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創造論と創造科学とID論と進化論Part94 (1007)
まとめビュー
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神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/16 11:08:44  ID:AIevgO2S
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

和訳
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。

※前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part93
コメント2件


2
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/16 11:49:11  ID:B/APRqTK
>1

3
前スレ999[sage]   投稿日:2014/02/16 20:10:31  ID:TsQLTpUW(5)
前スレ>1000
>いや、記載されたものだけで軽く100万を超える地球上の生物種、
>この多様性の理由をどう考えるか、と聞いてるんだが。

多様性と100万を超えるという膨大な数。天文からすれば小さいですが。
情報量が多くなるとまとまった理解がしにくくなる。
つい、あれもこれもと抜け落ちがないかと気になる。
そこで、要はこういうことなんでしょ的な発想の芽を起こしにくくする。
ですが、人々の発想だけ宇宙の広がりがあるように思います。

この情報量を多くして人々に理解しにくい状況は、宇宙が人々に理解しにくい
状況を生み出してることと同じように感じます。

人々に理解を生みにくい状況にするのが、人々を超越した存在になる状況に
しにくい。つまりは、神々もしくはスーパーマン、仙人、ネオとかになり
にくい状況。
この生物の多様性は人間の進化を妨げるための惑わしとしてあるのでは?
もう少し言えば、悪魔たちが惑わしのためにそうしてるのかも?
コメント1件

4
前スレ1000[sage]   投稿日:2014/02/16 21:14:40  ID:ggQEGlf3(3)
>3
人間も、多様な地球上の生物種のひとつ、なんだが。
コメント1件

5
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/16 21:56:11  ID:TsQLTpUW(5)
>4
人間もそれらのうちの一つと考えると、こんぐらがって抜け出せない
迷路に入るかのようになるかもしれませんが、人間は他の動物と違い
火を使ったり服着たり地球環境に不自然な存在。
人間は他の星々から来たのかな。
なのでこの地球においては別個と考えてはどうでしょうか。

6
5[sage]   投稿日:2014/02/16 21:59:45  ID:TsQLTpUW(5)
>なのでこの地球においては別個と考えてはどうでしょうか。
訂正:
なので人間はこの地球においては別個と考えてはどうでしょうか
コメント1件

7
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/16 22:45:31  ID:ggQEGlf3(3)
>6
人は特別、というのは、文明が高度に発達した現在から見たときの錯覚なんだな。
ヒトもニホンザルやネズミたちのように、生まれ、生き、死ぬ。生物としては、同等だね。
「進化」も、この生物学的な視点をもとにした理論だ、ということは、わかるよね。
コメント1件

8
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/16 23:07:34  ID:TsQLTpUW(5)
>7
生まれ、生き、死ぬという事があるから進化するというお話なんでしょうか?
なんか、読み違えてたらすいません。

どうも猿から類人猿になり人間へと進化したというふうに思えないのです。
人間が猿から進化してという話の割に、猿は代わり映えしませんし・・・
他の動物たちはこの地球によく適して生きてる感じがします。
散髪もしない、火も使わない、お金も使わないでも生きてる。
進化はあまり感じられませんが。
どうもこの人間は毛も少ないし、寒さに弱いし、素で生きてない。
なので、人間は別という感が抜けないのですが・・・
コメント2件

9
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/16 23:29:13  ID:ggQEGlf3(3)
>8
>生まれ、生き、死ぬという事があるから進化する

そう、生命の継承という仕組みの上に、進化は成り立っています。

>人間が猿から進化してという話の割に、猿は代わり映えしませんし・・・

ダーウィン進化論の核心の一つが、「分岐」です。
どんどん枝分かれしていくわけだから、古い枝、たとえば魚や昆虫たちも(環境が許せば)太く繁栄しています。

人間が特別、という受け止め方は、数千年の歴史を持つ人間にとって当たり前の受け取り方なんですが、
生物学が、人もヒトという生物でしかない、というあたらしい発見をしたという経緯を知って欲しいと思います。
コメント1件

10
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 00:00:07  ID:TsQLTpUW(5)
>9
現状は他の動物も人間も進化の過程にあるということでしょうか。
この先人間はどんなふうに進化できるのでしょうか?
スレ違いかもしれませんが「進化」についてこんなのはどうでしょう。

今行ったことはすぐ過去になる。ちょっと経てばもう過去。
なので、過去→現在→未来へと時間が変化するのではなく
今→過去へと変化する。
未来→今→過去へと時間の流れがあるとするなら、今というのも
未来から変化していると考えられませんかね。

例えば、じゃあどうして未来にスーパーマンとかネオのようになりたいと
未来図を思い描いていてもそうならない今があるのかと言えば、人間を
超越した存在にさせたくない勢力や力があるから。
それが 前スレ>996 の悪魔達とかだったりするかも。

進化したいな〜

11
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 00:06:59  ID:hpOUNp1T(2)
>10
少なくとも、生物学を含む科学という思考のあり方は、

>人間を超越した存在にさせたくない勢力や力

というものは想定しない、ということはわかって欲しいと思います。
コメント1件

12
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 00:11:23  ID:r6+a/Msi(2)
>8
人間は猿から進化していない
猿と祖先が同じなだけだ

13
10に追記[sage]   投稿日:2014/02/17 00:13:40  ID:a0tmezUA(4)
生物は生まれ、生き、死ぬ。そして生命の継承で進化する。
そうなると、私は親から生まれたから、親より進化してるのかな。
2千年ぐらいはあまり進化してないのが人間のような気もします。
>11
進化出来ない気がしてきました。

14
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 01:12:58  ID:r6+a/Msi(2)
千年や二千年で目に見えるような進化は起らない
何万年のという単位でようやく小さな進化が起こる

15
13[sage]   投稿日:2014/02/17 13:21:20  ID:a0tmezUA(4)
>何万年のという単位でようやく小さな進化が起こる
そうですか、僕はあと何億年、何兆年しないと目に見える進化はできないのか・・・
そんなに気長に進化を待てるほど人は長生きできないので進化があるという事に
ついて着目して、この先人間が進化するというのを頭の中ですすめると、
生命、宇宙、すべてがどうなっているかを理解できる存在になるのでしょうか?
そうなると、宇宙が人間みたいになるのかな。
こういうのを人体は小宇宙という表現してるのでしょうか?
そうなると、創造者にもなれるのかな?
コメント2件

16
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 13:55:47  ID:cf4JbtZh
>15
>そうなると、創造者にもなれるのかな?

ここで語られる創造者というのは
「自身がなにものにも創造されてない」という意味を含んでるので
宇宙や生物を
そっくり作る技術を持ったとしても
人間が「創造者」となることはないと思われる。

17
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 14:42:48  ID:a0tmezUA(4)
>「自身がなにものにも創造されてない」という意味を含んでるので
>人間が「創造者」となることはないと思われる。

人間が進化すると創造者に近づくようには成れるのかな。
LHCでしたっけ、マイクロブラックホールの生成実験とかしてたの。
人間が宇宙を創りえるかもしれない時代。
そう考えると、もう創造者とご対面なんて時代になってるのかな。

18
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/02/17 17:02:03  ID:m4+AWmlx
エホバの証人の間違い:すべての動物は草食だった?
http://matome.naver.jp/odai/2139255739399628401
コメント1件


19
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 23:45:02  ID:a0tmezUA(4)
>18
紹介されてる記事内容も創造者とご対面の一部ではあるのかな。
創造者に否定的になりそうな記事でした。
創造者っているのかな?

善と悪に関しても創造者が創った。
人間に善と悪が判断、区別できるようにするため。

じゃあ、食うか食われるかの弱肉強食の世界はもう嫌だから
パラダイス、楽園のような世界を創ってくださいと言いたくなります。
創造者がいたら、もうそろそろ楽園を創ってくれていてもいいのに。
そうなってないのは・・・

20
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/17 23:53:25  ID:hpOUNp1T(2)
創造者というのが、人の想像の産物だからだね。

21
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/18 00:23:46  ID:L/2tOCj6(6)
人間が宇宙を作れるかもしれない時代!?
科学者達のおかげでかなり進化が進んだ。
なんか、科学者達が神々しく思えてきました。
その神にも似た神々しさで楽園を作るのも可能に
なってきたのかな。って他力本願ですが。
科学に疎い外野はこんなもんです。(もちろん僕を含む)
いや〜、生きてるうちに楽園完成しませんかね。(はぁとマーク)

22
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/18 00:32:47  ID:iPnwVwg2
マイクロブラックホールも含め、科学は自然を理解しようとするだけ。

>他力本願ですが

科学が明らかにしてきた事実群を踏まえた上で、
ひとそれぞれの楽園という「価値」については、あなた自身が、しっかりと紡いでください。

23
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/18 02:11:55  ID:YzJmZPim(2)
>15
>そうですか、僕はあと何億年、何兆年しないと目に見える進化はできないのか・・・

生物というのは「個体」が「集団」を形成している
進化ってのは、何世代も経て「集団」が変化する現象
たとえばA型、O型、B型、AB型の比率がおよそ4:3:2:1の集団が、
A型のみになるだけでも進化と呼ばれる
つまり進化とは集団に起こる事象であって
「僕が進化する」とか「ボクのほうが親より進化してる」などという認識をしている時点で
進化への理解が決定的に間違っているよ

そうした間違った認識の上にいくら想像を重ねたところで
結局は妄想でしかないよ
本当に自分自身の由来と未来に興味があるのなら
地に足をつけてちゃんと勉強しましょう

興味があるわけでなくて単に安心したいだけなら
進化がどうこうなどと学問的なことには口を出さず
最初から科学からは目を背けておきなさい

24
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/18 02:12:55  ID:L/2tOCj6(6)
記憶により人は生きてる。それが個人の生命となる。
とかアニメのセリフで言ってたような。

遺伝子が生物の記録情報。
生まれ、生き、死ぬという生命のサイクルから不死になるとかすれば
次の段階の進化でしょうか。そうなったときは生命と言えなくなるのかな?

この記録情報の保存が遺伝子だけでなく星となったりすることはありませんかね。
人が死んだら「〜さんは遠い星へ旅にでた」とか「星になったのよ」とか。
星々なんかも情報を記録した個体かな。
ギリシャの神話にオリオンやペルセウスやヘラクレスなんかが星になる
というのがあるのも、個人の記録情報の保存という形で星になってる。
ってことはありえますかね?
死んだら星々の世界(天上界で神々のいるところ)へなんて前スレで書き込んだんですが。

科学は自然を、言語や数式で解説しようとする営みのように思えます。
となればいづれ、宇宙や自然や生命が記録情報だけで表現できるようになる。
そうなると、生まれ、生き、死ぬというサイクルが嫌なものは星のように
あまり動きのない存在になりたいと思うようになり、それが実際に古代では
実現できていたのかも。なんてトンデモ話を繰り広げてみます。

星への旅はしたいけど、死ななきゃ行く事ができないなんて、ああ・・・
生きながら星へ行きたいもんです。でも進化に万年単位が必要なんて、ああ・・・
コメント1件

25
24に追記[sage]   投稿日:2014/02/18 05:34:04  ID:L/2tOCj6(6)
生命の進化は星であり、それが古代ギリシャ神話になんかで表現されてるのかも。

26
25に再び追記[sage]   投稿日:2014/02/18 15:44:47  ID:L/2tOCj6(6)
生命の進化は星であり、それが古代ギリシャ神話になんかで表現されてるのかも。
なので、生命が星になるまでの変化というか進化の過程が時間となってるとか。

人間とは何か、存在とは何か、神はいるのか、時間とは何か。
この哲学の問いを解く答えが、人間は進化して星になる過程にある。それが時間。
星になったらギリシアやローマのような神々にも会え、死から遠ざかり
涅槃寂静のような境地に至れるのかも。
生命、宇宙そしてすべてが理解できるようになる。
その答えが「42」かどうかは分からないけど。(『銀河ヒッチハイクガイド』より)

27
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/18 16:14:32  ID:L/2tOCj6(6)
>生命、宇宙そしてすべてが理解できるようになる。

訂正:
その時、生命、宇宙そしてすべてが理解できるようになる。

28
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/18 22:29:16  ID:YzJmZPim(2)
>24-26
星は生命の延長線上じゃない

「死んだらお星様になる」なんてのは
知識のない昔の人が想像したフィクションであって
何かの調査の結果ではない
つまり何の根拠もない想像ね

というか、太陽系や地球や
その他の恒星がどうやって誕生したか知らないのか?

その程度の基礎知識も調べずに
フィクションの上にいくら妄想を積み上げたところで
まともな答えにはたどり着かない
最初から間違ってるんだから

29
27[sage]   投稿日:2014/02/18 23:15:10  ID:L/2tOCj6(6)
アイデアとしてはいいなと思ったのですが、
妄想どまりでしたね、失礼しました。
三年ROMってろって感じでしたね。

30
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/18 23:45:51  ID:Vf9rbjKI
「ROMる前に、小学校を卒業して来い」って感じだなw

31
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/19 15:08:29  ID:zH+L7p+v(3)
変化すらも何も無い「無の状態」ではないことから、「有の状態」である
この世界は変化の中にあるのでしょう。
「無の状態」からは何も生まれない。ビックバンにしたって「無」からは
起きようがないですよね。
変化があればいつか「無」になると思うかもしれませんが、変化すらもない
「無」には変化の中にあるこの世界では「無」になりえないと思います。
なので、人は死んだとしても変化も何も無い「無の状態」にもならないと
考えられます。

そこで、人は死んだら何かになるというとこから。
1.再び生命としてこの地上へ生まれ来る。
2.生命ではないものへ変化する。
3.星へ旅する。
4.神になる(日本の神道)。
5.その他。

5通りぐらいは可能性としてあるかも。

32
31に追記[sage]   投稿日:2014/02/19 17:55:19  ID:zH+L7p+v(3)
>「小学校を卒業してから来い」って感じだなw
って言われましたが。大学だと卒業論文の是非で卒業できるかどうか決まるのですかね?
そしたら、僕はさしづめ3月の卒業シーズンへ向けての小学校卒論というか作文と思って
まぁ、優しいというか生温かいい目で見てください。

死んで分解して原子や素粒子になったとしたって、いくら原子や素粒子を
集めたところで知能を持った生命にはならないのではないでしょうか。
気の遠くなるような年月をかけて無機物が生命体へと進化したとされてる。
突然変異が進化を起こすという考えですかね。
じゃあ、今だと無機物を組み合わせて機械やロボットを作れる。
これらも、万年単位ぐらい長く動いていれば、なにかしかの突然変異でもって
生命へとなることがありえないとは言えないということになるのでしょうか?

いつまでも、無機物の集合体の機械やロボットは生命になることはないという反対の意見。
ならば、突然変異による進化なんてない。

じゃあ、なぜ原子や素粒子の集まりが知能を持つようになるのか?
考えを持つ統合体のようなものが原初よりあったからか。
創造者やアーキテクト(設計者)がいたからかもしれない。
この創造者は人のために何かをしてくれるかのような神様像ではなくて、
善と悪、光と闇、陰と陽、物質と精神(知能)の両方を造り、その子である人間が
その創造者や設計者を理解し親と子のような対話できるまでの経過がこの壮大な宇宙の物語
なんてのはいかがでしょうか?
コメント2件

33
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/19 23:29:25  ID:0sp34LT6
突然変異というのは、
「無機物が有機物に変わること」ではないと思うのだけど。

34
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/19 23:40:01  ID:zH+L7p+v(3)
科学に詳しくないんで「突然変異」という言葉の使い方を間違ってるかもしれません。
まぁ、言いたかったことは、素粒子や原子のようなものが組み合わさったところで
知能を持つ生命は出来ないのではということです。

35
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/20 23:26:16  ID:OInYIzEx
[空欄を埋める]は自然に起因するとは信じられないので、それは創造されたに違いない。
www24.atwiki.jp/kumicit/pages/164.html

もっとも原始的な細胞でも偶然に生じるには複雑すぎる。
www24.atwiki.jp/kumicit/pages/504.html

科学進化説
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E9%80%B2%E5%8C%96#.E5.8C.96.E5.AD.A6.E9.80.B2.E5.8C.96.E8.AA.AC

生命の誕生
www.s-yamaga.jp/nanimono/seimei/seimeinotanjo-01.htm

36
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/21 21:10:07  ID:PJZN3zEt
>32
>その創造者や設計者を理解し
>親と子のような対話できるまでの経過がこの壮大な宇宙の物語
>なんてのはいかがでしょうか?

まったく個人的な話だが、
UFOを異星人の乗り物と主張する人たちが、
「地球にはない金属でできている」とか、
「未知のエンジンで飛行する」と言ってるのを聞くとモヤモヤする。

いやいや、
そこまで超科学なら金属ですらなくていいじゃん、
エンジンもいらないじゃん、
なんでそこだけ地に足付けちゃってんの、って感じでw


それと同じように
理解や対話という人間の概念を
超越者たる創造者に当てはめてるところに
すごくモヤモヤするw

37
忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:3) [age]   投稿日:2014/02/22 13:13:50  ID:CyE+nCW1
神は居ない
神は死んだ
神は去った
人間中心主義は間違いだろ
人文主義は異なるだろ
ヒューマニズムは大外れだろ

38
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 13:55:17  ID:o0Yg700i(5)
進化論にはなんの科学的根拠もないのに、進化論が正しいという教育がなされてる時点で、色々世の中狂ってくるよな。そら。

進化論教育は一種の洗脳。
みんな気付け。


猿が人間に進化するところを誰が見たことあるんだ?

お母さんから、赤ちゃんが産まれてくるところは多くの人が目撃してる。


進化論が正しいなら、何故人間が進化したスーパーマンは現実にはいないんだ?

あと、猿から人間に進化途中の猿とかなんでいないんだ?


普通に考えたら、進化論は間違ってるってことはすぐ分かるはずだけどな。
コメント1件

39
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 15:37:09  ID:RJYnJ031(2)
進化論は証明されない
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/54.html

我々が類人猿の子孫なら、なぜまだ類人猿が存在しているのか?
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/89.html

人間の進化は止まっている
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/583.html
コメント2件

40
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 17:58:49  ID:o0Yg700i(5)
>39
そんな人が考えた論文のコピペ張り付けてないで、少しは自分で考えたらどうだい?

41
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 18:37:36  ID:CMZYaNpc(3)
少しは自分で
他人の論じてることについて考えてみるといいよw
コメント1件

42
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 19:22:56  ID:o0Yg700i(5)
>41いや、考えたよ。生物は順応する生き物なんだなって感じた。

順応を進化というなら、進化論は正しいと思うけど、猿が人になる、進化する、っていう進化論に俺はまだ、ピンと来てない。

43
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 19:43:17  ID:CMZYaNpc(3)
はぁ。

毎度毎度
忘れたふりして
「進化論は猿が人になると言ってる」とか
繰り返すのはやめないかい、
カトリックくん?
コメント1件

44
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 19:46:54  ID:o0Yg700i(5)
>43じゃあ、今の進化論は猿が人になるじゃないの?無知な俺に教えてくれ。
コメント2件

45
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 19:52:42  ID:uQvSWjm5
>38
> 猿が人間に進化するところ

猿(類人猿)と人間の共通祖先ね。

> 誰が見たことあるんだ?

自分の目で見るかどうかが科学の根拠になるなら地球の内部のことも地球の自転のことも語れなくなるね。

> 進化論が正しいなら、何故人間が進化したスーパーマンは現実にはいないんだ?

まだヒトという種を超える(ヒトから分岐する)現象が起こってないだけだね。

> 猿から人間に進化途中の猿とかなんでいないんだ?

猿はヒトとは別だよ。猿がヒトに進化するほうが奇跡的。

46
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 20:02:01  ID:RJYnJ031(2)
>44
>39で否定されてる内容を無意味に繰り返すなよ

47
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 20:12:37  ID:CMZYaNpc(3)
>44

今も昔も
進化論の考えは
「ヒトとサルは共通の祖先を持つ」ということで
「サルが進化してヒトになる」とは言っておりませぬ。
コメント2件

48
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 20:22:14  ID:o0Yg700i(5)
>47そうなんだ。なんか、進化論=猿から人になる。だと思い込んでたわ。

教えてくれて、ありがとう。
コメント3件

49
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/22 23:06:29  ID:UcbUko+D
小学生の卒業作文の第二弾です。優しいレスありがとうございます。
それでまた考えついたので書き込みます。

ある一つの他に何かがあるというのは無限ではない。
善と悪、光と闇、陰と陽、肉体と精神。こういう風に2つ以上のものがあると
無限ではないという事になります。
無限でしか全ては一つという事になり得ないと思うのです。
なので、この世界・宇宙は有限で二つ以上の絶対がない世界と考えられます。

創造者と人と考えても2つ以上になるから、相対的になり絶対がないという事になる。
絶対という言葉は、対が絶えるから一つだけになるということ。
絶対がないという事は、全知全能もいなければ、未来が確定してるわけでもない。
なので、不確実になる。偶発性、奇跡的になる。
ゲーデルの不完全性定理とグレゴリーチャイティンが不完全性定理を
数学全般で証明して全知全能の神などいないことになるのかな。
そこで全知全能はいないにしても、相対的に考えると人となにかしかと対峙してるという
状況と考えられるのでは?
相対的な状況だから全知全能の神はいないけど、神みたいな偉大な存在と人が対峙
してる状況で、この神は裁いたりはしないし全てを判ってるわけでもないが、
人々の発想によって可能性が広がるようにしたいとは考えてるのかもしれない。
それが宇宙の広がりや生物の多様性にもつながってるのかも。
なので、神は死んでもいないかも。
コメント1件

50
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/23 10:57:07  ID:gL2Ijocu
>ある一つの他に何かがあるというのは無限ではない。

ここに根拠がないので、以下無効。

51
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/23 15:38:09  ID:ab9+Ueim
ちなみに、聖書には全能の神という言葉は出てくるけど、全知全能の神という言葉はない。
コメント1件


52
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/23 15:47:05  ID:QkBUOylq
>51
知らないのに出来るって、どういう状況よw
全知ではない=知る事が出来ないことが有る=全能じゃないって事だろ?w

53
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 01:36:28  ID:wvZvyU1I
全てを知ることも出来るけど、あえて、知らないでいる。という解釈は出来ないかな?
でも、とにかく、聖書には全知全能という言葉が無いのは事実なんすよ。
コメント1件

54
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 15:37:14  ID:OMW3uUn0(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

55
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 21:16:17  ID:osz+GQUF
>54信者から、大ブーイングあっても別に構わないんだけどね。
聖書には「自分勝手な解釈をしてはならない。」とも書かれてるから。聖書を自分勝手に解釈してる奴が悪い。

ちなみに「全能の主」っていう箇所は英語の聖書では「The Lord Omnipotent」ってなってる。最初にキリストの弟子達や預言者達が聖書書いたときは何語だったのかは知らんけど。


俺は結局、今感じたのは神の存在なんて信じる人は信じるし、信じない人は信じない。

信じてる人が信じてない人に押し付けるのも、信じてない人が信じてる人に押し付けるのもどっちもどっちで良くないなって感じた。
長文スマンm(__)m
コメント2件

56
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 22:13:54  ID:OMW3uUn0(2)
>55
>神の存在なんて信じる人は信じるし、信じない人は信じない。

存在を証明するための
信頼できる証拠があるかどうかですよ。
コメント1件

57
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/24 23:17:01  ID:292LrMjD
もしも、完全な存在というものが存在するとしますと、それはその存在のみで自己
完結した存在でなければなりません。己のために、何か己以外のものを必要とする
様な存在は、完全な存在とは言えないと思います。ですから、完全な存在は、
己以外のものを必要とする事は無い筈です。又、完全な存在が自己完結している
以上、己以外の存在に対して働きかけたり、逆に己以外の存在から何らかの影響を
受けたりする必要はない筈です。又、必要性の無い事をする者は、完全な存在とは
言えない事と思われます。ですから、完全な存在は、己以外の存在に対して何かを
働きかける事は無いと思います。又、完全な存在である以上、他の存在に影響され
るなどという事も無い筈です。つまり、仮に、神が完全な存在だとしますと、人間
の役に立つ事は一切なく、人間に対して害のある事を行う事も無く、自ら動く事も、
人間を含めた他の存在によって、何かの影響を受ける事も無い訳で、只存在して
いるというだけの存在であり、人間にとっては、何の役にも立たないものの、
邪魔になる訳でもない、まるで道端の石ころの様な価値の無い存在という事に
なります。全知全能も完全と考えられるので、人々の信仰によって存在する神は
人々を必要としてる時点で完全ではないと考えられます。
なので、全知全能を信じることによって存在することもなければ、完全な神とも
言えない。完全で全知全能の神ががいたとしたら人間は必要ないとも言える
でしょう。だけど、人間がいるので、完全で全知全能の神というのは幻想でしょう。

58
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 00:10:41  ID:969LXP/q(4)
>56俺は神の存在を証明する信頼できる証拠って言われても、証明する自信は無いわ。


ただ、地球から見た月の大きさと地球から見た太陽の大きさが一緒って、ところから、なんかしら意図があって、誰かが、そういう風につくったんだろうな。とは感じるけどね。

神とかそういった存在って感じとる存在であって、人間がいくら理屈をこねて頭で考えても理解できない存在だと思うけどな。
コメント1件

59
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 00:46:33  ID:Pf73Es3K
1から6までを積算する。 1x2x3x4x5x6=720
アナログ時計だと午前12時間で360°、午後12時間で360° 合わせて720° 
一年 約365日。円の一周が360°
古代では一年360日があったのかもしれない。
その他の5日はどうしたかというと、映画『マトリックス』に描かれてるネオが
6人目の救世主というのがそのことを表してるのかも。
http://zoro.sub.jp/matrix_reloaded.htm 参照)
一代目で一年360° 月が30日周期で12ヶ月
2代目で一年361日。6代目で一年365日。
人間の意志となにかしかの存在との話し合いがあっていまの一年365日になった
のかも。完全なる神ではないが人間との対話によって世界を変えてていけるような
ことがあったのかもしれない。

60
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 06:06:06  ID:fFDzjrPo
何を信じようとそれは個人の自由だからそっとしておけ
だからここの議論も所詮ただの神学論争にすぎずナンセンス
これでこのスレは終わりで良い
太古に科学者の主張するような事が合ったにせよ
、聖書の記述にあった事があったにせよ、今現在の状況が変わる訳では無い

こんな大昔の出来事に関する議論するより、大事なの現在の問題なはずで仮に過去についても議論するにしても近現代の事を議論すべきだろう
聖書をウソっぱちと言ってる暇があるなら、現在に関する嘘つきどもを叩くべきだ

9.11自作自演説や3.11人工地震兵器説で反米感情を煽ったり、原発の危険性を過剰に煽って原発再稼働を妨害する連中ばかりだ。
3.11陰謀論を批判していると味方や中立のふりをした奴が平気で後ろから撃って批判の邪魔をする奴がいる程酷い状況だ
ここには科学に詳しそうな連中が多いのだろ?
大した規模の勢力ではない創造論クリスチャンなど叩いていないで、反米感情を煽る陰謀論者どもを叩けよ
コメント3件

61
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 14:53:49  ID:969LXP/q(4)
>60俺はここで、ディスカッションする事に関しては、ナンセンスだとは思わんけどね。


温古知新という言葉もあるし、大古の事を知ることによって、今の事象について何か解決策を見いだせるかも知れない。


例えば、神の存在だって、もしも、科学的な根拠をもって証明できたら、それは大きな発見だから。

62
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 16:16:01  ID:85mTaIKd(2)
>58

神を信じるのも感じるのも個人の自由だけどね。

進化論は科学の仮説なので
進化を認めない創造だろうと、
進化を認める創造だろうと、
そこに神の働きがあったというなら、
より信頼できる証拠でしか
覆すことも修正することもできない、というだけです。
コメント1件

63
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 16:28:50  ID:85mTaIKd(2)
>60

きみのやってることは
クリケット同好会に呼ばれてもないのに顔を出して
「そんなマイナーなスポーツやってる暇があるなら野球でもやってろ」と
言ってるようなもの。

端的に言えば、余計なお世話。
コメント2件

64
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 18:01:59  ID:969LXP/q(4)
>62進化論という仮説を事実で絶対正しいことだと思ってる人がいるのが問題な気がする。


進化論を仮説として認識してるなら、いいんだけどね。


あと、かつての俺もそうだったけど、進化論が猿が人間になることだと思ってる人が世の中に多いことも問題だと思う。


さらには、猿が人間になったんだと信じきってる人が世の中にいることも、問題だ。


これは、教育の問題だけどね。
コメント1件

65
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 22:21:40  ID:UvPCeDoQ
>63
マジレスするとプレイ人口はクリケットの方がずっと多いぞ。
実は野球の方がマイナースポーツに属する。
コメント1件

66
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/25 22:59:29  ID:969LXP/q(4)
>65
でも>63の言いたいことはわかるから、例えとしては間違ってない。

67
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 02:11:51  ID:q05qrhVy(2)
>64
キミは>48かな?
念のため補足しておくが

進化論は、
サルが必ずヒトになると言ってはいない
というだけであって

(昔の)サルの一種がヒトになった
とは言っているんだぞ?

>47で言われているように
進化論が言っているのは
ヒトとサルが共通祖先を持つということ

そしてヒトと一番親戚関係が近いのはチンパンジーで
ヒトとチンパンジーの共通祖先はいわゆるサルの一種だ
その辺、勘違いしないようにな
コメント4件

68
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 02:17:49  ID:q05qrhVy(2)
>49
小学生を卒業して来いってのはね
議論に足るだけの知識を身につけて来いっつう話

妄想してるだけじゃ小学校卒業はできないね
コメント1件

69
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 06:07:04  ID:Qyg+nugx
>67そんなんすか・・

結局、進化論って猿からヒトになるって言ってるんじゃん・・・


なんか、興醒めした・・


あの猿からヒトにだんだんなっていく絵は捏造らしいですよ。いまだに信じてる人いたらお気をつけて。
コメント2件

70
49[sage]   投稿日:2014/02/26 13:44:45  ID:x7N41Z3s(4)
>68
学問・理系[生物]板ではなく、心と身体[心と宗教]板でのスレッドだから
神、もしくは科学以外の話を持ち込んで書き込んでもいいのかな?

>32、59は続けて見てもらえばなにかしかの存在が生物に影響してる
のではという案ですが、これも議論に値しないのでしょうか?
それとも、こういうのは書き込んでもいいのかな?

>1 にある
和訳
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
の約50項目の話を読んだ上じゃないとここに書き込むことは出来ない
でしょうか?
かなりの量で大変だな。
コメント1件

71
70に追記[sage]   投稿日:2014/02/26 16:08:51  ID:x7N41Z3s(4)
すべての生物の発生と進化は完全に科学で解明されたのですか?
科学で解明できるのなら、その全体像はどうなってるのですか?
その全体像がわからないなら、あれこれ推測するのはかまわないのでしょ。
もし科学で解明できてないなら、科学以外の話を持ち込むのはナンセンスですか?
コメント1件

72
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 16:31:08  ID:AvkkkPOF
>70
>これも議論に値しないのでしょうか?

「もし、かも、たられば」を
積み重ねてるだけのもので、
どうやって議論をしろとおっしゃりますか。


>71
>あれこれ推測するのはかまわないのでしょ。

推測は自由だけど、
推測しただけのものと、
既に多くの検証を受けたものとを同列に語るのはアンフェアだよ。


>もし科学で解明できてないなら、
>科学以外の話を持ち込むのはナンセンスですか?

科学以外の話ってのが
具体的になんのことかわからないけど、
そんなことしなくても
科学は常に仮説なので、
今まで以上に信頼できる仮説があれば
それが古い仮説にとって変わるだけよ。
コメント1件

73
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 18:41:17  ID:x7N41Z3s(4)
>72
全体像は

生命の起源
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%...

忘却からの帰還 創造論/ID論
http://www24.atwiki.jp/kumicit/
創造論サイド>創造論者が使ってはいけない論

を参考にすれば良いのでしょうか?
コメント1件

74
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/26 23:16:21  ID:x7N41Z3s(4)
>67
>ヒトとサルが共通祖先を持つということ
>そしてヒトと一番親戚関係が近いのはチンパンジーで
>ヒトとチンパンジーの共通祖先はいわゆるサルの一種だ

サルたちは何故今もサルのままなのか
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/102.html
を読んだのですが、

この共通祖先は今も生存しているという事になるのですかね。
それは、具体的にどんな名前のものですか?

それとも、想像で「共通祖先はいわゆるサルの一種だ」と言ってるのですか?
だとしたら、「共通祖先であるサルの一種」は現在に残ってなくて失われた祖先
とでも言うような話なんでしょうか?
そうなると、進化論が怪しく思えてきますけれど・・・
コメント1件

75
74の訂正[sage]   投稿日:2014/02/27 00:04:13  ID:30+QaoA/(4)
>67
>74の訂正

この共通祖先は今も生存しているという事になるのですかね。
それは、具体的にどんな名前のものですか?
そうなると、進化しないで生き残ってるのでしょうか。

それとも、想像で「共通祖先はいわゆるサルの一種だ」と言ってるのですか?
だとしたら、「共通祖先であるサルの一種」は現在に残ってなくて失われた祖先
とでも言うような話なんでしょうか?

