
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/10 14:51:14  ID:dVHldb2S.net(2)
60番は読譜の難しいハノンって感じですね♪

422
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/10 15:54:59  ID:+Fqini4J.net
ソナチネ終了程度なんだけどテクニック固めに鶴やろうと思う
40番から?30番から?
コメント1件

423
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/10 16:10:17  ID:dVHldb2S.net(2)
>422
40番からで良いと思いますが・・・

424
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/10 16:10:25  ID:do5hH8oq.net(2)
60番にショパンの10-2にそっくりなのがあるけど
これはツェルニが先でショパンが
ぱくったのよね?
コメント1件

425
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/10 18:13:29  ID:P1e/1qd0.net
>424
いや、どっかでチェルニー60番の出版のほうがショパンの作品10の出版よりも
数年後だというのを読んだ。

426
418[sage]   投稿日:2014/08/10 19:16:27  ID:f6lVlmgv.net(2)
今更だけど、ツェルニースレに書くつもりが誤爆してましたww
次の話題どぞ

427
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/11 19:29:51  ID:K/5RA+f5.net
ショパンはパクリの名人だよ,、色んな曲からパクっている
ベートーベン、シューベルト、ツェルニー、バッハ・・etc

428
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/12 05:06:04  ID:CoCMWb5l.net
何この表
インヴェンション8>シンフォニア3=インベンション4 とかひどすぎ
さすがにちゃんねる

429
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/13 10:24:25  ID:tf7z9yWv.net
>1
人によって得手不得手あるんだから、難易度違うだろ。

馬鹿なのか。だいたいこんなに細かくランクつける実益もない。

だいたい聴いた感じで難易度を適当につけてるとしか思えないな。
コメント1件

430
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/13 12:35:17  ID:AQgfrt09.net
>429
何を今更w

そんなことは分かりきった上で
必死になって難易度を語る痛い奴らを
みんなで煽って楽しむスレッドなんだよ

431
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/13 12:49:46  ID:ICwZWhDO.net
本当にそうよね

ショパンの10-2とか25-6が南極だって誰が決めたのかしら?

私にとっての南極は10-11と25-4なんだけどwww

432
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/13 13:02:02  ID:n5rEfR0k.net
私にとっての難曲はハノン1番
25年毎日やっているが完璧に弾いたことは一度もない

433
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/13 19:03:39  ID:dk3QEiWs.net
ハノン一番を一度も完璧に弾けなかったという自己評価基準だと
まともに弾ける曲は一曲もないのでは?

434
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/13 19:18:15  ID:aCFKx2Qg.net
バイエル1番
コメント1件

435
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/13 19:23:15  ID:K9EyXk81.net
>434
バイエル1番が弾けるはずない♪

436
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/13 20:48:55  ID:zU0kqnXs.net
100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
85 剣の舞(シフラ編)、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
84 (第九4章(ベト=リスト))、(こうもりパラフレ)
82 鬼火、(トリッチトラッチ(シフラ編))、(青きドナウ(エヴラー編))、Scarbo、イスラメイ
80 (鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
78 (ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5(シフラ編))
77 ラフソナ2、リストソナタ
76 メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂(シフラ編)
75 マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
75 練習曲10-1(ショパ)、練習曲10-2(ショパ)、練習曲25-6(ショパ)、木枯し(ショパ)、
75 ダンテソナタ、ソナタ6(プロコ)、ソナタ7(プロコ)、幻想曲(スクリャ)、(ロシアの踊り)、
75 (レズギンカ)、トッカータ(ラヴェル)、ソナタ 30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

74 ソナタ2(ショパン)、ハンガリ狂詩曲2、アンダンテスピアナと華麗大ポロ(ショパ)、(カルメン変奏曲)
73 楽興16-2(ラフマ)、練習曲39-5(ラフマ)、カプ練習曲1/6/7/8//(4/5)
72 ソナタ5(スクリャ)、ソナタ4(スクリャ)、幻想ソナタ2章(スクリャ)、バラ4(ショパ)、超絶10へ短(リスト)、前奏曲23-2(ラフマ)
72 喜びの島、リゴパラ、シャコンヌ(ブゾ編)、半音階大ギャロプ、
70 (ソナタ29-1(ベト))、前奏曲8・16・24(ショパ)、(ペストの謝肉祭)、楽興16-6(ラフマ)

69 ワルトシュタイン3章、舟歌(ショパ)、タランテラ(リスト)、(星条旗(ホロ編))、
69 練習曲10-4(ショパ)、練習曲10-7(ショパ)、練習曲10-10(ショパ)、楽興16-4(ラフマ)
68 ラコツィ行進曲、練習曲25-8(ショパ)、
68 ラ・カンパネラ、軽やかさ、ハンガリー狂詩曲12、オンディーヌ(ラヴェル)
67 バラ1(ショパ)、幻想曲(ショパ)幻ポロ(ショパ)、スケ3(ショパ)、熱情3章、
66 水の戯れ、ソナチネ3章(ラヴェル)、(ワルツ形式練習曲)、
65 ワルトシュタイン1章、熱情1章、カプ練習曲2/3、(スペイン奇想曲(モシュコ))
65 スケ1(ショパ)、スケ2(ショパ)、バラ2(ショパ)、英ポロ(ショパ)、トッカータ(ドビュシ)、
65 前奏曲23-5(ラフマ)、練習曲8-12(スクリャービン)、ロンドカプリチョーソ
64 小人の踊り、バラ3(ショパ)、子守歌(ショパ)、ノクターン13(ショパ)
62 別れの曲(ショパ)、練習曲25-10(ショパ)、練習曲25-4(ショパ)、愛のワルツ(モシュコ)
62 ウィーンの夜会6、即興曲1(ショパ)、金魚(ドビュシ)、花火(ドビュシ)、
60 月光3章、水の反映、エステ荘噴水、幻想ソナタ(モツ)、即興曲142-4、ソナチネ1章(ラヴェル)
60  黒鍵(ショパ)、革命(ショパ)、大洋(ショパ)、練習曲25-2(ショパ)、練習曲25-3(ショパ)
58 ため息、献呈、告別3章、森の囁き、波渡るパオラ、舞踏への勧誘
55 愛の夢3 、悲愴1章、ワルツ1(ショパ)、軍ポロ、幻想即興曲、魔王、飛翔、ワルツ14(ショパ)
54 テンペスト3章、蝶々(グリ-グ)、即興曲90-2、4、タランテラ(ショパ)、エオリアンハープ(ショパ)、
54 雨の庭、パスピエ、イタリア協奏曲3章、
52 蝶々(ショパ)、ワルツ2(ショパ)、狩の歌(メンデル)、モンタギュ家とキャピュレト家、
52 イタリア協奏曲1章、楽興16-1(ラフマ)、前奏曲32-12(ラフマ)

13 サムラゴーチ練習曲32番(再現不可能な妄想即興曲)
5 サムラゴーチ練習曲8番(後頭部による単音連打)

437
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/15 09:51:13  ID:Kjs4JK62.net
一番上の曲は聞いたことないのですが作曲者は誰ですか?

438
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/15 18:11:09  ID:5QAeGl5E.net
どっかの池沼です

439
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/15 20:27:49  ID:MO2xtuCi.net(2)
グラナドスの演奏会用アレグロは?
you tubeで見るとメッチャ難しそうだけど、40番終了程度じゃ無理かな?
コメント1件

440
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/15 21:16:34  ID:u1VgK8CE.net
>439
40番終わってれば手届くよ
見た目ほど難しくなくて演奏効果が高いからお得
コメント2件

441
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/15 21:59:28  ID:MO2xtuCi.net(2)
>440
おっ、マジで?
さっそく練習してみます! サンクス

442
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/16 05:09:36  ID:hz/tP+/d.net
>440
昔電車で隣に座ったおばさんが音符で真っ黒なピアノ曲らしき楽譜を眺めてたので
興味津々で横から見てて、その曲がグラナドスの演奏会用アレグロだということを知った。
後で実際弾いてみるとなるほど難しい。
チェルニー40番ではちと困難かと思う。

443
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/16 10:48:21  ID:jOeYucwf.net
まあ「40番弾ける」にもいろいろあるからな

無理やり>1の表に当てはめようとしたけどめちゃくちゃすぎて無理だった
まあ60台なのは確かだな

444
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/16 11:15:06  ID:EYJnbk0D.net
そうですね
音譜をなぞってるだけじゃ弾けてることにはなりませんから…
40番を指定のテンポで弾ける人は少ないのではないかと思いますが?
というか弾けたらかなり凄いと思いますが?
それこそ学コンで本選に残るようなレベルてすよね

445
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/18 17:24:53  ID:r8UzKzSn.net
こんにちは

446
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/20 03:42:04  ID:YLs9StF+.net
難易度表のアップデートお願いします

447
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/20 14:08:33  ID:DV+A62NM.net
華麗なる大円舞曲よりラフマニノフの鐘の方が難易度低いってマジなの?
もうすぐ「華麗なる」が仕上がりそうで次の曲考えてる状態なんだけど、
鐘はまだまだ先の挑戦になると思ってたから、この難易度表がホントなら
なんかビックリ。。。
コメント2件


448
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/20 14:34:02  ID:fS8zkVfg.net
>447
私にとってはラフマニノフの方が楽です♪

449
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/20 14:41:19  ID:RplAqxO5.net
>447
鐘は聞いたときの豪華さほど難しく無いはず。華麗なる〜が弾ければ鐘もいけると思う。
楽譜見るとイケそうな気がするはずw
http://youtu.be/YOx710drHnw

450
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/20 14:50:58  ID:jJlWG3Kd.net
鐘は和音に慣れてて、あと表現力さえばどうにでもなる曲。
その点、華麗〜のほうはまずテクニックがないと聞き映えしない代表曲みたいな感じ。
小学生がゆっくり弾いてるけど、ありゃホントつまらない。
コメント1件

451
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/20 17:14:35  ID:dUVHwUfY.net(2)
>450
そうだね。
いわゆる「鐘(この通称が好きになれない)」は、指の小回りはほとんど必要ないから。
ただ、多くの和音を力配分を考えて豪快に鳴らすのには、かなりの音楽的センスは必要かな。
子供にはなかなか弾けず、逆にシニアの素人でもラフマニノフ聞き込んでる人ならいけると思う。
あの四段譜に黒々と団子が並んでるのを見るとビビりそうだが、
なに、大したことはない。
コメント1件

452
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/20 17:17:59  ID:dUVHwUfY.net(2)
その「華麗なる〜」の同音連打がどうしても決まらない。
ずっと難しそうなワルツ作品42はうまく弾けるんだけど。
コメント1件

453
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/20 18:25:17  ID:G3pjz9VQ.net
>451
大人のアマチュアに人気な曲ですね。
「ラフマニノフを弾いてる」という満足感が大きいんだろうね
>452
同音連打は私も苦労しました
Esの指使いを321321ではなく323232に替えたら
その後がわりとスムーズに弾けました
黒鍵に1を使うと不用意な音が出やすいし
その後の移動が大変なんですよね

454
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/20 22:25:09  ID:Zfzklkvv.net
グラナドスのゴイェスカスの難易度をおしえてくだしあ。。。

長くて1年以内にふつうの人の鑑賞に堪え得る程度に弾けるように
なるためには、どれくらいのことができてないといけませんか?

今はやっても時間を無駄にしたあげくおかしなことになる可能性
が高いので他のことをしたほうがいいだろう、
ということしかわかりません。
コメント2件

455
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/21 04:16:07  ID:av6UagdG.net(3)
>454
ゴイェスカス、全曲ですか?
概して重音進行が多く、込み入った声部、相当に複雑な和声で、
スペイン舞曲集などからは想像もつかないほどの難曲ですけど、
上に出ている「演奏会用アレグロ」より更に少し上、くらいかな。
コメント1件

456
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/21 07:51:36  ID:Lyjy7V1c.net
俺みたいな初心者向けの難易度表もお願いします

457
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/21 08:44:33  ID:av6UagdG.net(3)
>454
再び455です。
一番有名な「嘆き、またはマハとうぐいす」なら、さほど難しくはないかも。
この曲にあこがれて高校生の頃一生懸命練習したなあ。
一方最初の曲はずっと難しいですね。
コメント1件

458
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/21 10:52:29  ID:wP+Jd5bX.net
>455
>457
ありがとうございます。

459
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/21 18:49:05  ID:XJnP/8r3.net
20番遺作はどのくらい?夜想曲
コメント1件

460
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/21 18:56:39  ID:av6UagdG.net(3)
>459
チェルニー40番の入口程度。
但し、最後のスケールを粒よりに弾くのはかなり難関。
あともうひとつ。中間部を初稿のバージョンで弾くのは大変に難しい。
コメント2件

461
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/21 19:43:07  ID:+mX6Me5F.net
洗練されたタッチ、音色、歌い回し…
この曲を「聴かせる」のは譜面以上に難しいと思う

462
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/22 00:06:03  ID:SvkZqMDp.net
>460 461
459です。ありがとう。
ピアノ歴1年で(再会組ではなく全くの初心者) 今現在、平均律13番プレを
やってるのですが、20番遺作を来年3月発表会に弾くのは無謀ですかね?
コメント1件

463
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/22 04:56:04  ID:lXqwcG4x.net
>462
それはなんとも言えないなあ。
最後のスケールだけ弾けそうかどうか、試してみればどうかな。

464
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/22 10:48:28  ID:3lw4rYcr.net(2)
    
194 名前:ギコ踏んじゃった :2014/08/22(金) 00:03:07.85 ID:SvkZqMDp
http://www.youtube.com/watch?v=4LFkziIpX5o
これひどい
 
   
コメント2件

465
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/22 13:51:06  ID:31Q/af1u.net
>464
それほどひどくもないだろ。
バスの一拍目をひっかけて先出しするのはいかんけど。

466
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/22 14:52:26  ID:3lw4rYcr.net(2)
どの辺がひどいのか、ID:SvkZqMDpがこれから説明

467
447[]   投稿日:2014/08/22 15:53:01  ID:uouwIn4G.net
鐘と華麗なる大円舞曲のことで
色々コメントくれた人たちありがとう!!
「華麗なる」がある程度弾けるようになったら
コソ練してみます。なんかいけそうな気がしてきた。

468
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/23 00:35:04  ID:M65017x+.net(2)
>464の動画にコメントしてるSibaHachiって、ID:SvkZqMDpと同一人物なんかな。
コメント1件

469
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/23 05:25:48  ID:rjr6boFY.net
>468
そうかもしれないが、そのコメントはもう二年も前のだね。

470
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/23 08:43:02  ID:JVB0jtTk.net
リストの愛の夢第3番より子犬のワルツのほうが苦手なんだけど変ですか?
コメント3件

471
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/23 09:06:15  ID:eJ1YndRd.net
>470
ちっともへんじゃないよ。
たとえマゼッパよりエリーゼのためにのほうが苦手って人がいたっておかしくはない。

472
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/23 14:14:52  ID:M65017x+.net(2)
>470
独学だとテンポ速い曲は譜読みの段階でさえゆっくり弾かないから。

ソースは、俺。

473
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/24 21:26:21  ID:H0LHh3v9.net
>470
変どころか、完成度の高い演奏するのはプロでも子犬の方が難しいんじゃない?
子犬に限らずワルツは華麗なる大円舞曲だって難しい。

474
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/24 23:12:30  ID:+AvIx4+/.net
子犬は鶴のような基礎的な指の独立を重要視するレッスン組にとってはさして難しい曲ではないよ。
鍵盤が浅いような、ダイナミックレンジが狭いピアノなら音さえ出れば充分に曲になる。
愛の夢はどう控えめに見ても上級曲。ペダルの使い方一つ取っても、中間部のテーマの際立て方や重音トリルなど
音楽的な課題はけっこう多い。
特に手が小さい女性はアップアップした演奏になり易い。

475
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 09:11:57  ID:Ryo47u16.net(2)
ワルツは2拍めに僅かに早めに入りますけどそれを出来る人
何%いますかね?
コメント1件

476
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 09:42:36  ID:LVjYqXJv.net(3)
>475
それは典型的ウィンナーワルツの場合ね。
たとえば子犬のワルツをそうやって弾くのが正しいかというのには、定説はないよ。
ショパンのワルツでいうと、作品64-2だと、むしろマズルカに近いし、
一方作品64-3だとウィンナーワルツ風で良いと思うが、作品64-1ではどうだろうか。
テンポは速いし、踊るワルツではないと思うのだが。
コメント1件

477
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 12:02:31  ID:Wvio4C/d.net(3)
それに二拍目だけでもない

478
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 13:12:31  ID:Ryo47u16.net(2)
>476
確かにそうですがワルツの基本として無意識にそういう弾き方出来た方が
良いという事で♪

作品64-2はマズルカに近いけど二拍目早いのは大体同じかと・・・
舞踏への勧誘は中間部だけワルツのリズムだけど曲全体としても
ワルツの踊りに使われてますね♪
コメント2件

479
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 13:46:51  ID:LVjYqXJv.net(3)
>478
子犬のワルツの難易度から出てきた話でないの?

