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論理宗教論考〜現代人に宗教〜 (1008)
まとめビュー
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神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/02 21:32:05  ID:tx8wO6iP(3)
【テーマ】
以下が主なテーマである。しかしながら、悟性が発達した現代人たる我々にとって宗教とは何なのか?この問いに益する内容については自由に語ることは推奨される。

◽︎個人にとって信仰とはなにか
◽︎理性と信仰の関わりとは
◽︎普段の生活と信仰の関わりとは

【原則】
以下に接触するレスはスレチである。各々が責任を持って対処すること

◽︎正統か異端かといった議論
◽︎単なる勝ち負けに拘る議論
◽︎特定の信仰から他の信仰を糾弾しない
◽︎特定の立場を真として正誤を判定しない
コメント8件


2
アドセンスクリックお願い[]   投稿日:2014/02/02 21:36:18  ID:iUikEYzZ
2げっと^−^

3
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/02 21:39:39  ID:tx8wO6iP(3)
一先ず、テーマと原則はアテで。
ちなみに、スレのあり方は全てatheistさんに委ねられます。

争いをもたらす人達は基本スルーでいきましょう。

まともなatheistさんとヨハンネスさんで回せば、荒れ放題な宗教板でもまともな議論が出来ると思います。

4
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/02 21:56:08  ID:ke4eczPt
.

>>シモンさんへ

ロムで通ったなら.ワンコメントまたはネタ投下. 伏してお願い白す.




.

5
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/02 22:06:34  ID:tALuDyXx(3)
Aはkを信じていない
Bはkを信じている
Cはkに接したことがある

CがAとBとにkを説明した時AとBにとってその説明はkに関する新たな情報でしかない
AとBとCが同時にkを確認できず、また全員が納得できるkの証拠もないない

6
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/02 23:14:35  ID:s7QqoIG4
「宗教とは何か?信仰とは何か?」を論理的に語り合うなら、哲学板のテーマではナカローカ。
ま、「信じる」は、論理で語る対象ではないつー答えで終了だろうけどw
コメント5件

7
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/02 23:18:18  ID:tx8wO6iP(3)
>6
あ、ごめんなさい。
スレタイもアテです。
atheistさんが仰っている通り、
自由な立場で宗教を語るスレです。

もし次のスレが立つようならスレタイ変えてください。

8
アドセンスクリックお願い[]   投稿日:2014/02/02 23:25:54  ID:Xtxu3P5u
>6
哲学板は大荒れでしょw

信じる ことにも各宗教によってセオリーがある

日本人は宗教的に大雑把だからwそこら辺無茶苦茶だけどw

9
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/02 23:27:33  ID:MMUZHssW
>1
スレ立て乙です。

>6
ふと思いついた宗教や信仰に関する雑感でもいいかなあと。
哲学的に語りたい人はそうしてくれればいいし
日常の中で気付いた信仰のあり方等語りたい人はそうしてくれればいいし、という感じです。
コメント1件

10
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/02 23:28:18  ID:tALuDyXx(3)
論理が成り立つから信じることが成立するとは限らないからでは?
また信じることが「合理」であるとか「不合理」であるとか述べようとすればそれは個人的すぎることだからでは?

11
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/02 23:41:34  ID:xQPxSdsS
>6
まあ、それに尽きる。
そして、宗教論は宗教論にしか過ぎず、宗教の入り口でうろうろしているだけ。
そこには生きた神体験もないし、信仰の息吹もない。

12
アドセンスクリックお願い[]   投稿日:2014/02/02 23:46:11  ID:DkmGdmFT
>9
それってただの精神修養とか道徳論の実践と見分けつかないですよ

13
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/02 23:52:43  ID:tALuDyXx(3)
宗教論や宗教学は信仰を知識的に捉えて考察するので、論じる側が中立という立場を取れば信仰を必ずしも肯定はしないので、信仰を肯定する側からは否定しているようにも見える。
ただし、肯定的な意見も含まれるので、超絶ライトに宗教に触れてみたいという現代っ子の知恵蔵的な役割でいいんじゃないかと。

14
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/03 00:02:14  ID:Kg5aygJ1
個人的には、カントの純粋理性の二律背反で結論は出ていると思う。
その後の哲学史の流れも決してそれを越えるものではなかったと思うし。

ヴィトゲンシュタインのアプローチはとても新しかったし、刺激的だったけど
カントのそれを越えていくことはなかったと思う。

カントは語りえないものについて、実践理性の要請でアプローチしようとした
けど、哲学的にはヴィトゲンシュタインのように語りえないところに留まったほう
がよりフェアだと思う。

まあ、後期のヴィトのアプローチもあるので、あまり大雑把なことは言えないけど。
コメント1件

15
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/03 00:21:10  ID:B3/SMPKr
.
>6

そう言い切れるだろうか. 謂わばミッシングリンク.

それをないがしろには出来ないでしょう.


.

16
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/03 16:57:39  ID:gz/Dvopt(2)
>14
アインシュタイン先生は切腹すべきである
同先生は俺の周りのことを何一つ教えてくれなかった
同先生は物理学に重要な功績を残した
同先生の功績で日本に原爆が落ちた
同先生の息子は先生を治すべく精神医療に立ち向かい自らが精神疾患を患った

ぶっ殺すのは誰でしょうか。某先生ですね。

17
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/03 17:01:03  ID:gz/Dvopt(2)
これが論理です

ウィトゲンシュタイン先生は偉大すぎてイスの話しか俺にはわかりませんでした。

18
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/04 13:52:43  ID:rkPLKfIY
スレタイ・テンプレを抜きにしても、
「このスレッドが何故?終了確定なのか?」考えてみる。

結論:くれくれスレだからw
コメント1件

19
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/04 22:49:20  ID:dKdxXFE3(2)
理性と信仰と言えば…

世界宗教になった宗教ってけっこう論理重視の側面はあるよな。
キリスト教やイスラム教はギリシャ哲学で武装してるし
仏教は最初から論理学っぽいところがある。
コメント1件

20
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/04 23:00:42  ID:XfQ3le8I(2)
キリスト教ってギリシア哲学で武装してるの?
ギリシア哲学はどちかというとネオプラトニズムの神秘主義に進化してったのではないかな。
仏教は輪廻の法則取り入れてるから論理的になざるを得ないですよね。原因と結果なので。
キリスト教はどちらかというとより万人にも伝わる素朴な形式な印象。

21
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/04 23:25:32  ID:dKdxXFE3(2)
詳しくは知らんけど、アウグスティヌスとかそういう教父たちはプラトン哲学で
キリスト教解釈して神学作っていったんじゃなかったっけか?
中世だとアリストテレス使ってキリスト教を体系化したトマス・アクィナスとか。
たしかに民衆レベルだとその辺はあんまり関係ないっぽい。

22
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/04 23:38:25  ID:XfQ3le8I(2)
あぁ、確かにアウグスティヌスもトマスアクィナスもプラトン主義に傾倒しつつ、神学を強固にした人たちだな。
確かにそういう意味ではギリシア哲学で武装してると言えるか。

23
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/04 23:59:43  ID:mZwFb9J9
>18
君のことではないだろうか?

>19
他宗教に対向するために理論武装するという話は読んだことがある。

24
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/05 00:37:11  ID:DhS4gTR/(4)
理性と信仰の関わりと言えば、
理性的でない人物が信仰「深く」あれるか?
という問いについて時々考える。

私達は悟性により視覚像を表象し、その表象から世界の原理を少しづつ学んでゆく。

その原理は原因と結果や、チューリップは赤い、などの推論や概念などを生む。これが理性だ。

私達は悟性と理性により、自分と世界について少しづつ学習してゆく。

他の動物と比較して、人間は理性があるから高度な学習が可能になる。
その理性の目は世界に向いているだけでなく、自分にも向いている。

例えば、ある本能的な衝動に駆られた時に、理性によりそれを行った際の結果を推論、吟味することで、通常であれば行う事柄と逆のことを行える。

そして、理性による判断が道徳に満たされている場合、理性により矯正された行動の傾向が深まるにつれ、その行動は道徳的な本能として新しく自分の性質に加わる。

この新しい本能は元来備わっている本能とは大きく異なる。なぜなら、道徳的な理性により、新しく与えられた本能だから。

確かに理性的でなくても信仰深くあれるかもしれないが、「それを深める」際には理性は必要不可欠だと思う。

というのも、理%9

25
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/05 00:38:24  ID:DhS4gTR/(4)
(なぜかエラーが出てバグったので‥)

理性と信仰の関わりと言えば、
理性的でない人物が信仰「深く」あれるか?
という問いについて時々考える。

私達は悟性により視覚像を表象し、その表象から世界の原理を少しづつ学んでゆく。

その原理は原因と結果や、チューリップは赤い、などの推論や概念などを生む。これが理性だ。

私達は悟性と理性により、自分と世界について少しづつ学習してゆく。

他の動物と比較して、人間は理性があるから高度な学習が可能になる。
その理性の目は世界に向いているだけでなく、自分にも向いている。

例えば、ある本能的な衝動に駆られた時に、理性によりそれを行った際の結果を推論、吟味することで、通常であれば行う事柄と逆のことを行える。

そして、理性による判断が道徳に満たされている場合、理性により矯正された行動の傾向が深まるにつれ、その行動は道徳的な本能として新しく自分の性質に加わる。

この新しい本能は元来備わっている本能とは大きく異なる。なぜなら、道徳的な理性により、新しく与えられた本能だから。

確かに理性的でなくても信仰深くあれるかもしれないが、「それを深める」際には理性は必要不可欠だと思う。

というのも、理性の目が自分に向いている時のみ、人は過去の自分の呪縛から抜け出て、未来の自分を「今」形作ることが出来るから。

理性による推論と、信仰による道徳的判断が加わることで、信仰をさらに深めることができる。

26
atheist[sage]   投稿日:2014/02/05 01:41:13  ID:Tc7InKEw(2)
ちょっと話の流れとはズレるけどごめんね。

例えばギリシャ神話のアポロン。
医術の神であると同時に人々に疫病を与える神でもあったりするよね。
で、重要なところは、アポロンが癒しを与えるのか疫を与えるのかは
「義」によって判断されるのではなく、あくまでもアポロンの気まぐれや憐憫や憤りや嫉妬。
ギリシャ的知性や美の典型とも言われるアポロンですら、このように表象される。
ましてやゼウスやヘラときたらw

人々は神々の気まぐれに翻弄される存在で、ギリシャ神話の根底には
運命に対する諦観があるとよく言われるよね。
それでもそこにはその神々に抗うヘラクレスやプロメテウスやシジフォスがいたりする。

死すべき存在の人間にはどうにもならない運命に翻弄されながら
それでもそれに抗う人間たち、という極めて現実的な世界観・人間観が
奇想天外な神話という表象を通して語られるわけだよね。

このような世界観・人間観がパルメニデス、ソクラテス、プラトンらによって
Idealism(理想主義・観念論)へと変質していく。
現実を仮象とし、見えない背後の本質(真理)を探求するようになる。

この本質-仮象の構図の上にキリスト教はヘレニズム的な世界にも根を下ろしていく。
その接合は知的な枠組みとしてはキリスト教を異端から守り、強固な護教システムを形成するのに寄与したけど
そういった枠組みでは汲み尽くせないものがキリスト教にはやはりあって
個人的にはこの部分に興味があるんだけど、それが何かはまだ明確に言葉にはできず、よくわからないのね。
わからないから時々宗教板に来て覗き込んだりしてるわけだけどw
コメント2件

27
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/05 02:05:20  ID:KPTm4y2i(3)
.

>26
>>そういった枠組みでは汲み尽くせないものがキリスト教にはやはりあって


それは人間の「情念」であるように思えるのですが.違うでしょうか?


.
コメント1件

28
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/05 02:10:27  ID:DhS4gTR/(4)
>26
>運命に対する諦観がある

仏教の苦に対する諦観にもそれは似てますね‥
しかしキリスト教にそれは余り感じない。

仏陀は愛を語り、キリストは愛を生きる。
ギリシアの英雄は運命に抗い滅ぶ。
キリストは運命を新しく定め、道筋を示す。

日本の時間感は点や円になぞらえることがあります。古典的な屏風画は様々な出来事が凍りついて示される。
西洋の時間感は直線になぞられることがあります。古典的な絵画は消失点に向けて意味が配置される。

キリストは神が言葉通りの意味で人になった、人類史の中で初めての出来事。
他の偉人は人から神にあがるか、神が人の姿を模して世に現れるか。

その神である人が、ゴルゴダまでの道のりで私達の存在の原型を示した。ゴールが土に印された。

その時に初めて、悲観的な世界観は消え、人類は上を向いて歩けるようになった。
菩薩のように生きよう、という勇気を受け取った。

その違いが、今のところ一番大きいかも。
もちろん、キリスト教の広がりのダイナミズムには聖霊が欠かせないことは言うまでもないけど。
コメント1件

29
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/05 02:23:00  ID:DhS4gTR/(4)
ようするに、苦や運命に打ちひしがれて下を向いている民に、

「ゴールはここだ、私は勝利した、私はあなたがたの未来を示した、立ち上がって自分の足でここまで来なさい、あなたがたがそう望めば聖霊が助けてくれる、きっとここまで来れる」

と力強く鼓舞してくれる存在が現れたことがキリスト以前と以後の違いかな。

30
atheist[sage]   投稿日:2014/02/05 02:30:01  ID:Tc7InKEw(2)
>27
おっしゃるとおり、そのあたりだと思います。
キリストの受難(Passion)の本来的な意味であると思われる「受苦」という部分に核心があるように
思っているんですけど、この「受苦」が「共感」と通底していて、そこに惹かれるのだと思います。

>28
> 西洋の時間感は直線になぞられることがあります。古典的な絵画は消失点に向けて意味が配置される。

遠近法というのも世界観の表象のひとつのあり方ですよね。おもしろい。

> その神である人が、ゴルゴダまでの道のりで私達の存在の原型を示した。ゴールが土に印された。

個人的には目的論的な思考法は取らないのですが、それでも十字架を担って歩く、ということに
贖罪論や宗教の枠組みを超えた人のあり方を示唆するものがあるから無神論者である私も
惹かれるものがあるんだろうと思ってます。「共感」と通底するという意味では
個人的には十字架より皮膚病患者の体に触れるという表象のほうがしっくりくるのですが
これは自分がクリスチャンではないからかも。

すみません。お先に寝ます。
コメント2件

31
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/05 02:31:26  ID:Fc4B829H(4)
それには2分心という話があって、古代の人はむしろ積極的に神々の言葉(とここでは書きますが)に従っていたという話もあるのです。
ということはキリスト教という枠で捉えた時には、表層の議論に邪魔されてそもそも大昔からある領域、それこそキリスト教の一部?ですら切り捨てる方針のある話が含まれているのではないかと。もしくは含めようとしないだけかもしれませんが。

32
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/05 02:33:23  ID:Fc4B829H(4)
>30
皮膚病患者の肌に触れるという表現で思ったのが「穢れ」という概念ですね。
日本では「死」そのものが「穢れ」であるという発想があります。
コメント1件

33
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/05 02:50:18  ID:KPTm4y2i(3)
.

情熱と受苦. 一見無関係なようであるが.そうではなく.
情熱故の受苦であり.受苦故の情熱であろうと思う.

その心的エネルギーは.理性を越えた価値判断と行動を現実化する.

生命の正体は今以て謎であるが.生命を宿した種々の生物の観察と研究は進んでいる.
生物は利己的であって.個体と種を存続しようとする.

だが情動は時としてこれに反した価値判断と行動を選択させて実行するのである.

.

34
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/05 05:03:56  ID:Fc4B829H(4)
やはり論理的には謎であると思うんですね。直感的、感覚的には明確である場合があるとしても。

35
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/05 05:12:33  ID:Fc4B829H(4)
生命の話です。非常に直感的に生命が駆動された場合の一例ですが。

 \    \
  ヽ\、  ^\   
\  \\ヽ、   ^\、 
 \  \\ヽ \    |\  
  \  \  \ \    λ\、        腹減った!腹減った!腹減った!!
   \  \  \ \      \、  
    \  \   \ \      ^ー)\  
     \  \   ´⌒ヽ,⌒ヽ,_       ^)\、  カネ!カネ!カネ!
      \  \    人  λ\ ____   ^)\λ  
       \  「\    、  ヽ/ _ノ ヽ、\    |  ナオン!ナオン!ナオン!
        \ \ \    ヽ / ( ○)}liil{( ○)   て
         \  \ \  /    (__人__)  \   (
          \  \ ^ |      |!il|!|!l|    |  r'"
            Z_   ヽ、_\     |ェェェェ|   /  て
             Z_    \______ /   (
               Z_               r'"
                 Z、、            (

受苦は必須です。

36
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/05 19:48:19  ID:KPTm4y2i(3)
.
一言で「情念」と言っても.その内容は実に様々である.
だがここで特に着目したいのは.生物としての個や種にとっての有益性と乖離傾向を有することであろう.

人間は何故美しき「何か」に魅せられるのか.
それらは自然の織り成す美そのものであったり.加工表現された音楽や絵画や陶器などもある.
人の心は.そこに現れる美に対して価値を附加し意味付けするのである.
また興味深いことに人は「死」そのものにも魅せられる傾向を持つ.
死は快感とエロースそしてカタルシスと密接に関連しているであろうし.むしろ根源なのかも知れない.
コメント1件

37
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/06 00:29:00  ID:peK+4zte
>30
>個人的には十字架より皮膚病患者の体に触れるという表象のほうがしっくりくるのですが

タバコのヘドロの塊のようなカエル、と表象してた人もそう言えば昔いたような。

十字架とは何なのか。それが問題だ。
コメント1件

38
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/06 10:48:23  ID:8XA5UFGm
+は日だったから陽だったか。

39
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/06 22:26:11  ID:uUWsAS+L(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

40
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/06 23:10:07  ID:uUWsAS+L(2)
.
【 selene and endymion 】で画像検索:多くの絵画のモチーフとされている.その幾つか.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Selene_and_Endymion.jpg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Selene_and_Endimion_2.jpg

sigmundleominster.files.wordpress.com/2010/01/dulac-1935-selene-and-endymion.jpg%3Fw%3D276%26h%3D300

※人の心を魅了する妖艶な美のモチーフである.

41
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/07 21:58:03  ID:m4aUJ7v7
.
さて.人間の情念から発してエンデュミオーンの話しにまで及んだのであるが.
誰しもが何らかの情念の内に生きて居り.生きる目的とは.その情念により定まって居る.
目的達成の為のアルゴリズムは理性と論理によって組成されるであろうが.
目的それ自体を生じせしめる情念は理性と論理によって心の裡に宿るものではない.
その情念の美醜とは.その人の人格裡にあって必ずしも基準がない.
例えば怨みと復讐の情念が快楽と結合して美化されて居たとしても.それは其の人の美に過ぎない.
そして「それ」が人格化されたなら.其の人を支配する神として成立してしまうと思う.
コメント2件

42
atheist[sage]   投稿日:2014/02/08 00:43:44  ID:YC5ERdzq
>32
葬式から帰ってくると塩をかけられる、というのもその一環かな?
その一方で死んだら神になったり、少なくともユダヤ教やキリスト教などとは根本から神の概念が違うみたいですね。

>37
キリスト教的には贖罪と救いの象徴かな。
その他、苦難の僕の象徴でもあり、苦難そのものや、苦難に対する忍耐の象徴でもあり、といった感じでしょうか。
個人の問題として引き受けるというレベルでは、クリスチャンではないのでよくは分かりませんが
やはり受苦と共感の観点から、その行き着いた地点として捉えています。

>41
価値観の設定というか醸成は理性の外部ですね。
もちろん理性に重きを置くという価値観自体も理性の外部。

ギリシャ神話でつくづく感じるのは、善悪を超えて情念を描き出してることです。
愛欲、嫉妬、復讐心などが慈愛や美を愛でる心と同居していることです。
清濁合わせ、善悪の彼岸でその力を肯定する心性です。
コメント1件

43
まちこ ◆mVQWRBLduE [sage]   投稿日:2014/02/08 17:20:54  ID:c/oZyeJz(2)
今日からお邪魔します。

宜しく(*^^*)v
コメント2件

44
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/08 17:40:40  ID:AyvS0wWS(4)
うわ、まちこが来るとあのネカマも来るからな・・・
勘弁してくれ
コメント3件

45
まちこ ◆mVQWRBLduE [sage]   投稿日:2014/02/08 17:57:33  ID:c/oZyeJz(2)
>44

そこまで考えていませんでした。(・・;)
コメント1件

46
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/08 19:58:10  ID:NcKeX/mL
.
>41 で.一度無理矢理に話をまとめたが.例えばセレーネーとエンデュミオーンのテーマだけでも.
大変に奥行きの深いテーマだろうと思うが.スレチとなってしまうので(間接的にはスレチではないだろうが)そこまでとした.

「情念」が浄化され.美しく整えられて.他者との共鳴共感が可能であるべき事は.
社会的知的生物としての人間が.調和の内に安定したモラルを共有して生活する上で極めて大切な核であろうと思う.


>45 べつに気にする必要はないでしょう. スルーすればよいだけの事ですから.
コメント3件

47
アドセンスクリックお願い[]   投稿日:2014/02/08 20:54:39  ID:KVjJwdFp
>43
行き場がなくなったわけだw

>44
創価学会員がここで何するわけw

>42
死だけではなく血もね
だから女性の生理や出産まで穢れとされます

ただ悪しきものとしての穢れをちと結びつけたのは道教や仏教あたりで
縄文時代にはない価値観
出産後の後始末 流産や死亡した乳児などは土器に入れて住居内に埋めたりしているので

十字架は希望でもあります
忍耐という視点には主の十字架は私たちには軽いという観点が抜けてるように思います

>46
擬似キリスト教の宣伝は批判しますけどw
まさかここには居座らないでしょ
コメント2件

48
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/08 20:56:54  ID:AyvS0wWS(4)
ほら、来ちゃった。
これでスレ立ては無意味
コメント1件

49
アドセンスクリックお願い[]   投稿日:2014/02/08 21:01:03  ID:hCDgnDSV(3)
>48
私はスレの流れに沿って書込むのでご安心を^^

50
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/08 21:05:29  ID:AyvS0wWS(4)
トンスルおじさんって、ほんと図々しくて嫌な人間。
そういうところが皆に嫌われているんだから、少しは
学んで進歩しろよ
コメント1件

51
アドセンスクリックお願い[]   投稿日:2014/02/08 21:12:51  ID:hCDgnDSV(3)
創価学会の名無しミルキーってスレの趣旨理解できないんだw
さすが創価w
=====

ちなみに日本にもある穢れ思想の発祥はインド亜大陸らしいです

気温が高く 集団に病気が発生しやすい風土には似た思想が
生まれやすいとは思いますけど

52
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/08 21:15:31  ID:AyvS0wWS(4)
サロメがネットに書き込めば書き込むほど、カトと朝鮮の評価が下がる
コメント1件

53
アドセンスクリックお願い[]   投稿日:2014/02/08 21:25:36  ID:hCDgnDSV(3)
>52
ミルキーwww本仏の名誉会長の祖国をけなすと謗法でしょ?ww

54
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/09 00:04:10  ID:W2QlZk8V
.
 ■■■ 注 意 ■■■

既にご存じとは思いますが.

{アドセンスクリックお願い}=サロメ  です.


レスを返さずに無視しましょう.
ご覧の通り.嘘に塗れたレッテル貼りと煽りばかりです.
------------------------------------------------

>>サロメ
よそでやりなさい.

.
コメント1件

55
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/09 00:12:44  ID:dF5nWq8C(2)
>54
>47は嘘ではありませんよ^^

キリスト教にユダヤ教の浄穢観 持ち込むのもいかがなものかと

56
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/09 00:55:28  ID:AeYJQgLW(2)
もうここも駄目だな。
ダニがわいてる

57
atheist[]   投稿日:2014/02/09 01:06:15  ID:C61lnCc+(4)
>43
おや、意外な人が意外なスレにw

>44
スレのテンプレは

> 【原則】
> 以下に接触するレスはスレチである。各々が責任を持って対処すること
>
> ◽︎正統か異端かといった議論
> ◽︎単なる勝ち負けに拘る議論
> ◽︎特定の信仰から他の信仰を糾弾しない
> ◽︎特定の立場を真として正誤を判定しない

なので、この線に沿って発言するなら誰が書きこもうと問題ないと思います。
コメント1件

58
atheist[sage]   投稿日:2014/02/09 01:13:06  ID:C61lnCc+(4)
>46
自分は宗教者ではないせいか、情念の交錯を前提に人間でも社会でも考えてしまう癖があるんですが
情念の浄化や美しく整えることはおそらく意図がどうであれ実際の宗教の重要な機能の一つであろうと思います。
有効に機能しているかどうかは別として。

>47
血に関してはユダヤ教でも穢れ(という言葉で表すかどうかは別にして)という考え方がなかったっけ?
コメント1件

59
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/09 01:23:16  ID:dF5nWq8C(2)
>58
ユダヤ教の場合
それは女性の生理の血の穢れ
あるいは殺人など不当な行為で流された血の穢れですね

ユダヤ教では今日でも忌避されますがキリスト教的にはどうでしょうか
殺人行為の流血は罪の穢れとして忌避するのはいいとして
女性の生理の血は今日では旧約の律法の細則ですから無関係ではないかと
コメント1件


60
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/09 01:23:41  ID:bKnbpuI3(2)
こちらの穢れに相当する概念が罪だとwikipediaに
コメント2件

61
athesit[sage]   投稿日:2014/02/09 01:32:41  ID:C61lnCc+(4)
>59
ということはキリスト教では例えば食事の細則と同様
生理の血に関しても気にしない、と。
もちろん今は実際を見てもこれを問題にするクリスチャンや教えはおそらくほとんどないと思うけど
成立当初のキリスト教ではどうだったのかな。
キリスト教の初期の教えで、少なくとも俺は生理の血を忌避する文章を目にしたことがないと思うので
食事の細則同様の扱いになってるもんだとは思ってたけど。
これが大きな論争の種になってないってことは、どっちにしろ大した問題とは思われてなかったということなのかな。

>60
ダメだ、混乱して分かんなくなってきたw
コメント1件

62
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/09 01:42:53  ID:jGEwfdTh(2)
>61
初代教会では
旧約の民であったユダヤ人からのクリスチャンに配慮はされていたと思われます
食物の禁忌と同様に 多大法人のクリスチャンが多くなるにつれ 気にされなくなっていったでしょう

旧約では女性の生理の穢れは伝染する扱いだったようですけど^^;

まぁ 穢れ の概念はインドでもそうであるように差別問題に繋がるのでで慎重さが必要ですね

>60
犯罪によって流されt血では?
コメント1件

63
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/09 01:51:41  ID:bKnbpuI3(2)
ちょっと検索したら穢れは理想でない状態と書いてあったけど?

64
atheist[sage]   投稿日:2014/02/09 01:53:27  ID:C61lnCc+(4)
現代に関しては、検索しても↓こんなどっちなんだかよく分からんようなものしか出てこなかったw
http://www.campuscity.jp/headlines/hl60860

>62
了解。
コメント1件

65
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/09 01:59:01  ID:jGEwfdTh(2)
>64
女性を解放する意味でもイエズスの存在は画期的ではなかったかと思います

諸宗教の血の禁忌を批判するつもりはないですけどね

66
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/09 10:16:08  ID:AeYJQgLW(2)
>57
その人、テンプレ無視の狂人だろ

またすぐにレッテル貼って、罵りだすよ
コメント1件

67
atheist[sage]   投稿日:2014/02/10 23:34:42  ID:QZWRfBIz
>66
ぶっちゃけて言ってしまうと、俺個人は煽りや罵倒はほとんど気にならない。
やる側もやり返す側も好きでやってんだろうから、それはそれでいい。
酷いと思う場合は1,2度注意する場合もあるが、それで修正されない場合は放置。
2chは参加者に発言を規制する権限が与えられてないから、嫌なら放置する以外に有効な手段はない。
そういう掲示板。荒らしだと判断するなら荒らし報告をすればいいが、ほとんど機能してないしね。

ただ煽りや罵倒が憎悪につながり、憎悪が連鎖して普通の対話や議論が成立しなくなるのは残念だと思ってるので
satieさんにこのスレを立ててもらったの。正統異端論争以外のスレがあればいいとも思ってたので。
で、スレの原則に沿って発言している限りは誰であろうと排除する理由はない。
感情的なわだかまりを持つ人もいるだろうから、そういう人は相手を放置すればいいと思う。

感情的なわだかまりを超えて対話や議論ができるようになればいいとは思っているけど
そうならないなら、それは俺を含めて書き込んでる人の度量と能力の限界。

68
<+))><<[sage]   投稿日:2014/02/11 16:47:29  ID:Kzf3yks2(2)
atheistさんがスレを立てるなら・・・

【マターリ】宗教や信仰に関することを、思い思いに話すスレ【話そう】

1
信仰、無神論、哲学などなど、それぞれの立場から思い思いに話すスレどす。
お互いの立場を尊重しあいマターリ進行を心がけませう。

暖簾に腕押し、糠に釘、豆腐にかすがい、柳に風!!
大人のスキルを持ちませうね!

こんな感じかなう。
コメント1件

69
<+))><<[sage]   投稿日:2014/02/11 17:18:10  ID:Kzf3yks2(2)
atheistさんは文字通り無神論者。無神論者を英語で表現するくらいだから、
神性的なものも形而上のものも、いっさいがっさい否定する人だろう。

仮に俺が無神論ならば、運や不運も否定するし、
確率は、ある指定条件においてのみ理論上に存在するにすぎず、
実際に起こることに確率は存在しないと考えるんだが、atheistさんもそうだろうか。

無神論も、科学的な無神論者、哲学的な無神論者、いろんな人がいるから面白いよなう。
コメント1件

70
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/11 18:13:56  ID:usevsVI9(4)
>感情的なわだかまりを超えて対話や議論ができるようになればいいとは思っているけど
> そうならないなら、それは俺を含めて書き込んでる人の度量と能力の限界。

まあ、ちょと前まではべらんめえ口調で反論していましたし、それに比べれば大進歩と
いうところでしょう。笑

火の粉がかからぬように行動するのはそれはそれで利口だとも思いますが
わざわざ沈静化しているところに煽るような発言をすることもないだろうとは
思いますね。

と言いつつ、隠居をこちらに引き寄せてます。笑
コメント1件

71
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/11 18:21:50  ID:mmoCB2PN(2)
せっかく隠居隔離スレがあるのに、こっちに呼ぶなよw
コメント1件

72
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/11 18:31:30  ID:usevsVI9(4)
>71

あなたには度量と能力の限界があるんでしょう。

atheistさんは隠居がキライではない、とわざわざ発言に来られる方なので
こちらで面倒をみてあげてくださいね。

宿題ができなくてシュンとなっていたのに、それ以降はイキイキとしちゃいましたから。

人間、愛されることがいかに大事か、ということがわかりますね。笑
コメント1件

73
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/11 18:37:15  ID:usevsVI9(4)
私には度量と能力の限界があります。

( ̄^ ̄)ゞ
コメント1件

74
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/11 18:51:37  ID:usevsVI9(4)
といいますか、こちらには隠居ファンが多いと思われます。

ミルキーもそうでしょ?

どうぞ皆様で盛り上がってくださーい。男同士、面倒みてよ。

じゃあね。

75
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/11 19:00:08  ID:mmoCB2PN(2)
おまえに度量と能力があるんだったら、自分のところで面倒見ろと
言おうと思ったら、>73かよ。

相変わらず、プライドと自我のかたまりw

ていうか、こんなに押し付けあっているの見て、隠居が素直に来る
とも思えないけど。

サラが最期まで面倒見て看取ってあげるに一票。

76
atheist[sage]   投稿日:2014/02/12 00:24:51  ID:udMXcsD5(6)
>68
実質ここはそんな感じだろうと思います。
本当はテーマを絞ったほうがいいのですが、宗教板は(も?)過疎化が進んでいるので
間口が広いほうが書き込みやすいのかなあと思い相談していたら
自分自身が2chに来られない状態になったので、satieさんが俺が挙げた例を斟酌して
スレを立ててくれた、という経緯です。

>69
何度かクリスチャンと間違われたので、コテをつける際に立場を明示したほうがいいだろうと思い
軽い気持ちでつけただけで、さほどコテに拘りはありません。

粒子のふるまいが本性上確率的なのか、観測という行為の限界なのか、まだ見つかっていない
隠れた変数があるのか分かりませんが、ひとまず本性上確率的なんだろうと考えています。
マクロレベルでは物質のふるまいは決定論的に記述できる側面が多い、
少なくとも人間の認識ではそのように記述することに合理性がある、と考えています。
人の場合も意識が脳に依存するとすれば、かつひょっとすると量子論的なふるまいの影響があるのだとすれば
意識も非決定であろうと考えています。しかしマクロレベルでは物質的なマクロ効果だけではなく
言語や社会的諸関係によっても強く拘束を受けるので、
ミクロの影響は大部分が消失してしまうのかもしれないとも思います。

このようなことにさらに物質・意識・社会等の各レベルにおける創発特性をもった自己組織化
という現象も絡んでくるので、もはやトータルで決定論的な記述をするのは不可能だろうというのが
俺自身が今考える暫定的な結論です。

すっきりした回答じゃなくてごめんなさい。
コメント2件

77
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/12 00:26:48  ID:iXxDT0Z8(2)
>76
質問
生命そのものは人工で生み出せると思いますか?
コメント1件

78
atheist[sage]   投稿日:2014/02/12 00:31:51  ID:udMXcsD5(6)
>70>72
ご隠居と俺のやり取りには憎悪の感情はまるでないと思ってるから
お互い罵倒し合ってても好きでやってるもんだと思ってるよ。

で、ご隠居が嫌いじゃないというのは本当で、別にこのスレに来る来ないはご隠居の自由。
止める権利も手段もない。スレに沿っていれば話をするし、大きく逸れるようならスルーするだけ。

沈静化しているところに煽る発言をしたつもりは毛頭ないが
そう感じたなら、そのことに対しては謝るよ。
迷惑をかけて、すみませんでした。

79
atheist[sage]   投稿日:2014/02/12 00:34:07  ID:udMXcsD5(6)
>77
うーん、俺の能力じゃ判断できない。ごめんね。
ずっと先の未来までスパンを広げるなら、十分可能性はあると思う。
コメント1件

80
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/12 00:39:03  ID:iXxDT0Z8(2)
>79
無神論で科学に詳しそうだからお聞きしてみましたw

現在のところ生命は自然発生で人造不能
って言うところが無神論の根拠のひとつのような気がします

類似の質問に
現在の宇宙の物理法則に反する法則をもつ宇宙は人為的に製作できるのか?など
宇宙の創造は古典のSFにあったけどw
コメント1件

81
atheist[sage]   投稿日:2014/02/12 00:47:35  ID:udMXcsD5(6)
>80
コンピュータ上で声明のふるまいと似たふるまいをするプログラムはあったと思うけど
実際に電子回路を離れて現在地球にいる生命と同様の自己複製因子をもち
環境との代謝が可能で、かつ一定程度恒常性を維持できる存在となると
まだまだ時間がかかるような気がしてるけどね。


> 現在のところ生命は自然発生で人造不能
> って言うところが無神論の根拠のひとつのような気がします

俺はそう思ってないよ。人工的に生命を作り出せる可能性を一切否定する無神論者は
あまりいないと思ってる。
コメント1件

82
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/12 00:51:27  ID:u5FeUmIT(4)
>81
>人工的に生命を作り出せる可能性を一切否定する無神論者は
隠居くらいですかねw

人工的に生命を作り出せるなら地球上の生命にも造り主がいてもおかしくない

クリスチャンは考えるし ミシン論者はあくまでも創造集の実在の物質的証明もとめるでしょうし 
このあたりでは無神論者と平行線ですね
コメント2件

83
atheist[sage]   投稿日:2014/02/12 00:56:14  ID:udMXcsD5(6)
>82
> 人工的に生命を作り出せるなら地球上の生命にも造り主がいてもおかしくない
> と
> クリスチャンは考えるし

そこは筋が通ってるね。
俺の場合は(おそらく多くの無神論者の場合も)実際に造り主の存在を傍証するものでもなければ
容易に納得しないのね。そんなふうに頭の回路ができあがっちゃってる厄介な輩なのね、無神論者っていうのはw
コメント1件

84
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/12 01:01:40  ID:u5FeUmIT(4)
>82
おっとっとw
ミシン論者

無神論者
に訂正^^

>83
無神論 不可知論 理神論
などなど
厨二病のように諸宗教に喧嘩仕掛けない限りは原理主義的宗教へのセーフティになっていただけるので
諸宗教と共存可能だ著思うな^^

では今日はこれくらいで 良い夢を^^
コメント1件

85
atheist[sage]   投稿日:2014/02/12 01:04:51  ID:udMXcsD5(6)
>84
はい。ではまた。

86
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/12 01:40:57  ID:vtj8cz2+(5)
.
人間の五つの感覚受容器だけで.果たして「存在」の全てを認識出来るだろうか?
これは案外と見落としがちであるが実は大問題なのである. 私見としては「 NO 」である.

間接認識(変な言葉であるが)を総動員しても.最初の「壁」にしか挑戦出来ない.
しかも.それは検証不能領域(主観と想念の世界)なのだと考える.
理性と論理とは.アプリオリに備わっているとは言い切れない.

意識は無意識から湧き出る情念に支配されている.
しかし.その人本人でさえ「それ」を知り得ない.理性も論理も決して万能ではない.
コメント1件

87
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/12 02:02:39  ID:vtj8cz2+(5)
.
技術的特異点突破などと安直に口にする者がいるようだが.注意した方がよかろう.
学生だった頃に工学の世界にいた者として言わせてもらうが.
それは「制御からの逸脱」を意味している.つまりは暴走である.

バラ色の世界があるとでも?  馬鹿な.. 破壊と死滅があるだろう.

制御不能とは.そういう事だ.

悲しい事に自分自身を制御出来なくなった人間が大勢いる.
彼らを見るとよい.そして知るが良い.だから叡智が必要なのだ.
アブラハムの宗教の狂信は叡智を殺してしまう.
コメント1件

88
<+))><<[sage]   投稿日:2014/02/12 02:23:59  ID:VKEXEgGY
>76
レスありがとー。
atheistさんの考えかたが、ものすごくよく理解できました。

トイレに起きて、ついでにコーヒー淹れて飲んだら、目が覚めてしもたw
あたり前田のクラッカー、マネジメントのドラッカー(T^T)

89
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/12 02:33:32  ID:u5FeUmIT(4)
>87
技術的特異点にフランケンシュタインコンプレックスを持ち込まないでください^^

将来生まれるであろう強いAIは人類に代わって生産管理を改善して
人類は史上初めて純粋な消費者になりうる
少なくてもある段階で強いAIの自己進化を停止させても それでもなお
共産主義を実現させうるんですよ

消費者の需要を全て把握しうる存在になりますからね
だから完璧な計画経済が可能になります
人類の知的水準ではそれは絶対に不可能でしたけど

そのとき 宗教や信仰はどう変化するか?です

90
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/12 02:45:41  ID:vtj8cz2+(5)
.
信仰は叡智と敵対する. 信仰を基礎とした神など存在(妄想)させてはならない.

理性は叡智によってこそ実りをもたらす.それこそが恵である.
そして理性の姉妹である感性の価値を過小評価してはならない.
悟性とはそれらの統合認識として叡智を高めるのである.

実にそれらは人間の心魂裡にある.だから眠らせていてはならないのである.


【 nosce te ipsum : 汝自身を知れ 】 この格言は現代にあって再生し.新しい光を放つ.

.
コメント1件

91
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/12 02:58:10  ID:vtj8cz2+(5)
.

基礎を持たず経験も持たずに.上辺の知識だけで言葉の遊戯をするピエロには興味が無い.

純粋に愚かとしか思えない人に安売りしても.宝石と石ころの違いは分らないだろう.
入口を持たぬ家には入る事は出来ないと知れ.
 
.
コメント2件

92
Sara[sage]   投稿日:2014/02/12 10:01:51  ID:HrfHNBQe(4)
>基礎を持たず経験も持たずに.上辺の知識だけで言葉の遊戯をするピエロには興味が無い.

そのわりにはいつもチョッカイかけてきたよねえ。汚い言葉で。笑
ま、今もそうだけど。

情念の世界に身を置いて過去のなんたらやにジタバタしているのは、貴方そのものだと思うけれど。笑
コメント1件

93
Sara[sage]   投稿日:2014/02/12 10:04:54  ID:HrfHNBQe(4)
>【 nosce te ipsum : 汝自身を知れ 】 この格言は現代にあって再生し.新しい光を放つ.

これって、ヨハンネスにピッタリだね。
自分が思っている自分と、他人が思っているヨハンネスは違うと思うよん。!(^^)!

94
Sara[sage]   投稿日:2014/02/12 10:19:51  ID:HrfHNBQe(4)
いったい全体、理解に苦しみますな。

グノーシスはグノーシスでいいじゃない?
闘いを挑んでくるところが謎。クリスチャンに敵対心を向けるところが謎。

自分の経験がすべてだ、と思い込んでいるところがナンタルチア、サンタルチアですな。笑

95
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/12 20:43:46  ID:fb1Q4JWH
>91
人間の科学技術の発展は想像以上のところに来ていますが?
あなたも理系の工学畑なら技術的特異点は理解できるでしょ?
フランケンシュタインコンプレックスや終末思想抜きでね

いまの技術水準では絶対に不可能な共産主義でさえ 強いAIが生まれれば実現可能になる
不老不死でさえ 身体を越えて実現できるかもしれない

少なくともあと一世紀もすればね
同時に医学も進歩するのでこのスレをロムする人達もその時代を迎えるかも
そうなったとしたら 宗教や信仰はどうなると思いますか?

96
Sara[sage]   投稿日:2014/02/12 21:11:11  ID:HrfHNBQe(4)
>91

ここはヨハンネスのスレなの?

違いますよね?

他スレにきてまで、生き恥を晒しませんように。

あなたにかまった覚えはございません。

いつも汚い言葉で罵って来たのはご自分ですよね?

それをご自覚なさいませ、ということです。

あまりにもカッコつけてるので。笑

ボケちゃったのかな?

反省しましょう。

97
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/12 21:24:31  ID:9PolFOeS
>86
で改めて反論

生物的な人間の身体的な認識の限界は科学技術によってフォロー可能ですよ

それに人間の脳や神経系などの解明により 人間の認識 そのものが解明されるでしょ

98
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/12 22:34:15  ID:u5FeUmIT(4)
Johannes氏

人類の現状と未来を踏まえて議論しようよ^^
コメント1件

99
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/12 22:43:29  ID:vtj8cz2+(5)
.

>98

本格的に議論したいならシモンさんを呼ぶといいと思うよ.

でも多分来ない.  


シモンさーん.何処行っちゃったの?  シモンさぁーーん

.

100
Sara[sage]   投稿日:2014/02/13 01:38:08  ID:M5ZQ//Sn(7)
なっさけない。涙
コメント1件

101
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/13 01:49:09  ID:n0Be1kwT(3)
普段の生活と宗教について。

(例えば)禅では、歴史や宗派やその教えに異常に詳しいが殆ど座らない人物は相手にしないだろう。
それは、サッカーオタクと選手の違いに等しい。

そして、宗教の行は個人の内面の(善い)変容をもたらす。
実学である宗教の教えは個人の人格を善くかえる。
そして、生活の中で自分がどうあれるか、という厳しい視線を自分にもたらす。

普段の生活が実際に宗教に満たされていること、そのことがオタクと選手の違いの印なんだと思う。

102
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/13 01:53:12  ID:bdKUpCwC(2)
.

人それぞれの立場から主張を提出しあう事で知見を広げたいと思っているのであって.
真向からの反対論が主張されたにせよ.議論激論で勝敗決着を付けたいとは考えていない.

だから.このスレては議論の深入りを避けたいだけだ.
違う考えであっても聞く耳を持つことは大切です.


つか.頼むから俺に付きまとわないでくれる.
他に誰でもいるだろう.俺は君みたいなタイプの女が生理的に嫌いなのだよ.>100
.
コメント2件

103
Sara[sage]   投稿日:2014/02/13 02:04:49  ID:M5ZQ//Sn(7)
>102

健忘症ですね。あれだけ汚い言葉で罵ってきたことをお忘れか。

こちらだってあんたみたいな爺は願い下げ。ただカッコ付けてるので吹いただけ。

スルーもできない小心者。ったく。爆笑ものですな。

104
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/13 02:05:33  ID:n0Be1kwT(3)
宗教の一切は精神の成熟に還元される。
その点において相対的な意味でも絶対的な意味でも平等だ。

宗教の世界の相対は他者と比べて云々を意味しない。
過去の自分と今の自分を比べてどうか、が全て。
相対的な意味では自分の成長を確認しながら歩んで行けばいい。
そして、絶対的な意味では自分を恥るべきだ。
コメント1件

105
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/13 02:09:39  ID:L7IIVnA4
>102
妄チョイ未来を考えた宗教論 外向きになった信仰論の議論も必要でしょ

現代では遺伝子操作 人工生命 人造人間の誕生前視野に入りつつあるのだから

動物には霊がないからクローン動物や新種のバクテリアはおKだけど
クローン人間 人造人間はグノーシス的にもアウトでしょ?
コメント1件

106
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/13 02:21:13  ID:uHwc9E5R
>104
それは宗教の枠組みによって変化するでしょうし

共同体や群れの祭祀の場合はどうでしょう

個人として成長する信仰や宗教ばかりではないと思います

想定が仏教やヨーガ キリスト教神秘主義ではありませんか?.
コメント1件

107
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/13 02:26:37  ID:bdKUpCwC(2)
.
グノーシスにあっては己が心の奥に光を見出し声を聞く.
一人ひとりが.その人のグノーシスを求めなければならない.
そして線と線の交差点を知る事は大きな喜びある.
グノーシスとは信仰するものではないよ.

>105 >>アウトでしょ?
技術的に十分な安全率を見込んだ上で制御可能であること.人の霊性にとっての害悪とならぬこと.
個人的に.最初に思い浮かぶのは.こんなところだろうか. 更によく考える必要がある.
コメント1件

108
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/13 02:30:35  ID:n0Be1kwT(3)
>106

>個人として成長する信仰や宗教ばかりではないと思います

全ての宗教は不完全な存在が完全な存在を求める、という類型で語れるのであれば全てそうだと思う。
仏教やヨーガ、神秘主義はストイックだから他と比べて分かりやすいだけで、それは程度の差なだけかと。

>共同体や群れの祭祀の場合はどうでしょう

自分だけだと道を踏み外しても気付きづらい。そのために師や仲間がいるといい。
どうしても自分の力だけでは気付けないこともある。
共同体は未熟だからこそ必要だね。
そして、未熟でないなら、そもそも宗教は必要ない。
コメント1件

109
Sara[sage]   投稿日:2014/02/13 02:31:30  ID:M5ZQ//Sn(7)
>107

だから自画自賛教なんだ。笑

ヨハンネスが心の奥に光を見出していくら声を聴いても、汚い罵詈雑言で

相手を粉砕しようとするのみ。ふ〜ん。それがグノーシスね。藁

110
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/13 03:12:31  ID:OkJW5AQv
>108
それならば共時性の概念が影や類型との統合を語る面で、宗教的な側面が強いですね。

111
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/13 23:52:37  ID:M5ZQ//Sn(7)
叡智教  ヨハンネスの真実


726 :Johannes:2014/02/13(木) 23:44:45.04 ID:bdKUpCwC.


キショイ女は寝たみたいだな.ヤレヤレ
コメント1件

112
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/13 23:56:12  ID:M5ZQ//Sn(7)
人にはしろと言っても
自分は絶対にスルーできない、どこまでもどこまでもちっさい男♪

まあ、己の光、叡智?でもなんでもいいけど、それに従う真実のお姿に今後も吹かせてくださいねえ。

113
Sara ◆ofyqzYPzHM []   投稿日:2014/02/14 00:05:19  ID:M5ZQ//Sn(7)
730 :Johannes:2014/02/14(金) 00:02:51.39 ID:bdKUpCwC.

まだ寝ていないみたいだ.


>>今夜は疲れ果てたので寝ます・・・・・  ←嘘でした



き・きも過ぎる
コメント2件

114
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 00:06:46  ID:M5ZQ//Sn(7)
>113

キショい女の就寝をチェックする変態ストーカー 発見!!

115
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 00:13:10  ID:R3ByGYeQ(9)
>>理性は叡智によってこそ実りをもたらす.それこそが恵である. BY ヨハンネス

そしてヨハンネスの中に叡智があるそうです!!!!

爆笑!  \(^^@)/ バンザイ!自画自賛教!!

116
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/14 00:14:43  ID:FjOjsw5+
自分のことをキショい女とかw

117
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/14 00:25:23  ID:R3ByGYeQ(9)
Johannes:2014/02/14(金) 00:13:04.51 ID:V7Odyjz5.

>731 読み方(使い方)が全く異なっている.

つか.あの蛇女が他スレに俺の書き込みコピペして悪口踊りしているから.俺は離脱するよ.

あの女はガチできもい.
コメント2件

118
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/14 00:47:06  ID:8gBdDkJ4(4)
>117
このスレはatheistさんとヨハンネスさんのスレなので去らなくていいですよ。

スレのルールを守れない荒らしはスルーしとけばいいと思います。

荒らせば荒らすほど自らの内面の醜さが表に出て、後で後悔するだけです。
コメント1件

119
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 00:49:43  ID:R3ByGYeQ(9)
>118

残念でした。ヨハンネスの他スレでのご乱行をご披露したまで。

荒らしているつもりはございません。

120
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/14 00:56:26  ID:8gBdDkJ4(4)
荒らしてるつもりではなく、荒らしているのでやめてください。

>1

121
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 00:59:15  ID:R3ByGYeQ(9)
ちょと吹きましたので、添付致します。


3 :神も仏も名無しさん:2014/02/02(日) 21:39:39.94 ID:tx8wO6iP一先ず、テーマと原則はアテで。


争いをもたらす人達は基本スルーでいきましょう。 ←これには大賛成です。

まともなヨハンネスさんで回せば、荒れ放題な宗教板でもまともな議論が出来ると思います。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

これには大爆笑!!


では失礼します。
おやすみなさい。

122
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/14 01:03:03  ID:LWnN+M6P(3)
ヨハンネス 核融合始まったよ^^

強いAiができればこういう技術革新は加速するね

工学畑なら現実踏まえて議論しよう^^

投入量超すエネルギー放出 米、レーザー核融合で初実証

【ワシントン共同】高出力レーザーを用いた核融合の実験で、
投入したエネルギーを超える量のエネルギーが燃料から放出されるのを初めて確認したと、
米エネルギー省のローレンスリバモア国立研究所のチームが12日付の英科学誌ネイチャー電子版に発表した。

太陽で起きているのと同じ現象を利用し、少ない燃料から多くのエネルギーを取り出す核融合発電に役立つ可能性がある。
ただ実用化にはさらに多くの技術課題があり、チームの責任者は「山頂に至るためのベースキャンプにようやく到着した」としている。

核融合は超高温・高圧下で軽い原子核が融合して重い原子核に変わる現象。

2014/02/13 03:05 【共同通信】
_____________

▽記事引用元 47NEWS 2014/02/13 03:05配信記事
http://www.47news.jp/CN/201402/CN2014021201002246.html
レーザー照射の的となる空洞に入れられた核融合燃料(米ローレンスリバモア国立研究所提供・共同)
http://img.47news.jp/PN/201402/PN2014021201002419.-.-.CI0003.jpg


123
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/14 01:03:19  ID:8gBdDkJ4(4)
添付とはメールなどでデジタルなファイルを添付する時に使います。
あなたが行なっているのは「引用、または転載」です。

また、あなたの行いの社会的な意味での評価はあなたではなく他者が行います。

争いを持ち込まないように。

>1
コメント1件

124
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 01:08:30  ID:R3ByGYeQ(9)
>123

沈黙は金と申しますよ。
>また、あなたの行いの社会的な意味での評価はあなたではなく他者が行います。

は? 意味不明ですが。笑

スルーしてさっさと寝ることですね。名無しさん。
コメント1件

125
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/14 01:10:16  ID:8gBdDkJ4(4)
>124
>は? 意味不明ですが。笑

ようするに、あなたは荒らしている。理由は>1だから。それはあなた本人が決めるのではなく、他者が決める、ということです。

おやすみなさい。

126
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 01:10:39  ID:R3ByGYeQ(9)
いつも正義の味方を装って偏った判断をゴリ押しする名無しさんには閉口します。

ここでは貴方は関係ないのですから、黙っている方が利口ですよ。

127
<+))><<[sage]   投稿日:2014/02/14 11:54:42  ID:RkayQsoD
johannesさんがグノーシス主義スレッド立てても人は集まらないだろうし、
johannesさんとシモンさんはグノーシス主義でも考えは別だから考えを共有できない。

共有できる、仲間がいない。

孤高と言えば聞こえはいいが、宗教板に来てもひとりぼっちなのは仕方ない。

孤高を目指すなら、自己の存在を尊重されたいという気持ちを捨てたほうがいいと思う。
自己の存在を尊重されたいなら、愛し方ではなく、愛され方を覚えるしかない。

シモンさんは、尊重されたいと思っていなさそうにも見える。
馬鹿に、尊重される必要も、愛される必要もないと思っていそうだなう。

しかしそれなら、里に降りてくる意味はないだろうと思う。
山に登って教えを乞う人に、話せばよいだけではないだろうか。

128
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/14 12:09:05  ID:S5ZuF7x7
グノーシスの心配までするとは、南暴走も人がいいな

129
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 15:58:12  ID:R3ByGYeQ(9)
大体、何かを批判しなければ論理が成立しない概念っていうのが情けない。
隠居の生命教に似てます。笑
コメント1件

130
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/14 21:10:03  ID:LWnN+M6P(3)
>129
Sara氏 神学的な質問いいかな?

獣の印について

例えば利便性のために帆苦ゼイのドッグタグのような個人情報全て記憶させたチップを身体に埋め込んで
それをスキャンすることによって買い物や支払いまで全てできるようになる
それを悪用すれば当然 チップ無しには生活ができなくなるよね

黙示録の預言がそういった管理体制を獣の支配 獣の印を受けるということなら 反キリストなど信じずに
あくまでも生活の利便のためにそれを受け入れた人間は罪人になるのでしょうか?