> そうなると、進化論が怪しく思えてきますけれど・・・
この文はなしにしてください。
コメント4件

76
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 01:18:21  ID:XCtKgLH/
>75
横レスだけど
ヒトとチンパンジーの共通祖先は今は存在してないよ。
名前は付けられてないはず。というのはその共通祖先と思われる化石がまだ発見されてないから。
[ヒト・チンパンジーの共通祖先]と[ゴリラ]の共通祖先と思われるものは
日本とケニアだったかな、その共同研究チームが発見したサンブルピテクス(約950万年前)だと言われている。

進化系統樹の作成は昔は形態人類学(骨や歯の化石の研究)で行われていたけど
今はDNA分析との合わせ技で行われてるから、科学的には化石による分析だけに比べると
より確度は上がってると言えるね。
コメント1件

77
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 03:01:56  ID:wGeFrPgf
>75
俺と、俺の従兄弟の共通の先祖である爺さんは既に死んで生存していないが、俺と従兄弟が共通の先祖を持つことには変わらないぞ?
なんで共通の先祖がそのままの姿で生き残ってないと、存在しなかったことになるのか、君の発想が理解できないなw
コメント1件

78
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 11:26:47  ID:/XIJcCKv(2)
>73

「生命の起源を説明する理論」と
「生物の多様性を説明する理論」とは別の学問なので、
希望してるような「全体像」を網羅するものはないんじゃないかな。

とりあえず、
本屋とか図書館の生物学のコーナーで
それぞれの専門書をあたってみるしかないのでは。


「忘却からの帰還」が
「最初にここに目を通せ」と言われるのは、
進化論否定者のいうことがあまりにテンプレなためだけど、
あくまで
「進化論を理解せずに進化を否定する人たちへのカウンター」なので、
純粋に進化について学んだあとに、
同じ疑問を持った人がいないか、
それについてどう解答されてるか、
を探す程度いいかと。
コメント1件

79
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 14:22:38  ID:30+QaoA/(4)
>75

>サルたちは何故今もサルのままなのか
>http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/102.html
>を読んだのですが、
>このこの共通祖先は今も生存しているという事になるのですかね。

この解釈を間違えてたようです。
創造論だとこの共通祖先は今も生存しているということになる。
だけど、今はその当時の姿で残ってない。
なので、創造論は現状に当てはまらないという事の文章ですかね。

>76 >78
全体的な考え方の概略と、どう考えればいいのか要点が掴めたように思えます。

「忘却からの帰還」を軽く読んだ感じでは、人間とは?生物とは?神とは?
の問いの核心部分に迫るかのような内容に思えました。これらが、政治や
経済なんかにも関わる事にもなってるようにも見受けられました。

いいスレですね。
じっくり考えれるようになるまで予備知識を入れ込みたいと思います。
レスして下さった皆さんありがとうございました。
コメント1件

80
79の訂正[sage]   投稿日:2014/02/27 14:32:03  ID:30+QaoA/(4)
>75 このアンカーは間違い
>77 へのレスです。

81
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 16:54:06  ID:/XIJcCKv(2)
>79
>なので、創造論は現状に当てはまらないという事の文章ですかね。

それは、

「ミーたちは
『我々がサルから進化したのなら、サルたちは何故今もサルのままなのか』と
進化論に異議を唱えてきたぞなもし。

ばってん、進化論は
『サルがヒトになったらサルは絶滅してヒトだけになる』と主張しとらんかったけぇ、
意味がなかったぴょん。

せやから、もう
これをもって進化論に異議を唱えるのはやめようぜ、ブラザー。」

と創造論者が創造論者に訴えてる文章です。
コメント1件

82
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 21:23:57  ID:30+QaoA/(4)
>81
そういう解釈になるのですか。
そうなることに気が付かなかったシロウトの僕は理解に困難しそうだ。
まっ、いずれにせよもっと勉強しときます。
わかりやすい説明有り難うございました。

83
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/02/27 21:51:21  ID:p0C+A10/
>69
猿から人になるとは言ってない

サルの一種が別のサルの一種であるヒトになった
と言ってるんだよ

その違いが分からないならもう少し落ち着いてよく読んでね
「動物園の猿がどうして人間にならないのか?」という疑問は
前者のような誤解をするから生じるのであって
後者の理解をちゃんとできていればそんな疑問は誤解だと分かるわけだ

あと
猿からヒトにだんだんなっていく絵ってのは
そもそも論文とかじゃなくて本とかのただの挿絵だから、
そもそも捏造も何もないぞ

それが描かれた当時はまだ猿人や原人への研究があまり進んでいなかったので
現在から見れば復元図がちょっと間違いだったり
(実際にはいろいろと枝分かれした)ヒトの進化が一直線だったかのような誤解を招く
というような問題はあるが
それは捏造っていうのとはちょっと違うな
コメント1件

84
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/02 20:57:16  ID:YUedpL1N
>83じゃあ君も猿の一種なのかね?
コメント1件

85
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/02 21:18:43  ID:6jGF4n7y
>84
当然だろう
お前もそうだよ

つーかヒトをサルの一種と分類したのは
分類学の父とも呼ばれるリンネという学者
彼はダーウィンより100年も前に生きていた人だ

進化論とか関係なしに客観的に見て人はサルの一種なのだよ
コメント1件

86
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/03 12:33:52  ID:cMbJSPsx
>85進化論が正しいという証拠がないまま、ヒトを猿の一種と決めつけるのは、俺はいかがなものかと思うがね。


なんにせよ、進化論ではヒトも猿の一種だと唱えられているということはわかった。
コメント2件

87
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/03 23:19:37  ID:cfj0hUZ1


88
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/04 01:24:59  ID:HVLLSVVc(3)
>86
分かってないようだからもう一度言うけど
ヒトがサルの一種かどうかってのは進化論関係ないからね

はじめてヒトとサルを同じ仲間として分類したリンネは進化論なんて知らなかった
進化論とは関係なしに
生物学的に形態や骨格やその他もろもろの性質を見ていけば
ヒトはサルの仲間と言わざるを得ないわけ

進化論がヒトをサルの一種と唱えたのではない
生物学が、つまりは科学が、ヒトをサルの一種だと分類したということ
コメント1件

89
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/04 01:35:36  ID:HVLLSVVc(3)
>86
>88の続きだが、進化論が言ってるのは
ヒトがサルの一種だってことじゃない
そんなのはそれよりずっと前から常識だった

進化論が述べたのは
ヒトとチンパンジーが同じサルの仲間に分類できるという『原因』が
進化における系統関係(つまり親戚関係)が近いからである
ということ

進化論に文句を付けたいなら
せめてそういう生物学的常識くらいは身につけておかなければいけないよ
進化と分類は別

ちなみに
進化論が正しいという証拠は無数にあって
>87で紹介されたHPでざっと紹介されている
コメント1件

90
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/04 04:51:12  ID:Z76+TK+Z
>89分かったよ。おサルさん。
コメント1件

91
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/04 15:54:13  ID:Bg6UcyJv
サルどころか
生物という単位では
植物とでさえ同じカテゴリーなのに、
そこにたてつく者が現れないのはなぜなのか。
コメント1件

92
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/04 17:13:17  ID:sfxjFBG7
>91
創造論者は、同じカテゴリーのミジンコ並みの知能しかないからじゃね?w

93
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/04 23:45:35  ID:HVLLSVVc(3)
>90
つ「鏡」

自分がサルの一種だと理解できた?

94
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/05 20:13:11  ID:e+JYlQY8(2)
質問なんですが、親知らずって、進化論では、どのように考えられているんですか?

95
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/05 20:33:48  ID:ae66eoSA
親知らずの何について知りたいのかな

96
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/05 22:32:37  ID:e+JYlQY8(2)
親知らずは今では、不要なものとして、抜き去られてしまいますが、昔はちゃんとした歯として、機能してたんじゃないかな?と思ったんです。
要は今の人間の親知らずは退化して、今の形になったのではないかと思ったんです。

まえ、退化も進化のうちのひとつだと聞きました。


なので、猿の歯の数と人間の親知らずを入れた歯の数が合っていれば、猿の一種が人になったという仮説の説得力を高める、ひとつの証拠になるのではないか、と思ったのです。

97
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/06 16:26:24  ID:w6hZyMZY(2)
顎が大きかった頃は、真っ直ぐ生えて、普通に機能していたでしょうね

歯の本数は、チンパンジーなどの類人猿は32本、人間も親知らずを含めれば32本です
コメント1件

98
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/06 16:36:17  ID:w6hZyMZY(2)
進化とは、世代を経るにつれて、個体群の形質が変化する現象
退化とは、進化のうち、器官などの縮小や単純化、または消失を指します

99
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/06 16:44:23  ID:UDFuBmoW
>97そう考えると、もしかしたら、猿の一種が人になったという可能性がでてきますね。ありがとうございます。

100
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/07 18:00:40  ID:74aJ+y8c

101
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/14 10:43:27  ID:mHk9huOt(2)
進化論で鳥が飛べるようになった説明できるの?
コメント1件

102
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/14 10:46:44  ID:GJkcZgXl
そら、「鳥」なんて世界に蔓延ってる生物に対する研究なんて、初歩の初歩だと思うが。
特定のマニアックな鳥のマイナーな器官に対する研究ならともかく。

そういや、創造科学とかIDってそろそろ研究結果揃い始めたのかね…。

103
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/14 10:58:00  ID:mHk9huOt(2)
初歩かどうかは知らんが説明できんの?w
コメント2件

104
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/14 12:34:20  ID:6Fu/i54Q
>103
説明できるけど、きっと君は納得しないだろうね。

105
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/14 15:13:28  ID:LlPcRmp3
半分の翼にどんな用途があるのか?
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/45.html

2005年02月21日10時56分 〜 2005年02月21日21時18分
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board050225.html

106
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/17 02:00:43  ID:bwjIhXuX
>101,>103
説明できる

よく宗教さんがやる勘違いとして
鳥が飛べるためには
翼、それを動かす筋肉、風を切る羽毛、それらを制御する神経、
軽い体重や効率のよい呼吸システム(気嚢)
などが一度にそろわないといけない
ってのがある

しかし実際には羽毛も飛べない翼も役に立つし
普通に進化論で説明できるというわけだ

説明聞きたい?
まあどうせキミは興味なんてないだろうけどね
単に進化論を否定したいだけでしょ?

107
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/17 02:09:13  ID:t68UNa7g(2)
羽毛は体温保持、気嚢はCO2の多い大気中で換気を効率的にするように出来て来た。
鳥とは何の関係もなく。初期の翼は単なる滑空用。
何事も、合目的的に一気に揃ったものではない。

108
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/17 02:13:38  ID:t68UNa7g(2)
キリンの首の血圧調整も、何の意味も無いガラクタみたいな血管網が出来て、それが
たまたま圧量調整に使えたんで、首が伸びても貧血で倒れなくて済んだってだけ。
そのお陰で喬木の葉っぱが食えてよかったね程度のお話。

109
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/17 04:03:37  ID:NfgmbRXa
>鳥が飛べるためには
>翼、それを動かす筋肉、風を切る羽毛、それらを制御する神経、
>軽い体重や効率のよい呼吸システム(気嚢)
>などが一度にそろわないといけない

そこんとこが説明できないから、神様はいるんだい!
典型的な無知に訴える論証ってやつで、のび太がドラえもんの秘密道具で生き物を
創ったからでも説明としちゃ等価なんだ。説明がつかないとか、わからないとか、
無知は何かの証拠にはならない。
実際は鳥の羽毛から気嚢まで一そろえ一度にそろわなくとも、進化の説明はできる
らしいが、それは別問題。

110
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/17 13:28:54  ID:7AcN1irT
手をバタつかせてたらたまたま飛んじゃったじゃ説明にならんだろ
とべない翼も役に立つし進化論で説明できるとか言ってもそれは別の話
コメント1件

111
き物を
創ったからでも説明としちゃ等価なんだ。説明がつかないとか、わからないとか、
無知は何かの証拠にはならない。
実際は鳥の羽毛から気嚢まで一そろえ一度にそろわなくとも
[]   投稿日:0000/00/00 00:00:00

112
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/17 13:28:54  ID:7AcN1irT.net
手をバタつかせてたらたまたま飛んじゃったじゃ説明にならんだろ
とべない翼も役に立つし進化論で説明できるとか言ってもそれは別の話

113
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/17 17:11:51  ID:7YL2ir0G.net

114
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/17 22:57:08  ID:NfgmbRXa.net
生き物の振る舞いで、何がどうしてこうなった?って専門家でさえ仮説が立てられない
困ったケースはたくさんある。磁力に反応する細菌とか、いったいどういう理屈でそう
進化したか「説明がつかない」。
「説明がつかない」から「誰か」が設計したに違いない。
こういうのを無知に訴える論証つうんだよ。「わからない」ってのは「何か」がある
証拠にはならねーの。

115
忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0:3) [age]   投稿日:2014/03/19 00:33:22  ID:4Ot+TOo7.net
神は死んだ
神は居ないだろ
神は架空だろ
神は虚像だろ
神は妄想だろ
神は幻想だろ
神は空想だろ

116
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/23 12:57:04  ID:8wi1QaIF.net
>110
「手をバタつかせてたらたまたま飛んじゃった」
なんて誰も言ってないわけだが

キミの脳内にしか存在しないまがい物を否定したところで進化論は否定できんよ

っていうか
誰にもその「説明」を聞かず、しかも自分で調べることもしないで
脳内の想定を元に結論を出して満足するってことは
結局は鳥が飛べた原因に興味があるわけじゃなくて
宗教的な理由で進化論を否定したいだけだったんだね

ま、本当に知りたいならちゃんとした説明を教えてやらんでもないけどどうするよ?
どうせ興味なんてないだろうけど

117
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/25 19:53:44  ID:+EeekjFL.net
まぁそもそも、解明されていない各論がいくつかあるからといって、総論が否定されるわけでもないが

118
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/26 21:03:38  ID:pNMmLMF4.net
宗教患者の妄言、さらしAGE

119
佐藤光[]   投稿日:2014/03/26 23:06:59  ID:2WNYaleG.net
観測者が世界を作ったのなら、神もまた作られた存在なのだ

120
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/27 03:38:52  ID:33IUY82f.net
羽毛は体温保持のため発達
気嚢は酸素濃度が低かったため発達
全く関連の無い道具立てがたまたま揃ったとき、飛んでみた。
因に、キリンの首の高血圧を緩衝する組織も全く別因で首が伸びる以前からあったらしい。
進化に計画性なんてない。

121
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/27 16:30:37  ID:Q054ZJju.net
数年ぶりにこのスレ来たが、ネヨって呼ばれてたあの変な人居なくなってる?
精神的に不安定そうだったし、悪化させて入院でもしたのかな
居なくなると寂しいもんだね

>55
新約聖書はギリシア語で書かれたんじゃなかったかな

122
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/27 18:38:01  ID:Qk+o8fma.net
永久にネヨ

123
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/29 15:57:31  ID:ltffjcNT.net
age

124
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/29 23:40:09  ID:miE0aERA.net
ネヨがいなくなってからレスも少なく停滞気味だね

125
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/03/29 23:50:56  ID:tWkemcLo.net
見た目の変化度と、進化の難易度が一致してない点に気付いてないのが感覚派創造論者の問題点。

126
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/03/30 01:25:55  ID:5isoY9ew.net
教条と思索だけで片付けようとするから線型汚してんだろう。

127
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/12 17:56:59  ID:jI/ztnUm.net
保守

128
忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:3) [age]   投稿日:2014/04/12 18:07:49  ID:o5zfzcI1.net
寧ろ逆に神様は存在するだろ
他に別に神様は実在するだろ
当然正反対に神様は居るだろ

129
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/12 19:34:30  ID:meuzx1MA.net

130
忍法帖【Lv=28,xxxPT】(3+0:3) [age]   投稿日:2014/04/12 21:42:59  ID:bQNksRx2.net
必ず神様は存在するだろ
絶対に神様は実在するだろ
確実に神様は居るだろ

131
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/13 20:28:08  ID:dmhESNGl.net
そういう信仰を持つのは自由よ

132
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/04/13 23:28:12  ID:pZVwGtE/.net
頭の中で考えている分には何を考えようと勝手。
しかし、証拠もない与太話を事実だと言いはじめたら病気。
他人にうつす前に治療すべき。

133
神も仏も名無しさん[!!!]   投稿日:2014/04/16 23:32:15  ID:cmlhsTnG.net
RNAワールドより前には何があったのか?

134
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/18 23:22:00  ID:AqClNDMf.net
RNAランドとかRNAブラザーズとかじゃね?

135
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/04/19 17:31:11  ID:+h5r73yt.net
「ワールド」っつっても
単に、化学反応の主役はRNAでしたっていうことをそう呼んでるだけだからね

「RNAワールドがあった」なんつーと
なんか神話的な感じがするけども

そのワールドの前は、
そうした主役の化学物質ができる過程があったというだけの話

もちろんこれらはまだ仮説で
実際に自己増殖するRNAが原始地球の環境下でできるのか、
タンパクやDNAでは本当にそれが自然に発生し得ないのか
ってのはまだまだ検証中

136
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/26 21:54:15  ID:93V0hYFW.net(4)
宗教患者どもが悔しがるんでage
コメント1件

137
神も仏も名無しさん[!!!]   投稿日:2014/05/26 22:01:30  ID:JNy9pSjD.net
「神なんて存在しないよね」が立たないからこのスレか?w

138
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/26 22:16:32  ID:93V0hYFW.net(4)
まあ、趣旨は似たようなもんだろ。
ダーウィニズムは証拠にもとづいて考える合理主義に帰結だし、
合理主義の行きつく先は「神はいない」だからな。
コメント1件

139
神も仏も名無しさん[!!!]   投稿日:2014/05/26 22:32:54  ID:wGA5EapM.net(2)
RNAワールドの証明が出来れば、DNAへの移行は化学的安定化、つまり、設計と製作部門の分離。

140
神も仏も名無しさん[!!!]   投稿日:2014/05/26 22:37:43  ID:wGA5EapM.net(2)
>合理主義の行きつく先は「神はいない」だからな。

完全とか完成という概念にも意味が無い。
コメント2件

141
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/26 22:42:57  ID:93V0hYFW.net(4)
>138
またまたぁww 証拠をあげろって言われても証拠なんかないからぁww
何となく高尚っぽいこと言っとこう、意味ないけど、だろ?
宗教患者って無内容なことを難解風に書けばハッタリがつくとか思ってるよねw

142
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/26 22:57:51  ID:FQ6OkdCj.net(2)
>136
神がいるかいないか、というのは、科学にとっては関係がない、ぐらいでいいと思うけどね。
コメント1件

143
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/26 23:04:00  ID:93V0hYFW.net(4)
>140
広義の科学ではあるが、一般に科学っていう言葉でイメージされるほど理屈っぽい話はしないでいい。
証拠のない主張は却下、よって神はいると言い張っても、生物はだれかの被造物と言い張っても却下。
簡単な話だろ。
そんで、ここから先はポリティカルコレクトネスの話。宗教は有害。だから信者は非難されてよい。
簡単だろ。理解したくなくとも理解しちゃうくらい簡単だろwww

144
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/26 23:07:13  ID:FQ6OkdCj.net(2)
それ自体が思想だろ?
科学はそれに関わらない、ということで。

145
神も仏も名無しさん[!!!]   投稿日:2014/05/27 00:44:52  ID:gWuJwJVp.net
>140
どっかの全知全能とか言うホラがかかると、不確定性との間でもめるから、いないと切って捨てた方が
スッキリするよん。

146
神も仏も名無しさん[!!!]   投稿日:2014/05/27 02:15:30  ID:/adQ2ZqM.net
スリランカの赤い雨
コメント1件

147
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/27 16:51:33  ID:FdlhhTyX.net
>142
科学というほどのもんでもねーつってるだろwww
証拠のな言い分は却下、科学では扱えないけど○○では扱えるんだぞ、って、その○○は
妄想だろ。妄想して言い張ることしかできないわけだ、証拠がないからwww
で、その妄想は有害。勝手に妄想してろって放っておいてもらえるとは思うな。
病気は治療するもんだ、治療しないと伝染するからな。

148
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/27 21:35:23  ID:gEmlhPk7.net
神の存在が科学では扱えないなら、神はいないというのも科学的な証拠のない言い分でことじゃね?

149
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/28 00:37:47  ID:itGWbfCj.net
いや、科学的に考えるならこうだろう

「まずは神を定義してください」

150
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/28 00:44:37  ID:0x1T9E8x.net(4)
神をどう定義しようと、人が確実に認識できることを基盤とする科学の方法論からは外れるだろう。
コメント1件

151
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/28 00:56:01  ID:WFfL6kWz.net(3)
神は認識できないものだとすると、
神とはどんなもんだとか神はいるとかいう主張は全て嘘っぱちだということになるな

152
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/28 01:10:31  ID:0x1T9E8x.net(4)
神を信じていても、科学者として成果をあげられる、という方向で考えてみてはいかがか。
たとえばドブジャンスキーのように。

153
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/28 01:43:11  ID:WFfL6kWz.net(3)
そんなの当たり前だろ何言ってんだ
どんな妄想抱えてようができるもんはできるしできないもんはできない

154
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/28 15:32:25  ID:3jpCftDF.net
>150
二重思考ってやつだろ、人間の脳みそは競合する価値観を同時に入れておける。

>146
じゃあ、なんなら扱えるんだよww 妄想の中ではあるってだけだろww

155
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/28 20:46:38  ID:0x1T9E8x.net(4)
>人間の脳みそは競合する価値観を同時に入れておける。

いやいや、土俵が違うんだよ。
科学は、「価値」にできる限りかかわらないようにするための「方法」だからね。
コメント1件

156
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/28 20:58:37  ID:WFfL6kWz.net(3)
価値に関わらない方法?
なんだそら
意味はわからないのにくだらない話なんだってことだけはわかるぞ
不思議だな
コメント1件

157
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/28 21:04:49  ID:0x1T9E8x.net(4)
人の思いこみを排除しましょ、ってこと。
進化論で言えば、人は進化の最終形態なんてのが、陥りやすい落とし穴だよね。
コメント1件

158
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/29 09:16:50  ID:rpUOIlge.net(4)
土俵が違うとかいうが、神だとかがナンセンスと見なされない土俵はない。
コメント1件

159
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/29 20:29:04  ID:ngxRQ954.net
>155
はあ?進化論のどこをどう捻じ曲げたらそんな結論に至るんだよ
どこのアホだそれは

神様のコピーwwwなんだから人間が最強ww
っていう話ならともかく
コメント1件

160
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/29 21:52:07  ID:0mkYZMIa.net(5)
>156
文化に根ざす信念ってな土俵もあって、そこでの価値判断も人が生きる上で不可欠だったりするわけだな。

>157
人の自然に対する認識能力なんてのは、そもそもいい加減なもんだし、
どうしたって人中心の発想から抜けられないので、そこをしっかりチェックする必要がある。

生物の進化の頂点に人間がいる、という考えは、人にとってはむしろ自然なものだと思わないかい?

それから、あなたの神様ぎらいも、科学の方法という土俵からみれば、ただの信念でしかないわけだ。
神の不在を科学的に示すことはできないからね。

161
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/29 22:49:15  ID:rpUOIlge.net(4)
>158
文化に根差す信仰?
有害な妄想がわく病気が長いこと蔓延しているってことだろーがwww

162
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/29 22:57:35  ID:0mkYZMIa.net(5)
>159
「人間」に根ざす信念、の方がはるかに根が深いと思うがねw
コメント1件

163
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/29 22:58:36  ID:0mkYZMIa.net(5)
>有害な妄想がわく病気が長いこと蔓延しているってことだろーがwww

ああ、いいわすれてたわ、これが、それw
コメント1件

164
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/29 23:10:20  ID:rpUOIlge.net(4)
ごたくはいいからお薬もらってこい病人www
たぶん治らないから、あらゆる気力がなくなって廃人になる薬がいいな。
そうすりゃ世の中の迷惑にならん。
コメント1件

165
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/29 23:26:12  ID:0mkYZMIa.net(5)
>162
あらゆる人間は、なんらかの間違った思いこみなしには生きられない、ぐらいの出発点を取った方がいいと思う。
認識をテーマに、その対象が、自然であっても。

信念や信仰は否定しない。しかしそれを絶対的な盾として、科学の方法が徐々に拓く事柄を認めない態度は、拒否する。
進化論を含む科学は、そういうスタンスをとってきたし、これからもそうする他はないと思うが。
コメント2件

166
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/29 23:44:25  ID:rpUOIlge.net(4)
>163
科学がどうこうはいいからお薬もらってこい。病人は健常者の意見に従えってだけ。

167
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/05/29 23:49:28  ID:0mkYZMIa.net(5)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

168
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/30 00:01:24  ID:jWB0vnYp.net
>165
対抗とかしなくていいの、病人の妄想なんかナンセンス。
医者にかかれ病人www これだけ。対抗とかしてもらえると思ってんの?
妄想は妄想と自覚しないから妄想なんだが、まあ、とにかくお薬飲んでおとなしくしてろ。

169
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/05/30 01:22:31  ID:Z9IjzQe4.net
本当に一日で天地ができないと思います?

まあ天地の定義にもよります。

170
シブヤ109[ISS]   投稿日:2014/06/03 00:15:24  ID:+z1+AgPf.net
神なんて存在しないよね(*´・ω・)(・ω・`*)ネー 109 立たないよーww
コメント1件

171
神も仏も名無しさん[!!!]   投稿日:2014/06/03 00:29:22  ID:QiTrV5gg.net
待避所かね?

172
神も仏も名無しさん[@zrr]   投稿日:2014/06/03 01:09:19  ID:Pqkkp/rZ.net(2)
関係の深いものを線で結べ

創造論者・   ・精神異常者  
I D 論 者・   ・知的障碍者
有神論者・   ・詐 欺 師
信  者・   ・ス カ タ ン

173
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/03 03:11:28  ID:PMm3ZrNM.net
>170
これは難しい
線が4本じゃ足りないことはわかる

174
神も仏も名無しさん[ISS]   投稿日:2014/06/03 03:56:11  ID:CzAH1EH0.net
>165

創造論や創造科学やID論:事実無根や捏造や笑える博物館

175
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/06/03 08:46:35  ID:XGedJZch.net(3)
あなたにヌードルの触手の導きがありますように、ラーメン。

176
神も仏も名無しさん[ISS]   投稿日:2014/06/03 11:01:19  ID:zNaEABLM.net
生物の適応不適応は環境との相互作用の結果として決まる。
環境にある種の完成、エントロピーの極大ないし最大化があるとすれば、生命形態に於ける完全ないし
完成とは、死体の山に他なるまい。

177
神も仏も名無しさん[ISS]   投稿日:2014/06/03 11:43:15  ID:Pqkkp/rZ.net(2)
一匹の物忘れの酷いサルが、タイプライターの前に座っている。
彼が毎秒1回、任意のキーを押して、偶然にもシェークスピアのリア王を書き上げるのに、宇宙何世代
分の時を必要とするだろうか?どうやらこれが創造論者も持つ不安らしい。
だが、事態はそれほど深刻ではないのかも知れない。
何万世代後かのサルの物忘れはそれほど酷いも能勢はなく、ワードや文節、シンタックス、文法をも、
順次記憶可能になっていくかも知れない。
しかも少し遠目に見ると、サルとタイプライターのセットは、10^23の10^14くらいはあるようだし、
指も1本ではなく数千本。それが最低でも毎秒100万回はキーを打ち続けているようなのである。

178
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/06/03 18:21:34  ID:XGedJZch.net(3)
偶然にシェークスピアが書きあがるってたとえがそもそもおかしい。
偶然に出来上がった文字列をホンニャラなりステレンキョウなりと名前を付けているだけ。
たまたま出来上がった生き物を人間と呼び、馬と呼び、カエルと呼んでいるだけ。
箱の中に人間の材料を入れて、何億年振っても人間にはならないよ。

179
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/03 19:14:27  ID:nQqNmzcK.net
裏 表 表 表 裏 裏 裏 表 裏 裏 表 裏 表 表 表 表 裏 裏 裏 表
表 裏 裏 裏 表 表 表 表 表 表 裏 裏 裏 裏 裏 裏 表 裏 裏 表
裏 表 表 裏 表 裏 表 表 裏 裏 裏 表 裏 表 裏 表 裏 表 表 表
裏 表 裏 裏 裏 裏 表 表 表 裏 表 表 裏 表 表 裏 表 表 裏 裏
表 裏 裏 表 表 裏 裏 表 裏 表 表 表 表 裏 裏 表 表 表 裏 裏

コインを100回投げたら上のような順番で表裏が出た
この順番になる確率は2分の1の100乗しかない。これは奇跡だ

180
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/06/03 20:22:05  ID:XGedJZch.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

181
「新天地創造」[]   投稿日:2014/06/04 19:57:47  ID:X73E08EP.net
「新天地創造」
神が奇跡をおこします。

神は、ユダヤ人、キリスト教徒、「義人」を、宇宙へおしあげます・・

人間は宇宙で暮らすようになります・・・
神は、月面都市に、家や神殿をつくらせます・・・
神は、機械人形をつかって、「ユダヤ人の神殿」をつくります・・

ユダヤ人は、月で、自給自足の生活を、
おくるだろう・・・・
神がそうさせるのだ・・・

人類は、聖書の記述どうり、「海のない世界」で何千年もくらすだろう・
神は、千年間、「月と星の王国」の平和を保つ・・・
千年間、平和がつづく、神がそうさせるのだ・・・
人類は争いのない平和な世界をてにいれるだろう・・

これが、ユダヤの「千年王国」の秘密です・・・
このことは・・・・・絶対に秘密ですよ・・・・・     ミカエル
コメント1件

182
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/10 02:53:35  ID:5+BPv7WU.net
正直このスレッドの意義が分からない。
何故人口の1%程度しかクリスチャンがいない上に、創造論者は更に少ない日本では創造論やインテリジェントデザイン論は大した脅威ではない。
これが南北アメリカや欧州、韓国、台湾の様に現実的な脅威で、油断していると教育カリキュラムから進化論が外されたり、科学の名の下に宗教が公立学校の教育に入り込みかねないなら分かる。
しかしここはニセ科学批判の大義名分に、少数派を苛めて嘲笑うだけの人達が多い。
福音派やムスリムが多い国なら進化論擁護や創造論批判には勇気が要るし、何かと掲示板が荒れて面倒な議論になるだろう。
場合によっては圧倒的多数から批判され、反論にエネルギーも要る。
しかし日本ではそうした手間もリスクも無い。

もっと別な事にその批判力を使うべきだ。
例えば原発論争や歴史論争、鯨類保護論争だ。
これらは疑似科学と歴史修正主義のオンパレードで、科学と史実性が脅かされている。
しかし何故ここの創造論批判派はここに書き込む手間でそれらを批判しないのか?
袋叩きに合う覚悟が無いからだろう。
私だってそれらを批判する事を熱心にやっている方ではない。
いちいち反論するのは大変だからだ。
しかしそれらを批判しないで、楽な創造論批判をするなんて真似はしない。
だがきっとこう言うだろう、だったらここに書く手間でそれら批判しろとね。
でも私が批判したいのは、ネトウヨの様に正義の名の下に気に食わない者を集団で叩く醜い行為だ。
ここの創造論批判者は、実は創造論批判がしたいのではなく、科学の正義の下に、鬱憤晴らしに誰か叩ける対象が欲しいだけ。

183
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/10 16:41:15  ID:XgsYT0vf.net
そんなことを書き込む暇はあるんだな

184
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/10 19:45:26  ID:w0Wyi5Bv.net
>181
弱い者苛めしてる事の自覚が無い上に批判する人間がいない状況なら、それくらい手間を掛ける価値はある。
何故弱小勢力である創造論を叩く意味があるのか?
ネトウヨものを感じる。

185
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/10 19:51:10  ID:sALhUPKP.net(2)
弱小だの強大だの関係ない。おかしなことを言うから、おかしい、と言ってるだけ。
コメント1件

186
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/10 21:33:38  ID:odXZwwjU.net
日本では、米国人気の創造論がおかしいのは当たり前の事実となっている訳で、それをわざわざこうしたスレッドを設けてまで叩く理由は全くない。
だったら地球平坦説や天動説を叩くスレを作って同じ頻度でレスしない?
反撃や荒れるリスクがないからやってるという卑しさを自覚したらどうだ?
嫌韓ネトウヨよりはマシだと思ってるだろうが、連中は批判する人間がいる。
米国の創造論批判者とお前ら創造論叩き野郎は同じようで全然違う。
前者は、科学紛いによる侵食を防ぐ為、政教分離を守る為にやってるが、後者は全く大義はない。

187
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/10 21:59:13  ID:sALhUPKP.net(2)
科学の理論を、宗教的な理由から否定するアホウに対してアホウと言ってるだけ。

大儀? まったく関係ない。
コメント1件

188
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/11 02:44:10  ID:U4LitRby.net
>185
だから、馬鹿だと分かりきっている創造論を、馬鹿とわざわざ言う理由は何?
馬鹿で反撃されない相手を嘲笑って悦に入りたいだけだろ?
それが卑しいと言ってるの。
コメント2件

189
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/11 02:52:20  ID:Rsb10SbL.net(2)
と、その卑しい相手と全く同じことをしている人が何か言ってますよー
コメント1件

190
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/11 11:08:20  ID:+NC1i7/w.net
>187
勘違いしているね。
創造論を擁護・弁護する気は全くない。
ここで私がメインで批判したい対象は、このスレッドの創造論批判派。
何故創造論をわざわざ批判する?
創造論が誤りだからというのは回答になっていない。
他にも明らかに誤っていて批判すべき存在が日本には沢山あるのに、弱小勢力の創造論を"わざわざ"選んだ理由は?

191
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/11 12:52:57  ID:Ew2+2Pu0.net
進化論に興味があり、それを否定するものに反論している。
知らないだろうが、このスレは、そもそも創造論者がたてたもの。

それに、こういう団体もある。
http://www.dcsociety.org/index.html

「創造デザイン学会」。
気をつけたほうがいい。

192
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/11 15:41:09  ID:fnysa0KL.net
反対勢力の大小で選んでないから。興味のある分野かどうかだから

193
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/11 19:56:15  ID:Rsb10SbL.net(2)
>188
勘違いしているね。
創造論を擁護・弁護していようがいまいがそんなことはどうでもいい。
何故創造論批判派をわざわざ批判する?
創造論批判派が卑しいからというのは回答になっていない。
他にも明らかに卑しく批判すべき存在が日本には沢山あるのに、弱小勢力の創造論批判派を"わざわざ"選んだ理由は?
見事なブーメランになってるの理解できた?
コメント3件

194
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/11 22:52:44  ID:i+S8er+/.net
>188

だからさぁ〜。
だれもおまえにこっち来てくれって頼んでないっての。

否定派も肯定派も
進化論や創造論の話をしたいやつが
集まるスレなの。

わかったかい、>60くん?w
コメント1件

195
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/12 15:14:45  ID:Iy9eqI8a.net
>189
進化論に興味があるならここではなく生物学のスレに行けばいい。
やはりわざわざ誤りなのが明らかな創造論を叩きに来る理由が見当たらない。
天文学に興味がある人が、天動説、大地平坦説のスレがあったとしたら、そこにわざわざ行くだろうか?
大概はただのくだらない"イタズラ"か狂人の戯言と考えて相手にしないはず。
創造デザイン学会は私も知っている。
統一協会が支援している組織だと知られている為、保守派からも相手にされていない。
かつて産経新聞が渡辺久義のインタビューを載せた時、保守層の読者からも"売国行為"などと様々な批判があった事を私は知っている。
産経は発行部数が比較的少なく、そこに付け入り統一協会が組織的に信徒や下部組織に自分の所の世界日報と共に産経も取らせたりして支援していると聞く。
しかし協会の保守派への影響力は、霊感商法が知られたり冷戦終結したりした為、かつてに比べて著しく弱まっている。
同様に他の福音派の影響力も冷戦時代に比べると弱い。
一時期ブッシュJr.政権時に影響を回復させるかと警戒されたが結局杞憂に終わった。
これが韓国や台湾なら創造論やID論に対する警戒は現実の脅威だから理解できる。
留学エリート組を経由して北米福音派の影響力が社会で強いからだ。
しかし日本では虫けら程度の勢力であり、ネトウヨにすりよるあの安倍すら統一協会や福音派を敵視している。
そこまで過剰に怯える理由が分からない。
コメント1件

196
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/12 15:47:51  ID:G5YSA6Po.net
天動説派や大地平坦説派って、創造論派と同列視できる程度に存在するのか?