480
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 20:21:16  ID:LVjYqXJv.net(3)
>460
丁度今FMで放送されたアンヌ・ケフェレックの演奏会で、
ショパンのこの遺作のノクターンの初稿バージョンが演奏されたな。
聴いていて頭がおかしくなりそうな書き方だ。

481
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 21:06:04  ID:8jnuRCWU.net(3)
以下の3拍子の曲の違いを速度とアクセントの観点からわかりやすく
まとめて下さい。

コレンテ
サラバンド
メヌエット
パスピエ
スケルツオ
マズルカ
ワルツ
ポロネーズ
コメント1件

482
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 21:37:14  ID:Wvio4C/d.net(3)
>481
課題なら自分で調べろ
コメント1件

483
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 21:40:18  ID:noLoXPFg.net
てかスレ違い

484
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 22:54:28  ID:8jnuRCWU.net(3)
>482
こんなんさっと書けない奴ばっかりだって分かったよ。
難しい曲譜読みしてる場合じゃないよね、
時間の無駄。哀れ。

485
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 23:02:29  ID:8jnuRCWU.net(3)
すぐ自分で調べろって言う奴は音楽の場合、本当は良く知らない奴。
常識として身についてたら普通道順と同じで、
こうだよってすぐ書いちゃうよね。
そう回答に手間のかかる設問じゃないし。

あ、今から調べても手遅れだからね。
どの程度か知りたかっただけ。
コメント1件

486
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/27 23:30:15  ID:Wvio4C/d.net(3)
必死すぎw

487
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 02:08:47  ID:YOcM4TYj.net
スレタイ読めない上に気持ち悪いとか
救いようがないな

488
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 03:46:42  ID:91PSYpvg.net
>485
パスピエが3拍子だなんていうやつに言われたくないな。
コメント2件

489
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 06:31:03  ID:thXl/Zjl.net(3)
>488
3拍子もあるから良いんじゃない

みんなくだらん言い合いし過ぎ

490
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 07:08:10  ID:+z93AEdl.net
>478
ピアノ曲として知られたワルツで、その弾き方がマッチする曲ってかなり限定されると思います。
ご指摘の舞踏への勧誘の中間部はまさにそうだけど、あとはどうだろう。
ショパンの作品18、64-3は該当するかもしれないですが、あとのショパンのワルツは、
もっと急速だったり、逆にレントラーに近い遅さだったり、いまいちしっくり来ません。
ブラームス、シューベルトのワルツもそぐいませんね。ましてメフィスト・ワルツは全く違う。
シューマンのパピヨンや謝肉祭に出てくるワルツの一部は該当するかもしれないけど、
それが継続するわけではなく、もっとゆれますし。
コメント1件

491
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 07:38:04  ID:kb+lNDo5.net
基礎がいい加減な大人から開始組の俺には子犬は難曲
どんなに複雑でもスローテンポの曲のほうが得意

492
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/28 07:48:31  ID:0tHGbMvU.net
大人のアマチュアコンクールで残る人は皆子供のころ始めて中断→再開した人たちだものね
大人になって始めた人はちょっとかなわないと思う

493
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 10:34:31  ID:thXl/Zjl.net(3)
>490
確かにウィンナーワルツとは違いますが実際自分がどう弾いてるのか
ショパンのワルツ全部弾いて確かめてみました♪

八分音符の猛スピードは普通に弾いてると言うかリズムにかまう余裕ないと
言うか技術がないと言うか・・・

子犬等速い曲でも八分音符以外の箇所は何処も早く入ってましたね、
勿論無意識ですが。

念の為PCで色々聴いたら弾き方も色々でした。
自分の弾き方が正しいとは言いませんしどれが良いかもよく分かりません。
コメント1件

494
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 11:01:54  ID:0iJUKS8P.net(4)
>493
たとえば「別れのワルツ」で2拍目を早く入った方がいいか、ってことなんだよね。
どうなんだろうか。
自分が弾くときには、あの曲の2拍目を早く入れてしまうと、どこか鼻についたような感じがするので、
そうは弾きませんね。
たた、3拍目の入りを少し遅くするのはあるかもしれない。

495
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 11:07:14  ID:0iJUKS8P.net(4)
余談だが、別れのワルツ、あんな身悶えするような切なくも美しい曲を
別れた恋人とともに封印しちゃうなんて、ショパンはセンチメンタルすぎる。
自分ならあれだけの曲が浮かんだら得意になって世に出すなあ、なにがあろうと。

496
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 11:52:33  ID:thXl/Zjl.net(3)
別れのワルツを後で聴くとリズムテンポメチャメチャ、まるでノクターン
みたいに聞こえます。

弾いてる時は良かれと思ってるのですが
かなり速めに弾くタイプなのでああいう曲は苦手(..)

幻想すら発表したくない人ですから・・・♪♪♪

497
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 13:41:47  ID:CruiWD9Z.net(4)
>488
パスピエは本来3拍子だろ。3拍子もある、じゃないよ。
何を勘違いしてるか知らんが3拍子でないのがいい加減な事しているだけ。
ドビュッシーのベルガマスクの事言ってるのだろうが、
ちゃんとバロックから勉強しろよ。
これが2ちゃんのレベルか。
コメント2件

498
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 13:49:26  ID:hJSuhckH.net(2)
>497
> これが2ちゃんのレベルか。

激しくスレ違いだし、分かってるんなら来なくていいよ。
鉄オタがあの電車が3扉だ、4扉だと言ってるのと大して変わらない。
コメント1件

499
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 13:50:58  ID:pYRFdNii.net(2)
>497
スレ違いだから早く消えてくれ
コメント1件

500
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 13:52:43  ID:CruiWD9Z.net(4)
スレタイちゃんと読んでるよ。
はっきり言ってただ読譜するだけの難易度だけ語ってるのも分かる。
現に全然舞曲の事分かってないじゃない。

上の難易度表に全く平均律やフランス組曲やヘンデルの組曲、
スカルラッティのソナタなどが入ってない時点でレベルが知れるというもの。
舞曲の繰り返しの装飾など自分で作曲した事もないのだろ。
きっとショパンだって有名どころ以外のノクターンやマズルカだって
ろくにやってないだろう。興味のあるのは速い曲だけだしな。
どうせ真っ黒な楽譜をなんかたどたどしく弾いたら、
偏差値が高いって事になるんだろ。
コメント3件

501
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 14:15:44  ID:CruiWD9Z.net(4)
>498
>499
本来ワルツの話が出てたから舞曲の話をしたのに、
課題は自分でやれなどと人を小中学生扱いした挙句
暴言吐かれて謝罪の言葉もないのに黙ってられるか。
コメント1件

502
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 14:36:47  ID:hJSuhckH.net(2)
これが夏休みか。

文句言うのなら自分でやればいいじゃないか?
>1にしたって、誰が書いたか知らんけど、足りないなら付け足せばいいし、
間違ってると思うのなら訂正すればいいんだし。
ワルツの話にしても誰もが興味あるわけじゃないんだし。
俺は体系的に分類することなんかより曲そのもので決めるし、それ以前にワルツなんぞ滅多に弾かんけどね。

結局、ここにあるモノに対して文句言ってるだけ。
誰が暴言吐いたか知らんし、そうとは感じられないけど、それじゃ荒れて当然だと思うけどね。

503
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 14:38:11  ID:pYRFdNii.net(2)
>500
だったらそれを加味したランク表を書いてくれよ
言うだけなら誰でもできる
言っとくが誰も>1が完璧などとは思っていないぞ
>501
お前のチンケなプライドとか知るかよ

504
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 14:47:52  ID:0iJUKS8P.net(4)
>500
君のあげたやつはチェンバロの領域なのでね。
もちろん平均率は勉強するけど、繰り返しの装飾の勉強はしていない。
名だたるピアニストでも、「舞曲の繰り返しの装飾」がきちんとできる人は
限定されるだろうし、
それができないからといってそのピアニストを馬鹿にするのはおかしいと思わないかこの野郎。
コメント1件

505
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 14:50:42  ID:0iJUKS8P.net(4)
>500
速い曲だけに興味があるなら別れのワルツの奏法なんか出てくるはずもないよね?

506
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/28 14:54:48  ID:CruiWD9Z.net(4)
難易度表今から書くからちょっと待っとけ。
言うとくけどしょうもない曲は削除するからな。
>504
俺の発言はだいたいはおかしいの承知で言ってるよ。
でも出来る人が限られるのなら、難易度は高くなるという事だろう。
コメント2件

507
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/29 15:13:57  ID:QDaF3MGM.net
長年ピアノやってきたけど、シューベルトの即興曲と3つのピアノ曲D.946が弾ければいいや、という感じになってきたな。
サーカスは厭きたよ。
コメント1件

508
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/29 15:28:32  ID:DIJnwXgt.net
>507
それなら、ブラームス晩年の間奏曲なんてのもいいかも。
あれは心に染みる。
コメント1件

509
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/30 19:06:23  ID:YBCJGGCL.net
結局>506は逃亡したの?
コメント2件

510
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/30 19:27:43  ID:mhQ3RCGt.net
>509

それ思ったwww

511
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/30 19:39:31  ID:+buVZ+zY.net
>509-510
いま一所懸命考えてるところでしょう!

もうしばらくお待ちを♪♪♪

512
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/30 22:55:12  ID:A16zAkAz.net
>508
いい趣味してるな、同意

513
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 01:14:09  ID:wwDrz0ra.net
ところで、
平均律1巻とショパンエチュード作品10なら
凡人が真面目に練習して全曲を素人が聴ける程度に
弾けるようになる可能性はどっちが高いの?
コメント3件

514
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 01:37:34  ID:FRF8ruJL.net
>513
平均率だな

515
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 03:35:15  ID:gHnafQq4.net
平均率がそれなりに弾ければop10も弾ける
程度があいまいでわからんが

516
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 08:11:59  ID:RtXVNlz/.net(6)
>513
そもそも、平均律もエチュードも凡人が弾けるわけない
コメント1件

517
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 09:43:31  ID:oDR8inM6.net
>516
平均率は、曲によってはさほど難しくないよ。

518
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 09:56:21  ID:ULsgoMoG.net(3)
全曲となるとショパンはとてつもない難曲が含まれるから、平均律の方が現実的かな

Op10-2なんて俺には絶対無理

519
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/08/31 10:07:03  ID:1XXuYbBm.net
ショパンエチュードは努力次第でそれなりに弾けると思うけど
バッハは難しいかな〜
プレリュードはともかく、フーガは頭を使うでしょ…自分には難しいな〜

520
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 14:59:25  ID:LKN8wv/l.net(7)
バッハのフーガって手のひら鍛えるには最高のものだから
これ全部やったら作品10なんてマジちょろいよ
しかもシンフォニア程度のものも多いからまじコスパ最高
コメント1件

521
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 17:30:33  ID:XeoqOIGW.net
バッハも平均律に限定するならシンフォニアと大差ないし、
どんなにバッハやってもショパエチュは弾けんよ。
10-4と25-6、もう2つ加えるなら10-2と25-8さえ充分に弾ければ平均律なんて怖くない。

522
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 18:39:43  ID:ULsgoMoG.net(3)
テクニックの種類が違うからな。

Op10-1や10−2のテクニックは全くバッハには不要だからな。

523
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 18:43:46  ID:LKN8wv/l.net(7)
お前らショパンの練習曲やってないんだな

524
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 18:50:54  ID:RtXVNlz/.net(6)
みんな言ってることめちゃくちゃだな
特に>520とか馬鹿なの?

525
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 18:52:32  ID:LKN8wv/l.net(7)
俺の言ってることがわからないっていうのは
つまり俺の領域まで来てないってだけだからな
まあ25-8が難しいとか10-2が絶対無理なんてやつらだし仕方がないが
コメント1件

526
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 18:59:52  ID:RtXVNlz/.net(6)
はいはい、さすがですねー

527
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:02:42  ID:LKN8wv/l.net(7)
まぁな
ショパンなんて手首から先の柔軟性がすべての作曲家なんだから
バッハのフーガ以上に役立つものなんてないんだよ

528
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:06:53  ID:RtXVNlz/.net(6)
ほめてないんだけどw
やっぱり言ってる意味わからない
柔軟性がすべて?笑

529
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:10:40  ID:LKN8wv/l.net(7)
そう
柔軟性がすべて

530
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:12:18  ID:iNkXpCVy.net
    
そんな夏休みも今日で終わり
  
  
 

531
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:26:30  ID:ULsgoMoG.net(3)
>525
面白い奴だな。

そんだけ弾けたらバッハなんて片手で大丈夫じゃね?w
コメント1件

532
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:30:59  ID:3TIeeCNf.net(2)
みんな ID: LKN8wv/l にやさしいな

533
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:35:58  ID:RtXVNlz/.net(6)
>531
やばい、腹筋崩壊wwwwwwwwww

534
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:39:07  ID:LKN8wv/l.net(7)
実際ショパンのを片手でやるのはゴドフスキーにかなりあるが
こっちのほうがぶっちゃけ楽だったりはするから
ショパンが難しかったらこれからやるのもひとつの手だぞ

535
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:39:12  ID:V70yw80M.net
バッハの平均律は大人から始めても訓練で殆どの人は技術的には
弾ける様になりますが、ショパンの練習曲には絶対不可能な曲が
幾つもありますよ。

特に25-6は論外!
コメント2件

536
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 19:50:44  ID:LKN8wv/l.net(7)
まあな
幼少から初めて12歳くらいで初めて手を出すのが黒鍵とかそんなん
そこからさらに進んで中学でバラードやったり高校で鬼火とかそんな感じだ
大人っていうのが20代なら多少の望みがあるかもわからんが
それ以上はかなりの知的な努力が必要になるだろう
コメント2件

537
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 20:00:41  ID:mWviGG24.net
12歳の頃はツェルニー30番をやってたな
弾こうと思えば黒鍵も弾けたと思うけど

538
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 20:05:20  ID:3TIeeCNf.net(2)
黒鍵は見た目ほど難しくはないと思う
子供でも弾ける曲の代表
コメント1件

539
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 20:14:24  ID:RtXVNlz/.net(6)
>538
子どもって、何歳までをさしてる?

540
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/08/31 22:31:49  ID:+ZDfnGHd.net
夏休みも終わりですね。

541
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 04:50:22  ID:/kxyfg9p.net
黒鍵ほど体感難易度の開きがある曲も珍しいとは思うが
黒鍵だけで音の粒を揃えるのは至難の業。グランドでは特にね。
それに、全て黒鍵で弾くということは、黒鍵-黒鍵のスパンというのは
白鍵-白鍵のスパンとではオクターブを除き微妙にズレているし、
白鍵-白鍵、白鍵-黒鍵の位置関係はピアノ熟練者ほどよく把握していて手に馴染んでいるものだが
黒鍵-黒鍵の位置関係を普段意識することは少ないので、上級者ほど弾きにくく演奏困難な曲に映る。
絶対音感持ちの人なんかもそう。
実際に黒鍵を弾こうとすると、黒鍵の位置だけを丸暗記して指で追う、という演奏になる。
弾けたところで他の曲に応用が効くわけでもないから(むしろ左手の跳躍とリズムの練習曲とも取れる)
やはり難曲に変わりはない。

542
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 05:09:51  ID:RGSYOewt.net
別に黒鍵に限らずショパンのエチュードは響きの割にくっそ難しい曲と
響きの割に意外と簡単な曲が両方あるからな

op.10-4とか革命あたりはちゃら弾きしてもしっかり演奏してるように聞こえる
逆にop.10-2とか10-7とかくっそ面倒なのにそんなに複雑に聞こえないからね

543
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 06:46:32  ID:fjhMvza9.net(2)
難しく聞こえないけど難しい曲と黒鍵はまた別だぞ
黒鍵には体感難易度に開きも何も別にない
これが難しい人はショパンの語法をわかってないだけだ
ハンマーの接弦時間の調節もろくにできてないだろう

544
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 07:44:12  ID:7dRk2Edi.net(2)
テクニックはop10だが平均律は譜読みで挫折する
1-1プレリュードのイメージで本買っちゃうと1-2フーガで挫折

545
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 07:45:58  ID:7dRk2Edi.net(2)
訂正
×1-2フーガ
○1-1フーガ

546
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 08:33:07  ID:Ht2UbJlK.net(2)
平均律の譜読みで挫折する様ならそもそもそこまでのレベルに
達してないだけです。

入試の初見演奏でもその程度、いや遥かに速い曲出ますし平均律程度なら
正確に弾くだけなら私の周りの殆どのピアノ専攻の子は弾けます。
音楽性は別ですよ♪

黒鍵が小学生に簡単に弾けるとは思えません
最後の両手ユニゾンのスピードに付いて行けないし最初の左手の和音の
5指が段々浮いて音が出にくいです。

547
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/01 10:25:17  ID:tsker7Fs.net
メンデルスゾーンの無言歌集の「プレスト・アジタート」やっぱり50辺りってことでいいんかな?

548
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 10:52:56  ID:DfA5t0Fm.net(2)
>536
それは音大入って一応将来コンサートピアニスト目指してる子供でしょ?
大人が趣味でやるのとは違うし。
コメント1件

549
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 11:34:41  ID:Wo6k6ZU7.net(2)
このスレって大人の趣味の話だったの?

550
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 12:20:26  ID:C6TbuLvV.net
ここに限らず、この板全体は両方混ざってるから話が噛み合わないのw

551
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 15:07:10  ID:DfA5t0Fm.net(2)
>548
>536>535に対するレスだろうが、>535は趣味としてのピアノのはなしでそ?
だからなんかトンチンカンなこと言ってるなと思っただけ。

そらコンクール目指してるなら高校生で鬼火やるだろうけどさ。

552
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 15:46:14  ID:fjhMvza9.net(2)
でもここにいるのは小さいころからみっちりやってきた人間ばかりだろう
別に音大レベルまで訓練したからって音大に入るわけではないし

553
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 17:10:46  ID:tNUxFSdH.net
つうか、音大入るのに鬼火はいらんだろ。
鬼火といいたいだけとちゃうか?
コメント1件

554
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 18:54:34  ID:ISywKPJk.net
>553
音大にも色々あるから
コンセルヴァトワールと岡山県の音大とを同列には語れない

555
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/01 19:18:20  ID:PyvarYjb.net
鬼火って意外と弾きやすくない?
リストはピアノを熟知していたから無理なことは書いてないでしょ
シューマンとかブラームスみたいに「何これ?」みたいのがない
コメント3件

556
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 21:12:10  ID:Wo6k6ZU7.net(2)
>555
あるある
特にシューマンはほんとそれ
曲自体好きじゃないから弾かないし別にいいけど

557
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/01 23:37:34  ID:Ht2UbJlK.net(2)
特にユモレスクwww

558
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 00:12:47  ID:eUy1HhIK.net
芸大の課題曲ってだいたい平均律と古典派ソナタと、
ロマン派のエチュードと、ロマン派以降の中規模の作品でしょ?
鬼火はロマン派エチュードに入るけど、普通はショパン弾かないか?