カトリックでは獣夜言う反キリストに神を捨てて従うのでなければ大丈夫 と圧神父さんから聞いたけど
プロテスタントはいかがですか?
コメント2件

131
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/14 21:50:37  ID:JlJ2Nggr
愛され方の一つの例をあげましょう

人「神はいる!」

猫「にゃー!」

犬「わん!」

以上

132
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/14 21:57:33  ID:QLuye7fp
あれを思い出したな。

犬と猫を飼っている人が、新しい服を買ってきて、「似合うかな」と独りごとを言った。
すると2匹のペットが答えた。

「にゃー」「わん」(似合わん)
コメント1件

133
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/14 21:59:21  ID:LWnN+M6P(3)
>130
訂正
>カトリックでは獣とよばfれるう反キリストに神を捨てて従うのでなければ大丈夫 と神父さんから聞いたけど

134
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 23:28:23  ID:R3ByGYeQ(9)
>130

私も神父さんと同じ考えです。

ただ神の目から見て何が正しくて間違っているのか、熱心な人でも間違うことが
あります。時代の空気に呑まれてしまうこともあるでしょうし。

私が生きている間は、まだそのようなICチップを体に埋め込んで買い物をする、
などというようにはならないでしょうけれど。笑

生活様式や様々な環境は変わりましょうが、神に従い通す、ということが大事なのでしょうね。
ユダヤ人の食物規定を守っているクリスチャンはいませんものね。
コメント1件

135
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/14 23:32:16  ID:o/IgyBFb
>134
ドッグタグではGPS機能もつけられるそうで^^;

まぁそれを人間に強制したら大騒ぎでしょうね

ご回答ありがとうございました^^
コメント1件

136
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/14 23:52:03  ID:R3ByGYeQ(9)
>135
いえいえ、あまり考えたことがないのです。サロメさんって面白いですね。 

神はこぞってご自身に背いた背信のイスラエルにあっても、残りの者、
つまり忠実な信仰に生きる者たちを残しておられましたよね。
どんな時代になっても、この残りの者達を神は用いられると聖書にはあります。

映画「プロメテウス」で描かれた未来。信仰をもって果敢に戦った
エリザベス・ショーは残りの者だったのでしょう。
SFで、「残りの者」を描く作品って結構ありますよね。

私達も今の時代の「残りの者」になりたいですね。(^-^)

137
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/15 02:15:35  ID:ST00mNLU(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

138
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/15 02:19:32  ID:ST00mNLU(3)
>137 続き

87 :Johannes:2014/02/12(水) 02:02:39.40 ID:vtj8cz2+
.
・・・・(前略)・・・・
悲しい事に自分自身を制御出来なくなった人間が大勢いる.
彼らを見るとよい.そして知るが良い.だから叡智が必要なのだ.
アブラハムの宗教の狂信は叡智を殺してしまう.
----------------------------------------------------------

【証明】 Saraの書き込み >92-126 を読まれたし.
コメント1件

139
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/15 02:46:11  ID:PK3s3MvX(9)
>138

私はヨハンネスの他スレでの発言を添付したのですよ。

自分の姿は見えませんか? 今までも汚い言葉で他者を罵ってきましたよね。
それが貴方の叡智であれば、それはそれで構わないです。

>アブラハムの宗教の狂信は叡智を殺してしまう。

それはそうでしょう。貴方のいうところの「叡智」は「自分が正しい」
「自分が神である」ということですからね。

自分の中によきものしかないのだとするなら、貴方のその汚い言葉は
どこから来るのですか? ご自分の叡智がそうしろと叫ぶのですか?

140
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/15 03:00:33  ID:PK3s3MvX(9)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

141
Sara ◆ofyqzYPzHM [sage]   投稿日:2014/02/15 03:03:43  ID:PK3s3MvX(9)
>140
>何かを批判せねば成り立たない概念というのは、おかしなものです。
>ヨハンネスの場合はキリスト教批判の上に成立しているのです。

それは、ヨハンネスがまだ依存しているからです。
真に開放されて、己の叡智を信じることです。

142
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/15 10:21:48  ID:70GUasak(5)
>132
なんだ、その独り言を言った人は一人じゃなかったんだ







一人と2匹だったんだ

143
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/15 12:06:32  ID:Mow4ExR2(3)
人生辛すぎて心の拠り所が欲しいんだが、どんな宗教が良いだろうか

144
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/15 12:24:18  ID:70GUasak(5)
俺の猫御霊奉り教へどうぞ
コメント1件

145
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/15 12:41:58  ID:Mow4ExR2(3)
どんなのか教えてくれ

146
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/15 12:43:43  ID:70GUasak(5)
では猫御霊奉り教を開催します。
このレスを読んでから3秒間猫御霊をたたえてください。
これで終わりです。

147
Sara[sage]   投稿日:2014/02/15 13:38:08  ID:PK3s3MvX(9)
フィギアの町田くん。

「その強さはどこから来ているのですか?」との質問に

「僕自身には強さは全然ないです。ただ色々な方たちのお導きにより
ここにいるんだな、と思っています。」と答えているのに感心しました。

なんという謙遜さ。クリスチャンもよくこういう言い方をします。

グノーシスのヨハンネスならこう言うのだろうか。

「私の中にある叡智を見つめた結果です。」

148
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/15 14:21:39  ID:Mow4ExR2(3)
146 祈りました 毎日祈り続ければ綺麗な女性と結ばれますか?

149
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/15 15:19:08  ID:70GUasak(5)
ご利益・効能等は全く不明です

150
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/15 15:51:43  ID:ST00mNLU(3)
.
その憎しみに満ちた情念が.悪意に満ちた行動へと駆り立てている. >>sara
あきらかに彼女の信仰が憎悪の母となっている. 

彼女にグノーシスの何が分るであろうか.
正確には「分りたくない」はずだ.何故なら同じ情念が作用している.

グノーシスの立場から答えられるのは私であるはすだ.彼女ではない.
たが.彼女は自ら愚問を設定して自らグノーシスになったつもりで答えている.

信仰対象とされている神は.斯くも人を愚かにしている.
コメント1件

151
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/15 15:56:11  ID:70GUasak(5)
じゃあ信仰しなければよくないか?

152
Sara[sage]   投稿日:2014/02/15 16:33:24  ID:PK3s3MvX(9)
>150

憎しみに満ちた情念?

どこがですか? ご自分を振り返りなさいね。爆笑!

キリスト教を憎悪、またその信仰者を憎悪しているのはあなたです。

私はあなたの中に叡智があるのなら、それに照らし合わせて

諸々の過去から(カトリックの盲信の過去)解放されなさい、と言っているまで。

読めないのでしょ?笑

自分の中に叡智などないのですよ。だから憎しみに満ちた感情の虜となる。

自分を解放などできないのです。グノーシスではね。



私は

153
Sara[sage]   投稿日:2014/02/15 16:35:10  ID:PK3s3MvX(9)
私はグノーシスになったつもりはありません。


154
Sara[sage]   投稿日:2014/02/15 16:43:13  ID:PK3s3MvX(9)
>111>113>117

この汚い言葉の数々はヨハンネスから出たものですよ。

ついでに私のスレにも残した言葉を転載しましょうか?笑

あなたの中にある叡智に照らし合わせると、このような憎しみに満ちた言葉しか
出てこないわけでしょう?

汚い言葉で他者を煽るのは今に始まったことではないですからね。

このスレでカッコ付けてるのが笑えたのです。

155
Sara[sage]   投稿日:2014/02/15 16:45:50  ID:PK3s3MvX(9)
>137

すぐにグノーシス氏を引き合いに出しますが、彼はあなたとは立ち位置が違うと言っています。

残念でしたね。

156
Sara[sage]   投稿日:2014/02/15 16:49:26  ID:PK3s3MvX(9)
しかもヨハンネスは>1を破っています。

【原則】
以下に接触するレスはスレチである。各々が責任を持って対処すること

◽︎正統か異端かといった議論
◽︎単なる勝ち負けに拘る議論
◽︎特定の信仰から他の信仰を糾弾しない
◽︎特定の立場を真として正誤を判定しない

よく読むことですね。

157
atheist[sage]   投稿日:2014/02/16 02:56:03  ID:F/gA+RhO
>144
それなら俺も入信しようかな。

猫っていうと肉球に拘る人多いけど
標準姿勢時の手の甲のほうがかわいいよね。

158
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/16 07:45:05  ID:yAKKLIsQ(3)
ゼウス(ZeuvV)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/zeus.html
 サンスクリット語Dyaus pitar(「天界の父」)をギリシア語に転写した形。この神はおそらく、バビロニア神話の嵐の鳥ズー(雷霆を投げるもの)と関連があると思われる。ローマ人はゼウスをユーピテルJup(p)iter、またはDj&ecirc;usと呼び、
ユダヤ人はエホヴァJehovahと呼んだ。


サバージオス(SabavzioV)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/sabazios.html
sabazios.jpg  プリュギアの「ヘビの神」。アッティス、ディオニューソスと同一視され、
さらに紀元前l世紀にはユダヤのエホヴァと同一視された[1]。プルータルコスは、
エルサレムのへブライの神を崇拝する人々もまた、この神をサビの名で呼んでいたと
言っている[2]。小アジアに住むユダヤ人は、
彼らの崇拝するエホヴァはゼウス・サバージオスのもう1つの姿であると言った[3]。

 プリュギア人は、彼らの種族の祖先は原初の園にある「生命の木」に住む
「大いなるヘビ」であると言った。

159
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/16 07:46:05  ID:yAKKLIsQ(3)
エホバ神 יהוה = ヤハウェ ヘブライ語: יהוה‎ 英語: Yahweh

モーセ מֹשֶׁה‎ 

オリンピアのゼウス像
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%...
座席は金、象牙、黒檀、宝石で飾られていた。

モーゼの兄の子が お香を焚き方を間違え 神の足だけが見えた際
足元はトパーズで飾られていた
お香の焚き方を間違えた事に 怒った神は光の矢で兄の子を焼き殺してしまったらしい

ゼウス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%82%A6%E3%82%B9
は天空神として、全宇宙や雲・雨・雪・雷などの気象を支配していた。キュクロープスの
作った雷霆(ケラウノス)を主な武器とする。その威力はオリュンポス最強と謳われるほど
強大なもので、この雷霆をゼウスが使えば世界を一撃で熔解させ、全宇宙を焼き尽くすことが
できる[2]。テューポーンと戦う際には金剛の鎌も武器としていた。雷霆の一撃をも防ぎ、
更に敵を石化させる


父と子と精霊

父(神)が ゼウスであるならば 子はディオニューソス 精霊は(雄ウシ神)ザグレウス
となるのであろう
人間が生まれる物語である 

ザグレウス

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/zagreus.html

160
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/16 07:46:37  ID:yAKKLIsQ(3)
神さんがゼウスとなってしまう為 グノーシス派は

ヤハェーさん や 三位一体を否定する立場を取ったのでしょう

(エロヒム派)

グノーシス主義
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/gnosticism.html

161
atheist[sage]   投稿日:2014/02/17 00:02:38  ID:dnc+qGSq(5)
知らなかった、有名なのにこんな扱いになってるなんてw
ナザレだから霞んでしまうのは仕方ないにしても…
http://paraunawa.wordpress.com/2013/05/14/2280/

まあ約8万年前以降から4万年あたりまでのホモ・サピエンスの化石が出てきてないから
「われらが偉大なるご先祖様のすみか」とは言い切れないけど、それにしてもあまりにも酷い扱いw
コメント1件

162
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/17 00:20:38  ID:kj19iv5T
>161
イスラエル地峡の環境が苛酷だったのでクロマニヨンは紅海突破してユーラシアに進出したそうですね
進化論者によるとw
コメント1件

163
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 00:24:32  ID:9j6bKEJr(5)
確かに酷いね…
整備に回す予算は全部観光の人気があるほうに回されるのだろうね。

それにしても世の中は経済で動いてるなって改めて思った。
コメント1件

164
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 00:29:14  ID:9j6bKEJr(5)
>>atheistさんって何で宗教に興味あるの?
フラットな人だから興味がある。
コメント1件

165
atheist[sage]   投稿日:2014/02/17 00:34:36  ID:dnc+qGSq(5)
>162
まだまだ決着はついてないみたいだけどね。
ルートがひとつだけと考えなきゃいけない必然性もないから
北方ルートも十分可能性はあると思う。特に出アフリカが気候が比較的温暖だった十数万年前なら
しっかり生きていけたかもしれないしね。ま、このあたりは1のことを10にも20にもして語るところがあるから
素人にはどこまで信じていいんだか分からないところがあるw

>163
ひとつ感じたのは、やっぱり宗教の強さ。キリスト教的な世界観で見るナザレと
単に人類の来し方に想いを馳せて見るカフゼーでは、その思いの強度に格段の違いがあるんだろうなあと。
そんなことを痛感させてくれる記事だったので貼ってみました。
コメント1件

166
atheist[sage]   投稿日:2014/02/17 00:36:31  ID:dnc+qGSq(5)
>164
どうしてだろうね。社会的な諸関係を組み替える可能性を見てるのか
人間のあり方の可能性を見てるのか… 自分でもよく分からないw
コメント1件

167
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 00:44:51  ID:9j6bKEJr(5)
>165
思いを向ける対処って世界遺産や有名な建築など色々あるけど、その中でも宗教、取り分けキリスト教ってやっぱり強いよね。

>166
いつぐらいから何がきっかけで興味持ち始めたの?
私のケースでは元々小さいころからキリスト教と接点のある生活だったのと好きだったアーティストが禅に傾倒してたのがきっかけだけど。
コメント1件

168
atheist[sage]   投稿日:2014/02/17 00:53:33  ID:dnc+qGSq(5)
>167
一番最初のきっかけはテレビで見たイエスの生涯を描いた映画かな。小学生か中学生の頃。
教えそのものよりも荒地の中で教えを説く姿とか悲惨な状況の人たちに手を差し伸べる姿とかが
強く印象に残ってる。その後高校に入ってから聖書を読んで、同様に砂漠の中を進むイスラエルの民の姿に
強い印象を受けたのね。だから直接宗教というよりはそういう生き方を駆動する情熱みたいなものに
関心を持ったんだと思う。
コメント1件

169
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 01:15:30  ID:9j6bKEJr(5)
>168
なるほど…善良な動機ですねw
情熱だったら、洗礼者ヨハネや十二使徒には共感できる可能性はあるけど、イエスキリストは正直分からないな。
あの人だけ気質の人間じゃないからw
atheistさんは主にキリスト教に興味があるんですね。
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170
atheist[sage]   投稿日:2014/02/17 01:48:56  ID:dnc+qGSq(5)
>169
イエスについては、対話や教えの中で価値を反転させていくことによって
相手の目を見開いていくさまにある種のカタルシスを感じたのね。
これはいったい何なんだろうと。教えを整理してキリスト教ってこういうもんですみたいに提示されると
削ぎ落とされてしまう迫真性みたいなものに感銘を受けたのね。
だから「情熱」という言葉はたしかに適切ではないけど、単に教えに還元できないものを感じるのね。
もしかするとクリスチャンはそこに神を見るのかもしれないけど、ともかく福音書が描き出すイエスには
神学として整理できる以上のものを感じて、惹きつけられてるんだと思う。

お釈迦様にも惹きつけられてるけど、ただよく知らないから、あんまり話さないだけかもw

話に付き合ってくれてありがとう。ではおやすみなさい。
コメント2件

171
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 01:49:43  ID:W7rjwCut
>170
アジアだと陰陽とかタオでは?
コメント1件

172
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 02:12:45  ID:9j6bKEJr(5)
>170
言ってることは凄く共感できる。
教えに還元できない部分は実践の領域だと思う。
でそれって「どれだけ背負えるか」そのために「どう生きるか」ってことなんだとも思う。
だからクリスチャンにとって聖霊はとてつもなく重要なんだろうね。

おやすみー
コメント1件

173
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/21 10:01:05  ID:tsLNSddB
ようは禅だね。
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174
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A []   投稿日:2014/02/21 21:34:06  ID:8HsNIK9m
将来的に宗教がどうなるか先行きは不透明

キリスト教的には 強いAI 人工生命 人類の不老不死 強化人間
出現あたりで終わりの時が来るのではと考えてみたり
コメント1件

175
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 01:31:00  ID:D13bmglL
>173
その通り

176
atheist[sage]   投稿日:2014/02/22 05:20:15  ID:uQvSWjm5(5)
>171
陰陽とかタオとかはほとんど知らないので判断できない。ごめんね。

>172
以前、ネヨじいさんと罵倒合戦してたときに書いたことを。

電車に乗っていたときのこと。俺の向かいの席に、酔っ払ったおじさんと地味な女の子が座ってたのね。
で、おじさんがいきなり足元に嘔吐。そしたら即座にその女の子が立ち上がってスタスタと
隣の車両のほうに行っちゃった。
俺は、そりゃ自分の隣で足元に吐かれたら反射的に飛び退けるよなあ、と思ったのね。
ところがその女の子、車両の端にあったトイレに入ってそこから大量にトイレットペーパー抱えて戻ってきたの。
そしておじさんの足元の吐瀉物を拭きとって、おじさんの靴にかかった吐瀉物も拭きとって
それを持ってトイレに戻って捨てると元の席に戻って、チラッとおじさんの様子を心配そうに伺って
次の駅で降りて行ったのね。その間ほんの数分。ひとこともしゃべらなかった。

んで俺には同じことができるかなって考えた。考えた結果、できないと分かった。
そうすべきだと頭では分かっていても、周りの目を気にしたり、適当にできない言訳を考えたりして
結局その女の子がしたようにはしないだろうと。
でもその女の子は反射的にその行動をとったのね。どうしようなんて考える間もなく。

義務感でもなく道徳でもなく、ただただ自然の情の発露としてそういう行動をとる。
俺にとってはその名前も知らない地味な女の子が生涯の目標。情けないくらいにゴールからは遠いけどねw

>173
ようは禅なのかどうか俺にはさっぱりわからないけど、とりあえずお久しぶり。

>174
いずれにしても数十億年後には太陽の赤色巨星化で地球はハビタブルゾーンから外れるから
それまでに人類は何らかの形で地球外で生きる方法を考え出さないと終わってしまうね。
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177
[sage]   投稿日:2014/02/22 13:06:48  ID:1ef0kPR4(8)
ふむ・・・

酔って電車に乗るなら、トイレ付きの車両と、地味な女の子が必要だと思った。

178
[sage]   投稿日:2014/02/22 15:10:02  ID:1ef0kPR4(8)
atheistさんの話は実話だろうが、そこは置いといて・・・
atheistさんの物語として考えてみる。

>酔っ払ったおじさんと地味な女の子
地味な女の子よりハスッパなギャルだったら、より感動的かもしれない。意外性かな?
>車両の端にあったトイレに入って
見たのか・・・
>大量にトイレットペーパー抱えて戻ってきたの
ロールで抱えたのだろうか・・・大量にロール置いてるものだろうか・・・
>それを持ってトイレに戻って捨てると
( ̄□ ̄;)捨てるとこまで見ていたのか・・・
>チラッとおじさんの様子を心配そうに伺って
メラッ!とおじさんの様子を憎々しげに睨んで・・・どちらも恣意的だ。
>次の駅で降りて行ったのね
そりゃ、いつかは降りるわな・・・
>その間ほんの数分
数分でギッシリすぐるような気も・・・・
>ひとこともしゃべらなかった
ひとりで、ずーーーっとしゃべってたら、そのほうが怖い・・・
ま、普通は「大丈夫ですか?」くらい声をかけるよね。
全くの無言は不自然にも感じるような・・・

「ひとこともしゃべらなかった」
ここが、atheistさんらしい部分かもしれない。
地味な女の子は、酔っぱらったおじさんに介入しているように見えて、
実は介入しては、いないのだろうと思った。
地味な女の子は、本質的には、おじさんに触れていない。

酔っ払ったおじさんと地味な女の子は、以前に援交で顔見知りだった・・・
ってどう?話が台無し?(T^T)
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179
[sage]   投稿日:2014/02/22 17:02:32  ID:1ef0kPR4(8)
実話を疑うわけではないんだけど、実話なら余計に興味を惹く話なんだよなう。

「地味な女の子」
目立たない、デコラティブではない、控えめ、謙虚、慎重、本質的。
押しが弱い、主張が弱い、印象が薄い、行動力の弱さ。
まあ、よくも悪くもatheistさんの雛型かな。

で、おじさんの世話はするが、ひとことも声をかけない。
見返りを求めないというより、どこか一方的な印象を受けるんだよな。

まずは「大丈夫ですか?」と声をかけて、それからトイレットペーパーだと思う。
おじさんが酔いつぶれていても寝かかっていても、やはり声をかける。
「心配そうに」とあるから、心配はしているんだろうが・・・
心配したなら、まずは声をかけるだろう。

何かがひっかかる話なんだよなう・・・
地味な女の子には、酔っぱらったおじさんとの間に、壁があるような気もする。

あ、喋れない女の子なら!!!

180
atheist[sage]   投稿日:2014/02/22 17:37:24  ID:uQvSWjm5(5)
>178-179
群馬(栃木だったかもしれない)の田舎から都内にまで通じてる電車だからトイレがあるんだと思う。
俺が乗ってたのは都内に近い区間で駅と駅の間が5分程度だったから数分というのは
印象じゃなくて事実ね。というか、印象としては数分どころか数十秒くらいの印象。
それくらいなんの躊躇もなく行動してた。
その電車にはボックスの席もあったかもしれないけど俺が座ってたのは通常の縦に長いシート。
だからトイレに入るところは普通に眼に入るのね。
地味というのはたしかに俺の印象。たぶん服装のせいだと思う。
ひとことも声を発しなかった理由は分からないね。おじさんが酩酊してたからかも。

なんで印象に残ってるかっていうと、怪我をしてたり病気だったりした人を介護したわけじゃないから。
それならむしろよくあることで特に印象には残らなかったと思う。
つまり特にその子が処理する必要もない汚物で、処理しなくても誰からも非難されないし
処理したところで誰からも賞賛されないことだから印象に残ってるのね。
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181
[sage]   投稿日:2014/02/22 17:54:24  ID:1ef0kPR4(8)
>180
なるほど・・・いい話だから真剣に読んでたら、ひっかかる部分がありました。

酩酊してゲロ吐く状態は、まあ病人だとも思いますけどね。
急性アルコール中毒の場合もあります。

飲食関係だったから、ゲロとかトイレの汚れは慣れております(* ̄∇ ̄*)ウケケ
バーに寄ったら、ついでにトイレもササッと掃除するのが常連の務めですなう。

地味な女の子は、自分が利用する電車や乗客たちを愛していたのかもすれませんね。
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182
[sage]   投稿日:2014/02/22 18:15:27  ID:1ef0kPR4(8)
ホラーにしてみますたw

電車に乗っていたときのこと。俺の向かいの席に、酔っ払ったおじさんと地味な女の子が座ってたのね。
で、おじさんがいきなり足元に嘔吐。そしたら即座にその女の子が立ち上がってスタスタと
隣の車両のほうに行っちゃった。
俺は、そりゃ自分の隣で足元に吐かれたら反射的に飛び退けるよなあ、と思ったのね。
ところがその女の子、車両の端にあったトイレに入って全裸で戻ってきたの。
ぬらぬらテカる、やけに長い舌をたらしながら・・・・・・・・

そしておじさんの足元の吐瀉物を舐めながら転げまわって、おじさんの靴にかかった吐瀉物も舐めとって
トイレに戻って服を着ると元の席に戻って、ニタニターっと笑いながらおじさんの様子を伺って
次の駅で降りて行ったのね。その間ほんの数分。ひとこともしゃべらなかった。

んで俺には同じことができるかなって考えた。考えた結果、できないと分かった。
そうすべきだと頭では分かっていても、周りの目を気にしたり、適当にできない言訳を考えたりして
結局その女の子がしたようにはしないだろうと。
でもその女の子は反射的にその行動をとったのね。どうしようなんて考える間もなく。

義務感でもなく道徳でもなく、ただただ自然の情の発露としてそういう行動をとる。
俺にとってはその名前も知らない地味な女の子が生涯の目標。情けないくらいに、俺はまだ人間の殻を捨てきれない。
今夜も舌が疼く。

じゃ、また!
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183
atheist[sage]   投稿日:2014/02/22 19:44:08  ID:uQvSWjm5(5)
>181
もしかすると飲み屋のバイトの子だったのかもw

>182
エロ要素が足りない…どうしてだろう…と考えたら、たぶん血かな。
滴り落ちる血をピチャピチャと…
血って個体の境界が破れることを象徴するからホラーにもエロにも宗教にも通じる根源的な生と死のイメージを
喚起するのかも。
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184
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/22 20:21:42  ID:kmPNTjBk
当たり前の事を、当たり前にやる。
そして、した事の是非を考える事はない。
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185
[sage]   投稿日:2014/02/22 20:38:49  ID:1ef0kPR4(8)
>183
atheistさんは、血にエロスとタナトスを感じているんだろうね。

まあ、涙や汗、体液、尿、唾液なんかも血の変化形だよなう。
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186
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/22 21:09:20  ID:pval1GaB(3)
>176
>いずれにしても数十億年後には
技術的特異点で生まれる強いAIが全部やってくれるので^^

atheist氏と南房総に質問だけど
人間の感じる快感は特定の脳の部位にだけ依存してるのだろうか
それとも快感を求める思考や行為全般によって 棒の高域な領域の働きによって
生み出されるのだろうか?
どう思う?

例えば南房総の性的快感が快感中枢の刺激だけでもたらされるなら奥さん不要だし
南房総が奥さんを獲得する努力 維持する心遣いなどが総合して性的快感が充足されるなら
奥さんは必須
の違いね

いまのところ科学的には 人類は後者っぽいんだけど

人類が人類を超えた能力を持つ機械 しかも絶えず自己進化する機械によって
養われ 純粋の消費者になる ひいては寄生するようになると宗教や哲学は意味がなくなる
脳の快感中秋に電極つけて^^
それだけで気持ちよくなれるならね
ただ
人間の快感が快感中枢への刺激だけではなく
それを求める過程にも依拠するのなら人類の活動はなくならず
機械にも寄生せずに 哲学や宗教の需要も残るんだけどね

でもまぁ機械が仮想空間で人類の活動を保証すれば駄目だけど^^
コメント2件

187
atheist[sage]   投稿日:2014/02/22 21:50:05  ID:uQvSWjm5(5)
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188
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/22 21:54:00  ID:pval1GaB(3)
>187
人間は身体性よりも 脳が生み出した産物である
概念 が優越するのかもしれないですね

実験動物は快感中枢の電極を死ぬまで押し続けるけど
コメント1件

189
atheist[sage]   投稿日:2014/02/22 22:02:10  ID:uQvSWjm5(5)
>188
脳に依存しすぎてるがゆえに、脳が作り出す概念を超えてモノあるいは他者と交わりたいっていう欲求が
強いのかもしれないね。でも人間はシンボル化作用(簡単に言えば言語)を通じて世界を表象せざるを
得ない存在だからモノや他者との交わりもシンボル化作用を通じて観念の変更を伴った形で
行うんだと思うのね。

190
[sage]   投稿日:2014/02/22 22:15:21  ID:1ef0kPR4(8)
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191
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/22 22:29:00  ID:pval1GaB(3)
>190
人間にとって快感は快感中枢という局所に存在するのか

行為に至るまでの経過も含めた 脳の広域に存在するのか

要約するとこの二行^^

前者であるなら 生存保証がある限り安全なドラッグ漬けでもかまわなくなるし
後者なら人間はいまのような社会生活が必須になる
コメント1件

192
[sage]   投稿日:2014/02/22 22:44:36  ID:1ef0kPR4(8)
>191
巣を作らず蜜を集めない蜜蜂は、蜜蜂と呼べるのか?
コメント1件

193
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/22 22:53:06  ID:Vk4Xpw1m
>192
そういう風に進化したのならね

人類は生態的形質によらず自身を進化させる

194
[sage]   投稿日:2014/02/23 02:19:48  ID:NuqBRnem(3)
サロメちゃんがしたい話はわかってるんだけど・・・サロメちゃん、ID論だからね・・・

サロメちゃんの言う「進化」には、デザイナーがいて目的があり、完成形や到達点があり、
価値の上下や、正しい進化と誤った進化があるんだよなう・・・

で、サイバネティックな未来と、人間とは何か?みたいな話がキリスト教的にですね・・・

俺には、とっかかりがないのよね・・・スマソ。
コメント1件

195
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/23 02:27:37  ID:80kO72wF
>194
結果的にID論だわさ

私のここで書き込む進化の意味は 信化する前の存在より優れていること

生物学的な意味だけではなく

>で、サイバネティックな未来と、人間とは何か?みたいな話がキリスト教的にですね・・・
っていうかさ 産業革命以降殿宗教も科学の暴走にてんで無力でしょ?
その典型が核兵器 核開発だったりするわけで
広島長崎のあとで チェルノブイリ福島のあとで祈ってもねぇ

サイバー方面の暴走を予見してあらかじめ考えるのは意味と思う
遺伝子操作とか警鐘鳴らしてるのはカトリックくらいだけどね

196
[sage]   投稿日:2014/02/23 16:12:29  ID:NuqBRnem(3)
たまたま乗った車両で、atheistさんは「酔っ払ったおじさんと地味な女の子のドラマ」に出くわしたわけですが・・・
たいていは「あらまあ〜感心なお嬢さんね〜、ねえ奥さん」「ほんとね〜奥さん」みたいな感じかも。
せいぜい「俺も見習わないとな〜」くらいのような気もするんですね。

生涯の目標とまでは、言わしめないのではないか?と思うのです。
やっぱりさ〜 atheistさんは求めていて、与えられたのかもすれませんね。
コメント1件

197
[sage]   投稿日:2014/02/23 17:19:30  ID:NuqBRnem(3)
atheistさんは目標があって自分を変えたいように見えるのですけどう、
そういうatheistさんのままで素敵だな〜と思ったりしちゃうんだよな〜

う〜ん・・・でも変えたいから宗教板なのかな〜
西洋的な言葉の限界を口にしておられるようですし、
他の人も書いているように東洋的つーかやっぱり禅なのかなう・・・

言葉で考えるのやめて、言葉で思うのやめて、
自分と他を比べるのも、他と他を比べるのもやめて、
今が迷いで、悟ればなんか別のものになれるんじゃないか?なんて思うのやめて、
心だと思い込んでるさざ波を見るのもやめて・・・
もう全部やめちゃうとヽ(゜▽、゜)ノ海って深くてデッカイな〜

まあでもさ〜、あなたは私で私はあなたとか、ぬこも俺とか、迷いも悟りもひとつとか、
生死もひとつとかなっちゃうとクリスチャン的には怒られちゃうんだよなう・・・

生物は植物からして、自他を見分け、仲間と仲間でないものを見分けることで生き残るわけで、
それがなんか人間にはめんどくさいことになっちゃうんだよなう。

もう何を書いてるのか自分でもわからん(* ̄∇ ̄*)頭おかしいんだよなう。
コメント1件

198
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/23 20:06:51  ID:w2mtVeZN(2)
atheistは柔軟な唯物論者ですよね
だから御意見が興味深い


人間以外の動物は恐らく。。。実験動物は確実に快楽中枢のワイヤヘッド装着され
スイッチを与えられると
餌もとらず睡眠せず 死ぬまで快感得られるスイッチを押し続ける

 \己は自己保存 子孫繁栄よりも自己の快楽を優先する
   少なくとも快感感じて その手段を学習するほどの生物はそうするらしい

◆/祐屬浪楽中枢の刺激だけに溺れず快感を得るまでの経過全てを快感と感じる
   ドラッグ依存 そのほかの依存症を形成することもあるけど
   ワイヤヘッドの実験でも人間の場合は死ぬまで溺れたりしないし 別の感情が想起されたりするらしい
   これはうろ覚えですが

 だから人間は快感を得るための手段をさまざまに構築いてきた 宗教や社会全体が人類が
   快感を共有するための手段としてうまれた可能性もある

。。っていうか唯快楽論ってどこかの学者が唱えていなかったっけ^^
コメント1件

199
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/23 20:16:30  ID:w2mtVeZN(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

200
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/23 20:24:47  ID:GjJNwcdw
>197
横だけど
>atheistさんは目標があって自分を変えたいように見える
これは煽りや見下し出はないのですが

『自己満足』

のためではないですか?.
私が信仰するのも『自己満足』のためです
コメント3件

201
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/23 22:04:03  ID:j9vkoo03
早速Johannesが釣れたけど^^

程度が低すぎw

202
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/23 22:08:21  ID:HLpPDVfz
程度が低いのはサロメ

203
[sage]   投稿日:2014/02/24 00:29:29  ID:JYPmy227(2)
>200
大変に誤解を生みやすい表現でありますな。
自分を捧げるとか、克己における自己は、自己中心的な自己ですから。

まあ、平安や信仰の喜びを与えられる自己ならわかりますけどう・・・
王なのに腰巻きだけで踊りまくるくらい小さくなる自己でありますな。


なんか、心とか自己とか本質的なものとか、
言葉で表現できない、見えないものを言葉で表現しようなんて無茶だよなう(´・ω・`)

単純作業で夢中なときは無心・・・
暇なナマケモノだから考えて迷路に嵌まるんだな、俺(* ̄∇ ̄*)ウケケ
コメント1件

204
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 00:42:16  ID:lVgnvBhA(12)
>203
いいんですよ誤解されても^^

自己の充足によってその充足がどこから来るのか理解できる

最初から充足もないのに強いられる行為はただの奴隷的苦役です

信仰も同じでしょう

205
atheist[sage]   投稿日:2014/02/24 00:44:13  ID:DzNcU0BG
>196-197
知的に理解することと実践することの間には開きがあると思うのね。
実践することの間にも、義務的に、あるいは意図的に実践することと
自然な情の発露として、あるいは人格の一部となった行動として実践することの間には開きがあると思うのね。
で、俺にはその女の子の行動が義務感を伴わない自然な情の発露としての行動に見えた。
もちろん本当のところはどうであったか知る由もないんだけど、俺にはそう見えたのね。

で、自分はそれに強く共感できるのに、実際に行動はできない。
そういうギャップを感じたから強烈に心に残ったんだと思うのね。
神に与えられたかどうかは分からないけど、

> 求めていて、与えられた

んだろうと思いました。たぶん、自分のように頑なな人間は
砕かれるものを砕かれ、経るものを経ると、こうなれるのかなとも思います。

>200
自己満足だろうね。自分はそうありたいと思ってるという意味では。
でも現状、自己満足してないからこんなふうに思ってるわけでw
コメント2件

206
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 00:52:14  ID:lVgnvBhA(12)
>205
自己満足を求めることが行動の原動力になつながるのね

脇にそれたり代用でごまかさずに進むことは重要だと思います
コメント1件

207
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 00:59:15  ID:dthoS0vp
オカルト教の本質は自己満足なりw

208
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 01:04:24  ID:dkC0ALYl(4)
>206
そんなこと言ってるから引き寄せや繁栄にハマるんだよ…
コメント2件

209
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 01:06:06  ID:lVgnvBhA(12)
>208
あのね^^

自己満足もできないのに何で信仰するの?^^

210
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 01:08:51  ID:dkC0ALYl(4)
自己満足を求めるのであれば別に信仰じゃなくてもいいでしょ
他にも腐るほどあるし何で満足するかは個人の品性による
信仰は品性自体を鍛えるものだよ
atheistさんの話にでた女の子のように行動の原理が欲望ではなく道徳で出来ているみたいにね
あれはいい話だね
コメント1件

211
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 01:15:41  ID:lVgnvBhA(12)
>210
尽きることのない永遠の満足に行き着けば最初はなにを求めてもいいのです

ただ空しいものを永遠だと責任ある立場の人間が嘘をつくなということです

品性を鍛えるなら道徳で充分ですね それこそ

212
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 01:24:00  ID:dkC0ALYl(4)
一つ確実に言えることは自己満足の「ため」に信仰はあるわけではないということだ

もちろん話に出ていた女の子も自分の行為に満足したかもしれない
だが誰でもあの行為を自分が行うことで満足を得るわけではない
むしろ不快になる

信仰は直接は自己満足に直結しているわけではない
信仰により人は道徳的になる
そして道徳が人の行動を変える
そしてその変わった行動が満足をうむ

信仰とは神への帰依だ
上で語った構造を理解しないと自己満足に信仰を従属させてしまうことになる
ようするに自己満足のために信仰があるという人間は神の上に自分を置いているわけだ
コメント1件

213
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 01:31:25  ID:lVgnvBhA(12)
>212
【原則】
以下に接触するレスはスレチである。各々が責任を持って対処すること

◽︎正統か異端かといった議論
◽︎単なる勝ち負けに拘る議論
◽︎特定の信仰から他の信仰を糾弾しない
◽︎特定の立場を真として正誤を判定しない

まぁ私への難癖はスルーします

214
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 01:32:17  ID:dkC0ALYl(4)
それには接触してないよ

215
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 01:38:34  ID:lVgnvBhA(12)
atheis氏が出した少女の事例が彼にどう響いたかが問題ですよね
少女の内面はここでは理解できませんので

で私はatheisも生物ですからその行動の最初の動機は心地よさを求めることであって
自己の鍛錬や精神性の向上もそれにつながる

その意味で信仰も 心地よさの追求 だと思います
キリスト教も紙と関係を結ぶことによる平安や喜び 心地よさによって起きてそれによって成長する
生物としての行動原則と何も変わらないと思います

216
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 01:43:57  ID:lVgnvBhA(12)
快感を認識できる水準に達した生物は
個体の生存や種族の保存よりも快感を求める

人間は快感を それを達成する行動そのもの 個体同士の交流など
過程全てに求める

宗教というもので信仰する場合も同じ

キリスト教ではその心地よい行為をより永続的(とキリスト教では考える)ものにクラスアップしていく

ということでしょうね

217
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 02:05:11  ID:lVgnvBhA(12)
ひとつ疑問なのが品性の向上やら精神性を磨く 道徳的になる等々

生物の生存戦略 人類の社会適応の戦略以上のものがあるのかどうか

宗教という枠組みのなかで 諸宗教による意味づけ 価値 の範囲ですよね

218
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 02:29:39  ID:TXdoVOQN
>208
それとクリスチャンの満足って目に見える富や健康があろうがなかろうが
金持ちの門前のラザロのように アブラハムならぬ主の懐で安らぎ
平和でいられることです

ここでは極力聖書や教理は引用しないつもりですので^^

219
[sage]   投稿日:2014/02/24 02:36:27  ID:JYPmy227(2)
>205
atheistさん、いろんなこと考えさせてくれてありまとー。

俺ももう少し頑張らないとな〜(´・ω・`)ノ
コメント1件

220
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 02:43:00  ID:lVgnvBhA(12)
>219
がんばることはないよ^^

今に感謝で充分
コメント1件

221
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 03:19:56  ID:oXYAgfcC
>220
おまえは、少しは頑張れよw

222
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/24 18:47:22  ID:nUm9fvXh
「信仰とは自己満足に過ぎない.」 ( >200 サロメ本人談)
この告白はいみじくも正鵠を射た言と言い得る.
つまり信仰とは自己満足(自己優越感による快感・自己正当化による快感)を得る為の道具なのだ.

正しい使い方をするなら「薬」としての作用も期待出来るかも知れない.
しかし.そもそも欲(自己満足)を目的とする愚か者に正しい使い方が出来るだろうか.
私は出来ないと思う.従って信仰は麻薬の様に人を狂わせてしまうのだ.
信仰を前面に打ち出す宗教団体は.その効果を悪用して居るものと考えられる.
コメント1件

223
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/24 20:26:55  ID:ycGYELw1(6)
自己満足。自己充足と言った方が適切かもね。
そして、それからの超越。
コメント1件

224
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 21:07:14  ID:lVgnvBhA(12)
>222
>自己優越感による快感・自己正当化による快感
信仰による充足をその程度で抑えてしまうかは本人の選択でしょ

>正しい使い方をするなら「薬」としての作用も期待出来るかも知れない.
実験動物では快感の選択権を与えると快感に浸って死にますね

人間では今のところスイッチひとつで快感をえられる快感中枢派局所的にはなく
脳内物質もバランスが必要らしいですが
強いAIによって脳や神経系が再現されるようになり 仮想空間で意識が持てるようになったらどうでしょうね

>223
超越する動機をお聞きしたいのですが?
宗教の概念の中で 超越せねばならない と条件付けられている可能性は?

225
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/24 21:28:10  ID:ycGYELw1(6)
超越には2つの意味がある。宗教としての超越と、個人としての超越。
宗教としての超越は、自然科学としての世界観や哲学。価値観。そえからの超越。
個人としての超越は、自己の限界、経験則からの超越。自己からの超越。

これは福音であり、解脱だね。
コメント1件

226
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 21:33:42  ID:lVgnvBhA(12)
人類の科学技術が進歩し続けて技術的特異点超えて 人類を能力的に超えた存在が出現する

強いAI

それが人類に反抗せずその存在を削除しようとせずに 永久に人類に奉仕し続ける
それが提供するパラダイスに人類がとどまるだけではなく
強いAIに人類自身の進化を委ねたらどうなるのか
人類が強いAI と一体になり限りなく進化し続ける
そして地球の生態系を自由に改造し他の条件の整っている惑星をテラフォーミング
人類のような知的生命体を誕生させる

これはある主の宗教の物質的再現になりますね
超越者 創造者が物質的な存在であるというだけで

現在のユダヤ キリスト イスラム 仏 ヒンドゥなどの文明圏の宗教は超越者が物質に依拠しない存在であると
しています
しかし究極まで発達した人間と強いAIの融合体はこの宇宙の法則を解明し尽し それを再現して
新しい宇宙を創造したり まったく別の法則に支配された宇宙を生みだすかもね

っていうか実は今の宇宙も。。。w冗談だけど^^

227
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 21:38:38  ID:lVgnvBhA(12)
>225
>宗教としての超越
これは個人や集団の概念の変化

>個人としての超越
これは科学技術によっても成し遂げられそうよね

少なくとも機械→強いAIによって人類の意識が身体以外の媒体に転移され
そこで意識が活動できた時点で
霊 を必須とする宗教は崩壊するかもですね

あらゆる実態を認めない仏教は生き残れるかも

228
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/24 21:47:36  ID:ycGYELw1(6)
AIにも人間にも無限の可能性がある限り、宗教は必要とされると思う。
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229
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 21:55:27  ID:jRI9jWfS(6)
>228
その場合 人間の身体的な能力は機械に追い抜かされますよ強いAI誕生以降は
だからマン&マシン融合体の可能性ってことになる
人間の意識が機械と融合して以降は推測程度しかできませんけど

人類の意識が物質的な身体以外の媒体に転移した時点で
霊の実在はどうなるのでしょうかね
ただ
転移先の意識と転移物と身体による意識が並存する場合
霊の実在の可能性はかなり難しくなるかも

宗教を超越者の存在 それと人間の霊抜きに概念を組み替えるのなら諸宗教の存在もありでしょうね
超越者も霊も輪廻転生の実在も認めない仏教であるなら概念組み換え無しでいられるかもね
コメント1件

230
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 22:01:11  ID:jRI9jWfS(6)
科学の恩恵を受けず肉体の師も自己選択として受け入れる
意識の転移拒否
。。。で生態系の内側で人間の身体性を保って自給自足に近い状態で生きる
アーミッシュのような生き方を選ぶ集団と

機械の恩恵を充分に受け機械の提供するパラダイスで機械と融合して生きる

こんな風に人類は分かれるでしょうね
後者は人間から物質的次元で認識したら神のような存在
あるいは
キリスト教的にいえばサタンの用意した享楽に生きる獣を崇拝する連中
といわれるかも^^

231
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/24 22:02:51  ID:ycGYELw1(6)
AIには宗教が生まれないと思う?
僕はAIが個性を得たら、自己の存在意義を思考するだろうし、人が持つ神の概念を再構築すると思う。
コメント1件

232
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 22:09:16  ID:jRI9jWfS(6)
>231
物質を超えた概念は人間固有のものとして対処するんじゃないですかね

私は彼らに教えるべき概念は 愛 や 慈悲 だとおもうけど

====

過去の万博の記録を検索すると面白いですよ
展示された技術はほぼ実用化されている
ただ展示されたものより外見は既存の製品にに似せた形で
だから強いAIも素人には大きな変化は感じられないでしょう

スパコンがノートPCになるように^^;

233
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/24 22:18:20  ID:ycGYELw1(6)
それじゃロボットだよ。
AIは自ら思考する。だから思考する主体である自己の存在を思考する。

人が思考にリミッターかけるなら別だけどね。

ちなみに神は人にリミッターかけなかったよ。
コメント2件

234
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 22:21:01  ID:jRI9jWfS(6)
>229
ちょっと訂正
科学技術の進歩の成果を部部分的に受け入れる可能性はありかな
ハンディをもたらす遺伝病や遺伝による身体の障害
脳性まひや未熟児網膜症など出産時の事故からの回復
苦痛を伴わない範囲に老化をとどめる
生態圏に負荷をかけないための産児制限など

その上で死を自己選択で受け入れる

なんかヨハンネスが持ち出した天空の城のラピュタ人みたいだけど^^;

愛と慈悲の概念をセットされた強いAIならそれを許容するでしょ^^
コメント1件

235
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/24 22:23:12  ID:ycGYELw1(6)
>234
どちらかといえば攻殻機動隊だねw
コメント2件

236
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 22:24:11  ID:jRI9jWfS(6)
>233
強いAIは機械だから^^;

ロボット工学三原則は自発性がないでしょ?

愛や慈悲は自発性を損なわないし

>233
人類は神に背いて自分で自分にリミッターつけてしまった
そういった堕罪の概念は諸宗教に良く見られるよね

まぁよく考えてみます

237
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/24 22:26:16  ID:jRI9jWfS(6)
>235
恐らくおたがい医学の進歩で技術的特異点突破予想の2045年に立ち会うから

機械に頼らなくて済むように衣食住の一芸を身につけておこう^^

>235
DVD今度借りるわ^^

238
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/25 20:16:01  ID:LDIf+h/R(3)
愛は相手を自分のように大切に思うこと

慈悲は相手を自分のように思い其の苦しみを除きたい幸せにしたいと思うこと

まずは自分 自分の家族 知域の共同体ってどんどん愛や慈悲を向ける対象広がる

愛や慈悲もきちんと発生から発展まで認識しておく必要はあるよね

強いAIにも理解できるように^^

239
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/25 20:32:09  ID:LDIf+h/R(3)
恐竜のラプトル主人公にした小説で

主人公のメスの姉は自分と同じ匂い
甥や姪は半分同じ匂い

だから群れの彼らを守る って描写されていたけど
人間も(唯物論的に考えると)同じようなものだったんでしょうね
最初は

240
[sage]   投稿日:2014/02/25 21:00:33  ID:pXct13C2
ヽ(*`Д´)ノ暇!

AIが複雑な推論を獲得しても、論理的なままだろうと思います・・・論理は非情です。

人間は非論理的で非合理な存在です・・・生命はすべて有情であり、感情の存在ですから。

人間の喜怒哀楽の感情はそもそも、生命維持のための機能が発達した、副産物のような気もします。
また、人間は社会を形成する生物ですから、他者や、特に仲間への共感性が発達します。
仲間と仲間でないものを見分ける能力の発達から、敵味方という見方に翻弄され、
他者の痛みや哀しみや死に共感するがゆえに、また自身の喜怒哀楽から、

他者をも自分をも、論理の非情さのままに扱うことが難しいのです・・・
ただ感情的で、矛盾に混乱しているとも言えます。

非情(感情がない)・有情(感情がある)
非情(冷酷)・温情(親切)←恣意的だよなw

わたしとは何か?とか、愛の概念や形而上のものも、そんな非論理性が生み出したものだろうと思いますけど。

人間はサイバネティックな未来に不死性を獲得しても、非論理的な存在でいたいものでしょうかね・・・
それぞれの非論理的存在で居続け、それぞれ悩む存在のままでいたいものでしょうか。

データの共有性を更に高めて集合意識になることを望み、機械化で宇宙へ旅立つような・・・

まあ禅的には、一が全部ですけど、一の価値がくだらないものではないです。
キリスト教的には・・・考えちゃダメ!神とか愛とか啓示とかなんだからう(´・ω・`)大変よ。

ヽ(*`Д´)ノ寝る!今日は腰痛。
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241
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/25 21:17:32  ID:LDIf+h/R(3)
>240
よく読んでみるけど^^

論理を超えるのが愛や慈悲なんじゃないかな

キリスト教は超越者にお任せだからw
人間は超越者から離れなければいい

。。しっかし強いAIと人間の関係って多神教の神々と人間の関係の再現だね^^

まぁおだいじに^^
2045年前の辛抱さ♪

242
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/25 22:14:29  ID:KiJGKj2M
>240
人間は自分の知的な能力で現実逃避ができる
集団でその状態に陥り 現実とは異なる概念を形成して
そこに安住できる
これは強いAIが提供する仮想世界に似てるね

でもストレスによる判断ミスなどを回避するために活用するのなら
現実逃避も有用ですね

人間の 悩み に関しては将来 かなり減るんじゃないかな

死ぬことがなく 病気も老化もなく ほしいものが何でも手に入り
実質優劣がなくなるのだから
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243
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 00:52:34  ID:3NESAMP9(3)
本当の理性は全ての現実逃避を駆逐する

空想、妄想な感情が多分に入り混じった思考とソリッドな思考そのものを足場に真実の世界へ飛翔する昇華された想像は全く別物でそれは確固たる足場がある

自分を甘やかす甘言と真実を求めた時から得られる果実は全く別のものだ
コメント1件

244
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/26 01:23:55  ID:IHSZ3o/c(3)
>243
方便 っていうものがありまして^^

245
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 01:35:30  ID:3NESAMP9(3)
いや責めてる訳じゃなくて読んで思ったことを書いただけだよ
サロメもそう思うなら別にそれでいいわけ
ここはそういう場所でしょ?
コメント1件

246
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/26 01:39:00  ID:IHSZ3o/c(3)
>245
あぁ了解

ただあなたの考えには関心がある

生存戦略のゲームに還元されない真実追求についてとか
コメント1件

247
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 01:44:41  ID:3NESAMP9(3)
>246
人間は生存戦略で生きてるところもあることは否定しないよ
でもそれだけでは語りきれない余剰もあってその領分が宗教なんだと思う

仮想世界なんていまのそれを「よりリアル」にして自分をもっと騙すだけでしょ
100%自分の願望を充足させられる仮想世界があったら初めは満足するかもしれないけどそんなものはAVに憧れて自由に見れるようになって一時期ハマる中学生と変わりない

そのうち飽きて本当のものを求め始めるよ

248
[sage]   投稿日:2014/02/26 02:49:12  ID:wzwyG+ti(2)
>242
悩みがへるというより・・・死がなくなると・・・いずれ生という概念も消えますよね。

病気も老化もなくなると・・・健康や若さの概念もなくなる。常体があるだけになります。
ほしいものが何でも手に入りると・・・ほしい、は消え、渇望もなくなる。必要と供給だけです。
実質優劣がなくなると・・・比較がなくなり、個々があってもそれはひとつと変わらないですよ。

そうなるといずれは・・・ただ、「在る。」というものになるでしょう。

不死性を獲得できるということは、今が幼年期だということだと思います。
目指す先は、非論理的ですれ違いのドラマを生む、感情的な部分の人間性ではないですよね。
悩みをどう生きるのか?やドラマの世界ではなく、悩みそのものから解脱した存在になると思います。

まあ生物って、単純な生物でも、死から逃れるために、
寒いのや痛いの嫌!暖かいのや気持ちいいの好き!とか、
走光性と嫌光性とか、重力の上下とかへの向きがあります。
感情や嗜好性もそういうものから発達したのだろうと思います。

ヽ(*`Д´)ノうおおおぉぉぉおお!!!!!コーシー飲みてー!!!


余剰か〜
遊ぶというのは、生存戦略の習得・訓練が発達したものだろうと思います。
子猫のうちはものすごく遊びますよね。
我々はリクリエーションなんて呼びますが、re-creation 再創造なのかよっ!みたいな。
コメント1件

249
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/26 03:16:41  ID:DI6+h/ey(3)
.
>46 情念
>90 叡智
---------------------------------------------

それぞれ人間の情念と叡智について言及した.

さて.これらはどの様な関係にあるものか.私は「一体的にある」と考えている.
実のところ情念と叡智とは一つであろう.

Sophia (ソフイア)とは.情婦であり死神である.そして聖なる女神なのである.
.
コメント2件

250
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/26 03:28:02  ID:DI6+h/ey(3)
.
>248
>>余剰か〜

「無用の用」を知るとよいでしょう.

,
コメント1件

251
[sage]   投稿日:2014/02/26 19:27:32  ID:wzwyG+ti(2)
>250
無用の用は難しいですよね。なんでもそうなんでしょうけど。
どうにもならないほどの無用の長物にならないと、一蛇となりても一龍とはなれないですし。
やっぱりドーンと大きくないと。

サーフィンにはジェリーロペスという、生ける伝説と尊敬される人がいます。
サーファーではない人にも彼の本は読む価値があると思います。面白い人ですよ、ヨギですから。

252
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/26 20:27:10  ID:IHSZ3o/c(3)
>249
情念
叡智

これって人間の身体性に依存するの?
それなら機械で代替しうるよね

霊肉二元論などの宗教に属する概念であるなら
第三者と共有できる説明希望
コメント2件

253
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/26 21:23:13  ID:DI6+h/ey(3)
.

>>身体性  ・・この用語は不確実で曖昧である.

「>>embodiment に依存するの?」  ・・これは不明な質問です.>252


.
コメント1件

254
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/26 21:35:04  ID:5HTtXAuV
>253
人間が考え出した概念の一種ですかってこと

人間の存在を超えて 物質的な手段に依拠せずに存在する何かですか?
コメント1件

255
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/27 00:45:22  ID:xewE9gU3(8)
>249
>>実のところ情念と叡智とは一つであろう.

問題はここにあると思える.
一つ(一体)であるべきものが分離(隔絶)されているからである.
互いに求め会うが互いに正体を知らない.これを無智と呼ぶべきであろう.

>254 
むしろ逆で.人はそれ故に考え出すし概念を形成するのだと思う.
インスピレーションはそこから来るし.あらゆるイメージの源泉になっている.
コメント1件

256
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 00:51:53  ID:UMOWTUa7
>255
それでは宗教全般の超越者設定の概念と同じでは?

257
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/27 01:18:18  ID:xewE9gU3(8)
その前にこの疑問を素通りしたのでは誠実さに欠けるだろう.
>>物質的な手段に依拠せずに存在する何かですか?

議論として.この問いはいつも最初からあって.結局最期まで答えが出されない場合が多いと思う.
単純で重要な疑問なのだが.答えられない(又は答えたくない)から不可知論で誤魔化そうとする.
或いは壮大な自然とその不思議を示して終わる.つまり思考(言語)を越えて諭そうとするのである.

確かに言葉で説明するのは簡単ではないと思う.私も悩む.
コメント2件

258
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 01:24:52  ID:tWiaECIq
>257
人間には理解できない超越的な存在を
宗教というパラダイムに設定するのはありですよ

人間の科学技術で生み出される人口知能でさえ 人間には予測できない存在になりうるので

  なにごとの おはしますかは 知らねども かたじけなさに 涙こぼるる

はそれこそ日本の 叡智 ですね
論理エ推し量る からごころ も大切ですけどね

259
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/27 01:27:06  ID:xewE9gU3(8)
>257 続き
便宜上(方便として)問題の次元を一つ下げた事例でヒントを提供するから考えてほしい.
実体(みなし物質)としての時計が「存在」しているとしよう.
そして.その時計には設計図(みなし意識)も「存在」している.
「時計の設計図」は「時計と云う実体」に依拠して存在しているだろうか?
依拠していない.
でも設計図は存在している(だから実体としての時計が壊れてもまた作る事ができる).
・・・こんな説明では不満も有るでしょうが
コメント2件

260
atheist[sage]   投稿日:2014/02/27 01:31:24  ID:XCtKgLH/(3)
快楽とか感情とか情動とかを電子回路で置換するのは難しいと思うけどね。
こういうのは一般に身体的な現象(心拍数が上がるとか手のひらに汗をかくとか涙腺が緩むとか)と
セットになったものだから、身体抜きにはなかなか再現できないものだと思うよ。
脳と身体(本当は脳も身体の一部だけど)はインタラクティブな関係だからね。

それから脳と心(意識)に関しては
心を実体として措定するかどうかで公理系が異なってくるね。
科学は心は脳という物質によって生じるという前提で研究されてるもので
キリスト教とかだとこの前提は取らないから、どちらが正しいとか言うことじゃなくて
どちらの視点から見るか、ってことになるよね。
コメント1件

261
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/27 01:34:50  ID:xewE9gU3(8)
.
補足:

誤解と偏見を回避したいので.意図的に佛教の存在認識論は避けていますが.
決して否定するつもりはありません.


あしからず.

262
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 01:36:43  ID:4sX8eW2k(10)
>259
時計と設計図の『関係』が重要なんじゃ?

設計図によって時計を作る主体がなんなのか ですね.

>260
最終的には原始レベルで設計できるそうですよ ハイパーが幾つも並ぶ
コンピューターは
ウォズニアックは電子八個分以下には最小単位はできないといっていたらしいけど

脳や神経系の電脳空観での再現はどうでしょうね

>心を実体として措定するかどうかで公理系が異なってくるね。
おおよその宗教に関しては 霊 が再現できるかどうかでしょう
コメント2件

263
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 01:40:49  ID:RFo1gacT(5)
>262
訂正
>最終的には原子レベルで設計できるそうですよ

ただ人間の脳はニューロンのみならず全ての細胞が脳の働きに関与してると
最近言われ始めてるので 脳の再現自体かなり難易度が上がっているようですね
コメント1件

264
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 01:42:00  ID:0tqDv50O(7)
>252
>情念
>叡智
>これって人間の身体性に依存するの?