197
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/12 16:09:49  ID:UdSzFULz.net(2)
>193

間違いを間違いだと言うのに
怯えてるとか相手が弱小だとか関係ない。

つうかおまえ、
中立を装って
創造論者を虫けらの勢力とか、
ネトウヨ云々いうくせに、
「外国がどうだろうと日本に害がなけりゃいい」みたいな思考を
はずかしげもなく開陳したり、
いったいなにがしたいんだ。

いい加減にしろw

198
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/12 16:18:14  ID:UdSzFULz.net(2)
>193
>進化論に興味があるならここではなく生物学のスレに行けばいい。

これも、
最初にこのスレをこちらに建てた
創造論者にいうべきこと。

おまえの発言は、
いちいち的はずれだw

199
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/13 00:15:18  ID:8nXz1AYn.net
>193
>わざわざ誤りなのが明らかな創造論を叩きに来る理由

創造論者は自分が間違っているとは思っていない。
だから、そういう人に対しては、あんたは間違っている、と繰り返し言う。

簡単な話だ。
コメント2件

200
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/16 07:33:48  ID:Ad5ap8mf.net(2)
>194
あくまでも喩え。日本の創造論者は、北米における大地平坦論者や天動説論者のような物。
日本では創造論も大地平坦論者もそれ程変わらない勢力な訳でわざわざ批判するまでもない存在。
相手にせず無視するのが普通。

201
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/16 07:40:17  ID:Ad5ap8mf.net(2)
>195
>間違いを間違いだと言うのに怯えてるとか相手が弱小だとか関係ない。

弱小故に脅威がなく、相手にするに値しない愚論なのにわざわざ叩く理由がない。
無視するという選択肢は無いのか?

>つうかおまえ、中立を装って創造論者を虫けらの勢力とか、

私は全然中立ではない。創造論は誤りである事は自明で擁護していない。
ただ、米欧の創造論批判は、差し迫った脅威に対する正当な反撃であり、弱い者苛めではないから私も批判しない、寧ろ支持する。
私の批判対象は、日本で不必要なのに創造論をわざわざ叩く事。
日本にも街宣車で"最後の審判"などと併せて創造論や反進化論を主張しながら布教を試みているクリスチャンを時折見掛ける。
しかし殆どの日本人は無視して通りすぎるだけであり、それが普通で全うな態度。
わざわざ説教をしているその人達に議論を挑んだり批判しにいかないのは相手にするまでもないからだ。
これが米欧なら批判する人達が出てくるが、これは放置すれば科学に危機が及ぶのだから正しい態度だ。
しかしここの創造論批判者は、日本で創造論の街宣布教をしている人にわざわざ集団で取り囲んで叩きに行っているのと同じ行為な訳で、はっきり言ってそんな光景は異様。
何を信じようと基本的に個人の勝手だし、脅威が無ければ放置するというのが普通の選択肢だ。
わざわざ批判するのは相手の科学の無知を叩いて悦に入りたいか、虫けらに怯えているのかのどちらとしか思えない。

>ネトウヨ云々いうくせに、「外国がどうだろうと日本に害がなけりゃいい」みたいな思考をはずかしげもなく開陳したり

やはり勘違いしている。日本に害が無ければ世界的な脅威であっても無視して良いなどとは全く言っていない。
創造論の脅威はキリスト教やイスラムの影響力が強い文化圏でのみ脅威のあるローカルな疑似科学であって世界的脅威ではない。
アジアでも韓国や台湾ならキリスト教の影響が強まっているので創造論批判は正当な反撃だ。
例えば水伝(恐らく日本の言霊信仰文化が原因)は西洋では全く脅威ではないから関心を持たれない。
水という単純で小さな分子が言葉を理解する機構など持つ筈がなく、当然わざわざ叩きに行く西洋人もおらず、無視するだけだ。
それをわざわざ叩きに行く西洋人がいるとしたら、それは愚かで無知蒙昧な日本人を見下したいだけとしか思えない。

202
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/16 18:08:36  ID:QR/OBCsf.net
一定数存在する日本の創造論者と、ほぼ0な大地平坦論者や天動説論者を同列視したり
日本ですらロクに信じられてない水伝を挙げたり、例えがド下手にも程があるな

ところで、自分に興味のある分野で、全く間違った疑似科学を科学的にも正しいと吹聴する人間をネットで批判することが異様なら
UFOだとか超能力だとか心霊写真だとかのオカルトも、差し迫った脅威とは言えないから批判するのは異様なのか

203
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/16 23:05:45  ID:YBtnnq7B.net
親が輸血を拒否した事件が社会問題になったなー
宗教的信念がもたらす事実のねじ曲げって、日本でもバカにできないだろー

204
196[sage]   投稿日:2014/06/17 09:58:06  ID:0YuNnqn5.net
>199
>私は全然中立ではない。創造論は誤りである事は自明で擁護していない。

これについてはこちらの誤読なので謝罪します。


>無視するという選択肢は無いのか?

俺にはない。
おまえが『「弱小故に脅威がなく、相手にするに値しない愚論を叩く連中」』を
無視できず何度もこのスレに現れるのと同じようにw

そして、
俺たちは
「日本にいて日本人に文句をいう日本人」を相手にしてるのであって、
「(西洋圏外へ)わざわざ叩きに行く西洋人」ではない。
脅威にならないというのはおまえの主観であって、
俺の主観では十分脅威の対象。

創造論者だって、お仲間だけで仲良しサークルやりたくてこのスレ建てたんじゃない。
進化論者にひとあわ吹かせたくて、やってくるんだ(多くが失敗してるけど)。
創造論者が進化論者に主張を述べる権利も、
進化論者が創造論者に反論する権利も
おまえに奪う権利はないよ。

まぁ、とにかくおまえはこのスレでお呼びじゃないってことだ。

205
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/06/22 21:02:05  ID:IeZKjL3F.net
「わざわざ叩く」っていうと聞こえが悪いなあ
“反論できない側”ならそう受け取ってしまうかもしれないが
進化論を科学的に妥当だと思っているならば
「わざわざ間違いを解説してくれている」と言って欲しいものだね

現代進化論って難しい理論だから
理解してるつもりで理解していない人が理系でもそれなりに多くて
しかもこっちをメインで見てるような生物系になじみのない人は
ダーウィンの自然選択説がどんな証拠で支持されてるかとか
どれだけ堅い仮説かとか知らない人がほとんどでしょ

そういう人たちが、
進化論を否定するために立てられたこのスレで
「進化論は科学的に間違ってる」という間違った書き込みを読んでしまい
あとで恥をかいたり不利益を被ったりしないように
わざわざ間違いを間違いだと
素人にも分かりやすいよう丁寧に解説してあげているわけね

たぶん>199では
・進化論はただの説明であり、何の実証もされていない
・ミッシングリンクは見つかっていない
・科学者も進化論に疑問を持ち始めている
・ミイデラゴミムシや目などは進化論では説明できない
といったテンプレのイチャモンにさえ反論ができないか、
間違った反論をして誤解を広めてしまうと思うよ

206
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/06/30 17:18:54  ID:fYQ/Nl12g
なんだここはw
しゃべり場か?w

207
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/03 23:24:12  ID:xFKl7ABA.net

208
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/11 09:27:30  ID:OaADP7BZ.net
ドストエフスキーは「疑いの中から本当の信仰は生まれる」と言った
神の不在、生命の起源、疑いがあることは悪いことではない
完全な信仰には完全な考えがあるのではないか?
逆に不完全なものは真の信仰になりえないし、信仰すべきことじゃないと思う

209
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/14 12:36:13  ID:tQKe0Axj.net
まあ、別に、どっちでも良い話だw
どっちを信じるか?まあ、猿から進化したっていうなら精々、ご先祖の
お猿様を大切にしてあげたらいい。それだけのことw

210
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/14 15:12:11  ID:CUPSRAL8.net
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

211
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/15 01:04:57  ID:zUxrpid5.net(3)
>207
よく無知な子が勘違いしがちなので
念のため言っておくけど
うちらのご先祖のお猿様はもう存在していないよ

家系図で喩えるなら
現在存在している猿は同世代の兄弟・親戚であって親や祖父ではないということ

チンパンジーやボノボが我々ヒトと兄弟、
ゴリラやオランウータンは従兄弟、
ニホンザルだともうちょっと遠い親戚、
そして祖先、つまり親や祖父や曽祖父はもう存在していない

ご先祖のお猿様を大切にっつっても既に化石だからなあw
コメント1件

212
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/15 01:14:45  ID:zUxrpid5.net(3)
ま、どっちを信じるかは自由だが
科学的な裏づけがあるのは
我々がチンパンジーと共通の祖先を持ち、
そいつはいわゆる猿っぽい姿をしていたという方だな

もちろん、その科学的に裏付けられた内容が真実だと信じる必要はない
科学的に言えば死人は生き返らないけど
キリスト教徒はイエスが一回死んで生き返ったと信じるんだろ?

まあそういう感じで
非合理的・非科学的なことであろうとも、信じる自由が人間にはある

「ヒトがチンパンジーと共通の祖先を持つことには科学的な裏づけがある」
それだけ理解してれば
その内容を信じない自由は保証されてるというわけだ

ま、科学的な裏づけがないとか大嘘ぶっこいたら叩き潰されちゃうけどね
コメント1件

213
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/15 02:34:30  ID:GTEshBCx.net
人間が猿から進化したぁ?
まるっきり間違いとは言えないが、言葉通りそのままの意味だとしたら嘘っぱちだっての
いつになったら理解できるんだろうね

214
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/15 22:33:26  ID:zUxrpid5.net(3)
>221
厳密には、ヒトとチンパンジーは共通の祖先を持つ
(ヒトはチンパンジーから進化したわけではない)
みたいなことを言いたいのかな

しかし
ヒトとチンパンジーの共通祖先は、少なくとも霊長類に分類される
つまりサルの一種だから
人間が猿から進化したという言説を
言葉通りに受け取っても、別に嘘っぱちにはならんな

「猿から進化した」を否定して、「共通祖先から〜」を
あまりに強調して区別するのはむしろ不要な誤解を招くと思う
>48>67>69の流れを見れば分かるようにね)
共通祖先がサルでない何かのように思い違ってしまう奴が少なからず出るだろう

ツッコミを入れるのなら
サルからヒトへという言い回しよりも、むしろ、
エイプとモンキーすら区別しないで
サルと一括りにしてしまっている点についてのほうだろう
そこをちゃんとつっこんだほうが正しい理解をする上で有益だ

215
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/15 23:22:11  ID:JALZMa3S.net
なに言ってんの、共通祖先が、現生のサルではないと確認するだけじゃん。

生物学のしろうとにとっては、

>エイプとモンキーすら区別しないでサルと一括りにしてしまっている点についてのほうだろう
なんていわれるほうが、わけわかめだろうが。
コメント3件

216
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/16 01:22:08  ID:b7uWCkA6.net(2)
日本語が理解できないのかね

「人間が猿から進化した」という言い回しのどこに「現生の」とあるの?
その肝心な部分がない状態で>211みたいなことを言うから
>48みたいな誤解をする奴が出てくるんだろう

あと、
>エイプとモンキーすら区別しないでサルと一括りにしてしまっている点についてのほうだろう

なんて言わんよ
よく読みなさい
ちょっと理解力が足りないぞ

217
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/16 11:15:26  ID:fv8rAw6V.net
ここでよく「創造論派は高校程度の学問も理解してない」ってあるけど
一般の「高卒程度」の人の進化論観って「人間は猿から進化した」「何もしなくても進化によって未来の人間は良くなる」
というようなことを進化論って思ってる気がする、ここの進化論派が言う厳密な進化論とは違うよね
一般人の進化論観は神話的で、それを信じてれば問題ないみたいな感じがする
まあここの進化論派にせよ一般人にせよ自分たちの神話、偶像、バベルの塔を作りたいっていう
悪意が根本的にある気がする

218
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/16 17:09:18  ID:jMYZe+7C.net
一般の「高卒程度」の人達は、特に理数系科目について
高校レベルの内容を正しく理解できているんでしょうかね

219
熾天使Metatron ◆u3dGLwKhRU [sage]   投稿日:2014/07/16 18:24:46  ID:N9/JPJfT.net
出来ていない。

受験したことない人はなおさらですね。

模試偏差値60行ってない人は怪しいんじゃいですかねw
コメント1件

220
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/16 18:47:52  ID:FPBF2qgi.net
>215
そういう妄想は一体どこから湧いてくるんだ?

221
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/16 20:10:16  ID:Eb/5nebz.net
「人間は猿から進化した」を誤解してる人が、
その誤解した進化を「科学で証明された」と思うことはあっても、
「神話的」だなんて思うことなんてなくね?

授業で「大陸って動いてんだぜ」って言われても、
「体感ゼロだけど科学的にそうならそう覚えとこ」ってなるのと同じでさ。
コメント1件

222
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/16 20:47:19  ID:b7uWCkA6.net(2)
高校レベルの生物学をきちんと理解していないこと
それ自体は別にそこまで問題ではない

しかし、
高校レベルの生物も理解できていないくせに
教科書に載っている科学的事実である進化論を否定しようとすれば
無謀な試みだと馬鹿にされるだろうね

223
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/18 22:23:26  ID:uAKB/xuI.net
さて、宗教患者どもが嫌がるので、このスレをあげとくね。
コメント7件

224
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/19 00:03:01  ID:reF8jGGR.net
>215
まぁ、「科学的に正しいと言われてるから正しいんだろう」と盲信することを「神話的」と言ってるんだろうが、
大方の一般人は、現在の結論はいずれ覆るかもしれない、とわかってるよ。

興味がない分野であればどう転ぼうとかまわないし、好きな分野なら「そうだったのかー、すげえや」と思うだけで。
科学的な理解ってそういうもんで、「それを信じてれば問題ない」っつー「信仰」とは根本的に違うワナ。

225
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/23 01:28:38  ID:iUjkaeWs.net(2)
>215
一般人の進化論の理解なんて所詮その程度だし、またそれで特に問題ないと思うね。
みんながみんな専門家になる訳じゃないのだからそれで良いし、学者並みの正確な理解は不必要。
そこは社会の役割分担で専門家さえしっかりしていれば、その"誤解"とやらは大した問題じゃない。
そういう意味で、進化論とかそうした科学は、やはりの宗教一種な訳で、逆にキリスト教の一派が独自の宗教観に基づいた科学を信じようとそれは放置しておけばいい。
むしろ押し付けたら憲法違反な訳で、剣道の単位を認めなかった学校が裁判で負けた事から分かるようにそこは妥協しないといけない。
ただ公立学校は宗教の一種といえど圧倒的大多数が信じる科学を、理科の時間に教えるべき。
逆にキリスト教の超保守的な宗派が圧倒的多数で構成された国なら、公立学校で創造論教えるのはありだろ。
勿論少数派の進化論派が創造論授業の拒否を認めるべきだけど。
民主主義は所詮多数決が原則だから、どの宗教や思想を社会の基準にするかは変わる訳で、世界のどこだろうと公立なら進化論絶対とか思い込むのは間違い。
コメント2件

226
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/23 01:44:21  ID:iUjkaeWs.net(2)
>219
進化論は、現代社会の中で昔でいう神話の役割を担っているのは事実だよ。
それは悪くないし、社会の皆が学者並みの厳密な理解をする必要はないし、それは不可能。
科学者だって専門外の分野では一般人並みかそれ以下の理解力な訳で、オールマイティーな知識を持てる人なんて世の中ほとんどいない。
だからそれで良い。
問題は科学者逹の中に科学も宗教とか思想の一種であるという事を受け入れていない人が結構多い事。
科学に限らず、学問というのは、絶対に当時の社会の宗教や思想信条といった文化の何らかの前提に成り立っている。
だからその前提から独立して存在できない以上、科学やその他の学問も宗教や思想の一種にならざるをえない。
絶対中立な科学なんて物は存在しない。
進化論も仮説の一つにすぎず、生命のあり方の一つの解釈にすぎない。
同じ生き物や現象を見ても、キリスト教超保守派やイスラム原理主義者と、我々日本人の多数派である進化論者とでは、解釈が異なるのはしかたない。
ただ創造論者の多くは客観的な理解の段階で誤りがあるようだけど、仮に徹底的に客観的な事実を合致させても、解釈は異なるはずだよ。
それで良いし、互いに自分達の科学こそ真理だと押し付けるのは、社会に不和をもたらすだけで賢くない。
コメント1件

227
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/24 23:40:31  ID:KJb8kYx6.net
>223-224

いや、
進化論を他の科学仮説と区別する理由はないから。

宗教を理由に
特定の仮説を受け入れないというのはアンフェア、
ただのわがまま。
コメント2件

228
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/25 23:20:23  ID:Xz3Bwtp3.net
>科学も宗教とか思想の一種

それは、さすがに思い違いだな。
コメント1件

229
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/26 00:01:41  ID:Qf4iDOKw.net
>225
別に区別していない。
むしろ逆で科学理論も宗教とか思想の一種にすぎず、他の学問より普遍的で特別な価値があるという考えを批判している。
人間はえてして自分達の価値観こそ普遍的な特別な物だと思い込む物で、宗教や思想の分野ではよくある。しかしそれは科学も同様。
科学は客観的で公正中立という建前が一応あるが、そんな物を純粋に信じているのは余程の世間知らず。
科学者も人間な訳で、彼らの中には平気で証拠を捏造したり実験データ操作する事はつい最近もあったばかり。
STAP細胞事件では理研もネイチャーも論文執筆者の嘘を見抜けなかった。
捏造とまではいかなくても、解釈となると同じ物事に関する科学でも違う。
温暖化問題でも環境保護団体やリベラルの科学と産業界や保守派の科学は違う。
互いに偽科学呼ばわりして平行線。
捕鯨問題でも、日本では調査捕鯨は科学だが、西洋では商業捕鯨であって非科学だ。
進化論と創造論も究極的には解釈の問題。
創造論は特定宗教に依存するので公立教育の場に持ち込めない。
でも進化論は特定の宗教(狭義の)に依存しないから公立教育で一応教えられるというだけで、思想の一種。
創造神を前提にしてはいけないという信仰を前提にしている以上広義の意味で信仰だ。
日本は世俗主義信奉国家だからそれで良いんだけどさ。
コメント1件

230
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/26 00:12:12  ID:amoR2e6e.net
>226
それこそ理系人間の思い違い。
私達日本人の多数派が科学だと信じているのは世俗主義的科学。
だけどそれはムスリムやキリスト教超保守派、その他の非世俗的な信仰の人々には通用しない科学。
キリスト教超保守派やムスリムには各々の科学のあり方があるはずだし、世俗主義的科学内でも思想的、文化的違いで科学が違う。
例えば鍼灸や漢方は日本では立派な医学研究の対象で東洋医学としてそれなりの地位もあるけど、西洋では偽医学。
文化が違うだけで簡単に科学の基準が変わってしまう典型例の一つ。
コメント1件

231
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/26 11:37:44  ID:tcKMvRvi.net(3)
>227

なにいってるのw

普遍的とか特別だとかじゃないから
STAP騒動がおきてるんじゃん。
宗教的な価値観で通すなら、
「STAP細胞はある、信じられない奴はバカ」で終わる。


>温暖化問題でも環境保護団体やリベラルの科学と産業界や保守派の科学は違う。

違わないよ。
気温が上昇してるという事実は同じ。
それを人間の一生のスパンでみて大変だと思うか、
地球の歴史のスパンでみて落ち着いていられるかというだけ。
気温上昇というのは科学だけど、
大変か落ち着くかは科学の範疇ではない。

きみはそのあたりをごっちゃにしてる。

232
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/26 12:18:05  ID:tcKMvRvi.net(3)
>228
>私達日本人の多数派が科学だと信じているのは世俗主義的科学。

というのが、きみの思い違い。

今も昔も
クリスチャンだろうがムスリムだろうが科学者はいたが、
自分たちにしか通用しない科学なんかもとめなかった。

そりゃ、神が唯一の存在なら、
異教徒にも同じ法則が適用されるはずだもの。

おかげで現代の日本人でも、
遠い昔の異教の人々が残してくれた科学の恩恵を受けらるわけだ。


>例えば鍼灸や漢方は日本では立派な医学研究の対象で東洋医学としてそれなりの地位もあるけど、
>西洋では偽医学。
>文化が違うだけで簡単に科学の基準が変わってしまう典型例の一つ。

あのね、鍼灸てのはいまのところ経験則なんだよ。
「ここをこうするとこうなる」という結果はあるけど、
その理由とかが正確性の裏づけがまだまだ足りない。
(と、鍼灸師の知人がいっていた)

ようするに、きみの思いと逆に、
科学の建前が正常に機能してる証拠だよ。
コメント1件

233
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/26 12:37:07  ID:tcKMvRvi.net(3)
>227

夏休みのお子様たちが信じちゃうといけないので、
これもいっておくよ。


>創造神を前提にしてはいけないという信仰を前提にしている以上広義の意味で信仰だ

「前提にしてはいけない」ではなくて、
「積極的に創造者を肯定する理由がない」だ。
前提にした仮説というのは歴史の中で、蓋然性の高さで勝てなかったというだけ。

昔は多くの人々にとって、雷や嵐は昔、神の怒りだった。
今、それらの発生の仕組みを説明するのに、
自分達の信仰する神の名を用いる人は圧倒的にすくない。
昔と同じ神を相変わらず信仰する人々が一定数以上存在するというのに。

つまり、そういうことであって、
科学の中に「前提にしてはいけない信仰」というものがあるわけではないです。
コメント3件

234
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/26 15:46:36  ID:sF8dkzDp.net(2)
>223-224
一般の人にとって科学がある種の宗教のような役割を持つのは事実だが、
それは一般の人が科学を誤解しているだけであって
科学が宗教の一種ということにはならない

また、宗教と科学がともに思想に根ざしているとしても、
宗教が科学であるということにもならない
コメント1件

235
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/26 16:02:12  ID:sF8dkzDp.net(2)
>223
多数決だから科学が教えられているわけではない

科学が役に立つからだよ
一見役に立たなそうな進化論でさえ
品種改良や、害虫防除や、病気の蔓延の防止などに役に立っている

たとえば、
害虫に食われにくい遺伝子組み換え作物も、
やがてはそれを食える害虫が進化して大繁殖すると進化論的に予測される
それを防止する方法も進化論的に導き出せ、実行されている
(当然、それをやらなかった場合と比較して、有効だと示されている)

さて、宗教ではどうやって害虫の大繁殖を防止する?
害虫が進化しないよう祈るのか?

そこが宗教と科学の違いだ
解釈だけじゃ現実世界は変えられん
科学ってのは解釈だけじゃないんだよ
解釈に基づいて、現実世界に応用すれば世界に影響を与えることができる
コメント3件

236
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 18:21:08  ID:BaUF5ftt.net(8)
>225
別に区別してない。
進化論以外の科学理論も全て宗教や思想・文化といったものに根差した一解釈にすぎない。
価値観が変わればある学説に対する評価も変わる。
同じ現象でも、科学理論、学説という解釈は人間が生み出したもの。
コメント4件

237
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 18:56:40  ID:BaUF5ftt.net(8)
>229>230は矛盾してるよ。
自分らが信じる科学が普遍的に特別に正しい科学で、それ以外は偽物というそういう発想も、科学=宗教なんだけどね。

鍼灸は、流派によって位置も効き目も違う上に、経絡の説明にあたる物は解剖しても見つかってない。しかも効いているというのが暗示以外の効果なのか証明されていないそうだ。
だから西洋では鍼、お灸、エレキバンはインチキ医療の代表格とされる。文化が違うだけで詐欺扱いなのが医学という科学の実態。

238
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 19:15:55  ID:BaUF5ftt.net(8)
>232
誤解も何も多数の人にとって宗教的な役割を現実社会で果たしているなら、それは宗教なの。
物事の意味は現実において多数の人の感覚こそが決める。少数意見は尊重して良いけど、社会は一般人の共通認識で動くから科学=宗教という現実は覆せない。

>233
多数決という民主主義の結果、科学は教育で教えられると決まった。
進化論が科学と教えられるのも同様で、多数派がそれを科学と認めないなら教育内容から排除されるのも民主主義。
創造論はキリスト教に根差してるから政教分離原則から公立校で教えれれないけど、多数派が政教分離原則を廃止してキリスト教を国教にすれば科学として教えてもOKなのも民主主義。
創造論も種内の変化は禁止してないそうだから、害虫対策に何の影響も無いだろう。
進化論と創造論は、太古の生命についての宗教的立場の違いからくる解釈の対立にすぎない。
とりあえず、日本人にとって進化論の立場が安泰で、公立校教育に侵入しないならクリスチャンの一部が創造論なんて信じようと勝手にすれば良い。
コメント2件

239
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 19:42:14  ID:8FICMgKb.net(2)
なにこいつ
都合の悪いことは全部スルーなのな
噛みつけそうなところだけ曲解してケチつけて
それで何か反論した気になってるのな
コメント1件

240
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/28 20:01:02  ID:mdZYv0cS.net(5)
>234
上にある雷の例で言えば、雷の正体は電気だというのも宗教や思想・文化といったものに根差した一解釈だというんかい?

>236
科学というのは方法論でね、どうやったら確かな知識を得られるかという手順に関わる考え方。
上にもあるがただの解釈じゃなくてね、人が確認できる事実が元になってる。

神様とかデザイナーという、人が確認ができないただの信念に基づいた考え方とは、本質的に違うよ。
コメント1件

241
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 20:13:11  ID:BaUF5ftt.net(8)
>238
雷の例についてはその通り。電気だという解釈を私も支持するけど、同時にそれを受け入れない人も尊重はする。
どこまでいっても科学は世界の解釈の問題で、違う価値観を持つ人の間で、同じ認識を共有は結局できない。
コメント1件

242
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 20:18:34  ID:BaUF5ftt.net(8)
>238
雷の例についてはその通り。電気だという解釈を私も支持するけど、同時にそれを受け入れない人も尊重はする。
どこまでいっても科学は世界の解釈の問題で、違う価値観を持つ人の間で、同じ認識を共有は結局できない。

同じ事実でも価値観によって見え方は変わる。
キリスト教超保守派やイスラム教徒にとっては創造神は事実だけど、私達から見たら勝手な解釈。
つまり同じ認識は共有不可能だから、科学をいかに方法論だと主張してもナンセンス。

大事なのは、互いに相手の信じようとする物を侵さないように放置すること。
コメント1件

243
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/28 20:19:48  ID:mdZYv0cS.net(5)
>239
雷は電気じゃなくて神の怒りだから、避雷針などなんの意味もないとか、雷に打たれて死んだのは神の怒りに触れたのだから、
避けようなどと考えるのは意味がない、なんていっても同意するんかい?
コメント1件

244
承狂 ◆TptLNQXPVWuJ []   投稿日:2014/07/28 20:33:46  ID:1Yrp5tP+.net
>235
因みに、WHOでは幾つかのツボが理由は不明だが効果があると公認しているらしいよ。(笑)

245
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 20:35:43  ID:BaUF5ftt.net(8)
相手の科学を偽科学と非難しあうのは結局中世ヨーロッパの異端狩りでしかない。
一応、欧米では進化論者も超保守派も民主主義だから殺しあいはしないし、共産国崩壊で東欧も創造論者を弾圧して収容所送りになる事も無くなったから中世よりマシではあるけど。
ただイスラム教徒はヴァン・ホッコ監督暗殺を見れば明らかなように、非民主主義社会出身だからテロに及ぶ事もあるから警戒は必要。
私達がイスラム創造論尊重する意思をちゃんと明確にしつつ、進化論に対するテロには毅然と対処し、棲み分けを徹底させる。

棲み分けで思い出したけど、同じ進化論だって日本人の間では今西進化論が、そしてかつては共産主義者やフェミニストの間ではラマルク主義が、世俗的保守派間には優生思想が人気だった。
これ一つとっても価値観の違いで学説の評価が変わる現実は明らか。
コメント2件

246
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 20:38:05  ID:8FICMgKb.net(2)
話をそらそうと必死

247
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 20:41:11  ID:BaUF5ftt.net(8)
>241
支持はしないが尊重する。結果避雷針を立てなかったゆえに被災してもそれは自己責任の問題。
避雷針を立てる事を神の意思に対する冒涜という考えも欧米にあったそうだ。
そうした信仰が正しく結果地獄に落ちてもそれは仕方ないと私達多数派は覚悟しておくべき。それも自己責任だから。

248
230[sage]   投稿日:2014/07/28 21:15:25  ID:rUxveS8H.net(3)
>235
>自分らが信じる科学が普遍的に特別に正しい科学で、
>それ以外は偽物というそういう発想も、科学=宗教なんだけどね。

誰も「普遍的に特別に正しい」なんていってなくて、

「鍼灸の側が経験則と言っている。
(西洋)科学は信頼するにはデータが足りないと言っている。」

「STAP細胞のデータは信頼できないから、
理研は訂正をして、
小保方はもう一度証明すると言っている。」

という、
信頼できるほどのデータがあるかないかという
科学におけるごく普通の話で、
なにも矛盾はないよ。

249
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/28 21:19:45  ID:mdZYv0cS.net(5)
>245
実際はね、避雷針を立てることに反対する聖職者など、現在は存在しない。
なぜかといえば、科学的な知識が正しいものとして浸透したから。

あらゆる科学理論の中で、いまだに宗教的な信念から反対する大きな勢力があるのは、進化論ぐらいじゃないかね。

250
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 21:47:42  ID:rUxveS8H.net(3)
>245

実は個人的に、
保守的な信仰者と交流があったので、
その「自己責任」で生きております。

ただし、
「雷=電気で避雷針により被害を避けることができる(ことがある)」に
比べると
「雷=神の怒り」だというデータは圧倒的に少ないので、
一般の人にその自己責任の感覚を要求するのは無茶ですね。

251
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 21:57:16  ID:rUxveS8H.net(3)
>243
>これ一つとっても価値観の違いで学説の評価が変わる現実は明らか。

価値観ではなくて、データ、検証、蓋然性の結果。

252
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/28 22:18:05  ID:mdZYv0cS.net(5)
>240
>同じ事実でも価値観によって見え方は変わる。
>キリスト教超保守派やイスラム教徒にとっては創造神は事実だけど、私達から見たら勝手な解釈。
>つまり同じ認識は共有不可能だから、科学をいかに方法論だと主張してもナンセンス。

創造神は自然科学では扱わないが(進化論は自然科学)、
ともあれ

価値観に左右されないように、「事実」を厳密に確かめる方法が科学、
ってことは知っておかないとね。
コメント1件

253
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/28 22:41:22  ID:mdZYv0cS.net(5)
あー、追加しとくと、人の価値観と、認識能力の限界な。
人の認識能力なんて実にあいまいなもんだし、事象の解釈も生まれ育った文化的な価値観に縛られがち。

そこんとこがっつり踏まえたうえで、
じゃーどうやったら確かな知識を得ることができるのか…ということで練り上げられたのが科学の方法、なのな。歴史的に。

これはね、他の文化を尊重するというような話とは、次元が異なる。人の事実認識に関わる事柄なんだな。
わかるだろ?
コメント1件

254
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/28 22:56:17  ID:ODdcgrTh.net(5)
>236
>創造論も種内の変化は禁止してないそうだから、害虫対策に何の影響も無いだろう。

馬鹿なのか?
それは創造論が害虫対策を生み出してるわけじゃなくて
科学が生み出した成果に後追いで乗っかってるだけじゃん
つまり、創造論では害虫対策を生み出せないということだよ

っていうか、具体的に創造論やムスリムの科学とやらで、
どうやって害虫対策するんだ?

科学でのやり方は知ってるけど、まだ出し惜しみしておいてよかった
ほれ、科学の方法を聞く前に自力で対策立ててみろ
無理だから

255
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 23:15:33  ID:ODdcgrTh.net(5)
>236
>誤解も何も多数の人にとって宗教的な役割を現実社会で果たしているなら、それは宗教なの。

いや、誤解なんだから宗教にはならんだろ
宗教なのは、一般の人が誤解している
“科学ではない科学っぽいもの”であって

「人の認識能力の限界を認識し、
人は間違いうるのだということを前提として
仮説を立て、実験や観察によって検証し、
その結果如何で仮説を修正するという方法論」
(=本来の意味での科学)が宗教になるわけじゃない
コメント1件

256
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 23:20:51  ID:1Qb/qn7l.net
>235,>242
鍼治療はプラセボだ。
http://www.genpaku.org/skepticj/acupunc.html

だけど日本でも科学的研究はされたけどプラセボ以上の肯定的な報告はあまりない。
また原則として日本でも公的な健康医療保険の適用外だ。

257
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 23:45:09  ID:BaUF5ftt.net(8)
>253
じゃあ真科学とでも名乗ってたら?
少なくとも大多数の一般人にとっては科学は宗教とか神話の機能を担っていて、それは良くも悪くも現実。
そしてそれはあなたも例外じゃない。
そういう自分が信じこむ「科学」こそ正統科学だと思い込み、自己の正義を疑わない態度が、中世のキリスト教教会の異端狩り同様に宗教的で鬱陶しい。
多分、血液型性格診断とか雑談のネタに出すと話の腰を折って批判しだす人だろ?