559
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 00:17:43  ID:vYBOJqgZ.net
>555
ブラームスはピアノ熟知してたよ。クララ・シューマンが有望な弟子を稽古にいかせるくらい。
無理を無理と感じないくらい滅茶苦茶上手かったようだ。

560
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 02:49:52  ID:bUkE8VK2.net(2)
結局平均律とショパエチュどちらがむずいか分からないよね。
練習段階から速度が出せなかったりパッセージそのものが
弾けないのはショパエチュの方だけど
平均律は弾けると思っててもバグって悲惨な事になりやすい
一旦バグったら間違わない小節がないというレベルに
なりかねないから恐ろしい。

561
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 03:13:56  ID:eNi9fLQk.net
しょぱん10-2と25-6が無理っぽい
まあ俺は平均律も満足に弾けないけど

562
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/02 04:43:37  ID:IydQDA/k.net
>555
リストは曲を書いた結果、難しくなってしまったという感じ
シューマンとブラームスは最初から難しい曲を書くぞ〜
どうだ弾けるかっていってるみたい

563
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 05:31:28  ID:bSSNoInb.net(2)
ブラームスとシューマンで何これ?って言うような難曲が思い至らないんだけど
具体的にブラームスやシューマンのどの曲とリストのどの曲比較してんだよ

リストの曲のほうが不可能曲認定される曲は多いんだがな
コメント1件

564
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 07:34:43  ID:QTky/Qs7.net(3)
シューマンは敢えて難しくした曲が多い感じがしますが
ブラームスはそうは思わないです。

技術的にはシューマンで困難と思う曲はないですがブラームスは
パガニーニの主題による変奏曲の二部はリストの超絶技巧練習曲より
難しく感じます♪♪♪

565
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 07:52:15  ID:N+v9lqwM.net(2)
オレにはシューマンのトッカータは無理だなあ。
弾けない。
難曲と言われる夢のもつれ以上

566
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 07:54:49  ID:N+v9lqwM.net(2)
あと、謝肉祭のうちの幾つかは、弾いていて指が不快。
特に告別(って言うんだっけ? あの右手オクターブで親指がスタッカートで連打するやつ)

567
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/02 07:55:46  ID:PIzFbDK1.net
3度6度が好きだよねブラームスって
ショパンの25-2を6度に編曲したのもあった気がする

568
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 08:47:43  ID:fLGhyiyt.net
>563
例えばブラームスの 3番ソナタの最終楽章のコーダを
旋律浮かせて支離滅裂にならずにまともに弾ける人少ないでしょ。
少なくとも音コン入賞程度じゃ無理。

569
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 09:48:49  ID:hwINcmFL.net(3)
ここにいる連中ってテクニックは相当のもんだと思うけど
意外と重音系には弱そうなんだね。
つまり指は動くけど近年の軽い鍵盤に慣れきってて手そのものは意外とシャイなのかもな。
俺は3度6度は全く苦労しないからブラームスが難しいとは思わないんだが
(むしろやたら複雑というかゴミゴミしたヒネクレさのせいで暗譜に苦労する)
ショパンに関しても10-2や25-6はさほどでもないし6度も楽勝なのだが10-4だけがちと無理だった。
コメント1件

570
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 12:38:24  ID:oFft22K0.net
>569
もしかしてこういう感じで弾く人?
https://www.youtube.com/watch?v=GQ-NAgDpRVs

571
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/02 12:46:19  ID:d4CoEGHf.net
かなり乱暴な演奏のような

572
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 18:05:26  ID:bSSNoInb.net(2)
乱暴どころか序盤は滑ってる、序盤終わると明らかにテンポ多少遅くして弾いてる
生徒がこういう演奏したら怒られる悪い演奏の見本

てか25-6がさほどでもないって言う奴が10-4で無理って言い切るほどになるわけがない
10-4って左右の粒やテンポ暴走する以外の要素で躓くならそもそも課題曲にされないし
そこで躓くなら25-6も3度のトリル進行で粒やテンポ崩れないとかあり得ない
コメント1件

573
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 20:51:48  ID:bUkE8VK2.net(2)
結局演奏を成功させるためにはピアノ教師のいう事なぞ
あまり1から10まで全部きいても仕方ないのだろう。
丁寧に弾けば迫力が今度は出なくなるだろうし。
実戦と学校は違うって事だな。

574
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 21:25:45  ID:QTky/Qs7.net(3)
以前リヒテルのライブ演奏を録音したのを聴いたことありますが
熱情終楽章コーダのベースがボロボロに外れてましたから元々
正確に弾くタイプではないのかも♪

周りのピアノ専攻の子はとっくにエチュード全曲弾いてますが10-4は
皆あまり苦にしないですね。

25-6は一番嫌がりますが、この曲は138のスピードになってますが
ハノン54番3度のトリルを正確にこの速さで弾ける人見た事ないです。

曲になれば皆上手く弾いてるように見えますが完全ではないです。
ゴドフスキーの編曲は左手になるので多分誰も周りでは弾けません♪
コメント1件

575
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 22:53:20  ID:hwINcmFL.net(3)
>572
つかね。自分の手の形状と見ると10-4はどうも物理的に不可能っぽいんだわ。
10-4でのモチーフであるド#レド#やソ#ラソ#なんかの多くを121(5)や132(5)で弾くわけだが
132指を2度以内で弾くのは狭すぎて無理があるし、1215や2325と弾くと2指や3指が黒鍵の間なので
引っ掛かるか抜けなくなって5が間に合わなくなる、こんなのが延々と続くんだもな。
形になるのはせいぜいテンポ140まで。プレストで弾くのは絶対無理。
10-5の黒鍵の話も出たが、黒鍵を親指で弾く曲は鍵盤の奥行きの成約で弾きにくいことこの上ないんですわ。

いっぽう10-2は手の重心が基本的に薬指に来るので全く問題ない。
25-6もだいぶ苦労したが、難しいのはトレモロで降りてくるところ以外は3度の半音階だけだし、
音域も狭いが10-4と違って手丸められるから全く問題ない。

576
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 23:19:20  ID:hwINcmFL.net(3)
>574
晩年のリヒテルのライブにも行ったことあるけど、正直あまり上手いとは思わなかったよ。
というか、当日はあまりにも不機嫌そうで、アンコールも1回だけ、トリのパガ超第6番をもう一回弾き直してたわ。
録音残すピアニストじゃないしね。

それにしても、ピアノの体感難易度をピアノ科目指している子を基準にするのもどうかと。
体格的にまだ途上なのに難曲弾かせてるわけだから、重音系が苦手なのもある意味当然だと思うし。
コメント1件

577
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/02 23:36:52  ID:QTky/Qs7.net(3)
>576
あの〜〜っ、、、私は大学の子の話をしてます。

男の子でもほぼ、女の子なら全員大人の身体です!

重音系が苦手なんて全くないですよ、勿論オクターブも猛スピードで
皆弾きます。

しかし3度のトリルは別です、1指を使わず24と35で速く弾いてみれば
その困難さが分かると思いますが・・・
コメント1件

578
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/03 01:49:32  ID:rCBwMR69.net
>577
いや、ほぼ、と書くようでは、それは大人の体格とは言いませんよ。
人間の発育は身長の伸びと同じというわけではなく、30代くらいまでは発育します。
ピアノ科に行くようなレベルのテクニックを身につけるのには身長の伸びが止まるまでにやらないと間に合いませんでしょうけど、
教える側としては、指の神経の独立以外のこと、身体的または器質的に必要となってくるテクニックはむしろ
後回しにして良い、と考えるべきなのでは?

それに、これは別な観点ですが、得手不得手が画一的な生徒しかいない、ということに
日本のピアノ教育の未来に何か危惧を感じませんか? と言いたいくらいですが。

24と35は、人間の解剖学上、無理ですね。
稀に出来る人はいるらしいですが、出来る人に遭遇したことはありますか、
むしろ自分はそういうことを逆に質問してみたいですね。
コメント1件

579
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/03 03:05:20  ID:4iXYIBZh.net(2)
はっきり言って教育の未来に危惧なんて感じない。
他の奴がどうなろうと知った事ではないしそんな余裕もない。
もっとヘタクソばっかりだったらいいのに。

580
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/03 09:58:43  ID:+VkkNY0v.net
>578
ほぼと書いたのは男の子で、ピアノ専攻は殆ど女の子ですから
殆ど大人の身体で良いと思いますが・・・

技術は高校までに身に付けなければその後の伸びは難しいと
言われますが芸術の点から見ればまだまだ後なのは分かります。

得手不得手が画一的? そんな事ありません人夫々です。
不得手な分野があると入試で落とされますのでその点は克服するよう
みな訓練してますので。

男の子の知り合いは少ないのでハッキリした事は分かりませんが
概して細かい指の技術は女の子より苦手かな?

技術的にはみんなピアニスト並みですからあとは好みの問題かも
3度のトリル、アムランは凄いと思いますけどね!!!
コメント2件

581
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/03 11:04:01  ID:9TOUH4cw.net
>日本のピアノ教育の未来に何か危惧を感じませんか?
日本はやたらとピアノの前でダンスしたりさせたりするのが多いけど、あれはピアノに完全に笑われてる
お前らはちゃんと横から見たときピアノと一体のひとつの塊になれてるかい?

582
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/03 11:35:17  ID:yPzOYtC1.net
そこまで優秀なのに音大出たあと伸びないのはなんでだろ?
コメント1件

583
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/03 12:35:13  ID:4iXYIBZh.net(2)
>582
大抵は先生いないとボロボロだからだろ。
音大だって自力で選曲して自力で練習して通ったわけじゃないし。
卒業試験の演奏がピーク

584
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 00:36:49  ID:PtUDTFkV.net(2)
>580
殆どが20歳そこそこの女性、一日の大半をピアノ演奏に費やす人達の基準でピアノの難易度を判断するのは
ここで語るようなプロアマ含めた一般人にとっての目安とでは、現実的に掛け離れてるでしょうに。
なにしろ、ここの難易度スレというのは、まさに「昭和の時代のそういう人達」が作った難易度表
つまり全音のアレはおかしい、ということが出発点だからね。

もちろん、古今東西のそういう人達の基準も取り入れての難易度で然るべきだけど、
実際には実生活でいろんな手使っている人の基準で考えなければいけないと思う。
何しろ、ピアノのテクニックというのはまさに実生活の手の使い方のせいで劣化するのが常だし、
同じ曲でも10代、20代、30代、40代で難易度の感じ方も違ってくるし、それ以前に男女との差のほうが大きいくらいだしね。

もちろん、そういったところを含めても体勢的にはOp.10-4より25-6のほうが難しいのだろうが、
25-6は嫌がるけどOp.10-4は苦にしない、だから後者のほうがしごく簡単、という話では決してない。
まして、教えてる当人の意見ですらないしね。
コメント1件

585
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 01:09:23  ID:5RilnqXN.net(2)
>584
ずいぶん長文だが、結局何が言いたいのか?
ないようがないよう
コメント1件

586
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 14:44:37  ID:TI9BG9EM.net
>585
「俺様が正しい」と言いたいのだろう。
かなりどうでもいい。

587
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 16:35:04  ID:ihyrBrAQ.net(2)
ショパンのエチュードの時点で簡単も糞も無いからop.10-4が簡単ではないって論調なんぞ本当にどうでもいい
ショパンのエチュードの中では一番簡単なop.10-9だってピアノ曲全体の中では簡単な方ではない

でもこんなこと主張する奴は普通居ないと思うの…
コメント1件

588
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 17:18:23  ID:YTVQOf3V.net
>587
一番簡単なのは10-6、次は3つの新練習曲あたりなのでは?
その次くらいが25-2かな。
10-9も難曲ではないけど、上にあげた曲よりは幾分難しいかと。

589
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 17:41:49  ID:PtUDTFkV.net(2)
10-9は即興的な曲だから、初見で殆ど弾けてしまったけどな。
左手の広いアルペジオもだいたいは届いてしまうし。
でも手の小さい人にとっては10-4より難しいという人はいるかも知れない。
>580の教え子に言わせれば、嫌がると表現すべきか。
でもここはそういうことを統合的に見て難易度を推し量るスレなんだし。

590
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/04 18:35:28  ID:kIAlOpaj.net(2)
10-6のどこが簡単なのw
なかなか様にならないよ
コメント1件

591
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 19:27:49  ID:m3/FdvAx.net(2)
>590
その曲はシンフォニアレベルじゃね
あとセンスがなくてショパンにならないとかは
個人差あるしもうどうしようもないと思う。

592
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/04 19:35:58  ID:kIAlOpaj.net(2)
譜面ヅラだけで難易度を語るレベルの低さ(笑

593
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 19:43:24  ID:5RilnqXN.net(2)
誰も譜面ヅラだけで語ってないと思うが……妄想乙

594
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 19:55:08  ID:ihyrBrAQ.net(2)
表現重視系の難易度はノーコメント
>2とか見ると月光一楽章がインヴェンションの楽な方と同等の扱いしてるけど
弾くだけなら確かにバイエルに毛が生えたレベルではあるが
そのレベルで片付けちゃいけない曲だとは思う

595
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/04 20:27:53  ID:m3/FdvAx.net(2)
インベンションもシンフォニアも相当難しいだろ。
卓越した両手の技術だけでなく深いバロック音楽の知識と感受性が必要。
30曲とも難曲。ショパン弾く以上に表現力ないとくそつまらない演奏になるよ。
ロマン派の歌い方とは違うけどね

596
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/05 00:50:42  ID:ma4w5oKp.net
インフォニアは作曲も視野にいれた手引書である以上、こう弾かなければならない、
というものはないけどね。
それをどう間違えたか、装飾音はこうじゃなきゃダメ、歌い方もそんなんじゃダメ、みたいな話が
氾濫しておかしくなっとると思う。元はピアノ曲ですらないのにね。
それに、たかが数ページの曲で難曲ってことは決してない。
むしろ、バッハさんは自分自身の曲を未来の人間がどう弾いてくれるかということよりも、
自分自身の曲でインスピレーションを得た人がどう現代の曲に活かしてくれるか、
というほうを願ってるんじゃないかな。

597
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/05 07:07:08  ID:Jx8Q44m0.net
バッハ2-3声、やさしくはないが難曲ジャンルとは違うと思う
純粋に弾く楽しみもあるが、対位法の体感-構造の理解に重点があると思う

598
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/05 13:35:23  ID:NE6QBLUc.net
そこまで考えて弾いてる子供はいないだろうけど

599
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/06 06:12:12  ID:Lrs17UOH.net
ところで表作るといってた人、まだですか?

600
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/06 08:36:08  ID:1iG9FE73.net
夏休みは、もう終わったのだよ

601
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/06 11:53:13  ID:eH8xAODa.net(2)
夏休みは9月20日前後までありますよ♪
コメント1件

602
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/06 16:49:37  ID:UFs/Ht7N.net
>601
大学か高専に限った話だろ

603
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/06 18:34:02  ID:eH8xAODa.net(2)
>506のお兄さんが勝手に大学生と思い込んでました

違ったらゴメンナサイです<m(__)m>♪♪♪

604
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/06 20:21:16  ID:ZExyPTQm.net
>513を投げてスレが別の話題になった隙に逃亡しますた。

605
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/07 07:39:46  ID:3rtuD+td.net
どなたか難易度表の改訂お願いします
表に飢えています

606
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/09 00:04:57  ID:IJZFTOC9.net(2)
俺が改定すると幻想即興曲が70だとかOp.10-4が80だとか、
10-1が60とか10-7が50とかになるからな。
コメント1件

607
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/09 04:24:17  ID:pywLzurZ.net
ショパン
華麗なる変奏曲Op12のの難易度は?

608
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/09 11:48:27  ID:0vudYj4Y.net
>606
100段階もあるからそんな事になるのですよ

せいぜい20くらいで十分では♪♪♪
コメント1件

609
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/09 12:07:34  ID:v+e0fa7E.net
暇な人はヘンレの難易度のやつ全部まとめてくれよ

610
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/09 23:15:16  ID:IJZFTOC9.net(2)
>608
自分は全音のA〜Fのランク付けをそれぞれ上中下(+と-と無印)の3に分けて、
その18通りに、さらにFの上を2つ(F+++とF++)加えた20段階を一応の目安にしとる。
コメント1件

611
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/10 08:39:35  ID:kvFhhkbU.net
>610
それ良いですね! それで十分です(^^♪

その段階に当てはめると私の中では華麗なる変奏曲Op12は
Eかな、他の人はどう感じるか分かりませんが・・・
コメント1件

612
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/10 09:55:55  ID:wIzo8rT9.net(2)
>611
そのくらいでいいと思う。
ショパン初期の華やかさあふれる技巧で、手こずるひとはかなり手こずるかも。

613
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/10 10:14:16  ID:ft2y0rj9.net
どのレベルで弾けるかによるだろ。
華麗な変奏曲や序奏とロンドの類いは音の粒が揃ってないと聴けたもんじゃない。

614
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/10 10:22:28  ID:8Fe56IBz.net
マズルカ風ロンドなんかは
かなり難しいけど
コンチェルトの下練習にはいいかもね

615
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/10 11:30:20  ID:JkD4ivpb.net
op.12は日々の労働で疲れ切った指達が
いい温度のお湯に肩までつかってあ゛ぁ゛〜ってなる
そんな癒しとなぐさめの温泉曲だな

616
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/10 14:42:10  ID:wIzo8rT9.net(2)
そういった意味では華麗なポロネーズがこのあたりでは一番難曲かな?
コメント1件

617
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/10 19:46:56  ID:hTRKnETT.net
日本の楽譜出版社で10段階か9段階で難易度をつけてるトコがあったけどどこだっけ?
全音と違ってアレは参考になると思う

618
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/10 21:57:00  ID:+K/f9O7K.net
>616
確か序奏とロンドはショパンが弟子の熟達度を見るために弾かせた曲。
下手か上手いか一発でわかる。
コメント1件

619
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/10 22:12:28  ID:02XCfahr.net
>618
ショパンで平易な曲でもそういう曲が多いから困る。
幻想即興曲とか絶対人前じゃ弾きたくないし。
コメント1件

620
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 13:28:12  ID:z8CjoZ8o.net
陰湿なちょぴん

621
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 19:12:10  ID:KEkfKONr.net
>619
幻想即興曲は誤魔化し効くでしょw
「これはアゴーギクです」みたいな。
誤魔化しが絶対できないのはベートーヴェンソナタだけどな。
これをちゃんと弾くのは本当に難しい。ある程度のレベルまでならすぐ到達できるけど。
コメント3件

622
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 19:16:57  ID:wJkEeD/c.net
べートーベンのソナタはモーツァルトのソナタと比べると誤魔化し効く

623
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 19:44:41  ID:aqxpkD26.net
幻想即興曲とトルコのオクターブトレモロが難しい人は同一人物だっけ?