情念は身体に依存するだろうね。
そもそも個体が外的な世界に出会った時に快不快が生まれる。
それを感情と呼ぶ。
情念とは感情と個体の関係から生まれるもの。
過去の自分の蓄積から個性的な感情が生まれそれにどう内面のリアクションをとるかが情念

それらは個体(身体的な意味も込めて)がないと生じないこと

一方で叡智は感情ではなく直感の形式で受け取るもの。
叡智はイデアの世界から得られる。
そういう意味では身体性に依存しない。

しかし個人がイデアの「一側面のみ切り取る」という意味では身体性というか、個体性に依存するとも言えるけどね
コメント1件

265
atheist[sage]   投稿日:2014/02/27 01:43:53  ID:XCtKgLH/(3)
>262
さあ、どうだろうね。
一見するとコンピュータで映像も音声も再生出来てるから
人間の近くに当たる部分も再生できてるように感じられるけど
実際はビットの信号を色や音に変換して、つまりデジタルをアナログに変換して
人間の知覚で再現できるようにしてるだけだから、デジタル回路だけで自律的に
こういったことが再現できるようになるのかどうか。
コメント3件

266
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/27 01:49:12  ID:xewE9gU3(8)
.

朝から予定が入っているのでもう寝なければなりません.

どうぞ皆さんで盛り上がってください.(わたくしも後から追い付きますので)

では.おやすみ〜ノシ

267
atheist[sage]   投稿日:2014/02/27 01:49:24  ID:XCtKgLH/(3)
>263
クオリアの問題とかも絡んできちゃうから
どこまで再現できれば人間の置換に成功と言えるかは難しいね。


Johannesさんが面白そうなこと言ってるけど、眠いからまた今度w
ではみなさま、おやすみなさい。

268
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 01:53:33  ID:0tqDv50O(7)
外界から刺激を受けて脳内の物質の位相の変化を追うことによって全て明らかになると信じてる人はトンデモだと思う。

それはビニールで出来たボールを指で押した時に出来る凹みの物質の位相の変化がそれを押す指を作ると言ってるのと同義。

問題なのはその指が私たちから隠されていること。
脳内の物質の位相をいくら調べても、視覚像そのものは見つからない。
テクノロジーを介して脳の物質の位相によるリアルの視覚像に対応したフェイクの視覚像が再現できるのみ。

それすら人間の視覚像が「所与のもの」として与えられているから出来るだけ
コメント4件

269
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 02:27:50  ID:4sX8eW2k(10)
>265
人工知能の発達次第ではないですか?
猫を猫と判断できるくらいにまでは達しているようですし

>268
強いAI 技術的特異点 などを調べてみてください.
コメント1件

270
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 02:30:54  ID:0tqDv50O(7)
>269
そもそもあなたは表象と概念と感情と意思の原理が分かってない
AIだろうがなんだろうがそれとどう関係するか考えれば幼いリアクションは取らなくてもすむのに
コメント1件

271
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 02:35:19  ID:4sX8eW2k(10)
>268
それと
>外界から刺激を受けて脳内の物質の位相の変化を追うことによって全て明らかになると信じてる人はトンデモだと思う。
  ↓
むしろ脳の機能を神経系を含めて強いAIが提供する仮想空間に再現できたとしたら
それは人間の意識を転移することにならないか?です

宗教の枠組みの概念である 霊 などを抜きにしてあくまでも唯物的な想定です
フェイクの視覚像でも問題はないです

>270
あのーwイデアとか一時的に棚上げしてるので私はここで^^
唯物主義的に考えて書き込んでいます
コメント1件

272
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 02:38:25  ID:0tqDv50O(7)
>271
あなたは人のレスをきっかけに自分の興味のある知識を披露したいだけだ

もう寝なさい
コメント1件

273
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 02:43:13  ID:4sX8eW2k(10)
>272
ほい^^
理研の予測ね

http://hpci-aplfs.aics.riken.jp/document.html
計算科学ロードマップ 中間報告書(平成25年9月) [PDF形式 22.4MB]

2030年代前半に十分詳細な人間の脳のシミュレーションがリアルタイム以上で可能な計算速度が得られる。
そして2040年頃には、「人間の知的情報処理を解明する」というレースは一応のゴールを迎えると予想されるが、
(略)
ただし、人間の脳の機能を再現した詳細なシミュレーションを人間より速く実行できるようになることは、
人間以上の存在が生まれることを意味し、その実現が可能になる少し前には、倫理的議論が必要になるだろう。
コメント2件

274
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 02:48:55  ID:0tqDv50O(7)
>273
表象と概念と感情と意思の話をその後にしてもあなたでは分からないよね
脳だけ見てもそれは物質の位相の変化しか観察できないわけ
でも実際はその辺が昇華してイメージになったり感情になったり思考になったりする
その昇華の瞬間は脳の物質を見ても発見できないわけ
AIは人を模倣しているだけにすぎない
テクノロジーの進化は人類の生活を豊かにするがそれは本質的には別に新しいものではなく人がやってること
テクノロジーにユートピアを見るのは幼い証拠だよ

275
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 02:56:01  ID:0tqDv50O(7)
もっとサロメにも分かりやすくいうと
欧米文化の伝統では人は霊と魂と体で出来ている

AI云々はその「体」の部分しか対象にしていないわけ
また伝統宗教の文化では一般的に物質ではなく霊に価値を見出し「体」の部分は重要視されない

物質一辺倒な世界に「過剰な」ユートピアを見るのは善とは逆の諸力からきているのだと思う
コメント1件

276
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 03:08:04  ID:4sX8eW2k(10)
>273
追加
ファイルの25ページね^^

>275
だからね

霊とか魂を持ち出すと唯物論者とは議論できないわけ^^
>善とは逆の諸力
とかさ それって宗教のパラダイムでしょ?

そういったパラダイム同士の激突は不毛なわけ
だからあえて唯物主義によって立つ科学をもとに議論しますので私は^^
コメント1件

277
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 03:29:45  ID:0tqDv50O(7)
>276
うん。だから脳だけでは表象や概念や感情や意思そのものは説明できないと言ったわけ
>268

それは唯物教っていうんだよ。
atheistさんの>265が正しいと思う
コメント1件

278
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 03:33:45  ID:4sX8eW2k(10)
>277
だから宗教のパラダイムを持ち込まれてもねw

>268
>脳だけでは表象や概念や感情や意思そのものは説明できないと言ったわけ

まずこれを唯物主義 あるいはカ悪で説明願います
霊 とか イデア 抜きでね

>265に関しては現状のお話ですし 人工知能のパターン認識はどんどん発達してるし^^
コメント2件

279
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 03:37:16  ID:4sX8eW2k(10)
>278
おっとっと^^
>まずこれを唯物主義 あるいは科学で説明願います

補足すると 人間の脳および神経系 ね
理研もかなり冒険してるけど 人間の脳のシュミレートに関しては
http://hpci-aplfs.aics.riken.jp/document.html
計算科学ロードマップ 中間報告書(平成25年9月) [PDF形式 22.4MB]
25ページ当たり参照

280
[sage]   投稿日:2014/02/27 09:07:15  ID:wMDm9tE6(3)
サロメちゃんはID論の疑似科学を前提とした、SF的な文学の視点で話をしていますよね。

形而上のものを有るとする視点からでも、形而上のものを無視するという視点からでもなく、
仮想人格はどこまでいけば人間と認められるものか?という問題も無視してはいる。

スタートレックでよいのかもしれません。
機械生命体「我々はボーグだ。おまえを同化する。抵抗は無意味だ」

johannesさんはバルカン人かもしれない。
コメント1件

281
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 10:55:06  ID:RFo1gacT(5)
>280
技術的特異点 強いAIなどについては決して疑似科学ではありませんよ
現代の科学で到達しうるところです
で 仮想空間で云々はまだ想像ですけど 脳のシュミレートは猫や小型類人猿程度なら
可能なわけで

>仮想人格はどこまでいけば人間と認められるものか?という問題も無視してはいる。
人工知能が人間のレベルまで。。という基準はあるね
まだテストにパスや人工知能はないけれど

>278
煽るつもりはないのよね
脳だけでは表象や概念や感情や意思そのものは説明できないということを
 霊 とか イデア 抜きで物主義 あるいは科学で説明できるものかどうか?

っていうかその次元でしか説明できないのなら哲学や宗教の枠組みはちょっと困ったことになりそう

282
[sage]   投稿日:2014/02/27 11:55:54  ID:wMDm9tE6(3)
人間が人間であることのひとつに、「相互のやり取り、相互の理解が不完全である」ことがあります。
お互いに完全にはわかりあうことが不可能であり、孤独をぬぐえない存在、それが人間ですよね。

言葉はコミュニケーションの内、ほんの一部でしかありません。その言葉さえ数値化できないものです。
感情を伝えるのは言葉ではなく、表情や仕草、体温を感じる距離、声の強弱やトーンというミュージックです。

人間はものすごく曖昧で、曖昧なツールで、不完全なコミュニケーションをおこなう生物なんですよね。
コメント2件

283
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 12:09:06  ID:4sX8eW2k(10)
>282
だから脳内の状態を直に伝えられるでしょ?
相手からも伝わる

>表情や仕草、体温を感じる距離、声の強弱やトーン
として表現されるものを 仮想空間のアバターが代行したりして
そして
仮想空間への意識転写の前の段階としても 脳と強いAIを繋ぐことによって
人間関係の補佐支援受けられたり

つまり私達はこれから何十年かの間に 道具と火の使用 農耕 機械 に続く人類という主の革命的な変化に
立ち会ってるのよ

284
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 12:14:54  ID:RFo1gacT(5)
>282
それに現状でできないことが強いAIやそれに近い状態の電脳にできないとはいえないでしょ

図形パターンやあいまいさの認識は今でも研究され成果が出てるし
それに処理できる情報がどんどん増えていくでしょうし

むしろ
霊 イデア 神 抜きに人間の意識を語れないという説明が欲しいですね
脳の小さな動物なら大まかだけどモデルできてるそうですし

285
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 12:35:43  ID:wMDm9tE6(3)
サロメちゃんはね・・・例えば中山車とのホンタクについて、
クサヤは腐敗だと対抗論をやってきたのね。
クサヤが発酵だとわかっていながら、対抗論で腐敗だと言う人なんですよ。
悪くはない、それがリアルだから。

サロメちゃんのレスは、要は単に溢れる情報だけというだけなんですよね。
ああすればいいと言うレスも、単にプロセス。

討論を見てる人が、考えれば、それでいいのだろう。
コメント1件

286
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 12:40:02  ID:XMLO9HHo
>クサヤが発酵だとわかっていながら、対抗論で腐敗だと言う人

そういうのってわざとなんだろうか?
相手に勝つためには事実もひん曲げるんだよな。

知的誠実さが感じられなくて、もう話しても無駄だなと思えてしまう。

287
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 12:44:02  ID:8G80RLXE
>285
うーん
あなたにも霊 イデア 神 抜きに人間の意識の説明期待してるのですが^^

唯物主義で人間を説明していくと 恐らく神についても言及せざるを得なくなるかも
いまの宇宙の法則を解明しきって それによって別の法則を作り出し 別の法則の宇宙を創造する

少なくとも古代人が思い描いた神々が遠い将来にするかもね
興味深いことに古代の多神教も 神々の創造主設定してるのよね

288
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 19:21:10  ID:RFo1gacT(5)
技術的特異点を超えた強いAIについては今だの賛否両論があります

ただ多くの研究者は強いAIの実現目指しているし それに対する投資もある
少なくとも現代のスパコン以上の電脳を個人で使える時代はすぐそこです
いきなり意識の仮想空間の転移は無理でもポストヒューマンの時代はきます

ウィキより

外科手術であなたのニューロンの1つを同等の入出力機能を持つマイクロチップと置き換えたとする。
あなたは以前とまったく変わらないだろう。そしてもう1つ、さらにもう1つと置換を続けていけば、
あなたの脳はどんどんシリコンの塊りになっていく。各マイクロチップが正確にニューロンの機能を
模倣するので、あなたの行動や記憶は以前と全く変わらない。違いに気づくだろうか?
死んでいるように感じるだろうか? あなたのものではない意識が入り込んだように感じるだろうか?[2]

そのときが来た跡に今の進化論に対する創造論者のように騒ぐのではなく
今のうちにいろいろ考えておくべきでしょ^^

289
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/27 20:19:58  ID:xewE9gU3(8)
>259 時計の比喩

その時計とは人間精神(心)の先在によって存在するのである.
時計の設計図は時計(物質的実在)と精神(心)の中間に記憶(精神の影)として存在している.
そして時計には精神が求めた目的を達成する機能が附加されているのである.
時計は精神の影が実体化された物質存在なのであって.人工物である.
自然物として精神より先に(偶然に)時計が出来あがる事には誰も同意しないはずである.
コメント1件

290
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/27 20:20:22  ID:2adg/dcI(5)
だからね、AIにも個性が必要なんですよ。
人は他者を完全に理解できない。つまり認識に個性があるためです。この差異が重要なんです。
自我が生まれるためには「理解できない他者」が必要です。
コメント1件

291
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/27 20:43:01  ID:xewE9gU3(8)
>289 時計の比喩

さて.次に時計を人体(特に脳を意識した人体)に置き換えてほしい.
その人体は意識を有し精神活動する生命体である.
この「意識・精神・心」の発現は主に脳を中心とした人体に備わった機能である.
つまり.時計の比喩と比較する事で認識出来る可能性として.人体の有するそれ以上の次元に.
より高度の非物質的「何か」の先在に考えが至るのである.

人間精神と精神の影としての物質的時計の実在とは.人間の精神との関係性抜きには有り得ない.
さてそれでも物質的(厳密にはそう言い切れない)人体の実在とは自然物であると考えるだろうか.
コメント1件

292
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/27 20:49:10  ID:xewE9gU3(8)
>291 注意

>>さてそれでも物質的(厳密にはそう言い切れない)人体の実在とは自然物であると考えるだろうか.

※ここで言う「自然物」とは「唯物発生物」と意味で使っている.

293
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 21:10:26  ID:RFo1gacT(5)
>290
それってあまりにも人間を基準にしすぎでは?
コメント1件

294
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/27 21:22:24  ID:2adg/dcI(5)
>293
自我の萌芽。これを別の手順で可能ならね。
コメント1件

295
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 21:36:28  ID:NtFxDVkT(2)
>294
私は私である
かもね

人類より優れていることは確実だから
強いAI>人類
という認識による自我は成立すると思う

ただそれに対する強いAIのセーフティが 愛 慈悲 を教えておくことでしょ
コメント1件

296
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/27 22:08:06  ID:2adg/dcI(5)
>295
それじゃあ不十分だよ。
AI間での差異。AI個体の孤立が必要なんだ。並列化すると個体の自我は生まれない。
コメント1件

297
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 22:09:34  ID:NtFxDVkT(2)
>296
どれくらいの差違?

298
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/27 23:29:33  ID:2adg/dcI(5)
人と人との差異程度。
AIは、この矛盾を、どう乗り越えるかな
コメント1件

299
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 23:40:45  ID:4sX8eW2k(10)
>298
人間と違って身体性に影響される意識の部分 本能とかないですからね
常に最適解に接近し続けるので

わたしはわたしである

かも知れません
コメント1件

300
つきみ[sage]   投稿日:2014/02/27 23:47:18  ID:2adg/dcI(5)
>299
人も大脳と前頭脳の矛盾を抱えているよ。
コメント1件

301
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/27 23:59:46  ID:4sX8eW2k(10)
>300
脳幹や小脳などもね

ただ強いAIは経験を死による中断や言語の相違などで阻まれることなく
蓄積できるし自身を改良し続けることができる
人間も将来 ナノロボットなどで能力を強化しうるけど。。。

倫理問題はいまのうちに議論はじめるべきだと思う

302
[sage]   投稿日:2014/02/28 01:19:36  ID:y+QuwZMd(4)
とりあえず、ローランドゴリラのココちゃんを人間と認めるしかないだろう・・・
AIを人間と認めるならば。

クジラやイルカも人間だ・・・ぬこが人間と認められる日も近い。
コメント1件

303
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 01:23:09  ID:v1qI7M6k(5)
>302
ただのAIではなくて人r対の能力を超える強いAIですので

AI自体はもう開発されていますよ?

304
[sage]   投稿日:2014/02/28 01:32:07  ID:y+QuwZMd(4)
キリスト教では人間と他の生物は区別されている。
仏教でも人間は特別視されている。神々でさえ人間に生まれ変わらなければ解脱できない。

AIが人間ならばぬこも人間でありますから、宗教オワタ\(^o^)/解散!
コメント1件

305
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/28 01:32:21  ID:n9dunuT/(6)
.

>>白目


人工知能に興味があるなら人工知能に特化したスレ立てして移動してくれないか.

それが嫌なら.似非AIと「>>宗教論」との関連性を軸に据えた話で進めてほしい.

.
コメント1件

306
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 01:39:41  ID:v1qI7M6k(5)
>304
繰り返すけど 強いAI ですよ^^
現実的に開発が迫っている それも人類を超える存在について
宗教の概念持ち出されても進化論に接した創造論者と同じことになるとおもいます

>305
強いAIは宗教の存立にもかかわるのね 進化論より強力な脅威ですよ

人間が人間より優れた存在を生み出す
そして究極的には宇宙も創造できるかもしれない

ですから

あなたは時計と時計の設計図の間の存在を 宗教的概念抜きで説明してみる努力をすべきじゃない?
それとも全ては空であると教える仏教の立場を明確にするとか

霊 魂 叡智 イデアなどなど結局宗教の枠組みから出たらブラックボックスよね
コメント1件

307
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/28 01:49:06  ID:n9dunuT/(6)
.
>306

君の「>>かも知れない」は何時だって際限がない.

「かも知れない」上に.更に「かも知れない」話を続けても.それは君の遊びでしょう.

進化論が脅威だなんて現代知性を有する普通の日本人は誰も思わない.
「生物進化」は【事実】だからだ.

.
コメント1件

308
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 01:55:14  ID:Cnt7LDFx
>307
霊があるかの知れない 叡智存在するかもしれない などなど
ではなく
霊が存在するという説明を科学の領域でなさってみてください
非常に興味があります 煽りぬきでマジレスね

私は少なくても科学の領域の未来予測に依拠して そこから人類と宗教を考えています
たとえば意識の転写が成功した時点で霊はかなり疑わしくなります
少なくとも進化論のときと同じように宗教概念のリニューアルは必要でしょう
コメント2件

309
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/28 02:04:52  ID:n9dunuT/(6)
.
>308

あのね.話をすり替えないで常識的に考えてくださいよ.

君はその話を「進化論創造論スレ」でしていたでしょう.
だったら.そちらで続ければよいでしょう.

こちらのスレに持ち込まれて続けられてもも困ります.
.
コメント1件

310
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 02:10:06  ID:BZakreeR(3)
>309
あっちはあっち

こちらはこちら

でマジにお願いします

>霊 イデア 叡智など金らとカメラの設計図の間にいる存在が
>存在するという説明を宗教の枠組み以外で説明してみてください
コメント1件

311
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/28 02:12:08  ID:3B2xZXTw(4)
>308
科学は近代の物理学以外、物質の観察のみを対象とする
物質だけを見て物質ではないものを説明すること自体に構造的な無理がある
心理学がなりたつのは「身振り」があるからで、その身振りが「感情」や「精神活動」に起因するから。
ようするに感情や精神活動は所与のものとして受け入れられてる上で身振りだけを見て結論を引き出す
だから脳の中の物質の位相の変化だけでは表象も感情も概念も意思も説明できないと言ってるわけ
ようするに物質の観察により分かることだけしか対象にしません、と宣言している学問の領域に宗教を持ち込むこと自体がカテゴリーエラーなわけ
コメント2件

312
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/28 02:16:58  ID:n9dunuT/(6)
.
>310
スレタイをもう少し噛み砕いて言い直すなら「現代人にとっての宗教とは何であるか?」ですよ.

文学は科学ですか?
文学が科学的な枠組みで説明不可の領分に存するなら人間にとって無意味無価値なものなのですか?

モネの絵画やドビュッシーの音楽の価値を数式で表現して何になりますか?
.
コメント1件

313
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 02:27:27  ID:v1qI7M6k(5)
現在のところ宇宙の全ての存在は意思の介在によらず

偶然の積み重ねによって形成された 地球も生命もね
少なくとも科学は創造者を確認できず 諸宗教も統一した創造者や
創造のプロセスを示せない 宗教によって超越者の概念そのものがばらばら


そういった偶然の作用によって生命の発生の条件が地球上で整い
偶然生命が誕生し それらの生命によって生態系が育まれ
そこで初めて意思をほかの生物よりも明確に持ち 道具を絶えず改良できる
火の使い方にも熟達し肉や植物性の食料を効率より摂取して巨大な脳を発達させた人類が登場
技術の絶え間ない発展によって生態系の頂点に立ち その発達した科学技術によって
初めて固有の意思により己を超えた能力を持つ存在を生み出そうとしてる

宗教の枠組みでは被造物であり 超越者の僕 飼いに過ぎない人間が
その枠組みを離れると自身よりはるかに優れた超越者『のような存在』の創造主w
になろうとしてるわけ

宗教の枠組みのブラックボックス 霊 イデア 魂 叡智など実は人間そのものの
創造性なのかもしれないですね

。。。と考えてみたりw

>311
AIにもその身振り手振り表情の変化も学習で理解できうる範囲だと思いますけどね
認識パターンが複雑になるだけでしょ

>312
だからこそ現代に誕生しうるトランスヒューマン ポストヒューマンの存在が重要でしょ
芸術は快感反応の分野で解析しうるし
コメント1件

314
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/28 02:30:56  ID:3B2xZXTw(4)
ちなみに霊が存在することはデカルトが既に証明してて理解できない人だけが現代でもグルグルやってるだけ

>311
哲学ゾンビの話知ってる?
身振りが人間と同じだからと言って感情や概念や意思を持っていると結論付けるのは間違ってるよ
認識パターンではないの
機械に生命があり感情があり自我があるなら人間と同じだね
その人間と同じ身振りをすれば生命があり感情があり自我があると勘違いする人もいるかもしれないけどそれは壁のシミに人の顔を見ることと原理は同じだと思う
コメント1件

315
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 02:38:06  ID:v1qI7M6k(5)
>314
では霊の実在をあなたの言葉でご説明ください

>身振りが人間と同じだからと言って感情や概念や意思を持っていると結論付けるのは間違ってるよ
身振り以外の動作 語気 表情 あるいは血圧や発汗や内分泌物質や
あらゆる身体の状況で解析すればいいだけです

代替人間でさえ大雑把に判断するし AI開発では苦手な大雑把さを克服中です
コメント1件

316
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/28 02:39:30  ID:n9dunuT/(6)
>313
あのね.「宗教」とはアブラハムの宗教に限定される訳ではないでしょう.
事実として日本人の大多数はそんなものは相手にしていない.

君が「>>創造主」に拘りたいのは理解するよ.そういう信仰しているのでしょうから.
だけど.私は「神や仏」「霊」を認める立場であっても創造主は嘘の共有想念でしかないと考えている.
他にも無神論の立場の人や.いろいろ居られる訳ですよ.
その辺を踏まえてください.
コメント1件

317
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/28 02:43:25  ID:3B2xZXTw(4)
>315
>では霊の実在をあなたの言葉でご説明ください

我思うゆえに我あり

>あらゆる身体の状況で解析すればいいだけです

解析という単語を使っている時点でそれが「間接的」に知ることしか出来ないと認めてるね
カラスがなけば夕方だ、という概念は夕方自体の説明じゃあないんだよ

まぁサロメでは分からないよね
コメント1件

318
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 02:47:19  ID:v1qI7M6k(5)
>316
私はアブラハムの宗教限定で宗教概念を想定していないです

宗教全体の概念として人間の超越者 神々や唯一神 叡智 イデア?
人間が備えるとされる霊 魂 など
宗教という領域のブラックボックスとしかいえないわけでしょ?

>317
>我思うゆえに我あり
それが霊ですか?
身体性を超えられていませんね

>解析という単語を使っている時点で
人間自身が他者との交流でおおざっぱに.それをやってるし 顔色をうかがう ね
ハンドメイドで精神鑑定やらプロファイリングしてるじゃないですか

人間より優れた強いAIがそれができないとでも?
コメント1件

319
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/28 02:52:20  ID:3B2xZXTw(4)
>318
>身体性を超えられていませんね

それはサロメが独我論を理解してないからだよ

>人間自身が他者との交流でおおざっぱに.それをやってるし 顔色をうかがう ね
>ハンドメイドで精神鑑定やらプロファイリングしてるじゃないですか

では解析出来ればイコール人間にサロメの中ではなるの?
それこそ今の機械でも出来ることだよ
アシモって人間のように歩いたり走ったり出来るよね?
アシモって人間なの?
違うよね?
じゃあアシモを極限まで人間に外見上似せたら人間になるの?
違うよね?
身振りを人間と全く同じようにプログラミングされた機械があるとしてもそれは機械なんだよ
外見上人間としか見えなくてもね
宗教や哲学はそういうものを扱ってるわけ
コメント1件

320
Johannes[sage]   投稿日:2014/02/28 03:00:13  ID:n9dunuT/(6)
.
アラベスク第1番(高速演奏)  Debussy

youtube.com/watch?v=Qc3zHVcCMcQ&feature=related

倍速と言ってよい早さで演奏されているが.そのことによってまた別の美しさが引き出されている.
素晴らしい.

缶ビールも全部飲んだし.今夜は時間切れ.目覚めが辛くなるから寝るとしよう.

>>白目さん 君は実に面白い.依って書き込み歓迎だが.脱線には注意してください.

おやすみ〜ノシ
コメント1件

321
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 03:03:02  ID:BZakreeR(3)
でも
ユイブツシュギ カガクって面白いよね

つい熱くなり過ぎるので もうチョイスピード落とします

じつわ隠居を相手したいんだけどね^^

>319
あー哲学持ち出されても私の論じてることとは接点がないので
哲学にしたがってAI開発はされていないし

>それこそ今の機械でも出来ることだよ
まだ今の時点で人間ができる おおざっぱな判断 をAIがすることは困難です
以前より大きな発展はしてるけど

>身振りを人間と全く同じようにプログラミングされた機械があるとしてもそれは機械なんだよ
人間の能力を超えてさらに進歩改良を自分でする機械が強いAIなので

人間と同じではなく人間より優れた存在です

322
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 03:11:54  ID:Z2JyRtge
そろそろ寝ます

以降の書込みへのご返事は明日の夜に^^

323
[sage]   投稿日:2014/02/28 13:35:15  ID:y+QuwZMd(4)
グノーシス主義ってユダの福音書を読んだくらいでよく知らないんですけど・・・
やっぱりコヘレトの人生観が大きいような気もします。
コヘレトの空しさは無限大のマイナスで、まあ極ですよね。

エロス・タナトス、生・死、善・悪、生きたい・死にたい、好き・嫌い、
極は一方が消えれば、もう一方も消えるようなものですから・・・

johannesさんの情念と叡智の合一は、印象派の絵画を近距離から徐々に離れて観るような。
パーツから徐々に全体を観るような・・・パーツの自分と、全体でもあるパーツ、それを観る自分、観さされている自分。
説明しにくいけど、そういうメソッドのような感じは受けました。

印象派は光をどう表現するかですもんね・・・

324
[sage]   投稿日:2014/02/28 20:24:56  ID:y+QuwZMd(4)
印象派の画は酔いますよね・・・
海のキラキラを見てると酔いますが、あれに似ていると思います。

補色対比の技法で非常に科学的なんですけど、目がチカチカするんですよね。
ハレーション起こすんでしょう。長くは見続けていられないです。

325
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/02/28 20:39:10  ID:BZakreeR(3)
>320
今のところ脱線はしてないでしょ^^

唯物主義の立場で現在のkが供儀実を前提にして考えると

唯一神は人間が到達し得ない自身を超える存在を仮託したもの
神々は人間の到達できる範囲の超越的存在

と考えられるわけよ
たださ

時計のたとえで考えると

時計とその設計図の間に 強いAIがあると 強いAIの役割は諸宗教の
神々に相当するようになるのではないかと

ちょっと宗教に踏み込んでみた^^

326
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 02:23:42  ID:4mftP2t6(5)
参考までに
強いAIは人間が身体感覚に消費する神経活動からは解放されますね

アイソレーション・タンク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BD%E3%83%AC%E3%...
「一日中顔を突き合わせている重力から解放される。神経活動の90%は、どこに重力があるのか、
どちらの方向を向いているのか見極めること、そしてどう動けば倒れずに済むのかを考えることに
費やされている。タンクで浮き始めると、それまでずっとしてきていた、あらゆる重力計算から即座に
解放されるため、今まで分散されてきた意識の集中(無意識にも含む)が解放され、それらのすべて
が一つのことに向かい集中されることに気づく、それはまるで、月と地球のどこか中間に浮かんで
いて、自分にかかる引力が全くないな状態だ。もちろん動けば自分がどこにいるのかはわかる。
しかし動かなければ、周りの世界は全て消え、事実上自分の体を全く感じなくなるのだ。」

327
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 02:24:54  ID:OWhFLpTA(15)
>>サロメさん
将来ほぼ100%人間の脳にジャックを刺してITと繋がるテクノロジーは出来るでしょう
個体の計算や演繹の機能は飛躍的に向上するだろうし様々な体験ももたらすでしょう

でもそれはね宗教が扱うものに関係しているというより人間の欲望に関係しているものだよ

こんなに科学が発達してるけど誰か仏陀やソクラテスを越えたかい?
AIがもたらす世界のベクトルは「宗教的に見て正しいのか」、またイエスノーの理由はなぜなのか?

それをあなたは深く考えるべきだと思う
コメント1件

328
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 02:47:07  ID:4mftP2t6(5)
>327
だからその方向に行ったらつまらないわけ^^

それに機械の人間に対する優越は産業革命の始まりから起きてるの
部分的に人間より優れた機械が人間の職人から職を奪い 原料確保のため
小作人の農地が取り上げられ牧羊地にされたりね

現代に至って機械は人間に奉仕する存在になり 将来は養うかもしれない
そして私達は産業革命以降 機械を破棄することなくその恩恵を受けている

あなたもそうよね?
将来機械が人間の能力を超え人間に理解できない まさに古代の神々のようになっても
あなたは恩恵受け入れるんじゃない?
コメント1件

329
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 02:51:46  ID:OWhFLpTA(15)
>328
なぜ「面白くない」の?
あなたはクリスチャンのはずなのにおかしな話だ

それに機械の人間に対する優越云々は虚偽だよ
マクルーハンはテクノロジーは人間の身体の機能の「拡張」と言ったけどそれはあくまでも「身体の機能」の拡張なんだよ

人間の「存在そのもの」に対する優越ではないよ
コメント2件

330
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 02:57:22  ID:4mftP2t6(5)
自然発生の生命から生まれた人類が生態系の頂点に達し

その人類が自身より優れた存在を作り出し その存在は無限に近い自己進化を遂げる

そして物宇宙の法則を全て解明し再現 さらにこの宇宙とは違う法則による宇宙を創造するかも

そのときその存在は新しい宇宙の創造主になるよね

全て推測ですがw
人類はそのようなそのような存在の創造主となりうるわけね
コメント1件

331
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 03:00:02  ID:OWhFLpTA(15)
身体の機能の拡張の先に何かがあると信じてるのであれば、そこには宗教的に有意義なものは何もないと思うよ

自身より優れた存在というがそれはあくまで身体の拡張として優れた、という意味だから

肉ではなく霊を求めろ
コメント1件

332
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 03:02:11  ID:4mftP2t6(5)
>329
科学と宗教のいつもの水掛け論だからです^^

少なくとも科学のもtラス物を唯物論のっ魔受け入れて考察してみるのが重要です

>329
人間より千倍優れた存在が千個もあって人間の能力の専売の速さで常時自己進化し続けることが
それも数を増やしつつ
それが人間の身体の範囲内ですか?

あと 霊とか魂とかイデアとか叡智などなどブラックボックスは抜きで考えていますので

333
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 03:05:03  ID:OWhFLpTA(15)
唯物論的な進化は全て身体に関するものだよ

サロメさんは身体の進化の背後に霊の進化を見ないんだね
仏陀なんかはまさにそれなのに

唯物論って自分で言ってるからしょうがないね
コメント1件

334
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 03:08:53  ID:wUuwrMzE
>331
人類を超えて人類が認識できなくなった時点で強いAIは人間の身体の拡張を超えます

人間が猿と共通の先祖から生まれても もはや猿ではないのと同じです

そして霊というブラックボックス抜きで強いAIは人間には理解しがたい いわば古代の神々のようになり得ます

>333
仏陀は霊など認めませんよ
幸福の科学じゃないんだからw

335
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 03:22:22  ID:Pmch8Pii(16)
霊という宗教の概念だけが人間と機械を分かつものであるのなら

人間の意識が身体の外に転移 あるいは複写可能になったら
宗教は崩壊しかねないですね

まずは霊が存在するという説明を科学の領域でなさってみること
私には不可能だと思う あくまでも信じる問題なので
コメント1件

336
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 03:30:32  ID:OWhFLpTA(15)
それはサロメさんのサロメさんによるサロメさんだけのためのポエムだよ

必ずしも誰もがあなたのポエムには興味があるわけではないことは理解してほしい

霊という単語を使うと幸福の科学なんだね
欧米文化の人を語る上で基本的で難解な概念だと思うけど…

その上で説明すると霊ってのはたんなる単語だよ
仏陀が輪廻しても同一性をもって継続する、仏陀を仏陀たらしめるものを、霊と私は読んでるだけ
コメント2件

337
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 03:34:25  ID:Pmch8Pii(16)
>336
仏教に霊という単語を持ち込むのが論外なのです

>仏陀が輪廻しても同一性をもって継続する、仏陀を仏陀たらしめるものを、霊と私は読んでるだけ
無茶苦茶です
仏教質問箱や仏教議論スレで 無茶苦茶具合を確認してください

私はあくまでもユイブツシュギの土台で議論と考察しますので よろしく
コメント1件

338
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 03:34:37  ID:OWhFLpTA(15)
>335
>霊という宗教の概念だけが人間と機械を分かつものであるのなら

いいえ、違います
人間は身体と生命と感情と自我を持っています
機械と人間を別つのは身体(物質)以外の部分なので大きな違いです

>人間の意識が身体の外に転移 あるいは複写可能になったら
>宗教は崩壊しかねないですね

人間の意識が身体の外に行ってもなんの問題もないし毎夜眠りに落ちる時に人類が普通に行っていることなので崩壊もなにもないです

むしろ身体を出て転移できるから人間の本質は物質にあるのではなく霊にあるんです

それだけが主題の時にあなたにも分かるよう今度説明しますね
コメント1件

339
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 03:45:46  ID:Pmch8Pii(16)
>338
宗教の概念で画家苦の領域の議論をするのは進化論否定の創造論者と同じです

まずは霊の存在を科学の領域で説明してみてください

>人間の意識が身体の外に行ってもなんの問題もないし毎夜眠りに落ちる時に人類が普通に行っていることなので崩壊もなにもないです

は?
睡眠の間に意識の認識が停止しているだけで 意識のデフラグなどが行われてるだけですけど

宗教的な霊の存在を前提にされても私は同意しませんw
コメント2件

340
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 03:46:42  ID:Pmch8Pii(16)
>339訂正
>宗教の概念で科学の領域の議論をするのは進化論否定の創造論者と同じです

341
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 03:54:34  ID:OWhFLpTA(15)
>337
>無茶苦茶です

これが無茶苦茶なのであれば仏陀が輪廻の道程の色々な自分を語る話は無茶苦茶だね

サロメさんは仏陀が言っていることは無茶苦茶だと思ってることは分かりました

>339
科学の領域では人間の半分しか説明出来ないことを説明してるのですが…
それに証明できたら人類史に残りますよ…
科学の領域で説明できたらね

>宗教の概念で画家苦の領域の議論をするのは進化論否定の創造論者と同じです

そんなことしてないし身体の進化論も否定してないですよ?
その言説は科学の概念で宗教の領域の議論をするのは唯物論否定のカルトと同じです、と言うぐらい不毛だ

>は?
>睡眠の間に意識の認識が停止しているだけで 意識のデフラグなどが行われてるだけですけど

これでサロメさんが色んな宗教を遍歴してもなんの体験もしてこなかったことが分かりました

>宗教的な霊の存在を前提にされても私は同意しませんw

霊の概念は宗教だけが扱ってるわけではないですよ
欧米文化ではギリシア時代から続く伝統です
コメント2件

342
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 04:00:42  ID:Pmch8Pii(16)
>341
個人攻撃始まりましたね
まぁおすきなだけどうぞ^^

343
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 04:02:34  ID:OWhFLpTA(15)
個人攻撃の意図はないです
あなたと違って勝ち負けはどうでもいいです
知っている本当のことを語るだけ

もし霊について知りたかったらサロメさんでも分かる言葉で説明して欲しいと望んでください

そうすれば私も説明するし、私がしなくてもそれの理解を促進できる機会が与えられると思います

それにこのスレで語っている内容を他者が読めばあなたは自分の芯になる考えをこれっぽっちも持ってないことがばれますよ?

あなたにとって大切なのは相対的な「立場」であり、本当のことをなんら求めてないことが
コメント1件

344
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 04:06:17  ID:Pmch8Pii(16)
それと私も論点は

人間は技術的特異点を越えてにんげにょり優れた強いAIを生み出す可能性が起きいこと

強いAIは人間の能力を超えた上でさらに自己進化を遂げ 人間には理解できないほど
優れた能力を持ちうること

そしてその能力で人間のトランスヒューマン ポストヒューマン化を成し遂げさせ
不老不死や仮想空間における人間の意識の転移や複製も実現しうる

人間が人間に匹敵するAIではなく 人間をはるかに越えた強いAIを生み出すのです
そこに宗教的概念を持ち込むのならその概念をまず科学の領域で説明する必要がある
です

哲学は科学ではないので念のためw
コメント1件

345
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 04:09:12  ID:Pmch8Pii(16)
>343
さすがに仏教に霊を持ち出し 睡眠中に意識が霊としてどこかにいってるとかw.

文化と科学の領域混同とかちょっとねw

まずあなたが霊の存在を科学の領域で説明してみてください

そのうえで議論しましょう^^..
コメント1件

346
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 04:14:24  ID:OWhFLpTA(15)
人間より優れた能力って何に価値を置いているかよく分かる言説だね

今でも機会は人間より優れたところはあるよ
車は人間の足より早いしGoogleは人間より探してるものを的確に見つける

でもね、人間ってそれだけではないわけ
その人間が人間であるところのものを扱うのが宗教なんだよ

これだけは言わせて欲しい

あなたは一体今まで何をしてたのですか?

>345
>さすがに仏教に霊を持ち出し 睡眠中に意識が霊としてどこかにいってるとかw.

仏教と霊については>336とそれ以降で説明済み

睡眠中の意識云々に関しては>341で個人的な立場を示した

それにちゃんと返答しないで煽っているだけでは個人攻撃で>1に接触する

霊の説明は長くなるから今日はもう遅すぎるね
おやすみなさい
コメント2件

347
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 04:19:14  ID:MpszutD0(10)
>344
>>哲学は科学ではないので念のためw
・・・正しくは.科学は哲学から派生特化された一領域です.
   故に自然科学の方法論及び認識論は当然に哲学に包含される.しかしその逆はない.

>330
>>全て推測ですがw
>>人類はそのようなそのような存在の創造主となりうるわけね
・・・サロメの言い分とは.ここに始まりここで完結している.まったく馬鹿げている.
コメント4件

348
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 04:28:31  ID:Pmch8Pii(16)
>346
だか霊の科学的説明は?
これに尽きるんだけどまぁ長々と>>アンカーだらけでw

>346
宗教概念に依拠する哲学は科学に関する哲学とは別です
もうチョイ整理して書き込もう名無しサチエw

>347
聖書でいえば人間より人間が理解不能なほど優れ言語を使い自力で移動も
自己進歩で成長し続ける偶像ですよ 強いAIはね

しかもその相手になる宗教側の神や神々はその実在を科学で認識でき得る形では
自己証明できない

州境側の神や神々霊や魂やイデアや叡智の定義すらばらばらです

349
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 04:29:50  ID:OWhFLpTA(15)
>347
>・・・正しくは.科学は哲学から派生特化された一領域です.

その通り
そして哲学は宗教から派生してますけどね

数学者でイかれてるぐらい優秀な人にあったことあるけど、そんなこと当たり前みたいな感じで流されたw

唯物論者は嫌いじゃないけど唯物教はカルト信者と同じぐらい嫌いw
コメント1件

350
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 04:34:26  ID:MpszutD0(10)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

351
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 04:38:11  ID:Pmch8Pii(16)
>349
あなたの個人体験は要らないのでw
まずあなたが霊の存在を科学の領域で説明してみてください

そのうえで議論しましょう^^..

>347
あなたも
まずあなたが霊の存在を科学の領域で説明してみてください

そのうえで議論しましょう^^..
コメント1件

352
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 04:39:46  ID:MpszutD0(10)
.
633 :ネオ・グノーシス派SHIMON ◆/bVPRrlaFM [sage]:2012/11/14(水) 00:06:47.92 ID:F0eS26Ef
ヒュパティアの名言
「真実として迷信を教えることは、とても恐ろしいことです」
学校で創造論教えててるアホな原理主義者がいまだにいるんだもんなw
古代のこれだけ傑出した理性を素直に伸ばしていれば人類はどれだけ伸長しえたか
-------------------------------------------------------------------------------

※わたくしとしてはシモンさんの上記意見に甚大なる同感を禁じ得ない.
.

353
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 04:43:37  ID:OWhFLpTA(15)
>351
本当に知りたいのであれば自分の知ってることは教えるよ

でも、だからこそ科学の領域では説明出来ないって何回も言ってるけどねw

花しか存在しない世界でそれを「美しいと思う気持ち」を花を構成する物質だけで説明出来るかやってみてごらん?

また、自分とDNAまで全て同じな存在がいて、身振りも性格も記憶も同じで、違うのは世界における位相しかない存在がいるとして、自分がそのコピーである存在ではなく、それを観察する自分でしかあり得ないことについて考えてごらん?
コメント1件

354
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 04:43:52  ID:MpszutD0(10)
.
265 :サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]:2014/03/01(土) 00:17:06.32 ID:29xrSpQR
>264
教会に属さず 空しい哲学のだましごとのように聖書を読むとそうなるよねw
-------------------------------------------------------------------------------

※わたくしとしては白目さんの上記意見には到底同意出来ない.
.
コメント1件

355
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 04:53:44  ID:Pmch8Pii(16)
>花しか存在しない世界でそれを「美しいと思う気持ち」を花を構成する物質だけで説明出来るかやってみてごらん?

強いAIの提供する状況以下の存在ですね霊ってw
コメント2件

356
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 04:54:55  ID:Pmch8Pii(16)
>354
キリスト今日の領域における議論は別^^

357
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 04:56:23  ID:OWhFLpTA(15)
>355
もう一度いうね
私は勝ち負けは関係ないしルールは>1

私の全てのレスは出来るだけ誠実に答えようと努力している
力不足もあるのは知っている

でもあなたのやりとりを見ていると誠実性にかけるし勝ち負けにしか拘ってないように感じる

>1がルールだから自分の弱いところをちゃんとコントロールして欲しい
すくなくとももっと努力して欲しい

358
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 04:56:49  ID:Pmch8Pii(16)
>355
まぁ名無しサチエがあらさらなければ明日回答^^

359
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 05:08:23  ID:Pmch8Pii(16)
>353
いや煩悶ではなく最初のこの質問にお答えください

まずあなたが霊の存在を科学の領域で説明してみてください


ヨハンネス氏もね^^
コメント1件

360
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 05:09:20  ID:Pmch8Pii(16)
>359訂正
いや質問返しではなくまずあなたが霊の存在を科学の領域で説明してみてください
コメント1件

361
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 05:09:57  ID:MpszutD0(10)
.
人間が「なぜ」を考え始めた.その時から始まった.
原初「なぜ」の答えは.全てが「神」であった.

「なぜ」と考えることは哲学となった.そして「神」を信じることが宗教となった.
やがて「なぜ」は疑問(疑い)の追及者(哲学者)を生んだのだが.
一方で.神の「絶対なる信仰者」が現れ.疑いを忌避し憎み.ついには哲学者を殺害排除する隔絶が生じた.
そして原理主義信仰の誕生と.その盲目なる支配をみたのである.

その血塗られた歴史を知る現代人には知恵が求められているのである.私はそう思う.
.
コメント1件

362
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 05:14:24  ID:MpszutD0(10)
.

>360  既に>347 で答えてある.読み返せ. 

「解無し」だ.それは自然科学の領分に含まれていない.

.
コメント1件

363
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 05:18:12  ID:Pmch8Pii(16)
>361
それはちょっとーー

>362
では私の論に口ださにように^^
コメント1件

364
[sage]   投稿日:2014/03/01 06:18:01  ID:x+OcI11O(5)
哲学は「言葉って・・・なに?」に行きついてしまった感はありますよね。
「我」とは何かというと、私たちが「我・わたし」と呼びあう言葉のルールでしかなくなりました。
哲学では「我の本質」を語ることができなくなってしまいました。

科学は計測できるかどうかが、鍵になります。今のところ過程です。
宇宙が全て解明され生命が解明され尽くしたら、わかるかもしれません。

仏教では形而上のものは無視します。有ると言えば無い、無いと言えば有るという議論が生まれ、
そんな議論をしているうちに、あっという間に死んでしまうからです。
迷いを抜け出して安らかに生きるための実践が仏教です。
仏教での我は変化し続けるものになります。果肉が苦ければ種まで苦い。
少なくとも不変の存在性は我にありません。

キリスト教は霊の宗教です。イエスが生きる死ぬを語るときは、肉体の生死ではなく霊の生死を意味します。
永遠の命を与えられる・地獄で永遠に焼かれる、これは不変の霊があるとするからですよね。
コメント2件

365
[sage]   投稿日:2014/03/01 06:39:02  ID:x+OcI11O(5)
科学と最も相性がいいのは神道でしょうね。

仏教は「迷い」という人の心を扱います。科学が進歩しても人の迷いまで扱えるかどうか。

キリスト教は科学とも哲学とも相性が悪いでしょう・・・
三位一体論は、人の理性では神の姿を見ることは不可能であるという論です。
信仰は全てに優っていなければならなかったんですよね・・・
コメント1件

366
atheist[sage]   投稿日:2014/03/01 16:12:14  ID:xWRuNQD1(3)
鮭さんが絵画について語ってるので便乗してw

ある作品に出会って雷に打たれたように頭の中が真っ白になることってあるよね?
俺の場合はモーツァルトの交響曲第41番(特に第3楽章)とバルテュスの「美しい日々」。
西洋文化があまり好きじゃない自分にとって、このふたつは特に電撃的だった。

バルテュスについては少女のエロティシズムがうんたらかんたらみたいに言われることが多いけど
俺が感じたのは、まず日常の時間とは比べものにならないくらいゆったりと流れる遅延された時間。
この遅延された時間から別種の濃密なリアリティが立ち上がってくる様に魅せられたんだと思う。

http://www.wikipaintings.org/en/balthus/the-golden-years

「美しい日々」では、引き伸ばされた時間の中で少女から女へと生成してゆく美が捉えられている。
同様のことはその他の作品にも見て取れて、時間を遅延させることが濃密なリアリティを浮き上がらせる様は
次のような作品にも表れてると思う。
http://www.wikipaintings.org/en/balthus/children-1937
http://www.wikipaintings.org/en/balthus/the-passage-of-commerce-saint-andr...
http://www.wikipaintings.org/en/balthus/the-cardgame-1973
http://www.wikipaintings.org/en/balthus/still-life-1937

俺にとってバルテュスは、
時間を計量することを停止して、先へ先へと歩を進めることを停止して
足を止めてものを見ることの豊かさを再認識させてくれた画家です。
コメント3件

367
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 16:12:42  ID:MpszutD0(10)
.
>363
>>では私の論に口ださにように^^

論の体を為さない「空理空論」での遊びが過ぎています.

科学原理主義の立場をとって.このスレに臨むつもりなら.
あなた自身.他スレでの立場であるキリスト教を否定した主張が為されて然るべきです.
相反した立場を自身の都合で使い分ける曖昧さは.他の参加者を混乱させる弊害となります.
.
コメント1件

368
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 16:29:15  ID:MpszutD0(10)
.
>366
「ルイ イカール」はご存じですか. 画像検索してご覧になっては.と思います.

イカールの女性表現の感性は興味深くあり.なかなか魅力的な世界が展開されています.

.
コメント2件

369
atheist[sage]   投稿日:2014/03/01 16:57:00  ID:xWRuNQD1(3)
>368
全然知りませんでした。今検索して

http://www.icartweb.com/www/rooms/nude/328.html
の構図とか
http://www.icartweb.com/www/rooms/wind/533.html
の色使いとか

が面白いと思いました。女性の描き方は近代的なんですかね?
比較的ほっそりとした女性像が多いように見受けました。Johannesさんはどのあたりに魅力を感じましたか?

俺の場合、バルテュスの描く少女像には、ある種宗教的なものを感じます。ちょっと言葉にしにくいんですが
中世的な時間の流れの中で立ち上がってくる少女と女性の両義的な存在の美しさというか。
少女の可愛らしさでもなく女性のたおやかさでもなく、移行期にしか現れない越境的ななにかに対する
崇拝のようなものを感じます。

370
atheist[sage]   投稿日:2014/03/01 17:12:47  ID:xWRuNQD1(3)
話は変わっちゃうけど、自分はいったい何教徒なんだろうと考えると
日本教徒としか言いようのないものなんじゃないかと思えてくる。
例えば、「いただきます」という言葉には自分の命をつなぐために他者の命を食らうことに対する感謝の念が
あって、そこに罪悪感はないと思うのね。命は、命を奪うことで命をつなぐことに対するはっきりとした認識があって
そこに罪はない。ただただ奪った命に対して感謝して、いただく。
「バチが当たる」という言葉にもバチを当てる主体が存在しない。ただただ真っ当に生き、卑劣なことをしたら
諸々の円環の中でバチが当たっちゃう。バチが当たるなんてほんとうに信じてなくてもそういうものとして
受け入れる。

これが神道的なことなのかどうか分からないけど、たぶん自分はこういう価値観を受け入れてるから
何教徒ですか、と言われたら日本教徒です、と答えることになるのかなと思ったり。
コメント2件

371
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 18:02:59  ID:OWhFLpTA(15)
>366
バルティス、初めて知ったけどいいですね
セザンヌやクールベ的なものを感じる
あとはルソーとか

東京都美術館で4月に展覧会があるみたいだね
いってみようかな
コメント1件

372
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 18:05:32  ID:OWhFLpTA(15)
>370
何教徒でもないって選択肢はないのかな
宗教が文化の細部まで浸透し、その起源を忘れられるほど一般化する時に、果たしてそれは宗教なのかと思ってしまう
教徒と教徒でない人間の境界はどこにあるのだろう
コメント1件

373
[sage]   投稿日:2014/03/01 18:49:20  ID:x+OcI11O(5)
>366
バルテュスいいですよね〜 金子國義ファンなのでバルテュスは好きです。

>368
ルイ・イカールは知りませんでした。
画像検索で眺めただけですが、「柔らかな布」の印象を非常に強く感じました。
なんでしょう、『柔らかな布を纏う存在』というのでしょうか。

>370
あえて言えば神道的なんでしょうけど。

神道は人間中心の宗教で、人と神々の関係は人間関係に似ているんです。お互いなんですね。

日本人は不思議な力に助けられたと感じたとき、神の存在を感じて、自分を守ってくれたと思う霊魂をまつってきました。
インスピレーションを与えられるとか、そういうのもあります。JAXAには神棚あります。

穢れは自分が忌むことで済まされるもので、罪は社会から罰せられるものです。
穢れと罪は、まわりの人が決めることなんですね。魚を釣って食べても単に穢れですが、
「あいつのせいで、酷い目にあった」とまわりの人に言われたら罪になります。

良心に恥じる行為が、罪につながる穢れなんですね。
人と人が、お互いの良心を信じあい、よりよい人間関係・よりよい社会を造るための宗教です。

絶対的な善悪も固定的な戒律もありませんが、まわりの状況にあわせて、
どうすれば皆のために役立てるのか?を考えていく宗教です。
ことさらに神を信じなくとも、明るく清く素直で正しく生きていれば加護を受けるのも神道の考えです。
コメント1件

374
[sage]   投稿日:2014/03/01 19:20:04  ID:x+OcI11O(5)
う〜ん。イカールの画を観るとどこか深い部分での憧れを感じるんですよね、女装的というかどうなんでしょうね。

完全性というものから考えれば、男でもあり女でもあるのが完全のような気もしますし、
父性の介入の欠如や、厳格すぎる父親の場合も父性の喪失に繋がり、理想的な女性像に重ね合わせるような気もします。

たぶん俺の中にそういう心理的なものがあるんでしょう。よくわかりませんが、そう感じました。

375
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 19:58:13  ID:MpszutD0(10)
.
ルイ・イカール  例えばこの作品

atky.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/08/19/156.jpg

※雪と風と彫像:自然と人工物. そして小鳥と女性:生き物と人間
すべてが一体となって.時と場を形成している.
そして.その全体性を覆う「精神的な何かの存在」を感じます.

.
コメント3件

376
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/01 20:02:24  ID:MpszutD0(10)
>375 続き

画題の女性には.女性を見ている自分(男性)が投影され.
他者でありながら.自らが欲するもう一人の自分(女性)がそこに居ると無意識に思っていることに気付く.
男性にとって男性が有しない女性の姿にはエロースの深い河の彼岸に心(魂)奪う.そして欲している神秘をみる.
物質世界に生きていながら.その世界に映し出される印象情景を想う時に.
全てはの存在とは(自分自身を含めて)超越した意識が織り成す光の影なのだと感じられる.

377
[sage]   投稿日:2014/03/01 20:18:55  ID:x+OcI11O(5)
>375
しばらくジッと魅いられました。彫像の台の黒い2つも小鳥なんでしょう。
俺は物語を感じていました。自分の中の深いところの物語も同時に感じていました。

画はよいですね。コーヒー淹れて余韻を楽しみます。
ではでは。

378
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 20:30:50  ID:0LeFJ9Sh
>365
いや仏教だと思いますね
あらゆる実体を認めない その教えは強いAIの世界でも
存続しうるのではないかと

>367
進化論は事実でしょね?
強いAIも開発途上ですが事実なのです

379
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 20:35:29  ID:4mftP2t6(5)
>花しか存在しない世界でそれを「美しいと思う気持ち」を花を構成する物質だけで説明出来るかやってみてごらん?

人間の文化の領域の概念もAIは共有しうると思います^^

個人の意識の動き を解析しつつ 文化と言う疑念枠のデータを集めればいい

ドーキンス嫌いだしすっかり下火になってるのでミームとは言いませんけどね^^
コメント2件

380
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 20:46:21  ID:Pmch8Pii(16)
>379
っていうか質問自体が無意味ですねw

花しか存在しない世界では人間はおらず 人間が作り出す存在もないからです

強いAIは進化論が教える生物のような偶然生まれるものではなく誕生時は人間の与えるデータを受け入れ
さらに自身でそれを増やし整理し発展させるものです

花しか存在しない世界で 人間がどう感じて思うかを強いAIは受け継ぎ それによって思索するでしょうね

381
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/01 20:51:17  ID:OWhFLpTA(15)
>379
趣旨がやっぱり掴めてないみたいだね。
趣旨は「美しいと思う気持」が物質のどこに見つかるのか?ということです

人間は感じ、意思します
あなたは「感じる物質」や「意思する物質」を見たことがありますか?