258
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/28 23:47:45  ID:ODdcgrTh.net(5)
>236
>進化論と創造論は、太古の生命についての宗教的立場の違いからくる解釈の対立にすぎない。

残念ながら「解釈の違い」だけでは済まないのだな

進化論、つまり科学側は、理論に基づいて
「まだ観察されていないデータの予測」を立てることができる
そして、その予測どおりになるかどうかを確かめることで、
その理論が正しいかどうか、常に検証され続けているわけだ
だからこそ、そうした予測を応用して害虫対策ができるわけでね

予測の例としては、ダーウィンは、ある特徴を持った未発見の生物の存在を
進化論に基づいて予測し、そして実際にその生物は見つかった

あるいは「ティクタアリク」という化石生物は
進化論に基づいて、
「この時代の地層のこの地域からこんな化石が出るはずだ」との
予測をもとに発掘を進めて、実際に発見されたものだ

解釈が違うだけというのなら、
創造論の解釈でも、そういうことができるか?いや、できない

害虫対策も、科学側が対策を立てた後でそれに乗っかり
後付けで解釈するだけで
自分では対策を生み出せないというわけ

ま、別にそれが悪いわけじゃない
だが、解釈・価値観の違いだとして相対化すんのはもう無理だな

259
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/28 23:56:48  ID:ODdcgrTh.net(5)
>255
都合が悪くなるとレッテル貼りするんだなあ

血液型診断の話は
今じゃ誰も「科学的根拠がある」だなんて言わんよ
ただの「気がする」雑談に本気でツッコミ入れるわけないだろ

260
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/29 00:00:11  ID:ODdcgrTh.net(5)
>223ではこのように書かれているな

>一般人の進化論の理解なんて所詮その程度だし、またそれで特に問題ないと思うね。
>みんながみんな専門家になる訳じゃないのだからそれで良いし、学者並みの正確な理解は不必要。
>そこは社会の役割分担で専門家さえしっかりしていれば、その"誤解"とやらは大した問題じゃない。

つまり、一般人には“誤解”がある、と>223は認めているわけだ

誤解があるということは、つまり
一般人の誤解している“ソレ”が宗教的役割を果たしたところで、
専門家の理解・学者並みの本来の定義に従えば、
誤解されていないそれは宗教ではないということだ
コメント4件

261
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/29 00:28:24  ID:6RzUdvXz.net
ってか「自己の正義を疑わない態度」と言われて「???」ってなった

「科学が宗教に含まれるか否か」
「一般人の認識している“間違った科学”が宗教だったら、科学そのものも宗教なのか」
っていう、いわゆる定義の話のはずだが、
それがどうして正義の話になるんだ?
正義を疑わないってフレーズ使いたいだけちゃうんかと

あ、ちなみに俺は、宗教の意義を認めてないわけじゃないし
科学を押し付けるわけでもないぞ
科学という方法論は、宗教と違いがあるって言ってるだけ
宗教では、害虫対策や未発見の化石生物の形の予測とかできないだろ?
コメント1件

262
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/31 05:26:27  ID:tG6P8isw.net
進化論信じてる人って何の証拠もないのによく信じてるね
世界中でちょっとすこしでも進化した生物なんていないのに、100年ありゃ少しくらいは変わるでしょ
進化論が事実ならね、進化をもたらすDNAが発見されるべきだろう、事実なら

263
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/31 06:38:58  ID:TryU4oTO.net
科学と宗教を対立させてる時点で、あぁこいつ科学が何か分かってないんだなと思う。

264
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/31 07:14:49  ID:bPhc5Vyp.net(2)
>261
科学的には進化論が支持されており、その確度は他の論に比べて高い
だが私は信仰として科学的な根拠の無い創造論を信じている。

それでいいんだけどな
このスレだって進化論、創造論を宗教的に語るスレならそりゃそれでいいんだし

神は生物が進化するように生き物を創造した
そしてその進化の行き先に人間を用意した
これが大いなる神の愛である、とか信じてる人だっているんだぞ

265
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/31 07:31:48  ID:bPhc5Vyp.net(2)
>260
>進化論信じてる人って何の証拠もないのによく信じてるね

そりゃきっと、おまえさんの言うところの「証拠」がおまえさんの中と「科学」とで違うからだろ
歴史なんて当時を確認できない今、「証拠」なんてなにも損愛してないよ
でも様々な根拠をもとに、それを証拠としてもっとも有力な説が支持されるだけだ

「日本は実は300年前にできた列島で、平安時代とかそんざいしねーから。証拠ないだろ」

って言われたらそのとおりだぞ。
なにしろ300年以上前のものは全部江戸時代後期に捏造されたものかもしれないんだからな


>世界中でちょっとすこしでも進化した生物なんていないのに、100年ありゃ少しくらいは変わるでしょ

ミクロな単位ならいるんじゃね
適合って形で本来そこに存在しなかった重金属や化学物質を食べるミミズとか生まれてるんだし
創造論の根拠が無い以上、なぜそういう適合が生まれたかってことを考慮すりゃ、適合した種の発生はそれ自体が進化の根拠のひとつだ

「生物が何も無い場所から突然誕生する」
っていう科学的事実が発見されたら当然進化論の全てが覆るけどな
そんな事実は今のところないんだから、それは現時点ではただの宗教

266
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/31 18:28:06  ID:gr89P2ai.net(2)
>260
進化論は証明されていないし、証明され得ない。我々は(些細な小さな変化以上の)進化を見ることすらかなわない。実験的に検証もできない。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA202%20%bf%ca%b2%bd%cf%c0%a4%cf%b...

267
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/31 18:34:30  ID:gr89P2ai.net(2)
その他、>260が進化論否定として持ち出してきそうな(そして実際には否定されない)主張の一覧

http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ce%bc%...
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ac%bb%...

268
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/31 18:48:09  ID:fDpGZGuz.net
・IDが科学として認めてもらえない
・じゃ科学も宗教と言い張ることで同じにしてしまえ←今ココ

狙いはこんな感じか

269
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/07/31 21:42:09  ID:3mTI1Lbu.net
>260
>進化をもたらすDNAが発見されるべきだろう、事実なら

この記述だけで
進化どころかDNAさえ理解していないのがよく分かる名文だが
実際問題、こういう勘違いしてる人ってどれくらいいるのかね?

(アホなふりして盛り上げるための)釣りとか自演の類いだったりして…

270
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/07/31 22:15:23  ID:DPAjpHCN.net
>進化をもたらすDNA

マスターコントロール遺伝子のことを言いたいのかもしれんねぇw

http://www.cdb.riken.jp/jp/millennium/1_4.html

271
創造論を信じるあほどもへ [っっl]   投稿日:2014/08/07 20:57:24
創造論を信じるやつは科学について何も知らない馬鹿である。
たまに、科学者から創造論信者が出るけどあれは考えることがいやになったから
神様を本気で信じるようなやつは基本的に低脳 だって簡単だもん創造論のほうが、だってなんでも神様何だもん
人間は必然的に簡単な方へと向かおうとする 簡単なほうは創造論 難しい方が進化論 何故創造論の方が簡単かというとすべての答えが神様だから

創造論を信じるようなやつは科学のことを理解できないのびたくんだよ。なんかあったらドラえもん(神様)にたのめばいいもんな
創造論のせいで現代の科学がおくれている

結局創造論なんて中世ヨーロッパの頃のナンチャラ教皇たちの金儲けに過ぎないその意地汚い奴らがいたから科学の進歩が出遅れた

金儲けの例↓

Q火が起きるのはなぜ?
A神様のおかげ

Qどうして雨が降るの?
A神様のおかげ

Qどうしてセクロスしたら子供が生まれるの?
A神様のおかげ。

Q神様の代理人であるこの教皇にお金くれないかな?
Aありがたいことですな。ハイどうぞ チャリン ←便所に吐き捨てられた痰カス以下←


アホか、進化論と創造論とが言い合いする時点でもはや頭パープリン☆
話し合いになんかならねぇよ
進化論側がなんかいっても創造論側は「神様」と答える。

別に創造論を信じるか信じないかは、おまえらに任せるけどさ
信じるやつはスカポンタンだと思うけどね
コメント1件

272
[あ]   投稿日:2014/08/09 09:15:33  ID:FmnDf5/F.net
進化論は既に完全に論破されてる。全ては神が作った : 【きのこブログ】放課後きのこタイム
http://yaplog.jp/gkinoko/archive/139

273
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/09 10:07:17  ID:5Y2myyD7.net(2)
という信仰を持つのは自由です

274
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/09 13:18:36  ID:5Y2myyD7.net(2)
そもそも、親知らずがあるから進化論が支持されているというわけではないので
親知らず論を否定しても、進化論は完全にどころか、全く論破されません

275
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/09 13:24:14  ID:vYSEov+H.net
典型的な無知に訴える論証だな。おそらく専門家は親知らずがどういう進化のプロセスで
残ったか、あるいは発生したか説明を付けられると思うが、僕は知らん。
仮にだ、親知らずがどういうわけでそこにあるか説明できる人がいなかったとして、
神とやらの証拠にはならない。進化論で説明できないものがある→神が造ったからだ、ってならば、
宇宙人が造ったでもドラえもんが造ったでも理屈の妥当性では同じことだからな。

276
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/10 13:11:47  ID:iTdePDDl.net(3)
たとえば
>腕と脚が、同じ材料で同じ構造にできているのが、なぜデザインとして考えられないことなのであろうか。

については下記のように一応反論はできる


ゾウの鼻は人間の手と、ゾウの四肢は人間の足と同じ機能を持ち
これらは異なる機能を果たし異なる構造をしている
ハエの翅とハエの足は異なる機能を果たし、異なる構造をしている

人間の作るものを見てみると
クレーンカーのタイヤとクレーンは異なる機能を果たし異なる構造をしている

異なる機能を持たせるなら、根本から異なる構造にしたほうが合理的だ
実際生物にはそうなっているものがいるが
人の手と足はそうではない

それはつまり、デザインされたものではなく
進化によって「使いまわし」をされたということだ
コメント1件

277
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/10 13:18:33  ID:iTdePDDl.net(3)
しかし、
>いったい「産みの苦しみ」といわれるものが、人間に必要なものとして創造者によって意図されたものでないと、誰が言うことができるだろう。

みたいな考え方をする人を論破することは不可能

いかなる反論も、
しかし○○という不都合・不合理が、人間に必要なものとして意図されたものでないと
誰が言うことができるだろう

と返される

こういう返しに対して、科学はあえて反論はしない(無駄なので)から
なるほどそういう返しをしたほうは、
それで論破したんだと思い込むのかもしれないな

278
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 17:31:54  ID:WRxR3yZY.net(2)
>271
まちがい。
進化論カルトを信仰する自由はない。
イスラム圏をはじめ、進化論は死刑なのが人類のスタンダード。
進化論は殺人より罪が重いのが普通。
コメント1件

279
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 17:44:05  ID:4wY3VVtu.net
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コメント1件

280
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/10 20:18:17  ID:kKSS8BSp.net(2)
>276
科学なんて糞食らえっていう世界のことは知らん

281
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 20:47:13  ID:WRxR3yZY.net(2)
>278
だがそれが人類の最大多数派

あきらめろ

282
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 20:50:25  ID:8Bs/wspn.net(5)
そりゃそっちが間違ってるわ。

283
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/10 21:05:14  ID:kKSS8BSp.net(2)
科学的に正しいかどうかとは関係ないしね

284
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/10 22:04:32  ID:iTdePDDl.net(3)
>279
残念ながらキミのそれは願望であって事実ではない

近代科学をいつまでも拒否していたのでは
いつまでたってもイスラム国家は、欧米に追いつけない
ということに気づいたイスラム国家の多くは、近代科学の成果を取り込み始めているよ
認めないけど学んでいる

エジプトに関する記事
http://mainichi.jp/feature/news/20140110mog00m070003000c.html
>ほとんどのエジプト人は進化論を信じていない。だけど「科学」として進化論のことは学んでいる。

キミもエジプト人のように割り切ればいいんじゃないか
「科学的事実だろうけど俺は信じないぞー!」ってね

「進化論は死刑になるのが多数派だ」って大嘘ぶっこいたら馬鹿にされるけど
「俺は進化論を信じない」というのは思想信条の表明だから尊重してもらえるよ

285
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 22:46:53  ID:rnvAsfHO.net(4)
数の上では宗教患者が多数派、この点だけは事実だな。
水虫とか虫歯とか、患者の方が多数派って病気はほかにもある。

286
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 22:56:23  ID:8Bs/wspn.net(5)
宗教的信念から、事実上なんの検討もなしに科学的事実を否定するってのは、悲しい話だよなー

まー時間かかるんだろうなーとも思うけど。

287
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 23:08:59  ID:rnvAsfHO.net(4)
人間の脳は演算装置でしかないから、間違ったプログラムを書けば間違ってしか動かない。
宗教ってのはそういうこと。
世界は神さまが造りました、証拠はいらないです、これを修正しようとする書き込みは拒否しなさい。
こうプログラムしていやれば創造論者のいっちょあがりだ。
証拠はいらないのかわりに、世界は神さまが造ったという結論は先に決まっています、これに合致する
証拠は正しい証拠で、合致しない証拠は間違った証拠です。間違った証拠ま無視しましょうでもいい

288
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 23:14:12  ID:8Bs/wspn.net(5)
まープログラムの変更は可能だ、というところが救いだね。

289
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 23:30:06  ID:rnvAsfHO.net(4)
おそろしく困難だけどな、間違いを修正しようとすると書き込み拒否が発動する。
これを打ち破るのが大変。オウムから子供を奪還した親の苦労はそこにある。
いざとなったら懲役食う覚悟で物理的にやらにゃ。
赤の他人にとてもじゃないがそこまでしてやれん。

290
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 23:37:22  ID:8Bs/wspn.net(5)
赤の他人としちゃ、「違う」と言い続けるしかない、ということかもしれんねー。
科学が明らかにする事実とは何か、というたった一つの理解を求めて、たぶん何十年も必要なんだろなー

291
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 23:41:08  ID:rnvAsfHO.net(4)
時間は解決にならんと思うぞ。科学者が何を発見しようと同じこと。
そんなものを学習する前に、親から宗教に感染させられてしまう。
可能性としてあり得るとすれば、親が子に宗教を教えることを禁止できる場合だけ。
無理っぽいだろ、特に民主主義国家じゃ宗教患者も有権者だし。
たまたま無私で有能で合理的な人間が無制限の独裁権を手にする?なさそうだろ。

292
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/10 23:59:25  ID:8Bs/wspn.net(5)
そうかなー。
価値観に基づく感情的な対立が永遠に続くわけじゃないことは、アフリカ系アメリカ人についての処遇とかだけ取ってみても
ずいぶん変わってきてると思うけどなー
時間かかるけどさ。

293
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/11 00:39:27  ID:Na3C/m+j.net(6)
あいつらは劣等だとかってな妄想が別の妄想に置き換わるだけならあるかもな。
黒人の次はホモか?
証拠のない主張は証拠がないという理由で却下される。この当たり前が受け入れら
れることはないだろう。宗教はたぶん根絶不可能。
コメント2件

294
289[]   投稿日:2014/08/11 00:48:13  ID:Zhil1Riy.net(5)
ここ200年ほどで、科学的な証拠をもとに、さまざまな妄想が却下されてきたわけで(黒人劣等も含む)
今後もそれを期待してもいいと思う。

「宗教は根絶不可能」というのは、科学的方法の論理から言って、むしろ前提だね。
科学主義、なんていう思いこみも含めて。だから反証主義という発想が生まれたわけだしね。

295
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/11 00:58:30  ID:Na3C/m+j.net(6)
>科学的な証拠をもとに、さまざまな妄想が却下されてきたわけで

何言ってんだ?証拠をもとに却下?
証拠がないから却下、黒人を差別する合理的な理由がない。ゆえに却下。
べつに科学者が何かを発見したからではない。
まあ、黒人差別がおおっぴらにできなくなったのは政治の進歩だろうが、
宗教患者どもの妄想は相変わらずで、黒人の次はホモ、次はなんだろうな、

296
289[]   投稿日:2014/08/11 01:10:59  ID:Zhil1Riy.net(5)
>293
黒人が「劣った」人種ではない、ということは、科学的に確かめられてるでしょ。

297
289[]   投稿日:2014/08/11 01:13:08  ID:Zhil1Riy.net(5)
>293
反宗教患者の思いこみも相変わらずですね。

298
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/11 01:24:18  ID:Na3C/m+j.net(6)
あのなあ、証拠がないから却下、この当たり前が受け入れられることはない。
科学とかなんとか、そんなもんが出る幕のない当たり前だから、科学の進歩とは無関係。
自分の言ってることに証拠がないって認められないだけの病気だから、科学の話をして
やっても治らんわけ。そんなもんとは無関係なんだよ。

299
289[]   投稿日:2014/08/11 01:33:14  ID:Zhil1Riy.net(5)
いやー、変わっていくでしょ。
価値観を受け入れるひとりひとりの人間の世代も変わっていく。

「人の問題」だからね。実際、世紀単位で考えてごらんよ。ぜんぜん別もんじゃん。

300
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/11 01:41:12  ID:Na3C/m+j.net(6)
変ったように見えて、宗教って病気の蔓延は一向に収まってない。
その点は今後も変わらんだろう。科学の進歩とか発見とは無関係な話だからな。
世の中をもっとましにする力があるとすれば政治だけだが、宗教患者どもが足を
引っ張るってことは変わらんだろう。学校で創造論を教えることをあきらめさせる
ことはできるかもしれないが、また別の妄想を教えようとするだけ。
証拠のない主張は事実と認められない、それは妄想でしかない、こう連中の脳みそ
に書きこもうちすると、書き込み拒否なんだから。たちの悪いウィルスだよ。
一人づつ時間をかけてウィルス退治したって、親から子へ次から次に感染してんだから
とうてい無駄。こうしている間にも患者は増え続けてるんだぞ。

301
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/11 01:47:41  ID:Na3C/m+j.net(6)
宗教を根絶することはたぶん不可能だが、宗教患者に政治の主導権を与えない
ってなら可能「かも」しれないな。患者どもを社会参加させないってことは不可能
数の上での多数派を疎外したら血をみるだろうからな。問題はあくまで主導権だ。
創造論を学校で教えさせない、ホモを殺させない、子供を学校に通わせることは可能だろう。
政治の力でな、逆に政治の力を宗教患者どもが握ればろくでもないことが起きる、

302
289[]   投稿日:2014/08/11 01:54:06  ID:Zhil1Riy.net(5)
>宗教って病気の蔓延

はい、科学教信者さんが「宗教って病気の蔓延」なんていっても何の進展もありませんなぁ。
コメント1件

303
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/11 15:01:07  ID:Na3C/m+j.net(6)
当たり前のはなしが科学教とか謎の教義に見えてしまう。それも病気だよ。

304
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/12 00:02:30  ID:mjG6HB6G.net(2)
科学ってそんなに全部解明できてるってほど進歩してたっけw
大体合理的思考と宗教は矛盾しない、優れた科学者は宗教信じないとでも?宗教で精神病になった人なんかいないよ
宗教を信じると人間の精神が不健全になってしまう、とかいうのはまあ願望だね

あと明らかな当たり前のっていう意味の科学っていう分け方すると
進化論はその中に入らないと思うけど、進化論が人間の頭の中から出てきたのは見たことないね(妄想に過ぎないってこと)
証拠はないでしょw

305
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/12 00:04:10  ID:mjG6HB6G.net(2)
あ、あとちなみに私がいう宗教ってのはまあキリスト教のことだね
あのオウム真理教とかはカルトですのでw
そういうのは問題外です

306
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/12 00:29:14  ID:PDFza1+o.net
キリスト教とオウムに違いなんかないだろ。
どっちも妄想だ。オウムがやらかしたのはたまたま危険性の高い妄想だったっだけ。
元が妄想なんだから、マザーテレサがテロをやり、ビンラディンが病院を建ててた
としてなんら不思議はない。単なる偶然だ。

>科学ってそんなに全部解明できてるってほど進歩してたっけ
してない。わからないことの方が多い。
だからと言って、分らないことを妄想で埋めていいことにはならない。

307
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/12 03:42:54  ID:imypITAs.net
ヒンズー教の場合は、生まれた時、もしくは生まれる前からヒンズー教徒という考えだから無くならないだろうな。
職業的にも、政治家や儲かる仕事は上位カーストのネットワークが閉めてるし
彼らがそんなおいしい立場を手放すことはない
ガンジーもカーストそのものは批判しなかった

308
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/12 19:52:54  ID:Fity7onD.net
>302
証拠って、進化論の?

309
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/13 12:18:46  ID:B2Y7ievb.net
進化論の証拠ということなら、証拠はないってのは間違いだよね
コメント1件

310
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/13 12:50:00  ID:xADe8sqC.net
進化論が正しいと証明できない、証拠がないのとは別のことだが、
不可知論者風にすかして見せたい奴らはこれをごっちゃに混ぜる。
進化論が正しいと証明できないから、創造論が正しい可能性は保留できる。
まあそれなら、ドラえもんによる天地創造の可能性も保留できるわけだが。
次にEnterキーを押したら世界が終わる可能性も保留できるだろ。
宇宙が5秒前に始まった可能性もなwww

311
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/13 22:37:56  ID:NLq1yPGj.net
俺は宗教は一概に悪い側面ばかりじゃないとは思うんだが
科学的に妥当で証拠もたっぷりある進化論を
証拠がないとか妄想に過ぎないっていう人は
まあ宗教の悪い側面に漬かっちゃってる場合が多いな

単に無知ってのもあるが、
宗教の悪い側面がそれを改善しよう(それについて勉強しよう)という気を殺ぐ

312
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 00:13:20  ID:KnldtaRb.net(14)
宗教によい側面があるってなら具体的に挙げてみろってwww
コメント1件

313
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 00:28:46  ID:rdLMq9pX.net(13)
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コメント1件

314
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 00:31:26  ID:KnldtaRb.net(14)
心の安定?えらく漠然としてるな。具体的でないな。
妄想すると心が安定するのか?いったいどういうシチュでどういう妄想するとそうなるんだ?

315
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 02:04:19  ID:rdLMq9pX.net(13)
たとえば親しい人が死んだときに葬儀をすることで心の整理がつく
あるいは験を担いで特定の行動をすることで集中する

ほれ具体的に挙げてやったぞアスペ君
で、
キミはここのテーマである進化論についての議論から
勉強もせずに逃げ続けるのかい?
コメント2件

316
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 09:00:05  ID:js58+eTj.net
宗教には、社会をまとめる作用もあったと思う
集団をまとめるには強いリーダーが必要だが
人間のリーダーなど、いつ死ぬかもわからんし争乱も起きる

そこで神という超越的存在をリーダーに置き、お告げなどとして規律・道徳的なものを設定すれば
人間社会のリーダーや政治が変わっても、混乱や不安を抑える効果もあったんだろう

とはいえ副作用も強いし、時代が変わって役目を終えつつあるのかもしれないが
コメント1件

317
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 13:13:04  ID:KnldtaRb.net(14)
>313
へえ、おまえ、葬式で坊主が言ってる極楽だなんだを信じちゃってるのかw
病気だよそれ。べつにそんなもん、信じなくともハッタリのきいた葬式はできる。
おまじないの効果を本気で信じないと気休めにならんとか。おまえ、てのひらに人
と書いて飲み込むおまじないを否定されたからって、自爆テロで不信心ものを
懲罰するか?信じている必要はない。

で、義務教育なら受けたんだから進化論くらい知っとるわww
創造論(論と呼ぶのも変だが)には証拠がないから却下、これだけ。何やら勉強しなきゃ
分らんほどの問題ではない。もっとも、連中は言葉のトリックで証拠のない主張を証拠が
あるかのように見せかける技術にたけている。世にいう創造科学ってやつだな。
見せかけの証拠を見破るのにほんの少しだけお勉強はいるかもしれない。
とはいえ、難しいことは一個もない、子供にも分かる程度の話だが。

318
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 19:06:03  ID:rdLMq9pX.net(13)
>315
本当にアスペかもな…
普段もちょっとコミュニケーションに問題があったりしないか?
まあ本人は気づかないか
コメント1件


319
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 19:08:46  ID:rdLMq9pX.net(13)
>315
>へえ、おまえ、葬式で坊主が言ってる極楽だなんだを信じちゃってるのかw

俺が信じてるって言ってるわけじゃない
それを信じることで実際に心の整理が付く人がいるって話
>312
良い側面を挙げろって言われたから挙げた
そういう人に効果があるわけだろ?それは良い効果だろ?
話をすりかえずに考えてみてね、そういう人たちにとって良い側面を持っているでしょ?

>おまえ、てのひらに人
>と書いて飲み込むおまじないを否定されたからって、自爆テロで不信心ものを
>懲罰するか?信じている必要はない。

これは意味不明
信じれば効果がある人がいると言ってるだけで
信じてないやつを懲罰しろともするべきとも言っていない
また、信じなくても平気な奴がいても特に関係はない


>で、義務教育なら受けたんだから進化論くらい知っとるわww

じゃあまわりくどいことしてないで正々堂々と正面から論破しろよ
「進化論は証拠がない」っつってる連中に、お前は何て返した?
本当はちゃんと勉強してないから返せないんだろ?
だから宗教そのものや宗教者全体を貶めることで誤魔化してるわけだ
情けないなあ

おまえの「宗教は悪だ」という信仰は別に否定しないが
宗教全否定したいんなら別のスレがあるだろ
進化論の話の邪魔になるからそっち行ってろよ

320
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 19:12:00  ID:KnldtaRb.net(14)
>316
おまえこそ自閉症の症状そのままだよ。
自閉症児はおままごとができない。泥団子をご飯に見立てて出すと、本当に食ってしまったり
癇癪起こしたりする。この場では、かれこれこういう設定でやりますんで、皆さんそのつもり
で振舞ってくださいね、って暗黙のルールが理解できない。これが自閉症。
葬儀ってのはそういうことね。おまじないも。そういうことにしといてください、この場では
カクカクシカジカ、こういう設定になっとるんですよとな、世間智とか暗黙知とかいうんだよ、宗教ではない。
そこが分ってないじゃん、だから宗教が役に立つとかいう。
泥団子食っちまう自閉症児と変わらんwwwww

321
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 19:20:13  ID:KnldtaRb.net(14)
>信じれば効果がある人がいると言ってるだけで

これ病気、信じたって効果はない、当たり前だろ。
気休め効果なら信じる必要がない。ここでは効くってことにしときましょう
ってだけの話で、宗教とは無関係のこと。
ごっこ遊びができない自閉症児じゃあるまいし、そこは区別つけろよ。
まあ、よくいるタイプの宗教患者だけどさ。無神論者とか自称していながら、宗教患者ども
の言い分も尊重すべき理由があると「証拠もないのに」信じるタイプ。
コメント1件

322
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/14 19:42:36  ID:UXtigoot.net
で、進化論についての議論は?
コメント1件

323
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 19:46:42  ID:KnldtaRb.net(14)
進化論か創造論かってな議論はない、最初からない。
創造「論」には証拠がないので、議論のしようがない。
創造科学かなんかにはまってる宗教患者でも降臨すればいじって遊べるかもしれないが。
コメント2件

324
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/14 21:16:05  ID:rdLMq9pX.net(13)
>321
あーあ、誤魔化しても誤魔化しきれていないよ
進化論か創造論かって議論じゃない

「進化論に証拠がある」と
きちんと説明できるのかって話をしているの
「証拠がない」という主張に対して、ちゃんと反論できるのかって言ってるの
できないんでしょ?
だから宗教を叩くしかないわけだ

そういうごまかしをする馬鹿がいると進化論側にとっても害なんだよ
本当に反論できないんだと誤解する奴が出てくるからね

はい、何か反論は?
進化論について、あなたが何か知っていることは?
ないんでしょ?
ないのなら神なんて存在しないスレとかそっちで思う存分やればいいでしょ
それが暗黙のルールってヤツなんじゃないの?
それが理解できない自閉症の子供じゃないんでしょ?
コメント1件

325
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/14 21:22:02  ID:rdLMq9pX.net(13)
>318-318
正直まともにコミュニケーションが取れる気がしないが
とりあえずプラセボ効果くらいは知っておこうか
コメント1件

326
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 21:50:42  ID:KnldtaRb.net(14)
>323
証拠か、中学校のときの教科書ひっぱし出してみな.

>323
なんとか効果を知ってるのが自慢か?
で、それと宗教は何の関係もない。偽薬が効いてしまう現象がどうつながるんだ?
コメント1件

327
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 22:15:34  ID:KnldtaRb.net(14)
>322
ちょっといいことを教えてやるよ。地球が太陽の周りをまわっている確実な証拠は
ないんだぜ。不確実な証拠から、たぶん地球は太陽の周りをまわっているだろうなっ
て言ってるだけなんだ、地動説は証拠がないんだ。不可知論者みたいに知的に考えられ
ちゃう僕ってかっこいいだろ、インテリジェンスの塊だよな。
(念のため言っとくと、おまえのこと馬鹿にしてるんだからな、どう馬鹿にされてるかはわかる?)

328
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 22:46:41  ID:GRX/cLB/.net(6)
多分、地球は太陽との共通重心の周りを回ってる。
太陽も地球との共通重心の周りを回ってる。
偶々共通重心の位置が太陽の半径より向こう側にあるから、地球が太陽の周りを回ってると
思っても、それらしく見えるんだろう。

329
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:00:51  ID:KnldtaRb.net(14)
>326
もうちっと気のきいた返しはないもんか。

いまさらフィンチだとかゾウガメの話をするのも馬鹿みたいだし、進化論の証拠とか
何言ってんだろうかね。知らなかったら義務教育やりなおせって話だろ。
まあ、おおかた。不可知論者風に考えるとかっこいいとか勘違いしてるアホだろうがw

330
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:01:26  ID:GRX/cLB/.net(6)
4種類の塩基間の遷移確率は計算出来るらしい。
すると、一定の長さの塩基配列の中で何塩基かが置き換わる時間が算定出来るってことらしい。
いくつかの別種のDNAの中で似たような配列があれば、推定される原型から、それぞれの類似
型がどれくらいの時間離れているのか、どういう順序で分かれたのかまでを推定出来るらしい。
どうせ推定だけどね。
コメント1件

331
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:08:01  ID:KnldtaRb.net(14)
まあ、一般人は外で恥をかかない程度の一般教養があればいいわけで、
学校行って何してたんだと笑われない程度のことを知っていれば事足りる。
難しいことは専門家と検索名人に任せるわ。
宗教患者を転がして遊ぶのに、難しいお勉強はいらんからww

332
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:08:59  ID:rdLMq9pX.net(13)
>324
あれ、プラセボ効果がどう繋がるか理解できないんだ
頭悪いな
プラセボ効果があるってことは
信じることによって正の効果を受ける人がいるってことだ
たとえば、てのひらに人と書いて飲み込むおまじないが効いちゃう人がいるってこと

つまり
>>信じれば効果がある人がいると言ってるだけで
>これ病気、信じたって効果はない、当たり前だろ。

これはキミの無知のなせる間違いだということ
わかった?
コメント2件

333
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:10:48  ID:GRX/cLB/.net(6)
検索くんww

334
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:14:17  ID:KnldtaRb.net(14)
>330
単に嘘をついてやればいいわけだろ、よく効く薬だよって。
宗教と何のつながりがあるんだ?
何やら知らんがこの薬は効くと言ったら効く、証拠はないが疑っちゃいけない、
なんて妄想を共有し合わないといけないんか?話がつながらん。
自分が宗教感受屋だと自覚しろ。「宗教患者の言い分にも尊重すべきところがある」
ってかことを何の証拠もなく信じている。だから証拠をあげられないだろ。
無関係なもんを持ち出して、なに効果だっけ?関係あるったらあるんだいと言い張ってるだけ。

335
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:15:19  ID:rdLMq9pX.net(13)
>325
不確実だろうがなんだろうが証拠は証拠、
地球が太陽の周りを回っている証拠はあるし
進化論の証拠もあるだろ
それをキミが説明できないだけでさ

フィンチとかゾウガメも、本当は
どう進化論の証拠になるのかちゃんと理解も説明もできないっしょ?

で、進化論の証拠を説明できないのならここにいる意味が無いんだよ
宗教やるやつを馬鹿にするのはどこだってできる
ここのテーマに沿ってやるから痛快なんだろ
キミはそれができない無能なのだから
フリースタイルの許される別スレでやればいい
コメント1件

336
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:16:25  ID:GRX/cLB/.net(6)
プラシーボ効果に機序が無い訳ではない。
それが、実は、人体が如何にいい加減に進化したかに関わる。
まともな設計者が居たなら、到底取り得ない仕組みだろう。
コメント1件

337
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:17:10  ID:rdLMq9pX.net(13)
>332
あー
かんしゃく起こして理解を拒否しちゃったよ

進化論否定する人に良く見られる傾向だけど
“こっち側”でこの症状になるヤツは珍しいね

338
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:22:56  ID:KnldtaRb.net(14)
>335
いやさ、妄想ってのは修正不可能だから妄想なわけで、言うって改めるとは思ってないけど。
おまえは宗教患者な。宗教にも意味があるんだい!って証拠もないのに信じてるから。
おまえのほかにも同じ妄想を共有してるやつは多いし、社会にとっては有害な妄想でもある。
まあ、公立学校で創造論を教えようとしている連中と、変わらない病人なんだよ、認めないだろうけど。
言い分があるなら証拠をあげろ。なんとか効果は証拠にならん。

339
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:23:13  ID:rdLMq9pX.net(13)
>332
完全に曲解して
曲解したわら人形を否定にかかっているな
ほんと、創造論者みたいw

可哀相だから一応ちゃんと解説入れておくね

>何やら知らんがこの薬は効くと言ったら効く、証拠はないが疑っちゃいけない、
>なんて妄想を共有し合わないといけないんか

共有しあえなんていってないんだけど?

「宗教の良い側面を挙げろ」って言われたから

プラセボにせよ
心の安定にせよ
“信じる”ことによってプラスの効果がはたらく場合があるよ

と言ってるだけであってね
あれ?日本語分かる…よね?

340
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:23:50  ID:GRX/cLB/.net(6)
進化という術語は誤解を招き易い。
また、進化論に関わる専門家が、生存戦略のような主体的な観点に誤解してしまうような用語を平気で
使っているのも問題だろう。

341
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:25:58  ID:rdLMq9pX.net(13)
>336
「プラセボ効果は証拠にならん」か……
どうして?