624
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 19:53:05  ID:Sm1nsrnz.net
>621
そこはバッハかモーツァルトだろ

625
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/11 20:22:58  ID:bCeIL6jo.net(2)
>621
ベトソナは基本的に脱力はあまり考えず鍵盤下まで押し込んでちゃんと鳴らせれば
それ以上の誤魔化しは必要ないが、幻想即興曲でそんなことしたら五月蠅いだけだし
鍵盤下まで押し込まないで粒を揃えて終始レガートに弾かなければならないから、
これを難しいと言わずとして何というか、ってことになるんだけどね。
グランドで弾くと露骨に出る。

626
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 20:30:00  ID:B9SbV30t.net(4)
ショパンの話するならそれくらいは標準装備でないと困る
小学生が背伸びでショパンやるんじゃないんだぞ
コメント1件

627
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/11 22:02:09  ID:+xboNQ1q.net(2)
音の粒がそろってるかどうかに重点を置くと和音が厚い曲より細かい音の粒が多い曲のほうが難しくなる
例えば華麗なる大ポロネーズと英雄ポロネーズやポロネーズ第5番あたりを比べると技術の方向性が違うのが明らかだし
前者は細かい系で後者は和音系
また英雄と5番でも少し違う
英雄はオクターブに装飾音がけっこうついていて、5番は装飾音はないけど英雄より和音の密度やオクターブ和音の密集度が高い

628
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/11 22:04:43  ID:+xboNQ1q.net(2)
↑は主題部分の比較

629
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 22:52:15  ID:B9SbV30t.net(4)
こいつはピアニストが必携の基本的なピアノの打鍵を経験できてなさそう
コメント1件

630
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/11 22:52:28  ID:bCeIL6jo.net(2)
>626
勘違いしてるかも知れんがこれはタッチコントロールの一つなわけなので
出来る出来ないでは語れないし、誤魔化しなんぞ論外の話。
音楽的なことも含めてどれだけ出来るか、でピアニストの評価が定まると言っても過言ではないからね。

631
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 23:00:02  ID:B9SbV30t.net(4)
語れるよ
そもそもの幻想即興曲を誤魔化してどうのなんていうのがレベル低いだけで
コンチェルトにバラードやエチュードで日常的にタッチの管理してる人間にとって
別にそんな難しい事じゃない

632
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 23:15:38  ID:B9SbV30t.net(4)
だいたいバッハの平均律はおろか2声3声だって
お前のいう<鍵盤下まで押し込まないで粒を揃えて>な打鍵でやって
初めてファンタジーとクオリティを出せるスタートラインに立つんやで
ショパンの話をするならそれくらいは標準でできてないと困る
コメント1件

633
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 23:44:35  ID:52t7rmwF.net
このスレは独学の奴と下手なアマチュアと普通のアマチュアと上手いアマチュアと
下手な音大出が混じっているんだから、標準でと言い切るのもどうかと…w


634
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/11 23:51:47  ID:nJgFFEIq.net
独学<<下手なアマ<普通のアマ<上手いアマ<<下手な音大出って構図か

635
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 00:23:22  ID:KApY0ya9.net
よし、じゃあ各自自分の立場を明らかにしてから意見を言おう
ちなみにおれはプロな!

636
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 03:01:43  ID:35mX6JUH.net
じゃあ俺はグリゴリー・ソコロフだ。

637
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 03:06:07  ID:Wc2xHXh0.net
俺はマウリッツィオ・ボリーニでよろしく。

638
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 03:55:45  ID:zC+Q7E1+.net
俺フランツ・リスト!

639
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 05:21:15  ID:IWFNZ7Td.net(2)
シフラです

640
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/12 06:14:42  ID:kUj6JZp+.net
>632
ちゃんと前後の話を読めや。
タッチコントーロールが出来るできないの話じゃないの。どれだけ出来るかって話であって、
幻想即興曲のような曲じゃ生半可な演奏じゃ通用しないと言ってるの。

だいいち、誤魔化しても良いと勘違いしているのは>621であって、そういうのは論外だろ。

641
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 06:16:08  ID:UiAXrgX9.net
godowskyです

642
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 09:22:09  ID:IWFNZ7Td.net(2)
再びシフラです
オラっちの熊蜂の編曲をリストに入れてくれてありがとな
さすがにオラっちもこいつはシラフでは弾けない

643
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 11:12:00  ID:IMmtoNyG.net
ショパンコンクールの予選敗退してるようなのでテクニックの粗隠すのに解釈変更してるのいるでしょ。
「誤魔化し」ってのはそういうのだよ。まあ聴けば分かるから誤魔化せてないのだがw

メカニックだけはちゃんと叩き込まれる日本人参加者にはあまりいないようだけど。

644
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/12 11:19:04  ID:8UqgQsV6.net
>629
俺は華麗なる大ポロとかのほうが難しいって言いたいんじゃないからな

645
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/12 22:31:06  ID:NjmqXLBH.net
会場で聞かなきゃわからないっていうのはあるけど
日本人参加者は打鍵が強い割に音が遠くまで飛ばない人が多い感じ
あれはなんなんだろう
コメント1件

646
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/13 08:10:38  ID:5yswzOOd.net(2)
>645
よく聞く話だけど一体誰が言ったんだろね。
予選全滅した原因に演奏がどうのと言うよりそういった比喩的な表現で誤魔化してるだけの気もするけどね。
ショパコンに居合わせる人の誰かが言った話が独り歩きしてるだけな感じもするし。
コメント1件

647
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/13 11:05:38  ID:LoAf4+eN.net
実況スレで俺自身がそれをいった一人でもあるんだが
インターネット放送だからっていうのを考えたいけど本当に音が飛ばない
ホジャイノフなんかの1次予選の10-2とかそうそうこの音だよなっていう共感を当時感じたのに
日本人参加者って最初の1音出した瞬間にあ、(察しってなるのが多い

648
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/13 17:57:28  ID:6/VmYKvD.net
ショパコン入賞者の小山とか横山はそういの無いね
辻井は微妙

649
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/13 23:32:31  ID:5yswzOOd.net(2)
鍵盤のタッチコントロールによってピアノの音色が変わる。
鍵盤からハンマーを通じて弦を叩く強弱以外は変わり様がないから、音色が変わるわけがない、と懐疑的な人もいるが
弦から出る以外の音を含める、ということを別にしても、鍵盤から伝わった力が開放されて弦にハンマーが当たるまでの距離も変わるだろうから
音色は変わるとは思うが、音が飛ぶ飛ばないという表現にはちと懐疑的だわ。
コメント1件

650
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/14 00:05:46  ID:GK4nXvuw.net
音が飛ぶとか抜けるってのは感覚的な比喩だからな
個人的に気になるのは歌唱における同類の表現と現象として同様なのかどうか
コメント1件

651
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/14 16:43:25  ID:S2ELgqei.net
最終版

100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
85 剣の舞(シフラ編)、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
84 (第九4章(ベト=リスト))、(こうもりパラフレ)
82 鬼火、(トリッチトラッチ(シフラ編))、(青きドナウ(エヴラー編))、Scarbo、イスラメイ
80 (鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
78 (ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5(シフラ編))
77 ラフソナ2、リストソナタ
76 メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂(シフラ編)
75 マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
75 練習曲10-1(ショパ)、練習曲10-2(ショパ)、練習曲25-6(ショパ)、木枯し(ショパ)、
75 ダンテソナタ、ソナタ6(プロコ)、ソナタ7(プロコ)、幻想曲(スクリャ)、(ロシアの踊り)、
75 (レズギンカ)、トッカータ(ラヴェル)、ソナタ 30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

74 ソナタ2(ショパン)、ハンガリ狂詩曲2、アンダンテスピアナと華麗大ポロ(ショパ)、(カルメン変奏曲)
73 楽興16-2(ラフマ)、練習曲39-5(ラフマ)、カプ練習曲1/6/7/8//(4/5)
72 ソナタ5(スクリャ)、ソナタ4(スクリャ)、幻想ソナタ2章(スクリャ)、バラ4(ショパ)、超絶10へ短(リスト)、前奏曲23-2(ラフマ)
72 喜びの島、リゴパラ、シャコンヌ(ブゾ編)、半音階大ギャロプ、
70 (ソナタ29-1(ベト))、前奏曲8・16・24(ショパ)、(ペストの謝肉祭)、楽興16-6(ラフマ)

69 ワルトシュタイン3章、舟歌(ショパ)、タランテラ(リスト)、(星条旗(ホロ編))、
69 練習曲10-4(ショパ)、練習曲10-7(ショパ)、練習曲10-10(ショパ)、楽興16-4(ラフマ)
68 ラコツィ行進曲、練習曲25-8(ショパ)、
68 ラ・カンパネラ、軽やかさ、ハンガリー狂詩曲12、オンディーヌ(ラヴェル)
67 バラ1(ショパ)、幻想曲(ショパ)幻ポロ(ショパ)、スケ3(ショパ)、熱情3章、
66 水の戯れ、ソナチネ3章(ラヴェル)、(ワルツ形式練習曲)、
65 ワルトシュタイン1章、熱情1章、カプ練習曲2/3、(スペイン奇想曲(モシュコ))
65 スケ1(ショパ)、スケ2(ショパ)、バラ2(ショパ)、英ポロ(ショパ)、トッカータ(ドビュシ)、
65 前奏曲23-5(ラフマ)、練習曲8-12(スクリャービン)、ロンドカプリチョーソ
64 小人の踊り、バラ3(ショパ)、子守歌(ショパ)、ノクターン13(ショパ)
62 別れの曲(ショパ)、練習曲25-10(ショパ)、練習曲25-4(ショパ)、愛のワルツ(モシュコ)
62 ウィーンの夜会6、即興曲1(ショパ)、金魚(ドビュシ)、花火(ドビュシ)、
60 月光3章、水の反映、エステ荘噴水、幻想ソナタ(モツ)、即興曲142-4、ソナチネ1章(ラヴェル)
60  黒鍵(ショパ)、革命(ショパ)、大洋(ショパ)、練習曲25-2(ショパ)、練習曲25-3(ショパ)
58 ため息、献呈、告別3章、森の囁き、波渡るパオラ、舞踏への勧誘
55 愛の夢3 、悲愴1章、ワルツ1(ショパ)、軍ポロ、幻想即興曲、魔王、飛翔、ワルツ14(ショパ)
54 テンペスト3章、蝶々(グリ-グ)、即興曲90-2、4、タランテラ(ショパ)、エオリアンハープ(ショパ)、
54 雨の庭、パスピエ、イタリア協奏曲3章、
52 蝶々(ショパ)、ワルツ2(ショパ)、狩の歌(メンデル)、モンタギュ家とキャピュレト家、
52 イタリア協奏曲1章、楽興16-1(ラフマ)、前奏曲32-12(ラフマ)

13 サムラゴーチ練習曲32番(再現不可能な妄想即興曲)
5 サムラゴーチ練習曲8番(後頭部による単音連打)

652
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/15 11:19:42  ID:L4OiSNh/.net
>646
コンクールはコンサートピアニストとしてやっていける数人の人間を選んでるんで、
予選で印象に残らない奴は対象外なので落とされる。

アンドリュー・タイソンとかメイティンだったか、
日本の音大崩れっぽい人から「めちゃめちゃだ」とか馬鹿にされてたのの方がむしろ予選通る。
コメント1件

653
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/15 22:57:54  ID:gbmzQU6d.net
>652
このスレではリヒテルの10-4ですら悪い演奏の見本だと豪語する人もいたし
そういう人こそただ指が動くだけのコンサートピアニストには不向きな人、とすれば
妙に説得力ある話になるんだろうね。

654
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/16 18:45:21  ID:1UzVH1I0.net
日本のコンクールでの楽譜やテンポ守れは常識だからね
ショパンでもエチュードでテンポ・ルバートとか言い始めたら国内外全てで冷たい目で見られると思うけどw

655
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/16 19:45:28  ID:7Wo5Fhaq.net
コンクールに通りたいなら楽譜に忠実に弾かないとね

656
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/17 00:21:53  ID:gw8JwHYO.net
>649>650
音が飛ぶ飛ばないって単純に打鍵の溌溂さの問題じゃないかな
指の独立とか。ふにゃっとしてたら飛ばないよね
コメント1件

657
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 00:32:58  ID:I+n8DGuu.net
でもそうやってコンクール通っても聴衆から相手にされないというw

キーシン→コンクールとは無縁
ルガンスキー→チャイコフスキーで1位なしの2位
アンスネス→マイナーなコンクールで1位
ランラン→子供の頃コンクールで1位

売れてるのはこういう人達。
コメント1件

658
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 00:53:10  ID:q0MHY3ue.net(2)
指の独立と音の飛ぶ飛ばないが関係あるかは微妙な問題だな
ピアノがもともと備えている理想的な音だったり最大の共鳴みたいなもんは
指先の脂肪や指間接の弾力だったりしなやかさなんかの操作の問題で
それらが発音の瞬間から後にかけて理想的な状態を保つよう耳と身体で覚えていくものだが
これはまぐれかなんかでピアノの性能の最大上限を実際に自分の打鍵で体感しないと
その響きを判別する耳自体をまずもてないっていう問題があるからな
器用に操作できる指があれば気づける機会が増えるはずだから独立してて悪い事はないんだが

659
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 01:41:06  ID:vJOLIs9c.net(3)
>657
ショパンコンクールのお歴々をスルーとは少々苦しいんじゃまいか
コメント1件

660
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 05:23:10  ID:ljc4Ewb8.net
>659
ただ、ショパンコンクール覇者で実力者は、若干過去に偏ってるな。
思えば連続して優勝者無しって頃からやや権威が落ちたかな。
コメント1件

661
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/17 07:38:58  ID:gNQA8BwQ.net
55年 アシュケナージ
60年 ポリーニ
65年 アルゲリッチ
70年 内田光子
75年 ツィメルマン
80年 ポゴレリッチ

くらい?
コメント2件

662
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 10:18:20  ID:5hx5Cl82.net(2)
>656
むしろ問題だと思うのは日本人は指が強のに飛ばない、ということらしいんだけど、
何かもっと別な問題というか原因がありそうな気がするけどね。

たとえば、日本にあるような音響が整ったホールは音がよく響く(飛ぶ?)けど
ポーランドのようなとこでそんなこと期待しちゃいけないみたいな。
音が響く場所、響かない場所での弾き分け方も相応にあるだろうし。
むしろ、音響やピアノそのものにも恵まれてるとは言えないロシアや東欧勢が強い理由にもなってたりして。
コメント1件

663
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 10:20:42  ID:Nd+HqPrS.net
>661
ポゴレリッチをそこに入れちゃいかんだろ
コメント1件

664
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 13:38:01  ID:akiWaeDs.net
>663
ポゴレリッチは入れちゃダメだな。
この人を受け入れるか外すかがその後のコンクールの功罪と関係してくる。

665
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 13:46:54  ID:wfSAMqnA.net
>662
日本は恵まれすぎてんじゃないかな?
ロシア人は酷いホールやピアノで弾かされることもあって
演奏しながら微調整することに慣れてるから
本番に強いのだと思う。

日本人も小学校の体育館でガキの前で弾くことを義務づけたら
もう少しタフなピアニストが育つかも。

666
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/17 14:25:12  ID:P7i2xtUc.net
小山さんがショパンコンクールのときに練習したワルシャワ音楽院のピアノは酷かったらしいね
例えばドを弾くとミの音が出ちゃうようなそんな感じだったらしい(本人談)
コメント1件

667
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 14:58:07  ID:Yq+zLL6H.net
>666
それはオーバーすぎであり得ない話です♪♪

そもそも弦が切れますから・・・

ピアニストは万人に好かれようとしてはいけません
99人に嫌われても1人に熱烈に好かれると大ピアニストになれます!!!