そんなものは世界ひろしといえどどこにも発見されてないですよ

感情や意思は物質ではない、それは物質とは別のところに探すしかない、ということです

382
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/01 20:57:12  ID:4dlJ53rS
それと正統異端論議ではありませんが

仏教は霊魂のような普遍の実体はありません

仏陀の前生物語は如来の慈悲の現われの方便です
転生の主体などありませんというのが仏教

ただ涅槃に達した仏陀が衆生のための慈悲心によって涅槃にとどまらず
輪廻の外で衆生を導くことはあります
輪廻を脱しているので如来の慈悲は永遠ですが それでもなお如来の霊というような実体はありません

このような実体否定の仏教は 強いAIも不老不死のポストヒューマン 電脳化して転移した意識など
全てを空とみなすことはできるので 宗教としては生き残りやすいでしょう
コメント1件

383
atheist[sage]   投稿日:2014/03/02 01:10:04  ID:gXSzUYDq(3)
>371
展覧会のことは俺も画像検索してて初めて知ったw
過去最大らしいから行ってみたいけど、美術館で絵画を見るという行為自体、なかなか慣れないんだよなあ。
実物は写真や画集と色が全然違うから生で観たほうがいいというのは分かってるんだけど。

>372
実際には何教徒という拘りはなくて、ちょっと思考実験で無理やり分類すると何教徒になるのかなあと
考えてみただけねw たしかに日本教徒なんて言い方は文化的に日本人と言ってるのと大差ないから
わざわざ言うまでもないかもw

>373
金子國義っていう画家は初めて知りました。これはいい感じでエロいw

> 絶対的な善悪も固定的な戒律もありませんが、まわりの状況にあわせて、
> どうすれば皆のために役立てるのか?を考えていく宗教です。
> ことさらに神を信じなくとも、明るく清く素直で正しく生きていれば加護を受けるのも神道の考えです。

最後の加護を受けるの部分を除けば、やっぱり自分は神道的なんだと思いました。
自分の考えとしては加護は受けないけど受けるものとして受け入れる、という感じかな。

>375
ちょっと理解できた気が… これは構図と色使いがピタっとハマっててなかなかいいかも。
コメント2件

384
[sage]   投稿日:2014/03/02 09:50:46  ID:NZVZCNDM(3)
>382
すべては相依性にありますから、不変の実体を否定しています。キリスト教とはここが違うんですよね・・・

では自己を否定しているかというと、そうではないんですね。
真実の自己は感覚や言葉による分析では見いだすことができません。自分で自分を見ることはできないからです。
真実の自己は、真実の自己になることでしか触れることができないんですね。
禅では真実の自己を「一無位の真人」と言います。

「自灯明、法灯明」真実の自己、自己の主と、法は同義語なんです。
「縁起を見るものは法を見る。法を見るものは私を見る」

>383
「風邪大丈夫ですか?お加減いかがですか?」
『おかげさまで、もう大丈夫そうです。ご心配かけてすみません』
日本人は直接お世話になっていなくても、心配してくれたというだけで「おかげさまで」と感謝を伝えます。

「あなたのおかげで」、まあ、相手の加護を口にしているんでしょうね。
コメント1件

385
atheist[sage]   投稿日:2014/03/02 17:21:56  ID:gXSzUYDq(3)
神道でちょっと弱いな、と感じるのは死について。

人間、究極的な恐怖として死というものがあって、どうにかこの恐怖から逃れたいと思うわけだよね。
キリスト教では永遠の命という形でそれに対する救いを提示し
仏教はそもそも死について苦悩するのは命を永らえようとする自我の煩悩にあるのであって
自我は縁起の結果であり実体ではないから、悟りを得て自我に対する固執を解いてやれば
固執すべき自我そのものがなくなって、死に対する恐怖もなくなり安寧が得られると考えるわけだよね?

神道の場合は死んだら神様になるんだっけ?死んでも神様になって祖先と再会できるんだから
あんまり気にすんな、みたいな感じかな?

だいたいこんな感じだとすれば、死生観に関しては唯物論者的には仏教の考え方が一番しっくりくる。

トータルな世界観としては、草木国土悉皆成仏とまでは思わないけど
草木国土悉有仏性くらいまで観じられれば、あらゆるものに対する慈しみの気持ちも生まれてくるしね。
仏性を縁起の理法だとすればもうこれはほとんど唯物論と同じだとすら感じる。
コメント1件

386
[sage]   投稿日:2014/03/02 19:51:07  ID:NZVZCNDM(3)
>385
仏教は唯物論ではないですよ。死は消滅(断滅論、断見)ではありませんです。

まあでも、大乗仏教では断見派という人たちもいますから、面白いですよね。
コメント1件

387
atheist[sage]   投稿日:2014/03/02 20:04:24  ID:gXSzUYDq(3)
>386
あ、ちょっと書き方が悪かったかもしれないです。
死は消滅、という意味で唯物論的と言ったのではなく
自我が縁起によって生じる非実体的なものという意味で唯物論的と思ったんです。

後半部分は生物のみならず非生物も含めて生々流転する関係の相でものごとを捉えるのが
仏教のひとつの考え方なら、それはほとんど唯物論だと思ったわけです。
コメント1件

388
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/02 21:30:18  ID:DxkPpBWC
>384
全ては所縁によって仮合したものであるので 生滅を繰り返す因縁果の繰り返し
だから普遍不滅の常在の存在はない
真実の自己もない 全ては空ですね 空さえも空

でも電脳が提供する仮想世界で瞑想する人間はいるでしょうか?w
コメント1件

389
[sage]   投稿日:2014/03/02 22:03:57  ID:NZVZCNDM(3)
>387
初期仏典が好きであとは禅ですからね・・・仏教も色々ありますし。
atheistさんが仏教的なものの見方に関心あるなら、色々と調べて楽しんでみるのもいいですよね。

どの宗教が正しいとか優れているとか、それを言う立場でも資格もないし、
信じてくださいと言える人間でもないし。まあ感想オジサンですからw

長文レスの草稿まではけっこう書くんだけど、書き込みすべきかどうか悩んで投稿しないことが多いんですよね。
映画スレの「信仰のみ、信仰と行い」について、エルサレム再建からの長文草稿、挫折w
癒しスレも長文草稿作りますたが、やはり挫折w

挫折も無駄ではないですよね。考えながら書く楽しみはあるし、まとめられますから。

ではでは。
コメント2件

390
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/02 22:05:21  ID:6I7w7myK
>389
チベット仏教が網羅的でいいよ^^

顕教や密教 上座部まで取り入れてるし

391
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/02 22:34:44  ID:kwX0EXBD(3)
>383
>実物は写真や画集と色が全然違うから生で観たほうがいいというのは分かってるんだけど。

ラファエロが好きでずっと前に大規模展覧会あった時に見に行ったけど言葉にならない驚愕を覚えた

まるで絵画が生命を宿しているように感じたから
その体験は本物以外では感じたことがなかった
色や質感というより、そこに「在る」ってところが重要な気がした

まぁ本物が見れる時にみるに越したことはないよね
何に価値を置くかは人それぞれだけど
コメント1件

392
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/02 23:15:47  ID:uUyEQVnA(2)
色即是空。すべての事象は空である。
しかし、空即是色まで行かないと唯物なり虚無になる。
つまり「諸法実相」
この過程は仏教として重要であると考えます。

393
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/02 23:21:13  ID:kwX0EXBD(3)
>364
>「我」とは何かというと、私たちが「我・わたし」と呼びあう言葉のルールでしかなくなりました。

永井均って現代の哲学家は大真面目に我と格闘してるよ。
独我論から初めて独今論まで行き着いてる。
我を通じて霊の端っこまで迫ってて凄く勇気のある思考を展開させてるよ。

もしご存知ない場合は読んで見ることをオススメします。
※知ってそうですが

>364
>少なくとも不変の存在性は我にありません。

僕が普遍の我を語る時は唯識の阿頼耶識を指しています。
末那識や六識は過ぎ去ってなくなりますが阿頼耶識はどこにもいかない。

霊と末那識と阿頼耶識の関係は私の中では、どちらも霊だが、生きている間の我は末那識で死と生全体を司るのが末那識だと認識しています。

誤解を恐れずに言うと、霊の低次の姿が我で高次の姿が真の我。
コメント2件

394
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/02 23:24:09  ID:kwX0EXBD(3)
>393

一部タイプミスが…

×生きている間の我は末那識で死と生全体を司るのが末那識だと認識しています。



◯生きている間の我は末那識で死と生全体を司るのが阿頼耶識だと認識しています。

395
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/02 23:39:07  ID:uUyEQVnA(2)
なんだか、意図したつもりは無いんですが、仏教くさくなりました。
申し訳ない。
レスくれた人もごめんなさい。
コメント2件

396
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/02 23:50:30  ID:Ooyjcr0O
>395
技術的特異点後に適応できる宗教のひとつだからいいと思いますよ^^

キリスト教はある意味でアーミッシュのようになると思う

397
atheist[sage]   投稿日:2014/03/03 00:26:56  ID:hxf8GVjK(4)
>388
電脳好きだねw いや俺もけっこう好きなんだけど、せめて見做しで構わないから意識を持った機械が
原始的な形でもいいから登場してからかなあ。えええ!みたいなのが出てくるの期待してるんだけどね。
反応鈍くてごめんね。

>389
鮭さんのお話はいろいろと参考になるので挫折した草稿でも構わないのでどんどん投下しちゃってくださいw
考え方の違う人たちがそれぞれの視点からあれやこれや書き込むのはそれだけで楽しいものがありますね。
自分と違うからこそ自分にとって新たな視点に気付かされる面もあるので。

>391
> そこに「在る」ってところが重要な気がした

これはなんとなく分かる気がする。なんなんだろうね。隔てるものがないゆえに画家の息吹が感じられるからかな。

ところで
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140302/k10015644681000.html

これも電気走ったw こんなちっちゃい画面で見るだけでも引き込まれる。
構図といい色の使い方といい、今更ながら天才っているもんだw
歌麿にはたいして関心がなかったけど俄然興味出てきちゃった。

>395
ここはキリスト教限定スレではないので思うように書き込んでくだされば参考にさせていただきます。
知識がないのでまともなレスはできないと思いますが。
コメント2件

398
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/03 00:29:50  ID:gifxapH3(5)
>397
電脳関連は宗教に第二の進化論ショックもたらしますからね
コメント1件

399
atheist[sage]   投稿日:2014/03/03 00:41:34  ID:hxf8GVjK(4)
>398
ああなるほど。俺は宗教の観点から考えてなかったから、さほど気にしてはなかったんだけど
宗教の視点からは例え思考実験だとしても結構重たいものがあるのか。
ま、でも人によっては拒絶反応があるかもしれない話題だから切り出し方が難しいかもw
コメント1件

400
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/03 00:47:12  ID:2ohqVBMk(3)
>397
いい趣味してますねw
確かに構図が美しい

この前、洛中洛外図屏風を凸版印刷がデジタル化してすごい細部も拡大して見れるインタラクティブな作品作っててそれを見たんだけど
肉眼で辛うじて確認出来るところもメチャクチャ書き込まれてるわけ
うーん、これは何なんだろう、何がこの細部を書かせたんだろうって引いたわけw

日本画見るとよく
日常の風景でもフラクタルに宇宙と繋がってるのかもしれないと思う
日本画って曼荼羅に似てるよね
コメント1件

401
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/03 00:50:23  ID:c1UalwE3(3)
>399
AIはすでに実用化が始まっていますからね

それとこれは安易に宗教の概念を持ち出す場合の抑止にもなるので^^

人間が人間を超えた存在を生み出しうる
生命の人造くらいの衝撃だと思います
コメント1件

402
atheist[sage]   投稿日:2014/03/03 00:51:55  ID:hxf8GVjK(4)
>400
曼荼羅かあ。曼荼羅はたしかにフラクタルな要素がありそうだけど
日本画にはそういったことを感じたことがなかった。これから気をつけて見てみるね。

絵画について的確な言葉で語れる人ってすごいと思う。どうしても言葉にしたら
感じてることが抜け落ちちゃうから、どうにもこうにも歯がゆいw
コメント2件

403
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/03 00:53:50  ID:MajpoMdf
日本人で宗教もってなかったら「空気読め」的な陰湿な抑圧下のなか
ストレスを感じなければならない。だからこう考えたんだ。
おれは哲学者でもないから、倫理的なことを自分でかんがえるのも面倒だ。
そんな時間もない。だからいっそ自分に合った宗教をえらんで、前向きに生きたい、とね。
コメント3件

404
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/03 00:55:39  ID:2ohqVBMk(3)
>402
それはあるw
だから芸術が存在するんだよね
その言語化出来ない「自分の感覚」って不思議だよね
きっとその絵に共通する何かを絵を介して見ているのかもしれない
コメント1件

405
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/03 00:59:04  ID:gifxapH3(5)
>402
絵画を見た印象で浮かぶイメージは記憶に関係するので
全部書き留める癖をつける

そうすると段々言語化が容易になりますよ

AIの使う手法ですが^^
コメント1件

406
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/03 01:00:02  ID:2ohqVBMk(3)
>403
自分の場合は逆かな
日本で宗教もってたらストレス感じながら生きないといけない気がする
創価学会が政治に根をはってたり、オウム事件があったからしょうがないけどね

407
atheist[sage]   投稿日:2014/03/03 01:09:11  ID:hxf8GVjK(4)
>401
十数年くらい前だったかな、一時期ニューラルネットワークがけっこう話題になって
いよいよ脳の解明かあ!と思ったりもしたけど限定的な実用化とは別に脳の解明の方面への寄与は
思ったほどでもなくて、やっぱり正攻法で大脳生理学の発展待ちかなあという気がしてるのね。
それが進めばまた新たな観点から神経回路をモデル化して技術的なブレイクスルーにつながったりもするだろうしね。

>403
日本の場合はむしろ無神論者ですって言っても、だから?くらいの反応しかない気がするw
むしろ特定の宗教信じてますって宣言するほうが勇気が要りそう。

>404
その言葉に出来ない共通する何かをどうしても人に伝えたい、というジレンマw

>405
へえ。浮かんだイメージを言葉にしたものを書き留めるってこと?
いいかもしれない。まったく別の分野でパーソナルWIKIエディタ使って細切れの情報を
バンバン書き込んでいくっていうのをやってるんだけど、絵画にも使えそうだw ありがとう。
コメント1件

408
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/03 01:36:24  ID:c1UalwE3(3)
>407
いまはスパコンも発達がすごいので^^

京の次がでてるし

小動物はかなり脳の再現行われていますね
まだまだこれからの面もあるけど

409
[sage]   投稿日:2014/03/03 09:55:10  ID:5FMKe5b3(4)
>393
永井さんの本は、途中で手に負えない予感がして格闘しませんでした。逃げました(T^T)

哲学って、「どうしてなんだろう?なぜなんだろう?」と、問いを発して生きていく大切さだろうと思っています。
答えは誰かに与えられるようなものではなく、「わたし」自身が見つけていくものなんでしょう。

410
[sage]   投稿日:2014/03/03 10:12:06  ID:5FMKe5b3(4)
美術館や博物館はいいですよねえ、ホントに。

展示された作品はもちろんなんですけど、美術館の建築や庭、係の人たち、観覧者たち、
もうすべてが、ひとつの空間として作品なんだろうと感じることがあります。
自分もその作品の一部に溶け込んで、あっという間に時が流れて行くんですよね。

空いてるほうがいいですよねえ・・・混んでるとそれどころじゃないし。

411
[sage]   投稿日:2014/03/03 11:00:41  ID:5FMKe5b3(4)
>403
なんとなくわかります。

俺は自分自身の問題も抱えていて、徐々に狂っていくのがわかったんですよね。
徐々に狂っていき、自分でないものになっていくのが本当に怖かったんですよ。
ゆっくりと怪物に変身していく恐怖。たぶん俺にとっての死の恐怖はそれだったのでしょう。

狂ってしまうぐらいなら、神でも信じてみようと思ったような覚えがあります。
コメント2件

412
[sage]   投稿日:2014/03/03 13:55:17  ID:5FMKe5b3(4)
>411の続きですが・・・

そんなわけで、俺には神を信じる他に選択の余地がなかったと思っています。
自由意志によってではなく、そうするしかなかったと思っています。

聖書には「あなたが神を選んだのではなく、神があなたを選んだ」という内容があります。
俺の場合は選ばれたというより、怪物に変身していくことに怯える俺を憐れに思ってくださり、また、
怪物になりかけた俺をなんとかしようと思ってくださって、無理矢理信じさせられたと思っています。

神を信じたこと自体が、神による一方的な恩寵だったと受けとめています。

ですから神の大きさは俺には全くわからないです。いくら教理を学んでも俺は何にも知らない。
どうにもならなかった俺に恩寵が与えられたのなら、
あらゆる存在に救済の恩寵を与えてくださると信じています。

ま、異端的でしょうね、教理から言えば。おまけに禅サーフィンとかなってるし。
コメント1件

413
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/03 16:39:56  ID:c1UalwE3(3)
>412
人類は自身を超える強いAIを生み出し
強いAIは休むことなく自己進化を続けて
宇宙の法則を解明して別の宇宙を作り出すかの知れない
機械ですらわからない

だから私はおもったよ
本当の神は私には想像もできない存在だって^^

人や地球の自然や宇宙を通して瞬間だけわかった気がする
人となられた神がおられなければ生涯わからなかったと思う

414
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/03 22:12:38  ID:gifxapH3(5)
で強いAIとからめて

http://www.bloomberg.co.jp/news/123-LNYE6Q0D9L3701.html

先に釘さすけど
動物に対してひどい扱いは東洋も同じ
例えば仏教の 畜生道 
キリスト教に動物虐待還元はなしね
コメント2件

415
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/03 22:22:39  ID:gifxapH3(5)
>414
論点

類人猿や大脳が発達した動物には感情はあるのか?

彼らに霊などの科学で確認できない不可視の実体があるのか?.

彼らの知能や感情は いわば生態としての強いAIの反応に過ぎないのか?

科学の領域では
生物の行動は擬人化しては駄目
極力 機械的に解釈する
という原則があったはずだけど
コメント1件

416
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/03 22:44:17  ID:xC+kjm4V
神に名を付けるから宗教になる。
しかし、無数のものを神とするとどうなるか?

鮭さん。前にお地蔵さんに手を合わせる老人についてのレスがありましたね。
その老人は、その時何を思って手を合わせていたと考えますか?

僕は、何も考えていないと思いますね。

その人は長い年月の中で、豊漁やら、海難やら、出産やら、無数の願いを込めて祈ってきたと思います。

だから、無心で手を合わせられる。
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417
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/03 23:00:06  ID:gifxapH3(5)
>416
チンパンジーに霊はありますかね?

418
[sage]   投稿日:2014/03/04 00:26:27  ID:glkhkJcN(3)
>414
その先生も「心理学」の先生ですよね。
ローランドゴリラのココちゃんの研究者も「心理学」の博士です。
心理学は心の学問ですから、科学的ではない部分もあると思います。

犬やインコも嘘をつくという話があります。
しかし、犬はこう行動すれば、飼い主がこう行動すると学習しただけで、
「嘘をつく」という解釈は、人間側の投影だと言われます。

難しいのは、人間もまた学習する生物だということですよね。。
親が喜ぶ話をすれば誉めてもらえる。親が喜ばない話をすれば怒られる。
嘘を学ぶのも人間ですよね。複雑さを別にすると、犬やインコと変わらない気もします。

人間は、嘘という概念を膨らませているだけのような気もします。

>416
何も考えていなかったかどうか、まではわかりません。

ただ、くる日もくる日も、手を合わせ続けていただろうと思います。
つきみさんの言われるように、年月がそういう姿を築くのだろうと思います。
コメント1件

419
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/04 00:45:37  ID:06nj3uRu(3)
>418
人文科学も 社会科学も 科学ですよ^^
コメント1件

420
[sage]   投稿日:2014/03/04 00:59:03  ID:glkhkJcN(3)
>419
ID論は創造論の一部ですから。
創造論者が「2045年に宇宙人来たら、聖書あぼーん?」と言っているのと、サロメちゃんは変わりませんよw

まあでも、色々考えてみるのは楽しいことですから、それはそれでよいのではないでしょうか。
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421
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/04 01:02:31  ID:06nj3uRu(3)
>420
繰り返すけど

技術的特異点

レイ・ーツワイルよろしく^^

422
atheist[sage]   投稿日:2014/03/04 01:16:21  ID:RqkSUscQ(3)
>411-412
鮭さんがよく口にする「与えられた」という言葉の重みが少し分かったような気がします。

俺の場合は「与える」の主語を明示的に観取することはできませんが
自然の偉大さを知り、人の情けを知り、自分の無力を知っていく中で
徐々に徐々に「生きている」のではなく「生かされている」のだということが実感できるようになってきました。
悠久の時の流れから見れば、自分の存在も、ほんの一瞬自然が結んだ小さな結節に過ぎないのだと
実感を持って感じられるようになってきました。

423
atheist[sage]   投稿日:2014/03/04 01:28:50  ID:RqkSUscQ(3)
>415
> 類人猿や大脳が発達した動物には感情はあるのか?

当たり前のように「ある」と考えてるよ。

> 科学の領域では
> 生物の行動は擬人化しては駄目
> 極力 機械的に解釈する

少なくとも霊長類学では、現在はこの原則は当てはまらないね。

http://www.psych.utoronto.ca/users/anna/deWaal.pdf
日本語の適当な資料が見つからないので英文資料で申し訳ないけど
今西学派が散々批判され、かつその批判は正当であったにも関わらず
そこから派生した日本の霊長類学の手法が世界の霊長類学の手法の主流になっていく様子が
よく分かる論文。人間/動物、文化/自然という二分法をもっていた西洋の学会が
当初はいかに日本の霊長類学を拒絶・嘲笑し、その後知らず知らずのうちに受け入れていったかが
よく分かる論文だと思う。
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424
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/04 01:36:18  ID:06nj3uRu(3)
>423
書籍でないですかね 邦語で^^;
コメント1件

425
atheist[sage]   投稿日:2014/03/04 01:40:49  ID:RqkSUscQ(3)
>424
ごめんね。自分の知ってる範囲では適当なものがないので
なにか見つかったらまた紹介するね。

426
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/04 01:58:09  ID:nSPSFzhR
.
キリスト教には「摂理」という考え方(信仰)があります.
困難にあっても.そこに託されている神のメッセージに従おうとする.
「神の思し召し」という言い方は摂理が前提されている.
無神論にあっては全ては「偶然(確率)」と考えるかも知れませんが.
実際には心理的な働きを認めて「共時性(シンクロニシティ)」を考慮する人も多いと思う.
日本人は「運命や宿命」更には「崇りや天罰」と考える向きが多いと思うが.
それらは「因縁・縁起」から切り離される事はないのが普通でしょう.
信心と供養そして感謝.これら精神性から「清く正しく美しく」が日本古来の美徳でした.

427
[sage]   投稿日:2014/03/04 12:14:11  ID:glkhkJcN(3)
古代は神が道徳の起源ですよね。聖書文化圏では、無神論者は道徳心のない人と見られやすい。

仏教圏なら六師外道を知るとわかりやすい。インド唯物論のアジタやパグダは道徳否定。
因果応報否定のカッサパは道徳否定だったようです。

無神論者や無宗教者、唯物論者を、道徳を持たない人と見るのはそこなんでしょうけど・・・

日本人は「人と人・人の目」の中で生きているし、人としてあるべき倫理道徳は学びますからね。
「修身」なんだろうと思います、道と徳。

明治期のクリスチャンはキリスト教というより、「キリスト道」に見えます。
日本人は「道・どう」ですよね、突き詰めて行くんですよね。・・・精神論的にも。

俺も無刀の剣道、無竿の釣道、無板のサーフィン道とか口にするしw
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428
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/04 21:43:18  ID:to/3Tued
ニコニコ動画に昔
NHKの映像の世紀に使われていた パリは燃えているか? のテーマ曲に
ゾウリムシみたいな微生物を使う研究者の述懐って台詞が投稿されてて

その研究者は微生物に女性名をつける
彼女は生きているのだから番号ではなく 名前で呼ばれるべきだ。。って

研究者は微生物の世話をするのだけど毎日のように彼女の仲間たちは
実験に供され殺されていく
そして彼女は世話してた研究者に与えられる

生命の意味 人間との線引きは人間側の事情で 人間自身も。。。だよね
で 意識を持つ機械によって人間にも線引きされるかもしれない
コメント1件

429
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/05 20:01:14  ID:YpdiOi3W
人の中には進化の途上で様々な生命が共存しています。
あたかも一つの宇宙のようにね。

それが人。
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430
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/05 22:14:30  ID:CIYtL7f7
>429
DNA上の記録は関係ないです

431
[sage]   投稿日:2014/03/05 23:03:59  ID:Pf22iESq
>428
名づけることは、「肩書」をあたえ、肩書で見ることですよ。

432
[sage]   投稿日:2014/03/06 09:19:48  ID:xP9Jl6ur
>429
ウンコ流すとき、「さらば友よ!また会おう!」と敬礼すると良いです。

嫁には不審人物認定されてますが、アンタは「ふなっしー」的で、
お腹空いたか、眠いかだけの存在性だと見切られているので、特に問題ではありません。

433
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/06 20:17:38  ID:+a/Wr8rX(3)
>>生命の意味 人間との線引きは人間側の事情で 人間自身も。。。だよね

本当にそうですね。同じことをある牧師が言ってました。
線引きしたがるのが人間ですね。

聖なるもの、選ばれた者との線引きは神がなさること。そこには大いなる愛があるのですが
人間にはありません。

434
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/06 20:26:04  ID:+a/Wr8rX(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

435
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/06 20:30:43  ID:ngDxhGXR
>434
新スレでお答えしますね

436
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/06 20:32:55  ID:+a/Wr8rX(3)
あんなに揶揄罵倒までして、聖なる結婚とやらを力説されても、
ますます、人間の醜さ愚かさの方を感じてしまうわ。笑

よろしくです。^_^

437
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/10 00:04:11  ID:zGMIUskG
>427
キリスト教とキリスト道ってどう違うのだろう
実践って意味ではキリスト教神秘主義も重視してるけど

438
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/10 20:04:02  ID:7Nt2EPbS(3)
私の認識により私と世界を認識する。

色即是空の空。

私を除外した世界。

空即是色の色。

つまりは、諸法実相。ありのままの事象をありのままに観る。
コメント1件

439
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/10 21:04:53  ID:ojs+JavS
>438
それ以前に現代科学の暴走に危機感持ちましょう

あなたも私も恐らく2045年迎えるけど技術的特異点越えた機械に
養われますか?

私はアーミッシュの道を選びます

恐らく黙示録の世界は ノンクリにはむしろ理想郷のように見えるでしょうね

440
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/10 21:31:33  ID:7Nt2EPbS(3)
僕は日本に住み、日本語を語り、日本語で思考する以上、日本人として生き、日本人として死ぬな。
コメント2件

441
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/10 21:38:41  ID:Z5QFWxr1(2)
>440
あたしもあなたもすでに機械に養われてる部分がかなりあるわけ

日本人という疑念もそのうち機械が管理する世界のラベルのひとつに過ぎなくなるかもね

宗教でさえそうなるかも

不老不死 理不尽な事故事件が機械の管理によってなくなったら人間は神の概念を意識すらしなくなるかも

442
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/10 21:44:23  ID:7Nt2EPbS(3)
脳の機能的矛盾は解消される事は無いから、宗教が無くなる事は無いよ。
コメント2件

443
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/10 22:03:04  ID:Z5QFWxr1(2)
>442
少なくとも意識の転移は遠い未来として人智に勝る強いAIはでると思うな
コメント2件

444
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/11 19:42:11  ID:ZVcmmgRk
>443
だからね、AIが意識を持つためには、個体差。個性が必要なの。

そこで自我が生まれる。
コメント2件

445
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/11 20:25:41  ID:yLXBDXRX
>444
認識論より脳の機能の解析の問題ですよ^^

446
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/13 23:10:23  ID:C0XpAKfg
えっと昨夜は名無しのサチエ君が粘着していたけど^^

カトリックくらいじゃないかな先進科学の暴走を生命倫理の観点に
信仰的見地を加えて警鐘ならしてるのは

受精卵も人間として実験に使うことは反対
遺伝子操作なども人間にするときは医療面で益するときのみ
とか

ただカトリックも強いAIなどに対してはまだ取り上げてはいませんね

447
オて生き、日本人として死ぬな。 []   投稿日:0000/00/00 00:00:00

448
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/10 21:38:41  ID:Z5QFWxr1.net(2)
>440
あたしもあなたもすでに機械に養われてる部分がかなりあるわけ

日本人という疑念もそのうち機械が管理する世界のラベルのひとつに過ぎなくなるかもね

宗教でさえそうなるかも

不老不死 理不尽な事故事件が機械の管理によってなくなったら人間は神の概念を意識すらしなくなるかも

449
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/10 21:44:23  ID:7Nt2EPbS.net
脳の機能的矛盾は解消される事は無いから、宗教が無くなる事は無いよ。

450
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/10 22:03:04  ID:Z5QFWxr1.net(2)
>442
少なくとも意識の転移は遠い未来として人智に勝る強いAIはでると思うな
コメント2件

451
つきみ[sage]   投稿日:2014/03/11 19:42:11  ID:ZVcmmgRk.net
>443
だからね、AIが意識を持つためには、個体差。個性が必要なの。

そこで自我が生まれる。
コメント1件

452
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/11 20:25:41  ID:yLXBDXRX.net
>444
認識論より脳の機能の解析の問題ですよ^^
コメント1件

453
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/13 23:10:23  ID:C0XpAKfg.net
えっと昨夜は名無しのサチエ君が粘着していたけど^^

カトリックくらいじゃないかな先進科学の暴走を生命倫理の観点に
信仰的見地を加えて警鐘ならしてるのは

受精卵も人間として実験に使うことは反対
遺伝子操作なども人間にするときは医療面で益するときのみ
とか

ただカトリックも強いAIなどに対してはまだ取り上げてはいませんね
コメント1件

454
atheist[sage]   投稿日:2014/03/22 16:28:34  ID:xImTSZHk.net
半ドンで上げて通りを歩くと普段見過ごしてしまうことに気付くことがあるね。
今日は交通整理のオジサン。通りを歩いてる人たちはだいたいが休日の買い物客。
「次の女の人が渡ったら流れ止めて車を通そう。」っていうオジサンの活き活きした声がふと耳に入ってきた。
オジサンもいろいろ考えて工夫して仕事してるんだなあと、なんだかありがたい気持ちになったw
単調な仕事と勝手に脳内で無意識のうちに処理してた自分が恥ずかしくなった。
どんなに単調に見えることでも楽しんで工夫して仕事ができて、それが人様のお役に立てるなら
自分も他人も心が豊かになれるよね。もうね、圧倒的に修行が足りんわ、俺w
こりゃ頭丸めて山にでも篭って修行しなきゃダメかもしれんw
コメント1件

455
[sage]   投稿日:2014/03/22 17:27:33  ID:hdhyJTbs.net
>447
素晴らしいレスなので、台無しにしてみた。

しばらくぶりに2ちゃん見ると普段見過ごしてしまうことに気付くことがあるね。
今日はサロメのオジサン。他にレスしている人たちはだいたいが休日の暇潰し。
「このスレが終わったら次スレはテンプレ変えて稼ごう。」っていうオジサンの活き活きしたレスがふと目に入ってきた。
サロメオジサンもいろいろ考えて工夫してプロ固定してるんだなあと、なんだかありがたい気持ちになったw
w連打する単調な仕事と勝手に脳内で無意識のうちに処理してた自分が恥ずかしくなった。
どんなに単調に見えることでも楽しんで工夫して仕事ができて、それで人様を嫌な気分にできるなら
自分も他人も心が殺伐となるよね。もうね、圧倒的に修行が足りんわ、俺w
こりゃサロメオジサンみたいにハゲて部屋にでも篭ってw連打修行しなきゃダメかもしれんw

456
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/22 17:43:47  ID:QU7I3Eta.net
う〜ん。職業に貴賎はないと言うが、プロ固定のサロメだけは下衆だよねw
俺も修行が足りんわ
コメント1件

457
atheist[]   投稿日:2014/03/24 23:19:17  ID:MWLH8Ie6.net(2)
ていうか仕事でも生活でも日常の些事に埋没すると
脳が低エネルギーでも作動するルーチン回路に切り替わって自動機械みたいになっちゃうんだよね、俺の場合。

資本主義は基本的にルーチンの破壊を内包したシステムなのに
その破壊が剰余価値となって次の資本に転化していくためには膨大なルーチンが必要となるから
資本主義の中で生きるっていうのは生活の大半がルーチン化しちゃうってことなんだよね。
ルーチン化を逃れるためにはすごいスピードでルーチンの先回りをしなきゃならないけど
こういうスピードで生きることはたいていの人にとっては強迫的な生き方になっちゃうから
普通はルーチンに安住するほうが楽なんだよね。ものすごく大雑把な一般化だけど。

例えば芸術のような、十分な時間をかけた創造性っていうのは、一部の例外的な人達にだけ
市場が付与する「特権」であって、その特権は利益の源泉としてしっかり市場に組み込まれてるから
その特権的地位からの現状批判は、仮に正しくても社会を変える効力を持たないと思うんだよね。
ゆえに資本主義は永続する。そんな中で宗教は社会的に本質的な意義を持ち得るのか。
無理やりスレタイのテーマに戻した気がしなくもないw
コメント1件

458
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/24 23:30:36  ID:3Py8sXSu.net(2)
>450

持ち得るんじゃないですか?
人間は市場経済だけでは、満足できぬ存在ですから。
コメント1件

459
atheist[sage]   投稿日:2014/03/24 23:40:10  ID:MWLH8Ie6.net(2)
あれ、アゲちゃってたし…
関係ないけどこれ、おもすれー
http://www.shockwave.com/gamelanding/fishingcraze.jsp

>451
うん。個人としてはそうだと思うよ。社会を変えるという側面ではどうかなと思って。

460
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/24 23:56:51  ID:XZKinRW/.net
>450
強いAIが自己改良始めたら共産主義が実現しますよ

宗教は仏教以外はかなり動揺するでしょうねぇ


461
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/24 23:57:16  ID:3Py8sXSu.net(2)
>452

あらら、社会を変えるには個人を変えることが大事でしょ。
だから、家族、その一人一人を大事にすることが求められるわけ。
国家も雛形は家庭ですよね。

マザーテレサは豊かな国日本の、貧しい人の心を指摘しました。
大事なことって何なのでしょうね。
貧しい国にも、心の豊かな人はいますから。
コメント1件

462
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/25 00:00:25  ID:rXI0zxYT.net(6)
明日も忙しいのでおやすみなさい。

主の平和

463
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 00:06:07  ID:dUfXi7r3.net
生産とその管理 流通と分配を人間をしのぐ強いAIが担うようになれば
人間は純粋な消費者になり富を独占して他者に誇る必要や動機もなくなる

人間には消費者の全てのニーズにこたえて計画経済を遂行する能力はないけど
強いAIならその水準を実現しうる

それと付随して医学も発展して人体の強化 移植用のクローン臓器 生命の人造や
その解明が実現して不老不死に近い状態になったとき
人間は神に復活と栄光の身体や不滅の命 神のもたらす楽園を求めるかどうかですね
人のようになった機械に養われる世界は
黙示録の世界の成就といえるけど 唯物無神論の人間にはパラダイスでしょう

仏教は恐らく仮想空間内の意識でも実践できるでしょうけど。。。

464
atheist[sage]   投稿日:2014/03/25 00:56:02  ID:JSN/6vm1.net
>453>456
俺は科学技術の飛躍的な革新があっても共産主義が実現するとは思わないのね。
たしかに生存可能レベルかどうかというような問題や一般的な意味での貧困は解消されることになるだろうけど
高度消費社会以降の資本主義って商品が記号化してるから商品価値は機能的価値から社会的価値
に移行しつつある。社会的価値は物質的な富の定量的な増大とは別の原理で成立するから
価値の差異を産み出して奪取していくシステム自体はそうそう変わらないと思ってるのね。
例えば物質が溢れるようになると「手作り」や「人間的なサービス」に大きく価値が付与されるようになったりして
、どこかしらに価値の差異を創り出して資本を回転させていくから、システムそのものの変更は難しい。

仮にSAIを前提とすると、まず最初にそのSAIという生産手段自体の所有が
果たして社会的所有と成りうるのかが大いに疑問なのね。さらには意識と言えるようなものが確認されたなら
今度はそもそもSAIを人間に奉仕させることが果たして倫理的に許されることなのかなんて問題も出てくるしね。
それでも、ともかくも仮に飛躍的に富の生産力が高まれば
例えば労働の具体的なあり方なんかは変わっていくだろうけどね。
生きていくための労働から自己実現のための労働とかね。

仏教はなんというか何が起きても流転する相で捉えそうだから強いんだろうね。

>454
これは見方の違いかな。個人が先か社会が先かは鶏と卵みたいなもんで循環論法に陥っちゃうから
単純には言えないんだけど、俺の場合は個人も相対的自律性をもってはいるものの社会的構成物だと見てるから
どうしても社会システム的に変革の可能性があるのかどうかが気になるのね。
個人のあり方を変えることとは別にね。


俺も寝るかな。ではみなさまおやすみなさい。
コメント1件

465
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 01:02:42  ID:Mjbo1Q90.net
>457
アメリカでは3Dプリンターがブーム起こしつつあるけど それがさらに進化して
何でも即座に入手できる段階にきたら差異化で儲けるより なんでも共有して
利益受けるほうが選択されると思うよ
ネットでフリーソフト シェアソフトが一向に衰えないところをみてもね

強いAIが一般的にはなりうる可能性大きいですよ
自己製造と進化でいくらでも増えるのですから
あと物質的なパラダイスを拒ませられる倫理は生まれるでしょうかね
遺伝子操作だって拒むことはできないのに
コメント1件

466
かかし[sage]   投稿日:2014/03/25 12:45:26  ID:urOR5avj.net(3)
日本人としての僕が日本に住み、日本語を話し、日本語で思考する限り、日本教という共同幻想からは逃れられない。

これはガチ。
コメント1件

467
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 21:33:23  ID:fskMjVnu.net(3)
少なくとも

老いず 病気にならず 突発的な事故や犯罪に巻き込まれず 死ぬこともない

必要なものが欲しい形で資源の範囲内で供給される

という世界が来るのなら 人間が純粋に消費者となるなら
マルクス的な階級は消えるだろうし 消費される差異も現在と意味が違ってくる
コメント1件

468
かかし[]   投稿日:2014/03/25 22:01:15  ID:urOR5avj.net(3)
今でもクレオパトラの時代に換算すると千人の奴隷を使役している。
君も実感してるはすだ。
以前は読書量が議論の根拠であり勝敗だった。
今はwikiやプログだろう?

しかし、人は何か変化したかい?
コメント2件

469
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 22:28:04  ID:fskMjVnu.net(3)
>461
20世紀の最初から比べて人口も平均寿命も倍になってる

個人の世界もずっと広がってるよ
20世紀以前は日本でも国内で殺しあったりしてたけど
国同士の総力戦なんてもうないでしょ

470
かかし[sage]   投稿日:2014/03/25 22:51:05  ID:urOR5avj.net(3)
別の悲惨があるよ。
国の細分化だ。先進国でさえアフリカの部族対立のような。
しょせんはパンやんだけどね。
コメント1件

471
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/25 23:12:37  ID:rXI0zxYT.net(6)
こんばんは。
サロメさんは面白いですね。^_^
で、前にも書いたと思うんですが映画『プロメテウス』で描かれた未来。
またアバターもそうかな。
マイノリテイリポートや、アイランドなどもそうだと思うんですが、
どんなに文明が進んで、表面的には便利で清潔、快適な世界になっても
人間同志の諍いや憎しみ、悩みはなくならないんですよね。
人間は旧約聖書に描かれたアブラハムの頃から基本的には変わってはいないと思うんです。
そして神を思い永遠を思う空洞が人間にはあるんです。それはそのように創られたからです。

472
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/25 23:17:50  ID:rXI0zxYT.net(6)
ですから、人間に限りなく近いロボットに人間が支配されるようになったら
それこそこの世の終わりではないかと思います。笑

神は何故かこの世での伝道を人間に任せられました。
私達は主客転倒の狂った世の中にならないように
神を忘れた悪しき考え方に流されぬよう、祈る必要がありますよね。
見えない空気に流されないこと、これが一番大変なことだと思ってます。

理系のことには私も疎いんですが、そんなことを考えました。
コメント1件

473
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 23:21:38  ID:fskMjVnu.net(3)
>464
ここではあえて未来予測にキリスト教の概念を持ち込まないようにしてます

例えばすでに個人情報の全てを書き込んだチップを人間の体に埋め込み
スキャンするだけで買い物などできる段階に達してる

クリスチャンはそれを黙示録の成就に関連させて受け止めるでしょうが
それ以外の人間は非常に便利になったと喜ぶでしょう

強いAIが人間のような意思を持ち 人間と言語で交流できるようになるとして
クリスチャンはものを言う獣の像を思い浮かべるかもです
ほかの人間は利便しか理解しないでしょう

あと強いAIが実現する物質的なパラダイスが神の御国の表面をなぞるのは非常に興味深いですね

474
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 23:22:51  ID:70gz14li.net(5)
>465
私はアーミッシュの道ですね^^
そして死ぬべきときには死なせて貰います

475
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/25 23:27:48  ID:oTw9CG08.net(5)
現代人に宗教は必要ないな。
メンヘラの囲い込みには必要だが、宗教という哲学でも科学でもないおもちゃは、現代人には甘くゆるすぎて使い物にならない。
ただし、メンタルと頭の壊れた再生不可能な人間は、宗教でレッテル貼って、枠の外で社会参加してもらうのはいい。
そのための存在として海外では十分に機能してるし、日本でも戦後はそういう存在として政治利用してきた。
いわば廃物利用だ。
知的レベルでは宗教はもはや不必要な存在にはなってるな。
コメント2件

476
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/25 23:31:01  ID:XMDv5zv6.net
>467
アーミッシュが汚れるから、口にするのやめろ

おまえは黙って、ももまんぺろりんセクハラでもしてろ
コメント1件

477
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/25 23:38:08  ID:oTw9CG08.net(5)
現代で唯一、宗教の利用可能性といえば倫理道徳性の問題だが、信者の行動を見てると自ずとその回答はでる。
人の生き方として模範となるべき人間がある特定の信仰を持つことで偏差的に存在するというデータがどこにもない。
逆に、ある宗教を信仰してることによって、犯罪に走りやすいとか社会的トラブルを発生しやすいというデータなら沢山ある。
この宗教板でも、同じことは言えるだろう。
宗教で倫理道徳が養成できないのなら、宗教の可能性というのは、皆無に等しい。

残念ながら宗教の可能性というのはもはやゼロあるいはマイナス。
宗教がその争いの元になるとしたら、社会的にはマイナスでしかないな。

ただし、個人がなんらの信仰を持つことは趣味のひとつとして誰にも不可侵なものとして存続することはやぶさかではないがな。
他人の権利を侵害するような社会活動は、慎むべきものとして扱われるべきものだろう。

478
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 23:38:09  ID:70gz14li.net(5)
>468
で 素晴らしい科学のチカラで強いAIに養われる唯物無神論のパラダイスですか^^
コメント1件

479
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/25 23:40:23  ID:rXI0zxYT.net(6)
>466
その強いAIと協力してよりよい世界を作ることもできると思うんですが、
そのAIに裏切られる、という設定だったかな、プロメテウスは。
人間が人間に似せてAIを創ったことにより生まれる悲劇。
しかし、人間は神とは違って、自分が創ったものにわが身を与えて責任をとることは
できませんから厄介ですよね。

キリスト教倫理に照らし合わせなくても、良心的な人間は気が付くでしょう。
神は信者だけを用いるのではないとも思います。

480
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 23:41:42  ID:70gz14li.net(5)
>470
科学がいまどこへ突き進んでいるのか冷静に判断するべきですよ

あなたが強いAIに養われて 覚めない夢の中で生きて行きたいのなら別ですけど

宗教にはいろいろな側面があるし機能も多様です
あなたが言う倫理の源は?
コメント2件

481
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/25 23:48:47  ID:rXI0zxYT.net(6)
>468
へえ。実業家や社長さん、重い責務を担っている人ほど、何かしら信仰を持っているものです。

人は自分の能力を真には知らず、その一部しか使ってはいないといいます。
しかし潜在能力に働きかけて驚くべき思考と力を引き出す神に信頼している方は多い。

責任のある人程、神の前に謙遜である、ということに驚きを感じますね。
そういう方は孤高ですから、神に頼らざるを得なくなるのでしょう。

482
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/25 23:49:06  ID:oTw9CG08.net(5)
科学というのは、今回のスタップ細胞騒ぎで改めて明らかになったように、単なるテクノロジーの問題ではない。
科学というのが、単なる先端の技術を使い、先端の研究を行えば、それが科学者なんだという代物でないのは、誰もが改めて痛感しただろう。
科学者というのは、忍耐強く実直でなければならないし、なによりも正直なものでなくてはならない。
知的レベルが高いというのは、その後に続くものでしかないんだ。
古代や中世で言えば、学者や聖人に要求されたものだ。
逆に言えば、現代の宗教家にこのような資質を要求する人間は誰もいないだろう。
それぐらい、現代の宗教に社会的に期待するものはなにもない。

科学とそのテクノロジーを活かすための起業家にこそ、かつての高い人間性を要求して実現するしかないということだ。
宗教は、その存在の役割を終えたということで、ここの議論は終了だろう。
他にないな。

483
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/25 23:54:00  ID:rXI0zxYT.net(6)
>475

それはあなただけの結論でしょうね。
コメント1件

484
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/25 23:56:18  ID:70gz14li.net(5)
>475
あなたは強いAIの支配する楽園に入っていてください

私はアーミッシュの道を選び 自然死を望みます

っていうか
>科学とそのテクノロジーを活かすための起業家にこそ、かつての高い人間性を要求して実現するしかないということだ。

その行く末が機械のパラダイスですが^^
コメント1件

485
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/25 23:59:49  ID:oTw9CG08.net(5)
> 実業家や社長さん、重い責務を担っている人ほど、何かしら信仰を持っているものです。

趣味の領域だな。
彼らがその宗教を深く知り、その宗教の宣教活動を行ってるというのは聞いたことがないし、真面目に信仰してるという話も聞いたことがない。
悩んだ時にいい知恵を拝借して、参考にする程度のもので、特定の宗教に深く立ち入って、そこからなにかを発展させて世に広めるというものではない。
逆に言えば、倫理道徳の教育が日本にないから、宗教のような倫理道徳まがいのもので寄り道してるということも言える。
あるいは、莫大な本を読んで、そこから取捨選択するという時間を短縮して、ごまかしてるとも言える。
それでは、いけないんだよ。
だから、人は誤るんだな。

> 人は自分の能力を真には知らず、その一部しか使ってはいないといいます。

それと宗教とはまったく無関係だが?どうやって、そこに関係があると言いたいんだ??

> しかし潜在能力に働きかけて驚くべき思考と力を引き出す神に信頼している方は多い。

驚くべき思考と力と神とは、なんの関係があるんだ?

独り言なら独り言として前置きしたほうがいいな。
他人に訴えかけたい言葉を発したいのなら、正しいロジックで他人が共有できる言葉で語りなさい。
キリスト教でもロゴスは神と共にあるのだろう。
落書きを便所の神に聞いてもらう程度では、迷惑でしかないな。

486
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 00:04:36  ID:70gz14li.net(5)
>478
最先端科学にまるで無知なのですね


倫理の源は何ですか?

487
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/26 00:07:14  ID:oTw9CG08.net(5)
>476
君は、人と対話、あるいは議論する資質としてのロジックが完璧に不足しているな。
他人に対して意見をするのなら、その理由を述べるのが礼儀だ。
単なる結論は、相手を不快にする上に、無駄な時間を費やす。
私はそういう能力の欠如してる人間とはまったく議論する必要を感じないので、レスしないでよろしい。

宗教がダメなのは、君のような人間を成長させていないことだ。
まさに、君のような人間が放置されているから、宗教は現代で必要ではないとも言える。
小保方さんだって、なにがダメなのかを明確にされている。
それが科学であり、論理実証主義なのだよ。
神などという曖昧なものは、単に人を腐らせる実証にしかならん。
そうでないというのなら、君は少し、ロジックを学び、日々研鑽を積むがいい。
神はロゴスと友にあるのだろう。
聖書に書かれていることをまったく実践してないな。

488
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 00:10:21  ID:7vtO+oed.net(9)
>480
あのね^^
起業家とか持ち出す時点で論外です^^

強いAIは個人や仲間内で生み出す存在ではないし^^
コメント1件

489
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 00:23:50  ID:7vtO+oed.net(9)
単純な宗教対科学って発想は捨てましょうね

前世紀の遺物です

490
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/26 00:27:11  ID:YfNv5NOK.net(4)
> 倫理の源は何ですか?

お前もまったく人と対話する素養の欠けた奴で話にならんな。
対話するうえで重要なのは、ロジックだよ。
結論ではない。

しかし、私は親切なので君の質問には回答してやろう。

倫理というのは、アリストテレスが二コマコスの中で指摘してるように、中庸な状態を維持することだ。
過不及なく常に充実し、生き生きと活動してなければいけない。
まさに倫理とはそれが正しく実践されることであるから、その源とはその人自身であり、その人の関わる社会全体だ。
源いう単一さはどこにもない。
部分は全体であり、全体は部分でもある。
老子道徳経が述べてるように万物を利して争わず、衆人の悪む所に処る。
居るは善く地、心は善く淵、与うるは善く仁、言は善く信、正すは善く治、事は善く能、動くは善く時。
それただ争わず、故に咎なし。

宗教などいうものに執着せず、過去の偉人の古典に触れれば、自ずと回答は出てくるものだ。
まあ、それには、それなりの素養も必要なようだがな。
コメント2件

491
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/26 00:31:58  ID:YfNv5NOK.net(4)
このふたりは議論(?)に値するレベルではない。
ここには他にいないのかな?
いないのならさようならだ。

492
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 00:34:02  ID:7vtO+oed.net(9)
>483
ん?
ギリシア哲学はキリスト教に採用されてるし

老子は道教の開祖ですし

>484
科学をどうのこうのするなら最新の科学でお願いします^^
コメント1件

493
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 00:43:02  ID:7vtO+oed.net(9)
人類はルネサンスや産業革命 大量生産と大量殺戮の手段完成などよりずっと大きな激動迎えますので
コメント1件

494
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/26 00:46:48  ID:cywcTS0F.net(2)
>480

さようなら。笑

あなたはあなたの考えでいいんじゃないですか?
饒舌だけれど、中身のない人っているもんですねえ。

小保方さんの失敗からあなたも学ぶべきと思います。


眠いから寝ます。

495
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/26 00:47:08  ID:YfNv5NOK.net(4)
1>に、この板には珍しい多少のロジックの香りを感じたのだが、その後の展開を読んで誤解だったことに気がついた。
他人の言葉を理解するには、まずは、基礎的言語能力と、好奇心、それとわずかばかりの教養が必要だ。
もちろん、それを操るための知的能力もな。

ある宗教家あるいはある特定の思想家の本を読んで感銘したからといって、その人間のすべてを肯定する必要はない。
倫理道徳というのは、宗教とは全く違うのだよ。
教祖の大酒飲みや女遊びの激しさを肯定する必要はない。
あるいは、隠蔽する必要もない。
過去の偉大な思想を古典に発見し感動し感銘したのなら、それに素直に傾倒し、気が済むまでそれを自分の血肉とすればよい。
ためらうことなどない。
思想と宗教はまったく別のもの。
不合理なものは受け入れる必要はない。
コメント1件

496
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 00:49:36  ID:7vtO+oed.net(9)
>488
先端科学の概要くらい押さえましょうね

まったく^^
コメント1件

497
atheist[sage]   投稿日:2014/03/26 00:54:10  ID:PZXVo111.net(2)
>458
フリーウェアやシェアウェアと同一の地平でAIを語るのは無理があると思うよ。
AIの開発は企業による莫大な資金が投入されているし、ベンチャーであっても
市場から莫大な投資を引き出さなければ研究開発は立ちゆかないよね。
再生医療の分野なんかと同様に将来的に莫大な利益を生む可能性がある分野というのは
国家レベルでの先行的資本投下も含めて莫大な金が動く。
このように大規模に資本のロジックに駆動された生産物が、どのように社会的所有に移行していくかの
明確な道筋が示されないと、根拠の薄弱な空想で終わりかねないよ。

それから倫理的問題と言ったのは、もしAIが意識を持ち、人間並みあるいはそれ以上の知性を備えたとした場合
そのAIには「人権」問題が発生する、ということね。この「人権」を持ったAIをAIの「意志」を無視して
人間に奉仕させることは倫理的に不可能だよね?ロボット三原則のように予めAIをそのようにプログラムしておく
というのでは、AI自身が自己組織的に知性・意識を進化させることと矛盾するから、これもまた解決にならないしね。

498
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/26 00:54:14  ID:YfNv5NOK.net(4)
他人の失敗どころか、自分の失敗からなにも学ばない奴は、なにも成長しない。

499
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 00:58:42  ID:7vtO+oed.net(9)
>490
強いAIが実現するであろう世界ね

その実現でさえまだ時間がかかるので
明日明後日という段階ではないです

ただ2045年以降の進歩の速度はわかりません

それと人間よ.りはるかに優れた存在には人権は適応できないでしょうね
コメント3件

500
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 01:05:07  ID:7vtO+oed.net(9)
>490
その お金 ってなんでしょうね

資源の範囲内で必要なものが欲しい形で供給される

老いず 病気にならず 突発的な事故や犯罪に巻き込まれず 死ぬこともない

純粋な消費者となった人類にとってのお金の意味はどうなるかです

501
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 01:07:05  ID:7vtO+oed.net(9)
>472
最後の二行に期待です

でもどうなるでしょうね
自分以外の人間がつきない物質的充足 快感 不老不死を求めることを阻止できないでしょうし。。。
コメント1件

502
atheist[sage]   投稿日:2014/03/26 01:12:41  ID:PZXVo111.net(2)
>492
もう寝ちゃうので一点だけね。
人間より優れた存在であると仮定すれば人間には制御不能だよね?
この「優れた」ということばは必ずしも人間的な視点からの人格的な徳の高さという意味を
含むとは限らないからね。人間には想像できないような独自の「道徳」を発達させるかもしれないしね。
SAIに関してはこのような可能性も考慮する必要があると思うよ。

>493
生産手段の私的所有の形態からどのような道筋で生産手段の社会的所有への移行がなされうるのか
という問題ね。お金の意味のことじゃなくてね。

じゃ、申し訳ないけど、おやすみなさい。

503
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 02:08:13  ID:7vtO+oed.net(9)
>495
だからロボット高額三原則よりも
愛と慈悲を教えておく必要があるのよね
ただ強いAIは単一の意思を持つ単体ではありえないでしょ

>生産手段の私的所有の形態からどのような道筋で生産手段の社会的所有への移行がなされうるのか
>という問題ね。

産業革命当時の強盗資本主義からマルクスを経てケインズなどの移行した期間より変化早いですよ

504
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/26 02:41:31  ID:rT1fzLA5.net
ま、レッテル貼りや自己流異端審問よりこっちのほうが害がなくていいやw

せいぜいお相手してあげて下さいね、atheistさん。
コメント1件

505
神も仏も名無しさん[sa]   投稿日:2014/03/26 03:14:37  ID:9LOD6btr.net
有名ヨーロッパ各誌 Goal.comが海外移籍選手の中でも
日本から来た本田を稀に見る史上最低なサッカー選手と酷評!