創造論者って
フィンチの観察例は証拠にならんとか
鎌状赤血球遺伝子は証拠にならんとか
害虫の農薬耐性の進化は証拠にならんとか良く言うよな

やっぱ似てるわ〜

342
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:27:03  ID:KnldtaRb.net(14)
ルルドの泉だっけか、偽薬効果の話でしょっちゅう登場するやつ。
ああいうのを持ち出して、宗教だって役に立つじゃないかとかいうやつ?
なんちゃらの泉が効く証拠なんかないわけで、なんとか効果で病気が治ったってただの
まぐれ当たり。妄想に従ったらなにやらいい効果が出ちゃったよとww
頭痛薬と間違えて胃薬飲んだら治ったのと何が変わるんだ?
たまに妄想がまぐれ当たりするから、それがどうしたって?
コメント1件

343
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:28:53  ID:GRX/cLB/.net(6)
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コメント1件

344
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/14 23:31:26  ID:rdLMq9pX.net(13)
病気が治るとかまた極端な例を持ち出してくるなあ
またわら人形か……

プラセボの効果で何でも治ると主張しているわけじゃないんだがな
ちゃんと切り分けて考えることができない人なんだろうね

やっぱりある種の病気かな?
コメント3件

345
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/14 23:36:05  ID:KnldtaRb.net(14)
>342
だからぁ、偽薬効果がどうして宗教もいいところがあるんだよの証拠になるんだよ、
妄想に従ったらたまたま偽薬効果が出てなんちゃら良いことが起こったぴょんw
これが一体何の証拠になるんだっての?
おまえみたいな宗教に何やら根拠のない敬意を払いたがるタイプの妄想、そういう
妄想ってすげー有害なんだよ。治せと言っても治さんだろうから、宗教患者と見なす
しかないわな。だって、症状が同じだ。
コメント2件

346
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/14 23:42:33  ID:keE+AHsG.net
まあ…当たり前といえば当たり前の話だけど、アンチ創造論の人間の中にだって話の通じない人間はいる、ということで勉強になりました。

というかID:KnldtaRbは自分が周囲からどう見られているかもう少し意識したほうがいいと思う。

347
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/14 23:57:10  ID:rdLMq9pX.net(13)
>343
はいはい、もうちょっと冷静にね
たとえば宗教に敬意を払いたがる妄想の
どういうところがどういう理由で有害なのかちゃんと説明しましょうね
それができなきゃ創造論者の十八番のレッテル貼りと変わりませんよ

で本題
プラセボってのは治ると信じ込む、心理的な要因で症状が改善するというもの
それはつまり、たまたま治ったんじゃないのね
「信じること(宗教)」で良い効果が起こったというわけ
そういう現象があるからプラセボ効果って名前が付いてるわけ

もちろんいつもそうだとは言わんしその効果は限定的だが
たまたまではなくそれが起こるということは
「信じること」に良い側面があるってことでしょ

もちろんプラセボだけじゃなくて
ある種の宗教を信じることによって
心理的ストレスから解放させるという良い側面も持つよ
具体的には験を担ぐことで緊張が和らぎ心の安定を手にするとかね
コメント1件

348
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/15 01:16:20  ID:El/W9jIy.net(2)
>344

俺にはKnldtaRbが「科学的」ってことと「宗教的」ってことの立ち居地の違いを一緒くたにしているようにしか見えん

349
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/15 01:24:42  ID:El/W9jIy.net(2)
信仰って人間という生物の思考システム上、当たり前に発生しうる概念だよ
宗教ってのはそれらを形骸化したもの

だからそれ自体には別に良いも悪いもない
そして結果的に、それらが個人において良い方向に作用することもあるし、そうでないこともあるだけなのよね
なんで信仰すること体が害みたいな考えになってるのかがいまいち分からんけど

350
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/15 01:57:35  ID:JDCPFXSY.net
宗教的に逝ってるのか、科学的思考をしているのか、活性化している脳の部位だけでは区別出来ない
らしいな。

351
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/15 08:13:25  ID:FSdQx/TA.net(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

352
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/15 17:59:55  ID:huw3W1e+.net
プラシーボ効果は、神経系と免疫系のオーバラップという、およそ設計されたシステムでは考えられない
機能の混線によると言っていいだろう。
つまり、プラシーボ効果を認めることと、生命の設計者を認めることは相反する。

353
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/15 22:18:57  ID:FSdQx/TA.net(2)
宗教の内容が正しいと認めることと
宗教に良い効果があると認めることは異なる

よって
プラシーボ効果を認めることと
生命の設計者の存在を認めることが相反しても
プラシーボ効果を認めることと
宗教に良い側面があると認めることは相反しない

そもそも生命の設計者の存在って、
あくまでも一部の宗教の内容であって
宗教一般の話とは違うしね

354
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 04:05:36  ID:uI7JHCmF.net
>宗教の内容が正しいと認めることと
>宗教に良い効果があると認めることは異なる

噓も方便か

355
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 11:16:55  ID:0OPyqZxa.net(5)
病は気からっつう話だな
コメント1件

356
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 11:40:59  ID:0OPyqZxa.net(5)
ってか
「正しい証拠がないので科学的にはないものとされているもの」
を信じる・信じさせる
ってのはそもそも嘘ではないな

科学者にもそれを信じている人は結構いる
それを科学的に正しいと言わないだけでな
稀に信じるだけじゃ収まらなくて
科学的に正しいと言っちゃってトンデモ道に堕ちてしまう人もいるようだが

357
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 12:59:29  ID:gMLRbTxl.net(12)
人間の頭は競合する価値観を同居させておくことも可能なようにできている。
 ̄宙のどこを探しても創造主の証拠はない、よって創造主はいないとみなして差し支えない
∩和ぜ腓呂い襦⊂攀鬚陵無にかかわらず、これは自明のことだ
とまあ、この二つを同居させても脳みそが壊れはしない。
△詫害な考えで治療すべきではあるがな。
コメント4件

358
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 13:33:17  ID:0OPyqZxa.net(5)
>355
せっかくなので
どのように有害なのかを具体的にどうぞ

有害だと言い放つだけでは
創造論と同じ、根拠のない妄想なので

359
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 14:22:38  ID:gMLRbTxl.net(12)
思考停止するからだよ、証拠はないが自明ってな。
行きつく先はどんなもんか、わかるだろ、911テロを見た後ならばな。
飛行機のっとってビルにつっこんんだアホどもに聞いてみろ、世界をつくったのはだれ?
そいつがいる証拠は?その誰かさんがおまえのために天国で処女を用意してくれてるって
証拠は?ってな。証拠はないがあるものはある、否定するやつらは敵だって応えるだろう。

360
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 14:47:41  ID:gMLRbTxl.net(12)
証拠はないが神はいる。
証拠はないが宗教にもよい側面がある。
どっちも証拠不在だから、病気としてみれば同じ症状、どっちも宗教患者。
証拠が示すところ、宗教は有害であり、宗教によい面がある証拠はない。
よって、宗教は単なる害悪と見なすしかない。これが合理的な思考。
おまえらの言うよい側面の証拠があるなら話は別だがな、ないだろそんな証拠w
プラシーボ効果は証拠じゃないからな、偽薬が効いてしまう現象くらい昔から
生活の知恵として広く知られていたことだ。それと宗教は何の関係もない。
宗教患者の妄想がまぐれ当たりして、プラシーボ効果がみられた、それがどうした?

361
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 14:56:06  ID:0c8c/vpT.net
で、進化論についての議論は?

362
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 14:59:33  ID:gMLRbTxl.net(12)
議論は100年も前に終わった。
コメント1件

363
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 15:33:07  ID:6pRcrk3m.net(8)
ああ、なんかこいつ、数年前でも似たようなやつ見たわ
同じヤツかもしれないけど
なんか知人だか親戚だかが宗教にはまって自分が苦労したとかで
同じように宗教は害悪って言い続けてるだけでまともな論理展開もできてないやつだった

364
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 15:44:28  ID:gMLRbTxl.net(12)
だからぁ、害悪だけじゃないってなら、具体例をあげろよ。
なんとか効果は違うからな。
それと、個人的な事情に卑小化して考えないと理解できないのか?
個人的に宗教患者に悪さをされて恨んでるとかケチな了見で言ってるわけではない。
おまえら宗教患者の病気は致命的に有害なんだよ。お前らは違うと言い張るだろうが、
ビンラディンとまったく同じ病気としか見なしようがない。

365
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 15:47:25  ID:6pRcrk3m.net(8)
>357
>思考停止するからだよ、証拠はないが自明ってな。

宗教に限らずすべての概念や思想は「自明」によって共有されてんだぞ
概念を持つことそのものが害悪っていってんのかそれ


>証拠は?ってな。証拠はないがあるものはある、否定するやつらは敵だって応えるだろう

まさに今のおまえじゃねーか



>証拠が示すところ、宗教は有害であり、宗教によい面がある証拠はない。

いやおまえさん「証拠」なんてひとつもだしてねーじゃん
宗教がもとの戦争やら犯罪やらなら、そりゃ「動機」や「要因」でしかねーぞ
むしろ宗教によって通常以上の行動力やメンタル面の強さが生まれるっていう最たる例
その方向性が害悪に向くか調和やら個の向上に向くかっていうベクトルの違いしかねーよ

>プラシーボ効果は証拠じゃないからな、偽薬が効いてしまう現象くらい昔から
生活の知恵として広く知られていたことだ。

いやそれまさに「信仰」によって「メンタル」が影響し、それによって「肉体」も影響するっていう仕組みそのものじゃねーか
なにがどう「関係ない」のか説明してくれ
コメント1件

366
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 15:52:21  ID:6pRcrk3m.net(8)
>362
>だからぁ、害悪だけじゃないってなら、具体例をあげろよ。

>357ってお前さんのいうところの「具体的な例」なのか?
正直お前一人が別の言語使ってるようにしか見えないんだが
コメント1件

367
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 16:35:22  ID:gMLRbTxl.net(12)
あのさあ、宗教、思考停止が有害な証拠、オウムとか知らないの?
おまえらと同じ症状の病人がやらかしたことだぞ。
「証拠はないけど」宗教にだっていいところはあるんだもん!だろ?言いたいことって。
証拠のない主張を妄想っていうんだよ。
創造論は論外だけど、宗教にだっていいところは〜とかさwwwないんだよ、そんなもん。
宗教は純然たる害悪、いいとこは一個もない。証拠が示すところ結論はこうだ。

368
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 16:47:19  ID:gMLRbTxl.net(12)
>いやそれまさに「信仰」によって「メンタル」が影響し、それによって「肉体」も影響するっていう仕組みそのものじゃねーか

なんで信仰が役にたった例になるんだ?信仰つまり証拠のない信念だな、そいつがたまたまなんとか効果って結果になった
ってだけのことだから、単なるまぐれ当たりの効用。宗教と無関係。
まぐれ当たりでいい結果が出ることなら年中あるだろ、それが何の証拠になる?
いったい、創造論は論外だけどの後に宗教にもいいところがと謎のフォローを入れなきゃならん合理的な理由を出せよ。
そんなもん無いから出しようがないんだけどww
宗教は有害、創造論者はその具体例、これが証拠に基づく合理的な主張。

369
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 17:27:58  ID:6pRcrk3m.net(8)
>365
>あのさあ、宗教、思考停止が有害な証拠、オウムとか知らないの?

だからそれ証拠でも何でもねーよ
単に宗教が「要因」となって破壊カルトにいたったったケースじゃねーか
そんなものは思想でも信念でも同じだぞ

だから聞いてるんだよ
「思想とか概念を持つのも害悪なのか」って
そうだっていうんなら、そりゃそれでいい
お前さんの中の頭の中じゃそれらは害悪なんだろうから

その上思考停止は害悪でもなんでもない
思考停止することによる「弊害」は存在しても。
コメント2件

370
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 17:34:44  ID:6pRcrk3m.net(8)
>「証拠はないけど」宗教にだっていいところはあるんだもん!だろ?言いたいことって。
>証拠のない主張を妄想っていうんだよ。

さっきも聞いたんだけどさ、
>357はお前さんのいうところの「具体的な例」で「証拠」なのか?
俺は日本語を通常レベルで理解してると思ってるんだが、おまえさんのいう「証拠」って言葉、どうも違う言語にしかみえんのよ
だから教えてくれ
>357は「具体的な例で証拠」なのか?


>なんで信仰が役にたった例になるんだ?信仰つまり証拠のない信念だな、そいつがたまたまなんとか効果って結果になった
>ってだけのことだから、単なるまぐれ当たりの効用。宗教と無関係。

「まぐれ当たり」って言葉をお前さんがどういう意味で言ってるか教えてくれ
「信仰」することは「精神」に影響を与えず、そして「精神」は「肉体に影響は与えない」ってお前さんはいってるのか?

371
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 17:39:10  ID:gMLRbTxl.net(12)
信仰=妄想だろ、証拠があるから信じる分には信仰と言わないだろ。
それがたまたまなんとか効果をもたらしたら、まぐれ当たりというんだ。
宗教にもいいとこはあるんだもん!がおまえの信仰なわけだから、そんなもん証拠がないよと
言われても考えを変えられないのは分るよ。それが信仰というものだからな。
妄想ってのはそう簡単には修正がきかないもんなんだ。
ほれ、これでも納得できないか?証拠をあげろよ、一番簡単なのが具体例。
かれこれこういう実例がありまして、宗教ってのも役に立つんでございますよとwww

372
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 17:52:20  ID:6pRcrk3m.net(8)
>369
ごめん、何一つ回答になって無いので正直おまえさんがなに言ってるのか俺にはさっぱりわからない
だれか翻訳してくれるとうれしい

>それがたまたまなんとか効果をもたらしたら、まぐれ当たりというんだ。
文章の前後関係からして「まぐれ当たりというんだ」という解説につながってるのか、意味不明

「証拠がある」とか関係なく、「信じる」ことが精神に影響を与えるって話なんだが理解できてるか?
それこそ別に「信仰」でも「妄想」でもなんだっていんだぞ?大丈夫か、そのへん

373
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 18:01:44  ID:gMLRbTxl.net(12)
>「信じる」ことが精神に影響を与える
そんなことくらい知っとるわ、で、宗教とは何の関係もない。
ただの胃薬を頭痛薬だよと嘘ついて飲ませると治っちまうってな現象は昔から知られている。
宗教患者がどこぞの泉の水が効くとか妄想して、飲んだら治ったとか。そんなまぐれ当たり
は起こるだろう、たぶんそんな例は多いんじゃないか。まぐれ当たりに何の意味がある。
妄想だぞ、証拠不在だぞ、自分で考えるかわりにサイコロで意志を決めるようなもんだ。
そんなもんがたまたまいい結果になったとして、何の証拠だ?
コメント1件

374
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 18:05:00  ID:gMLRbTxl.net(12)
おまえは宗教患者なんだよ。ドグマを言語化してやると「証拠はないが宗教にも
よいところがある」こうだな。証拠がないと認めたくないがために、まったく関係
のないもん、なんとか効果を持ち出して無理やり関連付けようとしているだけ。

375
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 18:34:55  ID:Kf9migq8.net(2)
信仰=妄想というのは間違ってると思うね。
人の心には科学では扱えない領域というものがあってさ。
信仰とかある種の思想は、そういう生きる意味とか存在自体の意味とかに関わってくるもんで、本質的に自由でしょ。

問題なのは、特定の信仰や思想に基づいて、科学が明らかにしている事実を否定すること。カテゴリーエラーだよね、これ。
それと、宗教者の一部が暴走しているのは事実。
その部分だけを叩けばいいと思うがね。
コメント1件

376
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 18:46:13  ID:gMLRbTxl.net(12)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

377
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 18:56:42  ID:Kf9migq8.net(2)
俺は普通の日本人だから、「信仰」はもっていないが、身の回りに信仰をもっている(異文化の人たち)が複数いる。
そういう人たちと話していて思うのは、神なら神が無条件に存在すると主張しているというより、
むしろ自分が生まれ育ち、身についた文化を尊重してる、という感じだよ。
科学の営為や結果はそれとして、たとえば大多数のヨーロッパの人たちにとって「あたりまえな」神への思いとでもいうかね。

それが他の否定に結びついてないところが大事なんだと思うが。

378
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 19:24:43  ID:gMLRbTxl.net(12)
そういう不合理で腰の引けた態度が宗教患者どもをのさばらせていると気づけ。
宗教上の信念なんてのは尊重すべき理由がない。

379
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 19:47:51  ID:6pRcrk3m.net(8)
>そんなことくらい知っとるわ、で、宗教とは何の関係もない。
>ただの胃薬を頭痛薬だよと嘘ついて飲ませると治っちまうってな現象は昔から知られている。
>宗教患者がどこぞの泉の水が効くとか妄想して、飲んだら治ったとか。そんなまぐれ当たり
>は起こるだろう、たぶんそんな例は多いんじゃないか。まぐれ当たりに何の意味がある。

ええとそれは「プラセボ効果」そのものが「まぐれ当たりによる産物」であるっつってんのか?
いっとくけど、「どこぞの泉の水」に効能が実際にあるかどうかなんて関係ないって話してんだぞ。
「信仰によって精神は影響を及ぼし、精神の影響は肉体に影響する」っていう
まずただ一点の事実確認をしてるんだが、理解追いついてるか?

正直お前さんの知識レベルからして会話が成立するかどうかが不安なんだが。


>373
>信仰=妄想というのは間違ってると思うね。

いや実際そうなんだけどさ
この人、語彙からして不安なのよ
まず内容のレベル落としてシンプルな図にしないと会話がなりたたないっぽい


というか「妄信して思考停止して排他する者は攻撃する」っていう
この人の言うところの典型的「宗教患者」の図を地でいっているというのが皮肉すぎるけど

380
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 19:48:11  ID:BhfgmOuN.net(4)
>宗教上の信念なんてのは尊重すべき理由がない。

それもまた信念だな。信念と信念の戦いだw
コメント1件

381
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 20:19:05  ID:j69Y3DTg.net
神は存在しないが、神遺伝子はあるかもしれない。それが発見されても私はなんら驚かない。
コメント1件

382
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 20:37:46  ID:0OPyqZxa.net(5)
>366
プラセボがまぐれ当たりだというのなら
ビンラディンやオウムもまぐれハズレだね

信仰がたまたま役に立ったから証拠にならない?
じゃあビンラディンやオウムも
信仰がたまたま悪意を生み出したから証拠にならないな

どっちかを証拠にして、どっちかを証拠にしないのはダブルスタンダード
典型的なトンデモさんの思考だよ

いい加減気づいたらどうかな
キミのソレはまさに宗教なんだよ
自爆テロする奴らと同じメンタリティなの

>344でも言われてるだろ
「話が通じない」ってね
まさに宗教者を相手にするような話の通じなさなのね

ねえキミ、今味方いる?
ここって進化論(科学)に関するスレだから、
宗教板としては異例なほど非宗教・科学よりの人が多いんだよ?
それなのにこの集中砲火はどうしたことだろうね

それはまさにキミが創造論者の同類に見えているってことなのだよ
コメント2件

383
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 20:44:09  ID:0OPyqZxa.net(5)
>369
>信仰=妄想だろ、証拠があるから信じる分には信仰と言わないだろ。

何か勘違いしているようだが
プラセボの効果があるのは客観的に見て証拠があるが
プラセボで効果があると知らなくても、
つまりその人にとって証拠がなくても信じているのだから
その人が信じる行為は信仰なのだよ

やっぱりなんか
そういう自分と他者の思考の区分けみたいなのができていないっぽいね
そういう自覚ある?

384
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/16 22:22:59  ID:6pRcrk3m.net(8)
>375
俺は組織的な宗教とか人格のあるような神様は信じてないが、
この世界の法則の真理としての「全ての根源」といえるような「何か」はあるんだろうと信仰してる
科学の分野である統一理論の究極系みたいなもんがあるんだろう、と。

それが理解できれば(人間に理解可能なのかは別として)、
世界の仕組みから始まりから終わりまでの「何故」を完璧に説明できる根源の高速があるってな
その「根源の法則」を文学的に表現するなら「神」なんだろうっていうのが俺の個人の持つ信仰だな

385
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 22:39:08  ID:BhfgmOuN.net(4)
>382
それはたぶん、ニュートンやアインシュタインにとっての「神」と同じなんだろうな。

386
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 23:19:57  ID:vNEGs8of.net(2)
理神論

387
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 23:24:03  ID:vNEGs8of.net(2)
ニュートンは人格神と理神の間くらい、アインシュタインは相当無神に近い理神かなあ。

388
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 23:26:23  ID:BhfgmOuN.net(4)
>相当無神に近い理神

スピノザの汎神論な。神即自然。
コメント1件

389
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/16 23:40:56  ID:BhfgmOuN.net(4)
日本人からすりゃー、理神論だ汎神論だってこねくりまわすの不思議なんだけどね。
でもそれが「神」を根幹とした西洋思想の歴史的な流れだからな。文化、からは逃れようがないわけだな。

進化論も、その流れの中で登場したんで、いまだに思想的には「万能酸」なんていわれてるけどさ、
日本人にとっては「?」だな。もともと造物神なんていないし。

思想っつーのは、まぁそんなもんだわな。

390
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 01:53:41  ID:0S14GONE.net(2)
>382
それは科学主義者とポストモダニストとの思想対立に近い。

科学主義者は、科学が究極にまで発展すればこの宇宙のすべての現象を
すべて未来予測できる原理(統一原理にかぎらず)が見つかるはずだと信仰する。

それに対してポストモダニストは、科学がどこまで発展しても非決定に残される領域は残るか、
ますます増大すると主張する。科学がこの宇宙の現象をすべて予測する原理を獲得するのは
永遠に不可能だろうと。
コメント1件

391
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 01:56:42  ID:0S14GONE.net(2)
何が言いたいかといえば、「神」と呼ばれているものは人間の野望の代理表象だということ。
つまり、神とは人間が到達しようとしている究極の「理性」=「絶対理性」のことを指している。
絶対理性とは、極限にまで発展した科学の究極の到達地平。科学が神の目を手に入れることなのだ。

ポストモダニストはそれは無理だと考えている。無理か錯覚なのだと。
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392
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 02:07:27  ID:TeJGOOad.net(4)
>388
科学って言うのは手段でしかないからなあ
それも結構限定的な
科学の限界って「科学を使うものの限界」でもあるのよね
俺達が行う科学なら「人間が行える科学」っていう限界が必ず存在してる

科学を使うやつがそれこそ「神様」みたいなやつじゃないと極限にはいたれないんだよな

393
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/17 02:13:48  ID:84QziUZ5.net(4)
>380
だからぁ、偽薬効果くらい知ってるっての!宗教とは関係ねーの!
んで、おまえみたいな証拠はないけどあるもんはあるって妄想に取りつかれた患者が、
病気をこじらせると、自爆テロで異教徒を殺すと天国で処女と交尾三昧とか、馬鹿な信念で
社会に迷惑をかける。
「証拠はないけど宗教にもいいところはあるんだもん!」
「証拠はないが異教徒を殺すと天国へ行ける!」
どっちの主張が妥当か?どっちも同じだろ。で、おまえは証拠はあるんだい!ぴらしーぼ効果が証拠なんだい!
プラシーボ効果は〜なんとかで〜かんとかで〜、それくらい知っとるちゅうねん。
コメント1件

394
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/17 02:16:23  ID:84QziUZ5.net(4)
>390
科学は手段ってそりゃそうだ。何をやるにしても唯一の手段でもあるがな。

395
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/17 02:30:45  ID:84QziUZ5.net(4)
おまえら風邪を引いたとするだろ、目の前に薬が何種類も並んでいる。
どれを飲むべきか、箱に描いてある効能を読むでもなく、薬剤師さんに相談するでもなく
妄想で選択する。馬鹿じゃないかと思うだろうが、宗教患者どもはそうやる。証拠はないが
これが効く薬だってな。お前らの証拠はないけど宗教はいいとこがあるんだもん!」と
同じことだな。そういうバカバカしい思考と、薬を飲んだらなんちゃら分らんが効いてしまった
という偶然の結果に何の関係がある?
コメント1件

396
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 02:54:42  ID:TeJGOOad.net(4)
>391
おまえさんが話の内容を根本的に理解できて無いってことだけはよくわかった

>393
大丈夫、お前さん以外の人たちはみんなそんな話はしてないし、
ちゃんと相互理解できてるから


ネットだと本当に頭が悪いだけなのか
釣り目的かまってチャンなだけなのか分からないよなあ……

397
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/17 03:01:06  ID:84QziUZ5.net(4)
だからあ、なんとか効果ってのがあるからそれがどうしたの?
なんとか効果の説明はしなくていいよ、それくらいは知ってるから。
なんで、創造論は論外というのに宗教にもいいとこはあるけどという謎フォローが
はいるんだ?そこでフォローしてやる理由がないだろ。
実際、宗教にいいとこなんかないし。お前らがあるったらあるって妄想してるだけじゃん。
で、おまえの好きななんとか効果は宗教と無関係だって理解したな。
まだこれが証拠だってなもんはあるんか?
コメント1件

398
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 03:24:35  ID:TeJGOOad.net(4)
>395
>なんで、創造論は論外というのに宗教にもいいとこはあるけどという謎フォローが
>はいるんだ?そこでフォローしてやる理由がないだろ。

そりゃ単純に「創造論は科学的に間違っていってるだけだからだよ
宗教である創造論が「科学的に正しい」とか、「だから進化論は科学的に間違っている」ってことに
論理的な反論してるだけで、宗教的なことならどうでもいいんだよ

宗教の価値なんぞここでは最初ッから関係ない話

おまえさんそれすら理解できて無いんでしょ?


>まだこれが証拠だってなもんはあるんか?

ないんじゃないかな
だってお前さんが論理的な理解とかできなさそうだしなあ

お前さんのいう
>で、おまえの好きななんとか効果は宗教と無関係だって理解したな。
だって、お前さん以外は理解できてるんだから

399
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 03:27:06  ID:TeJGOOad.net(4)
というかほんとにただの釣りかかまってチャンっぽいなあ
とりあえず今までつられてみたけど多分これ以上話の進展とかしないだろうし俺はパス
本気で言ってるならやっぱりコミュニケーションの成立とか無理っぽいし

ほかの人頼むわ

あとなんか創造論でも進化論でも面白い話題あったらよろしく
コメント1件

400
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 19:07:44  ID:IhjAYGv1.net(3)
>397
最近繰り返し宗教患者っていうワード使いまくってる奴いたから
たぶん真性なんじゃね?

何ヶ月も釣り糸ぶら下げといたとはちょっと……

面白いのは、宗教嫌ってるのに
やってる手口やその主張は立場が違うだけで
進化論否定派の「宗教患者」とよく相似してるってところだな

最近進化論スレに出没してる自然選択否定のID論シンパが
似たような感じで話が通じない

401
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 21:46:45  ID:bWMS/3vm.net
何それ気になる・・・んだけど、進化論スレってどこのことだ・・・

402
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 22:16:13  ID:IhjAYGv1.net(3)
>399
俺も思い出そうと自分の見てた進化関連の過去スレ漁ったんだが
そんな最近でもなかったし、数もあまり見つからんな
あれ〜?

とりあえず見つけられたのが科学ニュース+板の1月ごろ
進化論に肯定的な米国人は32%というアンケート結果
について扱ってたスレでは見つけた

おかしいな、他にももっといたと思ったんだが

403
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/17 22:20:20  ID:IhjAYGv1.net(3)
あ、最近だと生物板の
「「進化論」覆す?獲得形質はRNAにより遺伝する」
ってスレに、
自然選択否定のトンデモちゃんがいた(ID論者かは不明)ので
それと勘違いしたかも

404
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/08/18 11:36:13  ID:mTfsDBkg.net
人間の細胞は逆転写酵素持ってたっけ?

405
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 21:29:22  ID:vvcw+OqS.net(5)
まだ、宗教はいいとこもあるんだけど〜とフォローを入れたいんだなw
それは信仰、宗教の一形態、妄想。
だから、フォローを入れなきゃいけない理由、証拠を挙げられないだろw
正しくはこう、
創造論は宗教が有害である一つの証拠である。
宗教が有益である証拠はただの一つもない、また有害である証拠は無数にある。
宗教が有益である証拠があがらない限り、宗教は有害であるともなすしかない。
どう屁理屈こねてこじつけようとしても、なんとか効果はその証拠ではない。

406
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 21:40:14  ID:Pw6O3HH0.net(3)
進化の理論は科学の領域での判断であって、信仰というのは別問題、かんけいない。
それだけの話だ。
コメント1件

407
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 21:56:48  ID:vvcw+OqS.net(5)
信仰とは妄想、ナンセンス。そんな領域はない。
宗教患者どもがあると言い張ってるだけだ。
あるものはあるというトートロジー(宗教はその典型)と証拠にもとづく
合理的な思考(進化論はその好例)はどうやっても相いれない。
なんで対立する価値観をあえて同じ脳みその中に同居させる努力をする?
合理的に説明がつかないだろ、そんなことする理由がない。ましてや宗教は有害。
コメント1件

408
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 22:10:08  ID:Pw6O3HH0.net(3)
科学は、特定の社会でいかに生きるか、というようなあいまいな問いに回答できるのかい?、
コメント4件

409
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/18 22:13:35  ID:gPNWCDbz.net(2)
>406
もうただの狂信者と同じなんだから相手にしないほうが良いと思う
はじめっからまともな議論とかする気ないかスキル的にできないんだろうし

410
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 22:28:52  ID:Pw6O3HH0.net(3)
うん、そうかもしれんが、このスレには「2」からいてね。
ネヨのようなやつもいれば、科学教信者も、科学と宗教の土俵の違いをきちんとわかってる宗教者がいることも知ってる。
ひとこと言いたくなっちゃうんだわw
コメント1件

411
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 22:39:02  ID:vvcw+OqS.net(5)
>408
できる「かもしれない」。
宗教はできない。

>408
議論は不可能。
おまえらが挙証責任を負ってるのに証拠をあげないからな。
証拠があがらないってことを認めず、屁理屈こねまわしたって議論とは言わないw

>408
土俵の違いではない。宗教に土俵は「ない」。
コメント1件

412
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/18 22:43:52  ID:gPNWCDbz.net(2)
>408
せめて生産性のある相手とやったほうがいいぜよ
何回か相手しちゃった俺がいうのもあれだけど

413
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 22:51:22  ID:vvcw+OqS.net(5)
>410
おまえは宗教患者だよ。
信仰を言語化してやろう。「宗教にだって何かいいとこがあるんだもん!」
これだ。これが事実だというなら、証拠を挙げなきゃな。
証拠もあげないで議論にならんとは、創造論者と変わらんじゃないかw
実際、変わってないんだが。
コメント1件

414
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 23:23:03  ID:MSjPykcB.net(4)
>411
おまえは宗教患者だよ。
信仰を言語化してやろう。「宗教は害しかないんだもん!」
これだ。これが事実だというなら、証拠を挙げなきゃな。
証拠もあげないで議論にならんとは、創造論者と変わらんじゃないかw
実際、変わってないんだが。

415
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 23:24:39  ID:MSjPykcB.net(4)
で、このあとは
「プラセボは証拠にならん」
「ビンラディンは証拠にならん」
で対が完成だな

416
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/18 23:30:34  ID:MSjPykcB.net(4)
>407
スキルがないって言うか
>381あたりにもあるように
何らかの機能不全持ちなんじゃないかな

まあ煽っといて言うのもアレだが
コメント1件

417
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/18 23:51:37  ID:vvcw+OqS.net(5)
>413
あのさあ、宗教患者がやらかした実例、これが宗教の有害性の証拠にならん?
妄想がまぐれあたりしてなんとか効果があったから、妄想の効用だってか?
神さまが言ったからこの薬は効くんだもんと飲んだら治った。
さいころを振って選んだ薬を飲んだら治った。
どっちも同じな、まぐれ当たり。本当に薬が効いたのかなんとか効果なのかは関係ない。
妄想に従って、効く治療を自ら放棄して奇跡の泉だ霊薬だと馬鹿やって、余計に苦しん
だり死んだりした宗教患者の方が圧倒的に多いはずだが、そこは無視。都合の悪い証拠は無視w
妄想の稀なるまぐれ当たりで、なんとか効果が出ると証拠になるらしいww
コメント1件

418
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/19 00:00:56  ID:MSjPykcB.net(4)
患者を連呼してる奴が
コミュニケーション障害があるとはまた皮肉な話だな

419
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/19 00:09:24  ID:Nah2qOrE.net(4)
コミュニケーションなあ、証拠はないけど、宗教にだっていいとこはあるんだもん!
とひたすら言い張れば認めてやらんとコミュニケーションがとれないことになるんか?
だから証拠をあげろよ。
証拠が一つ上がれば、なるほど宗教にもいいとこあるじゃないかと納得するんだからw
おまえらの信仰では、創造論は論外といいながら宗教はフォローしてやらなきゃならんのだろ。
信仰は妄想だから、それで他人さまを納得させようたって無理。創造論とおなじ。
コメント1件

420
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/19 00:12:45  ID:Nah2qOrE.net(4)
人間が神の被造物で「ない」証拠を挙げる必要はない。
宗教によい面が「ない」証拠を挙げる必要もない。
挙証責任はどっちにあるかな?挙証責任を果たさず言い張るだけでは宗教だぞ。
おまえらは宗教患者なんだ。

421
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/19 00:15:04  ID:xgY6X3QZ.net(4)
>417
ねえ、
キミが本当に正しいのなら、キミに「援護射撃」がくると思わない?
でも実際はどうかね?

少なくとも直近で俺含め3人、キミを「狂信者」認定している人がいるが
ここ数日、キミ側の発言はキミ以外であったかな?
この状況、客観的に見れているかい?