668
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 15:33:53  ID:q0MHY3ue.net(2)
俺も有名な日本人ピアニストで好きなのは田中希代子くらいだな
内田光子も素晴らしいけど日本人として扱っていいのか微妙な感じ
小山さんも横山も平凡な音しか出せないから興味はないな
コメント1件

669
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/17 19:13:42  ID:GvNAV+CS.net
80年のポゴレリチがだめなら
海老彰子か
シェバノワは逝ったしソンは何してるかわからないし

670
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 19:36:00  ID:HYR4wtSM.net(2)
いや普通にダンタイソンでいいだろ

671
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 20:53:18  ID:XFf6XRHP.net
日本人ってなんでずっと同じ音で弾くんだろう

672
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 21:44:05  ID:HYR4wtSM.net(2)
お前もそうなの?
コメント1件

673
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 22:20:53  ID:vJOLIs9c.net(3)
>672
一行で論破とはかわいそうなことするなw

674
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 22:26:40  ID:vJOLIs9c.net(3)
>660>661
いや、そりゃお歴々なんだから若手じゃなくて大御所が挙がるのは当然だろ
最近だとラファウ・ブレハッチとかいるじゃん
ショパコン別に好きじゃないけど、やっぱり優勝者は格が違うと思わされる面はある
コメント1件

675
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/17 22:28:32  ID:5hx5Cl82.net(2)
>668
日本人として扱っていいのか微妙、というのはあるね。
野球選手で言えばイチローや松井秀喜は日本人として応援するけど
ダルビッシュとなると微妙、みたいな。
指揮者で言えば小澤征爾ですらそんな気がしてしまう。
コメント1件

676
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 07:22:11  ID:Q+47hUpA.net(2)
>675
その線引きの基準がよくわからないな。
出生地、現在の国籍、主要な活躍の場、混血かどうか、などが入り混じってるような。
コメント1件

677
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 07:28:30  ID:Q+47hUpA.net(2)
クラシック畑の音楽家なればこそ、むしろ海外でどんどん活躍して名をあげてこそ日本人てしての誇りでしょう。
たとえば群響コンマス30年なんて人より、
ベルリンフィルコンマス10年やった後コンセルトヘボウのコンマス20年なんて日本国籍の人がもしいたら、
それはまぐれもなく後者のほうが日本人として誇りに思うもの。
コメント1件

678
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 09:14:01  ID:k5QcFb/i.net
>674
ブレハッチねえ。まだ若いからなんともいえないけど、ユンディと並んで小物臭がする。
悪くはないんだが、パンチがないってか。
コメント1件

679
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 09:44:25  ID:BpJ18QFD.net
>676>677
つか、逆に言えば日本人だからって応援する理由がそもそも曖昧だと思うからこそなんだよね。
その根底は同胞意識を抱くからだと思けど、たとえば同じ遺伝子持ってるとか、同じ飯を喰っているとか、
日本の教育またはする立場を共有しているとか、そういうところで繋がりがあるってだけだものな。
ダルビッシュ見ていると、もうコイツ外国人やん、って思ってしまうし、
英国籍である内田光子が御飯と味噌汁食べてるとは思えないし。
コメント2件

680
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 12:47:09  ID:XrWIQBHT.net
ダルビッシュは日本国籍だし母親日本人だし教育も日本だが?
彼ペルシャ語話せるの?

681
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 14:18:26  ID:QKAGGHqd.net
野球は日本も結構強いしな
スポーツでいうとクラシックはバスケな感じ

682
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 15:19:32  ID:Ua5XnWAW.net(2)
>679
結局大物として評価されてからじゃないとダメなの?
だったら若手自体聴けないんだろうし、当然コンクールは最近パッとしないというアホな結論になるだろうねw
コメント2件

683
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 15:20:28  ID:Ua5XnWAW.net(2)
>682>678あて

684
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/18 22:46:16  ID:J4CPniLl.net
>682
いや、若いうちはイマイチでも年齢重ねると化けることもあるからね。
ツィマーマンなんて出てきた頃はアイドルかよって感じだったが
立派に巨匠になったし。

最近の有名コンクール優勝者で今のところ良さそうなのはトリフォノフかな。

685
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/20 10:46:45  ID:ZBSfZ8V6.net
>679
内田さんていつから英国籍になったの?

686
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/21 13:33:40  ID:NuDOSB8e.net(2)
661をみてるとやはりショパンコンと言うのは別格だったんだね
すごいメンツだもの80年までは
コメント1件

687
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 16:11:14  ID:/SvfmFpq.net(2)
>686
チャイコフスキーも別格でしょ、78年までは。
クライバーン、アシュケナージ、ソコロフ、クライネフ、ガブリーロフ、プレトニョフ。
要するに80年を境にコンクールの性質が変わったのかと。
音楽院教授がメインの審査員では「傾向と対策」がうまれやすいし。

688
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 16:19:59  ID:/SvfmFpq.net(2)
最近、中国系、韓国系がコンクールの上位にくるけど、
東洋人で売れてるのはやっぱり華麗なコンクール歴持ってない
ランランとユジャ・ワンというのもね。
コメント1件

689
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/21 16:20:49  ID:NuDOSB8e.net(2)
アシュケナージを除くチャイコンの優勝者は
レパートリーが偏っていてロシアものばかり弾くからつまらない
その点、ピアニストの資質としてはやはりショパンの方が上だと思う
ショパン以外だとリーズかな
コメント1件

690
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/21 16:21:15  ID:6J1SFziE.net
全ての要素を含む一番の難曲は、ベートーヴェンのソナタ第29番
「ハンマークラヴィーア」で間違いない。
これを超える曲は今後も出ないであろう。
コメント2件

691
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 17:12:55  ID:wb53VPgz.net
>690
すべての要素を含む、ってのに焦点を当てるとしたら、
ソラブジの曲のあるものはハンマークラヴィーアよりも難曲だと思う。
コメント1件

692
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 17:59:18  ID:pR7QvSMq.net
>689
ソコロフをつまらないというのは不見識だと思うが?

693
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 18:23:26  ID:PuuJHV1v.net
そもそもロシアものばかり弾くチャイコフスキー優勝者などいない件について。

694
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 18:33:35  ID:2OchIQnh.net
ここ何のスレだっけ?

695
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 20:44:45  ID:e1iitjJE.net
>691
「すべての要素」とは長丁場に耐える体力と集中力も含む。
コメント2件

696
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 23:17:05  ID:jTr4UmfE.net
お前らほんとにピアノやってるの?
コメント1件

697
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/21 23:55:07  ID:UVKfvDaR.net
>696 がピアノやってそうなことは分かるが、他はやったつもりになってるだけのようなw

698
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 04:31:03  ID:Rbf5t5y9.net(2)
>695
ソラブジには演奏に三時間かかる曲なんかもいくつもあるのだが。

699
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 04:40:36  ID:Rbf5t5y9.net(2)
>695
一度ソラブジでググることをお勧めする

700
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 12:47:17  ID:+Fn304gh.net(2)
ソブラジなんて作曲家はどうでもいいだろw
コメント1件

701
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 13:43:24  ID:xojnomLt.net
>700
そんなことはないよ。
>690への反論となるかもしれないのだから。

702
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 15:10:10  ID:+Fn304gh.net(2)
ソブラジが重要な作曲家ならAtushi Ojisama and Ijigen Waltzはどうだ?
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/70/a7/88c2edc447dc84cffb0e32bcacc1...
コメント5件

703
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 15:46:07  ID:qXT2+A9/.net
結局難易度追い求めても無駄であることはソラブジの一件だけでも明らか。
いくらあんな事してもエリーゼにも劣る珍曲・珍演にしかならない。

704
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 18:27:57  ID:U0h+kOil.net
>702
こういう楽譜で遊ぶ人嫌いです
コメント1件

705
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 18:52:58  ID:kvsXzf+r.net
エリーゼは形式的に無駄が無くて悪い曲じゃないよ

706
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/22 23:43:08  ID:bO+2n4p/.net
エリーゼはオクターブの練習曲としても使える。

707
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 03:06:28  ID:VgZAIpL+.net(3)
>704
それを言ったらバッハだってマタイ受難曲なんかで楽譜が十字架に
見えるようにわざとレイアウトしてるし、バッハは嫌いってことになるな。
コメント1件

708
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 07:05:32  ID:gz5hzBwV.net(2)
>707
旋律が互いに反行してたらすぐ十字架とか言うのはおかしい。
これは十字架を示したものである、とバッハが言った文献でもあるのか
コメント1件

709
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 09:06:47  ID:VgZAIpL+.net(3)
>708
そうではなくて、誠に彼は神の子であった、という群集の合唱をわざとつめて縦長に書いて、
前後のエヴァンジェリストの横の線と合わせて
一枚の楽譜全体が十字架に見えるように書いた箇所。
バッハがそう言ったわけではないが、とこからどう見ても十字架に見え、
これはバッハが意図的に書いことを否定する音楽学者はいない。

710
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 09:31:17  ID:007RAXwG.net(3)
で?宗教的な意味で反行で簡単に作れる十字架に見立てた曲作るのと
ただのおっさんやふざけたカタカナ挿入するのを同一視してるとかアホか

バッハが楽譜で自画像描いたら同レベルだけどさ
コメント1件

711
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 09:41:17  ID:d7f9Sxjp.net(4)
>710
楽譜で遊ぶってことそのものはそれだけでは否定できないってことだよ。
コメント1件

712
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 09:42:49  ID:d7f9Sxjp.net(4)
松下真一って作曲家のピアノ曲の、
「ヨコイ」
って遊びもあるしね。

713
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 09:43:41  ID:007RAXwG.net(3)
>711
マタイ受難曲で宗教のシンボルの見立ては楽譜遊びじゃないだろ、お前がアホなのは分かった
コメント1件

714
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 09:49:33  ID:d7f9Sxjp.net(4)
>713
いいや、典型的な楽譜遊びだよ。
そこに込められた意味はシリアスだけど、手法は>702と何らの変わることがない。
逆にいえば、>702は単なる二番煎じでしかも芸術的価値は皆無ではある。

715
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 09:58:40  ID:007RAXwG.net(3)
俺が最後3行の理由で不快だと解ってるならこれ以上お前と語ることはないな
ラヴェルのハイドン没後100年だとかでハイドンにちなんだ曲とかもあるけどそれらに対して不快だと思ったことはないが
>702みたいなのはただただ不快
コメント1件

716
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 10:10:24  ID:d7f9Sxjp.net(4)
>715
となると、ブソッティのピアノ曲で、図形楽譜で五線譜が溶け出したように
書かれてる、なんてのはどうかな。

717
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 11:23:06  ID:UbSjtt7K.net
ま、どんな意図で作られた曲でも聴く側が素晴らしいと思えるなら
良いのでは? 好みもありますし・・・

718
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 12:52:24  ID:gz5hzBwV.net(2)
弾けないからって嫌いとか芸術的価値がないと言うのはどうかと思う。
>702を今弾いてみたがなかなか良い曲だった。
コメント1件

719
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 13:26:05  ID:T1Y9REF8.net
すぐ「アホ、アホ」言う奴も不快なんだが。

720
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 13:36:59  ID:HDbz7nsB.net
アホの交響曲どうよ?
アホは?

721
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 14:37:04  ID:VgZAIpL+.net(3)
>718

722
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/23 23:50:19  ID:8Q5Y1pD2.net
音源あがったときもそうだけど皆頑固すぎww
クラシックって柔らかい音楽なのに(^・ω・^)


723
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/24 01:59:51  ID:kYF+1SXm.net
ちゃんとクラシックを楽しんで弾ける人はこんなとこにいないよw


俺も弾けないorz

724
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/24 14:34:50  ID:Rm7gKn97.net
いや、ここにいるよ。
ここの難易度表で50〜60の曲でも自分にとって難しいと思うのもあるし、
逆に70〜75でも難しく感じない曲ってのもあるから、人前で弾く曲の選曲には
やっぱり後者を選んだほうが得策だもの。
もちろん、難易度気にしないで何でも弾けたほうが一番良いけどね。
そんなこと出来るのは一日中ピアノ弾いていられる身分の人だけだろうし。

725
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/25 04:58:29  ID:qGia32PD.net
すいません
弾けないのに薀蓄ばかり述べていました

726
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/25 20:42:35  ID:BB2QYrgl.net
>688
売れたらコンクールに出る必要ないからな
コンクールでがんばって目立たないといかんというのは売れない人間の発想
コメント1件

727
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/26 00:19:10  ID:hH3gWYj7.net
>726
それもそうだけど、
子供にとりあえずピアノ習わせてみて、他の子より一歩抜きん出てるかも?
この子もしかしたら天才かも? なんて思った親がコンクールという表舞台に出してみたくなる気も
分からんでもない。
その子の人生の最大の表舞台になる(つまりそれが最初で最後)になるかも知れないしね。
しかし本当に音楽を糧にするような才能を持った子は、コンクールに囚われることはないし、
親の目の外で育っていくものだし。
コメント1件

728
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/26 01:22:10  ID:e7dW+d0b.net
のだめさんのことですね、分かりますw

729
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/26 14:52:08  ID:A+tzt9hb.net
>727
今のコンクールの存在意義は人前で弾く機会が与えられるということじゃないかな。
プロモーターやら音楽評論家が来てるから、
優勝しなくても目に留まればデビューできるし。
あのホジャイノフなんてのはまさにそうでしょ。

730
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/27 01:26:01  ID:K2dqCscF.net
やっぱ弾けないんやw
なんか弾けるふりしてる人ってやたら文とか考え方固いよね
表も明らかなツッコミどころあるのに誰も治さんし

731
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/27 22:32:11  ID:VGm9rlqj.net
まさかとは思うが、みんなが敢えて突っ込まないところに突っ込んでしまうのか?
それはそれでおもしろいから早く突っ込めよ

732
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/28 02:06:20  ID:ZqpXy1sr.net(3)
難しい曲より優れた曲を弾こうとしてる。
今日弾いたのはシューベルトのD.946の3つのピアノ曲の二曲目、
Op.90の即興曲の3曲目、ハイドンのソナタの譜読みして、
ショパンの英雄ポロネーズ途中まで弾いて疲れてやめた。

733
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/28 02:27:24  ID:B+gz2Kq8.net
英雄ポロネーズは部分部分は簡単でも、全曲通して弾くのが難しいって過去レスにあったような

734
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/28 02:44:38  ID:ZqpXy1sr.net(3)
いや、部分的にも難しいよ。何度か出てくるスケールも4,5での装飾音も。
左手の連続するオクターブ下降も疲労との闘いだし、
その後の122小節から後も主旋律を浮きたたせるのは苦労する。

何でもそうだがきちんと弾こうとすると難易度があがる。

735
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/28 04:40:27  ID:3KmyEk8Y.net
円を描くような左手オクターブ連続は強烈すぎる

736
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/28 12:42:18  ID:ZqpXy1sr.net(3)
英雄ポロネーズはうまい具合に休憩箇所があるのだなw
和音弾いてる間に筋肉疲労が若干回復する。
無理させないあたりがショパンらしい。
おなじオクターブ下降の連続でもリストの葬送曲はずっときつい。
こういう曲はもう弾いてないけど。

737
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/29 01:25:03  ID:HZsDJYIa.net
オーケストラの曲をちゃんと作る人は楽器の特性を考えて
演奏しやすい音形にしたり稼働率を考えて休ませたりするけど
ピアノ曲ってわざと弾きにくく作ってるんじゃないかと思うことがあるw
コメント2件

738
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/29 06:10:37  ID:hs8AWbS7.net
>737
おっと、シューマンの悪口はそこまでだ

739
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/29 13:26:00  ID:YCYO2AAV.net
同じオクターブでもリストのは存分に即興的だから楽なんだけど
英雄のオクターブ連打のところは左のピアニッシモをぶらさずに右と合わせるのが
意外と難しいんだな。
筋力は使いまくってるのに音量は抑えなけれならないし。
晩年のショパンにあれが出来たとは思えん。
コメント1件

740
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 00:18:23  ID:U740rEQy.net
なんでこんなアホな表のためにパート2たてたんだろう
日本人ってほんとバカだな

741
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 00:32:42  ID:SQqmbJuB.net
>739
晩年のショパンって結構若いんだけどw
コメント2件

742
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 04:16:24  ID:VLnHnYgi.net
>741
そういう意味で言ってるんじゃないだろ。
病のため体力が衰えていた。
コメント1件

743
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 10:30:54  ID:VGIbSsaJ.net
>737
そんなことはない。
ピアノが上手い作曲家は弾きやすく書いてるよ。
ブラームスは例外だがw
コメント1件

744
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/30 11:17:02  ID:ZRhHaKuH.net
シューマンが弾きにくいというのはよく聞く話
小山さんと伊藤恵さんが対談で語ってた
最初から手の形が違うって

745
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/09/30 12:27:33  ID:tU/YVhOB.net
>743-744
クララがSでロベルトとヨハネスがMだったとかw

746
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 12:50:02  ID:Vx3TWD41.net(2)
おっと
急にシューマンが身近にかんじるぜ

747
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 14:12:09  ID:12IxPUaR.net
同志よ

748
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 15:51:22  ID:KOz0TXU5.net
>741>742
ショパンはタッチコントロールに関しては非常に五月蠅かったようで、弟子がちょっとでも
乱暴な音で弾こうものなら顔をしからめて説教ターイムみたいな感じだったらしいけど、そんなショパンでも
イケる人はどんどん行っちゃっていいよ、みたいな感じで書いたのがポロネーズ6番のような曲らしい。
なのでショパン自身があれを弾けるとは思えないんだよね。
コメント2件

749
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 16:19:53  ID:kblKmuun.net
>748
いや、でも弾けたでしょう。
それに当時のピアノのアクションを考えればなおさら。
ショパンの演奏は音が小さいとかいろいろ言われてはいたけれど、
数々の豪快なパッセージをみると、あれくらいは余裕で弾けたことは間違いない。

750
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 16:56:08  ID:Kigc/SqC.net
当時の環境と基準では、まちがいなく弾けただろうな
今の基準で考えるからおかしくなる