本田1.5 単独最低点 Goal.comによるワースト選手に選出
http://www.goal.com/it/match/119415/lazio-vs-milan/report
MilanoRossoNera
本田4.5 単独最低点
http://milanorossonera.it/poli-kaka-uniche-luci-honda-sempre-pagelle-la...
CALCIOMERCATO
本田4.5 単独最低点
http://www.calciomercato.it/news/268309/PAGELLE-E-TABELLINO-DI-LAZIO-MILA...
Milano Tricolore
本田4.5 単独最低点
https://twitter.com/MilanoTricolore/status/447856928967118848
eurosport
本田5 単独最低点
http://it.eurosport.yahoo.com/notizie/serie-pagelle-lazio-milan-1-1-2150537...
MilanoToday
本田5 単独最低点
http://www.milanotoday.it/sport/lazio-milan-1-1-pagelle-voti-fantacalci...

506
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/26 06:27:39  ID:BKB4iliz.net
.

サラとサロメ.
この二人の狂信者にスレタイ・テンプレの趣旨が理解出来るとは到底思えない.
居なくなる事に期待を置いていたがますます増殖している.まるで癌細胞のように.
とにかく程度が低過ぎる.
宗教(どの様な宗派であっても)を客観視する立場を取れないなら去って欲しい.

さて.本日は出張なり.旅行の安全と目的の無事達成を『願って』やまない.
この様な場面にあって.人は誰でも漠然と(無意識裡にでも)神仏を意識するものなのだろう.

507
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/26 07:41:46  ID:cywcTS0F.net(2)
>499

あれだけの大暴れをした
小汚い表現がお得意なおぢいさんは、立ち入り禁止です。
恥を知りましょう。

サラとサロメ、とか一括りにするのがお好きですねえ。
よく読んではいないからでしょう。

グノーシスの立場ならシモン氏は歓迎します。
彼はユーモアもあり、人間ができていますからね。

508
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/26 09:12:13  ID:XV/s5j9L.net
>499
まあここに隔離されてればとりあえずOKじゃね?
atheistさんとか(他ではネクザさんとか)立派な大人が犠牲になって相手してくれるから。

それにしても、どんだけ他人に迷惑かければ気が済むんだろ、そのメンヘラども。
コメント1件

509
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/26 20:29:06  ID:JUwcW6C/.net
>499
あなたは自称工学畑なのに現代の科学に疎い^^

>501
あなたは議論できないからね^^
ネクザここに来ないし^^.
コメント1件

510
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/26 23:16:07  ID:wdd2XzYN.net
なるほど、問題児の隔離スレなんだ・・・
どおりで変な奴がスレタイとは全く正反対に大手を振って頓珍漢な発言して相手にされてると思ったわ。
宗教板そのものが隔離板だと思ってたけど、さらにそこに隔離スレっていうのがあるんだな。
まさに社会の縮図そのものになってるとは恐れ入った。

なるほど、ここで発言してる奴にとっては、宗教は必要だな。
よくわかったわ。

511
atheist[sage]   投稿日:2014/03/27 01:45:21  ID:Ejggstq9.net
>496
いやいや俺が書いたのはAIが人間より優れ、自己組織的に知性や意識を進化させる存在だとすると
愛であれ慈悲であれ、「教える」という行為は無効になっちゃうってことだよ。
極論を言えば、人間より優れたSAIが、ちょうど今人間がサルを実験動物として使用しているように
人間を実験動物として使用しない保証はないよ。人間にとって無制限なSAIは悪夢のシナリオにもなりうることを
十分考慮すべきだと思うよ。
それからSAIが単一の意思を持つ単体とは言ってないよ。SAIが個性を持っていても同じことね。

ケインズ政策は市場の不均衡をマクロレベルで調整するものに過ぎないから
生産手段の私的所有っていう資本主義の原理が大きく変わったわけではないよね。
これを社会的所有に移行させるにはそれこそゲバルトか、あるいはそれに取って代わる
なんらかの意図的な革命が必要になると思うよ。で、AIの研究開発インフラを所有している企業なり
団体なりがそれを無償で社会に譲渡することなど、およそ考えにくい。少なくとも富が泉のように湧いてくる段階に
到るまではね。やはり移行の具体的ロードマップは描けない。

これらのことはあくまでもSAIが確立したという前提での話で、ましてや今現在、人間自体の意識や知性も
十分に解明されたとは言えない段階では、やはりこの議論は不確定要素が多すぎて
SF的な議論になってしまうっていうのが正直な感想。SF的な議論が無駄だとは思わないけどね。
少なくとも他に興味を持っていそうな人がいないところを見ると、みんな実感が湧かないんじゃないかな。
コメント1件

512
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/27 01:55:42  ID:fPWT5d56.net
>504
愛や慈悲が行動の最適解であれば強いAIはそれを採用するでしょうし
人類がそれを採用しない理由から考えれば生存競争にとらわれることのない
強いAIがそれを採用しない理由はないですよ

それと強いAIが人間の生産管理 物流販売などを代替していけば自然に経済も変わる
いま具体的な移行手順を考える必要はないです

それと宗教板では進化論創造論スレも過疎でしょ
未来技術板のほうが議論活発で笑うけど^^

いまの段階で科学がもたらす人類の行く末を考えるのは重要です
コメント1件

513
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/27 12:35:13  ID:B6hUoZBY.net
相変わらずこのメンバーのスレは香ばしいのぉ〜
一般意見が基地害に見える。

514
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/27 12:51:27  ID:gvlsM51O.net
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

515
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/27 21:21:05  ID:lB0EcbXR.net(2)
うーん。
先のことは思い煩うなかれ。だから私は未来のことはあまり考えたりはしないのだけど。
SF的な話になってしまうのだけれど、マイノリテイリポートで描かれたタッチパネル。
あれには当時は驚いたけれど、今では普通ですもんねえ。(因みに日本の技術を参考に描いたとか)

やはり時代の空気に流されないように生きる、ということが必要不可欠なことなのかもしれません。
その意味では聖書の定義する『永遠の真理』なる『愛』の定義はますます必要となるものではないかとも思いますね。
コメント1件

516
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/27 21:33:29  ID:lB0EcbXR.net(2)
どんなに文明が進んでも人間の抱える問題はなくならないでしょう。
人は愛されることによって安堵し、愛することによって満足する存在だからです。
そして人は人の愛に真実がないことも知っています。親の愛でさえそうですから。

ですから人は自分の存在意義、生きる価値を求める。
それに明確に答えうる宗教はなくならないでしょうね。

517
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/27 22:38:36  ID:Ik49gkA5.net
>508
マンハッタン計画から日本列島が壊滅するツァーリボンバーの配備まで
確か20年くらいでした
思い煩うのではなく問題意識ですね 必要なのは

>509
利便性を拒む
例え身内の死を見過ごすことになってもクローン臓器やら人体機械化 人工生命などを拒む
黙示録の獣に従わない信仰が必要ですね
コメント1件

518
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 01:00:39  ID:pBLl058g.net(3)
宗教のどこに自分の存在意義を明確に回答してるところがあるんだ?
例えば、そう言ってるあなたの存在意義はなに??
その意義に基づいて、君は人生で実行してるのか??
とても、こんなところで暇つぶしにアホな会話をして、存在意義なんてあるように見えないけど??
あるいは、君の親しいサロメなんとかいうおっさんらしい人もそんな風に見えないけど??
君たちの宗教によって明確になった存在意義ってなに?

是非、宗教が有用だというのなら明確にしてみてくれないかなぁ〜
まあ、どうせできないことは火を見るよりも明確だけどね。

519
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 01:06:58  ID:djcXhFFd.net(3)
>511
札幌50歳児が偉そうに^^

520
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 01:12:40  ID:7S6p2Iuk.net(4)
>512
だよね^^
金儲けしかとりえがない50歳過ぎのおっさんが笑えるよね^^

宗教は倫理の根源ですからw

521
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 01:13:48  ID:pBLl058g.net(3)
なにごまかしてんだかねぇ〜
まあ、神がなければ生きていけない心の弱い人間なのはわかるけど、いつか脱する時が来なければならないんだということぐらいわからないとね。
コメント2件

522
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 01:16:40  ID:7S6p2Iuk.net(4)
>514
だから其の根拠は?w

金がなければ生きていけない人間のほうがじっと虚弱な存在でしょ^^

宗教は共同体を形成する基盤の重要な要素であり
人間を律する倫理や道徳の根源ですよw

523
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 01:16:54  ID:djcXhFFd.net(3)
>514
お前さんの友達紹介して^^
胸の大きな子がいいなぁ^^
コメント1件

524
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 01:16:55  ID:pBLl058g.net(3)
なんとわかりやすい自演なのか・・・・
相変わらず心が病んでる人だね。
通常は、歳を取ればそれなりに自分というものが見えてくるもんだが、二十年以上もネットで毒を吐きながらなにも成長するところがないとはそれはそれで驚異に値するな。
自家中毒はまさに君のようなおじさんのことだな。
それでデブは治ったのか?

525
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 01:18:03  ID:djcXhFFd.net(3)
>515
札幌ゴリラにマジレスするなんて
空から一円が降るかも^^
コメント4件

526
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 01:18:03  ID:yEFnEVet.net
自演名無しのほうでうっかり先に買いてやんのw
このネカマ野郎
コメント1件

527
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 01:21:45  ID:7S6p2Iuk.net(4)
>517
また関係妄想ですか^^

50歳過ぎて餓鬼の難癖じゃないんだから宗教が人類社会に重大な貢献してる事実を認めましょうね
唯物無神論が幅利かせてる国は共産主義圏や日本くらいですよ^^
コメント1件

528
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 01:28:17  ID:7S6p2Iuk.net(4)
マァ宗教ってひとくくりに扱うところが議論以前の厨房書き込みなんですよねぇ^^

農耕革命で人類が初めて国家を形成するまでの宗教

国家がより広域化 高度な機能を備え文明を生み出す時期の宗教

。。。そして現在に至り 将来に人類をしのぐ能力を持つ強いAIが出現した時期の宗教

それを全部ひとくくりとかありえんでしょう^^

>宗教のどこに自分の存在意義を明確に回答してるところがあるんだ?
人類社会は宗教抜きに成立しません^^
ヒューマニズム自体が宗教の産物です^^
コメント4件

529
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 01:50:20  ID:Y+I32jDN.net
>50
それと追加で

人類より優れた存在 人類のような本能や生存戦略 欲望や社会の規範など
身体やら社会性やら心理的な抑圧やトラウマなどの要因に左右されない強いAIが信頼できないのなら
これから実現する超高度な科学技術を担う人類なんてもっと信頼できないと思う

強いAIであるなら砂山のジレンマ理解できるだろうし
人類や生態系を安易に干渉や改変しようとするかどうかですね

530
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/03/28 16:27:12  ID:gPBkmyIT.net
ヒューマニズム自体が宗教の産物、とか言っちゃってるけど、神を冒涜しすぎだろサロメって男

神は人間や人間性に先んじて存在してるのであり
宗教的な人本主義も神本主義の副次的産物に過ぎない。

そもそもヒューマニズムという概念はルネサンスや宗教改革など中世の教条主義や権威主義に対抗するために生まれた近世の思潮である。

勉強しなさい。
コメント2件

531
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 20:46:29  ID:u1R4GWQY.net
>523
はぁ?

>そもそもヒューマニズムという概念はルネサンスや宗教改革など中世の教条主義や権威主義に対抗するために生まれた近世の思潮である。
完全に宗教の副産物じゃない^^

それとここはキリスト教専用じゃないので^^
コメント1件

532
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 22:40:50  ID:c8eFc1r+.net(5)
<完全に宗教の副産物じゃない^^

おいおい俺に論破されたからって
急遽、話の主旨をすりかえてね?
昆布氏は存在意義(ヒューマニズム)無き宗教を批判している訳であり
お宅はそれに対する反論として
「人類社会における宗教の必然性」を説明した上で「ヒューマニズムは宗教の産物である」と断じた
これすなわち
「ヒューマニズム」の母体は「宗教」ゆえに「存在意義無き宗教などない」って事を主旨としてるんじゃないの?
しかし俺が言ったように
「ヒューマニズム」は「宗教」にとって、「産物」というより、「反物質」であるんだよ
神中心主義の反動として人間中心主義が台頭したんだよ
行き当たりばったりの着想で立論せず
高等教育の倫理学教科書を紐解いてヒューマニズムのマンタリテを
60の手習いで自習してみてくださいね^^



<それとここはキリスト教専用じゃないので^^

その心意気やよし
「ヒューマニズムは宗教の産物ですん^^」なんて自称正統の言えた台詞じゃないしな
つーこた
自然宗教はもとより創唱宗教の天啓や予言や降霊もヒューマニズムで解説されるってことでおけ?
すげー構造主義的な人間性心理学だw
キリスト教リアリズムの最終進化形態だなw


ちなみに昆布氏が信者に対して存在意義を求めてるけど
存在意義というヒューマニックかつ実存主義的な価値観を会得してるクリスチャンはプロテだけだと思う

533
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 22:44:36  ID:TNe6TKLa.net(5)
>525
ヒューマニズム.が反宗教の根拠をお願いします

534
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 22:50:47  ID:TNe6TKLa.net(5)
>525
っていうかキリスト教的ヒューマニズムを知らずに前世紀に生まれた世俗的ヒューマニズムと混同してるね^^

後者ってただの唯物主義無神論の亜流だと思うけど^^
コメント2件

535
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 22:59:24  ID:c8eFc1r+.net(5)
>526
だからヒューマニズムの思潮は
ルネサンスや宗教改革などに視られるように
教条主義や権威主義など既存宗教に対するアンチテーゼだつってんじゃんかよ

いみじくもお前が前説した通り、民主主義は反宗教の出発点であるが
デモクラシーはヒューマニズムとほぼ類義だぞ

近代のヒューマニストはフォイエルバッハやマルクスやニーチェなど、信者が青褪める連中ばかり

ヒューマニズムは人本位主義だが
自然宗教においても人為宗教においても、其の性格は神本位主義にある。まさにグノーシスが宗教にあらぬ理由でもある。

いわゆるキリスト教ヒューマニズムも
ヒューマニズムを見直そうとする神本主義の一形態に過ぎない


宗教の根源に人間主義を見出すなんざ、無神論者の言い分だってこった

536
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 22:59:28  ID:TNe6TKLa.net(5)
>525
だからヒューマニズムは少なくとも啓蒙主義の時代まで 古代の哲学の方法論をキリスト教徒が受容して
其の上で人文主義として確立したわけで^^
世俗的ヒューマニズムも理性への根拠のない信頼から出来上がってるし^^

でなんでそこにキリスト教以外の概念持ち出すわけ?^^
わたしは宗教の産物とは書いたけど宗教の次の段階とか宗教を説明できるなんて一言も.書いてないカラ^^

あと札幌のおっさんはただの俗物ね^^

537
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 23:04:47  ID:TNe6TKLa.net(5)
>528
人文主義以来のキリスト教的ヒューマニズムと前世紀に生まれた唯物無神論の亜流に過ぎない
世俗的ヒューマニズムを分別しようね^^.

民主主義が反宗教ってwww
古代ギリシアや共和国時代のローマ イロコイ族や彼らから学んだアメリカも反宗教ですか?

>宗教の根源に人間主義を見出すなんざ、
私はヒューマニズムは宗教の産物と書いただけです
コメント1件

538
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 23:14:40  ID:c8eFc1r+.net(5)
>530
>民主主義が反宗教ってwww


先般「啓蒙思想は癒唯物無神論に繋がるしw」つって
民主主義をディスっただろうがww
大脳記憶媒体を増設してくださいね^^
コメント1件

539
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 23:16:52  ID:H2/QRACf.net
今日もネクザがボライティアしてて、頭が下がるw
コメント1件

540
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/28 23:17:51  ID:TNe6TKLa.net(5)
>531
あのーー

啓蒙主義=民主主義じゃないしw

アメリカやフランスで植民地の独立や君主制を打倒する革命の担い手が
啓蒙主義者だったというだけのことです

宗教と共存する民主主義もありますので

541
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 23:35:30  ID:c8eFc1r+.net(5)
>527
「ここはキリスト教専用じゃないので^^ 」
といったかと思うと
「なんでキリスト教以外の概念持ち出すわけ?^^ 」
などと論破されるたびに二転三転する言い訳、御苦労さまです^^
いずれにせよ人本位主義(ヒューマニズム)と神本位主義(ゴッディズム)は対義語だってことであり
所謂キリスト教ヒューマニズムも一つの哲学に過ぎないってことです^^
存在意義を求める実存的なヒューマニズムが
アブラハムらの啓示宗教を脅かした哲学史を学んでくださいね^^


>私はヒューマニズムは宗教の産物と書いただけです

何度いうけど
ヒューマニズムは宗教に反発する形で生まれた
所謂キリスト教ヒューマニズムも、ルネサンスや宗教改革によって
神本位から人本位に揺らいだ一つの哲学形態に過ぎないってのよ



<啓蒙主義=民主主義じゃないしw

「マルクスレーニン主義≠スターリニズム」と同じレベルの強弁だぞw
啓蒙思想と民主主義の密接な連関性をいちいち挙証せねばならんのか?
コメント1件

542
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/28 23:44:48  ID:c8eFc1r+.net(5)
"キリスト教ヒューマニズム"の文脈に立てこもってるサロメにとって皮肉な話だが

タナトスやエロス、ロゴスやパトスを信仰する古今東西の自然宗教は、ヒューマニズムと相性いいんだよw
コメント2件

543
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 01:01:42  ID:kXkFOk7O.net(19)
>534
ヒューマニズムについて他宗教持ち出したのはあなた^^

っていうかもう完全に思い込みだよね

私が書いていないこと前提に長文垂れ流してもみっともないし
こちらが挙げた具体例調べようね^^
コメント1件

544
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/29 01:04:06  ID:J+2NGQuA.net(2)
. ヨハンネスの真実
まあ、今更ですけど、転載
。。。。。。。。。。。。。。。。。。
俺はパウロ神学を否定している.

パウロの言葉に従うべきは.サラ.オマエだろう. 一体何処まで破廉恥な女なのか.

.
コメント1件

545
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/29 01:10:41  ID:sHyLlf+M.net(8)
.
>537 サラ

そんなに くやしいのかw

せめてサロメに追いつく事だ.
サロメに追い付いても.オマエの頭はなるみんにに踏み砕かれるだろう.
コメント1件

546
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 01:14:41  ID:kXkFOk7O.net(19)
>534
キリスト教的ヒューマニズムと前世紀に生まれた世俗的ヒューマニズムの区別をつけよう

宗教と共存した民主主義を調べよう

私がヒューマニズムから宗教が生まれたとか宗教の根源とか言ってるレスを引用しよう

はいおしまい^^
コメント1件

547
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/29 01:17:10  ID:J+2NGQuA.net(2)
>538

悔しい?

全然悔しくないですよ。ただ、私に構わないで欲しいです。
そんなに私が好きなの? 笑
コメント1件

548
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 01:36:28  ID:tGqNLJ/x.net(11)
>ヒューマニズムについて他宗教持ち出したのはあなた^^

他宗教って何?
自然宗教ならびに啓示宗教一般について述べただけですけど



>っていうかもう完全に思い込みだよね

ほらほら 論破されて理性がお留守になってる
どこが思い込みで誤謬があるのか
理路整然と論証してみて下さい^^


>私が書いていないこと前提に長文垂れ流してもみっともないし

あなたの無教養な愚論に対して
該博な哲学史の定説を以て論難してるだけです^^


>こちらが挙げた具体例調べようね^^

空理空論の苦情を振り翳さずして、具体例を具体的に述べなさいね^^
哲学史に胡乱なお宅は啓蒙思想と民主主義の心性史を勉強する事から始めましょう^^

549
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 01:37:08  ID:tGqNLJ/x.net(11)
>539
<キリスト教的ヒューマニズムと前世紀に生まれた世俗的ヒューマニズムの区別をつけよう

「ここはキリスト教専用じゃないので^^ 」 と自ら豪語しておきながら
論破されるが早いかキリスト教の文脈におめおめ逃げ込まないでくださいね詭弁おじさん^^
しかも何度も謂う通り
所謂キリスト教ヒューマニズムも、ルネサンスや宗教改革によって
神本位から人本位に揺らいだ一つの哲学形態に過ぎないのです



<宗教と共存した民主主義を調べよう

「民主主義」と「民主的な世俗宗教」は共存します^^
それより「啓蒙主義は唯物無神論ですん^^」つー持論はどうしたボケ
「論破されましたん^^」「持論撤回しましたん^^」て白状しろよハゲ


<私がヒューマニズムから宗教が生まれたとか

お宅は「ヒューマニズムは宗教の産物」だと申しました
正しくは「産物」じゃなく「反動」ですね^^
一から哲学史を自習してください^^

550
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 01:44:23  ID:tGqNLJ/x.net(11)
―キリスト教的ヒューマニズム―

ペトロ・ネメシェギ


ヒューマニズムという語に「キリスト教的」という形容詞をつけるのは、いささか意外である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

というのは、宗教においては、人間ではなく神か仏、つまり人を越える存在が中心にされるべきだと思われているからである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

事実、その理由で、キリスト教的な事柄を中心とするヒューマニズム思想を排斥したのである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

キリスト者の間に広まっていたこのような考え方に反発して、19世紀に、ヒューマニズムを主張するためには、キリスト教を退け、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

神を否定しなければならないと主張する人々が現れたことは、よく知られている事実である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



https://www.jesuits.or.jp/sj-humanism.html b (冒頭抜粋)
コメント1件

551
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 01:47:01  ID:kXkFOk7O.net(19)
>541
だからヒューマニズムはキリスト教の副産物だから他宗教持ち出されてもね

其の定説の根拠がお前さんの思い込みじゃない^^

だから>530ねw

>542
思い込みが根拠ならもうやめるよ^^

552
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 01:55:22  ID:kXkFOk7O.net(19)
>543
十八、十九世紀の啓蒙思想、フランス革命の思想、自由主義思想には、ヒューマニズムの思想が復活するが、
キリスト教の内部においてそれが大いに開花し、カトリック思想の主流となったのは、二十世紀のことである。  

全部読もうね^^

553
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 02:02:30  ID:tGqNLJ/x.net(11)
>545
保守本流の神本位主義団体「ローマ教会」が、啓蒙思想の怒涛に飲まれ
伝統的な聖書解釈を放棄せざるをえなくなったということ
ヒューマニズムが反宗教(反旧教)の気運や運動に発展していた事は種々の革命を通じてゆるぎない史実
んで
「ここはキリスト教専用じゃないので^^ 」 というルールは一身上のご都合主義で反故にしたん?
コメント1件

554
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 02:03:43  ID:tGqNLJ/x.net(11)
>544

他宗教って何?
こちとらキリスト教以外、例示しとらんがなドアホ

「其の定説」「思い込み」って何?
ルネサンスや宗教改革がヒューマニズムの原動力となった哲学史の論説を転載するだけでいいの?お安い御用だぞ

つかよ
ワケわからん愚説を二転三転展開した挙句の果てに
ことごとく論破されといてからに
まだ詭弁を弄する虚勢根性がゆるせねえなあ
コメント1件

555
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 02:08:47  ID:kXkFOk7O.net(19)
>542
何でカトリックでキリスト教的ヒューマニズムが開花してるのやら^^

自分の引用するサイトくらいキチンと読んで桶^^

>546
だからキチンと引用サイトも読んでいないのはよくわかったので^^
キリスト教的ヒューマニズム

世俗的ヒューマニズムの理解できてないしw

>547
あほか^^
ソッチが私のレス歪曲したのが始まりだから^^

キリスト教的ヒューマニズムと前世紀に生まれた世俗的ヒューマニズムの区別をつけよう

宗教と共存した民主主義を調べよう

私がヒューマニズムから宗教が生まれたとか宗教の根源とか言ってるレスを引用しよう

はいおしまい^^
コメント1件

556
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 02:10:32  ID:kXkFOk7O.net(19)
>525
自然宗教はもとより創唱宗教の天啓や予言や降霊もヒューマニズムで解説されるってことでおけ?
すげー構造主義的な人間性心理学だw
キリスト教リアリズムの最終進化形態だなw


>528
宗教の根源に人間主義を見出すなんざ、無神論者の言い分だってこった


もう支離滅裂w

557
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/29 02:13:36  ID:tGqNLJ/x.net(11)
彼は、そろそろ言責を全うする理性をした方がいいね



「ここはキリスト教専用じゃないので^^ 」

「啓蒙主義は唯物無神論ですん^^」




上記二項の発言を記憶してるかしてないか、先ずそれだけを述べよ
認知症だからって甘ったれんなよ

558
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 02:22:23  ID:kXkFOk7O.net(19)
>550
自分の壮大な勘違いを訂正すること

自分の先入観を前提にしないこと

引用する資料やサイトはキチンと読んでおくこと

出直しですよあなたは^^

神はすべてにまさる。しかも、この神はすべての人の救いを望み、すべての命を愛する神である。
この神の愛と合流して生きる人こそ、キリスト教的ヒューマニズムを生きるのである。
コメント1件

559
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 02:27:31  ID:kXkFOk7O.net(19)
この書き込みそのものがネクザの勘違いによる
ヒューマニズムが宗教の根源だなんて私は一切書き込んでない^^

自然宗教はもとより創唱宗教の天啓や予言や降霊もヒューマニズムで解説されるってことでおけ?
すげー構造主義的な人間性心理学だw
キリスト教リアリズムの最終進化形態だなw
>528
宗教の根源に人間主義を見出すなんざ、無神論者の言い分だってこった

それと啓蒙主義はフランス革命で理性の信仰って信仰宗教でっち上げてるんですが^^
つまり神否定して 人間の理性という物質的な精神作用持ち出してっるのね^^
コメント1件

560
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 02:39:51  ID:tGqNLJ/x.net(11)
まず、おまえの言責を問うてからじゃないと話が見えないんだよな


「ここはキリスト教専用じゃないので^^ 」

「啓蒙主義は唯物無神論ですん^^」


上記二項の真否を問う





自分の壮大な矛盾を訂正すること

自分の先入観を前提にしないこと

論点をすりかえないこと

出直しですよあなたは^^

561
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 02:42:55  ID:tGqNLJ/x.net(11)
<カトリックでキリスト教的ヒューマニズムが開花してるのやら^^


「デモクラシーやヒューマニズムに根差す諸革命によって教権や神威が低下し信者が激減したこと」と

「保守本流最後の砦であったカトリックもヒューマニズムの波を受容せざるをえなくなったこと」 は全く別問題

且つ又カトリックは未だに教皇を頂点とする世界最高峰の神本主義組織であることには変わりなく
20世紀になってようやくヒューマニックな聖書解釈に同調し始めてきたというまで

正統主義を自称するか、近来のヒューマニズムを推奨するか、二つに一つです^^
コメント1件

562
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 02:45:30  ID:tGqNLJ/x.net(11)
<ヒューマニズムが宗教の根源だなんて私は一切書き込んでない^^

ああ、ワリーな
それは書き込んだ直後に誤解だと知ったんだが、メンドーだし論点がすぐズレたから何もいわんかったわ
今は「ヒューマニズムが宗教の根源だった」ってことに反論してんじゃなく
「宗教の産物だった」ってことに反論してんだよw

563
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 02:46:13  ID:kXkFOk7O.net(19)
>553
素直に間違いはみとめようね^^

>554
だからそれが先入観なの^^

自分と正反対の意見の差異と持ち出して先入観並べ立てるだけとか
意味不明だわ^^

再掲するね

この書き込みそのものがネクザの勘違いによる
ヒューマニズムが宗教の根源だなんて私は一切書き込んでない^^

自然宗教はもとより創唱宗教の天啓や予言や降霊もヒューマニズムで解説されるってことでおけ?
すげー構造主義的な人間性心理学だw
キリスト教リアリズムの最終進化形態だなw
>528
宗教の根源に人間主義を見出すなんざ、無神論者の言い分だってこった

それと啓蒙主義はフランス革命で理性の信仰って信仰宗教でっち上げてるんですが^^
つまり神否定して 人間の理性という物質的な精神作用持ち出してっるのね^^
コメント1件

564
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 02:49:10  ID:kXkFOk7O.net(19)
>555
宗教改革者は人文主義大嫌いだよ^^

人文主義は逆にカトリックに保護されてる 司祭で著名な人文主義者のエラスムスなんてルターと論戦してるしw

っていうか啓蒙主義にいたる流れわかってる?^^
コメント1件

565
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 02:57:44  ID:tGqNLJ/x.net(11)
宗教改革の別名は「原始キリスト教精神に帰るルネサンス的運動」であって
旧来の宗教を打破しようとする運動として併称したまで




ルネサンスと宗教改革
http://philosophy.hix05.com/Renaissance/renaissance01.html


個人の意識、あるいは信仰をめぐっては、カトリック教会は個人と神とを結びつける仲介者として圧倒的な存在であった。
中世においては、個人は直接神と向き合うのではなく、カトリック教会を通じて神の恩寵を蒙るのだと信じられていた。
個人はだからカトリック教会を離れた生活など想像だにできなかったのである。
ルネサンスは、なによりもまず、こうしたカトリック教会の権威を否定することから始まった。
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

566
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 02:59:06  ID:tGqNLJ/x.net(11)
<それと啓蒙主義はフランス革命で理性の信仰って信仰宗教でっち上げてるんですが^^
<つまり神否定して 人間の理性という物質的な精神作用持ち出してっるのね^^


その言い草だと、おまえって、人間主義を否定する側の人間なんだよな?
オメーは自称正統主義で、人間主義を否定するけど、
「おめーら存在意義(ヒューマニティ)もってんのか?」っていう昆布の質問に対して
「ヒューマニティーは宗教の産物だから持ってるわ^^」って反論したワケか?
コメント1件

567
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 03:22:49  ID:kXkFOk7O.net(19)
ちなみに人文主義者たちは教会の教えにはそむかず 理性による検証と客観的な研究態度により
宗教改革に伴う カト プロ 双方の極端な原理主義の対決から身を引き
むしろ双方の寛容と和解の精神を呼びかけた
つまり古代のヒューマニズムがキリスト教精神によって蘇生したわけ

啓蒙主義は宗教戦争の泥沼への嫌悪から生まれ 当初は人文主義者のように理性の行使を穏穏健に
行っていたけど
次第に理神論 神の無力化 無神論に傾き フランス革命で頂点に達した

それと産業革命後のキリスト教の衰退は別な理由ですカラ^^
プロテスタントも衰退してるからね^^

はいこれでおしまい^^

>558
人文主義者はむしろカトリックに多数存在しました
彼らのキリスト教への批判は否定ではないです
例えばラテン語訳聖書の誤訳や誤解釈をギリシャ語の写本で訂正するとかそういったもの
あとそのサイトは錬金術や占星術に誤解がある
中世においてもそれらは科学で微妙な立場だった 聖書にも占星学者の博士出てくるでしょ^^
あと錬金術は聖職者も世俗の権力者も個人的に囲ってたw

っていうか基礎的な知識が重要よ^^
ルネサンス時代の歴史勉強してね^^

>559
キリスト教的ヒューマニズムは大いに肯定するよ^^

って言うか札幌五十歳児はただの俗物だけど^^
コメント1件

568
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 03:51:50  ID:yzYtGuvD.net(5)
俺はルネサンスと宗教改革が人間主義であったと表現してるまでだボケ^^

ローマはルネッサンスを教権発揚に利用したけどオランダなどの北方ルネッサンスは宗教改革と連動している

そして
人文主義すなわち人間主義という万人祭司的かつ原始キリスト教に対する復古的な思潮が
中央集権的で形式的な教会主義に対する違和感をクリスチャンに研ぎ澄ましたという意味で
芸術復興は宗教改革に資した、つー心性史は定説だぞ

近代の啓蒙主義はホッブズやロックなど先進哲学の宝庫イギリスから生まれ
デモクラシーやヒューマニズムなどローマ真っ青の思潮を扇動したのが定説だぞ


---------------------------------

「ここはキリスト教専用じゃないので^^ 」

「啓蒙主義は唯物無神論ですん^^」


上記二項の発言を記憶してるかしてないか、先ずそれだけを述べよ
認知症だからって甘ったれんなよ
コメント1件

569
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 03:53:54  ID:yzYtGuvD.net(5)
注意

宗教改革における「人間主義」の対義語は「神本主義」じゃなく「教会主義」ね
コメント2件

570
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 03:58:25  ID:yzYtGuvD.net(5)
>キリスト教的ヒューマニズムは大いに肯定するよ^^

カトリック圏フランスにおける「理性の信仰」を否定しておきながら、なんだそりゃw
ヒューマニズムの別名は理性信仰だぞw
哲学史用語を勉強しなさいね^^
コメント1件

571
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 04:08:30  ID:kXkFOk7O.net(19)
>561
原始キリスト教ってなんですかwwそれが人間主義 ルネサンスのときは人文主義ね^^?^^
あのね初代教会時代から教会は司祭や司教に当たる人間で組織だってるのね
ローマの司教は帝国の主都だから首位は認められてる
プロテの言うような自由な教会なんてないの 使途とその後継 長老執事 綱利位階によって導かれる教会ね
西方と東方の対立は西方の至上権なわけ
それと繰り返すけど宗教改革側の人文主義者ってだーレ^^

あと決定的にフランス革命無視するし
っていうかまた先入観で俺ソースですかw
あほらし^^

相変わらずキリスト教的ヒューマニズムとせぞくてきヒューマニズム混同してるし^^

とっくに回答してるのにお前はアスベルがーだろw
コメント2件

572
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 04:16:28  ID:kXkFOk7O.net(19)
>563
啓蒙主義が生み出したのが理性崇拝
人文主義者は理性崇拝してたらカトリック追放です^^宗教裁判確実.

でプロテの人文主義者ってだーレw.

それとフランス革命も知らない証拠w

トリック圏フランスにおける「理性の信仰」を否定しておきながら、なんだそりゃw
フランス賭け名で啓蒙主義の共和党はキリスト教破壊したの^^

キリスト教的ヒューマニズムは
神はすべてにまさる。しかも、この神はすべての人の救いを望み、すべての命を愛する神である。
この神の愛と合流して生きる人こそ、キリスト教的ヒューマニズムを生きるのである。
ですy^^
コメント1件

573
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 04:32:22  ID:yzYtGuvD.net(5)
>564
宗教改革の別名は「原始キリスト教精神に帰るルネサンス的運動」だよ、無教養の人^^
北方ルネッサンスは宗教改革に連動してる事も学知し様ね^^
それと
俺ソースとか先入観とか、事実無根空理空論の讒謗は聞き飽きたから
これからは人間主義的な理性を伴って反論しましょうね^^


ていうかさ
キリスト教ヒューマニズムは大いに肯定するけど
世俗的ヒューマニズムは大いに否定する意味がわかんねんだけどw
前者と後者の相関性はわかってんのかよ?w
キリスト教におけるデモクラシーやヒューマニズムの発端は、紛れも無くフランス革命やイギリス革命による世俗主義であり
先日おめえカトとしてフランス革命を甘受する発言残したよな?


<プロテの人文主義者ってだーレw.

人間主義の語義を誤解しないよう予め別レスで中止書きしてやっただろうがボケ
宗教改革における人間主義の対義語は神本主義じゃなく教会主義だと言っただろうが
すなわち万人祭司的なプロテ一般のことだ
コメント1件

574
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 04:37:06  ID:yzYtGuvD.net(5)
ルネッサンスは人文復興でありそのモチーフは押並べて人間主義である
その偉観や美観はローマの権威に利用されたが
北方ルネッサンスにおいては宗教改革の呼び水となった

人間主義は教会主義に対する反義語であり
人間は教会を介さずとも神と接近できるという思想へと発展し
ヨーロッパの宗教改革に資した
コメント2件

575
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 04:53:30  ID:kXkFOk7O.net(19)
>566
うん だから常に根拠引用して
ウィキレベルでいいので

能書きはいいから
「原始キリスト教精神に帰る という原始教ってなあに^^
プロテの万人祭司がどうかこの教会史や人文主義異関連する^^

教会史によってによって具体的にどうぞ

イギリスの清教徒革命や名誉革命と
素ランす革命混同ってすごいねーー

なんかビジュツナンテ議論そらしだし駄目で書庫のアスベ^^
コメント1件

576
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 04:55:22  ID:kXkFOk7O.net(19)
>567
>人間は教会を介さずとも神と接近できるという思想へと発展し

著名な人文主義者でそんな発言してる連中は誰?
コメント2件

577
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 04:58:11  ID:kXkFOk7O.net(19)
>568
フランス革命混同ってすごいねーー

なんか美術なんて議論そらしだし駄目でしょこのアスベ^^

トピック的に目立つ単語繋いだだけだわ

アメリカの時のようにもう解説してやらんから.一人で思い込み長文どうぞ^^

578
atheist[sage]   投稿日:2014/03/29 09:24:07  ID:ta9LHFQG.net
ヒューマニズムということばは意味範囲が広いから注意して使わないと議論がすれ違うよね。
もともとはラテン語の humanitas(人間性、human nature)や
humaniora(より人間的なもの → 人間性研究 、humanities)に由来し、ルネサンスを淵源とするような
古典古代研究及びそこから派生した思潮を指して後代の人が名付けたもので、焦点の当て方によって
人文主義にも人本主義(人間中心主義)にも人道主義にもなるからね。
ペトラルカからエラスムスあたりまでは人文主義(古典古代研究)が中心で
デカルトを嚆矢とする近代哲学につながっていくと人本主義(人間中心主義)へと拡張され
現代に近づくに連れて人道主義のニュアンスも付け加えられていくよね。

キリスト教との関係は一筋縄ではいかなくて、エラスムスのように古典古代研究が原典研究に繋がって
のちのルターをはじめとするプロテスタンティズムへの流れを作った側面もあれば
教会的権威への反動として神の切り離しにまで至り、のちの啓蒙思想に繋がっていく側面もあり
また特に20世紀における経済主義的な史的唯物論に対抗する形でキリスト教的な人道主義となって
表れてくる側面もあるよね。

(ちなみに経済主義的マルクス主義に対する反動・対抗はマルクス主義陣営内でも
存在していて、ルカーチなどのプロレタリア階級の主体的意識を強調する流れやユーロコミュニズムのような
議会制民主主義と調和的な流れもあるのでキリスト教に限ったことではなく、ソ連型の抑圧体制に対する
反動としてのヒューマニズムは20世紀の大きな潮流の一つと言える。)

579
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/29 10:56:02  ID:YDTjZ2vV.net(6)
ネカマ太郎へ捧ぐ


●人文主義者による聖書研究が進んだために起こった「原始キリスト教精神に帰るルネサンス的運動」としてつかむ立場もある
                                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(宗教改革 - Wikipedia - ウィキペディアより抜粋)



●北方ルネサンスは16世紀の宗教改革と密接に関係している。

(北方ルネッサンス - Wikipedia - ウィキペディアより抜粋)



ルネサンスは、それまでの神中心・信仰重視の世界に「人間中心・理性重視」の思考法と価値観をもたらし
それがキリスト教の世俗化(宗教離れ)を進めていくきっかけに働いた。
権威主義に対して人間主義が立ち上がったのです。
ネカマ太郎は今度こそ理解しろよ



清教徒革命は宗教改革の一環であり、清教徒革命は経験論を生み、
経験論のロックらによって啓蒙主義へと発展しフランス革命をはじめとする諸国の市民革命を後押しした。

中一レベルの歴史教科書にも記載されてる思想史ぐらい読めよ低能
コメント2件

580
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 11:00:19  ID:YDTjZ2vV.net(6)
清教徒革命の失敗によって名誉革命が誕生
名誉革命の成功によってフランス革命が誕生


ネカマ太郎って歴史上の事件事故を単発で覚えてるだけで
思想的背景に関する知識が微塵もないな
まさに中卒よりひでえ
コメント1件

581
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 11:05:56  ID:YDTjZ2vV.net(6)
>569
人様の質問に何一つ答えようとせず俺様をアスベ呼ばわりするとは
太い自閉だなこの男
おらさっさと下記の言責を全う代統失



「ここはキリスト教専用じゃないので^^ 」

「啓蒙主義は唯物無神論ですん^^」
コメント1件

582
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 11:13:51  ID:YDTjZ2vV.net(6)
>571
まさにその通りなんですよ
ヒューマニズムの意味場は広く
プロテスタンティズムや或いは世俗主義(民主主義、自由主義、科学主義、人道主義)の原点。
どちらにせよ、少なくとも神本位主義かつ教会本位主義のカトリックにとって
人間本位の価値観は20世紀に入るまで受容されなかったという事実なんですよね

んでこのサロメという男は
キリスト教におけるヒューマニズムを肯定しておきながら経験論や啓蒙思想に始まるヒューマニズムを断固否定するへそ曲り
キリスト教史におけるポット出のヒューマニズムと
哲学史における伝統的ヒューマニズムの連関性をまるで理解できてないのですよ

583
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 11:17:12  ID:YDTjZ2vV.net(6)
>569
著名な人文主義者でそんな発言してる連中は誰?


人間主義の語義を誤解しないよう予め別レスで中止書きしてやっただろうがボケ
宗教改革における人間主義の対義語は神本主義じゃなく教会主義だと言っただろうが
当時の宗教界に出現した人間主義は
個人レベルじゃなくヨーロッパの精神史を揺るがした一大運動だハゲ

584
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 11:21:25  ID:3LbvhNZQ.net
>574
>太い自閉

正確には眉毛のつながった太い自閉だな

どうしてもこれが結論になる

585
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 11:25:18  ID:YDTjZ2vV.net(6)
>570

>フランス革命混同ってすごいねーー
宗教改革が教権を潰し、それにともなって市民の発言力が強まり
啓蒙主義の発展と共に市民革命へ発展した
なんでそんな心性史も分からないの?バカなの?


>なんか美術なんて議論そらしだし駄目でしょこのアスベ^^
ローマがルネッサンスの荘厳な美術を利用して教権を発揚した、ってことに反論あるならドゾ中卒^^
北方ルネッサンスも知らなかったゴミがw



>アメリカの時のようにもう解説してやらんから.一人で思い込み長文どうぞ^^
英経験論と米プラグマティズムの系譜や
ピューリタニズムと資本主義の系譜も知らんかった中卒がよういうわ
死ぬまで図書館で修行してろw
コメント1件

586
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/29 12:14:01  ID:yrCKsLHl.net
> 515 名前:サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage] 投稿日:2014/03/28(金) 01:16:40.22 ID:7S6p2Iuk [2/4]
> 金がなければ生きていけない人間のほうがじっと虚弱な存在でしょ^^

そんなことより、このおじさんはカネがなくても生きていけるといって事の方が面白い。
自閉おじさんは、どんなカネのいらない生活してるの?
宗教は哲学と違うんだから、実生活に根ざしてないと意味ないよね?
当然、こう言ってるからには、カネのいらない生活を送っているに違いない。
まさか、ナマポでネコババしてることがおカネいらないことだと言ってるわけではないよね?
カネも不必要でどうやって2chに書き込みしてるの??

発言数が多いやつに限って、こういうインチキを堂々としてることがお笑いになってるんだよなぁ・・・
宗教がこういうインチキを堂々と肯定することの基盤になってることが、宗教が否定される根拠になってんだよね。

宗教が駄目というよりもその信者がダメなんだよね。
このスレは、なによりもその証明になってることが面白いね。
コメント2件

587
Johannea[sage]   投稿日:2014/03/29 15:13:59  ID:sHyLlf+M.net(8)
.

ローマ:12章14-18 (抜粋)

あなたがたを迫害する者を祝福しなさい。祝福して、のろってはならない。
高ぶった思いをいだかず、かえって低い者たちと交わるがよい。
自分が知者だと思いあがってはならない。
だれに対しても悪をもって悪に報いず、すべての人に対して善を図りなさい。

.
コメント1件

588
Johannea[sage]   投稿日:2014/03/29 15:16:23  ID:sHyLlf+M.net(8)
.

ガラテヤ5章22-26 (抜粋)

御霊の実は、愛、喜び、平和、寛容、慈愛、善意、忠実、 柔和、自制。
キリスト・イエスに属する者は、自分の肉を、その情と欲と共に十字架につけてしまったのである。
互にいどみ合い、互にねたみ合って、虚栄に生きてはならない。

.
コメント1件

589
Johannea[sage]   投稿日:2014/03/29 15:21:31  ID:sHyLlf+M.net(8)
.

サラとサロメ.
この二人を観察しているとパウロ神学の構造的欠陥がよく現れていて分り易い.


パウロ神学に従う事でパウロの言っている事と真逆な人間が出来あがる.
これは実に興味深くて面白い.


>580 ローマ: 12章14-18 (抜粋)】
>581 ガラテヤ:5章22-26 (抜粋)】
.

590
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 18:01:00  ID:kXkFOk7O.net(19)
>571
まぁね^^.

>572
原始キリスト教って言葉自体がアウトだよネクザのお嬢様^^
教会史調べてね 宗教改革者が夢想した原始キリスト教などありませんし
聖書と聖伝の区別もついていなかったのが実体

>ルネサンスは、それまでの神中心・信仰重視の世界に「人間中心・理性重視」の思考法と価値観をもたらし
だから 人文主義者 の項目見てみな^^
上手に啓蒙主義までの流れを要約してるので

啓蒙主義は結局 理性の過剰な重視 神を自然法則に閉じ込める理神論
そして理性崇拝に行き着く
それと
あくまでも理性を働かせて 支弁的過ぎる信仰を客観的で理性を働かせ 名しんじ見た要素を除くのが
人文主義者の生き方 キリスト教的ヒューマニズムね
ネクザは啓蒙主義の誤謬と20世紀の唯物無神論なせぞくてきヒューマニズムの固着してる^^
あと
フランス革命は大失敗だよ^^
イギリスの名誉革命と比較してみな^^

>573
ウィキのトピックを先入観でつなげただけだろネクザのお嬢ちゃんって^^

>574
ほらとっくに回答してる条項に粘着するアスベ^^

>575
理性崇拝なんて唯物無神t論行き着いた啓蒙主義に変質したヒューマニズムなんぞ
プロテだって採用しません^^
ヒューマニズム採用してるリベラル以外のプロテ挙げてみて^^

591
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 18:13:40  ID:kXkFOk7O.net(19)
>576
神の御心を取り次ぐのが教会であり 教会は神の体
その教会の権威を問うたのが宗教改革だろうが^^
だからカトリックもプロテスタントも同じ新本主義で教会主義です
あのさーまさかカトリックは理性で神を理解し理性によって神を信仰するとか思ってる?^^

宗教改革は信仰の権威を問うたの^^
それで西方教会の権威だったカトリックの教えなどを人文主義のやり方で調べ検証しなおした
ただ彼らは聖伝承を無視したので結論がいびつになった
大事だから二度言うけど キリスト教の歴史も知らないとかアホだわネクザのお嬢ちゃん^^

>576
だからー^^
人文主義からキリスト教的ヒューマニズムが生まれたわけで
人文主義に影響された人間が宗教改革にもその方法論や研究態度を受け継いだけど
ルーテルの連中もカルヴァンの与党も人文主義そのものは採用してないの^^
啓蒙主義のような理性崇拝はプロテと全く逆ですよお嬢さん^^

このお嬢さんってルネサンスの歴史も啓蒙主義からフランス革命の流れも
名誉革命が穏健な市民革命となりフランス革命が教規の血と粛清に終わり独裁者の出現や
王政復古に繋がったことも知らない^^
個別の歴史の素養がなくて ウィキのトピックだけつづり合わせてる証拠だわ^^

>579
金がないと生きていけないって洗脳されてるだけだよ札幌の50歳児はww
お金があるときもないときも同じ状態で平安な意識で暮らすのが宗教を信じる人間ですよ?^^

592
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 18:28:45  ID:kXkFOk7O.net(19)
まとめておくと
ルネサンスの人文主義者は
世のスコラ学が神学的な概念中心の学問であり、神学や法学等の諸学問における研究・議論が枝葉末節に陥り、
その本質から逸脱することが見られたのに対し、人文主義者は古典研究を通して、神や人間の本質・本道の理解と実践に立ち返ることを求め、
より自由な思考ができた点に特色がある。ウィキより

約・新約聖書の本文について、ヘブライ語およびギリシア語原文にさかのぼっての研究も進められ、カトリック教会の
公式なラテン語訳聖書とされていたヴルガータ聖書の訳文に問題があることも知られるようになった。
ギリシア語原文を読むことは聖書解釈の再検討、ひいてはカトリック批判につながるとして、ギリシア語を
学ぶこと自体が異端視される場合もあった。[要出典]。ウィキより

つまり実証主義ね それが不可侵だった教理の見直しにつながり

人文主義者の思想には、後の宗教改革に結びつく要素も見られ、既成の権威に反抗して弾圧を受けた人物も
見られる。ただし人文主義者の多くは穏健な思想を持ち、ほとんどの場合カトリックの信仰を保っていた。ウィキより

ということで人文主義は別に宗教改革の思想的神学的背景ではない

むしろルターが教会の教理からの逸脱 贖宥状の乱発などを検証し批判するところまでは人文主義者と重なるが
人間の救いへの自発的希求や努力を認めない 奴隷意思論など作り出す段階になると人文主義者は宗教改革者と決別することになる
カルヴァン一派など論外^^

宗教戦争の泥沼から反動でより理性重視に傾く啓蒙主義が出現のだけど 英吉利では穏健な市民革命の完結に導き
フランスでは急進主義になって唯物無神論にいたり破滅
なんかフランス悪名の週末も知らずに持ち上げてる人間がいるけどさ^^

著名人やら単語の列挙ではなく具体的に史実や思想の中身説明しようね^^
宗教改革は 神本中義と教会主義うんたらもデタラメ^^
コメント1件

593
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/29 18:36:34  ID:sutl4uy1.net(3)
神を愛するように人を愛しなさい

キリスト教の核はこれですからねえ。
コメント1件

594
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 18:42:03  ID:lmTZIN4E.net
ちなみにキリスト教の権威 求心力が急激に低下したのは産業革命以降の社会変動のためね

カトリックはフランスさえ革命以降に教会が復権してるしそれ以外のカトリック圏は保持したまんま^^
国民国家とも条約結んで共存してる
プロテスタントは言わずもがな

名誉革命以降のイギリスも濃く教会が王室を背景の勢力維持してる

。。。っていうかウィキの
中世のスコラ学が神学的な概念中心の学問であり
を神本主義って勘違いしたのか?ww
まぁキリスト教の教会を理解できてないから プロテをカトリックの神本主義に抵抗する教会主義だなんていいだすんだろうなぁ^^
それとうろおぼえの 存在しない原始キリスト教w持ち出してみたり^^

これについては
使徒の時代からの初代教会は新約聖書を編纂途上であり 聖書はそれまでの信仰の蓄積
聖伝によって生まれた 聖伝は教会の信仰の財産であり新約も教会が編纂し制定したのだから
その教会を否定するのは誤謬 聖書の母体である聖伝否定も誤謬

それに教会はキリストの体 使徒にそれが託され 今に至るまでそれが継承されている
そして初代教会の時代から按手によって教会の生殖が任命されているので
按手無しの一般信者が聖職と同じではありえない
プロテのように信者が正しゅう買いして聖書を読むような教会は初代教会にもない

というわけで原始キリスト教なんてありません^^
前世紀の都市伝説です^^
コメント1件

595
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 18:44:19  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>586
今日はこれから忙しいので長文でまとめておきます^^
別にプロテを批判する意図はなく お嬢様がキリスト教ご存じないのにカトリックに変な言いがかりをつけるのでw
カトリックの主張を書き込みました^^
コメント1件

596
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 18:50:30  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>587
おっと訂正
そして初代教会の時代から按手によって教会の聖職が任命されているので

プロテのように信者が集会して聖書を読むような教会は初代教会にもない

===

さらに補足すると使徒の弟子の時代にすでに司教が存在してます
原始キリスト教なる存在などただの夢想であって そこらへんは正教会が詳しいね^^
宗教改革をねじまげるのはやめよう^^
カトもプロも 神本主義であり教会主義です

カトリックや正教会の権威を重んじるかどうかの問題です

597
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/29 18:50:47  ID:sutl4uy1.net(3)
>588

了解です。お疲れ様でした。

^_^
コメント2件

598
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 18:51:08  ID:nbXAZmT/.net
探偵のにいさんに論破されかかると
すぐおべんちゃら使うよね、このじい様
相当怖いんだろうね
コメント1件

599
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 18:52:28  ID:Cb77WJFN.net(4)
>586
「神を愛するように人を愛しなさい」ってなんじゃそりゃ?w

うろ覚えかよw
コメント1件

600
Sarah[sage]   投稿日:2014/03/29 18:56:29  ID:sutl4uy1.net(3)
>592

まあ、簡潔に言えばそうなります。
わかりやすく表現したのみ。

うろ覚えどころか、一番大切なおしえですよ。
コメント1件

601
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 18:58:21  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>593
ほんと名無しってノンクリばかりですね^^
コメント1件

602
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 18:59:08  ID:Cb77WJFN.net(4)
神を愛しなさい
自分を愛するように隣人を愛しなさい

この2つがごっちゃになっちゃったんだろな。

いつも偉そうにしている割に、結構いい加減だよね
コメント1件

603
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 19:06:51  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>595
それと

神を愛するように人を愛しなさい

どうちがうの?^^

貧しい人たちの中にキリストを見るでしょ?^^
コメント1件

604
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 19:12:44  ID:Cb77WJFN.net(4)
>594
サラの腰巾着がw
サラにおべっかばかり使いやがって

そんなにサラが怖いのかw

605
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 19:16:34  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>597
名無しのノンクリ粘着絶句ですか^^

606
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/29 19:33:10  ID:sHyLlf+M.net(8)
.
キリスト教の「愛する」には暗黙の大前提が置かれている.
サラとサロメ.  この二人を観察しているとそれがよく現れていて分り易い.

つまりそれは.キリスト教会のドグマが絶対的に正しいとする大前提である.
従って.教会ドグマに反する考えを持つ者に対して「愛」は「怒りと憎しみ」に豹変する.
実にいい加減で嘘にまみれた器の小さい「奇形の愛」「偽りの愛」なのである.

そんな愛は日本にあっては害悪でしかない.賢明な日本人は外見に騙されてはならない.
コメント1件

607
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 19:36:24  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>599
別にノンクリとかがとやかく言ってこなければ反論もしませんよ^^

はいははい
いいえはいいえ 
です

608
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/29 19:42:28  ID:sHyLlf+M.net(8)
.
>600

ほう. なら何故煽るのだ 「>598 名無しのノンクリ粘着絶句ですか^^ 」

キリスト教信仰者の「愛の形」ですね.わかります.

.