>344にもあるが
自分が周囲からどう見られているかもう少し意識したほうがいいんじゃないの

まあ
それができない病気なんだろうけどね
コメント2件

422
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/19 00:15:17  ID:/2aRqiAQ.net(3)
>416
統合失調症とかそのへんから着てるタイプかな
思考停止してダメに名rうっていうサンプルとしてはいいんだけど
コメント1件

423
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/19 00:17:10  ID:/2aRqiAQ.net(3)
>419
しかも科学よりの場所でだしな
実質創造論否定な科学思考よりの人しか居ない状態だし

424
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/19 00:20:37  ID:Nah2qOrE.net(4)
残念ながらねえ。宗教患者、お前らのことだが、数の上では多数派なんだ。
とくに無神論とか合理主義を自称していながら、宗教は害悪(無数の証拠がそう示している
にもかかわらず)と見なすのに腰が引けるやつ。そういう無自覚な宗教患者を含めたら、
圧倒的多数じゃないかな。
僕らブライトは少数派なのは事実だよ。残念だし、社会にとってはよくないことだとは思うが、
都合が悪い現実は受け入れないってわけにもいかないしな。

425
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/19 00:23:43  ID:xgY6X3QZ.net(4)
>421
自分だけが正義で、周り全てが宗教患者だってさ

426
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/19 00:25:54  ID:xgY6X3QZ.net(4)
こうなるともう本人の中では
殉教者とか聖戦なんだろうな

427
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/19 00:26:33  ID:/2aRqiAQ.net(3)
ああ、なんか多分リアル社会でもいろいろと同じようなことを、それこそ宗教限らずいろんなところで叫んでて
腫れ物扱いされてて大変なんだろうなぁってことは伝わってきたわ

それこそ宗教のテロリストみたいにそれが行動に移らないkとを祈るわ

428
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/19 00:28:02  ID:Nah2qOrE.net(4)
>421
科学よりなんてことはないんだよ。
お前らは合理的な価値観と、不合理な価値観を同じ脳みそ乗同居させてるだけだ。
不合理な価値観はナンセンスかつ有害だから、とっとと捨てるべきなんだが
屁理屈こねてそれを拒否してるわけだ。そういう信仰だからな。
有名な科学者の中にもその手はいるんだよ。グールドとか、そういうエッセイ
を書いてるだろ。モザイク論ってやつだ、宗教と科学はお互いの領分を侵さず、共存する
とかなんとか、ナンセンスの極みだ。
コメント1件

429
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/19 00:31:06  ID:I7DZP/f4.net
自分の価値観、それに基づく判断や行動は、すべて「合理的」なのかい?

430
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/19 01:04:49  ID:xgY6X3QZ.net(4)
>422
まあまあ、もうちょっと落ち着いて考えてみようか
確かに「宗教は害悪と見なすのに腰が引けるやつ」は多数派かもしれないね

キミの全体の主張「宗教は絶対悪である」に合意する人はここでは皆無だが、
それが、上記の理由によるものだとしよう

しかしね、その場合でも、普通だったら個々の理論には反論が出てくるものなのだよ

たとえば「確かに宗教は悪い側面ばかりではないとおもうが」
といった枕詞を付けつつ
「プラセボはその証拠にならないんじゃないか?」
>345のココとソコは俺の考えとは違う」
という感じでね

実際、進化論否定派に対するツッコミに対して、
大筋の内容を認めつつも細かい内容について修正ツッコミが入ることがある(>212など)

さてここで、キミのお話についてみてみると
「偽薬効果なんて証拠として無効だ!たまたまだ!」という細部の主張は
「宗教にもいいところあるんだもん!」という主張と共存できる
偽薬効果が証拠として否定されても、
>345に挙げられているような別の証拠を挙げればいいだけだからね

ところが、キミとその相手の「宗教患者たち」との議論で、
偽薬効果が証拠として無効だというキミの主張に同調する意見があったかな?
なかったよね?
これは客観的に見てどういうことなんだろうね?

冷静に考えてみてごらん
まあそれができない病気なのかもしれんけどね

431
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/08/20 03:46:02  ID:dp/LQwCN.net
治ると信じることは宗教ではない。神だか仏だかのお陰で治ると信じたら宗教だ。

432
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/08/21 07:02:04  ID:4b/RKIuT.net
あぼ〜ん
コメント1件

433
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 08:41:25  ID:7ijnGhfr.net(15)
>428
同意があったなら正しいってなら、創造論は正しいだろう。
証拠はある、宗教は害悪。いいところはない。
お前らが証拠を出せないが納得を拒否しているだけ。宗教患者は言い張るだけ。
コメント1件

434
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 08:47:54  ID:7ijnGhfr.net(15)
宗教上の信念というのは証拠を欠く。そんなもので意思決定をするならば、
さいころ振って生き方をきめるのと変わらない。
結果的になんとか効果だかなんだか知らんがプロセスはどうでもよく、なにやら
好ましい結果が出たとして、まぐれ当たり以上の意味を見いだせるだろうか。
と、これで納得できないなら、宗教にもよい面があるい証拠を挙げることだ。
いい加減分かると思うが、偽薬効果は証拠ではない。

435
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/21 10:43:58  ID:BuJ4jDZa.net(2)
神は生物的進化の結果。
コメント2件

436
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/21 10:58:59  ID:5ilG9Se3.net(2)
幸せになることが目的だとすれば
幸せになることは妄想じゃない

437
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/21 11:04:10  ID:s0BH1LU3.net(2)
何がその人の幸せか、というのは、科学的証拠を積み上げて解明するもんでもないしなぁ。

438
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 14:56:29  ID:7ijnGhfr.net(15)
>435>435
生き方を妄想にゆだねるとしあわせ〜ってなら、麻薬でもやった方が合理的で害が少ない。
仮に誰も合理的な回答をできない問題があったとして、答えを妄想で代用してどうする?

>433
それはおそらく正しい。ダーウィニズムで宗教を説明できるからな。
コメント2件

439
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/21 15:43:05  ID:5ilG9Se3.net(2)
選ぶのは自分だ

440
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 18:53:41  ID:7ijnGhfr.net(15)
A 共同体内で協調的、ほかの共同体に対しても協調的
B 共同体内で協調的、ほかの共同体に対しては敵対的
C 共同体内で敵対的、ほかの共同体に対しては協調的
D 共同体内で敵対的、ほかの共同体に対しても敵対的

囚人のジレンマを重層的にしたもんだよ、つっても、単純なモデルだから2層だけど。
社会全体から見たとき、最良なのはA、しかし、AはBと競争にまける。わかるな?
CとDは最初から論外、自滅する。
Aはいうなれば合理的な価値観で、Bは不合理な価値観だな、一例を挙げれば宗教。
宗教は不合理であるがゆえに、同じ価値観を共有しない間では意味をなさない。他の
共同体の人間を説得できないわけよ。不合理性ゆえに淘汰を勝ち残る仕組みはこれだろ。

441
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/21 19:03:18  ID:s0BH1LU3.net(2)
バチカンは「A」みたいな声明出してたっけ。
コメント1件

442
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 19:32:01  ID:7ijnGhfr.net(15)
バカチンが何を言ったか知らないが、宗教である限り主張は証拠を欠く。
普遍性ってもんの反対側にあるもんだ。

443
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 19:38:36  ID:6DKOczLu.net(11)
科学教もな。
コメント1件

444
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 19:57:31  ID:7ijnGhfr.net(15)
お前らの頭の中にしかない宗教のとこだろ。

445
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/21 21:01:02  ID:hRDCxQZf.net
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

446
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 21:37:03  ID:7ijnGhfr.net(15)
>443
それは宗教ではなく、政治的詐術とでも呼ぶべきだろう。
もっともらしい嘘で馬鹿を操縦するってのは褒められた手法ではないと思うが。

447
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 21:59:26  ID:IsLLoGMT.net(2)
実用的ではある

448
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 22:03:52  ID:IsLLoGMT.net(2)
科学≠科学主義≒科学教
コメント1件

449
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 22:14:39  ID:7ijnGhfr.net(15)
科学主義ってのも変だ。
証拠のない主張は証拠がないという理由で無意味、これが主義というなら科学主義
ってことになるんだろうが。だとすれば他の主義ってなんだ?証拠はないがあるった
らあるってのが主義か?ただ言い張ってるだけを主義と呼ぶのか?

450
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 22:25:34  ID:6DKOczLu.net(11)
科学は方法論だ、ということ。
コメント1件

451
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/21 22:29:28  ID:BuJ4jDZa.net(2)
科学は神を否定しない。科学が現時点で言及でいることじゃないとする。
神を否定するのは科学ではなく科学主義であり、これは科学ではなくイデオロギーの一種である。
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452
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 22:34:28  ID:7ijnGhfr.net(15)
神さまとやらの証拠が一個でも挙がれば考えを変えるんだけどねww
その証拠が挙がらないじゃないか、何千年同じことやってんだよ。

>448
唯一の方法だがな。他に何か有効な方法でもあるってか?

453
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 22:40:27  ID:6DKOczLu.net(11)
>450
神の存在についての科学的証拠はあがりようがない。人の心の中にあるから。

同時に人の心の中にある価値については、何も語ることができない。
コメント1件

454
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 22:41:36  ID:6DKOczLu.net(11)
主語はサイエンスという「方法」
コメント1件

455
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 22:44:02  ID:7ijnGhfr.net(15)
>451
だれが妄想を開陳しろといったwww
おまえの頭の中のミームが淘汰を勝ち残った仕組みが>438だろう。
妄想をいくら言い張ったって、妄想を共有してない相手のは無意味。
まあ、無意味ゆえに残ったんだが。

456
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 22:59:45  ID:6DKOczLu.net(11)
>453
科学は、いろいろな民族の歴史的な価値観を否定して、正しい生き方を示すことができる?
コメント2件

457
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:04:42  ID:6DKOczLu.net(11)
追加だが、確認できる事実、を示すこと以外に。

458
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:09:40  ID:7ijnGhfr.net(15)
>454
回答不能の問題があったとして、回答を妄想にゆだねなきゃならん理由はない。
宗教患者の妄想にまかせると何か解決可能なことでもあるんか?
妄想がたまたままぐれ当たりするのは違うぞ、まぐれ当たりはあくまでまぐれ当たりだ。
>438でわかるだろ、お前らは社会に対して有罪なんだよ。
まあ、だからこそこうして宗教なんつうミームが淘汰を潜り抜けたわけだが。
コメント1件

459
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:12:47  ID:6DKOczLu.net(11)
>456
現実は、回答不能なモンダイだらけなわけだからw

460
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:19:24  ID:6DKOczLu.net(11)
>456
尊厳死、なんていうのは例として適当かもしれない。さて、サイエンスに回答が可能かどうか。

461
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:30:11  ID:7ijnGhfr.net(15)
>458
回答不可能かもしれないが、宗教患者どもの妄想にゆだねてしまえば回答の可能性すら消える。
妄想でいいならサイコロで決める方が簡単で合理的だ。
偶数の目がが出たら尊厳死はアリ、これで解決というに等しい。
コメント1件

462
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:42:03  ID:7ijnGhfr.net(15)
尊厳死だとか、パンデミックが起こったときのワクチンの優先順位とか、そういった
難しい問題に宗教患者は口出ししてほしくはない。何の助けにもならないし、余計な
軋轢を生むだけだからな。
いろんな意見はあっていいんだ、その理由を合理的に説明できるならばな。感情的に
受け入れがたいので反対するでもいい、理由がありさえすれば歩み寄りというか、落と
し所を探れる。全員を完ぺきに納得させられないにしても、なるべく疎外される人が出
ないように社会を持っていくのが政治というもの、これも広義の科学といえるだろうよ。
そこへこれは神の教えだからどうのこうのと妄想を持ってこられると、歩み寄りもできない、
落とし所もない、そんな妄想は妄想を共有してない相手は知ったこっちゃないからな。
もちろん、不和の種で社会にとって害悪だからこそ、宗教は淘汰されず残ったんだが。
おそらく同じ理由で、宗教の根絶は不可能だろう。

463
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:46:34  ID:6DKOczLu.net(11)
>宗教の根絶は不可能だろう

同意。科学教も含めてw

464
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:49:35  ID:7ijnGhfr.net(15)
お前らの頭の中にしかそんな宗教はない。
宗教患者の被害者意識が造り出した妄想といったとこか。

465
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:52:20  ID:6DKOczLu.net(11)
科学は、「事実」について、「確からさ」を確かめる手順でしかないからねぇ。
コメント2件

466
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:54:15  ID:7ijnGhfr.net(15)
唯一の有効な手段な。お前ら患者は認めたがらないがww

467
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/21 23:57:11  ID:6DKOczLu.net(11)
「事実」についてはもちろん有効、「価値」については、無効といってもいいと思うが。

468
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 01:47:42  ID:Dvqk1G2M.net(3)
何が言いたいのか分からんが、宗教なんぞで意思決定するならサイコロにしろ。
さいころで決めるんだ。その方が簡単な分だけ合理的だ。
コメント1件

469
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/22 01:58:15  ID:hqGp0Db5.net
神の存在を示唆するのは世界が必然の法則に従がっているということだろう。
徹底的な無神論者というのは科学主義者ではなく、ポストモダニストと呼ばれる人たち。
彼らは必然性を最小限しか認めないので、神はどのような意味でも存在しようがない。

470
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/22 04:04:07  ID:XQamzMRd.net(2)
>461
正しくは無神論的あるいは唯物論的科学教だね。
いや西洋型世俗主義的科学教かな?
自分たちが唯一正しい科学だと信じているものは、実は信仰の一つにすぎないことをここの進化論絶対教の信者はわかっていない。
前提となる信仰が変われば、科学も変わる、そういう相対化ができていないから、異なる信仰や科学に非寛容になる。
ナチスや共産主義を産み出したのはまさに世俗主義的科学教のそうした非寛容さが原因だというのに。
まずは無自覚に前提にしている信仰が自分達にもある点を認める事から始めないと、他者(非進化論者など)との共存は無理だ。
コメント1件

471
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/22 04:44:49  ID:XQamzMRd.net(2)
米国では、創造論やインテリジェントデザイン論を宗教に対する中立から公立校のカリキュラムから締め出している。
しかし同時に進化論に対する異論の多さや信仰への配慮から扱わない公立校も多い。
また私学で進化論を教えずに創造論を教える事は全く禁止されない。
政府がそんな事まで実際に介入したらそれこそ問題だろう。
ところが欧州では私学の創造論授業を問題視している。
実はこれを問題視するのには政治的背景がある。
一つは、創造論の多くが米国発であるため、宗教分野での米国グローバリズムが広がる事への反発だ。
そしてもう一つは、これが最大の理由だが、進化論拒絶し創造論を教育しようと望むのがイスラム系移民の親だからだ。
イスラム系移民は西洋世俗社会文化に対して極めて批判的で道徳的に堕落しているとして同化を拒否し、独自の信仰を頑なに守っている。
世俗的科学教育の拒否もその一環だが、その同化拒否に対する反発が私学における創造論教育の弾圧を試みる動機だ。
本来ムスリムの児童の人権を第一に考えるなら進化論教育の強制は、児童の信仰の自由に対する侵害のはずなのだが。
自由な国を自称している国の本音なんてその程度。
かつてナチズムや共産主義がやった誤りを反省など微塵もない。
あるのは無自覚に世俗主義イデオロギー教の強制。
勿論、世俗主義イデオロギー国家に移民したムスリムにも非はある。
信仰より豊かさを優先して堕落した世俗主義国家に移民したくせに、そこのイデオロギーを否定し破壊しようというのだから。
ハサン中田考という日本人ムスリムの話は非常に興味深い。
彼はカリフ復興論者だが、西洋世俗主義国家とイスラム国家の"寛容さ"など所詮は程度問題にすぎない事を看破し、そこを相対化できない無知な人達を痛烈に批判している。
これは進化論などの世俗主義科学を相対化できない人達にも当てはまる問題だろう。
米国の福音主義者もどこかにキリスト教国家を建国し、そこに移住し、棲み分ければ教育や同性愛などを巡って争う必要はないだろう。
問題は世俗国家論者が宗教国家に非寛容的でそれを認めない点だろう。
イスラムカリフ国の"宗教弾圧"を非難し、宗教と政治の自由を主張をするくせに、結局ミズーリではデモを暴力で鎮圧する、それが自由な民主主義国家の実態。

472
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 16:12:59  ID:ikS723iF.net(2)
>前提となる信仰が変われば、科学も変わる

そいつは嗤えるな

473
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 16:14:25  ID:ikS723iF.net(2)
世界が必然の法則に従がっているのは変分原理のせいで神とは関係無い。

474
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 16:30:16  ID:CIEBvbef.net
科学≠科学主義≒科学教

475
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 16:35:58  ID:pvcKJpBk.net(3)
マテリアリズムを唯物論と訳したことで大きな誤解を生んだようだ。
コメント1件

476
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 16:38:45  ID:pvcKJpBk.net(3)
進化~適応放散と淘汰≠進歩
進化≠-(退化)

477
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 16:43:37  ID:pvcKJpBk.net(3)
科学とは、一定の明示され手続きに従って要件を満たした解明の方法論と、その手法により
得られた知識のデータベースである。事実に依拠し価値観によらないのが大原則となる。

478
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 16:45:14  ID:gt9zT78L.net(2)
唯物論の対語は唯心論ではなく観念論であることにも注意しようw

479
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 16:48:52  ID:gt9zT78L.net(2)
この宇宙を特別に調製して造った創造主も、第一動因者も必要がない。
必然的な存在理由が無い。神は無用の導入仮定である。

480
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 21:26:35  ID:TK72maR7.net(9)
まぁ、第一動因者を措定しても科学はできるけどな。
コメント1件

481
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 21:30:47  ID:SU4gI//U.net(6)
無くていいものはいらない。
コメント1件

482
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 21:34:48  ID:TK72maR7.net(9)
「どちらでもいい」、というのと「あってはいけない」というのは、科学とは関係のない思想的立場だな。

483
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/22 21:42:51  ID:HocFOabL.net(3)
科学がするのは「説明」と「応用」だ
それはとても役に立つ
科学は人を助ける方法を提供する
もちろん進化論もな

しかし、どうして人を助けなければいけないのか
あるいはどうして助けたいのか
人の命や心をどうして大事にするのか
あるいは人じゃないのに動物の実験に倫理を適用するのはなぜか

それは科学が答えを与える問題ではない

というのが>465の言いたいことなんだろうが
相手はアスペか適応障害だと思うから理解できんと思うよ

彼の目には、
自分に反論している時点でその人は不合理な「宗教患者」として映るんだろう

484
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 21:54:55  ID:HocFOabL.net(3)
>432
証拠じゃないと繰り返すだけでは説得力がない
なぜ偽薬効果はまぐれあたりで証拠ではないんだ?
もう少しきちんと説明してみてくれる?

宗教とは根拠なく信じること
で、偽薬効果というのは
根拠なく信じることによって良い効果が出ること
良い効果があるかないかで言ったら「ある」だろ?

っていうか、まぐれ当たりだったらどうしてダメなの?
良い効果があるというのを認めたくなくて
「それは良い効果でも認められない良い効果なんだい!」
と言い張ってるようにしか見えん
あたりはあたりだろ?

当たりが存在することを証拠として認めないのは
「品種改良は証拠にならん」とか
「鎌状赤血球は証拠にならん」とかいう創造論者と一緒じゃないの?
合理的な説明をよろしく

485
464[]   投稿日:2014/08/22 21:57:32  ID:TK72maR7.net(9)
>481
そうですね。

それと、科学が答えられない領域の(価値)判断、というものが、もともと歴史的(文化的)に形成されてきたものなので、
科学の知見がそれらを変更してきた事実をふまえつつ、しかし根は深いぞ、という現実を理解の出発点にしたいですね。
コメント2件

486
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/22 22:10:31  ID:HocFOabL.net(3)
>468-468は、
“宗教患者”のみならず、
一般の人も陥りがちな間違った科学観

これに対して
宗教嫌い君がどう対応するのか様子を見たい
ちゃんとまともに論破できるかな?
コメント1件

487
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 22:57:27  ID:Dvqk1G2M.net(3)
証拠のない主張は証拠がないとうう理由で却下される。却下されるべき証拠のない主張を
高尚なものとして他人に信じさせようとする行為は有害。
宗教ってのはその一例。証拠のない主張を詠唱調の古語やら古い本からの引用やらでもっともらしく
見えるように粉飾してやると宗教と呼ばれる。科学風の用語でいかにも難解そうに粉飾してやると、
似非科学と呼ばれる。哲学用語で粉飾しても同じこと。
他人を説得したければ証拠をあげろ、それ以外の方法は有害。
コメント1件

488
464[]   投稿日:2014/08/22 23:09:59  ID:TK72maR7.net(9)
>485
もちろん、科学で扱える対象については、ね。
コメント1件

489
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 23:17:34  ID:SU4gI//U.net(6)
>480
全知があると原子が存在出来ず宇宙も存在出来ない。
これはいらないより強くあってはいけない要請だ。

490
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 23:21:07  ID:SU4gI//U.net(6)
科学は応用ではない。応用は工学、技術だ。

491
464[]   投稿日:2014/08/22 23:22:09  ID:TK72maR7.net(9)
>487
まず、宇宙が存在するという事実から出発すればいいだけですね。
思想をこねくり回す必要、ないでしょう。
コメント1件

492
464[]   投稿日:2014/08/22 23:24:19  ID:TK72maR7.net(9)
>488
科学が明らかにした事実が、応用可能だ、というだけの意味合いです。

493
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 23:24:50  ID:SU4gI//U.net(6)
科学は倫理ではないが、その結果を示す(予測する)ことは出来るだろう。
「生めよ殖えよ地に満ちよ」が、結果としてその種に何をもたらすかを示すことは出来る訳だ。

494
464[]   投稿日:2014/08/22 23:28:51  ID:TK72maR7.net(9)
倫理について、示してごらんw それは示す人の思いでしかないでしょ?

495
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 23:34:44  ID:SU4gI//U.net(6)
サンデル教授のパラドキシカルな命題も、例えば進化論的に解答を得ることが出来るかも
知れない。

496
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 23:37:36  ID:Dvqk1G2M.net(3)
>486
科学の他に何かを扱えるものはない。証拠のな言い分は無価値だからな。
コメント1件

497
464[]   投稿日:2014/08/22 23:38:30  ID:TK72maR7.net(9)
はい、誰でもわかるような解説をどうぞ。
コメント1件

498
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/22 23:43:27  ID:SU4gI//U.net(6)
倫理に於いて腑に落ちる感覚はどこから来ているのか?

499
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/22 23:43:34  ID:1ALugaoH.net
>475
価値観によらないとは二つの意味で誤り。
科学はどの"証拠"が好ましいか選択する場合に必ず何らかの基準つまり価値観が必要になるはず。
もう一つは科学自体の存在意義を考えれば、何らかの価値観抜きにありえない。
人間にとって存在意義が無ければ科学はそもそも存在はしない。
そして科学を考えるのは人間で、人間は何らかの価値観抜きには思考することはおろか生きることすらできない。
人間の行為には必ず何らかの価値観(それが本能と呼ばれるものであっても)がともなう以上、科学も価値観と無関係であることはない。
コメント2件

500
464[]   投稿日:2014/08/22 23:48:48  ID:TK72maR7.net(9)
>497
>科学はどの"証拠"が好ましいか選択する場合に必ず何らかの基準つまり価値観が必要になるはず

それは科学者個人の問題

>もう一つは科学自体の存在意義を考えれば、何らかの価値観抜きにありえない。

価値観から可能な限り自由になるための方法が、科学。

501
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/23 00:00:26  ID:PEBDNrXZ.net
>470
貴方が自分が無自覚に信じているものに気付いていないだけ。
例えば、貴方が今見て感じている世界は本当に幻しではないか真実はわからない。
現実だと考えるのは思い込みつまり信仰。
でも無自覚でもそう信じないと人間は生きていけない。
世の中には精神病とされるものを患うと現実でないものが見えるという。
しかし実は見えないものが見えるようになっただけで、精神病患者とされる人の方が世界の現実を知っているのかもしれない。
自分達の信じているものだけが真実だと思わないことだね。

502
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/23 01:06:37  ID:k3BOXyVG.net(4)
>499
はて、価値観とは関係のない話だな?

503
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/23 01:13:51  ID:k3BOXyVG.net(4)
>499取消

>499
別に構わんさ。
崖を崖と認識しなければ落ちて死ぬだけ。
コメント1件

504
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/23 01:18:25  ID:k3BOXyVG.net(4)
>科学はどの"証拠"が好ましいか

何てことは問わない。ピースが嵌るか嵌らないか。このピース(証拠)がここに嵌った方が好ましい
からといって、叩き込んでも合わなければロジックが壊れるだけのこと。

505
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/23 01:29:34  ID:k3BOXyVG.net(4)
例えば、全知が存在出来ないのは、俺が全知を嫌いだからでは無い。
全知が存在すれば原理的不確定性が成立しない。
これは粒子の波動性を否定する。
原子の周りの電子は任意の波長の電磁波を連続的に放射して原子核に落ち込めることになる。
そんなんでは現にあるこの世界が成り立たない。
コメント1件

506
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/23 15:44:27  ID:IMfMM0n/.net(6)
>491
科学は
「生めよ殖えよ地に満ちよ」のもたらす結果を予測できる

その予測を応用して
その結果を誘導したり、逆に回避したりもできる

しかし、
どうしてその結果を誘導したいのか
あるいは回避したいのか、
その理由は、科学じゃ答えられないよ

まさに、倫理は科学では答えられないというわけ
コメント1件

507
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/23 15:53:50  ID:IMfMM0n/.net(6)
>496
倫理観とは、
我々が社会性生物として進化した結果備わった機能だな

社会性生物としての共感とかが元なので
その内容はどちらかといえば非合理的である場合が多い

動物実験で動物の安楽死に気を使うなんて
科学的・合理的に考えればまったくの無意味
これはまさに宗教と同じだな

キミ、宗教が嫌いなら、たぶん倫理とかも嫌いなんじゃない?
そしてそういう機能は、
社会性を維持するために必要な能力(空気を読む能力)の下地
もし釣りじゃなくて一連の投稿をしてるのなら
社会生活を営むの、苦労してることだろうね

508
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/23 16:38:04  ID:+h+9R/j/.net(2)
>505
倫理観はどこから来たかを論理的、客観的、実証的に明らかにするのが科学で、動物実験で
動物の安楽死に気を使わないのは、経済合理性だろ。
宗教は倫理観を感情的に処理して祟りがどうのと言い出す類いだ。
カーネルサンダースは、鶏を大量虐殺した罪で、ケンタッキーフライドキッチン地獄に居る。

509
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/23 16:57:34  ID:IMfMM0n/.net(6)
>506
うーん……?
何というか、やっぱり理解力に問題があるかな

倫理観がどこからきたかを科学が明らかにしても
その倫理観の内容に科学が正当性を与えることにはならないんだよ
理解できる?

たとえば
「人を殺してはいけない」という倫理観はどこからきたのか
それはおそらく社会性生物としてうまくやっていくための進化の産物だろう
そして科学によって明らかにすることができるだろう

だが、
そうして科学が教えてくれるのは
その倫理観がどういう理由で生まれたのか、つまり
「人を殺してはいけないと 我 々 が 思 っ て し ま う 理由」
であって
その倫理観の内容の正当性:「人を殺してはいけない理由」ではない
科学は人を殺してはいけない理由など教えてくれない

人を殺したらどうなるのか
人を殺したいと思う人はどういう仕組みでそう思うのか
普通の人が人を殺したくないと思うのはどういう仕組みなのか
それには答えてくれるが
人を殺してはいけない理由は教えてくれない

倫理は科学では答えられないとはそういうこと
コメント3件

510
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/23 17:01:15  ID:IMfMM0n/.net(6)
あ、もしかしたら宗教嫌い君とは別人か?
ニセモノだとしたら本物さんごめんなさい
コメント1件

511
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/23 17:34:49  ID:+h+9R/j/.net(2)
>人を殺してはいけない理由

第一義的には無いだろ、そんなもの。
他人を殺せば自分を護るコストも高くつく、だからよしましょう、だ。
法律にも人を殺してはいけませんとは書いてない。
殺せば最高死刑までのコストを払わせますよと書いてあるだけだ。
宅間や加藤のようなのは、正当防衛で打ち倒す他無い。

512
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/23 18:06:21  ID:IMfMM0n/.net(6)
>509
まず、
Wikipedia「殺人」より

>現在では、どの国でも例外なく、人を殺すことは法的には原則として
>禁 じ ら れ て い る(殺人罪)。

「刑法で罰せられる」ってのは「禁止されている」と同義
つまり、法律は「人を殺してはいけません」と言ってるわけ

513
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/23 18:16:08  ID:IMfMM0n/.net(6)
というか、
>509のコミュ力が低くて話が逸れたが

要するに
「科学は人を殺してはいけない理由を教えてはくれない」
これを>509は第一義的に無いと言い換えているだけで
それを科学が答えられないのは変わらない

これは
「動物を安楽死させなければいけない理由」でも同じ

科学が教えるのは「どうやったら安楽死するか」だ
科学は『そうすべきかどうか』を教えてくれない
どんな命題であってもそれをする「理由」に正当性を与えてはくれない

これが>465の言うところの
「価値」については無効ってことなんだけど
まあたぶん分からんだろうな

514
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/23 18:36:17  ID:p6jkMYhe.net
そこをキッチリ分けないと、またナチや優生学みたいなのが出てきても困るからな。

515
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 14:59:05  ID:NPhnyNIm.net(2)
>510
罰を欲する人には禁止の意味にはならんな。

516
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 15:03:38  ID:NPhnyNIm.net(2)
価値は相対的、もっと言えば都合に過ぎんな。
コメント1件

517
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 15:43:22  ID:MeKWr5qd.net(5)
科学はそういう相対的な問題に答えることはできないということだな

科学で何でも答えられるわけじゃないってこった
まあ当然だがな
コメント3件

518
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 17:09:35  ID:MXiprycw.net
どうかね?
進化的に特定の状況に関して特定感情が誘発される確率が高くなるように淘汰が進み、それが倫理的に
腑に落ちる解と一致するなら、それ以上何か説明すべきものがあるだろうか?
コメント1件

519
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 17:33:42  ID:MeKWr5qd.net(5)
>516
それは
例えば「動物を安楽死させるべき」あるいは「人を殺してはいけない」

「と 我 々 が 感 じ る 原因」

を説明しているだけであって
人を殺してはいけないことや
動物を安楽死させる
正当性の証明にはならないよ

もし
我々の倫理観がそのように進化してきたことが
我々の倫理観の内容そのものの正当性を担保すると勘違いしているのなら
それは自然主義的誤謬っていうんだよ

520
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 17:40:00  ID:MeKWr5qd.net(5)
たとえば、もし本当に
「そのように進化してきた」というのが
そのようにあることの正当性を担保するのであれば

同じ理由で
「○○という遺伝病は淘汰されてきた」
ゆえに「これからも淘汰されるべきだ・助けるべきではない」
という主張も正当だということになる

実際には、
科学が説明するのは
○○という遺伝病が淘汰されてきたという事実だけであって
そうあることが正しいかどうか、これからもその状態を維持すべきかどうか
などは科学が答えることではない

同じように、倫理観についても、
科学が説明するのは
「倫理観が進化によって成立した」という事実だけであって
その倫理観の内容が正しいのかどうかについて科学は答えない

科学は倫理や価値などの相対的な問題に答えることはできない

521
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 18:29:18  ID:kl5qvZrE.net(17)
>518
>科学は倫理や価値などの相対的な問題に答えることはできない

そのとおり
もうちょっといえば、哲学なり宗教的な答えについては科学は関知しないのよ
ついてでいえば、宗教的な答えはそもそも「事実」とは関係ないからね
だから人によって答えは違う

だから、科学と宗教は「土台が違う」わけなのよ

まあ、もし人が「ただ生きるためだけで良い」のなら、宗教は必要ないんだろうけど、
そうじゃないからね
コメント1件

522
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 18:33:04  ID:kl5qvZrE.net(17)
>517
その答えは「科学」の答えとしては正しいよ
問題は、「人」が「価値」という点を見出すに置いて、答えにならないってだけで

>517
科学的にはそもそも善悪観点での正当性の証明なんて必要ないからなあ
コメント1件

523
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 19:18:25  ID:MRt+zBiG.net(2)
>正当性の証明

取り敢えず、ホモサピエンスサピエンスが絶滅種のリストにまだ加わっていないということだろう。
ある遺伝病が淘汰されなければならない、またはその逆言明をもって評価したくなるはどこから来た
動機か?
そのようなアンビバレントを内包しつつも、この種が現時点で繁栄しているのは何故だろうか?
恐らく天からの声ではなく、それこそが現時点に於ける進化の解答だ。

524
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 19:35:34  ID:MRt+zBiG.net(2)
肉食とヴィーガニズムと、どちらが正当なのか? 倫理は答を出せるのか。
ヴィーガニズムが100%通るなら、地球上からは既に存在している数百種の亜種が事実上絶滅する。
いずれ食われる不幸を問われる前に、彼らは存在することがなくなる。
コメント1件

525
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 19:57:08  ID:kl5qvZrE.net(17)
>522
>肉食とヴィーガニズムと、どちらが正当なのか? 倫理は答を出せるのか。
出せるよ
前提にある信仰や想いの範囲のルールの中で
もちろん、そこで出される答えは「科学」にとっては意味が無い
なぜなら、その答えは「事実」とは関係ないからだ

だから、そういった信念や信仰、宗教で出る答えを「科学」によって間違っているということがそもそもナンセンス
いえるのは「科学的に間違っている」というただそれだけだ

526
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 20:04:14  ID:mBq+mQ1A.net(6)
信念や信仰はどこから来た?
コメント1件

527
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 20:08:51  ID:kl5qvZrE.net(17)
>524
物理的な意味なら脳みそに蓄えられていった化学反応じゃねっすか

概念で言うならその人が歩んできた経験からじゃねっすか

528
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 20:15:24  ID:mBq+mQ1A.net(6)
その程度の反応の違いなら淘汰圧に影響されずに残れるってことですね。
経験は、集合知としての歴史や科学より、より少ない情報ということですね。

529
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 20:18:39  ID:kl5qvZrE.net(17)
>485
そもそも「証拠」を「理解できない」人の前にだしても意味が無いんだよなあ・・・
コメント2件

530
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 20:23:19  ID:kl5qvZrE.net(17)
>526
>その程度の反応の違いなら淘汰圧に影響されずに残れるってことですね。

残るところもあれば残らないものもあるんじゃないすか
「本能」に寄ったものもあれば、社会によって作られたものもあるんだから

531
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 20:25:53  ID:mBq+mQ1A.net(6)
>そういった信念や信仰、宗教で出る答えを「科学」によって間違っているということがそもそも
ナンセンス

なら、カルトの信念や信仰についても間違っていると言うことはナンセンスですね。

532
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 20:27:53  ID:kl5qvZrE.net(17)
>529
「科学」としていうならそうだよ
コメント1件

533
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 20:30:38  ID:kl5qvZrE.net(17)
>529
あ、もちろんその信念や信仰が「科学的に正しい」とか「科学的事実」っていうなら
当然科学的に間違ってると言えるよ
コメント1件