751
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/09/30 18:56:17  ID:Vx3TWD41.net(2)
素性のいい底が浅くて鍵の幅の狭いプレイエルだっけか
でもショパンは英雄を速いテンポで弾かれると曇ったらしいぜ
今の俺たちが考えてる以上に余裕のあるテンポだったのかもしれない
まあ現代は聴衆が速いテンポを求めすぎるせいなのかもしれないが
ベートーヴェンの皇帝も典型的なその犠牲者になってそうだな

752
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/01 10:49:05  ID:jZynDBgX.net
英雄ポロネーズは速く弾く必要は全くないんだよね。
左手のオクターブ下降は腕の見せどころとばかりに
マシンガンのように弾いてるけど。

753
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/01 19:36:25  ID:e+bHHrFF.net
パート2、立てたのオレだったような気がする…。
コメント1件

754
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/01 19:50:07  ID:AGkGUP9Z.net
>753
だからお前は童貞なんだよ

755
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/02 10:42:23  ID:c0JL6FhE.net
例のオクターブのところはリストによると大砲のエコーみたいなもんらしいけど
今のピアニストでそうやってるのは聞いたことないな
聞いてみたいもんだ
コメント1件

756
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/02 15:12:39  ID:PLYzelNI.net(2)
革命のエチュードの冒頭左手の下降からオクターブで弾くことは可能でしょうか?
そんな動画とかありますか?
コメント2件

757
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/02 15:19:04  ID:TCdjGOhX.net
>756
仰る意味が理解出来ないのですが・・・

左手の単音をオクターブで弾くと言う意味ですか?
コメント1件

758
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/02 15:44:10  ID:PLYzelNI.net(2)
>757
そうですそうです

759
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/02 16:00:45  ID:v9/s9EB9.net
ショパンのスケ1の最後の登りの部分を
チャイコン1番の最後みたいに両手のオクターブで弾いたのはホロヴイッツでしたが
そんな弾き方ですかね?
コメント1件

760
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/02 16:52:42  ID:XXVgYoqh.net
>755
あれはチャイコの序曲1812年にも出てくる、フランス軍のテーマそのものだと思う。
フランスに疎開してたショパンが、祖国ポーランドをロシア軍から解放して欲しい、という願いから
書いた曲だと思うけど(むしろチャイコがパクった気がする)。
ショパンはタイトル付けるの嫌がったから付けなかったけど、世間では完全に「英雄ポロネーズ」で通るものね。

761
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/02 20:05:32  ID:THznElXZ.net(3)
>756
それはショパンより少し後のドライショックという技巧派ピアニストが
弾いて見せたっていうやつですね。
だから、可能なはずです。但し、そんなことして音楽的に何の意味があるのかはよく考えられたし。
コメント1件

762
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/02 20:08:38  ID:THznElXZ.net(3)
>759
それとはだいぶ違いますね。
あれはマルテラート奏法といって、メンデルスゾーンのロンドカプリチオーソあたりが起源かな。

763
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/02 20:09:40  ID:THznElXZ.net(3)
あ、ベートーベンの皇帝の再現部にもあるな。

764
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/02 20:10:27  ID:Ee4p6uM1.net
ショパンの25-2の右手を6度に編曲したブラームスの作品みたいなものですか

765
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/03 18:38:42  ID:GFvIAPKn.net
>761
モーツアルトのソナタだって旋律に3度や6度で重ねて弾けば「超絶技巧ソナタ」になるしw
K.332の3楽章を3度で弾くなんてゾッとする。

766
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/06 08:19:03  ID:pN3IqygA.net
お前ら表完成させる気ないだろw別にいいけど
雑談スレよりこのスレの方がそれらしく機能してる謎
コメント2件

767
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/06 13:55:22  ID:CXyvlVtm.net
>766
ないですよ♪♪♪♪♪♪♪♪(^^♪

768
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/06 14:34:02  ID:+2GuAhfx.net
曲をある程度弾けるようになる(レッスンで丸貰う程度)までの練習量と
発表会やコンクールやコンサートなどで人前で弾くための練習量じゃ
最低10倍は違うと思う。
社会人はさすがにそこまで暇じゃないし。

769
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/06 15:50:17  ID:P8sBqmq6.net
>766
見た時点でボロボロなんだからこの表は一生完成しないよ

770
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/06 18:45:14  ID:4OlOQcfu.net
>748-749
ひけただろうけど、ショパン自身では「満足な演奏」ではなかったかもしれないね

771
大音の顔[]   投稿日:2014/10/06 18:53:10  ID:r19dXB9t.net
891 名前:ギコ踏んじゃった :2014/09/28(日) 14:37:31.33 ID:bccW7d98大音くそたれ自閉一時間2万円の京都の女、
金返せ

892 名前:本町上級ソルフェージュ :2014/09/28(日) 14:38:08.54 ID:bccW7d98大音くそたれ自閉一時間2万円の京都の女、
金返せ
大音糞たれと朝鮮スポーツ女 レガーレ 
 http://www.legare-music.info/Pages/default.aspx

772
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/06 19:25:27  ID:Ziuv+Rrx.net
シューマンのトッカータってどの辺?
コメント2件

773
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/07 20:48:22  ID:q1pb1qo6.net(2)
>772
あれは相当に上の方だな。
ショパンのほとんどの曲よりも難しい。

774
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/07 20:50:34  ID:q1pb1qo6.net(2)
>772
弾いてて欲求不満になるんだよね。
うじうじごそごそと鍵盤の上を低く這い回るばかりで、爽快感がない。

775
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/07 22:16:29  ID:CPiiRkWf.net
難易度の割に演奏効果がラヴェルやプロコのトッカータより無いからいろんな意味でアレな曲

776
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/08 01:31:14  ID:r3ABT7Yh.net
爽快感っていうとモツコン20とか最高だなおちんちんおっきおっきする
精神性どうのもいいけどありすぎてもうざったいわ

777
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/08 05:24:54  ID:dmUqhBi8.net
昔の毎コンで
.轡紂璽泪鵝船肇奪ータ
▲螢好函船泪璽奪
ブラームス〜パガバリ
ぅ屮蕁璽爛后船僖バリ
から1曲選択

という課題があったんだけど
コレ難しい順に並べてみて
あなたなら何を選択する?

778
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/08 08:33:01  ID:ixpcjyOA.net
ぁ´ ◆´,僚隋ΑΑΝかな?

779
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/14 14:41:00  ID:OaxXSHcQ.net
,10度が楽に届かないと無理だよね

780
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/14 22:12:11  ID:zdqdD8nK.net

781
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/14 22:30:53  ID:cWcsJobN.net
英ポロによく出てくるA,Bb,C,Db,Eb,F,G はなんというスケールですか。

782
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/14 22:45:40  ID:Uat+xHJ/.net
変ロ短調の旋律的短音階

783
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/14 23:08:49  ID:IYLY5ZtD.net(2)
で、難易度表の完成いつなんだよ

784
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/14 23:18:28  ID:Oi8tGpAb.net
完成日程の目処が立ち次第、スゲジュールをご連絡致します。

現在、難易度1のリストを精査中です

785
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/14 23:21:46  ID:IYLY5ZtD.net(2)
そうですか

灰色の雲は1でいいな

786
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/16 13:36:52  ID:adYhxr0B.net
>780の曲、実際に弾ける人いますか
かなり難しいと思います
コメント1件

787
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 08:08:43  ID:H9caSboB.net(4)
>786
ごめん、ニコニコは見るの面倒なんだけど、どんな曲なの?

788
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 08:46:09  ID:N2kCwwSO.net
誰にも相手されないからってニコ中必死すぎw

789
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/17 09:12:48  ID:d4RnIelW.net
ブラームスの3曲のソナタってどの辺の難易度?
コメント2件

790
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 11:17:24  ID:H9caSboB.net(4)
>789
相当に難しい、というか、弾きにくいね。
ピアノの扱い方が強引。

791
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 11:47:28  ID:H9caSboB.net(4)
>789
シューマンのピアニズムに似ている面もあるが、シューマンは自分で弾けないままに理想を求めて書いてしまったのに対して、
ブラームスの初期作品は、自分で弾けるままに書いたようなところがある。
しかもその弾き方はかなり雑だったのではないかとも思わせる。
ここからバガニーニ変奏曲まで、よくも進歩したものだと思うし、さらには晩年のあの繊細の極みまで到達できたことに
大いに敬意を評したくなる。
コメント1件

792
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 12:27:22  ID:lGoPjEPv.net
ブラームスは美青年だったのが髭モジャの爺さんになるまで頑張ったからなw
コメント1件

793
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 14:39:55  ID:H9caSboB.net(4)
>791
敬意を表する、でしたね、失礼。
>792
あれ見るとどうしても若い頃のが繊細で、がさつな老人になったようにみえちゃうけどね。

794
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 19:49:08  ID:OKiIK+i+.net
表にない超絶技巧練習曲、パガニーニ練習曲はどうだろう。自分は難易度順にすると、
超絶5>12>4>8>6>7>2>10>9>11>3>1 パガニーニ6>3>2>1>4>5
かなと勝手に思ってるけど。

795
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/17 20:38:02  ID:DZ11Dl5J.net
難易度に関しては本当に個人差がありますよね
初めて鬼火に取り組んだとき
楽譜のイメージとは違ってなんて弾きやすい曲なんだろうと驚きました
右手の指使いもその通りに弾いていけば無理なく進んでいく感じ
さすがリスト、ピアノのことを熟知してたんだなと思いました
コメント1件

796
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 20:44:48  ID:BofLEJ4J.net
夢見るような美しい曲を作ったのはほとんどがむさっ苦しいオッサンだけどな
コメント2件

797
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 20:48:01  ID:eChmdeyL.net
>796
ショパンのコンチェルトの二楽章とか、そうでもないだろ。

798
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 21:18:19  ID:/Aw4PVzL.net
>796
むさっ苦しいオッサンって誰の事ですか?

799
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/17 23:28:25  ID:z5B9j7iS.net
お前だよ

800
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/18 12:17:34  ID:NHsjxc7q.net
800

801
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/18 14:38:20  ID:HZw8EG1s.net
>795
そっか。鬼火は特に個人差が出やすいってよくいいますね。
自分は全然ダメで未だに全く歯が立たないw
10番とかはイメージとは逆に手がなじんで苦なく進めたけど。

802
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/18 15:42:52  ID:Fgw8m8pp.net
私は10-2とか25-6とか鬼火とか、半音階的な動きは得意
あと10-7とか25-8とか

不得意なのは10-11とか25-4とか、全然ダメだわw

803
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/18 23:02:08  ID:MTqPRuqf.net
鬼火に関してはテンポによる部分が他の曲以上に大きいと思う
4分で弾くのと3分半で弾くのとでは本当に全く違う
まあアレグレットだから早く弾かなくてもいいんだけどさ

ラフマニノフのop.23-9にも同じことが言える
こっちは指定速度が速いからなおさら
コメント1件

804
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/19 00:20:42  ID:5suhfKbb.net(2)
>803
え?音符の種類違うよ。
鬼火は32分音符ベースだからアレグレットでも無茶苦茶速い
四分音符で200以上に相当する。
コメント1件

805
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/19 00:23:01  ID:5suhfKbb.net(2)
>804の最後の意味はラフマニノフの曲のテンポ表示の数値に鬼火が
対応した時の意味ね。
上の文章だと読みかえしたら意味通じなかった、ごめん。

806
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/19 01:12:16  ID:4USVOVrB.net
こいつ鬼火を八文音符200以上で弾くぜ、すごいな
俺はせいぜい140だわ

807
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/19 03:49:56  ID:y7hrUwMg.net
>780の人は2分音符200以上弾けるよ
コメント1件

808
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/21 19:52:51  ID:B9UXV+A1.net(2)
俺なんて全音符100で弾けるぜ

809
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/21 19:54:34  ID:B9UXV+A1.net(2)
というのは嘘で64音符=30でした

810
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/22 07:01:01  ID:3y7jtmYa.net
>780の曲作った人は天才だね
100年に1人くらいの逸材だと思う
コメント1件

811
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/22 15:24:38  ID:VJ8U/gKZ.net
ベートーベンの熱情って難しいけど激ムズではないよね

812
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/22 19:40:48  ID:vE0IETyg.net
ニコ厨必死すぎわろたw>807>810
さっさと帰れ

813
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/23 05:55:29  ID:69h1i7iF.net
名簿業者からメアドリストを購入
>780のURLを紹介したメールを大量に配信(1日1億通くらい)
音楽関係者に評価される(1人でも引っかかればよい)
第二のサムラゴーチとして巨万の富を得る

814
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/25 17:37:26  ID:5lvPsqyW.net
1億通もメール配信したら鯖ぶっ壊れるぞ

815
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/26 11:42:11  ID:r3qZk7w7.net
それにしても偏差値ってずっと変更、修正はしないの?
ショパンのエチュードが不自然に高すぎで、フランス物、ドビュッシーが異様に低い。
花火が62、カンパネラ=オンディーヌ68ってw ありえねーw
68オンディーヌと75エチュード10-1は入れ替えたほうがいいと思う。

816
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/26 11:57:58  ID:FGRLYwQo.net
この難易度って素人が作ってるから
演奏効果が高い曲は大体が高難易度扱いになってるよw

ドビュッシーの練習曲系は演奏効果皆無だしな
ラヴェル・ショパンの曲が全体的に不当に高いのもある
あと何故かやたら高いワルトシュタイン3楽章も謎、長いだけなのにね

817
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/26 12:03:05  ID:5Zq8q4Mj.net
でも、素人じゃなくてプロに難易度を訊いたら
「全部普通に弾けますが何か?」になっちゃうw
コメント2件

818
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/26 13:16:33  ID:NEOV3V1u.net
難易度表じゃなくて演奏効果表だったのか

819
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/26 20:12:32  ID:4mlWiOkX.net
>817
このレス異様に素人臭いな

820
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/26 21:01:41  ID:e3+XAgDG.net
ワルトシュタイン3楽章はオクターブとトリルはまともに弾けば相当
困難では?

昔の全音の楽譜見たらショパンよりドビュッシーの練習曲の方が
1ランク上になってますが、私は曲集全体ではショパンが弾きにくい
ですけどね♪

821
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/27 00:07:48  ID:8Lq4To8C.net
一番不可解なのは喜びの島の72だわ
派手なだけでかなり弾きやすい部類なのに
コメント1件

822
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/27 04:35:20  ID:fU9dHpBj.net(2)
>817
そらコンサートピアニストってのは一種の化け物だから。

823
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/27 04:53:32  ID:fU9dHpBj.net(2)
>821
ラヴェルのトッカータはクープランの墓の終曲のことだろうが、
プロコフィエフの6,7と同レベルはおかしいな。

トッカータはレスポンスのいいグランドピアノ使うとまあいけるよ。
アプライトだと苦労するけど。

824
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/27 09:04:24  ID:r5B8Lt2J.net
このスレ、プロがかなり混じっているな。もう、俺らなんかが口出しするのは場違いなようだ。地下アイドル板に帰ろう

825
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 01:32:45  ID:x2WlXLgo.net(2)
ベートーベン30番ソナタが謎だわw
まあ易しくはないが、スクリャービンの4番、5番に比べれば全然。

826
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 01:51:52  ID:x2WlXLgo.net(2)
あとモシュコフスキのスペイン奇想曲はかなりの難曲だぞ。

英雄ポロネーズもスクリャービンのエチュードもロンドカプリチオーソもひいたが、モシュコフスキのとはレベルが全然違う。

で、ロンドカプリチオーソはずっと下。少々才能がある小学生ならひける曲だ。
コメント1件

827
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 02:16:29  ID:sGegJEwN.net(2)
初〜中級車向けの難易度表をお願いします
コメント1件

828
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 03:53:01  ID:ugcOPE8N.net(3)
>827
軽自動車がおすすめ

829
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 03:53:38  ID:ugcOPE8N.net(3)
>826
メンデルスゾーンはちゃんとした速度で弾くのはけっこう難しいんじゃないか?
コメント1件

830
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 06:21:24  ID:NKAq3V2R.net
>829
どんな曲でもちゃんとした速度で弾くのは当たり前。
コメント1件

831
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/29 06:58:13  ID:XsvA/rB6.net
>830
エリーゼのような簡単な曲は4倍速で弾いてる。
悔しいが、幻想は1.5倍速が今の俺には限界
コメント2件

832
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/29 07:00:47  ID:K4Edr364.net(2)
無言歌とかロンドカプリチオーソ、学コン小学生の部の課題によくなるよね
この辺て
チャイコフスキーの四季やシューベルトの即興曲と同じくらいのレベルかな?
コメント1件

833
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/29 08:36:16  ID:tKhxUpN9.net(2)
>831
嘘も休み休みに言わんと。
テンポ168の幻即を1.5倍にすると一小節1秒を優に超えるぞ。
エリーゼにしても左手の同音連打はシンクロ連射レベルだぞ。
コメント1件

834
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 09:32:26  ID:tUovL+/R.net
>832
まあ、天才とは言え14歳の少年が作った曲だからね。

835
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 10:02:43  ID:D0a55mAk.net
>833
「幻想」というのはモーツアルトの幻想曲のことだよw

836
大阪音楽大学岡原[]   投稿日:2014/10/29 10:14:14  ID:mQy8BfST.net
京都女と朝鮮スポーツ女:京都女と朝鮮スポーツ女:大音糞たれ :大音糞たれの京都女と朝鮮スポーツ女 08:26:13.12 ID:+y5Spxj80本町楽器や上級ソルフェージュ:2014/10/07(火) 12:58:08.48 ID:cUyrd5TK大音くそたれ自閉一時間2万円、日本ドイツリード協会糞たれ会長の
21歳息子と25歳娘を持つ京都桂駅の女;
300万円で
神戸山手学園の朝鮮スポーツ女を訴えやろうよ、
こちらと関係はありません。
かねをかえせ
946 :小林門下同胞:大音くそたれ自閉一時間2万円のスポーツ女、スポーツやらない?
スポーツ  レガーレ 
 http://www.legare-music.info/Pages/default.aspx
964 名前:大音糞たれの京都女と朝鮮スポーツ女 大音糞たれ自閉の21歳息子、スポーツやらない?
大音くそたれ自閉の25歳娘、スポーツやらない?
大音くそたれ自閉の京都女、すぽーつやらない?
大音くそたれ自閉の朝鮮女、すぽーつやらない?
965 名前:大音糞たれの京都女と朝鮮スポーツ女 :15:45:42.27 ID:+fY7fDqa大音くそたれ自閉、かねをかえせ

837
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 10:17:24  ID:pLZOVzAb.net
モーツァルトの幻想曲を作曲者名無しで幻想呼ばわりはひくわー

838
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 10:45:29  ID:Ald+ASQC.net
>831
エリーゼを4倍?