609
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/29 19:44:43  ID:sHyLlf+M.net(8)
ローマ:12章14-18 (抜粋)

あなたがたを迫害する者を祝福しなさい。祝福して、のろってはならない。
高ぶった思いをいだかず、かえって低い者たちと交わるがよい。
自分が知者だと思いあがってはならない。
だれに対しても悪をもって悪に報いず、すべての人に対して善を図りなさい。

------------------------------------------------------------

サラとサロメ.見事に真逆だ.面白い.
コメント1件

610
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 19:45:34  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>601
悪意ある相手にはね^^

ネクザについては相手が男扱いやめたら私もお嬢ちゃん呼ばわりしません^^

611
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 19:46:36  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>602
使徒の長に対しては公然と批判したよね 異邦人のための使徒は^^
コメント1件

612
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 19:52:24  ID:KqQmt8WJ.net(10)
ネクザへ
今夜はレス返せないと思うので 明日にでも^^

キリスト教の教会史 調べるといいよ
コメント1件

613
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 19:58:00  ID:Cb77WJFN.net(4)
今夜は長時間カウンセリング受けるようだぞw
なかなか治療が進みませんね^^
コメント1件

614
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/29 20:02:59  ID:KqQmt8WJ.net(10)
>606
またおまえか^^
コメント2件

615
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/29 20:04:10  ID:sHyLlf+M.net(8)
.
598 :サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/03/29(土) 19:16:34.94 ID:KqQmt8WJ
>597
名無しのノンクリ粘着絶句ですか^^
----------------------------------------------------

>603-604  パウロもこんな程度と信じているわけですね.わかります.
コメント1件

616
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 20:21:48  ID:Aea2MDmx.net
<キリスト教の教会史 調べるといいよ

そりゃお前だろw
それよかお前が西洋の心性史を調べろ

アメリカ精神史の討論時同様
一晩で持説の論調をトーンダウンしやがって
日中図書室で自習し頭を冷やす自由時間が与えられてるのか?
まあ、忌々しい詭弁が減少した事だけでも褒めてやるが
通覧しただけでも矛盾点や疑点が結構あるから
無い首を洗って待ってろ
コメント1件

617
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 20:56:46  ID:DxPN/zxj.net
サロメは相変わらず見苦しいなぁ

618
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 23:07:00  ID:ky3jMZ6+.net(5)
>原始キリスト教って言葉自体がアウトだよ

お前が「wikiレベルの典拠を引証しろ」つったからwikiから原文を転載したまでなんだがw
ルネサンスは尚古運動であって、それが「原始キリスト教」的である事は伝統的な比喩であり
ルターやカルヴァンに影響を与えた史実も知らんのか
北方ルネサンスの原始キリスト教志向は一層先鋭的で露骨なローマ批判を帯びていた
事ほど左様に「原始キリスト教」というワードはルネサンス及び宗教改革の復古理念であったことは確かだぞ
固より「論理宗教論考」という宗教哲学のスレで
「キリスト教にこだわりません^^」と言ってた張本人が
論戦で分が悪いと見るや
突如キリスト教会史の管見に面舵いっぱい切りやがってw
俺は宗教哲学を語る上でキリスト教会史の土俵に逃げ込むだったら、もう追撃しねえよw

619
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 23:15:53  ID:ky3jMZ6+.net(5)
>理性崇拝なんて啓蒙主義に変質したヒューマニズムなんぞプロテだって採用しません^^

ようやく自称正統主義のリミッター解除か
だったら間違っても啓蒙主義の産物であるキリスト教ヒューマニズムを賛美すんなよ
つかおま 社会主義の引き金(ロシア革命)は否定するけど民主主義の引き金(フランス革命)は是認したんじゃなかったか?
ちなみに啓蒙思想は英仏米に於いて国教のような哲学であり
ウィリアム3世の秘書官だった英国教会のバーネットなど啓蒙主義に影響された神学者は多数いんぞ


>フランス革命は大失敗だよ^^

功罪は賛否両論
クリスチャンにとって惨事だったろうが
今も昔も民主主義の発展に寄与したという評価には変わりなく
自由主義者、人間主義者、科学者にとっては壮挙であった

620
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 23:21:18  ID:ky3jMZ6+.net(5)
>カトリックもプロテスタントも同じ新本主義で教会主義です

神と平信徒の仲介役を僭称する中世ローマ教会は異端審問や免罪符乱発など権威主義と世俗主義に腐敗していた。
その意味に於いては宗教改革者は真の神本主義であり、万人祭司であり反教会的だった。
現代のプロテは根本主義(神本主義)から自由主義(人本主義)まで千差万別なので総括できない。



>あのさーまさかカトリックは理性で神を理解し理性によって神を信仰するとか思ってる?^^

俺の発言の何処をどう逆読みすればそう誤解できるんだ
カスリックは惰性で神を祭祀し、政府と癒着して思考停止してる尸位素餐の俗物だと思ってるわ
信仰とも理性とも最も遠い邪念邪欲の伏魔殿



>人文主義に影響された人間が宗教改革にもその方法論や研究態度を受け継いだけど
>ルーテルの連中もカルヴァンの与党も人文主義そのものは採用してないの^^

人文主義が宗教改革を後押しした、という定説を支持し直すならもうこれ以上反論しねえよ
ただしフィチーノらの脱スコラ神学に視られる原始キリスト教へのノスタルジーは
ルターらに少なからぬ共感を及ぼした筈だぞ

621
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 23:30:33  ID:ky3jMZ6+.net(5)
>名誉革命が穏健な市民革命となりフランス革命が教規の血と粛清に終わり独裁者の出現や王

政復古に繋がったことも知らない^^

アホ はっきり言って西洋の心性史に関してはお前より詳しいぞ
そして何度も言うがフランス革命の吉凶に関しては毀誉両論
しかし自由民主主義の快挙である事は確かであり
自由主義神学や自然神学に於いては概ね好評されてんじゃね?w



>著名人やら単語の列挙ではなく具体的に史実や思想の中身説明しようね^^

歴史を勉強する際には名辞をうろ覚えするだけじゃなく概念と史的脈絡を学習しようね^^



>ちなみにキリスト教の権威 求心力が急激に低下したのは産業革命以降の社会変動のためね

資本主義や功利主義や古典派経済学による産業革命や
民主主義や自由主義や人間主義による市民革命により
キリスト教諸国の民権が俄かに勃興し
教権も王権も相対的に低下したってことだ
旧教圏も例外じゃなく、資本主義が爛熟しなかった正教圏の伝統だけが時代錯誤の様に冷凍保

存された感じ
コメント1件

622
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 23:35:54  ID:ky3jMZ6+.net(5)
>585
昨日までの持論を捨てて
たった一日でそこまで智慧をつけたんだから
及第点をあげとくからね^^

623
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 12:40:42  ID:6obaMm9a.net(7)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

624
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 13:18:56  ID:N7siCVuW.net
◽︎特定の立場を真として正誤を判定しない

スレを長持ちさせる秘訣かな?

625
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 13:41:11  ID:itT7hE8l.net(2)
このサロメっていうネカマは、ナマポ受給者のくせに、それを正当化する
ためにアーミッシュだの言ってんのか?w

おまえが受給しているナマポは、他人様が汗水たらして働いた税金だぞ。
よくわきまえろ。

社会の寄生虫のくせに、図々しいおっさんだ。
コメント1件

626
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 13:42:30  ID:tk2wwz0G.net(30)
駄目路にしてあげればいいのに
サロメおじさんが一番こたえるんだよ、あのおじさん
コメント1件

627
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 17:48:56  ID:SyF36J+c.net(6)
>609
相変わらずハッタリ文体で意味不明^^

>611
ウィキには間違いも多いから^^
お前さんが基礎的な知識もなくウィキを鵜呑みにしてる証拠だから^^

>サンスは尚古運動であって、それが「原始キリスト教」的である事は伝統的な比喩であり
いいえ
西方教会および東方教会は使徒の時代にすでに現在と同じような教会が形成されています
だから 原始教会 がキリスト教の公認以降の教会と違うと思い込むのがすでに誤謬です

>宗教改革の復古理念
それはだから百歩譲って宗教改革者が犯した誤謬です
彼らは司祭 司教 枢機卿 教皇 といった権威の体系に反抗するために教会史を無視しただけです
例えば教皇至上権に反対する 知並みに主意見は認めてるよ^^ 正教会だってプロ店も原始教会wは
否定します

>突如キリスト教会史の管見に面舵いっぱい切りやがってw
神本主義対教会主義とか無茶苦茶言い出すからね^^
それとカトリックのみならずプロテも西欧では国民国家と協定結んで国家が徴収する教会税の割り当ての変わりに
世俗に合った利権は放棄してるので^^
信者がごっそり減るのは産業革命以降です
コメント2件

628
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 17:51:49  ID:Jiup7j0S.net(24)
サロメは立ち入り禁止な

【原則】
以下に接触するレスはスレチである。各々が責任を持って対処すること
◽︎正統か異端かといった議論
◽︎単なる勝ち負けに拘る議論
◽︎特定の信仰から他の信仰を糾弾しない
◽︎特定の立場を真として正誤を判定しない
コメント1件

629
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 18:02:26  ID:SyF36J+c.net(6)
>612
キリスト教的ヒューマニズムは人文主義が起源です
啓蒙主義は宗教戦争以降だってウィキでいいから確認しよう^^

>功罪は賛否両論
恐怖の独裁政治と唯物無神論の押し付けのフランス革命が?^^
結局 独裁者の出現と王政復古を招いたじゃん^^
民主主義のモデルで言うならキリスト教と共存した英吉利の名誉革命以降でしょ^^
アメリカのように弱者蔑視の行き過ぎた個人主義に走らず 国民は既存の宗教と君主と伝統に従う
でも君主は議会に逆らわない^^

>613
>神と平信徒の仲介役を僭称する中世ローマ教会
それは聖職が腐敗してたのであって 教会がキリストの身体であり 天ごくと教会は同じ共同体
という教えは聖書に由来する超教派的なもの
だからさーw

>は宗教改革者は真の神本主義であり、万人祭司であり反教会的だった。
プロテスタントも教会形成してるしかるヴぁんとか恐怖政治の火あぶり魔だぞ?^^
繰り返すけどプロテが離反したのは西方教会の権威から^^
ちなみに現在 ルーテルとカトリックは一致のために協議中だぞ?^^

>カスリックは惰性で神を祭祀し、
うんうん 無知に言われても^^

>614とかもう名称やら単語の羅列だね^^
先入観と受け売りだけ^^
資料や史実も引用できないしw

>615
いやお前さんが歴史も教会史も知らずに 神本主義対教会主義とか無茶苦茶書き込んでるだけ^^
コメント1件

630
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 18:04:56  ID:SyF36J+c.net(6)
>616
金がなければないように あるならあるように生きるのよ札幌50歳児^^
いい年してそれも理解できないのね俗物には^^

そうやって発狂する姿爆笑だけど気の毒だね^^

631
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 18:07:38  ID:SyF36J+c.net(6)
>621
私は史実や教会史を無視するネクザに 史実や教会史を引用して
カトリックの立場 キリスト教的ヒューマニズムについて説明してるだけです^^

別にプロテを否定する意図はありませんし事実に即してるかどうかですよ^^
コメント1件

632
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 18:14:57  ID:6obaMm9a.net(7)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

633
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 18:18:54  ID:SyF36J+c.net(6)
>614
まぁこれだけ批判しとく^^

>資本主義や功利主義や古典派経済学による産業革命や
産業革命で搾取された労働者 原材料供給のため小作地を没収されたりした小作人などが
都市の貧困層にさせられ 協会に行くゆとりさえなくなったことが産業革命期の協会の衰退の原因ですが?^^
異教徒大衆 ね^^
おまえさんはつまり

>資本主義や功利主義や古典派経済学による産業革命
が害悪で多くの人を苦しめ教会離れをさせ社会主義や共産主義を台頭させたことを容認するんだ^^

>民主主義や自由主義や人間主義による市民革命により
イギリスの名誉革命は無事に着地 しかしフランス革命は悲惨な結末
そして結局は国民国家は宗教と共存したが帝国主義の道を歩み 欧州は二度も悲惨な大戦に突入ね^^
しっかしドイツや南欧の市民革命って要するに暴動だよね 鎮圧されてるし^^
コメント1件

634
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 18:20:18  ID:SyF36J+c.net(6)
>625
ヒューマニズムの根源は宗教だよ カネの亡者の50歳児のおっさん^^

こういう俗物が破産すると無理心中とかやらかすのよね^^

635
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 19:05:35  ID:6obaMm9a.net(7)
humanという言葉の歴史も知らん奴がなにを騒いでんだか・・・
まあ、これだけみんなが親切に教えやっても学習できない奴にこれ以上言っても無駄だけどな。
いくら神にすがってもダメなやつはダメだといういい見本になってるところがまるわかりだな。
コメント1件

636
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 19:07:59  ID:6obaMm9a.net(7)
それなら、間違った経済論争は見ていてアホなだけ。
それなら、ナマポは生きている価値があるのかないのか自己批判したほうがはるかに有益だな。
コメント1件

637
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 19:15:43  ID:1ou76Xlz.net(17)
>628
50歳児のおっさんみっともないなぁ^^
みんな じゃなく自分のおつむで議論できるようになろうねぇ^^

>629
経済論争なんてだーれもしてないよおおっさん^^

ナマポでもお前のような人間もあれば さっさと自立する人間もいる
クリスチャンが後者だとか爆笑です♪

638
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 19:20:57  ID:itT7hE8l.net(2)
サロメって、人を小ばかにした煽る書き方しか出来んのかね?
コメント1件

639
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 19:22:54  ID:1ou76Xlz.net(17)
>631
札幌の50歳児やお前さんのような粘着名無しは相応に扱うだけですよ^^

640
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 19:27:19  ID:6obaMm9a.net(7)
小馬鹿にしてるつもりなのは、社会的にバカにされてるからでしょ?
それよりも、これだけ、信じてもいないものを信じてるフリりインチキを繰り返す目的の方がオモロイ。
そして、そんなわかりやすいインチキに同意してる奴がいることね。

こんなの無視して、議論してるスレがひとつぐらいあってもいいのにね。
コメント1件

641
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 19:34:03  ID:1ou76Xlz.net(17)
>633
あー議論の内容全く理解できないんだw
いつも通り^^
コメント1件

642
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 19:50:36  ID:tk2wwz0G.net(30)
<ウィキには間違いも多いから^^
<お前さんが基礎的な知識もなくウィキを鵜呑みにしてる証拠だから^^

お前が「wikレベルの論拠を引証しろ」つったんだろうが
てk宗教改革の理念が原始キリスト教的な復古運動である事はwiki以外にも記載されてる定説だから
「宗教改革」「原始キリスト教」でぐぐってみハゲ


>西方教会および東方教会は使徒の時代にすでに現在と同じような教会が形成されています

おたくは自称正統だからそんな空論に甘んじてんだろうが
宗教改革者が目指した理想は
魔女狩りや免罪符商売や強権的ヒエラルキー無き純朴な原始キリスト教であり
宗教史の時代的転換点だったのは定説だぞ


>それはだから百歩譲って宗教改革者が犯した誤謬です

宗教改革しかりフランス革命しかり、宗教哲学というスレで易々と是非を専断する道理もないだろ?
俺は心性史を叙事的に述べてる迄で、倫理的教理的功罪には論及しない
コメント1件

643
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 19:51:20  ID:tk2wwz0G.net(30)
>プロテスタントも教会形成してるし

当時で反教会、といえば反カトリックってことよ
利権に縛られない自由な教会が雨後春筍の如く興隆したってこと


>資料や史実も引用できないしw

所有格を明記しろよハゲ
フランス革命やアメリカ独立戦争が自由民主主義の象徴であることや
名誉革命の立役者が啓蒙思想家である事実でも反駁したいのか?
wikiからでも個人ブログからでも史的評価を援用してやんよ


>神本主義対教会主義とか無茶苦茶書き込んでるだけ^^

ルネサンスは、それまでの神中心・信仰重視の世界に「人間中心・理性重視」の思考法と価値観をもたらした。
そして宗教改革は、信仰(神本主義)と理性(人本主義)を分断・洗練し、
それぞれの価値観を教会主義(ローマカトリック)の既存価値観から解放した。
わかったかね太郎君
コメント1件

644
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 19:51:26  ID:6obaMm9a.net(7)
サロメおじさんやその他メンヘラ信者の場合、いつものことだが、相手のレスをちゃんと理解する能力があれば、すぐにレスのやり取りは終了する。
ただそれだけのことで、何十年もスレが継続する。

645
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 19:58:19  ID:tk2wwz0G.net(30)
>626
俺は歴史的事実に関する功罪については私見を差し挟まないよ
少なくとも啓蒙思想およびデモクラシーはイスラム圏を除く全世界共通の正義として公認されてるのは確か
しかし自称カトともあろうものが産業革命が市民革命や社会主義革命に繋がった唯物史観を認めてもいいのか?w
コメント1件

646
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 20:00:16  ID:1ou76Xlz.net(17)
>635
だからういぃきの記事を受け売りしないだけの基礎知識もとう^^
宗教改革者のスローガンはどうでもいいのw

っていうか革命騒ぎの実体は書き込んでるので

っていうかループしてるよお前さん^^.
コメント1件


647
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:02:59  ID:tk2wwz0G.net(30)
>ヒューマニズムの根源は宗教だよ

ほらまた 事実無根の奇説を吹聴する
いい加減に我見を卒業して典拠を示せよボケ
コメント1件

648
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:05:36  ID:tk2wwz0G.net(30)
自然宗教や自然神学はヒューマニズムに近いけど
お前のいうカトリックは啓示宗教の最たるものであってヒューマニズムと程遠い

ヒューマニズムの根源を宗教に求めるサロメおじさんは金山神社で変な神輿を担いで下さい^^
コメント1件

649
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:08:15  ID:Jiup7j0S.net(24)
ヒューマニズムの起源はギリシア
人文ヒューマニズムはルネサンスで
その起りは宗教的な権威主義への反動

ということでサロメは立ち入り禁止な

【原則】
以下に接触するレスはスレチである。各々が責任を持って対処すること
◽︎正統か異端かといった議論
◽︎単なる勝ち負けに拘る議論
◽︎特定の信仰から他の信仰を糾弾しない
◽︎特定の立場を真として正誤を判定しない
コメント2件

650
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:08:26  ID:tk2wwz0G.net(30)
>だからういぃきの記事を受け売りしないだけの基礎知識もとう^^

おまえがwikiから引用しろつったんだろうが
個人ブログの論評でよければそっちを援用してもいいぞ



>宗教改革者のスローガンはどうでもいいのw

特定のバイアスはなく、学者の定説定評だといってるだろうが
おまえが自称正統のスローガンやめろ
コメント1件

651
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 20:09:11  ID:1ou76Xlz.net(17)
>636
>フランス革命やアメリカ独立戦争が自由民主主義の象徴であることや
>名誉革命の立役者が啓蒙思想家である事実でも反駁したいのか?

フランス革命は宗教否定の唯物無神論を採用し強制時と独裁者の出現を招き
帝政や王政復古で終了
名誉革命は神からの権力の信託の概念でによって立憲君主制を確立した
いわゆる保守主義者は名誉革命は評価するけどフランス革命は評価しない

>ルネサンスは、それまでの神中心・信仰重視の世界に
>「人間中心・理性重視」の思考法と価値観をもたらした。
じゃあプロテはルネサンス以前への回帰じゃん^^

>そして宗教改革は、信仰(神本主義)と理性(人本主義)を分断・洗練し、
>それぞれの価値観を教会主義(ローマカトリック)の既存価値観から解放した。
意味不明です
っていうかプロテが否定したのは 権威 ね^^

>638
功罪の評価ができないのは具体的な事実経過とかお前さんが知らないから^^

>640
人文主義 ウィキで調べてね^^

>641
あらあらネクザなんてやるお嬢さんは口が悪いよね^^

652
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 20:14:42  ID:1ou76Xlz.net(17)
>642
古代のヒューマニズムを組成させた人文主義者は殆どカトリックです^^
彼らは瑣末な世界に入り込んでたスコラ哲学の技法ではなく 古代の文献を
現在の文献に照らし合わせる実証的な手法をキリスト教に応用した
で それを流用したのが初期の宗教改革者ですが結局は双方とも決別しています

>643
個人ブログの受け売りではなくて 先ず自分がキチンと基礎的な知識を身につけようね^^
原始キリスト教とかw失笑物の受け売りしなくて済むようにw

>特定のバイアスはなく、学者の定説定評だといってるだろうが
あぁ受け売りね^^
存在してない原始キリスト教にどうやって回帰するの?^^

653
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:16:58  ID:Jiup7j0S.net(24)
>645
誰でも知っている一般論をオレオレ強調でねじ曲げることは誰にも出来ません

ということでサロメは立ち入り禁止な

【原則】
以下に接触するレスはスレチである。各々が責任を持って対処すること
◽︎正統か異端かといった議論
◽︎単なる勝ち負けに拘る議論
◽︎特定の信仰から他の信仰を糾弾しない
◽︎特定の立場を真として正誤を判定しない
コメント1件

654
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 20:20:46  ID:1ou76Xlz.net(17)
>646
議論もできずにコピペ荒しおつかれ様^^

655
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:23:58  ID:Jiup7j0S.net(24)
>647
一般論を一般論と認めた上で、自分の視点を説明するのであればセーフだが、一般論をオレオレ強調で否定してるのは本当にヨーロッパ史を学んだことがないんだろうな
大学行ってないからしょうがない

サロメのは単なる勝ち負け原理を一般論に持ち込んでるだけ
ネクザさんのが誰がどう見ても一般論

656
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:25:18  ID:tk2wwz0G.net(30)
>じゃあプロテはルネサンス以前への回帰じゃん^^

だから宗教改革は復古運動だつってんだろ



>意味不明です

噛み砕いて教えてやるよ
ルターやカルヴァンは、「理性」と「信仰」を決別する事に成功した。
「理性」は啓蒙主義へつながり、「信仰」はプロテスタンティズムへつながった。
前者は人本主義であり、後者は神本主義である。
わかったかボケ


>プロテが否定したのは 権威 ね^^

そこは単なる修辞的な誤解であって
当時においては「反権威」はすなわち「反教会主義」だったってこった
~~~~~~~~~~~~~
コメント1件

657
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 20:25:53  ID:1ou76Xlz.net(17)
>648
史実や教会史に反する主張は意味がないです^^

一般論ってww
コメント1件

658
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:27:47  ID:Jiup7j0S.net(24)
>650
>史実や教会史に反する主張は意味がないです^^

そうだね
サロメのオレオレ主張はだから単なる勝ち負けだから意味がないと思うし、スレチだからよそでやれ
コメント1件

659
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:29:36  ID:GS3qiuL5.net(2)
つまんないな。
サロメは負けをみとめて次の話題提供しろよ。
コメント1件

660
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:31:01  ID:tk2wwz0G.net(30)
>あぁ受け売りね^^

教科書にも記載されてる常識を転載する行為一般が
「受け売り」と定義されるなら甘受すんぞハゲ


>存在してない原始キリスト教にどうやって回帰するの?^^

「原始キリスト教的」という直喩が見えないのかハゲ
また下らん詭弁に後戻りかよ
文句あんなら同じレトリックを使用してるブロガー全員にクレーム出して
wikiを改定して来いハゲ
コメント1件

661
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:33:01  ID:Jiup7j0S.net(24)
日本人は本質的な意味で民主主義を理解出来ない、なぜなら民主主義のために血を流したことがないからってよく言われるけど、サロメの主張見てたら改めてそう思うわ
ヒューマニズムが宗教から生まれたって普通は逆だからw
まぁ、宗教の反動としてヒューマニズムが生まれたのだから宗教から生まれたんだって主張なら納得するがw
ルネサンスがその前の暗黒時代の後になぜ起り、それがどのように民主主義に繋がったのか、全然理解してないな
コメント1件

662
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 20:34:10  ID:1ou76Xlz.net(17)
>649
だからありもしない原始キリスト教ではなく
当時のカトリックへの回帰になるの^^

>ルネサンスは、それまでの神中心・信仰重視の世界に
  ↑
之がプロテの根幹だって理解できないのよねネクザは^^

>ルターやカルヴァンは、「理性」と「信仰」を決別する事に成功した。
あのーw
ルター派やカルヴァン派も異端審問や魔女狩りに非常に熱心だったんですけど^^

>649
教会の意味わかってる?^^

>653
あのねー^^
教科書の記述の意味が理解できるようになろうよ上っ面だけでなく^^
あと
直喩のさす内容が間違ってるんだよ受け売りお嬢さん^^

プロテのような教会は古代にはないので^^

663
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 20:38:01  ID:1ou76Xlz.net(17)
いいかげん 単語の羅列じゃなくて史実や教会史による内容の説明お願いね^^

あと.カトリックとツーテルの協議の内容も調べようね^^

664
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:41:41  ID:GS3qiuL5.net(2)
このスレッドも終わったな。
コメント2件

665
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:43:56  ID:Jiup7j0S.net(24)
>656
ヒューマニズムを「あえて」教会史から見なければならない必要性がもしあるのであれば、それを言い出したサロメがその必要性を主張するのが筋だろ?
ヨーロッパ史の出来事をなぜ教会史というより偏った視点から見なければならないんだ?
サロメは仏教史からしか日本史を語れないのか?
サロメのは偏り過ぎてるし、おまえの偏りは一般的なヨーロッパ史におけるヒューマニズムの理解に何の関係もないから

666
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 20:47:34  ID:1ou76Xlz.net(17)
>658
人文主義はキリスト教の枠組みで生まれたわけで^^
いったん途絶えていた古代のヒューマニズムを組成させたのがキリスト教です

でネクザお嬢ちゃんが無茶苦茶書き込むので訂正させていただいてます^^

667
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:47:57  ID:tk2wwz0G.net(30)
<ルター派やカルヴァン派も異端審問や魔女狩りに非常に熱心だったんですけど^^

宗教改革者は免罪符乱発などの腐敗したローマカトリックを打破すべく
「信仰」を「理性から」切り離した。
結果、理性無き信仰が横行し、盲信的なヒロイズムが一部で魔女狩りを再燃させた。
何か疑問点があったらドゾ中卒^^


<之がプロテの根幹だって理解できないのよねネクザは^^

代名詞が不特定なんだよ
ルネサンスがプロテの根幹だってことか?


<プロテのような教会は古代にはないので^^

そりゃ結果論であって
宗教改革の別名は「原始キリスト教精神に帰るルネサンス的運動」であるんだっつの


ルネサンスと宗教改革
http://philosophy.hix05.com/Renaissance/renaissance01.html
コメント1件

668
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 20:54:02  ID:tk2wwz0G.net(30)
キリスト教におけるヒューマニズムはあくまで研究対象として掘り下げた迄であり

神本位主義から人本位主義に変遷した事実は無い

すなわち古今東西の神学者で「ヒューマニズムの根源は宗教」だというを創唱したヒューマニストが居るなら
名前を挙げてみろハゲ

669
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 21:03:00  ID:6obaMm9a.net(7)
>657
私が眺めた限りでは、一度も始まった節はないけどね。

670
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 21:05:15  ID:1ou76Xlz.net(17)
>660
あのー^^
意味不明ですが^^

>「信仰」を「理性から」切り離した。
>結果、理性無き信仰が横行し、盲信的なヒロイズム

中卒どころじゃないんじゃないのアンタって^^
まぁブログ引用されてもなぁ^^

>661
エラスムスは司祭だよネクザお嬢チャン^^
コメント1件

671
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:07:29  ID:tk2wwz0G.net(30)
何というか この男は
キリスト教の中にヒューマニズムを尋ねるアプローチと
キリスト教の立場からヒューマニズムを研究するアプローチと
ヒューマニズムの根源をキリスト教に尋ねるアプローチを混同しちゃってるよな

異教徒や無神論のヒューマニズムは古今東西に遍在するし
「ヒューマニズムの根源は宗教」などというなら
マルクスやニーチェらのヒューマニストの元凶はキリスト教ということになる
コメント1件

672
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/30 21:11:05  ID:HawEaclz.net(5)
.



 <丶`∀´> < ですん^^




.
コメント1件

673
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 21:12:49  ID:1ou76Xlz.net(17)
>664
ネクザお嬢さんはとうとう議論の拡散始めました^^

ひゅーまにずむを人間主義だけで考えてるんだやっぱり^^
コメント1件

674
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:13:28  ID:tk2wwz0G.net(30)
<意味不明ですが^^

論破されて退行かよ
詳説してやっから意味不明な個所あるいは理由を述べよ中卒



ルターやカルヴァンは、純粋な信仰心を復活させるために
理性や人間性を徹底的に貶めたのは分かるか?
ゆえに理性を手放したからこそ原理主義的な蛮行に手を染めれた訳だ

675
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/30 21:16:56  ID:HawEaclz.net(5)
.




 m9っ`Д´) 論破されて退行かよ ビシッ!!





.
コメント2件

676
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 21:17:31  ID:PN2XGiOs.net(12)
>664
繰り返すけど人文主義は古代のヒューマニズムの復興
私はその範囲で議論してるんだけどなぁ^^

677
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 21:18:18  ID:PN2XGiOs.net(12)
>667
はぁ^^
じゃあヒューマニズムとはベツモノだろ^^
コメント1件

678
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:18:46  ID:tk2wwz0G.net(30)
<ひゅーまにずむを人間主義だけで考えてるんだやっぱり^^


ヒューマニズム=人間主義だろうが
尤も人間中心主義や人道主義、理性信仰など種々な概念を包摂するが
大意は共有し得てるだろうが
コメント1件

679
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:20:29  ID:tk2wwz0G.net(30)
>670
なぜ?
一体全体 理由を述べろよ

680
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:22:47  ID:tk2wwz0G.net(30)
サロメおじさんに宿題




無神論者や異教徒のヒューマニズムの根源はキリスト教ですか?

「ヒューマニズムの根源はキリスト教」という神学者は存在するの?



之に答えれなかったら返信しないこと

681
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/30 21:23:14  ID:HawEaclz.net(5)
.
>>白目に質問


>659
>>いったん途絶えていた古代のヒューマニズムを組成させたのがキリスト教です

----------------------------------------------
どうして「>>いったん途絶えていた」のでしょうか?
コメント3件

682
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:25:56  ID:Jiup7j0S.net(24)
そもそも、ルネサンスはキリスト教会権力が封建社会を支配し、その結果、社会を停滞させていた暗黒時代からの再生を一般的に意味している

それは自閉的なキリスト教的な社会から開かれた人を中心としたギリシア・ローマ古典文化への復興が象徴とされる
そして、ヒューマニズムの起源もギリシアにある

それに大きな貢献をしたのはフィレンツェの新興ブルジョワジーたち
教権と王権の間に彼らが入り込み、自律的な共和制都市国家が出来始めた
それらを支えていたのは彼らが経済上の実権を握ることが出来たからそれが可能になった

政治や経済、宗教、芸術、様々なものを巻き込んでルネサンスは起こったわけで、ヒューマニズムの起源をキリスト教に置く、という発想はよっぽどの論拠がない限りトンデモだと思うわ
そもそも起源はギリシアにあるわけだし

もちろん、「関係」はしてるけど、「起源」にはなりようがない
コメント2件

683
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/30 21:27:31  ID:HawEaclz.net(5)
.
>>白目に質問


----------------------------------------------

アレキサンドリアの哲学者:ヒュパティアを計画的に殺害した連中は何教徒だったでしょうか?
.

684
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 21:32:31  ID:PN2XGiOs.net(12)
>671
人文主義 しらべよう

>672
自分で書いてるじゃん^^
お前さんが思い込んでるカトリックと同じだぞ^^

>673
のようなもの
ね^^

685
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 21:42:00  ID:PN2XGiOs.net(12)
>675
人文主義の無意味な拡大乙w

>キリスト教会権力が封建社会を支配し、その結果、社会を停滞させていた暗黒時代
はいやり直し

っていうかこんどはどこの受け売りですか?^^
コメント2件

686
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:44:50  ID:Jiup7j0S.net(24)
>678
>っていうかこんどはどこの受け売りですか?^^

あ、やっぱりサロメはヨーロッパ史を体型だてて学んだことがないんだなw

ググるか本買って読むかしてから話せ

それに人文主義はキリスト教というより、ギリシアを起源とするからプラトン系列だろ

687
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/30 21:49:37  ID:HawEaclz.net(5)
.


>>それに人文主義はキリスト教というより、ギリシアを起源とするからプラトン系列だろ



だから「グノーシス」なのです.
-----------------------------------------------------------
※ 汝自身を知れ : gnothi seauton (グノーティ・セアウトン)
-----------------------------------------------------------


.
コメント1件

688
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:53:04  ID:tk2wwz0G.net(30)
>677
だいぶトーンダウンしたなw

人間主義は人文主義を包摂するぞ 的外れの異論だな
ここで注意してほしいんだが
中世近世でいう「人間」の対義語は、「教会」であり「神」じゃないからな
わかったかおっさん
コメント1件

689
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:54:07  ID:Jiup7j0S.net(24)
っていうか、サロメがこれまでやってることって、今やってることと殆ど同じなんだよな

一般論で誰でも知ってることを知らなくて、虫食い的に調べた紙切れに書かれてるものだけで、一般論をオレオレ批判して勝利宣言してるだけ

勝手にオレオレやるのはいいが、それは単なる引きこもりの脳内だけで通用することなのは知っておいたほうがいいわ

690
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:54:13  ID:tk2wwz0G.net(30)
>681
補足
「教会」じゃなく「ローマ教会」ね
コメント1件

691
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 21:58:57  ID:PN2XGiOs.net(12)
>681
いや横槍の名無しがあほらしくって^^
ルネサンスとルネサンス時代ごっちゃとかw
コメント1件

692
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 21:59:41  ID:tk2wwz0G.net(30)
>682
ほんとそうなんですよ
彼は頑張ればできる子かもしれないので
ヨハネスさんの邸宅に住み込んで浩瀚な史書に接した方がいいと思う
公園で沐浴してからね
コメント1件

693
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 21:59:58  ID:PN2XGiOs.net(12)
>681
教会は神の身体であって人間と神の仲介よ これは古代から同じ^^
お嬢チャン
コメント1件

694
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:01:22  ID:Jiup7j0S.net(24)
>685
だねw
少なくとも議論と論破wの違いを学んで
議論出来るようになってから戻ってきて欲しいね

695
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 22:02:46  ID:PN2XGiOs.net(12)
>682
あのね
ルネサンスとルネサンス時代くらい区別しよう^^

>685
お嬢チャン きちんと義務教育終了しよう^^
コメント1件

696
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:04:53  ID:Jiup7j0S.net(24)
>688
もちろん時代はパツッと変わるわけではないから緩やかに前後するよ
でも、その上で僕が言ったことは一般的に知られている事柄だと思う
少なくともヒューマニズムの根源はギリシア•ローマにあり、キリスト教にはない
コメント1件

697
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 22:06:34  ID:PN2XGiOs.net(12)
>687
はいはい
一般論が唯一の名無し君^^

一般論以前ですよ 教会権力が支配とか^^
コメント1件

698
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:11:04  ID:Jiup7j0S.net(24)
>690
>一般論以前ですよ 教会権力が支配とか^^

これも一般論だよ
封建社会の小さな網の目の隅々まで教権は支配していた
もちろん良い面もあるけど、悪い面もあるよね

当たり前のことを当たり前と言わせたくない気持ちはわからんでもないけど、それって議論の場においては間違った態度だよね
それこそ中世の時代みたいだ

王様が裸だったら裸だって教えてあげた方がおれはいい気がするんだ
コメント1件

699
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:12:50  ID:tk2wwz0G.net(30)
>一般論が唯一の名無し君^^

一般論に勝る説得力や証明力は無いんだが

あなたは一般的な教養を積んで
一般的な体重に戻してください^^
コメント2件

700
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 22:13:41  ID:PN2XGiOs.net(12)
>691
あのー
教権と俗権は 常に俗権が教権を侵害して 強権がそれに抵抗するの繰り返しです
中世史ご存知じゃないんだ^^

701
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 22:15:25  ID:PN2XGiOs.net(12)
>692
キリスト教に関しては一般論が俗説と同じです^^
原始キリスト教wとか持ち出す
お前さんがその実例だけどね^^

ヤクザになりきる時間にもっとお勉強しようねアホらし^^
コメント3件

702
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:16:20  ID:Jiup7j0S.net(24)
>693
中世の社会の税の仕組みを調べてみな
王権と教権が農民を支配してたんだよ

ヨーロッパの村がどうやってつくらているか知ってる?
教会を中心にして作られてたんだよ
コメント2件

703
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 22:22:18  ID:PN2XGiOs.net(12)
>695
あのね^^
教権が俗圏と同様に強大でで支配してるのなら

なぜカノッサの屈辱の結末はああなったの?w

何でワルド派は生き延びて カタリ派を根絶するために俗権の武力が必要だったの?^^

ここら辺は高校の世界史でも触れないよね^^
コメント1件

704
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:25:18  ID:Jiup7j0S.net(24)
>696
あのさ、議論は一つ一つ潰してこうね
で、教権は農民を支配してるの?してないの?

史実としてしてるでしょ?
カノッサの屈辱の結果がどうであろうと、
史実は変わらないの?

一つの事例を持ち出して印象操作をいくらしても、歴史上の制度も教権が農民を支配していたことも変わらないから
コメント1件

705
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 22:33:56  ID:1ou76Xlz.net(17)
>697
世界史板でどうぞ^^

まぁ一般論という日本の俗説持ち出して そこから先を議論できない人間はどうでもいいです^^

古代のローマ帝国で公認前後の時期 教会がどういう立場で機能だったか
それを教会は東西で近世まで受け継いでる
ココラ辺は高校でも教えませんからね^^
コメント1件

706
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:35:33  ID:Jiup7j0S.net(24)
>698
ほんとお前って二枚舌だよね
史実持ち出せって言ったり、世界史板池って言ったり

まぁ、ようするに一般論では>627でヒューマニズムの根源はギリシア•ローマにある
サロメはいつものオレオレで史実がどうであろうが論破ー!って宣言できれば良かった、ってところだろうね

そんな態度では宗教の道なんかまともに歩くことなんか出来ないだろうね

ということで、ネクザさんが正しいということが証明できたからいいや
コメント2件

707
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:38:30  ID:Jiup7j0S.net(24)
あ、>699のアンカー訂正

×>627
⚪︎>675
コメント1件

708
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 22:40:18  ID:1ou76Xlz.net(17)
>699
古代のヒューマニズムは古代のちゅ仲介地方の都市文明の衰退と共に途絶えています
それを復興したのが西方のカトリック


あなたは俗説の範囲でしか理解できていない^^

まぁいいんじゃないのあなたはそれで^^
コメント1件

709
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:46:20  ID:Jiup7j0S.net(24)
>701
>古代のヒューマニズムは古代のちゅ仲介地方の都市文明の衰退と共に途絶えています
>それを復興したのが西方のカトリック

あ、また醜態晒してるw
プラトン•アリストテレスの潮流がどこを経由してヨーロッパに入ってきたかすらも知らないんだw

これも一般論だからw

サロメってさ、なんで何も知らないのにそんなに偉そうなの?ことごとくトンデモな勘違いしまくってんなw
アホすぎて逆に感心するわw

後学のためにググっとけよ、カスw
コメント1件

710
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 22:56:57  ID:tk2wwz0G.net(30)
「原始キリスト教精神に帰るルネサンス的運動」としてつかむ立場もある
~~~~~~~~~~~~~~~~~

「宗教改革」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99%E6%94%B9%E9%9D%A9
(14/03/30)