534
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 20:31:55  ID:mBq+mQ1A.net(6)
じゃあ、カルトを法や条例で取り締まることも倫理で批判することも、せいぜい力関係くらいの意味しか無い
訳だ。
コメント1件

535
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 20:37:20  ID:kl5qvZrE.net(17)
>532
そうだよ
というか

>せいぜい力関係くらいの意味しか無い訳だ。

せいぜいどころかそれが全てだよ
社会っていうのは人の集まりなんだから、多くの人がそれを望んで集まることで「力」にして、それがルールになるだけ

536
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 20:46:58  ID:mBq+mQ1A.net(6)
じゃ、ビルを建てるのにも橋を架けるのにも、地鎮祭は構造計算ほどは役に立たないから、科学の方が
でかい面をしていい筈だなw
コメント1件

537
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 20:49:42  ID:kl5qvZrE.net(17)
>534
でかい面っていうのがよくわからんけど、実際に科学のほうが優先されてるじゃない
なぜなら多くの人がその有用性を理解して重要視してるんだから
そして地鎮祭をやるのは科学的理由じゃないんだから、それとは関係なく行われてるでしょ
コメント1件

538
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 20:58:02  ID:mBq+mQ1A.net(6)
進化的に、すっぱり割り切れない気弱なお猿の脳を安心させるため、という科学的理由はある。
構造計算が誤差の範囲で現実に合っていることの重要性に比べれば全く取るに足らないにしても。
コメント1件

539
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 21:04:57  ID:kl5qvZrE.net(17)
>536
>進化的に、すっぱり割り切れない気弱なお猿の脳を安心させるため、という科学的理由はある。
人の心の安寧そのものを目的としてるならそうなんじゃない?
あとはそれを行う人の信仰やら意思によるよ

540
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 21:18:21  ID:tfJyM2sz.net(5)
エボラ出血熱には、祈祷より未承認薬の方がよく効く。
信念でエボラ出血熱は存在しないと言い張っても、かなりよく死ぬ。
福島第一では、流れる水を凍らせるという、科学的には非常に困難な方法で頑張ってる。
東京電力は宗教だからしょうがないけどw
コメント1件

541
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 21:19:56  ID:kl5qvZrE.net(17)
>538
え、だから何としか言えないんだけど
コメント2件

542
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 21:20:44  ID:tfJyM2sz.net(5)
少なくとも学校という名の付くところでは、IDやら創造論はやめて欲しいね。
コメント1件

543
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 21:23:19  ID:tfJyM2sz.net(5)
ローカルな正当性より、事実に基づく真偽を優先してもらいたい。

544
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 21:32:32  ID:kl5qvZrE.net(17)
>541
宗教学校が宗教として教える分にはいいよ
科学として教えるんじゃなければ

>541
ローカルな正当性はそのローカルにおいて通用するのはいいんだよ
事実に基づく真偽が重要な場合はその真偽の確度が重要なだけ
コメント2件

545
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 21:42:48  ID:tfJyM2sz.net(5)
>542
やはりまずいね。教育は真偽優先だ。妄想の拡大最生産はろくな結果にならない。

546
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 21:45:22  ID:tfJyM2sz.net(5)
ローカルな正当性は頭蓋骨の内側までだ。
コメント3件

547
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 21:51:40  ID:kl5qvZrE.net(17)
>544
しらんがな
まず「教育は真偽優先」なんていうそのおまえさんの『価値観の正当性』を証明してみてくれ

>544
だから知らんがな
そのローカル社会の中で成立してる以上はそれこそ「外」が何かをいうこっちゃない

548
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 21:54:36  ID:MeKWr5qd.net(5)
>521
それは正当性の証明にはならないね
科学的には
ホモサピエンスを存続させる要因でしかない

ホモサピエンスが存続・繁栄しているから「人を殺さない」は正しいと?
では、ホモサピエンスが存続・繁栄することが良いことなのか?
科学的には「ホモサピエンスが存続していること」はただの事実
良いも悪いも無い
ホモサピエンスを存続させるべきである、と科学は保証してくれないぞ
つまり、科学はそれらに正当性を与えてくれないというわけだ

ホモサピエンスを存続させたいという
主観的でご都合主義な動機があって初めて
その動機を達成する上で有効だ、と科学は答えてくれる

だがその動機の正当性は、科学が与えるものではない
よって、「人を殺してはいけない」や「動物を安楽死させなければいけない」
に、科学は答えを与えない

549
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 21:56:03  ID:MeKWr5qd.net(5)
>537
>進化的に、すっぱり割り切れない気弱なお猿の脳を安心させるため、という科学的理由はある。

宗教の良い(役に立つ)側面
だな

550
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 22:05:22  ID:kl5qvZrE.net(17)
>546
というかそもそもこの「宗教嫌い」さんがいう「ろくなことにならない」とかも価値観の話でしかないんだよなあ
極論、科学的事実のみでいいならテロが起ころうが戦争が起きようが人類が滅亡しようがどうでもいいじゃない
コメント1件

551
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 22:08:10  ID:kl5qvZrE.net(17)
>546
>よって、「人を殺してはいけない」や「動物を安楽死させなければいけない」

まあ最終的にそのジャッジは「個人の想い」っていうもっとも原始的名宗教に依存するからね
結局のところ、「自分にとって都合の悪い(実質的にも感情的にも)ものが悪」ってことになるし

552
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/24 22:42:27  ID:HQDpBkYT.net
「宗教嫌い」さんたちの気分もわかるんだけどね。テロとかシリアとか思い浮かべてるだろうから。
ただ、自分の中にも確実に非合理な部分がある、ってな考察が抜け落ちてるような気がス
コメント3件

553
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/24 22:46:28  ID:kl5qvZrE.net(17)
>550
まさに典型的な思考停止なのよね
別に「嫌い」なのはどうでもいいんだけどさ
コメント1件

554
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 03:14:24  ID:BSv6pXRX.net
ある全知好きな宗教さんが、全知の実在を前提に世界創造者の存在を唱えても、それが形而下で事実と
なることはない。事実に基づかない欺瞞的正当性は、限りなく脳内にお留め願いたい。
脳外拡張すると、刑法抵触的齟齬状況を生ずる場合もある。平たく言えば、詐欺状態。
正当な浄化のためにこん棒で殴り殺すと、リセット中だと言っても死刑になる。
コメント1件

555
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/25 06:54:59  ID:5O0CJRtZ.net
>552
だからなにとしか
いいからおまえさんの価値観の『正当性』を証明しなよ

556
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 12:28:33  ID:z8v6UHKd.net
>553の価値観とその正当性は証明出来るのだろうか?
コメント1件

557
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/25 13:20:34  ID:3zZ9RD7k.net
>554
科学的には無理だよ
できるとすりゃ信仰やら宗教的倫理だ

で、>552はできるの?

558
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 15:10:16  ID:ZXrTzocL.net
ああ、正当性の言明自体に実証可能な根拠の提示が不可能な訳だから、別に気にする必要は無いって
ことか。アンケートとって異端は排除するなり、邪魔なら武力排除していいっていう、歴史の通りだ。

559
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/08/25 15:55:51  ID:ZFeHui+s.net
>556
排除するのかも武力行使するかも含めて、力がある側がするんだよ
当たり前しゃない

それで>552は正当性を証明できるの?
コメント2件

560
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 19:47:49  ID:DZTwH907.net(2)
正当性の言明自体に実証可能な根拠の提示が不可能

561
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 19:54:36  ID:DZTwH907.net(2)
実証可能な事実の真偽を根拠にしよう。
それで数を頼んで宗教排除に務めることにする。
コメント1件

562
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 20:25:21  ID:5/eE0WaC.net(2)
生物進化とか、実証可能な事柄については、ぜひそうしておくれ。

563
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/08/25 21:10:57  ID:jwrUz9VP.net
>559
『できない』が貴方の回答と見なしていいんだね?
ちゃんと質問に応える形で応えてよ
できるの?できないの?

>559
科学的事実を問う場であればそうしなよ
ここでも科学に宗教要素を組み込むなってことはいろんな人がいってるじゃない
宗教嫌いさんがここでつっこまれまくってるのは思想における思考停止っという、まさに本人がさんざん馬鹿にしてる宗教のそれと変わらないからだよ
コメント1件

564
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 22:29:56  ID:5/eE0WaC.net(2)
まぁ、科学が宗教的な信念を解体してきたことも事実なんだけどね。
いまどき雷の原因は神の怒りだなんていう聖職者はいない、という意味で。

検証できる事実に関わることについては、宗教自体も変わってきた。
バチカンの進化論受け入れの声明も含めて。

しかし価値や意味に関わる判断については、科学のやり方とはどうしたって土俵が異なる。
気の利いた宗教者は、そこを理解して、科学を研究プログラムとして認める。
一部の原理主義者が、盲目的に価値の押しつけを続けてる。

背景としては、そんなとこじゃないかなぁ。

565
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 23:46:15  ID:E7vjyerx.net(2)
>561
正当性自体が妄想。

566
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/25 23:48:02  ID:E7vjyerx.net(2)
妄想的事実は存在しない。
コメント1件

567
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 02:21:27  ID:qcjsqVEt.net
マテリアリズムを唯物論などと訳してくれたお陰で、飛んでもない誤解が生じた。
コメント2件

568
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 08:32:46  ID:SptsHu8q.net
>563
もう一度言うけどさ、質問に応える形で答えてくれる?
『答えの理由』なんてのは『答え』を述べた上で書きなよ
できるのか、できないのか、どっちなの?
その二つに集約できないってなら『集約できない』と『答え』た上で理由を書きなよ
コメント1件

569
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 08:46:02  ID:pbzGY6iF.net
現時点で科学によって神の存在を否定できるとしているのが科学主義?

570
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 14:35:44  ID:cnHoPhs6.net
>566
存在しない正当性について問われても答えようが無い。

571
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 16:44:58  ID:9hbpN8oh.net(2)
>567
みんながみんなと言うわけじゃないが、神が全知だと言う有神論者がいる。
全知が実在するなら、原理的不確定性が破れ、原子核の周囲の電子は、連続波長の電磁波を放出して
墜落してしまう。つまり原始を維持出来ない。
主義主張ではなく、そうなってしまう。

572
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 16:47:55  ID:9hbpN8oh.net(2)
×原始→○原子
コメント1件

573
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 17:14:38  ID:uxBTBExw.net
>568
『証明できない。なぜなら正当性というものは存在しないからだ』
というのならちゃんと質問の答えになっているよ
そうであるならそう『回答』してよ
こっちは質問に対する回答するというプロセスそのものを求めてるんだよ
二元論以外の回答だっていいんだ

だけど『回答』になってないただの持論は求めてないんだ
コメント2件

574
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 18:40:26  ID:WEwiiIrS.net(2)
二元間の相互作用を定義出来るのか?

575
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 18:44:58  ID:WEwiiIrS.net(2)
存在しない正当性を証明しろと言う命題が壊れてる訳だから、その範囲で証明出来る出来ないの
答えようがないだろう。

576
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 18:45:59  ID:dTsHciz1.net(2)
>572
まず質問に答えなよ

577
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 18:59:48  ID:0dkM7feh.net
まず回答可能な問いを立てろよ

578
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 19:02:03  ID:dTsHciz1.net(2)
>573
それならすべき回答は『命題がおかしいから質問として成り立たっていない』だ
それが正しいか間違ってるかは別として

命題がおかしいならその上でその理由を述べなよ
命題に不備があるならその上でその不備点をしてきしなよ

それで、証明できるの?できないの?

私はちゃんと『回答』できるよ
コメント1件

579
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 20:45:36  ID:sr4Dytk7.net(8)
>573
そもそもそれなら『証明できない』となるよ
質問としての破綻の指摘になってない

580
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 21:23:52  ID:Z197nbd3.net
意味の無いことをやって出来る出来ると言い張れば出来ることになるとは思えんな。

581
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 21:24:21  ID:Ym1ui1qJ.net(7)
>567
>現時点で科学によって神の存在を否定できるとしているのが科学主義?

うん、それでいいと思う。
科学という方法論の外側にある思想だ、という意味で。
コメント1件

582
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 21:47:16  ID:ceXNR7j2.net(9)
ハリーポッターが壁抜けしようと放棄で空を飛ぼうといっこう構わん。
しかしそれが現実だと主張すれば欺瞞である。
脳内神物語に異議はない。
しかし、脳外に実在して全知全能で宇宙を創ったと言い出せばやはり欺瞞である。
コメント1件

583
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:01:47  ID:Ym1ui1qJ.net(7)
神の存在/不在は、科学では扱えないし、扱わない。

科学ができること、すべきことは、「事実認識の間違い」を修正/否定すること。
「神という観念」そのものの否定じゃない。

584
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 22:07:35  ID:sr4Dytk7.net(8)
>578
それで『回答』は?
意味があるかどうかなんてそんなのは自分で判断するよ

こっちはもう君が『相手の質問に応える』という姿勢を持っているか、そのレベルでのコミュニケーション能力があるかッてレベルを確認したいんだ
コメント1件

585
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:09:12  ID:ceXNR7j2.net(9)
全知は実在出来ない。
全知の神か全知のネコかは問わない。
コメント2件

586
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 22:12:31  ID:sr4Dytk7.net(8)
>581
まあ、神を実在確認が可能な形で定義したら科学の領分だけどね

587
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:14:38  ID:ceXNR7j2.net(9)
>582
>『相手の質問に応える』という姿勢

を持っていないのは宗教。根拠無くあんたは自分は証明出来ると信じているだけ。
実際は証明すべき命題自体存在していない。
コメント1件

588
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 22:16:39  ID:sr4Dytk7.net(8)
>585
私は『回答』できるっていってるんだよ
コメント1件

589
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:17:01  ID:Ym1ui1qJ.net(7)
>584
それはもう、「創造論と創造科学とID論」という、宗教的信念から科学を否定するおかしな思想をもつ人たちの神とは
違ったものになるだろうけどね。

590
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:17:15  ID:ceXNR7j2.net(9)
だんだん言ってることがずれて来たね。
コメント1件

591
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 22:18:10  ID:sr4Dytk7.net(8)
>585
このレスも質問に対する『回答』になってないよ

592
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:20:54  ID:ceXNR7j2.net(9)
壊れた命題の範囲で証明は定義出来ないと言う回答はすでした筈だが?

593
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 22:22:44  ID:sr4Dytk7.net(8)
>588
せめて『回答』という行為をしてから言おうよ

誰かこの人が『質問に回答する』ってことをしてると思える人いる?
私が意味不明なことをいってるから伝わってないの?

594
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:24:07  ID:ceXNR7j2.net(9)
創造論の人は6500年前に神がこの宇宙を創った説だろ?
妄想が宇宙を創ったのか?

595
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 22:25:14  ID:sr4Dytk7.net(8)
>590
じゃあ命題が壊れている理由を説明してよ
一個一個確認しながらいくから

596
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:25:34  ID:Ym1ui1qJ.net(7)
もはやあなたがたの対立点も、よくわからん。

597
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:25:57  ID:ceXNR7j2.net(9)
>私が意味不明なことをいってる

自覚してる訳か。
コメント1件

598
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 22:33:58  ID:sr4Dytk7.net(8)
>587
そのとおり
だからこそ科学的でない形で定義したら科学は関係なくなる

もちろんそこでいくら神の実在を証明しても科学的事実としての価値はまったくない

599
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:37:00  ID:ceXNR7j2.net(9)
しかし子供に創造論を教えたら、創造論博物館の世界を現実だと勘違いしてしまう。
コメント1件

600
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:55:07  ID:Ym1ui1qJ.net(7)
>597
「創造論者」はわが子に特殊創造(いわば派生要素))の思想を教えるかもしれないけど、
これは科学と同じ土俵で議論できる領域だから、子供が将来どういう考えを持つかは、わからない。

それより根深く重いのは、神が存在の意味を与えるという、ギリシャ以来の発想そのもの。
この次元は、「事実」がつき崩しようがないものなのでね。
コメント1件

601
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 22:58:48  ID:ceXNR7j2.net(9)
イデア妄想を壊せないという意味?
コメント1件

602
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/26 23:02:25  ID:KRumttLD.net
前に似たようなタイプとネットで話したことあったけど、典型的な自己主張のみで他人の質問に答えたがらないって人みたいだな

603
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 23:06:03  ID:Ym1ui1qJ.net(7)
>599
「イデア」そのものじゃなくて、その後にキリスト信仰と結びついた思想。
科学が自然や人、その社会の振る舞いをどれだけ明らかにしようが、この思想そのものは共存できるんだな。

604
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/26 23:39:03  ID:Ym1ui1qJ.net(7)
さて、このあたりでこのスレ(宗教板)古参の方々が登場すれば、より面白い話ができるかもしれないんですが、

どうです? もう、進化論なんて、興味失いました?
コメント1件

605
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 00:49:12  ID:qDzqJcr7.net(3)
>600
質問の立て方にも問題があるのさ。
自分で意味不明と口走るような問をもって他人に答えさせよう、答えなければコミュ障認定という
ようなLD(IDのことではありません)さんとか。

606
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 01:06:24  ID:qDzqJcr7.net(3)
>601
思想はな。
脳外垂れ流しは別問題だ。
例えば数学は科学(形式科学という見方はあるが、当然、科学ではない)でも形而下でもない。
大変よく出来た妄想の一種だ。
数学で世界を記述出来る、というのは信仰の一種だ。
ある公理系が、誤差の範囲で現実に成立していることが実証されて初めて科学、物理学となる。
科学技術、工学の類いは、世界の理(ことわり)を求めている訳ではないが、科学の応用が現に
成り立っているという意味で、科学の実証を補強してる。
思想を脳外に垂れ流し、脳外での正当性を主張するなら、科学の方法に準ずる手続きがあって然る
べきではないのか?


607
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 01:16:24  ID:qDzqJcr7.net(3)
カトリックという思想、プロテスタントという思想、ムハンマドの後継者は血縁かその配偶者である
べきだという思想、いや血縁とは無関係に代々の筆頭弟子に受け継がれるべきだという思想・・・
云々クンヌン。
結局のところ、思想は百家争鳴、垂れ流せば殺し合いにまで発展する。
コメント1件

608
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 01:23:09  ID:dEaDhuJ/.net
ウンコとどっこいしょ
コメント1件

609
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/27 11:00:54  ID:wtWDVTR3.net
ああ、こいつやっぱコミュ障か狂信者だわ
コメント1件

610
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 12:39:32  ID:zS9NWvwj.net(2)
>607
普通は脳内大放出の方がコミュ障か狂信者だわ
コメント1件

611
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 12:45:05  ID:zS9NWvwj.net(2)
つか、脳内大放出に、>604に答えられた奴おらんしw
コメント1件

612
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 12:59:17  ID:45zhrSOJ.net
>609
ではお前が言う現実とは何か?
実は5分前、神がすべてがたった今こうあるようにお造りになったものかも知れないだろう。

613
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/27 13:10:18  ID:D9NZeenx.net(3)
>608
普通という妄想か
コメント1件

614
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 13:15:18  ID:vY8ByBGJ.net(2)
>611
脳内大放出野郎は、統合失調のことがままある。

615
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/27 13:16:29  ID:D9NZeenx.net(3)
>610
つーか科学そのものが妄想を信頼して成立してるっていってるよこの人

多分まともな答えは返ってこない
コメント1件

616
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 13:18:42  ID:vY8ByBGJ.net(2)
>613
あんたは科学は何だと思ってる訳?
コメント1件

617
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/27 13:25:28  ID:D9NZeenx.net(3)
ああ・・・こうやって常に質問する側にいたいわけか。だけど自分は答えたがらない、と
ようやく最近のやりあってる内容がわかった、納得したわ
コメント1件

618
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 15:33:00  ID:tDAJD5Rk.net(2)
>615
当方の考えについては既に述べてあるとおりだが?
自らが意味不明と口を滑らせる類いの問いを相手に出したりする障碍児とは違うよw

619
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 15:35:21  ID:tDAJD5Rk.net(2)
科学から実証を外せば妄想との区別は困難になる、こんな簡単なことも解らないボケの考え、
是非伺いたいものである。

620
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 15:57:08  ID:K4gZYJAg.net
>617文中、不適切なカタカナ表現があったことをお詫びし、当該部分を取り消させて頂きます。

621
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/27 16:38:28  ID:lztXN2Mn.net(2)
>616
あれ皮肉言われてるだけだろ

622
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 16:53:39  ID:KY7zq1IC.net(2)
必死に誤摩化さんでもよかろうに。

623
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 16:57:03  ID:KY7zq1IC.net(2)
思想妄想観念は脳内。
脳外に拡張したければ、実証してから適用してみよう。
好き勝手主張して乱闘するのは疲れるし、実際穴があるのに無いと言い張れば落ちる。

624
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/27 17:06:33  ID:lztXN2Mn.net(2)
ここまで狂信と思考停止の科学教版をやってくれるといいサンプルだわ

625
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 21:02:59  ID:3ax3eFEl.net(2)
どこが「教」か説明も出来まいね。
イデアとキリスト教くっつけてみましたー、のアホだからw
コメント1件

626
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 21:10:52  ID:3ax3eFEl.net(2)
能天気でいいよな、計算も実証もいらないw

627
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/27 21:19:55  ID:o2AofT99.net
狂信ってより妄執に近いようにみえるな
コメント1件

628
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/27 21:27:14  ID:kZ2qCt2w.net
そいつは自己紹介症候群だよ。
他人のことを言ってるつもりで自分を紹介しちゃってるw
宗教さんがよく罹る病気だ。

629
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/28 00:43:38  ID:jdcqByAO.net
>625
なんか強迫観念でもあるんかね
それこそ科学板とかいったらフルボッコされるだろうしなんか過去にあったんじゃね

630
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 08:54:28  ID:Ukn4aiOp.net(4)
このままでは実証無き小保方がどうなるか。科学はド厳しい。
コメント1件

631
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 09:21:20  ID:Ukn4aiOp.net(4)
政治力でねじ曲げたルイセンコは失脚、データ捏造のヘンドリック・シェーンは学位を剥奪され、
世界的大研究所の副所長から地方の名も知れぬ中小企業の1社員に、黄教授は学会から完全抹殺。

一方、理論だけだったヒッグス博士は、巨大な実験で証明されるまで、ノーベル賞は半世紀お預け
だった。因に、ノーベル賞は受賞発表時点で生きてないと資格をを失う。

科学は実証だ。科学理論は実証可能な可観測量に帰着しなければならない。

632
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 09:24:02  ID:Ukn4aiOp.net(4)
能天気でいいよな、計算も実証もいらない、狂信と妄執出方が付く宗教さんはw

633
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 09:25:14  ID:Ukn4aiOp.net(4)
                          で片がつく
コメント1件

634
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/28 09:46:12  ID:Q6dswZFn.net
>627
科学派だって困るだろ
科学版狂信者なんて
コメント1件

635
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 10:23:48  ID:IAch0zUV.net
創造論、ID論は偽。
物語としては結構だが、似非科学風に装って教育の場に持ち込むなってことだ。

636
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/28 10:50:46  ID:0bwxpDNd.net(2)
>630

「親を敬わなければならない」「我が国存続のためには命を捧げるべきだ」
「この美しい自然を保護すべきだ」「植物状態で放置するぐらいなら安楽死を選ぶべきだ」…

というような価値判断のもとになる何ものかを、科学的(自然科学的に)計算・検証できるのか?
コメント4件

637
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 14:22:27  ID:i19C4Hdl.net
創造論ID論なら出来るのか?

638
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 14:34:28  ID:rWxHXSP6.net(4)
「親を敬わなければならない」

お前は子に敬われるだけの価値をもつ人間か、まず自らに問え。

「我が国存続のためには命を捧げるべきだ」

ダメリカ押しつけのインチキ憲法国家の存続に命をかける国賊か?

「この美しい自然を保護すべきだ」

原子力から完全撤退する気か?

「植物状態で放置するぐらいなら安楽死を選ぶべきだ」

カネがうなってるなら完全に心臓死するまで繋いどいて何が悪い。
コメント1件

639
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 14:36:58  ID:rWxHXSP6.net(4)
戦死戦病死殉職以外の者が靖国に祀られているのは何かの冗談か?


640
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/28 14:46:24  ID:0bwxpDNd.net(2)
>636
創造論ID論なら
>633
>創造論、ID論は偽。
>物語としては結構だが、似非科学風に装って教育の場に持ち込むなってことだ。

で、OK. 科学の理論を信仰を元に否定しているから。

>636
科学的(自然科学的に)計算・検証できるのか、と聞いている。
それも、 ID:Ukn4aiOpに聞いている。

641
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 14:51:25  ID:rWxHXSP6.net(4)
字義通りではなく、倫理が関わる言明には必ず裏がある。見かけの正当性などいくらでも作れる。
根拠が無いからだ。つねに相手の意図を懐疑し、言明の範囲で軽々しく答えるべきではない。

642
神も仏も名無しさん[葩葩は]   投稿日:2014/08/28 15:00:00  ID:wEXzwL3P.net(2)
>634
どうせ『質問に対する回答』はしないで持論を一方的に語るだけになるよ
今まで通りに

643
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 15:04:09  ID:rWxHXSP6.net(4)
科学的な命題とは違って、裏があるからな。

644
神も仏も名無しさん[葩葩は]   投稿日:2014/08/28 15:05:40  ID:wEXzwL3P.net(2)
>638
多分 ID:Ukn4aiOpは>636だと思うよ
スマホだとすぐ変わるから
今までと同じで『回答になってない』形で返してきてるし

645
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/28 21:41:12  ID:M1DbqqKw.net
>636
>お前は子に敬われるだけの価値をもつ人間か、まず自らに問え。

「子に敬われるだけの価値」
とは、科学的に計算・検証できるものですか?
YESかNOかでお答えください

>ダメリカ押しつけのインチキ憲法国家の存続に命をかける国賊か?

では、押し付けでないちゃんとした国家であれば
命を懸ける価値があるのですか
その価値とは科学的に計算・検証できるものですか?
YESかNOかでお答えください

>原子力から完全撤退する気か?

質問に答えていません
「この美しい自然を保護すべきだ」という人は多くいますが、
その価値判断のもとになる何者かを科学的に計算・検証できますか?
YESかNOかでお答えください

>カネがうなってるなら完全に心臓死するまで繋いどいて何が悪い。

質問に答えていません
「植物状態で放置するぐらいなら安楽死を選ぶべきだ」という人は多くいますが
その価値判断のもとになる何者かを科学的に計算・検証できますか?
YESかNOかでお答えください

ま、NOなんでしょ?
でもそう答えたくないから必死で無様に話をそらし続けているわけだ
自説に都合の悪いことは答えない
創造論者と一緒だね
コメント1件

646
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 01:16:08  ID:q7q4MrDW.net
可能性に於いてはすべてYesだ。
しかし、非線型問題に帰するから、解析的に一意に解答を得ることは出来ない。

647
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/29 01:28:42  ID:kBnNDjyn.net(2)
検証する対象が観測可能な形で定義されてない限りNoだよ
アホか
そこがひっくり返っていいなら、そりゃ科学って名前のべつの何かだ

648
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/29 01:31:18  ID:kBnNDjyn.net(2)
物理板でも科学板でもいってその持論を思う存分展開してきなよ
袋叩きに合うだけだから
コメント2件

649
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 02:46:55  ID:qZ99QHwK.net
>645
いや。多分、原理的に観測可能な形で現れる問題だと思う。

650
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 03:20:21  ID:VhqZgSyZ.net(2)
検証する対象がすでに観測可能な形で定義されている安全問題でない限り俺は手を出さないよ。
基礎論レベルからの論争で叩かれるのは疲れるから御免被る。
というの、あなたの主張のどこが違うのか説明してみて欲しい、

651
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 03:25:40  ID:VhqZgSyZ.net(2)
失礼、というのと、だ。
コメント1件

652
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/08/29 07:12:16  ID:9ZKLUy1L.net
>648
自分が“思う”なんていう妄想で語ってるじゃねーか
原理的に観測可能あるという定義が現時点でされてないからこそ科学はそれらを取り扱えないんだよ
未来に定義がされたなら、その”定義されたなにか”という別の存在について扱えるだけだ

>648
お前の持論は
相手が宗教関係なく科学の場所でも基礎レベルから叩かれるってことだろ

653
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 08:54:22  ID:2hGg/D4n.net(2)
それを言いだしたら実証がなされるまでは何事も妄想だ。
定義がなされてからでないと取り扱えないと言うなら、学説も操作的定義も成り立たない。
>未来に定義がされたなら、その”定義されたなにか”という別の存在について扱えるだけだ
意味不明だ。お説なら、科学としての定義は永遠になされない。
>相手が宗教関係なく科学の場所でも基礎レベルから叩かれるってことだろ
不確定性も量子論理もそこを叩いて出て来た概念だ。
コメント1件

654
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/08/29 10:30:23  ID:IC9/TVnb.net
>651
実証されるまでじゃなくて実証可能な形で定義されたものかどうかだ
アホか

お前の言葉通り永遠になされないから『科学ではとりあつかえない』んだよ
アホか

叩かれてる自覚があるなら叩かれる内容を問う場所で主張してろ
叩かれる内容が宗教信仰関係無ーじゃねーか

お前の主張してるものは現代科学じゃなく別の何かだから叩かれるんだろ
勝手に俺科学とでも名乗ればいい
コメント1件

655
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 10:34:06  ID:2hGg/D4n.net(2)
>実証可能な形で定義
理論としてどういう場合か具体的に言ってみな。
>お前の言葉通り永遠になされないから『科学ではとりあつかえない』んだよ
違うね。脳内画像が取り出せる時代だよ。妄想もその内対象になるよ。

656
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/29 12:32:49  ID:Q1k2QCp3.net
少なくとも現時点では扱えない。
将来、扱えるようになるかどうかもわからない。

それなのに「扱えるに決まってるじゃん」と考える態度を、科学主義とか科学教っていうんじゃね?

657
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 12:58:18  ID:MUyyV/W6.net(4)
はあ?
日本語苦手なら無理しなくていいんだよ?