だったら中間部はテンポ600くらいで弾いてる事になるね、凄い!!!

839
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 12:01:52  ID:sGegJEwN.net(2)
エアピアノだろ

840
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/29 12:24:17  ID:tKhxUpN9.net(2)
幻想を幻即と勘違いした俺もアレだが
ファンタと言えば普通はジュースを指してるんだろうけど、
ファンタジーでファイナル○○のことを指してるわけじゃないしな。

841
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/29 13:28:13  ID:K4Edr364.net(2)
幻想曲といえば
私の仲ではシューマン、ショパン、モーツァルト、ベートーベン、の順かな
コメント1件

842
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 14:34:24  ID:rSvuov47.net
シューベルトのさすらい人幻想曲もええで

843
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 20:05:07  ID:O07CeR4j.net(2)
ピアノのための幻想曲といえば、スクリャービンの作品28にとどめを刺すな。
あれは名曲かつ難曲だ。

844
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 20:05:46  ID:O07CeR4j.net(2)
あとはリストのダンテを読んで、かな。

845
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 22:16:10  ID:Upe5GCMR.net
バッハにもいくつかあるよ
有名なのは半音快適ファンタジーとフーガだけど、
これとか弾いていて楽しい。
幻想曲とフーガBWV944
https://www.youtube.com/watch?v=c7OS_vpMz-s
この曲はフォルケルによるとバッハが指の練習用によく使わせてたそうだ

846
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/29 23:03:02  ID:ugcOPE8N.net(3)
快適ファンタジーわろた

847
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 01:06:16  ID:IolLI4Kg.net
リスト編曲の幻想交響曲ってあったっけ?
コメント1件

848
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 07:20:54  ID:q/5GRKaC.net(5)
>847
ある。この曲を当時の世に知らしめた真摯な編曲。
シューマンが幻想交響曲を雑誌で取り上げ批評しドイツに紹介した際にもこの
リスト編曲版を使っている。

849
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 07:22:51  ID:q/5GRKaC.net(5)
ただ、最近どこかのピアニストが演奏会で取り上げたのを放送で聴いたけど、
あの曲のかなりの部分は音色で持たせてるところがあるので、いささか退屈した。

850
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 07:25:46  ID:q/5GRKaC.net(5)
>841
ショパンの幻想曲というと作品49の曲のことだろうけど、彼にはそれを超える幻想曲がある。
それは、ポロネーズ=ファンタジー、すなわちいわゆる幻想ポロネーズだ。

851
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 10:56:49  ID:AI3F2P/o.net
そもそも頭にファンタジーて付けるのは、作者にとって実験的な試みの曲に冠する場合が多いけどな。

852
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 11:34:15  ID:AA2sCzET.net
形式がゆるいのが多いね
モーツアルトの幻想曲が好きだな

853
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 15:30:28  ID:XRmUJfzU.net
ショパンのはバラードもどき

854
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 16:35:10  ID:YOXmUcqH.net
幻想ポロネーズは結核で意識が朦朧として幻覚が見えてるイメージ。
コメント1件

855
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/30 16:46:09  ID:kSCOuvVl.net
幻想ポロネーズはショパンの最高傑作に推す人が多いね

856
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 16:59:28  ID:q/5GRKaC.net(5)
>854
そこが素晴らしい。
20世紀の音楽を先取りしてる。

857
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 18:06:58  ID:06ucm4lA.net
ショパンのバラードはソナタもどき

858
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 20:43:55  ID:PriBT1ku.net
幻想ポロネーズはポロネーズもどき
コメント1件

859
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 22:34:12  ID:q/5GRKaC.net(5)
>858
だからさ、ポロネーズ=ファンタジーなんだよ、原題は。
あくまで幻想曲。
コメント1件

860
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 22:37:08  ID:+gIBzs/F.net
なんでポロネーズと言われるんだろう

861
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/30 23:26:13  ID:C8pTgZbM.net
幻想ポロネーズこそ、それまでの組曲で行われた互いに関連性のある
舞曲の集合で大曲を作るというスタイルをすてて舞曲そのものの充実
と拡大を目指した到達点といえよう。
1番のポロネーズなどはダカーポで戻るように指示しており、
前後の舞曲1で舞曲2を挟むという感じでまだ昔のスタイルの
感じを残してはいるが、幻想ポロネーズはあまりにも
複雑で自由な作りになっている。

ショパンはワルツ、ポロネーズ、マズルカと舞曲は大量に書いたのに、
一切組曲形式には関心を持たなかったようだ。
もっとも、彼の作品では曲が長すぎて組曲にするのはそぐわないだろう。
このことも作曲家のスタイルを考える上で面白い点と言えるかも知れない。

俺は長い曲は嫌いだからバロックなどの組曲の方が好き。

862
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/31 07:52:08  ID:LIeBPtRZ.net
ショパンの作品50以降は好きな曲が多いなぁ
即興曲3番 バラ4 スケ4 マズルカOp59
舟歌 幻想ポロネーズ ノクターンOp62

863
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/31 08:33:14  ID:GchoqAFa.net(2)
>859
ちなみに幻想即興曲のほうはショパンがつけたタイトルではないが、
ファンタジー=アムプロムプチュなんどよね。
幻想ポロネーズとは逆。

864
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/10/31 13:16:21  ID:G0nVgoJb.net
幻想繋がりで
シューマンの幻想曲集Op12はいいね
難しいのは「夜に」「夢のもつれ」がTOP2ということでOK?
コメント1件

865
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/31 13:36:45  ID:GchoqAFa.net(2)
>864
幻想「小」曲集な。ファンタジーシュトゥック。
指のもつれは難曲だが、夜にはずっと簡単だと思う。
コメント1件

866
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/31 14:56:36  ID:2tZGKtEa.net
指のもつれw

867
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/31 17:04:07  ID:EKAjeXYh.net
「痴情のもつれ」の間違いだろ?

868
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/31 18:25:51  ID:LlcXzGft.net
話がもつれてるな

869
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/10/31 20:56:30  ID:FdEYtkX0.net
夢のもつれでググったら指のもつれも候補で出てきたぞw
みんな同じ道を通ってるんだな

870
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/01 09:42:58  ID:wg7uVTQR.net
これから冬の終わりのまで指がもつれる季節だもんな。

871
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/02 16:31:05  ID:MdbpOifp.net
シンフォニアとインベンションあたりも何気にひどい

872
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/03 08:00:36  ID:dv2KxAKm.net
おれは年中ひどい

873
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/11/04 06:56:13  ID:RtcNpRMR.net
指のもつれ
昔から伝統的に言われてるよね
だって本当に弾きにくいんだもん
アルゲリッチの高速で軽いコロコロした演奏を聴くとただただ驚嘆するばかり
コメント1件

874
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/04 08:05:30  ID:NfMvszy4.net
>865書いたの私だけど、>873のとおり、ここならそのまま通用すると思って書いたら、
意外に受けてびっくりした。

875
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/04 20:29:41  ID:UlFY77J7.net
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22694897

100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
45 剣の舞(シフラ編)、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
44 (第九4章(ベト=リスト))、(こうもりパラフレ)
42 鬼火、(トリッチトラッチ(シフラ編))、(青きドナウ(エヴラー編))、Scarbo、イスラメイ
40 (鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
38 (ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5(シフラ編))
コメント3件

876
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/11/04 21:15:41  ID:6ZvtDbcQ.net
ある国際コンクールでは課題がリストの作品、
ただしハンガリア狂詩曲以外のオリジナル作品に限る(つまり編曲ものはすべて除く)という課題があったけど
それって結局、弾きまくりの、中身のない技巧主義は不可ってことだよね
そうか、超絶技巧のリストの編曲を華麗に弾くよりも
ショパンのノクターンをじっくり聴かせるピアニストの方が上ってことなんですね
よくわかりました
コメント3件

877
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/04 22:21:13  ID:dQLEfv8X.net
>876
リストについて、その条件だとたとえば「半音階的大ギャロップ」なんかも
課題として選択可能なんだよね?
それこそこの曲なんて中身のない技巧主義作品の代表なのでは?

878
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/04 22:37:39  ID:/b7TS2VF.net
>876
典型的な結論ありきのこじつけ論理

879
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/05 02:44:42  ID:UoHsdlhq.net
>876
エリザベートではドンジョバンニの幻想は普通に弾かれてたよ。

880
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/11/05 10:30:34  ID:pC4DQoeB.net
夢のもつれは右手ばかりに目がいくけど実は左手のほうが難しくないですか?

881
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/11/05 18:06:51  ID:lViGb8cY.net
>875
すごい難曲だな。シフラがガキの使いにもならないほど
コメント2件

882
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/08 06:19:37  ID:I1fQbFuN.net
>881
一番上の1曲の難易度と芸術性は別格
ショパンop10、25を難なくクリアした俺でもかなりミスする

883
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/08 08:24:32  ID:SMGkJ3lT.net
芸術性w
コメント1件

884
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/08 14:33:32  ID:tRY0amP6.net
(・∀・)ジサクジエンデシタ!!!

885
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/09 05:51:45  ID:QJeGG/Jg.net
>881
ちっとも難曲には聞こえないけど

886
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/09 12:51:03  ID:hNERsPTN.net
本当にどういう点が難しいんでしょうね?

887
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/09 13:04:42  ID:zo8syvUS.net(2)
弾けるなら弾いて見せてよ

888
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/09 16:42:09  ID:vFdr5M+L.net
良くわからんタイトルだけで自演してるようにしか見えない

889
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/09 19:49:30  ID:zo8syvUS.net(2)
弾けないんでしょ?

890
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/09 21:56:10  ID:5eZNxDOa.net
弾かない
聞かない
興味ない

891
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/10 18:55:25  ID:xI7g1AhG.net
>875
凄まじいほどの超絶技巧だな。1000年に1人出現するかどうかの天才
それに比べてリストやシフラのテクニックなど保育園児の発表会以下

892
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/10 20:10:39  ID:+iyDFNZa.net
リストやシフラが簡単に見えて、やっと麓が見えてくるレベル。
プロのピアニストでもなかなかたどり着けない境地。

893
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/11/14 11:58:00  ID:e5CUUcmQ.net
>883-886,888,890
弾けないんでしょ?
弾けなくて悔しいんでしょ?

894
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/14 12:41:27  ID:ti4S6JAt.net
ニコ中は巣から出てくんな氏ね

895
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/14 14:45:13  ID:AfNBsTq/.net
ふたば先生ここでも嫌われてるのか

896
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/14 20:07:42  ID:xqJKnEsR.net
この話題がくると途端に糞スレになるね

897
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/14 20:31:50  ID:uE0wHff/.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

898
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/14 20:45:02  ID:GMaTiuhM.net(2)
弾けなくて発狂してる馬鹿が一人

899
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/14 20:46:31  ID:uE0wHff/.net(3)
ほら早速出てきたw

900
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/14 21:00:37  ID:GMaTiuhM.net(2)
悔しいのなら練習しないとね・・・
コメント1件

901
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/14 21:07:11  ID:uE0wHff/.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

902
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/15 00:57:12  ID:RGmirQhz.net
>900
クラシック板にも貼っただろ

903
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/15 09:52:30  ID:ysZ+hus1.net
クラシック板にも浸透してきた、この実力
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22694897
コメント3件

904
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/15 12:12:16  ID:tQutdyr2.net
>903
馬鹿者!

905
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/15 13:27:15  ID:gJLezhHz.net
もう言い争いは止めましょうよ(..)

906
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/11/16 14:31:35  ID:QAprvvBD.net
>903
今年度の最高傑作だな
神ですか?あなたは

907
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/16 14:50:15  ID:6j7lrqRt.net
一気に糞スレと化したな

908
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/19 01:43:40  ID:VKvo+Ul8.net
>903
なにこれ?
全然難しくないんだけど?
曲自体は正真正銘のウンコ
コメント1件

909
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/19 13:34:58  ID:SpH0fVwu.net
>908
ウンコってどういう意味?
コメント1件

910
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/19 19:40:13  ID:HEFtHjZM.net
>908
証拠を 見せろ

論より証拠!

911
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/19 23:51:32  ID:dGB42LmZ.net
はいはい

912
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/11/20 11:47:01  ID:z1VawAPl.net
なんだかんだで弾けないやつばっかりなんだな
難曲中の難曲だろ。ちゃんと弾ける人は一握りだ。ほとんどの人はうまく弾けず妥協してしまう
この曲優れた芸術で凡人には理解できない

913
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/20 17:50:50  ID:MNvFxRcR.net
>875
その曲どうすれば聴かれますか?

楽譜も見られないし難しいかどうか良い曲かどうかなんて
全然分からないのですが・・・

914
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/20 19:27:25  ID:Cp32Py1N.net
>909
ウンコとはクソって意味だよ。
コメント1件

915
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/22 13:51:20  ID:SjpAnqik.net
>914
そうか、全てに低レベルって事か♪!

916
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/22 14:12:10  ID:8OacBeYc.net
確かに全てにおいて低レベルだろうな

917
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/11/24 08:25:25  ID:EuL+Qghx.net(3)
本年度最高傑作
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22694897

ピアノを極めた人々の圧倒的な支持
コメント5件

918
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/24 11:31:54  ID:A5yKF6sg.net

919
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/24 13:02:18  ID:z2k1zjT2.net(2)
>918
ショパエチュや超絶をやった人にとっては、この程度じゃさほど苦労しない。
鶴の指定テンポのほうがよっぽど鬼畜。
この人の演奏も、テンポアップする毎にグダグダになってるしね。

920
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/24 13:54:26  ID:EuL+Qghx.net(3)
そしてショパンエチュード全曲制覇した人たちでも
>917の演奏者には遠く及ばない
コメント1件

921
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/24 17:28:51  ID:z2k1zjT2.net(2)
>920
まさしくそのとおり。
いくら鶴30程度だと思える曲でも、弾こうと思う人がこの世に一人しかいなければ
偏差値100だものな。

922
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/24 17:42:38  ID:EuL+Qghx.net(3)
彼は音楽の神だから

923
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/24 23:39:33  ID:tPLyF7dn.net
>918
どれだけすごいのかと思ったら…

924
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/25 23:45:07  ID:tiuoWWpg.net
>917
全音ピアノピースで難易度A

>918
全音ピアノピースで難易度C
コメント1件

925
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/26 10:10:08  ID:eX9nTKtS.net
>924
さすがにAはないよ。Bくらい。

926
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/26 10:42:16  ID:z5BYfXv+.net
いやCかDくらいはあるよ♪

927
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/26 11:52:07  ID:P2f5yNHL.net
>917
全音ピアノピースでG以上(op10-1を倍速で弾くくらいの難易度)

>918
全音ピアノピースでB

928
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/11/26 12:49:42  ID:cUjALaR+.net
マジレスすると
>917
ラストの締めくくりでギリギリDある感じ。全体的にはC。
途中でどんでん返しがあるかどうか最後まで聴いてみたけど、曲そのものが苦痛だった。
こんなモノを弾くような物好きな奴はいるのだろうか。

>918
指定テンポが分からないが曲そのものは平易。ジャズやポップスやってない人から見れば
難しく感じるかもしれないが、トルコ行進曲レベル。なのでDくらい。
この人の速さで弾くのはFだけど、クラ弾きから見れば弾き切れてない。
演奏者はEくらいのレベル。

929
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/03 18:53:01  ID:CRu+DtnW.net
Chopin : Etude Op.25-1 As dur ってどれぐらいの難関度?

930
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/03 19:35:52  ID:D/rbqzwH.net
エオリアンハープならツェルニー40番中盤程度かな?
コメント2件

931
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/03 19:48:48  ID:RYopOv1d.net
>930
いや、もう少し上かと思う。
拍の最初の跳躍をスムーズにシームレスに行えることと、
最後の両手同じ方向の分散和音がかなりの難所。
ツェルニー50番最初と同じくらいかな。
コメント1件

932
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/03 22:20:22  ID:4CbHdsLh.net
モーツァルト最難のソナタは?

933
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/03 22:26:21  ID:hIIRf8o8.net
917は、心ある作曲家なんだろうなぁ。
これを聴くと、他がどれもなんか幼稚くさくて。。

934
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 10:45:30  ID:nRYDdGfk.net
>917の曲は癒されるな。今世紀最大の天才と言える
ショパンやリストなどガキのいたずら程度の技術しかない

935
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 16:00:28  ID:IglfQM37.net(4)
>930>931
エオリアンは鶴40程度の人でもノーミスで音を並べられるかも知れないけど、
実際問題として曲にはならないよ。グランドだとそれが顕著に出る。
あれ一つでショパンのエチュードがどれだけ弾けるかが丸分かりになってしまう、
ゴマカシが一切効かない地雷曲。

936
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 17:32:45  ID:s6lMJNJr.net(3)
ツェルニー40番程度で弾けるはずがない。

40番なんてただ速く弾くだけ、25-1の様な細かい技術はない♪

かなり弱い音で粒を揃えカウンターメロディーをはっきりさせ
更に複合音符、オクターブを超える複雑なアルペジオだよ!