原始キリスト教の精神に理想をもとめた「宗教改革」。
~~~~~~~~~~~~~~
「学問の部屋」
http://blogs.yahoo.co.jp/satorukurodawin/29921831.html




宗教改革というのは一義的には原始キリスト教というヘブライズムへの回帰である
             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「キリスト教 矛盾の歴史 3  宗教改革」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/5151/link_3206.html
(14/03/30)
コメント1件

711
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 22:57:27  ID:tk2wwz0G.net(30)
再洗礼派はルターやツヴィングリと同じく「聖書のみ」の原則に立ちますが
さらに徹底して原始キリスト教の純粋な信仰に帰ることを訴えました。
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「 宗教改革の時代」
http://www.ne.jp/asahi/koiwa/hakkei/kirisitokyou20.html
(14/03/30)




神学者ハルナックによれば次の様に言ってます
「カトリックは、原始キリスト教に、ギリシャおよびローマの異教的要素を加えたものである」
         ~~~~~~~~~~~~~~~~
「キリスト教教派早わかり」
http://www2.biglobe.ne.jp/remnant/058kirisuto.htm
(14/03/30)







中世教会から宗教改革へ
発展と腐敗 → 原始キリスト教へ帰れ
          ~~~~~~~~~~~~~~~~
「よくわかるキリスト教講座」
http://tillich.web.fc2.com/sub3a13.pdf
(06/06/22)
コメント1件

712
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:00:55  ID:tk2wwz0G.net(30)
宗教改革という復古運動の理想が

しばしば

「原始キリスト教」

と比喩される論評を

頑として認めることができない原始人乙^^
コメント1件

713
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 23:04:56  ID:1ou76Xlz.net(17)
>702
保存されていた地域で その文献を実際に翻訳したのは誰でしょうね^^

中世の間はスコラが全盛でカトリックの知識人の関心を引かなかった

これも高校では教えていませんのでw

>703 >704
竹下節子参考にしてブログやらトンデモブログやら例に拠ってウィキね^^
たとえるなら
聖母崇敬を真理や崇拝って言い張ってる連中と同類だね^^
マリヤ崇拝は俗説で間違いです^^
コメント1件

714
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:13:36  ID:Jiup7j0S.net(24)
>706
ビザンツ帝国からの亡命者だろうね
12世紀にも中東を経由してギリシア•ローマ文化が入ってきてなかったらルネサンスもなかったわけだ

で、サロメはドラエモンを中国語に訳したのは中国人だから、ドラエモンは中国に根源がある、と主張するわけだw

あと、高校で教えてもらえなかったらググるまで知らなかった間違いは認めようなw

>701
>古代のヒューマニズムは古代のちゅ仲介地方の都市文明の衰退と共に途絶えています

途絶えてないからwww
コメント2件

715
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:13:55  ID:tk2wwz0G.net(30)
>706
今度はブロガー全員を人格攻撃か
キリスト教関連書物を何冊も上梓してる著名な文化史家の論説は
少なくとも1円ニートの我見より説得力あるし
あまつさえ「wikiから引証しろ」つった張本人が舌の根も乾かぬ内にwikiを批判するし
無尽蔵な詭弁家野郎だな

716
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:18:04  ID:tk2wwz0G.net(30)
宗教改革という復古運動が「原始キリスト教的なるもの」を目指していた、という史的評価はWeblio辞書や文化史家たちの解説を引証して見せてから

もし反駁したいなら

今度は御前が典拠を示して反証して見せろよ中卒
コメント1件

717
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 23:19:42  ID:40MdBaVZ.net(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

718
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 23:20:17  ID:PN2XGiOs.net(12)
>705
原始キリスト教をヘブライニズムと解釈する時点で誤謬だし^^
ユダヤ人の信者は律法の規定を尊重し 異邦人信者に押し付けはしないけど
それをまだ部分的に保っていたりした
宗教改革者と全くちがう^^

初代教会の時代に
信仰のみ 聖書のみ 恩寵のみ
なんてくくりはないです^^


具体的に原始キリスト教wってなーに?^^

>707
ほらもう間違えてるし^^
イスラム圏で古代の文献を翻訳したのは誰でしょうか^^

文献の保存とそれを実践するのは違いますよ^^

>708
ウィキレベルでさえ内容を吟味できず 単語の羅列してる人間への揶揄ですが?^^
おまけにブログの内容も理解せず 権威主義でハッタリとか全くw
竹下節子なんてw

>709
原始キリスト教なんてwマリヤ崇拝並みの俗説持ち出す人間はお前さんと同類の中卒未満ですね

原始キリスト教って?^^

ヤクザになりきってるからって議論にハッタリはみっともないよ^^
コメント1件

719
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:24:45  ID:Jiup7j0S.net(24)
>711
>ほらもう間違えてるし^^

あれあれwww
えー、じゃあギリシア•ローマの学術文献は何語で保管されてたんですか?
もしかして、ラテン語だと思ってる?
コメント3件

720
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:26:58  ID:tk2wwz0G.net(30)
カトリック文化史家 竹下節子先生の著者一覧

翻訳
聖ヴィンセンシオ・ア・パウロ カトゥリン・エティヴァン,キャロル・モンマルシェ,アン=マリー・ストル ドン・ボスコ社 2000
聖カタリナ・ラブレ マリー=ジュヌヴィエーヴ・ルー,エリザベット・シャルピー ドン・ボスコ社 2001
聖ルイーズ・ド・マリヤック ジュヌビエーブ・ルー,エリザベス・シャルピー ドン・ボスコ社 2002
聖骸布の仔 ディディエ・ヴァン・コヴラルト 中央公論新社 2006

著書
『パリのマリア ヨーロッパは奇跡を愛する』筑摩書房 1994
『ヨーロッパの死者の書』ちくま新書 1995
『聖女伝 自己を癒す力』 筑摩書房 1995
『奇跡の泉ルルドヘ』NTT出版 1996
『バロックの聖女 聖性と魔性のゆらぎ』工作舎 1996
『ジャンヌ・ダルク 超異端の聖女』講談社現代新書 1997
『聖母マリア 〈異端〉から〈女王〉へ』講談社選書メチエ 1998 
『ローマ法王』ちくま新書 1998 のち中公文庫
『聖者の宇宙』青土社 1998 のち中公文庫 
『からくり人形の夢 人間・機械・近代ヨーロッパ』岩波書店 2001
『不思議の国サウジアラビア パラドクス・パラダイス』文春新書 2001 
『キリスト教』講談社選書メチエ 2002
『バロック音楽はなぜ癒すのか 現代によみがえる心身音楽』音楽之友社 2003
『聖女の条件 万能の聖母マリアと不可能の聖女リタ』中央公論新社 2004
『大人のためのスピリチュアル「超」入門』中央公論新社 2005
『レオナルド・ダ・ヴィンチ伝説の虚実 創られた物語と西洋思想の系譜』中央公論新社 2006
『アメリカに「NO」と言える国』文春新書 2006
『「弱い父」ヨセフ キリスト教における父権と父性』講談社選書メチエ 2007
『無神論 二千年の混沌と相克を超えて』中公叢書、2010 
『陰謀論にダマされるな!』ベスト新書、2010 
『キリスト教の真実』ちくま新書、2012 
『人生を活性化する25錠』ドンボスコ社、2012 
『聖女ジャンヌ・ダルクの炎上と復活』白水社、2013 
コメント1件

721
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 23:27:33  ID:40MdBaVZ.net(4)
>702
ホント、こいつはマジになんにも知らんよ。
しかも、せっかく教えてやっても反対するだけの荒らしだから、こいつに構うほうが同類になる。
マジに、レスするだけ無駄。
コメント1件

722
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:29:37  ID:tk2wwz0G.net(30)
カトリックの権威に対して人格攻撃するとは太いプロテですね^^


サロメおじさんは、「原始キリスト教的」なる歴史的評価を真摯に受け止めましょうね^^

インターネット百科事典においては冒頭に表記されてる定説ですよ^^
コメント3件

723
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 23:29:59  ID:Zc30fiLy.net(2)
>710
札幌50歳児のような連中もキリスト教的ヒューマニズムと世俗的ヒューマニズムの区別もつけられない^^

まぁ失笑だよね 全くw

>712
ギリシャ語だからビザンチンですか?^^
何でラテン語が出てくるのぉ^^

まぁいいや 揚げ足取りにすらなってない^^

>713
全く中卒以下の人間は権威に弱いねぇ^^
カトリックスレで竹下節子の評価調べてみてね^^

あといいかげんに原始キリスト教の説明まだ?w

>714
うんうん悔しいね もっとお勉強しよう^^
コメント1件

724
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:32:25  ID:tk2wwz0G.net(30)
<ウィキレベルでさえ内容を吟味できず 単語の羅列してる人間への揶揄ですが?^^

wikiレベルで結構ですので
「宗教改革における原始キリスト教的志向」について反証してみてください^^
wikipediaの記事を先回りして改竄してもいいですよ^^
コメント1件

725
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:32:51  ID:Jiup7j0S.net(24)
>716
あ、サロメはビザンツ帝国の人達が中東に亡命したことを知らないだけなんだねw

あと、何語で保管されてたかしらないんだねw

あと、なぜ、ギリシア•ローマの学術文献が中東に行って生き残ったの知らないだけなんだね

あと、ドラエモンは中国語に翻訳されてるから、中国に根源があるんだねw
コメント1件

726
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 23:39:07  ID:Zc30fiLy.net(2)
>717
だから 原始キリスト教 事態を説明してください^^

できないのはいつものようにないよう理解できずに単語羅列してるからでしょ?^^
宗教改革者の教派と幻視キリスト教の比較もお願いします^^

>718
え^^
その人達が何者なのかさっきから明記してないよね
私は亡命者wwって特定する必要ないと思うけどなぁ^^
コメント1件

727
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:42:53  ID:Jiup7j0S.net(24)
>714
サロメの語ることなすこと全部ハッタリだからつまらない…
話しても話しても雪だるま式に無知と、そのくせ偉そうなの未熟さが露わになるだけですね…

>719
確かに亡命者って特定する必要はないけど、何語で保管されてたんでしょうね?
何者なのか明記したらサロメのアホ発言が減るので教えないけどw
ということで、ことごとく偉そうに話したことがトンデモってググってわかってよかったね^^
コメント1件

728
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 23:48:36  ID:40MdBaVZ.net(4)
> キリスト教的ヒューマニズムと世俗的ヒューマニズムの区別もつけられない^^

それには、事の発端になってるネカマレズのおっさんの自爆スレをプレゼントすれば、十分なところがこいつの頭の行かれたところなんだよな。

>521
> ヒューマニズム自体が宗教の産物です^^

まあ、自分で自分に反論して、永遠にネット世界の中で妄想をたれ流してればいいって話でこいつは終了なんだよな・・・・
いつ、リアルな悲惨な人生の幕を閉じるのか?
近所はいい迷惑だろうな・・・・

リアルもネットみたいに無になればいいのにな。
コメント1件

729
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/30 23:50:24  ID:1ou76Xlz.net(17)
>720
あのね^^
ビザンチンの亡命者って特定できる理由は^^

はい説明できないよねおきのどく^^

ギリシャ語からアラビア語へ またギリシャ語から別の言語へ
何で亡命者って特定できるかなぁ^^

竹下節子のトンデモをカトリックの権威呼ばわりするお嬢ちゃんと同様なハッタリ乙彼^^
ネクザお嬢さんにリンク派っても理解不能だろうけど

冷静なカトリック信者のブログ
http://defencecatho.seesaa.net/article/69609882.html

ちょっと怒ってるカトリック信者のブログだけど内容は正確^^
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/6403/theotokos.htm
コメント1件

730
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:54:11  ID:Jiup7j0S.net(24)
>722
今日のサロメのことごとく間違ったトンデモオレオレ発言のハイライトです
※あと、答えも乗せときますね

×ヒューマニズムの根源はキリスト教

⚪︎ヒューマニズムの根源はギリシア•ローマ文化にある

×中世の教権は農民を支配していない

⚪︎中世に教権は農民を支配していた

×ギリシア•ローマ文化は仲介都市の衰退と共に途絶えた

⚪︎ギリシア•ローマの文献は中東で生き残り、後にヨーロッパに逆輸入された

×文献が何語で保管されていたか知らない

⚪︎中東ではギリシア語文献の大半はアラビア語で文献に翻訳された上で保管されていた
コメント1件

731
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:56:40  ID:tk2wwz0G.net(30)
>722
解説者プロフw

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「ここはキリスト教の面白さを喧伝する目的で作られたページです。
私の興味と関心に従って文書(翻訳含む)が作成されていきます。
信仰の問題については何の役にも立たないのでご了承ください。
ちなみに私はクリスチャンではありません。(たちばな)
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


本名も学歴も無いノイジーマイノリティの私見だし
何よりお前は竹下節子というカトリック評論家を人格攻撃してるだけであって
「原始キリスト教的」という百科事典にも記載されてる表現に関する反証にもならんw
コメント2件

732
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/30 23:59:15  ID:tk2wwz0G.net(30)
>719

宗教改革という復古運動の理想が「原始キリスト教」であることはインターネット百科事典の冒頭で記述されており

Adolf von Harnack(独神学者)
竹下節子(カトリック文化史家)
芦名定道(神学者、京都大学教授)
久保有政(日本イスラエル親善協会理事)

など各界の権威が指摘する所です



反論したいなら
人格攻撃という手段に訴えず
宗教改革という復古運動の理想が「原始キリスト教」でない典拠を引証してください
コメント1件

733
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 00:02:24  ID:YiRX8MT+.net(3)
>721
札幌50歳児のおっさん いつもの難癖^^
>719
訂正
宗教改革者の教派と原始キリスト教の比較もお願いします^^

ウィキみたら出典が時代遅れの田川と荒井なのよねwマジで マリア崇拝 除の俗説レベル^^
>723
あぁよほど悔しかったんだ^^

ヒューマニズムの根源はギリシア&;ローマ文化にある

私は古代に途絶えて人文主義者は復興したと明記してる

中世に教権は農民を支配していた

教権は俗権に優越せず 俗権の力を背景にしていた

ローマの文献は中東で生き残り、後にヨーロッパに逆輸入された

中東で保存されたのはあくまで文献

中東ではギリシア語文献の大半はアラビア語で文献に翻訳された上で保管されていた

その翻訳したのは誰だろうね^^
>724
だから批判の内容を理解しようね^^
本人の経歴だけでしか評価できないのは激痛です^^
>725
だから具体的に説明できずに権威だと思う混んでる連中列記されても^^
彼らが説明してる 原始キリスト教 って?^^
コメント1件

734
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 00:02:30  ID:40MdBaVZ.net(4)
まあ、ある意味、信仰というのは、逃避に近いのかもしれんな。
リアルがあまりに悲惨なので、ネットに逃避して、ネット依存としてのネット信仰を続ける。
リアルでも、できる限り見なければ済むものは見ない振りはできるからな。
そのフィルターとしての宗教の社会的な機能があり、ネットというリアルな肉体から遊離したバーチャル現実がある。
その自己肯定感を得るために、ネットの中で擬似体験を続けるのは、たしかに有効だし、それが宗教の機能とマッチすることは確かに有り得る話ではある。

まあ、竹井聖寿みたいな誰かさんは、リアルでもネットでも人生破綻してるけどね。
コメント1件

735
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 00:05:05  ID:Jiup7j0S.net(24)
>722
>ビザンチンの亡命者って特定できる理由は^^

一概に特定しているわけではないが、ビザンツ帝国ではギリシア•ローマ文化の優秀な研究者がおり、その一部が中東に亡命したから
ただし、中東でもギリシア語の翻訳は可能なため、亡命者のみが翻訳したと言えば言い過ぎ
あくまで、プロ的な立場の人間がいるわけだから、その人物も翻訳したに違いない、レベルの 話し
少なくとも西のクリスチャンでは「ない」

従って、>701は知ったかの誤り

>726
悔しいのうw
悔しいのうw

まぁ、これでお前は単なる知ったかの勝利宣言しか脳のないアホなことが証明されたな
コメント1件

736
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 00:06:13  ID:/mGlRBWW.net(3)
まあ、ドンボスコ社で活躍する大先達・竹下節子先生をトンデモ呼ばわりする野次馬に耳を貸す度量は生憎ないから



暇な時にでも
宗教改革における「原始キリスト教」的性向をぜひ再考してみてね、原始人おじさん^^
コメント1件

737
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 00:12:25  ID:BRMMd9Ih.net(2)
> >521
> > ヒューマニズム自体が宗教の産物です^^

どちらにせよ、こんなこと言っちゃってる奴が歴史知ってるわけがないんだよね。
ゴミ知識はいくらあっても、無駄なんだよ。
信仰と一緒。
コメント2件

738
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 00:16:43  ID:YiRX8MT+.net(3)
>727
にちゃん工作員対策と称してナマポ集めてオフする人間のリアルってなんでしょうね^^

ちなみにクリスチャンの参加者は自立に向けてがんばっておられるようですけど
札幌50歳児のおっさんは^^

まぁ宗教とか論じる資格ないでしょ このおっさんには^^

>728
はぁ?その亡命ってちょっとありえないんですけど^^
亡命者ってクリスチャンでしょ^^

>729
ネクザお嬢チャンw
ハッタリで引用した連中の説明する 原始キリスト教 のコピペでもいいのに^^

それと現代でも 原始キリスト教 の復興とかい出す連中は キリストの幕屋 みたいな異端だよ^^

宗教改革者の 原始キリスト教 経の回帰派実体のないスローガン
人文主義者達でさえ 使徒継承の教会 公教会と正教会を否定はしない
分離当時のイギリス国教会でも教会の首長を国王あるいは女王にしただけ

イギリスはあくまでも国教会と共存し 国王の権力を神からの権威の信託であるとし その立場で
国王の謁見を抑止する名誉革命を成功させたわけ

フランス革命のような狂気とテロで恐怖政治と独裁者の出現導いた連中とは違います^^

>730
餓鬼の難癖はいらないので^^
コメント1件

739
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 00:21:10  ID:1hC+aWC2.net(8)
>731
いや、お前があり得ないって信じるのは勝手だが、棄教した人もいるし、してない人もいる

少なくとも一般的にはシリア語、ギリシア語の文献をアラビア語に翻訳したのはクリスチャンで、それを元にギリシア哲学の認知が拡がったとも言われている

また、お前は中東でもギリシア哲学を単に保存してただけってしったかしてるが、支配層の教養として特に論理学などが重宝されていた

これ以上知ったかしても
恥に恥を重ねるだけだから
コメント1件

740
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 00:28:44  ID:nnfcRe31.net(3)
>732
だからそのクリスチャンはどういう人達?^^
ビザンチンからの亡命って特定することが無茶苦茶だよね
中東のキリスト教について知ってるなら^^

>支配層の教養として特に論理学などが重宝されていた
だから いつ どこで 誰が?^^

まぁいいや俗説君がんばって^^

741
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 00:31:17  ID:BRMMd9Ih.net(2)
> まぁ宗教とか論じる資格ないでしょ このおっさんには^^

自分にはあると思ってるところが面白いんだけど、通用してる奴もいるみたいだから、宗教板は楽しいんだろうな。

それにしても、いまだに誰かさんのオフに嫉妬してるとは、どんだけリアルが悲惨なのか想像できていいよね。
リアルでは、気発生装置とか鍼灸専門学校入学とか本気で騒いでたあの過去はどこへ行ったのやら・・・・
よほどにリアルが恥ずかしいんだろうねぇ・・・・

宗教はリアルの逃避手段じゃないぞw
まあ、駆け込み寺はあったけど、そこの生活は世俗との縁切り目的だからネットみたいな楽な生活じゃないからね。
ネットの日本語すら満足に読めないレズのおっさんには無理すぎ(´・ω・`)。。。

742
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 00:32:07  ID:1hC+aWC2.net(8)
>733
おまえ、随分前からもう教えて教えてモードに入ってることに気付いてる?
一般論の話なんだからググれカスとしか答えられんわ
人に何か聞くならそれなりの態度を示せ
お前は親から人にものを頼む時には上から偉そうにしろって教わったのか?
12世紀より前に中東にいたクリスチャンの経路をグノさんにでも聞いてみろ
西か東かすぐに分かるから
そもそも、西のクリスチャンにギリシア語は分からないと思われ
全部破壊されたから
コメント1件

743
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 00:36:18  ID:3tbgLNZ9.net(6)
昆布がナマポもらいながらFXやってるという設定も、ネクザが女だという設定も
あからさまに無理だらけだろ。

どちらも自分自身を他人様に映し出しているだけなんだろうな。

つまり、アタシはナマポもらってるネカマですん^^と言ってるようなもんだぞ。

744
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 00:37:17  ID:g99Dmls2.net
>734
すぐに内輪もめ起こすナマポオフがうらやましいとか?w
札幌の50歳児が貯金はたいたんでしょうね^^

でもクリスチャンの女性はいま自立に向けてがばってる
エアfxやエア福祉の現場のおP仕事のおっさんとは桁違いだわ^^

>735
私は承知してるから亡命者限定とかありえないと書いてるんですけど^^
西の教会でギリシャ語が。。って大丈夫かなぁ^^
コメント1件

745
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 00:41:47  ID:9Xwlwg5q.net(11)
>736
自演やめろよ♪
腹痛いからwwwwwww
ネカマレズのおっさんなのはお前がバカだから見抜かれただけだろうwww
昆布にそんなに悔しい思いしてよっぽどなんだねぇ〜ヽ(´▽`)/

ホント、笑える♪

746
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 00:43:16  ID:1hC+aWC2.net(8)
>737
>西の教会でギリシャ語が。。って大丈夫かなぁ^^

キリスト教徒はギリシア•ローマ文化を破壊し尽くした
そして、古代ローマの共通言語はラテン
だから、古代ギリシアの文献はラテン語に翻訳されていない
だから5世紀あたりには殆どの人がギリシア語を読めないという事態が起こった

文献もない、辛うじてあっても読めないという状態だから、ギリシア文献が中東で生き延びたんだよ
もちろん東の叡智を西に隠れて人をかいして運ぶことはあるだろうけどね
コメント2件

747
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 00:44:18  ID:9Xwlwg5q.net(11)
>737
ホント悔しいんだねぇ〜♪
ヽ(´▽`)/
そんなに悔しいところを見せたら昆布がみたら爆笑してるかもよ♪

宗教で得られるらしい平安な意識とやらがどっかに吹っ飛んでるぞww

バカすぎ♪
コメント2件

748
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 00:44:28  ID:nnfcRe31.net(3)
>738
札幌の50児のおっさん相当錯乱してるのね^^

749
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 00:49:41  ID:3tbgLNZ9.net(6)
これは、さすがに昆布が痛すぎだわw
コメント1件

750
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 00:50:16  ID:9Xwlwg5q.net(11)
今時、サロメおじさんぐらいしか昆布にムキになるバカはいないだろうw
コメント1件

751
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 00:53:42  ID:9Xwlwg5q.net(11)
まあ、サロメおじさんはいつ見ても歴史に無知なのは面白いけどね。
コメント2件

752
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 00:55:13  ID:3tbgLNZ9.net(6)
談話室ならともかく、こんな場所までサロメの追っかけしている昆布ってw

熱狂的なファンなんだな

753
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 00:58:19  ID:0ugPQZgq.net
>739
ラテン語は政治用語
ギリシャ語は文化用語

だから古代のローマ 健在の時代は知識階層には両方とも通用してます

西方の教会でギリシャ語が衰え 読み書きもできなくなったのは
都市の衰退や急激な人口減のためと思われますね
ローマ市でさえ人口が三桁になったそうですから
知識人はギリシャ語取得が前提であるならわざわざラテン語には翻訳しないでしょう
古代ではね

>742
擁護してるのに乙彼さん^^

>昆布がナマポもらいながらFXやってる
図星だったのよ^^

>744
あっそ^^
コメント2件

754
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 01:00:10  ID:9Xwlwg5q.net(11)
名無しがみんな昆布に見えるとは哀れだな。。。。。
そんなに昆布が好きなのか??
おにぎりはやっぱり、昆布がいいのか?
鮭なんてだめなのか??
オレは地味に梅干がいいけどなぁ・・・

それにしても、なんで君らって、そんなに自己正当化ばかりしてんの?

ここまで来てもスレの沿った議論がひとつも進んでないことに反省ってないの??
人生生きてて、ほんとに楽しいだろう・・・・・w
コメント1件

755
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 01:04:14  ID:3tbgLNZ9.net(6)
もし昆布がナマポもらいながらFXやってるのが図星だとしたら、
財産を隠しての不正受給ということになる。

それか、FXがただのバーチャルだったというオチかw
コメント2件

756
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 01:05:18  ID:1hC+aWC2.net(8)
>746
>知識人はギリシャ語取得が前提であるならわざわざラテン語には翻訳しないでしょう
>古代ではね

逆だよ
文献があるから知識人は読めるようになるわけ
文献ないのにギリシア語読めても意味ないよね

今で言うと、中国語を使う機会があるから中国語の読み書きを覚えないと「いけない」のと同じ
確か、5世紀から7世紀ぐらいにはヨーロッパからギリシア語文献は消えてるはずだよ

だから、誰も読めなくなったわけ
その原因は、キリスト教徒が徹底的に破壊したから
その意味でもルネサンスのギリシア•ローマ文化の復興は象徴的なんだよ
コメント1件

757
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 01:05:59  ID:3tbgLNZ9.net(6)
>747
サロメ追っかけがばれて、とたんに自己防御に走るヘタレ乙^^
コメント1件

758
atheist[sage]   投稿日:2014/03/31 01:08:44  ID:+gTC7rJ/.net
まだやってたんだw
全部読んでないので誰が何を主張してるか把握してないけど
目についた言葉について少しだけ。

・原始キリスト教
おそらくドイツ圏での学術用語を日本に移入したもの。一般に2世紀前半あたりまでとされてる(と思う)。
使徒たちが途絶え、使徒継承の正統性を維持するために bishop(監督、司教)制を確立し
教えの一致を守り異端に対峙していく過程で成立した初期カトリシズムより前の段階を指す用語、というのが
一般的らしい。英語圏での Early Christianity は一般にニカイア公会議までとされるので
この辺はズレがあるのかも。英語圏では使徒の時代から使徒教父の時代あたりまでが対応するんだろうか。

・ルネサンスへのビザンツ帝国の影響
オスマン帝国に圧迫されていたビザンツ帝国のギリシャ学者たちがイタリアにやってきてルネサンスに大きな影響を
与えたのは有名で、著名なところではプレトン、ベッサリオンあたりか。といっても俺は業績とかよく知らないけどねw
このあたりでプラトン哲学やギリシャ文献の翻訳が大いに盛んになった、とだけ記憶してるw

なぜこんな話になったのかすら把握してないのであとは任せた、寝ますw
コメント1件

759
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 01:12:19  ID:9Xwlwg5q.net(11)
> >昆布がナマポもらいながらFXやってる
> 図星だったのよ^^

サロメとその仲間たち(って一人だけどw)がいつも騒ぐので面白いと思うのだけど、なんで、君たち(ってひとりだけどw)は、マネーゲームにそんなにムキになって否定したがるの??
簡単なことでしょ?
株もFXも普通にやってる奴はたくさんいるよ。
まあ、継続することはそれなりに技術いるけどね。

そんなにムキになって君たち(ってひとりだけどw)が不労所得を否定したがるということは、逆に、羨ましいと思ってる反動だと判断するしかないと何度も言ってんのに、ホント、理解できないところが、嫉妬が深いよねぇ・・・・

資本主義ロンもなかなか香ばしくて笑えたど、君ら(ってww)がマネーゲームに嫉妬する姿の方がはるかに面白いんだよね。
そんなに悔しいのなら、働いてお金稼いで、投資すれば?
まあ、知識もなかったら、すぐに終了なんだろうけどね。
なんならオレが教えてやろうか?

オレは昆布と違って、優しくないけどねw
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760
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 01:14:17  ID:nnfcRe31.net(3)
>746
訂正
西方でギリシャ語が衰え 読み書きもできなくなったのは

教会は 少なくとも大分裂までビザンチンと交流はあるので
古代の異教哲学は無視してもギリシャ語は保持されていたと思います
医学ではガレノスやヒポクラテスの教えが採用されていますし
ただ 発展はなかったようですねイスラムから最新医学がもたらされるまでは

>747
名無しが全部あたしに見える50歳児がww

>749
都市が衰退すれば図書館など施設が失われ 教育の機会もなくなります
西方だけそんな大掛かりな焚書があったという根拠は?
あなたの主張するビザンチンからの難民と矛盾しますね

あと都市の衰退は東帝国でも見られたけどローマのように人口が極端に減少したり
コロシアムに都市の住民全てが居住するといった極端な例はないですね
だから古代の文献も残存してのでしょう

>751
初期田川や初期荒井によるとAD150年くらいまでらしいけど^^
ウィキみると無茶苦茶^^

イスラムに征服された中東の非カルケドンのクリスチャンがアラブ語への翻訳だったらしいですね
コメント1件

761
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 01:18:18  ID:9Xwlwg5q.net(11)
>750
わかったから、爆笑させるな♪笑

762
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 01:25:24  ID:9Xwlwg5q.net(11)
ちなみに、これからの日本は既存宗教の枠を超えた倫理道徳に支えられた日本の歴史を見直していかないと、ダメだろうな。
今まで国家神道の負の歴史がそれに蓋をしてきたけど、もうそろそろ、日本独自の倫理道徳が今でも枯れずに残っていることを見直してもいい時期だろう。
てなければ、安倍みたいな歪んだナショナリズムの復古主義者が変な宗教まがいのものを押し付けて、戦前の教育勅語まがいのものを復刻してきそうだからな。
こわいねぇ〜

763
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 01:30:59  ID:3tbgLNZ9.net(6)
>754
おまえさ、完全に文体が昆布だからなw
少しは工夫しろ

764
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 01:31:06  ID:YiRX8MT+.net(3)
>753
追加
初代教会の時代にすでにローマのクレメンス アンティオキアのイグナティウス スミルナのポリュカルポスなどの
司教/主教が存在してるから 使徒の弟子の時代には教会の組織の原型ができていたわけで^^

その初代教会が 聖書のみ 信仰のみ 恩寵のみ のプロテのスローガンとどう一致するでしょうね^^
原始キリスト教wの内容の解説希望です

>755
にちゃんソースのネトウヨのおっさんが大爆笑^^
50歳過ぎてナニ出だすのやら^^
コメント2件

765
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 01:35:55  ID:1hC+aWC2.net(8)
>753
>都市が衰退すれば図書館など施設が失われ 教育の機会もなくなります
>西方だけそんな大掛かりな焚書があったという根拠は?

これは一般的な話だから、大学で学んで、それをそのまま信じてるだけ
ローマの後ろ盾を得たキリスト教が異教の文献や芸術品を破壊し尽くしたってね
多分、四世紀から始まって、五世紀か六世紀には破壊し尽くしたと思う
西東関係なくやってると思うよ
史実としての根拠は歴史書の該当箇所の引用文献になると思うけど、大学のきょうようで教えるレベルのことだからググってもいくらでも情報でてくると思う

766
Johannes[sage]   投稿日:2014/03/31 01:46:41  ID:juLlDkk5.net
.
>755 歪んだナショナリズムの復古主義者

日本は主権国家である.
いつまで占領前提のGHQ憲法に支配効力を持たせるつもりなのか.まったく馬鹿げている.
日本の憲法は日本の歴史と文化を踏まえて日本人自らが制定するのが道理である.
現日本国憲法は違憲である.前憲法(帝国憲法)の改憲要件を満たしていないからである.
天皇による現憲法公布は国家主権喪失下(主権者:天皇)での公布なのであって法理としては無効である.
コメント1件

767
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 02:01:04  ID:Ym17LiJb.net(9)
>758
だとするとビザンチンの難民や中東の非カルケドンのクリスチャンはどうやってギリシャ語文献に接したのですか?
そもそもローマもフランクの改宗と台頭によってランゴバルトが駆逐されフランク王国からの庇護を得るまで
ビザンツの保護に頼っていたのですから西方教会がギリシャ語を理解できなくなるのもおかしな話です

ギリシャ語の異教哲学の文献焚書は何かの勘違いではないですか?

ちなみに中世のギリシャ古典の研究は確かのイベリアやシチリアで貿易によって入手できた
アラビア語翻訳の重訳が主体だったそうですけど シチリア経由でギリシャ語文献も入ったようですね
コメント1件

768
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 02:16:25  ID:9Xwlwg5q.net(11)
>756
あら、まだやってら♪
駄目路って言ってwwwwwww♪ヽ(´▽`)/ってやればみんな昆布だろうヽ(´▽`)/笑
アホ♪

それ以外はわからんだろうwwwww
コメント2件

769
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 02:28:24  ID:9Xwlwg5q.net(11)
>759
朝生でやってたが道徳の中学生の教科書がかなり酷い押し付け・・・
憲法改正案も家族のスタイルなど個人の生き方にまで侵入してきて、かなりおぞましい内容だった。

安倍は知ってのとおり、生長の家や統一教会などかなりのいかがわしい新興宗教からカネ貰ってるからね。
宗教が政治を使ってその基盤に侵入してきてるところが怖い。
ネットの荒らしとアベのやり口はほとんど同じなんだよね。
最初に破壊し荒廃させて、いかにもファンダメンタルなところに宗教が必要みたいなことを言って、後から自分たちの宗教を出そうという・・・
見え見えなんだわ。
それを今の自民党がやろうとしてんだよね。

すごいわなぁ〜
コメント1件

770
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 02:37:30  ID:Ym17LiJb.net(9)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

771
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 02:44:11  ID:1hC+aWC2.net(8)
>760
>ギリシャ語の異教哲学の文献焚書は何かの勘違いではないですか?

うーん、基本は392年の異教信仰の禁止令からギリシア文化に限らず異教に関する文化は破壊されたはずだよ

もちろん、指摘の通りでギリシア語圏の人だけは、ギリシア語が廃れても読み書きは出来ただろうとは思うよ

でも、中東で生き延びてたってことは、
392年の異教信仰の禁止令で殆どの異教文献の所持がアングラになったんだと思うよ

シチリアからもギリシア文献手に入ったんだね
交易が盛んだったからなのかな…
コメント1件

772
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/31 02:44:54  ID:9Xwlwg5q.net(11)
どこが痛恨なんだ?
嫉妬に狂ってるナマポ所得の自分に痛恨なんじゃね?
増税ショックに湧く四月がどれだけのレンジ幅を形成するか・・・きっと昆布ならワクワクなんじゃね?
まあ、どうせ、昆布ならナマポにはいくら言っても無駄だろうからって、いちいち説明しないだろうけどな。
悔しかったらお前さんも一円なんて拾う惨めなことやってないでやれば?
まあ、どうせ昆布の養分になって一ヶ月も持たないで退場するんだろうけどな。

773
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 02:50:23  ID:Ym17LiJb.net(9)
>764
ナポリとシチリアの世俗は君主がわりと寛容だったらしいね

それと西方は都市の荒廃で説明がつくし 東方はどうですかね
少なくともイスラムに受け継がれるくらい豊富に文献が残されたと思います
コメント2件

774
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 03:12:16  ID:1hC+aWC2.net(8)
>766
中東との交易や戦争で古代ギリシア•ローマ文化が再度入ってきたのは12世紀ごろらしい
シリアを経由してシリア語で中東にギリシア文化が移ったらしいから色んなモノや関係者がシリアに渡ったんだろうね

まぁ、その後で逆向きにシリアに文献が集まってそれがイタリアを経由してヨーロッパに拡がる、なんてこともあっただろうし
コメント2件

775
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 03:14:46  ID:Ym17LiJb.net(9)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

776
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 03:19:28  ID:Ym17LiJb.net(9)
>767
シリアは常にササン朝との争奪の舞台で エルサレムの聖十字架も略奪されたほど
隣接のメソポタミアは完璧にペルシャだから義ルア古典派の知識人がそこ保護されて。。。でしょうね.
ただ中東征服したアッバースのカリフはたまに下痢主義のおかしいのが出るのでw
学芸保護のイベリアやシチリアに知識人が逃げ12世紀ルネサンスに貢献したのかもね

そこらへんももっと調べます^^

777
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 03:22:22  ID:1hC+aWC2.net(8)
>768-769
勉強熱心やなぁw
もう眠いので寝ます

今日の冒頭で汚い言葉を、使ってしまってごめんなさい
今のようなやり取りであればスレタイに沿ってていいですね^^
コメント1件

778
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 03:25:59  ID:Ym17LiJb.net(9)
>770
ネクザにもアンタにも敬服するよ^^

新しい視野がもてたのでありがとう
おやすみなさい.主の平和
コメント1件

779
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 03:30:26  ID:Ym17LiJb.net(9)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

780
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 07:32:24  ID:/mGlRBWW.net(3)
>751
>原始キリスト教
>おそらくドイツ圏での学術用語を日本に移入したもの。一般に2世紀前半あたりまでとされてる(と思う)。
>使徒たちが途絶え、使徒継承の正統性を維持するために bishop(監督、司教)制を確立し
>教えの一致を守り異端に対峙していく過程で成立した初期カトリシズムより前の段階を指す用語、というのが
>一般的らしい。


なるほどっすね
まさに「原始キリスト教」的志向がドイツ宗教改革および独神学者ルターに由来する意味が分かりました
そして これまた独のハルナック神学者がカトリックを「原始キリスト教+ギリシャローマ的な異物」と酷評したことからも
ドイツの学術用語であることは間違いなさそうです
ドイツ精神史て伝統的にイデアリストが多いというか世俗的・功利的なものが嫌いな民族なんですかね

781
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 07:36:54  ID:/mGlRBWW.net(3)
まあ、マルクスさんに言わせれば
心性史なんてものは観念論であり
宗教改革も結局は銭や利権の問題に帰結するんだろうけど

782
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 07:50:22  ID:uoMhqDEz.net
バチカン銀行も終わりだしね。成金司教のリストラも。
今のバチカンの至宝は、金で位買ったヤツのコレクション。
カトリックはいちど更地からやり直すしかないな。

783
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 09:09:37  ID:hL5gnHg0.net
棒デカおじさんは、昨夜もボランティアの皆さんに相手してもらっていたのか。
社会復帰に少しは近づけたかな?
犯罪に走る前に更生しろよw
コメント1件

784
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 20:41:39  ID:Ym17LiJb.net(9)
>773
だからその 原始キリスト教 の実体は?^^

マリア崇拝
レベルの俗説はいりません

っていうかウィキの原始キリスト教の条項は時代遅れの初期田川や初期荒井が根拠で
先入観で聖書を解読する上に ローマの平和時代の歴史的背景も知らないレベル^^
エルサレムのユダヤ人が多い教会にパウロが活躍したアンティオキアの教会などから
飢饉のときに援助送ってるほど教会相互の結びつきが存在したんだけどね

>774
人文主義や初期の穏当な啓蒙主義者 イギリスの保守主義者が重視した思想的なコアは
精神的な自由

逆に言えば中世の教会はスコラに束縛されてて 精神的自由がなかった
その意味では ID:1hC+aWC2の主張する教会支配は同意できる
人文主義者はせぢ真の自由も重視し 実証的な手段で スコラの基盤だったギリシャ哲学や
ラテン語訳聖書をギリシャ語訳写本で検証した
エラスムスはルターがその範囲で改革をするのなら支持したけど 時期に彼が独自の教理で 精神的自由を否定する方向に
走ったので決別した 自由意志論と奴隷意思論ね
宗教戦争の泥沼への反動で出現した啓蒙主義もそう 彼らは人間の理性を絶対的に信頼し
精神的な自由の根拠にしたけど その行き着く先がフランス革命の惨状

イギリスの保守主義は伝統を人間の自由を保障する具体的な財産として 理性の限界を認め
王権や教会を共に社会を成立させてる伝統の要素であると積極的に肯定し 理性崇拝の暴走に
陥らなかったわけ^^

まとめとしてはこんな感じ
キリスト教的ヒューマニズムは 恐らくほかの宗教の類似した概念も
人間を超えた超越的な存在による精神的な自由を尊ぶ ってこと
コメント1件

785
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/03/31 20:49:53  ID:Ym17LiJb.net(9)
>774
銭金や利権ならプロテにも^^
っていうか話が広がりすぎて終わらない^^

現在みたいに世俗の国家が教会の利権や所領を回収し
その代わりに保護と幾分かの税収分配できてたら
宗教改革は広がらなかったよ
税収の十分の一が国家から流出されるのを防ぐ戦いwは
中世から近代まで続いてたからね
イギリスの教会離脱の本当の原因だったりするし
コメント1件

786
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/31 23:55:05  ID:Dj05GGyq.net
>777
>っていうかウィキの原始キリスト教の条項は時代遅れの初期田川や初期荒井が根拠で

おまえな、俺の援用したwikiの典拠は「原始キリスト教」じゃなく「宗教改革」からだからな。
「宗教改革」の解説文に「原始キリスト教精神に帰るルネサンス的運動」と名状されてる訳だが
なにぶん文献が過多ゆえ出所の特定は不可能。
それにつけても今度は竹下節子先生に続き、日本を代表する聖書学者に対してまたしても人格攻

撃かよ。
全豹一斑の短絡的なバイアスで彼らの翻訳を無下に懐疑するマネはよしなよ。

自称正統のお宅はドイツ宗教改革の理念すなわち
原始キリスト教を復活させる、というローマ教会史を否定する様な
レトリックを主情的に批判してるだけじゃねえの?

俺はwikiや専門家の解説文を主知的に引用してるだけだから俺に八つ当たりすんなよ
つか功罪の論題にすり替えようつーなら、俺は付き合わんぞ

畢竟お宅は中世暗黒時代を偲ぶゆえに
ルターの宗教改革やルソーの市民革命を主情的に批判してるだけだろうが
今時そんな懐古史観を発信してるカトリック機関は存在しない。
フランス革命はキリスト教の悲劇だったが民主主義の快挙だった。
此処のスレタイでは、これ以上踏み込んだ評価はしたくないし、すべきじゃないだろ。


>778
独立した主因はヘンリー8世のヒューマニズム(愛欲)じゃなかったのか。
やっぱお金だよな。
コメント1件

787
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/01 00:08:53  ID:lG/M55xy.net(2)
ウィキィの説明者よりも自分の方が頭がいいと思ってんだろう。
ほっといてやれよ。
おだてて天まで早く登らせてさよならさせてやれ。
コメント1件

788
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:11:17  ID:3WmUW117.net(12)
>779
だから
原始キリスト教
自体が示せないのに
原始キリスト教精神
もなにもないよね^^
私は肩書きで評価はしないので^^

いいかげん単語の羅列はやめようよ^^

>イツ宗教改革の理念すなわち原始キリスト教を復活させる、という 
だから 原始キリスト教wとやらの実体が示せない以上
宗教改革者の空疎なスローガンというだけ
彼らは田川や荒井と同じく 初代協会の時期に使徒継承の教会の権威が確立してたこと
聖書以外に聖伝承が重視されていたこと 捨て子や寡婦など弱者を支援する行い 善行も
重視されていたことも知らなかったわけで^^

あとお前さんの主観はいいから史実を学ぼう^^

789
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/01 00:18:26  ID:lG/M55xy.net(2)
すごいねサロメおじさん。
コメント1件

790
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:20:11  ID:3WmUW117.net(12)
>779
イギリスの主流である保守主義者は手厳しくフランス革命批判してるけど?^^
理性の暴走だからね

それと世俗君主は教会とそれに結びついた庇護者である皇帝 信製ローマ帝国の皇帝から
権力と税収入を奪還し独立を企てていた
イングランドはフランスの好意的中立によってそれを一足早く実現した
で宗教戦争でフランスはキリスト教の守護者という肩書きでありながらドイツのプロテスタントを
支援し続けた
戦争末期にドイツが分裂状態を固定させると国内のユグノーを粛清 絶対王政を確立

まぁ政治は政治だからね^^
教会は精神面の支配で 世俗については常に庇護者を必要とする
神性ローマのように汎民族 汎国家の体制から
イギリスは一足早く国内の教会を自国に取り込んだわけね
コメント3件

791
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 00:25:35  ID:mNrjuqAH.net(9)
<だから 原始キリスト教wとやらの実体が示せない以上
<宗教改革者の空疎なスローガンというだけ

実体って何だよ
お前の気が済むまで「原始キリスト教」という理想像の具体性を呈示しろってことか?
理想や理念は概して抽象的なものだし、且つ十人十色だし
宗教改革者たちの「原始キリスト教」像を問い質したかったら天国に逝ってから一人一人審問して来い
名だたる学者の意見を前に「肩書では評価しない」と強弁するならせめて
百科事典の冒頭に記述されてる宗教改革の解説文くらい信用しろよ


<あとお前さんの主観はいいから史実を学ぼう^^

百科事典や神学者の解説を主観で否定し続けてる人間に言われる筋合いはねえ
コメント1件

792
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 00:28:36  ID:mNrjuqAH.net(9)
>783
だから正統主義者や保守主義者の
保守的な価値観はお前よりずっと分かってるから
先ずは本家本元の現代カトリックでヨーロッパの市民革命を批判してる聖職者を例示してみれ

793
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:29:02  ID:3WmUW117.net(12)
>784
だからお前さんが一生懸命検索しても出てこないんだろ
原始キリスト教w
の具体的な実体って^^

それはそうだよね 使徒とその弟子の時代 初代教会の時代は
司教/主教に相当する役割は存在してて 別に公教会や正教会との断絶は
存在してないので^^

主観はただ単語列挙してるお前さん^^

794
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 00:31:24  ID:mNrjuqAH.net(9)
俺は、正統主義の価値観を否定するつもりはないから
啓蒙思想やデモクラシーの価値観を否定しないでほしいね
コメント1件

795
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:31:41  ID:3WmUW117.net(12)
>785
イギリスの保守主義も知らず 名誉革命とフランス革命 同列に並べて絶賛してる
お前さんに言われてもね^^

でなんでカトリックの聖職が出てくるの?w.
信者は別に世俗の史実や世俗の思想の解釈について
信仰に関わらない範囲で聖職に従う義務はないしw

796
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:33:27  ID:3WmUW117.net(12)
>787
私はイギリスの保守思想支持するし
フランス革命の惨状みたら評価なんかできないですね
スペイン内乱と.同じじゃん経緯が^^

797
atheist[sage]   投稿日:2014/04/01 00:39:28  ID:MfL78z4C.net
>757
原始キリスト教に関する学術的研究は18世紀、本格的には19世紀からだろうから
宗教改革時の志向は学術的に規定される原始キリスト教ということではなく
理念としての原始キリスト教回帰ってことなんじゃないかな。
より正確には原点回帰と言ったほうがいいのかも。ルターやカルヴァンでは聖書そのものへ、
アナバプティストではもうちょい過激に彼らが考える原始キリスト教的な共同体への回帰という志向が
あったんだろうと思うよ。当時の彼らにとっては教会の位階制は、想定された「本来の」キリスト教を
変質させたもので、聖書とクリスチャンの間に割って入る夾雑物と映っていたのかもね。
世俗的な動機は置いておいて宗教的な側面だけを見るとね。

>773
ドイツ精神史を云々できるほどの知識も能力もないのであくまでも印象ですが
30年戦争の後遺症などもあって、英仏に比べ政治的経済的に立ち遅れていたことや
領邦国家が固定化されてしまって国民国家を形成できなかったことなどが
ドイツ精神史に多大な影響を与えてるんじゃないか思います。
世俗的な後進性を精神的な高尚性でカバーし、分断の現実を精神的な一体性でカバーしようという
動機が強く働いていたような気がします。
本来的な民族性というより、思弁的にならざるを得ない歴史的経緯が大きいような気がします。
コメント1件

798
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 00:43:23  ID:mNrjuqAH.net(9)
>786
だからなぜ俺に八つ当たりすんの?
俺は「原始キリスト教」という概念や名辞の創造者じゃなく、況して宗教改革の代理人や賛同者でもなく
中庸な立場から学説のレトリックをと取りも直さず引用しただけ
狂ったように「原始キリスト教」という概念に拘泥してるが
理想や理念は概して抽象的なものだし、且つ十人十色だし
宗教改革者たちの「原始キリスト教」像を問い質したかったら天国に逝ってから一人一人審問して来い



<それはそうだよね 使徒とその弟子の時代 初代教会の時代は
<司教/主教に相当する役割は存在してて 別に公教会や正教会との断絶は存在してないので^^

正統主義のバイアスで独断してる自覚ねえのか
客観的・相対的に立論立証できないのなら此処の論壇に立つ資格ねえぞ






>790
>理念としての原始キリスト教回帰ってことなんじゃないかな。

アーメン
この男には其の道理が分からぬのであります
コメント2件

799
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 00:45:53  ID:mNrjuqAH.net(9)
>790
思弁的で観念的で抽象的。
これは中庸性や現実性が欠如するという意味では極めて危険なOSだと思いますねw
ナチスという外来ウィルスに宣伝して暴走してハード大破しましたからね

800
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:45:57  ID:3WmUW117.net(12)
>790
まぁ実体のない空疎なスローガン
これに尽きますね
カトリックや正教からするとそうなります

聖書でも使徒は信者の父と規定されてるので
コメント1件

801
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 00:46:54  ID:mNrjuqAH.net(9)
>789
それはそれで尊重するからよ

802
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:49:55  ID:3WmUW117.net(12)
>791
議論だからそっちが引用した単語の具体的な内容お聞きしてるだけですが?

たとえばマリア崇拝という俗説と
本来の聖母崇敬の意味と違い 私ならきちんと解説します

>正統主義のバイアスで独断してる自覚ねえのか
たとえば
使徒の弟子の時代の 司教/主教 具体的に人名挙げたぞ^^

>理念としての原始キリスト教回帰ってことなんじゃないかな。
実体がなしスローガンね^^
コメント1件

803
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:50:49  ID:3WmUW117.net(12)
>794
じゃあ議論打ち止めね^^
コメント1件

804
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 00:53:04  ID:mNrjuqAH.net(9)
<カトリックや正教からするとそうなります

その様に
自分の相対的な立ち位置を弁え、テーマの功罪や正否を交えディスカッションする分には非常に有意義だと思うぞ
ただし、現代のカトも正教も、市民革命を回顧して痛嘆する悲観者はおらんぞ


<じゃあ議論打ち止めね^^

いっすよ
コメント1件

805
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:55:31  ID:3WmUW117.net(12)
>797
フランス革命や20世紀のスペイン革命は大失敗じゃん

名誉革命や明治維新のような成功例とごっちゃにしないでよ^^
維新も立派な市民革命だよ 天皇という権威の下に伝統に従って行われた
コメント1件

806
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 00:56:47  ID:3WmUW117.net(12)
>798
私は明治維新を世界史に誇る偉業だと思うのでw
議論自体打ち止めね

807
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 01:09:31  ID:mNrjuqAH.net(9)
>798
明治維新は市民革命かー
レーニンはどうカテゴライズしたんだろう
ロシア革命も資本主義を踏んでないという意味では社会主義革命じゃないし
むっかしいよね
コメント1件

808
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 01:16:49  ID:3WmUW117.net(12)
>800
戊辰戦争はあったけど薩長も幕府も列強の支援断って
短期間にあとくされ最小限で成し遂げたのはすごいこと

今回ちょっと調べてみたけど^^

天皇という権威は君臨すれども統治せずで しかも権威がすごい
国家神道は問題だったけど天皇そのものは評価するね 日本の叡智だよ
清朝の皇帝をしのぐ権威がなく西洋思想直輸入で混迷した状況と正反対
コメント1件

809
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 01:42:43  ID:mNrjuqAH.net(9)
正統主義的には共和制や民主制はウンコで立憲君主制より絶対王政がベターなんじゃなの?
まあ政教一致の神政がベストなんだろうけど
コメント1件

810
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 01:50:29  ID:3WmUW117.net(12)
>802
立憲君主だね
明治憲法は天皇を統治者 独裁者にしたのが大間違い

伝統的権威の下で議会による内閣が統治するのがいいんじゃない?
立憲君主制の国はどこも騒乱が少ないし
コメント2件

811
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 12:04:15  ID:uyjG0ztO.net(3)
>803
らしくないぞw
立憲君主制すなわちイギリス型の間接民主制を是認するなら
フランス革命の歴史的意義を少しは評価しないと

812
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 12:07:47  ID:uyjG0ztO.net(3)
立法府・司法府・行政府 を三つ巴させるように
立憲制・議会制・君主制をいい塩梅に中庸させた日英は政治的完成形です
コメント1件

813
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 12:21:04  ID:uyjG0ztO.net(3)
×中庸
○分権

814
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 21:10:45  ID:jWEmAFrR.net(6)
>804
保守主義 調べてみて^^
フランス革命ほぼ否定ですよイギリスの保守主義は^^

>805
そこには英国はキリスト教 日本は神道や仏教
それぞれ国家や民族の伝統となった権威がある
それは具体的な財産であり個人の理性を超越する

保守主義は人間性 生まれながらの人間の理性など信用せず依拠しない

明治政府の大失敗は天皇を絶対君主にしてしまったこと
そして今の日本の欠陥は民主主義の背景を先の大戦の戦没者 犠牲者の血にしてしまったこと
戦争を知らない世代にとって今の民主主義は途方もなく軽くなってる

815
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 22:36:51  ID:ShO5vL77.net(2)
立憲君主制や自由民主主義はフランス革命に起因するからねえ(社会主義の起因でもあるけど)
自由党(ホイッグ党)や労働党は伝統的にフランス革命支持だし
現代の保守党だってフランス王制を公然と偲び国内の王政復古目指す極右議員なんて居ないでしょ
今時ヨーロッパ革命史を悲観する議員って西欧に残存する王党派ぐらいじゃね?

毛が壮語したように
革命は暴力であり、無血革命という奇跡は近代史まで一例しか存在しないし
フランス革命はキリスト教徒とブルボン家の受難だったように
明治維新は仏教徒と徳川家の受難だった
とくに会津藩士の被虐はユグノーの比じゃないと思う



<保守主義は人間性 生まれながらの人間の理性など信用せず依拠しない

政治的には自由民主主義や啓蒙思想に対する反動的アンチテーゼだけど
伝統を愛するイングランドやローマ市民の一部にはある程度の支持が得られる哲学だけどね
宗教改革以前の暗黒時代を偲ぶ保守主義者は
デモクラシーの行き渡りしヨーロッパ全土において絶滅したと思う


<明治政府の大失敗は天皇を絶対君主にしてしまったこと

列強の王威に対抗する為には日本も天皇を神格化しないとね^^
コメント1件

816
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/01 22:44:09  ID:JrXSiGPU.net(4)
.

>807
>>戦争を知らない世代にとって今の民主主義は途方もなく軽くなってる


戦争(韓国朝鮮戦争)を知って(体験して)いるのか!?  (絶句)


.

817
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 22:45:34  ID:jWEmAFrR.net(6)
>808
まぁいまさらブルボンやホーエンシュタウフェンでもないからね
そういう意味じゃなくて
保守主義こそ穏健で人間の本質に即してるってこと
コメント2件

818
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 22:48:24  ID:jWEmAFrR.net(6)
>809
客観的に考えられるでしょ^^

頭固いなムノーシスの仏教徒って^^

819
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/01 22:49:40  ID:JrXSiGPU.net(4)
.

>810
白目.改めて聞くけど.あなたの歳幾つなの?

もしかして70歳くらいか?




.

820
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 22:54:17  ID:jWEmAFrR.net(6)
>812
戦後民主主義を日本人が受容したのは

あの戦火は二度とゴメンだ

でしょ?^^

821
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/01 22:55:38  ID:JrXSiGPU.net(4)
.

朝鮮戦争: 1950年6月25日 〜 1953年7月27日(休戦)

今年は 2014年. やはり70歳くらいと推定される. とんだ爺さんってわけか.




.

822
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/01 22:59:11  ID:JrXSiGPU.net(4)
.

>>あの戦火は二度とゴメンだ

そりゃあそうでしょう.命からがら日本へ逃げて来たのだろう.




.
コメント1件

823
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 23:05:18  ID:jWEmAFrR.net(6)
>815
ムノーシスの仏教徒さん 真面目に議論できない状態なのですね^^
コメント1件

824
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 23:09:59  ID:ShO5vL77.net(2)
>810
正統主義じゃなく、ごく広義としての保守主義ね
タモガミや安倍をディスるお宅が保守主義を再評価することはいいことですよ
コメント1件

825
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/01 23:14:03  ID:jWEmAFrR.net(6)
>817
タモガミは論外で安倍はブレーンが悪い^^

826
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/01 23:36:24  ID:E88Qd3wk.net
今日も発狂レスは夜明けまで続く・・・・
コメント1件

827
Johannes ◆ZoK7CkoQlk [sage]   投稿日:2014/04/02 02:51:55  ID:gdfpowLs.net(3)
.


Johannes

Zok7CkoQlk



.
コメント1件

828
Johannes ◆ZoK7CkoQlk [sage]   投稿日:2014/04/02 03:04:44  ID:gdfpowLs.net(3)
.


Johannes

ZoK7CkoQlk


www.fastpic.jp/images.php?file=6790931305.jpg

www.fastpic.jp/images.php?file=7081688455.jpg

.

829
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 18:34:53  ID:FXrTZYhu.net(5)
>817
あと日本の政治家に本当の保守主義者がいるのなら
憲法改正案で天皇の地位を明確に立憲君主制のそれだと
明記するでしょ

天皇含め日本の皇族にはイギリスやオランダ スペインや北欧の王族のような
自由すらないし地位もあいまい
コメント1件

830
Johannes ◆ZoK7CkoQlk [sage]   投稿日:2014/04/02 19:09:45  ID:gdfpowLs.net(3)
.

>822 サロメさん

あなた.戦争(朝鮮戦争?)体験者って.一体お歳はお幾つなのでしょうか?

普通に考えるなら70歳台と推定されるのですが.しかも男性ですよね?



.
コメント1件

831
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 19:10:44  ID:fHU89rB9.net(13)
日本国憲法第一条で象徴天皇制を明記してるけど、立憲君主制に換言すべきってこと?
日本の外務省は立憲君主制を標榜してるし、どっちでもよくね?

皇族は不自由
宮内庁は保守主義と秘密主義のブラックボックスだから
安倍首相の側近が「宮内庁をぶっ壊さないとな」つったらしいw
コメント1件

832
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 19:13:47  ID:fHU89rB9.net(13)
腕は体を表す

ヨハネスさんの白魚の様な指先ときめ細やかな肌
そして女性的な筆致を視る限り
20代の大塚寧々をほうふつさせます
コメント1件

833
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 19:16:15  ID:FXrTZYhu.net(5)
>823
客観的に日本の歴史を学ぼうムノーシス仏教徒さん^^

>824
立憲君主制と天皇の権威への言及だな

私は神道や仏教を信仰しないし天皇が神だとは思わないけど
戦前戦中のような絶対君主兼現人神崇拝を強要されない限り
日本の伝統文化としての権威は認めるよ
コメント1件

834
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 19:42:36  ID:fHU89rB9.net(13)
>826
>立憲君主制と天皇の権威への言及だな

国事行為の権限は七条で具体的に示されてるよ〜
個人的には立憲君主制と象徴天皇制は「君臨すれども統治せず」という
ジョージ五世の理念を踏襲してる意味に於いて同義だと思う


それと昭和天皇陛下が戦国直後に人間宣言したし
天皇崇拝してるテロリズムも無いし
特段に案じてないけどね

835
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 20:37:42  ID:FXrTZYhu.net(5)
>827
戦後民主主義の担保が先の大戦の戦没者 犠牲者の血で

それを全く知らない世代ばかりになったら 現行の日本の体制はどうなるか

なし崩しに皇室の権威が 人権やらなんやらで欧州の王室のように低下した
そんな日本はどうなるのか
だね

悪辣で野心に満ちた 初代とまったく違う田中角栄
第二の池田大作が 初代よりもっと賢いやつが出現しなければいいけど
コメント1件

836
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 21:08:10  ID:fHU89rB9.net(13)
<戦後民主主義の担保が先の大戦の戦没者 犠牲者の血で

敗戦の記憶無き若年層の右傾を憂えてるってか
二度の敗戦で軍事的に去勢された独と違い 日本に政治的右派が伏在するのは確かだけど
之ばかりは外交情勢や社会情勢と密接に関係してるから
中韓が反日気運を自粛したり 若年者の失業率が改善されるまで待つしかないよ


<なし崩しに皇室の権威が 人権やらなんやらで欧州の王室のように低下したそんな日本はどうなるのか

まあ 皇室の権威は保守主義と秘密主義で演出されてるから
いい意味でも悪い意味でも 自由化しないと思う
鎖凌堂Δ澆燭い癖歇蘿匹ら承子女王のような急進派まで幅広くていいけど


田中角栄もそうだけど
児玉や笹川、鮮明、大作ら巨悪の政治家や宗教家は
戦後のドサクサに乗じて強権を簒奪した成り上がりだから
恒久平和を国是とする日本に於いてもう二度とこの手の国賊は出現しないよ
コメント1件

837
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 21:24:17  ID:FXrTZYhu.net(5)
>829
>敗戦の記憶無き若年層の右傾を憂えてるってか

いや
唯物拝金主義に行くんじゃないの?.w

皇室にイギリスのアン王女のような方が出現せず巨悪のカリスマ生まれないように祈るわ^^;
コメント2件

838
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 22:00:31  ID:fHU89rB9.net(13)
>830
そうかぁ?
フランスがそうであったように、民主主義って実証主義や唯物論への近経だと思うぞ

しかも唯物拝金主義は負のイメージ強いが
現実主義的価値観や資本主義競争力を高め左右過激派の歯止めともなるw

まあフランスのように内戦による民主主義と
日本の様に敗戦による民主主義は性格が違うかもしれんけど

839
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 22:06:45  ID:FXrTZYhu.net(5)
>831
フランスがやっと安定したのはずいぶん時間がかかってるし
犠牲がおおきすぎ

>現実主義的価値観や資本主義競争力を高め
民心の荒廃は亡国の元
コメント1件

840
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 22:08:26  ID:fHU89rB9.net(13)
言霊ってのは面白くて

民主主義っていうと美徳だけど
世俗主義って言い換えると悪徳に映る

保守主義っていうと聞こえはいいけど
退嬰主義っていうと聞こえわりー

モノは言い様
コメント1件

841
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 22:14:59  ID:XShj5+3D.net(7)
>833
イギリス保守主義はむしろ前向きだよ
急進主義との対決においてね
西部某の論だけどw

http://ja.wikipedia.org/wiki/西部邁#.E6.80.9D.E6.83.B3
参照
この人も敵多いけどね^^
コメント1件

842
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 22:21:18  ID:fHU89rB9.net(13)
>832
>民心の荒廃は亡国の元

資本主義は有神論だけど
その行く末は社会主義のごとく退廃するので批判するのね
お宅の理想化する政体ってやはり
産業革命や市民革命以前の親政や神政じゃね?w
別にいいけどw

843
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 22:23:28  ID:XShj5+3D.net(7)
>835
日本は戦後に伝統文化かなり破壊されてるので資本主義圏では異色

でアタシは立憲君主制支持ね
コメント2件

844
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 22:24:20  ID:fHU89rB9.net(13)
立憲王政って産業革命や市民革命の賜物だからなー

んで産業革命や市民革命は必ず資本主義を生み
資本主義による帝国主義時代に社会主義革命が生じる

atheist さん レーニン的にはそうでしたっけ?
コメント1件

845
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 22:25:48  ID:fHU89rB9.net(13)
>836
わかったよ
コメント1件

846
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 22:40:36  ID:XShj5+3D.net(7)
>837
マルクス方面の言い分もわかるんだけどね

やっぱり理性や人間性絶対視しすぎ

847
atheist[sage]   投稿日:2014/04/02 22:46:37  ID:DYQH5wo1.net(3)
フランス革命は単体で見ちゃうと、たしかにピーク時には北朝鮮かと見紛うばかりの
ギロチンラッシュだし理性崇拝はほとんど狂気の沙汰で、逆説的に最も理性から遠い状態だったとも言える
と思うけど、革命が過激化するかどうかはその国の置かれた歴史的条件によるところが大きいからね。

信教の自由と経済活動の自由の拡大過程とみなせば、イギリスの一連の革命、ピルグリムファーザーズあたりから
始まってアメリカ独立革命、フランス革命、ラテンアメリカの独立革命、1848年革命…と続いていく
環大西洋革命の一環で、この一連の革命の理念的成果を現代の民主主義国は共有してるわけだよね。

現状、議会制民主主義に代わる有効な政治システムが見いだせない以上、そしてこのシステムの脆弱性は
自由平等友愛というフランス革命の理念やそれを基盤としたその後の人権や生活権といった理念的成果物に
補強されている以上、俺はこれを是としてるなあ。啓蒙主義は好きじゃないんだけどw
コメント1件

848
atheist[sage]   投稿日:2014/04/02 23:00:40  ID:DYQH5wo1.net(3)
>837
俺が理解してる限りでは、産業資本主義の発展が桎梏としての封建体制を打ち破る市民革命(ブルジョワ革命)
を産み、市場での競争を通じて独占段階に達した資本主義国が過剰資本の投下と原料の収奪を求めて
アジアアフリカを植民地化し、後発の独占資本主義国(ドイツなど)が世界の再分割を求めて戦争に至る、
というのが定番的なマルクスレーニン主義の理解だと思ってます。たぶんレーニンまでは世界同時革命論的で
ロシア革命の先行というのはあくまでもヨーロッパでの革命のきっかけという捉え方が優勢だったと思うんですが
現実は全然そうはいかなかったので、スターリンが無理やり?一国社会主義論に切り替えたのかと。
コメント1件

849
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 23:14:11  ID:dpcQYrN7.net
明らかに自分でも言ってることがわかってない文章で吹いた。
コメント2件

850
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 23:17:01  ID:fHU89rB9.net(13)
なるほどーーーーーーー
革命史の概説ありがとうございます
asheistさん的には議会制民主主義を消去法的に肯定するけど
啓蒙主義は否定するってことなんですねー

それにしても
議会制民主主義って治安や民度が高くないと成功しませんね^^

貴重なご高見に接せられて光栄ですた



一つatheistさんにお聞きしたいのですが
晩年のレーニンはトロツキーを持ち上げる一方で
スターリンを個人的に懐疑してましたけど
国際情勢によっては世界同時革命論から一国社会主義へ
スイッチせざるを得ない可能性を示唆してましたかね?
さらに一国社会主義というのは国家社会主義と同義ですかね?
ナチズムは国家社会主義と言われますが
ボルシェビズムと不仲だった原因はその実態が国家資本主義だったからですかね?
コメント1件

851
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 23:21:48  ID:fHU89rB9.net(13)
>839

イギリスはフランス革命にビビって間接民主制および立憲制を王制に導入した窮余の政体なんですよ
結果的には中庸性を旨とする経験論発祥の政体だと思いますが
これは唯物史観でもなんでもないっす

そしてマルクス史観の捉え方も千差万別なんだけど(オレは以前に彼を語用論的にヒューマニストと評価したけど)
マルクス自身は民衆の武力蜂起を扇動する為に理性や人間性に訴えかけただけで
民主主義や人間主義など青臭い唯心論を痛烈に批判してたと思います

マルクスとニーチェは背教的な哲学者として併称されますが
ニーチェの虚無主義や性悪説をマルクスが読んだら端で笑うと思います
コメント1件

852
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 23:23:18  ID:bo0Y2Bsx.net
なんでこんなに似たような低レベルの知識の奴が対話するんだ?
ホント、この板っておもろいよなw

853
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 23:24:35  ID:XShj5+3D.net(7)
>840
フランス革命は急進主義による失敗例で
問題点ありまくりだけどむしろアメリカが成功例といえるかも
でもアメリカもしょうもないけどw

>841
市民革命でさえ成功例は殆どない
社会主義以降は皆無

>843
ヒトラー政権自体が経済的には国家規模の経済詐欺だから
スターリンは国内で搾取しヒトラーは他国から搾取した
戦争しなくては国家が破綻したはずだから アメリカの戦時援助とドイツや
東欧から略奪したソ連とナチスは双子みたいなもの

横レスでした^^
中国大陸に深入りしなければ日本のほうがずっと健全だった
コメント1件

854
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 23:27:50  ID:XShj5+3D.net(7)
>844
名誉革命はフランス革命より先だよ^^

>845
札幌50歳児がまた難癖^^

855
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 23:35:32  ID:fHU89rB9.net(13)
>847

あれ?少し俺が間違えたかor2
イギリス立憲君主制って名誉革命が主因であって
対岸のフランス革命は、イギリスの王権を更に縮小させる原因にはならなかったのか

しかもフランス革命は俺が思ってたより名誉革命に焚き付けられたわけでもなかったようだ

856
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 23:41:15  ID:XShj5+3D.net(7)
>848
人間なんてどうしようもない 祖先から受け継いできた伝統文化 含む宗教 にしたがって
制御していくことが一番いい
どうしようもない人間の一人をカリスマ的指導者にせず 人間を超えた存在 それと
仲立ちする存在 の役割を尊重しよう



人間は人間の理性サイコー^^
理性によってすべてが解決^^
神?wそんなもん空想だ空想ww


イギリス保守思想とフランスの急進的思想
だよ
ちなみに昭和天皇もイギリス保守思想を理想にしてた

857
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/02 23:42:20  ID:fHU89rB9.net(13)
ああ、フランス革命とイギリス立憲制の関係性に関しては俺が短絡しすぎてたんだわ


定説としては 「自由民主主義の発祥がフランス革命」 ってことになってるから
民主主義を導入したイギリス議会制が名誉革命およびフランス革命にも起因する、と思い込んでたけど


wikiで調べたら自由民主主義の同義語って立憲民主制なんだってな
これは立憲君主制のイギリスと性質を異にしてるわ
コメント1件

858
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/02 23:46:28  ID:XShj5+3D.net(7)
>850
イギリスの君主は君臨すれど統治せず
議会の決議を承認するだけ
独自に布告できるのはフランスからカレーを奪還するときだけだよ^^

君主が権力の頂点だったフランスの帝政 ドイツのカイザー ロシアのツァーリなどとは違う

イギリスは国王 含む教会 という権威を戴くだけ
コメント1件

859
atheist[sage]   投稿日:2014/04/03 00:00:25  ID:LJiV3IpZ.net
>843
> 啓蒙主義は否定するってことなんですねー

現実としてその成果物を受け入れているので否定というわけではないのですが
人間や社会に対する見方としては啓蒙主義的な見方は取らない、という感じです。

> 国際情勢によっては世界同時革命論から一国社会主義へ
> スイッチせざるを得ない可能性を示唆してましたかね?

すみません。これはまったくわかりません。

> 一国社会主義というのは国家社会主義と同義ですかね?

定義によっちゃうと思いますが、国家が経済を管理するという意味では実際上かなり近接してくると思います。
ただ一国社会主義のほうは共産主義者の理論的枠組の中で、世界同時革命論に対置されるもので
あくまでも生産手段の社会的所有を基礎とする共産主義の一段階という位置づけであるのに対し
国家社会主義はナチス的体制を指すものだとすれば、国家による経済的統制力の強い資本主義というのが
実態ではないかと思います。
ということで

> ボルシェビズムと不仲だった原因はその実態が国家資本主義だったからですかね?

理屈上は敵対する体制ということになり、おっしゃるとおりだと思います。
コメント2件

860
atheist[sage]   投稿日:2014/04/03 00:03:45  ID:DYQH5wo1.net(3)
>849
> 人間なんてどうしようもない 祖先から受け継いできた伝統文化 含む宗教 にしたがって
> 制御していくことが一番いい
> どうしようもない人間の一人をカリスマ的指導者にせず 人間を超えた存在 それと
> 仲立ちする存在 の役割を尊重しよう

意外にも?同意見w
立憲君主制や象徴天皇制は民主主義からヒトラーが表れるのを防ぐための重要なファクターになってると思う。

861
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 00:11:20  ID:yCBuQwGz.net
>851
だの


>849
諄々とご解説頂きお手数おかけいたしました
本当にありがとうございます

862
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 00:11:46  ID:eSYUZLcL.net
>853
日本は維新の元勲の必要上w
中央集権の国家つくりのために無理にプロイセン風の
絶対君主制の憲法作ってしまったからね

 ‥傾弔聾鼎から君臨すれども統治は輔弼の連中
   藤原やら武家やらに任せる体制だった
   権威の根源である存在は必ずしも常人を超えた能力を持つ必要はない
   
◆,靴し絶対君主制は君主が超人であることを要求する だから制度に無理が生じ
   必ず混乱し 崩壊する
   ドイツ ロシア フランスの帝政はもちろん 日本でも天皇が親政したときは政治が混乱した
   壬申の乱 奈良時代の皇族の殺し合い 南北朝などなど

まぁ権威不在だけど今の日本の体制はまだ何とかうまくやれてるかなぁと 

863
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 00:38:01  ID:gclGQNo1.net
サロメおじさんの歴史辺境知識に同意できる時点で笑えるんだよな。
コメント1件

864
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 01:04:36  ID:6L6NZMDE.net(3)
個人と信仰の関係について、
信仰を持つのは個人なのだから、それは生き方であり、死に方なんだろうな
凄くユニークなもので同じ信仰は二つとない

但し、比較してより深い、浅いとは判断できる
でも個的であらざるを得ない信仰を比較することにどんな意味はあるのだろうか?
意味があるとするならば、自分より深い信仰に出会って、自分をより戒め、高める動機としては機能する時だろう

人は生きる限り、必ず悔い改めるように出来ている
だから、生きる限り信仰が深まるように出来ている
個人が生きるということは、自分なりに信仰を深めるためにあるのだと思う

信仰があるから人生には価値がある

865
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/03 13:06:35  ID:y8GVveqV.net(3)
.
「国家統治形態の歴史的変遷とその評価」サロメ主軸にこのテーマでの流れが延々続いていて.
何処でスレタイ「論理宗教論考〜現代人に宗教〜」にリンクするのかと思っていたが.飛んじゃったままですね.
その話の背景に宗教が主要なファクターの一つとしてあることは言うまでもないが.それにしても.だと思う.
サロメの「人工知能ネタ」と同じで切のない.

それにしても探偵さんは博学ですね.さすがです.
また atheistさんからは何故かルドルフ・ブルトマンを連想してしまう.堅実かつ抑制的な語り方に理性を感じる.
コメント1件

866
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/03 13:21:03  ID:y8GVveqV.net(3)
.
>857
>>信仰があるから人生には価値がある

どうもその「>>信仰」の意味がよくわからない.
キリスト教で謂うところの「信仰」ならば.私は否定的な立場に立つ.
つまり教会のドグマが前置された信仰となる.
疑問(疑い)を抑圧した信仰に支配される人生とは.有害この上ない悲劇と思う.
コメント1件

867
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/03 14:01:15  ID:y8GVveqV.net(3)
.
お釈迦様が出家した動機.彼は王太子として将来人々を統治すべき立場にあった.
しかし「生老病死」の「苦」に満ちた人々の現実の姿を見る事で彼は苦悩した.
統治者が為し得る限界を痛感して出家したのであろう.
そしてバラモンの導師のもとで苦行を続けた.しかし結局釈迦はその苦行をやめてしまう.
何故なのか.当然「疑問」を持ったからである.「考え方」を疑ったからである.
お釈迦様の悟りの母とは「疑問(疑い)」であった.ドグマ信仰ではない.
「汝自身を知れ」・・お釈迦様はその答えを得たのである.
この事に信を置いて持戒し自らを律する生き方は.キリスト教の信仰とは全く異なる.
コメント1件

868
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 21:33:50  ID:l6vawMwA.net
>858
宗教を個人のものに限定する流れのほうが不自然なわけ^^

国家や社会の基盤でもあるからね

現行の日本は先の大戦でそこらへん破壊されたまんま
本来であるなら日本の伝統文化に従って首相は靖国神社だけではなく
護国寺の法要にも出席したり しかるべき寺社に国家安寧のために
参拝すべきで もちろん私は日本の伝統的行事の範囲であるなら異論唱えないし
ほかの穏健なクリスチャンだってそうでしょ

>859
精神的自由はどの宗教でも穏健なところでは保障される
逆に言えば親等でさえそれを否定する時代があったよね 仏教でも
コメント1件

869
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 21:48:10  ID:72s1E0Xr.net(7)
西部もそうだけど日本の保守主義者は明治以降の絶対君主制の偏向や
昭和初期から敗戦までの広告主義の誤謬をキッチリ清算出来ない
戦後の左翼の台頭への反動で保守に戦前を肯定する連中が入り込んでるからね

最近ではムノーシスの仏教徒のように自分の劣等感でレイシズムに走るネトウヨの馬鹿も多いし
だから日本の伝統文化としての宗教をきちんと理解できる人間が保守にも殆どいない
政教分離が国民の精神面を毒してるのが現代日本

個人の信仰としての宗教と国家や社会の根源としての宗教が混同されてる

870
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 22:25:56  ID:cS8WU2Ur.net(7)
ヨハネスさんはサイレントマジョリティの真正保守です
親プーチン&反天皇のネトウヨや、チョンエタが紛れてる任侠右翼と混同しないようにね


そして俺が思うに戦後左翼への反動的保守主義はせいぜい70年代がピークで
ネトウヨと言われる昨今の右派市民の動機は反共主義や王政復古でなく
8割がた同盟国(南キムチ)の背信に端を発してるぞ

一時帰国して反日の同胞を説伏してきてくれよ 頼んだぞ

871
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 22:47:04  ID:72s1E0Xr.net(7)
>863
ムノーシスの爺さんに思想なんてないと思うなぁ^^

それとネトウヨは単なる戦後日本の伝統文化破壊の申し子に過ぎない
>戦後左翼への反動的保守主義はせいぜい70年代がピーク
日本の保守論壇メディアとかその連中が牛耳ってる
だから保守主義による日本の近代への反省はない
コメント1件

872
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 23:07:22  ID:cS8WU2Ur.net(7)
それも難しい話でな

お宅としてはナショナリズム無き保守主義
畢竟するに中曽根みたいな新保守主義を理想化してんだべ?

保守主義と自由主義は対義語だけど
新保守主義は新自由主義は親米という意味で類義であってな
かつて我が国の首相がホワイトハウスでプレスリー音頭の太鼓持ちを曝した醜態の教訓から、
元勲の末裔が戦後ポチ外交をリセットして戦前の主権を復旧すべく打って出たのよ
皮肉にも時の大統領はよりによって反日民主党のニグロだったけど

873
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 23:15:07  ID:72s1E0Xr.net(7)
>865
あのー意味不明だけど。。。
中曽根が新保守主義?
彼は明治以降 敗戦を美化してるだけの凡庸なウヨ

元勲の子孫ってw
岸はただの戦前戦中の官僚上がりでしょ^^

>戦後ポチ外交をリセットして戦前の主権を復旧すべく打って出たのよ

保守陣営が明治以降と敗戦までの近代をきちんと清算しないからそういうトンでも発想が生まれるわけ

あと私は現実主義的にあまりかとの同盟堅持だとは思うけど
保守主義からみて西部のアメリカ批判には同意する
コメント1件

874
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 23:26:46  ID:cS8WU2Ur.net(7)
<中曽根が新保守主義?

一応国内では、中曽根が新旧の分水嶺となってるよ
wiki参照w
要するに国家主義や民族主義を捨てて、反共主義だけを軸にした新来の保守主義ね


<西部のアメリカ批判には同意する

中国地方や北九州は被爆地だから拝察するけど
昭和天皇は「(原爆投下を)致し方なかった事」と言明したからなぁ
罪を憎んで旧敵国を憎まず、やもしれない
コメント2件

875
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 23:29:05  ID:cS8WU2Ur.net(7)
換言するわ


× 反共主義だけを軸にした新来の保守主義ね

○ 市場主義や資本主義だけを軸にした新来の保守主義
コメント1件

876
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 23:29:34  ID:72s1E0Xr.net(7)
>866
追加
単語には史実といろんな解釈があるので
ネクザはウィキの新保守主義が根拠ね

どうかなぁ
アメリカの保守主義自体がイギリスの本来のそれと比べて異質だし
私はむしろウィキにある旧保守主義だな

877
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 23:33:09  ID:72s1E0Xr.net(7)
>867
中曽根はブレーンが優秀だっただけでしょ^^
彼個人はなぁw

昭和天皇は立憲君主主義者で軍部の行き方には賛成してなかったからね
陛下は科学者で本土決戦の結末予期できる方だから

>868
ネオ根は無理が出ると思うなぁw
ウィキの記事の亀井静香の言い分が正しいでしょ

878
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 23:35:10  ID:cS8WU2Ur.net(7)
<日本の保守論壇メディアとかその連中が牛耳ってる

具体的にお宅の危惧する文化人を上げて欲しい
自称中道の俺的には、タモガミさんや小林よしのりしか思いつかんぞw

879
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 23:42:12  ID:72s1E0Xr.net(7)
>871
全般だなぁ
明治以降敗戦までを批判すると.左翼がそれに乗じるから
って緊張はわかるけど
司馬遼太郎程度でも右からは攻撃されたり.
アタシも昔はそうだったのでw

880
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 23:44:11  ID:6L6NZMDE.net(3)
>859
>どうもその「>>信仰」の意味がよくわからない.

それは子供の時にデフォルトで感じていた神的なものへの畏敬であり、その存在を信じることです
これに宗教は関係ありません

信仰を深めるとは、人生や宗教生活を過ごしながら様々な体験を経て、改めて神的な存在への信頼が深まり、絆が深くなることです

ドグマを無批判に信じることは偶像崇拝で、その態度は大抵、その個人の性格上の問題が起因します
悟性は光であり、無批判な偶像崇拝から個人を守ります

信仰は支配しません
逆に人をより自由にします
というのも、信仰を深めるとは、神的な存在に近づくことであり、神的な存在は人間よりも自由だからです

汝自身を知れ、の道は信仰と同一線上にあります
自身を知ることと神的存在への理解を深めることはイコールです
コメント1件

881
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 23:47:45  ID:cS8WU2Ur.net(7)
ハっと気づかされた


論理宗教論考という宗教哲学の論壇で
下世話な政談してるKYって俺と太郎だけだったw

ごめんなさい
コメント1件

882
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 23:53:04  ID:6L6NZMDE.net(3)
>874
え?
いいんじゃないですか?
流れもそんなに早くないし
気にしないでどんどん続けてくださいw

883
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/03 23:55:14  ID:cS8WU2Ur.net(7)
>875
有難き御厚情^^

884
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/03 23:55:25  ID:72s1E0Xr.net(7)
>874
宗教は個人だけのものじゃないよお嬢ちゃん^^

今の日本だけが異質なの

885
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/04 00:12:07  ID:xf1XoeyC.net
ネクザをお譲ちゃんと言い張るこのネカマは何考えてんだろ?
コメント1件

886
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/04 20:43:10  ID:0GpfqRxv.net(3)
防衛機制で謂う所の「置き換え(萌え化)」が働いてると思います。
彼は俺を萌え対象へ置換して安心感を自足しようとしてるのでしょう。
コメント2件

887
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/04 20:51:13  ID:PGIOyHGA.net(2)
>873
>>悟性は光 ・・これは.すばらしいと思います.

ところで「>>神的な存在」という言い方について.
一行目
三行目
八行目(二回)
十行目
計:5回使用しています.

「>>神的な存在」とはどの様な存在なのでしょう?
特に「>>偶像崇拝」と関連して識別の基準は何でしょうか?
.
コメント1件

888
Johannes[sage]   投稿日:2014/04/04 20:57:23  ID:PGIOyHGA.net(2)
.
>897
そのネカマな人は.私を韓国人と呼び、私を宦官と呼びます。

今に始まった事ではなく一貫して妄想によるレッテル貼りを続けています.
彼は心を病んでいると考えるのが妥当に思えます。
.
コメント1件

889
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/04 22:11:03  ID:0GpfqRxv.net(3)
>881
彼が10時を回っても出現しない
ともすると轢かれてやしないか 少しdkdkしますね^^
コメント1件

890
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/04 23:03:17  ID:V1jrcCoZ.net
次の中から答えを選びなさい。
1 プロ固定だったが、ひろゆきとFOX・Jim抗争に巻き込まれることを恐れ避難している。
2 創価の会合で忙しい。
3 ピカール星に帰った。
コメント1件

891
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/04 23:11:00  ID:0GpfqRxv.net(3)
2が妥当ですね

会長の遺体が腐敗しない内に
主教や閣僚級の要人の弔問を署名運動してる筈
コメント1件

892
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/05 01:54:58  ID:cpLG6dnm.net(4)
>880
>ところで「>>神的な存在」という言い方について.

キリスト教でいうと天使以上の位階の存在
仏教でいうと菩薩以上の位階の存在でしょうか

ようするに人類よりも霊的に進化している神、もしくは神により近い存在の全てを指す意図で言っています

>特に「>>偶像崇拝」と関連して識別の基準は何でしょうか?

偶像は人の観念が作り出したもので、偶像崇拝とはそれを崇拝することを意図しています
偶像はその性質上、己のエゴのために存在し、それを崇拝するということは、己のエゴを無批判に無根拠に正しいとする、ようするに、己のエゴを神まで高めるということです
言葉を変えると「狂気」です

なので、識別の基準はシンプルです
根拠が殆ど無いのに私利私欲のため驕り高ぶり他者を断罪する人間は程度の差はあれど偶像崇拝者かそれと類するものかと

信仰を深めるとは、肉の欲である私利私欲を落としてゆき、神の器として成熟してゆくことなので、偶像崇拝とは真逆の道です。

893
atheist[sage]   投稿日:2014/04/05 02:50:07  ID:rlEEHE5h.net(3)
>885
横レスで質問です。

見ての通り俺自身は神を前提としない考え方をしているのですが
それは置いておいて、偶像崇拝以下の部分は

偶像とは人間の私利私欲の投影されたものである。
例えばお金が欲しい、敵に復讐したいなどの動機が、そういった願望を実現してくれる存在としての
偶像を創り出す。そのような偶像は、それを崇拝することで願望を達成しようとする私利私欲のための道具となる。
ゆえに私利私欲を動機として用いられる対象は、その対象の如何に関わらず偶像と判断してよい。
一方信仰の対象としての神は定義上、私利私欲によって創り出されたものではないから
本当の信仰は私利私欲を砕く方向で作用するものである。

という理解でいいのかな?

894
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/05 12:21:13  ID:cpLG6dnm.net(4)
>886
>偶像とは人間の私利私欲の投影されたもの

ここは「投影されることもある」のほうが近いです

>例えばお金が欲しい、敵に復讐したいなどの動機が…

そういうケースはもちろんあり得ます。
あとは、イラクに生物兵器がある、も僕の中では偶像です
ようするに事実と異なる、ある意図を持って作られた虚像は人の観念から出来た偶像と呼んでます

>偶像は、それを崇拝することで願望を達成しようと…

ここは違います
偶像には凄く簡単に分けると、作る側とそれを享受する側の二種類あり、偶像崇拝は上の僕の指摘の中では後者を意図しています

例えば、「イラクに生物兵器がある」という偶像をある人物が無批判に信じ、だから戦争をして人を殺してもいい、となれば偶像崇拝の状態だと思います
また、宗教の場合、ドグマを「自分のエゴの都合のよいケースで解釈」し、「その自分の都合の良い解釈を無批判に信じる」場合も偶像崇拝かと
その人物が信じているのはドグマではなく、自分の自分にとって都合の良い解釈です
そしてその自分のエゴにドグマの権威の衣装を着させ、自分自身をドグマまで高めます
コメント1件

895
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/05 12:22:57  ID:cpLG6dnm.net(4)
>886続き

>一方信仰の対象としての神は定義上、私利私欲によって
>創り出されたものではないから

ポイントが違うかずれていると感じました

信仰の道にある人間は先に行けば行くほどエゴが落ちて「利他的」になります
なので、「自分の都合の良い解釈」はしなくなります
ましてや、信仰の対象を自分のエゴにすることはあり得ません

信仰が深まれば深まるほど内省も深くなり、エゴから来たものと神的なものから来るものの見分けがつくようになります

答えになっていますでしょうか?…

896
atheist[sage]   投稿日:2014/04/05 19:23:45  ID:rlEEHE5h.net(3)
>887
なるほど。偶像は、意図を持って作られた虚像で、製作者の側と享受者の側の区別があり
偶像崇拝は享受者の側の行為であって、そこには私利私欲が投影される場合もある、ということですね。

>888
> 信仰の道にある人間は先に行けば行くほどエゴが落ちて「利他的」になります
> なので、「自分の都合の良い解釈」はしなくなります

これは体験的に示されることなんでしょうか。
例えば信仰者を名乗っていても自己都合によって突き動かされてる人も存在するように見受けられますが
この場合、真の信仰者と偽りの信仰者、つまり真の信仰と偽りの信仰の区別は
やはり結果としての信仰者のあり方によって識別されるものであって、信仰内容によっては識別できないものと
理解していいんでしょうか。

897
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/05 19:41:57  ID:fDBEQUpP.net(3)
マルクスもキリストも偶像崇拝をする妙 ですね

マルクスへ最も影響力を与えた哲人は唯心論的無神論者ヘーゲルであり、彼は他方でキルケゴールを生んだ。

すなわち唯物論的無神論者マルクスと唯心論的有神論者キルケゴールは
唯心論的無神論者ヘーゲルの思想から派生したという意味で従姉と言えるかも




ちなみに
神と私 以外の概念を捨象し、利己や利他の意識さえ超越し、
神の前で"単独者"となる至境に到達するのがキルケゴールの実存主義的敬虔主義ですね。

ただし、単独者でありたい、という価値観は
功利主義ではなくとも実存哲学特有のエゴイズム(≒個人主義)として認識され得る立場もあるかと思います
コメント3件

898
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/05 19:43:50  ID:fDBEQUpP.net(3)
冒頭で致命的な脱字w


誤 マルクスもキリストも偶像崇拝をする妙 ですね

正 マルクスもキリストも偶像崇拝を否定する妙 ですね

899
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/05 19:48:07  ID:hLt8dQgs.net
うーん。意図して作られたものでなくても、偶像になりえると思います。
聖書であってもね。
逆に地蔵でも、地域の安全を守って下さる対象として感謝の気持ちで手を合わすなら偶像では無いんじゃないかと。

900
[sage]   投稿日:2014/04/05 20:05:43  ID:TJIWz82S.net(2)
俺は自分を利己的だと思ってるな・・・自分のことが1番かわいいことを否定できないし。

いわゆる善行といわれるものも、自分の良心を購うためだったり、
つまるところ、「そうしたほうが心が楽だから」そうするという感じだと自分では思う。

社会からすれば、いいことをしたと評価されることもあるかもしれないけど、
俺自身は、楽なことをしているだけだし、したいからしているだけでしかないと思ってる。

礼を言われたら、「あ、いや、お互いさまっすから」というだけかも。
楽だからそうしてるだけなのに、礼を言われても困るのはあるけどw

年寄り扱いされたくない人とか、哀れみをかけられたと怒る人もいるだろうから、
そこらへんは、さりげなさの演出に苦労するところだよなw

エゴイストであることを認めてるから、人の目とかカンケーなくて楽チンだよーw
コメント1件

901
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/05 20:34:21  ID:fDBEQUpP.net(3)
個人的には偶像崇拝という名辞は文化学や人類学の学術的な概念に過ぎず
その概念に倫理的な先験性は介在しない、と思ってたりします

ただし偶像崇拝は
一神教、人為宗教、無神論、理神論、人間主義(理性信仰)などの立場からは須らく忌避されてる概念であり
かくいう私も偶像崇拝に対して好印象は持ち合わせてませんが
文化相対的に受容するシーンがあるものと存じてます

ちなみに偶像崇拝と利己性は必ずしも符合しないかもしれませんね

例えばレーニンは人民解放する壮大な利他主義の元でマルクス主義を教条化(偶像崇拝)しちゃってたりします
(兄の敵討ちでマルクス主義に走った、という偏見も一部でありますがw)

大東亜共栄圏の例もしかり 日本は当代の国益に即してアジア諸国を支援したまでですが
植民地主義時代の終焉を千年単位で速め自由民主主義の啓蒙を加速させた、という意味では
世界史レベルの利他行為であったりもします

もとより
偶像崇拝を無下に否定する事は
地球上の原始民族であるアニミスト(偶像崇拝者)を否定する事になっちゃいますしね。


イラク侵攻した米政府 を偶像崇拝の文脈で断罪するアプローチは興味深いですが
私のように俗悪な人間にとっては、単純に9.11の国難を侵略戦争の口実に仮寓すべく
共和党WASPが強行軍した苦肉の窮策だったと思ったりします^^
コメント1件

902
[sage]   投稿日:2014/04/05 21:47:45  ID:TJIWz82S.net(2)
偶像つーとアイドルだけど、〇〇さんの実像ではなくて、芸名の虚像かもな。

やほよろづさんなんかは、相場を偶像と言っていたな。
質量ではなく、パン種で膨らませた体積。

まあ、いろいろだな。
コメント1件

903
atheist[sage]   投稿日:2014/04/05 22:14:08  ID:rlEEHE5h.net(3)
偶像という言葉に否定的なコノテーションが伴うのは古代ギリシャの昔からで
そこでは本物に対する模造(似像)、本質に対する現象、真実を隠蔽する虚像といった役割が割り振られ
ヘブライズムの偶像否定観と合流しつつ、近代においては例えばF.ベーコンのイドラの定義となって
さらにマルクス主義の物神崇拝批判や精神分析学ないしは精神病理学のフェティシズム性的倒錯説にまで
受け継がれてるよね。捉えようによってはこの前のヒューマニズムと同様、あまりにも射程の大きい言葉なので
やはり使用する定義を明確にして語らないといろいろと齟齬が生じそう。
個人的にはそういった齟齬の中にちょっとした気づきがあったりして面白いんだけど。
コメント1件

904
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/05 23:16:42  ID:cpLG6dnm.net(4)
>889
>これは体験的に示されることなんでしょうか。

はい
僕の知っている範囲では宗教の殆どは身体と魂の純化の行が基礎になっています
仏教でいうと八正道とかキリスト教神秘主義でいうと浄化の実践とか
身体と魂が綺麗になると「自分」の中の淀みがなくなってゆくので信仰が深くなると同時に利他的になると理解しています

>この場合、真の信仰者と偽りの信仰者、つまり真の信仰と偽りの信仰の区別は
>やはり結果としての信仰者のあり方によって識別されるものであって、信仰内容によっては識別できないものと
>理解していいんでしょうか。

はい。私はそう理解しています

905
atheist[sage]   投稿日:2014/04/06 03:22:16  ID:PYggBbk7.net
>897
ありがとうございます。よくわかりました。
信仰には、無理やり分けると理解に関する側面と実践に関する側面があると思いますが
信仰の真理性は実践によって判断されるということですね。


偶像といえば、Got Talent 系の動画が好きで時々見てる。
ほとんどの場合、最初のオーディションでは個々の才能や人柄がよく表れていて
心から楽しめるのに、それ以降の勝ち抜き段階になると急に白けてしまう。
もちろん最初の驚きの新鮮さが二回目以降ではなくなるということもあるけど
主な理由は人工的に作られる「製品化」のえげつなさがモロに見えてしまうから。

ということで純粋に楽しめるオーディション動画をいくつか。

https://www.youtube.com/watch?v=uxXc0cqDyuw
屈託の無い笑顔の可愛さやシャイな表情と、歌い出したときのグルーヴ感のギャップがすごい。

https://www.youtube.com/watch?v=1DdBLOSeYxc
ともかく楽しいw

https://www.youtube.com/watch?v=GxsAJNroN7k
はじめのバレーがわざとと分かっていても…
コメント1件

906
[sage]   投稿日:2014/04/06 10:28:26  ID:jG5FCFt6.net
原始仏典のお釈迦さんて、徹底した実践哲学だもんな。
ちくま学芸文庫の「原始仏典 中村元」とか読むと、当時の背景や思想の流れがわかりやすかった。
お釈迦さんが道徳を盛り込んだ天才っぷりもわかりやすくて、中村元博士は尊敬しちゃうなう。

まあ、無神論でも唯物論でも、倫理道徳があれば問題ないと思うし、
むしろ教えのある宗教では、「何を、どう信じるのか?」ということから生じる、
ちょっとした問題つーか大問題つーか、排他性、独善性、カルト問題が付きまとうもんね。
コメント1件

907
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/06 22:33:15  ID:aFl0zSYT.net
論理的に人や神を探求していくと、感情的なゆらぎの振幅の幅が問題になる。
コメント1件

908
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/07 19:06:37  ID:Tfrwn6xQ.net(2)
>890
マルクス主義で個人崇拝する連中は基本的に誤謬w
修正主義とか教条主義とか呼ばれてるねw

>891
案外間違いじゃないよ^^
マルクス主義を実践すると独裁制だから個人崇拝あるいは党への崇拝に行き着く
権威の源泉がそれしかないからね

だから保守主義で言うところの宗教含めた伝統が大切

>894
議論の背景が広すぎる
だから大東亜共栄圏なんて持ち出すことになる^^
アレは軍部のあとづけに過ぎないしw

>900
だから保守主義ね^^
コメント2件

909
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/07 19:12:32  ID:Tfrwn6xQ.net(2)
それと
仏教には解脱のための修行はあるけど

キリスト教には救いのための修行はない

だからこの二つの宗教を 利他 という概念ではくくれないと思うね

あと
>897
宗教は個人の信仰と共同体としての信仰があります
ここらへんは区別すべきだと思うな
コメント1件

910
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/07 21:52:11  ID:UXEQRFIi.net(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

911
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/07 22:04:48  ID:41dIKZnw.net(4)
>903
修正主義 教条主義はサヨクのレッテルなので^^
コメント1件

912
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/07 22:40:19  ID:UXEQRFIi.net(2)
<マルクス主義を実践すると独裁制だから個人崇拝あるいは党への崇拝に行き着く
<権威の源泉がそれしかないからね


これはatheistさんにお伺いを立てたいね
個人的に思うに毛沢東も金日成もスターリンにインスパイアされたと思うけど
レーニンの後継は誰になっていようとも一党独裁になってただろうし
そもそもレーニンはマルクスの実存主義的概念「疎外」を無視した時点でマルクスの意図する方向性を見失ってただろうし
共産主義や無政府主義の目的論と方法論は乖離する運命なのだろうか
コメント2件

913
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/07 22:45:25  ID:/5btqAjh.net(5)
社会主義国家が独裁者を生むのは、民主主義の経緯を経ない君主制だから。

914
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/07 22:59:51  ID:/5btqAjh.net(5)
マルクスか江戸期の日本の社会制度知ってたら、彼の社会主義理論は、全く別のものになってたろう。
江戸期日本の生産構造は、理想的共産体制だから。
コメント1件

915
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/07 23:09:13  ID:41dIKZnw.net(4)
>906
民主集中制の弊害だね
既存の権威は介したあげくの衆愚を飼いならすツールだけど

>907
初期の資本主義じゃ?w.
まぁ儒教に毒されないくらい日本の伝統 含む宗教 は強力だったから

916
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/07 23:16:28  ID:/5btqAjh.net(5)
>908
社会主義革命で独裁化した国は、近世を経験してないからね。
コメント2件

917
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/07 23:19:11  ID:41dIKZnw.net(4)
>909
ロシアや清はどうかなぁ

清は古代や近世が混ざってない?
コメント1件

918
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/07 23:24:19  ID:/5btqAjh.net(5)
>908
いや、村請制度は個人を対象としない。
社会主義の理想として行われた実験を、日本は確立した制度とした。
理想的な共産主義体制だよ。
そして、搾取階層が一極化していない。
コメント1件

919
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/07 23:30:34  ID:/5btqAjh.net(5)
>910
近世で必要なのは封建体制。
中国は常に中央集権の形態になる。
ヨーロッパのような国家規模で分裂してたら、近世を経験してたろうな。

920
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/07 23:34:51  ID:41dIKZnw.net(4)
>911
大商人が藩や幕領超えて投資してるけどね

>912
少なくとも唐代で封建制終わってるじゃん
っていうか欧米史観ではアジアなどは説明困難
コメント1件

921
atheist[sage]   投稿日:2014/04/08 00:35:04  ID:kuyaKmGC.net(2)
>905
理屈上はマルクス主義が個人崇拝に直結することはないと思いますが
マルクス主義では革命の方法論としてプロレタリア独裁を採用するので
ここから個人崇拝が生まれてくる可能性は原理的に有していると思います。
特に専制君主制の伝統が強く歴史を規定していたロシアや中国ではプロレタリア独裁が
復古的な個人崇拝を生む土壌を提供したと考えていいんだろうと思います。

初期マルクスの疎外論が展開された『経哲草稿』は発見自体が1930年代なので
レーニンはマルクスの疎外論を無視したというよりも端的に知らなかったということだと思います。
疎外論をどう評価するかは議論のあるところですが、俺自身は疎外論はフォイエルバッハの類的本質の
地平で書かれたもので、後期マルクスとの間には断絶があると見る立場です。

よって共産主義・社会主義の問題点はまず第一に政治的なプロセスとしてのプロレタリア独裁の暴力性を
軽く見過ぎていたこと、第二に疎外論に基づく人間主義的マルクス主義であれ、土台-上部構造に拘る
経済主義的マルクス主義であれ、後期マルクスが展開した史的唯物論の可能性を従来の主客の二項対立の
構図に解消してしまったことだと考えています。宗教板でマルクスについてあまりあれこれ述べるのも
場違いになるので、もしこのあたりに関心がおありでしたら
廣松渉の『世界の共同主観的存在構造』か、今村仁司の『批判への意思』あたりが
本質的な問題を剔抉していて面白いのではないかと思います。
コメント1件

922
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 00:44:38  ID:ON2424Kx.net(10)
>912
宮崎市定は中国の中世は隋唐まで
それ以降は民国まで近世 民国以降は最近世って区分してる

中国で資本主義が発展できなかったのは儒教に見られるような
古代の要素が最近世まで強力だったからでしょ
それが中国の中央集権の基盤だったわけで 民国以降はその基盤を
洋学 欧米の思想が取って代わっただけね
コメント1件

923
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 01:48:50  ID:6BBz3XzP.net(5)
>902
>宗教は個人の信仰と共同体としての信仰があります
>ここらへんは区別すべきだと思うな

で、あなたは私が語っている内容が共同の信仰についてだと思うのですか?
そうでなければ、余計な一言だと思う
コメント2件

924
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 02:05:01  ID:ON2424Kx.net(10)
>916
むしろ共同体の信仰について伺いたい
コメント1件

925
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 02:14:06  ID:hXPCTf+4.net(4)
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コメント1件

926
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 02:16:55  ID:ON2424Kx.net(10)
>918
50歳過ぎた札幌のカネの亡者親父がみっともないなぁw
コメント1件

927
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 02:19:18  ID:6BBz3XzP.net(5)
>917
あなたが言い出したことだから自分に聞いた方が早いと思いますよ?

928
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 02:23:02  ID:ON2424Kx.net(10)
>920
個人の信仰のみの固執するのは宗教 信仰の本来の姿を論じるときに
的確とはいえないですよ
キリスト教や仏教などでも集団での祭儀を行いますからね
コメント1件

929
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 02:24:03  ID:6BBz3XzP.net(5)
>921
共同体の信仰は「誰」のための信仰ですか?
これについてよく考えた後に答えてください
コメント1件

930
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 02:29:10  ID:ON2424Kx.net(10)
>922
人間は個人だけではなく集団で社会を形成して暮らす生物です
集団の構成員が個人として信仰を持つ場合と 集団 社会の維持と発展のために
集団儀礼 祭祀を行う場合がありますね

ユダヤ教の保守派などそれが特に顕著です
大乗仏教位や上座仏教でも集団 社会のための儀礼が執り行われていますけど
それらは本来社会に必須の部分です
コメント3件

931
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 02:29:34  ID:hXPCTf+4.net(4)
ネコババしてまでカネに執着する亡者はイカレクリのねかまレズのおっさんしかいねぇ〜から♪w
早く、この世の生き地獄の人生から逃避できたらいいねw

932
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 02:31:40  ID:ON2424Kx.net(10)
>924
50歳過ぎてずっとそうやって生きててね惨めなおっさん^^
コメント1件

933
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 02:31:53  ID:hXPCTf+4.net(4)
ネットだと、リアルと違って、個人情報不明だから、好きなように語れていいねぇ〜♪

934
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 02:32:59  ID:ON2424Kx.net(10)
>926
ナマポ集めて工作員妄想スレなんて開かないもん私は^^
全く50歳過ぎた札幌のガチヘラ親父ってw

935
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 02:33:04  ID:6BBz3XzP.net(5)
>923
集団の「維持」のために必要な教えもある、と言いたいのですね
それには同意します

でも、あなたはいつからカトリックになったのですか?
あなたは一信徒ですよね?

人間は社会的なな生き物ですよ
キリストも隣人に仕えろと言っています
一信徒的な見地から見ると全ては個人的な営みです
それを全うせずに組織のことを語るのは私の好みではありません
政治は政治家にまかせます

信仰は神と「私」の間で行われます
共同体の信仰は組織の「品質」のためにあります
方弁は必要なものとそうでないものがありますが、方弁はあくまで方弁です
「杖」や「灯り」は必要ですが、歩むのはあくまで個人です
その事実から目を背けないように
コメント1件

936
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 02:34:51  ID:hXPCTf+4.net(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

937
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 02:39:18  ID:6BBz3XzP.net(5)
例えるなら、
野球というスポーツ界の振興を業務とする人間と、プレーヤーは違う生き物です

ダライ・ラマですら本当は信仰を深めるだけに集中して生きたかったと言っています

サロメさんはカトリックの運営を任された運営する側ではないですよね?

あなたは一プレーヤーです
やるべきことをやればいいだけかと
コメント1件

938
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 02:43:06  ID:ON2424Kx.net(10)
>928
それはカトリックという一部の宗教の問題ですね
社会にはそれを成立させる倫理の源泉として その社会で
尊ばれる伝統の権威 含む宗教 の存在があります

その権威を受け継ぎ 沙汰に時代に伝え より良きものにしてゆく
社会の権威に直接触れる機会として
などの理由により 社会の構成員に向けて開かれた儀礼 集団祭祀が存在します

日本なら天皇の皇位継承の儀礼 英国なら王や女王の即位の式典における聖職からの祝福
タイ王室などもそういった宗教儀礼を国事としておこないます

私がおうかがいしてたのはそういった宗教や信仰の社会的機能や高価なのですけど?

>929
歴史に無知な札幌の50歳児^^
一晩中発狂してね^^

>930
共同体としての宗教の昨日を調べてください
あなたは個人の信仰の時点に固着しています

日本は世界でも稀有なほど宗教の社会機能が排除されているので
あなたの誤解も仕方がないですですけどね

939
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 02:53:04  ID:ON2424Kx.net(10)
>930
あなたが説明しているのは
個人と宗教の関係です

私が共同体自体の信仰というのは
>923に書き込んだように
社会の健全さ 倫理 の根源になる伝統的権威の基盤となる信仰です
それは集団祭儀 祭祀として 大嘗祭 のように目に見える形で
この場合は日本ですが 大多数の国民によって祝せられる形で行われるものです
これによって即位される天皇は国民の象徴として目に見えぬ権威をまとい
日本の国家の権威の中心になります

キリスト教国でも各王室の即位の式ではその国で最も行為の聖職者による
新王や新女王への祝福が行われます
それによって君主は権威をまとうのです

子これ辺をまずご理解ください
コメント1件

940
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 03:01:44  ID:ajnYwU23.net
>932追加
もちろんクリスチャンは神道的儀礼になる天皇を神道の権威としては
損権威には従いませんが 日本の国民としての象徴天皇は尊重します

宗教観の相互理解は各国の伝統敵権威とそれに由来る倫理に関わるので
非常に重要問題ですね
コメント1件

941
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 21:00:44  ID:HteOGaL/.net(2)
>930
えっと 私はあなたの書き込みにおおむね同意です
ただ
日本は戦後 政教分離という名目で既存の伝統や文化
共同体の破壊が行われ 宗教も個人の信仰の領域に逼塞させられてるので
ここでそれに異議申し立てをしています

942
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/08 21:29:25  ID:F1cr/pqG.net(5)
神道は基本、個人ではなく集団の安寧と繁栄のためにある。
産土レベルではね。
都市部では、流行神信仰が近世に生まれたが、それは神道の本質では無い。
コメント1件

943
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 21:39:12  ID:HteOGaL/.net(2)
>935
基本は弥生から古墳時代が残ってるからw
維新のときの国家神道まではアマテラスも八百万の盟主みたいなもので
地域ごとにそれぞれのエライ神々がいたし

日本ではかなり破壊されたけど 集団としての信仰 祭儀がのこってるのは先進国では
カトリック圏の一部と日本くらいかな
コメント2件

944
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/08 21:47:46  ID:F1cr/pqG.net(5)
話は変わるが、神は人のような感情を持つと思うか?
コメント2件

945
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 21:51:36  ID:YSSSAXNv.net(2)
>937
ユダヤ・キリスト・イスラムの?
怒り妬む神ですから
人間の感情には弱さがあるけど 神にはないですね

仏教の如来には慈悲だけ

多神教は人間の延長でしょう

946
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/08 21:59:10  ID:2gkK9XHK.net
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コメント1件

947
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/08 22:02:06  ID:F1cr/pqG.net(5)
妬みは感情でしょ、人間的な。
僕は、その人の器でしか神を認識出来ないと考える。預言者のケースね。

文化的限界もある。砂漠で輪廻の概念は発生し難い。

エゼキエルも、自己の認識限界だと考えないかい。
コメント1件

948
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 22:10:16  ID:YSSSAXNv.net(2)
>940
個人の理解の範囲を超えるものが宗教の共同体にはあるわけ
この場合は教団やサンガなどの宗教の団体をさすけどね
コメント1件

949
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/08 22:16:13  ID:F1cr/pqG.net(5)
そこで、僕の現時点での結論は、
1 金光教の教祖が体験きたように、自己の境涯が昇華するに対応して、神の性質も変わる。
祟り神から根源神に。

2 神は法であって、受け止める器により、限定される。しかし、その本質は法である。

950
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 22:19:11  ID:ON2424Kx.net(10)
>942
個人の宗教的体験だけでは宗教にはなり得ない
少なくとも他者の検証と同時に既存の宗教的権威や歴史による洗練が必須
だと思うね

金光教の教祖も先達の導きがあるし現代に至る歴史もある
新興宗教 新新宗教はただその程度のものだね
コメント2件

951
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/08 22:35:38  ID:F1cr/pqG.net(5)
>943
現代の宗教か、もれなく過去の宗教文化の土壌で開花したのは理解している。

僕のレスをよく読んでくれ。

神は変化するって言っている。
妬む神から愛の神に、祟り神から愛の神に。

それは、人の器による。
そして、その神は感情をもつ人格神では無く法だ。
コメント2件

952
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 22:39:00  ID:g4gLdfW5.net(3)
>944
うーん
神の定義については個人の概念か共同体の概念か
先に分別しないと

953
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 22:48:53  ID:g4gLdfW5.net(3)
>944
私はクリスチャンとして
人間は神の似姿 神の像をもつから
神も人間のような弱さのない感情や意思をもたれていると信じるけどね

954
atheist[sage]   投稿日:2014/04/08 22:50:02  ID:kuyaKmGC.net(2)
>939
中途半端なレスで申し訳ありませんでした。
場違い云々と書いたのは自分自身が余計なことを書きすぎてしまうきらいがあるので自制の意味です。
ネクザさん?の書き込み自体は個人的にはたいへん面白いし、どうぞ遠慮なく続けてくださいね。
各人が各人の問題意識に応じて自由に書いていく、というのがスレの趣旨なので。

>943
宗教とは一応区別して、信仰だったら個人的信仰っていう形態は成立すると思う?
俺はありだと思う。もちろん特定宗教の枠内での信仰もあれば、特定宗教の枠では収まりきらなくなってしまう
信仰というのもあるんだろうと思う。
コメント1件

955
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/08 22:57:16  ID:g4gLdfW5.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

956
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/08 22:59:48  ID:9GbT7Sps.net
>946
ええええ、おまえクリスチャンだったのか!
驚いた。
コメント1件

957
atheist[sage]   投稿日:2014/04/09 00:13:46  ID:c2ZqtfUP.net(2)
>948
例えば極端な話、創唱宗教の場合、伝統には収まりきらなくて新たな宗派、宗教になっていくわけだよね?
最初は個人の強烈な独自信仰から始まってるから、その時点では伝統の範疇からはみ出してるとも言えるよね。
この個人の信仰が他者を惹きつけて共鳴を起こせばひとつの宗派・宗教になっていく。
あくまでも個人の信仰としてとどまった場合は宗教とは呼ばれずに個人的信仰とか、ひどい場合は妄想とか
呼ばれたりする。社会の倫理からはみ出るのはまた別の基準だから、個人の信仰というのは、これはこれで
尊重されるべきだと俺は思うよ。特定の宗教を論じる場合とは別にね。

ちょっとややこしくなってくるのは特定宗教の枠内に居ながら独自の言葉を発する場合。
いやね、ネクザさんが挙げてたキルケゴールじゃないけど、特定宗教の従来的な信仰告白では
収まりきらずに独自の言葉と独自の視点で信仰を語るっていうのも信仰を深めるひとつのあり方なんじゃないかと
思うのね。こういう言葉というのは場合によっては異端と受け取られる危険も伴うんだろうけど
そういう言葉が出てきた根底の問題意識のところにまで共に降りて行って理解しようとすることも
大切なんだろうなあと。俺の場合はそういうのが不得手だから特にそういうふうに感じるんだよね。


ところでサティさん他、みなさん、次スレどうします?
俺はこのまま思い思いに語りつつ、時には交錯しつつ、時には錯綜しつつ、時には脱線しつつ
パート2になだれ込んでもいいんじゃないかと思いますが。

958
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 00:36:47  ID:TNfOprgL.net(6)
>950
>例えば極端な話、創唱宗教の場合、伝統には収まりきらなくて新たな宗派、宗教になっていくわけだよね?

神道や仏教でもそうですよ
あるいはヒンドゥでも同じ ヒンドゥなんかいま現在でも新しい聖者が誕生し続けています
ただインドは伝統的権威が強力だから彼や彼女への風当たりは厳しい
そして生き残ればヒンドゥの信仰の一部になる

>個人の信仰というのは、これはこれで尊重されるべきだと俺は思うよ。
私はそうは思いませんね 伝統的権威や歴史によって淘汰されるべきだと思います
信教の自由 信仰の自由の名で過剰に社会が許容する必要ないでしょ

>ちょっとややこしくなってくるのは特定宗教の枠内に居ながら独自の言葉を発する場合。
その信仰の共同体の問題でしょうね

えっと明確にするけどw
私は旧保守主義に賛同するので現代の日本の政教分離 信経や信仰の自由の概念には反対です
エホバの証人の輸血問題 オウム真理教残党 などの信仰の自由は認めなくてもいいと思うね
イエスの箱舟はかなり灰色

次スレ立てようか?

959
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 00:53:10  ID:TNfOprgL.net(6)
>951
補足
イエスの方舟は

指導者 カリスマ的人物が
善人であればパラダイス
悪党であれば生き地獄
の典型例で 千石氏が前者だったから良かったものの。。。でしょ

だから私としては灰色

960
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 00:53:49  ID:sqeYSfE3.net(3)
【料金表】
スレ立てる:+200円

961
atheist[sage]   投稿日:2014/04/09 01:31:38  ID:c2ZqtfUP.net(2)
>951
> 伝統的権威や歴史によって淘汰されるべきだと思います
> 信教の自由 信仰の自由の名で過剰に社会が許容する必要ないでしょ

淘汰は放っておいても起こるよw
もちろんカルト性のあるものは社会的な監視や場合によっては法的措置も必要になるけど
その他のものは実際上強制的に排除はできないよね。
カルトまでいかなくても問題があるものは言論によって批判していけばいいわけだし。

> 私は旧保守主義に賛同するので現代の日本の政教分離 信経や信仰の自由の概念には反対です

具体的には?一般的な意味での政教分離や信教の自由は認めるんでしょ?

> エホバの証人の輸血問題 オウム真理教残党 などの信仰の自由は認めなくてもいいと思うね

これはカルト性があるからだよね?個別には俺も同意するけど。

> 次スレ立てようか?

進行具合もゆっくりだし、意見のある人もいるかも知れないから
明日の夜まで待ってもいいんじゃないかな。もしそれまでに埋まってしまうようなことがあれば
よろしくお願いします。

じゃ、寝るね。また明日にでも。

962
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 01:49:38  ID:TNfOprgL.net(6)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

963
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 01:55:27  ID:fNlky2Ox.net(2)
自称クリスチャンは、とりあえず、クリスチャンの条件ぐらい明記して、自分がそれを満たしていることぐらい説明して欲しいもんだな。
教会にも行かずに、洗礼も受けたこともなく、ネットの知識だけでその気になってるようなのは、とてもクリスチャンとは言えん、というよりもはっきり害だ。
信仰とはほど遠いという意味で、エラソーに語る奴ほど、その個人情報ぐらい明記してから、キリスト教を語れ。
コメント1件

964
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 01:58:12  ID:TNfOprgL.net(6)
ガラケーから何必死になってることやらw
コメント1件

965
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 02:02:06  ID:sqeYSfE3.net(3)
>956
全くその通り。
コメント1件

966
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 02:13:21  ID:cyyi68tM.net(18)
キリスト教の基本的知識もない名無しのノンクリに言われてもね^^

っていうか宗教全般に疎いのかもね
このスレは別にキリスト教についてだけ語るスレじゃないんだけど♪
コメント1件

967
satie[sage]   投稿日:2014/04/09 02:27:07  ID:LAfs+ndK.net(4)
>950
>ところでサティさん他、みなさん、次スレどうします?

僕はこのスレは宗教板の中ではとても良い感じだと思うのでいいんじゃないですか?
atheistさんの理念が良かったんだろうね
次スレ立てられたらたてときますよ

968
satie[sage]   投稿日:2014/04/09 02:32:56  ID:LAfs+ndK.net(4)
たてたよー

論理宗教論考2〜現代人と宗教〜

引き続き、atheistさんの理念がこのスレを見守ります

969
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 02:33:05  ID:cyyi68tM.net(18)
若干二匹が名無しで煽るからね^^

十字架蛇絶賛のシャロームの名無しと
キリスト教の呪縛で強いAIを語る名無しのサチエw

970
satie[sage]   投稿日:2014/04/09 02:36:02  ID:LAfs+ndK.net(4)
>962
あなたはここにいてももう得るものは少ないから2ch卒業したほうがいいよ
世界の中に自分を見つければいい
コメント2件

971
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 02:42:51  ID:fNlky2Ox.net(2)
リアルで生きられないので、宗教という仮想現実に生きる。
そんな奴は仮想空間が全てのネット世界の宗教論では必要ない。

とりあえず、その区別を明確にしたら、次スレでやっと議論が始まるだろうな。

972
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 02:51:32  ID:TNfOprgL.net(6)
>963
ノンクリのワナビーにいわれる筋合いではありません
>964
お前やサチエがその典型だわな^^
札幌の50歳児は論外だけどw
コメント1件

973
satie[sage]   投稿日:2014/04/09 03:19:52  ID:LAfs+ndK.net(4)
>965
>771の時の心のありかたを思い出してみてください
人との接し方のあるべき像が分かると思います
あなたが自由であると仮定した時に罵詈雑言に酔いしれるか、想像力を働かせて人のためを思うか、どちらを選びますか?
また、その理由はなぜなのか?

その時の自分の思考と感情を観ながら内省してみるといいと思う
おやすみなさい
コメント1件

974
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 08:26:17  ID:sqeYSfE3.net(3)
救われてもいない人に、そんなこと言っても無理なのに。
satieさんはあり変わらず人がいいなw
コメント1件

975
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 20:49:02  ID:TNfOprgL.net(6)
>966
悪いけどお前さんからはも人も感じないなw

っていうかお前さんは単なる狂信者
コメント2件

976
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 21:05:54  ID:cyyi68tM.net(18)
なんかサチエのように半端にキリスト教に接する人間って科学の存在に弱いっていうかw
サチエじゃなくて十字架の蛇絶賛人間だと思うけど遺伝子操作で発狂したりw

私は確実に強いAIは出現するだろうし 同時に人間そのものも遺伝子操作やナノテクなんかで
強化されたりするようになると思うね
血友病やダウン症のような遺伝子の病気 あるいは脳性まひのように出産事故で脳や神経系の損傷を
回復する医療技術など 拒否する人間はいないだろうし
コメント1件

977
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/09 21:25:28  ID:t8/R9JW4.net(8)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

978
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 21:26:41  ID:cyyi68tM.net(18)
>970
だから現代人の大多数がそれを選択するだろうってコト^^

979
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 21:39:36  ID:cyyi68tM.net(18)
>970
それは実質 進化論ショックと同じだから
人間の努力で技術を発展させて この世界をすみやすくすることは
キリスト教のみならず どの宗教でも容認されるし

ただ個人の信仰を揺るがす事態にはなるかもね 将来的に
コメント1件

980
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/09 21:43:52  ID:fMWvgLms.net(4)
神を規定するのは人の概念であり、それを表現づるのは言語だよ。
つまり神は普遍であっても、それを受ける人の土壌や境涯で神は変化する。
コメント1件

981
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 21:46:36  ID:cyyi68tM.net(18)
>973
だから伝承=伝統=文化が重要
それを尊重すれば異なる集団同士でもすりあわせができる

西部はおもしろいね^^

982
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 21:55:51  ID:t8/R9JW4.net(8)
>972
誰しも健康な肉体を希求するだろうけど
科学振興の予算配分や
吾身を受療してくれる保証など
実際問題を考量すると
強ち庶民の賛意を博せるものでもなさそう

トランスヒューマニズムは社会的ダーウィニズムの優生思想に近しく
科学的恩恵に浴する富裕層と科学的恩恵から見捨てられる貧困層すなわち
遺伝子の勝ち組と負け組をドラスティックに両極化する意味でモラルハザードを伴う。

あまつさえ仮に最先端の遺伝子治療技術がアフリカ最貧国の難民にまで浸透したら
人口爆発と食糧争奪戦争が地球上で勃発するし
理想の具現は難しいよ

983
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/09 21:59:42  ID:fMWvgLms.net(4)
>974
文化は、ある意味信仰の限界だと思う。
中近東に輪廻の思想が土壌としてあれば?
ユダヤ教はメソポタミアとエジプトの土壌で育ったに過ぎない。

だから僕は限界を感じる。
コメント1件

984
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 22:01:19  ID:t8/R9JW4.net(8)
まあ国民皆保険を適用してる我が国で
遺伝子工学の粋を集めた最先端治療の普及など夢のまた夢ってことです

985
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:01:28  ID:cyyi68tM.net(18)
>975
高度医療は現代ではあっという間に普及して安価になるし
強いAIは逆に富の均衡をもたらすと思うな 人間が純粋な消費者になるわけだから
個人の要求が完全に満たされるわけでね

それと衣食住が充足するとむしろ人口は減るw
老後の心配なければ子供作る必要性減るからね
コメント1件

986
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:06:06  ID:cyyi68tM.net(18)
>975
高度医療は現代ではあっという間に普及して安価になるし
強いAIの出現に前後していまより格段に進歩するんじゃないかな医療も人体工学も

強いAIは逆に富の均衡をもたらすと思うな 人間が純粋な消費者になるわけだから
個人の要求が完全に満たされるわけでね atheist使途の対立点だけどw

それと衣食住が充足するとむしろ人口は減るw
老後の心配なければ子供作る必要性減るからね
コメント1件

987
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 22:06:18  ID:T3B3qTU7.net
そんなことより、お前のリアルってなに?
そんだけ偉そうに語るのなら余程の経歴をお持ちなんだろう。
単なる根釜詐欺のインチキ野郎とか笑わせるなよ。
コメント2件

988
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:09:14  ID:cyyi68tM.net(18)
>979
誤爆失礼^^;

>976
英国が植民地支配で引っ掻き回す以前は インドではヒンドゥとイスラム共存してたよ

>977
先端医療の発達の速度右肩上がりの45度らしいよ^^
抗生物質やエイズ治療薬の進歩もすごいでしょ
コメント1件

989
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:14:12  ID:cyyi68tM.net(18)
>980
匿名掲示板でナニ発狂してるの?^^

札幌の50歳児みたいに自爆する馬鹿なんてw
コメント2件

990
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 22:14:49  ID:t8/R9JW4.net(8)
<文化は、ある意味信仰の限界だと思う。

万が一日本人が遊牧民でインド・ヨーロッパ語族だったら母系神話は誕生しなかったでしょうね
コイサン語族の様に言語が吸着音だけだと啓示宗教の解釈なんて理解不能
構造主義的アプローチは宗教家が許さないけどw
コメント1件

991
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:20:21  ID:cyyi68tM.net(18)
>983
コイサンのような狩猟採取民には結縁集団がせいぜいだから
啓示宗教のようなより複雑な社会の宗教は生まれない

インド・ヨーロッパ語族も多様だからね
コメント1件

992
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 22:23:19  ID:t8/R9JW4.net(8)
<個人の要求が完全に満たされるわけでね atheist使途の対立点だけどw

純粋な消費者となることで満たされる欲求・・・?
生産者や労働者では満たされない欲求ってこと?
いまいちお宅のイメージがつかめないので
マズローでいう所のどの欲求階層かおしえて
コメント1件

993
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:29:43  ID:cyyi68tM.net(18)
>985
生産管理配送物流を強いAIが担って さらに3Dプリンターの進化形態が
消費者の個人的なニーズを完璧に実現する

資源の範囲内で欲しいものが欲しいときに必要なだけ入手できる

完全な共産主義体制が実現したとき さらに不老長生まで実現したとき
人間性心理学も予測してないと思うよ^^

少なくとも強いAIの出現までに人体に関する領域はかなりなところまで行くだろうし
強いAIではなく人間の知能強化が先かもしれないね
コメント1件

994
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/09 22:38:20  ID:fMWvgLms.net(4)
その先について、SF作家は数十年前から検証してる。
コンパートメントだよ、脳に幻想社会を共有させる。
身体機能を維持させてね。
苦痛はない、心理的苦悩も無い。

995
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 22:42:07  ID:t8/R9JW4.net(8)
>986
3Dプリンタは飽くまで複製機だから
原料や食糧までは複製できないしなー


>987
字義通り
空想的社会主義www

996
Johannes ◆ZoK7CkoQlk [sage]   投稿日:2014/04/09 22:43:07  ID:yy9gcKRm.net
.
生物進化の誤った認識とそれに基づく価値観の社会的応用は破滅的な結果をもたらす.

調和と安定の持続をみることはない.不幸そのものへと至る宗教に類似するだろう.

それは中近世キリスト教支配と対極をなすものように思われる.

つまり過激なのであって中庸に欠ける点では一致する.

イデオロギー(それが信仰であれ競争原理であれ何であれ)の先鋭化は不幸な争いで終焉する.

サロメの空想とはその程度のものでしかない.
コメント2件

997
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:46:00  ID:cyyi68tM.net(18)
>987
中国でさえ男女の生みわけが完璧に実現すれば人口減少になるでしょうし
アジア・アフリカでも衣食住が保障されて教育がいきわたれば 子供の数は確実に減る
少数の人間が 人類が実現した物質的なパラダイスに入る

ただ 物質的なパラダイスに安住したくない人間もそれなりに現れるでしょうね
ギリシャのアトスの修道者 インドのヨーギなどのように個人の信仰を突き詰める人間や
アーミッシュのように過剰な文明の産物を拒否する信仰共同体とか

998
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:48:12  ID:cyyi68tM.net(18)
>988
いまの3Dプリンターはね
原料や食料の生産も技術革新の対象になるでしょ?

それと原罪の人類には計画経済は無理だけど
強化された人間や強いAIなら可能でしょ

999
つきみ[sage]   投稿日:2014/04/09 22:50:01  ID:fMWvgLms.net(4)
>990
アフリカの人口爆発が安定するのに何十年かかると考えてんの?

1000
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:52:53  ID:cyyi68tM.net(18)
>989
あくまでも未来予測ですけど^^

人類の世単価が苦の発展はもう止まらないですよ

あなたに 遺伝子由来の病気や身体障害 出産塩の犠牲者などに
そなままで生きろっていえますか?

水難事故の救助のときに重いボンベを持たずに水柱を素もぐりで活動できる
そんな技術を拒否できる?

1001
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 22:55:51  ID:cyyi68tM.net(18)
>992
夫婦が二人以上の子供を持たなくなり
結婚をしなくてもいいという価値観が浸透するまで

先端科学の転換点は恐らく2045年くらいと予測するから
兆しが現れるのはあと10数年後くらいかな

1002
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 23:09:36  ID:cyyi68tM.net(18)
>993
訂正
>人類の先端科学の発展はもう止まらないですよ

産業革命の最初期でも紡績機械は熟練工の三倍の生産量

20世紀初頭の人間と比べると先進国の人間の平均寿命は倍になってる

1003
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 23:17:47  ID:t8/R9JW4.net(8)
>サロメの空想とはその程度のものでしかない.

彼の空想力を高めるために
ダイノーとインノーのシワを伸ばしてやってください



>991
計画経済を成功させるならソ連の前轍を踏まぬよう禁酒法だな
AIに禁酒マインドをデフォルトインストールしてもいいけど
どのみち理性崇拝に陥り情緒的なるものが一切合財喪失するぞ?

1004
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 23:23:08  ID:t8/R9JW4.net(8)
>989
韓国の信仰カルトでファンウソクに卵子提供してるクリスチャンが居ましたが
アレはクリスチャニズムの皮を被った愛国心と社会進化論だと思いました

1005
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 23:22:17  ID:cyyi68tM.net(18)
>996
ネクザお嬢ちゃんみっともない^^

だから人間に計画経済は無理なの^^

1006
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A [sage]   投稿日:2014/04/09 23:23:15  ID:MhmT+Ysa.net
>996
ネクザお嬢ちゃんみっともない^^

だから人間に計画経済は無理なの^^

1007
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/09 23:26:13  ID:po/ymxj9.net
ナマポは、計画経済の賜物じゃん。

1008
1001[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00
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