937
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 17:49:51  ID:Avl1jdcH.net(3)
25-1を簡単って言う人は大抵弾けてない

938
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 18:26:29  ID:lkOeeE/0.net
25-1のテクニックは25-1を弾かなければ経験できないような技術を含んではいても(ショパエチュはほぼ全部そうだが)
チェルニー40を不当に低く言うのはおかしい

>40番なんてただ速く弾くだけ、25-1の様な細かい技術はない♪


チェルニー40をしっかり弾いていたら、こんなセリフは出てこないはず
31番以降は特に充実してて
跳躍の37番
変ニ長調で書かれた39版あたりは
ショパンを弾くテクニックに直結してる

939
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 19:09:43  ID:s6lMJNJr.net(3)
私も含めて周りの子は殆ど小学生の早い段階で終えてますけど。

勿論ただ速く弾くだけというのは言葉の綾であくまでショパンとの
比較ですよ・・・

しかし37,39とは比較にならないでしょう
37なんて機き検↓后↓垢良后↓兇良皇度しかないし
左は単純な和音
それにあの程度の跳躍は殆ど間違える事ないでしょう!

39番は省略、いずれにしてもショパンと比較は失礼。

940
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/12/04 19:43:39  ID:ZV8oVwM0.net(3)
煽り口調から一転、弁明
小学生の時に40は終わったとか言い出すし
バカ丸出しじゃね?
コメント1件

941
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/12/04 19:51:29  ID:ZV8oVwM0.net(3)
音楽作品としての完成度は比較にならないが
技巧面で、そこまで優劣の断定ができると思わないな
25-1は弾きやすい曲だし、大げさに持ち上げるからおかしな事になる

942
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/12/04 19:53:15  ID:k1Busx4P.net
学コン小学生の部で全国に残るような子は大体50番までは終わらせてますから
バッハはシンフォニアは勿論、フランス組曲あたりまで終わらせてますよ

943
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 20:07:23  ID:IglfQM37.net(4)
昭和の時代じゃないんだし、今じゃむしろ鶴50番まで終わらせる先生のほうが少数派。
鶴とショパンでは弾き方が違うし、50番はベトやモツを弾くための手引にはなるが
ショパン弾くためには役不足もいいとこで、モシュコや平均律をやらせるのが一般的。

944
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 20:10:12  ID:x1vWJ9zv.net
37番は跳躍よりトリルの練習やで

945
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 20:16:47  ID:IglfQM37.net(4)
少なくとも、鶴40番を仕上げる感覚でエオリアンを仕上げたとしたら、
それは曲にならない、とまでは言わないが曲そのものに課せられてる技術的課題は
殆どがクリアできてない、ということは断言するよ。
幻想即興曲、革命なんかもそう。あれらを簡単と言ってる奴ほど弾けてない。
コメント1件

946
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 20:29:06  ID:s6lMJNJr.net(3)
>940
小学生の早い段階というのは3〜4年生ね♪
37番のトリル、3度の半音階は簡単です!

最低でもそれくらいは弾けないと過酷なピアノ専攻は無理です。

バカ丸出しじゃね?・・・意味分からない

947
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/12/04 20:30:48  ID:ZV8oVwM0.net(3)
ショパンはショパン弾く以外、技巧面じゃ理解できないと思う
その辺バッハも同じかな
リストは少しチェルニーっぽい動きがある
モシュコはいいと思うが、ショパンとはやはり違う 

948
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 20:37:15  ID:Avl1jdcH.net(3)
>945
同意
自分で弾けた気になっても他人から見ると弾けてないんだよね
コメント1件

949
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 21:07:32  ID:G/Cw+zEJ.net
>948
お前もなw
コメント1件

950
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 21:13:38  ID:Avl1jdcH.net(3)
>949
俺はまだショパンエチュードやる段階まで行ってないぞw
鶴30後半レベルだ

951
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/04 23:57:23  ID:IglfQM37.net(4)
小学生の頃の話を持ち出すのは良いとして、今はどうなんだろうね。
親に高度なピアノ教育を施されて他人も羨むような曲が演奏出来たとして、その使い道が
こんな匿名掲示板で誰も望んでもいないのに自慢気に話すことだったとしたら、ちと哀れだぞ。
それに、ピアノは今弾けるかどうかが全てだし。

ただ俺も鶴50番はやらなかったが中2でモシュコや平均律弾くまでまで5〜6年だったから、
幼稚園から初めて小3、4で鶴50の人とそう変わるもんじゃないかもな。
それでも音大行かなかったし。

952
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 07:50:41  ID:NPLVZmea.net(3)
ショパンとチェルニーの話題なのに、関係ない自分の経歴自慢をするのはね
2ちゃんでよくいる、批判されたら急に、自分は金持ちだとか、東大出てるとか自称するヤツと同類なんだよ
書いた後、空しくならんのだろうか?

チェルニーは最初やった時と、平均律ショパエチュと一通りやった後に、またチェルニーに接すると
チェルニーの評価はかなり変わったね 
やはり非常に優れた教材だと思う
40番とモシュコなら40番使うよ
モシュコは素晴らしい曲もあるけど、教材としていまひとつ体系化されてないと思う
エチュードと言うより、むしろ自分の楽想に忠実で感覚的に作ってあるね

芸術性を比較して、チェルニーを卑下する人は結構見るし(音楽大学の講師ですらいる)わからんでもない
大体にして自分がかつてそうだったし、今じゃ完全に考えが変わった口だね
チェルニーの和声はどれも単純でむしろ退屈なぐらいだけど、そこがあえて意図されたもの
暗譜がまず楽なので、学習者は書かれた音符を、キレイに速く弾く事に集中できるわけだから
コメント1件

953
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 08:09:05  ID:K5wORNzn.net(3)
>952
チェルニーの単純な和声が意図されたものかどうかは議論の余地ありだな。
彼の室内楽とか管弦楽作品聴いてみても、さほど和声に凝ったところはないから。

954
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 08:44:38  ID:kIJnOu6d.net(2)
鶴の和声が意図的になんてあるはずがない。
ショパンやシューマンと同世代の作曲家なのに、有名な曲は何一つ無く、曲の中身も前世代的古典派曲の
足元にも及んでない。お前はベートーベンの下で何を学んだのか? と言いたくなる。
体系的な音形をテーマにした曲を作れと言われたら、今の多少センスある子供のほうがよっぽど良い曲を書く。

それに鶴のエチュードでいくらテクニックが体系的に書かれてるとは言っても、殆どが前世代的な奏法のものでしかない。
全く役に立たないとは言わないけど、せいぜい、現代的な奏法で古典曲をどうアプローチするか、ミス(とくに指双方のもつれからくるもの)を
少なくするかくらいにしか使えない。実際は50番弾けるくらいになれば、体系だけ見て練習方法は自分で考える、という使い方で充分なはず(60番がそう)。
それに、鶴を暗譜だなんてバカがやること。
初見である程度弾けるくらいじゃないと著しく効率悪いし、すぐ弾けるような和声が分かってる人にとっては鶴の曲はゴミでしかない。
曲に体裁になってること自体が完全に邪魔していると言える。
実際、先生・生徒問わず鶴の信奉者を見ていると、楽譜通り言われた通りに弾くことだに意義を見出すだけで、より音楽的なこと、
作曲や即興とかには全く無頓着の人ばかりだもんな。
結局、そういう一部の人にしか役に立たないものが第一級の教材扱いされてるのが不思議でしょうがない。
まぁ他にとって代わる教材が他に少ないからだろうけど。
コメント1件

955
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 09:08:19  ID:wYb/F8NM.net
ツェルニーやショパンエチュードを卒業したらこれをどうぞ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm22694897

956
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 09:34:54  ID:K5wORNzn.net(3)
>954
あなた、チェルニーの芸術作品きいたことないでしょ。
そこまでひどくはないよ。

957
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 10:02:59  ID:uxFU/kvl.net
鶴50の50番目の曲は素晴らしいよ

958
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 10:06:53  ID:NPLVZmea.net(3)
>鶴を暗譜だなんてバカがやること。

これは異議ありだな
それこそチェルニーなんて構成が単純だから、1日で暗譜できるはずだし
しかし、それをやるかやらないでは、その後の練習過程にかなり差がでると思うね
レッスンでも暗譜する人は1-2回で終わるのに、しない人は5-6回(それ以上)かかったりしてるよ
曲として鑑賞するには堪え難いのは、誰でも感じてる訳で、そこをどう汲み取るかじゃないかと
チェルニーが古いテクニックだから、ショパン弾くのに必要がないとは決してならない訳で
ショパンはショパンを弾かないと絶対に分からないけど、しかし、ショパンを弾く前に、チェルニーやバッハなどでしっかり手を作らないと刃が立たないでしょ
チェルニー(ハノンもふくめて)は手の準備の教材を割り切るのは、考え方としては合理的だと思うね
そして、その手の準備は何よりも重要だよ 弾く側に立てばね
コメント2件

959
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 11:06:16  ID:K5wORNzn.net(3)
>958
なんというか、チェルニーの練習曲は楽曲としては中途半端なんだよね。
いっそ、ハノンやあるいはブラームスの51の練習曲のように、
完全に楽曲としてのセオリーを無視して突き進んでくれたほうが暗譜もしやすいし、
純然たる指の訓練に集中できる。
そこをチェルニーはシンプルな三部形式や紋切り型のI→IV→V→I進行作るもんだから幼稚に聞こえる。

960
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 11:44:12  ID:NPLVZmea.net(3)
指の運動そのものに気持ちよさを感じる曲としては
40番じゃ26 36とか他にもあるけど
曲としてもそこそこ聞けると思うのは29 31 あたりかな
左手の為の曲 40番−18 50番-41は弾くのは楽しい
それ弾いた後、革命か10-4を弾く
4曲通して弾いても10分くらいで左手のウォームアップは完了できるし

ブラームス51エチュードは苦手だね
知り合いが進めるので一通り音は出してみたけど、あれ手痛めるんじゃないか?と思った
チェルニーやショパンはやはり鍵盤と指の関係を考慮して書いてあるので多少なりとも弾きやすくなってるけど、ブラームスは純粋に弾きにくい
あれを楽にできる人は相当凄いと思うけど
ピシュナも嫌 手の改造って感じがする

961
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 17:11:25  ID:k8TnRpp/.net(2)
鶴は現代でも通用する科学的練習の代償に音楽性が犠牲になりすぎたから困る
つまらない、なんでこれ弾いてるのか分からない、ここまで機械的ならハノンでいいじゃんって声が出て当然なんだよなぁ
でもハノンは指の練習曲として鶴に劣るから仕方ないね

962
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 19:31:38  ID:kIJnOu6d.net(2)
珍しく自分が書いたことがレスに反映されてて、少々意外かつ嬉しく思ってる。

>958
>鶴を暗譜だなんてバカがやること。

これはちと極論だったけど、むしろ鶴をすぐ弾けるような音感持ってる人なら鶴の幼稚な音楽性そのものが
邪魔になるし、もし練習曲のパッセージが美しいのであえば、それを頭の中で断片的に記憶して
作曲や即興などの役に立つわけだけど、ゴミが頭に入ってたらゴミしか出てこないってことだから、
指を動くようにする、という目的以外のことでは、むしろ有害にすらなってる部分も多いのではないかと思うんだな。

暗譜しないと弾けないような人は、苦心して暗譜しても幼稚な音楽しか聞こえてこないし、だからって
多くの人が望んでいる、ロマン派以降の曲が手っ取り早く弾けるものでもない。まさに苦行そのものだから
ピアノを途中で投げ出す人が多いわけで。

結局、鶴をいくら練習しても、鶴を楽に弾けるための音感の向上にはならない。コレが一番の問題じゃないか。
他の教材も併用してこそ、ようやく実用になるかどうか、ってところ。
ちと話が逸れるけど、鶴は30番〜60番まで通し番号が振られてるけど、どれも単体では別々の練習曲。
つまり30番終わったら40番、40が終わったら50番、というように頭ごなしに消化することは想定しておらず、
教本ひとつひとつに相応な限定的アプローチのための手引書、として考えていたんじゃないかと思う。

963
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 19:54:18  ID:k8TnRpp/.net(2)
ハノンだけ弾き続ける奴が居ないように鶴だけを弾き続ける奴も居ないだろうな
鶴信者の先生でもちゃんとしたメロディの曲と平行してレッスンするだろう

あとロマン派以降が手っ取り早く弾けるなんてそんな曲どこにもないだろ
ブラームス51は難曲を圧縮しました的な感じだから
つまらなくはないけどそもそも指の練習曲として正しい方向性かどうか怪しい
シンフォニアとかも指の独立と音楽性を兼ねた練習曲だと思うがパッセージ系の練習にはならない

鶴のすごさは一応は曲としての形を保っておきながら出来る限り早く演奏しろって感じだから
あれやれば絶対にロマン派以降の曲でも通用する
歌う曲は無理だが歌う曲を練習するための練習曲なんて存在しない
ショパンやリストの練習曲は音楽性に優れていると言えるが
正直言って指が動くようにする類の練習曲じゃないしな
指が動くからショパンやリストの練習曲が弾けるという状況
ギロッグみたいに音楽性を兼ねた練習曲を描いた作曲家は居るが
鶴ほど中級者から最上級者まで練習しても良いほどのボリュームと段階を作った練習曲は鶴しかない

964
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/12/05 20:05:32  ID:WTKTajCg.net
75:鬼火 72:マゼッパ  70:雪かき
68:狩り 66:幻影、英雄 65:2番、10番
63:回想、夕べの調べ   58:風景 56:前奏曲
超絶技巧練習曲に偏差値つけてみたけど、どうだろう?
コメント2件

965
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 22:33:05  ID:hJCyiG0h.net(2)
>964
風景は前奏曲よりもよほど易しい

966
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 22:35:25  ID:hJCyiG0h.net(2)
>964
あと、夕べの調べだけど、壮大ではあるが、手がある程度大きければ前奏曲以下の難易度だと思う。
コメント1件

967
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/05 22:39:44  ID:iawQtiUm.net
100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
45:鬼火 42:マゼッパ  40:雪かき
38:狩り 36:幻影、英雄 35:2番、10番
33:回想、夕べの調べ   28:風景 26:前奏曲
コメント2件

968
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/06 18:54:44  ID:nDtLMGLo.net
>967
適応が100とすると鬼火は38くらいだな
技術が違いすぎる

969
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/06 20:55:03  ID:1lEKUUon.net
>967
音大生・ピアノ科・男子限定で、「コレ弾いて」と指さして「いいよ」と言うかどうかの
偏差値だなw

970
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/06 22:40:30  ID:+rRorFxq.net
どこかの演奏会で、作曲者が披露するっていう噂だ。
要チェックやで。

971
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/12/08 21:39:00  ID:NWGufYX4.net
>966 ちょっと訂正+追加してみました
75:鬼火 
72:マゼッパ 70:雪かき
67:狩り、パガ6主題と変奏 66:幻影、英雄  
65:2番、10番 64:カンパネラ 
62:回想 60:夕べの調べ
58:前奏曲 57:風景

 
コメント1件

972
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/09 22:17:54  ID:6hqB2eXd.net
100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
45:鬼火 42:マゼッパ  40:雪かき
38:狩り 36:幻影、英雄 35:2番、10番
33:回想、夕べの調べ   28:風景 26:前奏曲

この表は覆らない。

973
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/09 23:40:08  ID:eKam1SoU.net
そんなもんサムラゴッチエチュードの足元にも及ばんわ、フンッ!

974
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/10 23:06:14  ID:1yjlt7Fc.net
おいこら
いつまで下痢ふたばの話題で繋ぐんだよ
シェイコラ!

975
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/11 07:44:04  ID:/RorNgxT.net
ふたば先生の演奏よかったわ
天才としか言いようがない

976
名無しさん@そうだ選挙に行こう[sage]   投稿日:2014/12/13 15:39:24  ID:Z6iuWCxW.net
動画でうpしろ

977
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/12/14 20:09:00  ID:h/XF5LRC.net
表の68カンパネラ=オンディーヌとかあり得なすぎ。
>971で考えたら
75スカルボ、ラ・ヴァルス 73オンディーヌ
72トッカータ 70道化師の朝の歌
69海原の小舟 65水の戯れ
くらいだと思った。

978
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/20 08:12:29  ID:IO3aCNZu.net
100 適応する幼女への過激なる浴場、FFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
45:鬼火 42:マゼッパ  40:雪かき
38:狩り 36:幻影、英雄 35:2番、10番
33:回想、夕べの調べ   28:風景 26:前奏曲


結構正確なデータなので次スレのテンプレに入れたほうがいいな

979
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/20 14:02:13  ID:ICCzwgcb.net
>55 愛の夢3 、悲愴1章、ワルツ1(ショパ)、軍ポロ、幻想即興曲、魔王、飛翔、ワルツ14(ショパ)
幻想即興曲と魔王が同じっておかしくね?

980
ギコ踏んじゃった[]   投稿日:2014/12/21 19:37:47  ID:x3j8fuFb.net
同意。魔王って結構な難曲だと思うんだが。
あと雨の庭が54だったり、ショパンのエチュードの入門に使われる25-2が60なのも変。

981
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/21 23:29:50  ID:Z4Sgw7Ie.net
喜びの島とスクリャービンソナタ4番が同じ難易度だと思うやつが果たして存在するのかと
たとえ弾いたことなくても譜面見ただけでわかるだろw

もはや突っ込んだら負け

982
ギコ踏んじゃった[sage]   投稿日:2014/12/21 23:37:24  ID:UshELP1Y.net
魔王は中学校の時は楽勝だったのに今じゃ演奏不可能だわ。
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