658
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 13:01:00  ID:MUyyV/W6.net(4)
可能性とか見通しって概念難しかったか。

659
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/08/29 13:12:27  ID:KJLhk14C.net(3)
>653
実証可能な定義がなされないまま”科学的”に扱える具体例を説明したら応えるわ
当たり前のことだが技術的な意味での可能不可能じゃねーぞ
思考を視覚化する例がなんで定義されてないことの可能性示唆になるんだよ
あほか

660
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/29 13:23:31  ID:zoAMkc+3.net(3)
>503
違う、全知全能の存在を信じたくないから。
不確定性原理は、科学法則は観察する人間の存在を排除できない事を初めて世俗的科学の中で認めざるをえなかった事。
かつては人間(あるいは何らかの知性)の存在の視点を完全に排除しても物理法則は成り立つとされたが、今では観測者の存在抜きには成り立たない事が分かった。

661
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/08/29 13:23:59  ID:KJLhk14C.net(3)
>654
いや、そういう以前の話
正義とか悪といった概念は定量化、実証可能なものにしないと科学はとりあつかえない
そして定義したならそれは定義されていなかったときとは別のもの
だけどこの人は定義関係無しに科学はそれを取り扱える可能性があるっていってる

はっきりいえば現代科学とルールそのものが違うことをいってる
だからその独自理論は勝手に俺科学とでも名前つけてればいいってこと

662
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/08/29 13:26:54  ID:KJLhk14C.net(3)
そもそも誰からも指示されてないオリジナル理論叫ぶだけなら自分でスレつくってやれ
それこそ科学板で

663
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/29 13:52:28  ID:zoAMkc+3.net(3)
>533
つまり政教分離の世俗主義国家がイスラム体制を非民主的と言って非難し、イスラム・カリフ国を空爆する理由はやはり所詮は力関係でしかない訳ね。
イスラム国とアメリカの違いなんて色んな意味で程度問題でしかない訳だ。
寛容さリベラルをいかに建前にしても結局は暴力に頼る訳で、自己矛盾し破綻している。
そして当然進化論的な科学も、結局西洋社会の世俗主義的社会思想の政治力学的な強さを背景に支持されているにすぎない訳だ。
コメント3件

664
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/29 13:57:39  ID:zoAMkc+3.net(3)
>540
なら進化論も止めればいいはず。キリスト教根本主義者やムスリム、その他の信仰・信条の人にとって進化論は疑似科学でしかない。
フロイトの精神分析もマルクス経済学も疑似科学だった。

665
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 15:09:22  ID:MUyyV/W6.net(4)
もう一度言っとこうか。
進化的に特定の状況に関して特定感情が誘発される確率が高くなるように淘汰が進み、それが倫理的に
腑に落ちる解と一致するなら、それ以上何か説明すべきものがあるだろうか?
コメント2件

666
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 15:14:08  ID:MUyyV/W6.net(4)
ご隠居さんほど強引じゃないが、結果としてそれが善悪や正邪の概念作り出しているなら、
初めから科学になじまないとして投げ出してかかる態度もどうかと思う。

667
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 16:50:04  ID:DOUhWXem.net
>663
「説明すべきこと」はそれ以上はないよ
だがそれは所詮「説明」しているだけだ

「我々がそう思ってしまう理由」を
「説明」しているだけであって、正当性を担保はしていないってこった

>517>546にあるとおり

例えば
若い男が女とヤりたいと思ってしまう理由もまた
科学で説明できるが
だからって無条件で女とヤっていいことにはならんだろ

あるいはもっと分かりやすい例で言えば
先日の佐世保の女の子が
「人を殺してみたい」と思う理由も科学で説明できるぞ
説明できるから、人を殺してもよかったのか?
キミの言ってるのはそういうことだ

○○すべきではない、○○したい、
といった何らかの衝動や価値観を
我々が持ってしまう理由を科学で説明できたところで
それが正しいことにはならん

それが理解できないで、
倫理を科学で担保できるかのような発言をするから科学教だって言われてるんだよ
コメント1件

668
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/08/29 17:59:54  ID:mF/MD7Py.net
>663
アホか
結局科学は倫理的正しさを証明も説明もしてねーじゃねーか
コメント1件

669
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 20:54:36  ID:xJ+l9bic.net(3)
カトリックって避妊とか中絶を認めてないよね。いま新聞読んでたら、それがフィリピンの人口急増の一因なんだって。
避妊や中絶が正しいか間違っているか、善か悪かなんて、科学では決められないよね。
コメント4件

670
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 23:36:28  ID:aY1cfzJm.net(4)
>665
してるよ。そう腑に落ち、そのことを正当だと思う奴を生き残らせてる。
別にやりたきゃやれよ。それが気に入らないという奴も居るから、コストも払わされるだけさ。
>663
アホはおまえだよ。
○○が倫理的正しさだとか正当性だとか思ってほっとする脳回路が生き残ってきただけだ。
たまにかけ離れたサイコパスが出ると高い確率で淘汰される。
コメント1件

671
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 23:46:58  ID:aY1cfzJm.net(4)
>667
生めよ増えよ地に満ちよってまんまやったら全滅しました、たらそれは一つの結論。
まずかったんろうな。正しかったんだって言い張ろうにも、死滅しちゃってるんだから。

672
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 23:48:22  ID:xJ+l9bic.net(3)
でもさ、倫理的正しさだとか正当性とかって、文化とか社会とかでバラバラじゃね?
コメント1件

673
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 23:49:25  ID:aY1cfzJm.net(4)
奴を生き残らせてる→奴が結果生き残ってる
コメント1件

674
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 23:54:31  ID:xJ+l9bic.net(3)
>669
それって何の話? 具体的におなしゃす
コメント2件

675
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/29 23:57:55  ID:aY1cfzJm.net(4)
>670
解は一つでなくていいだろ。
コメント2件

676
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 00:04:35  ID:lkFArukZ.net(5)
>673
同じ文化とか社会でも、時代によって何が正しいかとか変わったりするんですけど。
コメント1件

677
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 00:06:14  ID:O8hiTywm.net(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

678
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 00:10:28  ID:O8hiTywm.net(2)
>674
はい?時代が違っても同じ文化って何ですか?
コメント1件

679
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 00:10:39  ID:lkFArukZ.net(5)
>675
現代では、生命の萌芽を勝手に摘んでいいのか、という倫理の問題ですよ。

680
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 00:11:42  ID:lkFArukZ.net(5)
>676
日本の文化、をイメージしてね。
コメント1件

681
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 00:29:10  ID:lkFArukZ.net(5)
文化というのは、抽象すると価値観の大系、といえるよね。
これ、歴史的な産物で、揺らぎはあるし、科学が修正をせまり実際修正を繰り返してきたけど、

科学が、文化を超えた「価値観」を創ることは、無理だと思うよ。

682
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 00:43:40  ID:exG6lrvM.net(3)
>678
変わっとるがねw

683
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 00:47:57  ID:lkFArukZ.net(5)
>680

>674
>同じ文化とか社会でも、時代によって何が正しいかとか変わったりするんですけど。

って言ってますが。

684
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 01:18:32  ID:exG6lrvM.net(3)
だから、時代が違うと言えるほど変わってる文化を、同じと言えるのかってことだよ。
異文化とは言わないまでも、変化した文化に同じ価値観、善悪を求めるのか?
大体お前らなあ、腑に落ちるから正当だと思うのか、誰かが正当だと言うから腑に落ちるのか、脳内
潜ってみろ。
コメント1件

685
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 01:28:02  ID:exG6lrvM.net(3)
みんなが腑に落ちるから文化で、文化だから婦に落ちるなら洗脳だ。

686
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/30 10:15:04  ID:OyRQKKj2.net
言語なんてどう? 確かに時代とともに変わってるが、日本語は日本語のまま。
言葉は情報伝達のための記号の体系だが、価値の体系も似たようなもんだよ。
コメント1件

687
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 14:15:27  ID:BDTSeWJB.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

688
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 14:19:10  ID:BDTSeWJB.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

689
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/08/30 16:10:54  ID:zm17uE4p.net
>668
お前自分自身にアホとレスしてるぞ

アホか

690
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/30 17:42:09  ID:BDTSeWJB.net(3)
>675
>686よ同じだが、
「産めよ増やせよ」とやらについて

それで成り立ってるんなら
「存続させるためには」正しい(有効だ)

壊れちゃったんなら、
「存続させるためには」まずかった(有効ではない)

だが存続させることが正しいかどうかに科学は答えを与えない
科学は「産めよ増やせよ」が
存続させるという目的を達成するために有効かどうかを教えてはくれるが
そもそも存続させたいという最初のところに答えてくれないので

結局のところ、産めよ増やせよが
正しいのかどうかということに
科学は答えてくれないというわけだ

ねえねえ、
なんで社会をうまく回さなければいけないの?
どうして人間が滅亡したらダメなの?
それを科学で答えられるの?無理でしょ?

691
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/30 19:22:46  ID:k8cuABOe.net
進化論か創造論か!って議題になってしまう、この時点で
法則じゃなくて妄想なんだよね
進化論は科学者の妄想

692
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/08/30 23:53:51  ID:UDQZCAYM.net
そうだね、生き物の遺伝子とか環状種とか、現代まで残ってる化石とかも実は全部実在していない妄想だね

693
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/31 02:10:46  ID:o6iXVXmk.net
>684
古文苦手だったからねえ。
十分変容してると思うよ。

694
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/08/31 22:10:44  ID:19GTB9aV.net
そういや秋田の田舎のじいさんと話したときは、若手の通訳が必要だったっけなぁ。
同じ日本語なんだけどねぇ。
コメント2件

695
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 12:13:48  ID:5x9J1Wak.net(2)
>677
高度の医療処置がなければ生まれる前に死んでしまうが、助ければ後遺症の可能性は少ない。
生まれるのに問題は無いだろうが、重症の染色体異常で心身に思い障碍が出て、長くは生きられ
ないだろう。

どっちの場合もある訳だが、上で不作為と下で中絶とどっちがいけないこと?

696
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 12:17:39  ID:5x9J1Wak.net(2)
>そもそも存続させたいという最初のところに答えてくれないので

答えは出てるよ。存続しない、つまり絶滅してしまえば倫理倫理と鈴虫みたいにうるさい奴も
いなくなる。
コメント1件

697
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/09/01 13:15:43  ID:fkRslstH.net
>694
科学的には別にどうでもいい
>694
それがなぜ答えになるのか説明せよ

698
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 15:19:43  ID:mMOBZ0vw.net
そのような価値観倫理観が出て来るしくみについて説明したから。
コメント1件

699
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/09/01 18:46:49  ID:Fm6MKa5S.net
>696
不可
出てくる仕組みの説明はなぜ倫理的正否の判断の根拠となるのかが示されていない
上記を示せ

700
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 19:50:42  ID:jEZoMOb7.net
勘違いしてないか?
倫理的正否、それが正しいと腑に落ちる感情は、淘汰された結果として作り出されたものだ。
他所から根拠が降って来る訳じゃない。

701
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 20:34:14  ID:Xurb+lu+.net(15)
んなこと言ったら、宗教もってる民族ぜんぶが
「倫理的正否、それが正しいと腑に落ちる感情は、淘汰された結果として作り出されたものだ」と言えちゃうじゃん。

702
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 20:41:57  ID:0yepDmwJ.net
言えちゃうと何か困るのか?

703
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 20:44:34  ID:Xurb+lu+.net(15)
宗教は人類普遍の心の働き、でいいなら、いいけど。
コメント1件

704
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 20:47:03  ID:yHPib4nv.net
普遍なら何で宗派宗門分かれてるの?

705
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 20:48:10  ID:Xurb+lu+.net(15)
それぞれ解釈が異なるから。

706
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 20:51:53  ID:biD5R+vI.net
宗教は枝葉末梢の変種で、倫理に口を挟めるようなものじゃないってことだろう。

707
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 20:55:07  ID:0StepwPc.net(3)
>703
解釈が異なるのは文化の違い?

708
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:01:13  ID:Xurb+lu+.net(15)
うん、大きくは文化の違いでいいんじゃね?
宗派宗門といえば各宗教内部での解釈の違いのことだけど。
コメント1件

709
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:02:16  ID:Xurb+lu+.net(15)
倫理って、歴史的に宗教切り離して考えられねーよ。

710
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:06:24  ID:Xurb+lu+.net(15)
大きく言うってのは、たとえばキリスト教の「神の下の平等」とか、日本の儒教的倫理観とか、文化圏ごとの考え方、ってことだけど。
コメント1件

711
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:06:38  ID:0StepwPc.net(3)
表層じゃね?

712
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:09:29  ID:0StepwPc.net(3)
>708
三大一神教は同根で砂漠の縁の気候風土に強く影響されてるな。

713
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:10:47  ID:Xurb+lu+.net(15)
それぞれの文化を支える深層には、果たして何がある? サルの延長としての「生物としての」何か?
そう、それは確実にあるんだが、人の文化は複雑すぎて、そう簡単には扱えない。

で、科学が倫理的正否の判断の根拠を示すのは困難、という話につながる。(元の話に戻る)

714
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:11:57  ID:Xurb+lu+.net(15)
>710
そう、「砂漠の民の処世訓」

715
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:12:48  ID:whexdFya.net(2)
宗教なら示せるのか?

716
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:15:58  ID:Xurb+lu+.net(15)
宗教じゃなくても示せる。しかし歴史的に宗教骨がらみになってるので、もはや分別も難しい場合も多い。
そもそも文化的な価値観、倫理観なんて、その文化の成員が無意識のうちに身につけちゃうもんだしなー。

717
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:21:06  ID:Xurb+lu+.net(15)
話が拡散しちゃったが、

言いたいのは「自然科学が倫理的正否の判断の根拠を示すのは困難」ということだ、と、
もういちど言っとく。

718
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:21:45  ID:whexdFya.net(2)
倫理観の核心には文化を超えた普遍的な部分というのは無いのかね?

719
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:28:29  ID:Xurb+lu+.net(15)
あると思う。人を殺してはいけない、のルーツに、多くのほ乳類は仲間内で殺し合いには至らない仕組みあげることもできる。
ただ、人の文化はあまりにも複雑だ。戦闘員なら殺してもかまわないのか? 国なら、犯罪者を殺してもいいのか?

一筋縄ではいかない。

720
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:34:07  ID:bUuHPEUR.net(3)
複雑ではああが、それは根幹ではないことになるな?
コメント1件

721
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:35:56  ID:Xurb+lu+.net(15)
じゃぁ、根幹には、いったい何があるんだろう。

722
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:36:20  ID:bUuHPEUR.net(3)
倫理観の基本とも言える部分はむしろ自然科学によって説明され得るのではないか?

723
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:39:53  ID:Xurb+lu+.net(15)
うん、トライしてみよう。

724
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 21:49:57  ID:bUuHPEUR.net(3)
マイナーコードは何故悲しく聴こえるのか?
ガラスを発泡スチロールでこする音を不快に思う人が圧倒的に多いのは何故か?
これらも文化を超えてる例らしい。
また、イヌイットが数十もの白、あるいは雪の色の表現を持っているに対し、他の文化ではそれほど
のものは少ない。では、他の文化で育った人間が、視覚としてイヌイット並の認知が出来ないのかと
言うとそうではないらしい。

725
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 22:16:11  ID:Xurb+lu+.net(15)
うん、で、倫理、「こういう場合にはこうしなければならない」という規範は?
コメント1件

726
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/09/01 22:29:02  ID:hCrNXSou.net(2)
>698
不可
腑に落ちることは倫理的正しさの証明だという根拠にならない
証明にたる根拠を示せ

727
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/09/01 22:38:20  ID:hCrNXSou.net(2)
>720
それで説明されるのは『なぜ人間がそのような倫理、価値観を持つか』というだけ
倫理的正しさをの証明ではない
コメント1件

728
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/01 23:07:42  ID:Xurb+lu+.net(15)
倫理的判断の基礎には、実は存在の意味の解釈がある。
それぞれの宗教、あるいは社会的な規範は、それぞれの、その解釈の上に立って基準を決めてきた(変容は扱わないでおく)。
現在の、死刑を認めるかどうか、という問題の下地としても、人の存在をどう捉えるかという価値判断があることを考えればわかるだろ。

そういう事柄を、自然科学的方法の地平で扱えるのか、どうか。
科学のリサーチプログラムとして、かつての適応主義論争のような扱いはもちろん可能だが、
ひとの命をどう考える? てな、優れて人間的な(笑)、秀逸なサイエンティストであっても途方に暮れるような、そういう性質のモンダイなんだということは、まず理解する必要があるだろ。
コメント1件

729
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/02 00:26:28  ID:9Sbcq0KC.net(2)
>725
倫理的正しさは、人間がそのような倫理、価値観を持つことから誘導されるものです。
独立に存在している訳でもないし、他所から降って来た訳でもありません。

730
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/02 00:39:41  ID:5siyxVpa.net(3)
>727
不可
それを正としてよいならば、「自然科学」という「他」がその正しさを担保しない。
また倫理・価値観そのものが個によって異なる以上、それらの正しさは宗教や信仰の持つそれと変わらない
コメント3件

731
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/02 00:41:43  ID:9Sbcq0KC.net(2)
死刑の問題点は2つ。
冤罪の場合の非復元性と国家による殺人の是非。

732
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/02 00:57:31  ID:1Oz+HSYA.net
>728
それが如何に生じたかを説明することで担保する。
またその機序は確率的な広がりを許容する。

733
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/02 02:32:09  ID:5siyxVpa.net(3)
>730
「如何に生じたかを説明すること」で正しさが担保されることを証明せよ
コメント2件

734
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/02 02:41:54  ID:5siyxVpa.net(3)
>730
「如何に生じたかを説明すること」でその正しさを担保するならば、自然科学は「道具」でなく「善悪や価値観の正邪を判別するルール」となる
現代の自然科学においてそのような定義は為されていない
であるならばそれは自然科学ではなく「自然科学の名前を模した別のもの」にすぎない

735
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/02 05:12:22  ID:yxq6OjhY.net
善悪や価値観いかにして生ずるかだよ。正邪とは結局は集団化された好き嫌いの違いの言い換え。
脳内物質の多寡、閾値に帰せられる。ルールは脳の仕組みの方で、それを解析する科学ではない
スイッチングを並直何重にもしたために何か別のところから降って来た有り難いものだと勘違いして
いるだけだ。

736
神も仏も名無しさん[sage 葩葩は]   投稿日:2014/09/02 13:01:13  ID:nAL0kEgX.net
>733
それのみの回答であれば科学としては正しい
そして正しいが故に『科学は倫理的正しさを証明しない』

737
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/02 14:31:09  ID:LJGqCQGH.net
善悪はまさに気のせい
コメント2件

738
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/02 17:02:47  ID:TOmTkff4.net
宗教なんて悪だ、というのも気のせいだろ。
コメント1件

739
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/05 02:17:57  ID:IhM6NzxT.net
気のせいだから蹴って踏んづけとくよ
コメント1件

740
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/05 22:30:32  ID:D8VaEs88.net(2)
>730
「如何に生じたか」であれば

女と見れば見境無しにヤりまくりたいとか
浮気をしたいとか
何かの競争相手をどんな手を使ってでも排除したい
といった価値観もまた説明できる

それらを非とする
いわゆる現代日本での倫理観だけが科学に担保されるというのは
到底科学的態度とは言えない

すなわち、
科学は特定の価値観・倫理観の正しさを担保することはない

って>665でも既に指摘されているが
それに答えている様子はないな

741
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/05 22:34:44  ID:D8VaEs88.net(2)
>737
それをした結果
集中砲火を浴びて涙目になっている子がいるね

科学板でやっても同じ結果になると思うよ
試しにやってみて
コメント1件

742
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/05 22:56:07  ID:dWyQHE9X.net
>737
宗教戦争をしかけたいわけだな
コメント2件

743
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/10 01:45:34  ID:yPG6HHIW.net
>733
つまり善悪の基準なんて物は存在しないという訳ですか。
なるほど、進化論を筆頭とした非宗教主義科学が、ナチスや共産主義のイデオロギー的な母体になった訳ですね。
コメント7件

744
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/10 02:10:40  ID:d9hfnCmT.net
>738
>科学は特定の価値観・倫理観の正しさを担保することはない

科学は正しさの担保にはできないというより、本来は倫理というか信仰に従属すべき学問。


>女と見れば見境無しにヤりまくりたいとか浮気をしたいとか
>何かの競争相手をどんな手を使ってでも排除したい
>といった価値観もまた説明できる

そういった価値観の言い訳になりえる時点でその科学は間違っている。
科学は人間が考える学問である以上、信仰や思想、倫理観とは無縁になれない、なってはいけない。
>それらを非とする いわゆる現代日本での倫理観だけが科学に担保されるというのは到底科学的態度とは言えない


「科学的態度」の前提が間違っている。
真に「科学的態度」は人間の信仰を否定せずに、その存在を前提に科学を考えていくものでなくてはいけない。
不完全なはずの人間の能力を崇拝し、悪業の言い訳の結果、ナチス・共産主義、全体主義、大量殺戮兵器を生み出した。
科学者は純粋に科学研究をしただけだと言い張り責任逃れをするだろう。
しかし科学研究の結果、原爆や生物化学兵器は大量殺戮に結び付くのが明らかなら研究すべきではない。
また単なる物質、生物、人間を全く同じ物質に扱うような思考の進め方は明らかに誤りだ。
人間は家畜でもなければ石ころでもない。
そもそも科学を考えているのは人間なのだから、人間をただの物質にすぎないとする唯物論的な考え方は科学そのものを否定し矛盾する。

745
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/10 20:02:07  ID:d9GcvYzN.net
生物はある程度環境に適応する能力(進化)はある。病気に強くなったり、寒さや暑さに強くなったり等。
ただその能力が種の形質を変えるまであるかどうかは科学的に実証されていない。
よくNHKなどの番組でやっているアメーバみたいな微生物からあらゆる種が発生しただの、
猿みたいな生物が人間に進化しただのこれらは科学的根拠はほとんどなく、科学者の仮説に過ぎない。
コメント1件

746
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/11 11:23:54  ID:IV5/lb280
>743
生物発生初期の微生物から大型生物への進化に関しては確かにわかってないことが多くて仮説に過ぎないけど、猿の祖先から人類が派生したってのは、遺伝子解析とかからもどうやらそうらしいってのがわかってる。
けど、進化学なんて大昔のことをさかのぼって調べるわけだし、絶対的な証拠なんてのはたぶんどうやったって出てこないから、いろんな方向からアプローチして、その結果からいちばん「もっともらしい」説を導くしかない学問でもあるんだよね。

747
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/11 13:36:01  ID:4Vqh2p6W.net
>741
実際、善悪の基準など無いでしょう、人が決める物なんだから。

範囲を広げて様々な立場がある事を知れば、自ずと見えて来る答えでしょう。

社会秩序の問題を、特定の在り様の問題にすり替える事が、
可笑しいんですよ。

748
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 14:22:20  ID:V6s57o8X.net
>745
善悪の基準はあるでしょう。なければ人間は犬畜生と同じ生活を送ることになる
その善悪の判断基準の源をカトリックでは神とされてきた(いわゆる自然法、神定法)が、
ルソー辺りからその自然法さえも人間が理性によって作ったものだという思想が出てきた。
そこからフランス革命を経て、法や形而上の価値観全て人間が決定するという共産主義等が現れた

749
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 16:03:01  ID:zjV+xrJo.net(2)
善悪の基準は都合でしょう。犬畜生は飼主に怒られるかどうかを基準にしている。
神のご機嫌伺いが善悪の基準だとすれば、人間も犬畜生波に成り下がる。
コメント1件

750
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/11 16:09:32  ID:zjV+xrJo.net(2)
>739
涙目?
馬鹿言っちゃいけない。残れなかったものに善悪の腑に落ちるを伝える術は無い。
生き残って来たものの腑に落ちるが基準の元でありそれは進化的に選択されたものだ。
外から何か降って来たと喚くバカが涙目なだけだww
コメント1件

751
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 20:20:15  ID:305Ydg23.net(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

752
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 20:36:23  ID:ZzV4DQGD.net(2)
>749
本能ではないよ。人間は学習によって知識を得る。
過去から代々引き継がれた法や習慣を学習によって得る。
デカルトは人間は生まれながらにしてあらゆる知を持っていると述べていたが、
それは誤謬と言える

753
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 20:55:39  ID:305Ydg23.net(2)
>750
よりよく生きるために、学習したってことじゃないの?
野生や危険から身を守るため、
どんどん複雑化する社会を維持するため、
より安全かつ便利に生きるために、いろいろ学習していったんじゃないの?
結局、「生きる為」という本能が出発点にあるんじゃない?

でなければ、人は何のために学習するんだろうかと思っちゃうけどなぁ

754
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/12 00:12:41  ID:icJ1gj5jf
>742

>科学は正しさの担保にはできないというより、本来は倫理というか信仰に従属すべき学問。
これはちょっと極論というか、危険な考えなきがするなあ。
科学は自然のつくりを解き明かす学問で、そこからわかったことが兵器に転用されることもあるけど
倫理的な問題を抱える研究があるのも事実だけど、けど、その研究が完成すれば助かる人がいるならすすめるべきではないかな?
信仰なんて、極論言えば一部の声が大きい人の意見だよね。それだけで誰かが助かるかもしれない研究を押しとどめるの?
私としては、信仰ってそういう公共のあれこれに引っ張り出すもんじゃないと思うんだよね。あくまで個人のもの、だとおもうから。
だから、その信仰を持たない人、その研究で助かるかもしれない人にとっては、「信仰上不適切な研究だから」って言われても、「そんなの知るか」だとおもうよ。
コメント2件

755
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 21:38:20  ID:ZzV4DQGD.net(2)
>751
そうだよ。人間は理性の作用によって物事を発展させたり、より深く理解する。
しかしその作用は人間の自由意志に基づいているから本能とは違う。
本能とは肉体の要求することに否応なく従うこと。
人間以外の動物は本能によってのみ生きる。
人間は肉体の要求することに従うこともできるし、拒否することもできる。
だから厳密人間には本能はない。
ベルクソンあたりは人間は無意識に理性を使用しているからそれが本能だと言っているが。
コメント2件

756
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 22:04:56  ID:jB6ZK3Hu.net(6)
せっかく
>743みたいなカモがきてるのに
どうして善悪だの何だのとつまらん話をしてるのかね

宗教嫌い君は今こそ大手を振って嫌いなものを叩けるのにさ

科学の知識がなくて進化論の話ができないんなら
神なんて存在しないよねスレとか
キリスト教を信じる人はアホに思えてしまいますスレでやってりゃいいじゃんよ
コメント2件

757
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 22:12:39  ID:aZmgEmzv.net(2)
>754
そんじゃお前が話振れば?煽るだけなら他にスレ立ててどうぞ?
コメント2件

758
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/11 22:18:42  ID:jB6ZK3Hu.net(6)
>755
いや、振ってるだろ
>743がカモだ」とね

自分でもツッコミをまとめているところだが、
キミは煽るだけしかできないのかね?
コメント1件

759
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 22:26:19  ID:aZmgEmzv.net(2)
>756
進化論の話しろよ。カモとか指摘さるのがどこが進化論の話なんだよ。アホかお前は?

760
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/11 22:27:33  ID:T3p3zfUd.net
>科学は正しさの担保にはできないというより、本来は倫理というか信仰に従属すべき学問。

>アメーバみたいな微生物からあらゆる種が発生しただの、
猿みたいな生物が人間に進化しただのこれらは科学的根拠はほとんどなく、科学者の仮説に過ぎない。

ここまでアホウだと、反論する気も失せるけどな。

761
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/11 23:12:19  ID:jB6ZK3Hu.net(6)
>756
つ「鏡」

少なくとも俺は
>743が進化論に関わる話をしていることを指摘しているよ
で、キミは何か進化論の話ができるのかい?

煽るしかできないのなら他スレ行けばw
コメント3件

762
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 23:21:32  ID:jB6ZK3Hu.net(6)
>758
ん?一行目は>742だね

違う人なんじゃないかね
俺は>743は からかってもいいけど
>742には触りたくないなあ
コメント1件

763
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 23:44:47  ID:jB6ZK3Hu.net(6)
>生物はある程度環境に適応する能力(進化)はある。病気に強くなったり、寒さや暑さに強くなったり等。
>ただその能力が種の形質を変えるまであるかどうかは科学的に実証されていない。

>743の面白いところは
生物にはある程度環境に適応する能力があるが
それが「種の形質を変える」ほどかどうかは実証されていない
と思っているらしい点

生物学的には、
病気に強くなったり、寒さや暑さに強くなったりというのは
まさに「形質が変わっている」わけであるが、
彼にとって
「種の形質を変える」
というのはそれとは別らしいのだ

おそらくは「種の壁は超えないのだ!」の類型かな
その程度では種の形質の変化とは言わないというのなら
では何が変わればいいのだろうか?

実際には、
何か特別で固定した「種の形質」というのがあるわけではない
あらゆる形質は進化によって変化する

たとえば
「その種である」と考える根拠として、骨の数や形を指標とすることがあるが、
そうした形質さえ、実は淘汰圧によって変わりうることが
生物学者どころか育種家(品種改良をする人たち)の間でも昔から知られている

生物分類学者は、それ(その種はやがて変化してしまう)を踏まえたうえで、
便宜的・一時的に生物を分類しているわけだ
種は不変のものではないというのは、もはや実証どころか生物学者には常識になっている
コメント1件

764
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/11 23:50:51  ID:jB6ZK3Hu.net(6)
あるいはもっと具体的な話をすれば
レンスキーという学者の実施した大腸菌の進化の実験では
クエン酸を栄養として利用できる大腸菌が進化した
大腸菌はクエン酸を栄養として利用できないので、
これはもはや大腸菌とは別物になったと言えよう

と、まあこんな感じで進化の話を振ってみました

もしくは
亜種や輪状種などの例を挙げて
そもそも「種」って何だと思ってるの?
みたいな分類や進化の根本的な話題に広げることもできるわな

ためになっただろwww
コメント1件

765
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/12 00:03:41  ID:6tVRSszc.net
>757に文句言わせないために一度にツッコミをまとめたけどさ

本当だったら>743に対して
「種の形質を変える」って何だよとか
「種」って何だと思ってるのとか
そういう感じで答えさせていって追い詰めて
自らの勉強不足を自覚させてくことができたわけじゃん?

その過程で
狂信者ならのたうつ様を見せてくれるし
まともな人なら考えを改めてくれるしで
色々と、このスレならではの楽しみかたができたはずじゃん?

そういうチャンスがぶら下がってるのに
何、善悪だの何だのと
進化論と大して関係の話に囚われちゃってるんだか
と、>754では言いたかったわけだよ

もうそういう楽しみ方できないけどな

766
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/12 07:53:46  ID:P9FzGjQr.net
>763
だからそれが煽りって言ってるんでしよ?学習しましょうよ、人間なら
コメント1件

767
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/12 12:05:09  ID:2iFk5Tjx.net
自由意志って本当にあるのか?
のようなつもりになってるだけじゃないの?

768
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/12 18:24:31  ID:yzpu0COO.net

769
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/14 19:09:25  ID:iIfuOs/O.net(3)
>764
煽りが悪いの?
煽る「だけ」が悪いんでしょ?

>755>757も、煽りがダメだとは言ってない
進化に関わる話であればOKでしょ

そちらこそちゃんと読みましょうよ
書いていないことを学習なんてできませんよ
預言者じゃないんですから

あ、これはただの煽りだからダメですね
もちろんあなたの投稿も同じですが
コメント1件

770
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/14 20:06:23  ID:iIfuOs/O.net(3)
>766
回答としてはそれで十分なんだけど
中身を軽く解説してあげるともう少し面白い反応を楽しめるんじゃないかな

彼らは
進化に興味があって論理的に納得がいかないから反論してるわけではなく
反論したいから論理的に納得できない風を装ってイチャモンつけてるだけだから
ページを教えてあげただけじゃ中身読まないことが多いよ

771
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/14 20:14:55  ID:GeHbTjF3.net
>768
>少し面白い反応が見られるんじゃないかな?

あなたリアルでも一言余計ってよく言われるでしょ?
ていうか人を見下してるしその割には進化論の説明は他力本願だし本当はよく知らないんでしょ?
コメント2件

772
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/14 20:26:01  ID:iIfuOs/O.net(3)
>769
他力本願????

俺は>761-763で
普通に自分の言葉で進化の説明をしているつもりなんだが……

単に俺が>761-763と同じ人物だと気づかなかっただけ?
それともまさか、
>761-763での説明を読んだ上で、
その説明が他力本願で進化を理解していないとか思っちゃうの?
コメント1件

773
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/14 21:42:44  ID:Fa8Lf7bY.net(2)
創造論を説くのに、進化論を全面否定する必要はない
実際、生物的な進化が広い宇宙のどこかで起きている可能性があるから
注目しなくてはいけないのは、
現在の地球人類が果たして進化論による産物なのか?

ミッシングリング、あらゆる古文書、
コンピュータよりも遥かに精密で高度な脳と人体
地球の現存人類に限っていえば、
創造論のほうが遥かに合理的である

それでも現地球人類は進化論による産物と拘る学者は
もはや天動説論者と同じ次元の無知と愚かさの象徴と無視していいだろ
彼らは地球しか知らないから、地球が宇宙のリーダーだと思い込んでるのだ
コメント1件

774
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/14 22:01:18  ID:ljBj2xfS.net(4)
>コンピュータよりも遥かに精密で高度な脳と人体

こんなに優れたもんが、自然にできるわきゃないから神の仕業に決まってると言いたいんだろうが、

サルの脳だって大したもんだぜ。器質的には同じようなもんだ。
進化してるから、機能はちっとばかり複雑な処理ができるようになってるけどさw

775
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/14 22:05:21  ID:Fa8Lf7bY.net(2)
>772
あの〜、人間だけ創造された訳じゃないんですよ
せめて聖書の創世記の要約ぐらい読んでね

海水温がたった0.5度上がっただけで異常気象大発生
というこの地球の環境の絶妙なバランスを含め、
現代地球のほとんどすべては創造されたものなんですよ
それが創造論の基本です・・・覚えてね

776
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/14 22:10:05  ID:ljBj2xfS.net(4)
>聖書の創世記

「事実」が書かれていると思うってるんですか?

777
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/14 22:11:00  ID:ljBj2xfS.net(4)
思ってるんですか? だた

778
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/14 23:39:56  ID:ljBj2xfS.net(4)
返答がないようなので付け加えておきます。

聖書の人文科学的(歴史学的、宗教学的、文化史的)な意義を否定するつもりはありませんが、
進化論は自然科学(という方法論)の領域にある理論体系であって、「事実」を基盤に展開されています。

たとえば創世記冒頭の天地創造、
1日目 暗闇がある中、神は光を作り、昼と夜が出来た。
2日目 神は空(天)をつくった。
3日目 神は大地を作り、海が生まれ、地に植物をはえさせた。
4日目 神は太陽と月と星をつくった。
5日目 神は魚と鳥をつくった。
6日目 神は獣と家畜をつくり、神に似せた人をつくった。
7日目 神は休んだ。

これは聖書成立当時の、それも広大な地球の一部の地域に住む人々の世界解釈でしかありません。
もし、この一つの歴史的な思想を、人類にとって普遍的なものであり、「正しい」もので、「そう考えなければならない」と言うのであれば、
それは傲慢としかないのではありませんか?
コメント1件

779
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/15 08:13:44  ID:50o7YV6Q.net
無神論の極限は構造主義だよ。認識論的相対主義からは神は生まれてこない。
コメント1件

780
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/15 22:50:34  ID:qpYjc2eb.net
>773

その崩れたバランスが続けば、
人間も滅ぶかもね、
別の(進化した)新しい生物がこの星にあふれるだろうね、
というのが進化の基本だよ、
覚えてね。

(今の)人間や生物をみて、
それが全てだと思ってるのはきみたちの方だよw

781
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/16 00:24:47  ID:HLRfTSKc.net
>778
他の生物は生き延びるかもしれんが、それは進化とは別の話では?
そもそもそれを予測することが進化論ではないと思うが
コメント1件

782
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/16 05:01:42  ID:wOv2W/87.net
>779

>771からの流れに
「環境が変われば生息する生物も変わる」
「地球に人間が必ず生息してないといけないわけではない」
と返しただけで、
予測するということではないです。

「(人間に)絶妙なバランスの地球」という発想のほうがよほど、

>地球しか知らないから、地球が宇宙のリーダーだと思い込んでる

だろ、ということです。

783
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/16 21:37:00  ID:jV7EPBAX.net
>771
>ミッシングリング、あらゆる古文書、

まずミッシングリンク
ミッシングリンクがあるから進化論は不完全だ、なんて主張は
化石研究の進んでいなかった19世紀にはどうにか通用したけど
今ではもはや過去の遺物だよ
かつて言われていたミッシングリンクについては、
ダーウィンの予想通り、ほとんど埋まっちゃってる
学ぼうとしない宗教家たちが、ミッシングリンクがあると思い込んでるだけ

しかも今でもどんどん埋まっていってる

次に、あらゆる古文書
あらゆる古文書を紐解けば
創造論とは完全に異なる創世神話も多く見つかる
日本神話も北欧神話も、キリスト教系の創造論とは異なる世界開闢が語られている
このことだけでも、
キリスト教系の創造論が合理的であるとはとても言えない

784
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/16 22:20:30  ID:B7zmTL67.net
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

785
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/16 23:42:01  ID:wNgAXQZAB
>781
> 学ぼうとしない宗教家たちが、ミッシングリンクがあると思い込んでるだけ
横レスですが、お願いします。
宗教家ではありませんが、進化論と宗教との関係を考えている者です。
チンパンジーとヒトは共通祖先を持つと言われていますが、その化石というのは見つかっているのでしょうか?

786
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/16 23:34:52  ID:jEl218QX.net(3)
■創造は仮の教え(この世の者ではない山を移すほどの力 が私たちにかかわる神だとわからなかった無知な人へのたとえ話)

 私たち(肉は土に帰る)永遠に神には信仰ができない。しかし、神にからし種一粒ほどの信仰でもあれば【山を移す】ほどの者である。地上で罪をゆるす権威とこの世の者ではな
 い神の義の姿で、盲人は見え・・・何事も思い煩ってはいけない

    物質界も無く、一切のものが悩み苦しみ思い煩いも無い、人知では知れない莫大なパワー (肉である人間は決して神を知れることができない)

□無に近い者はまだ清い
 
 大自然は清々しい(パワースポットと感じる人も) 世の欲得にあくせくせず、まだ汚れの無い子供(快楽を貪るより外で元気に遊んだほうが健康的) 病気の人が肉の欲、目の
 欲、持ち物の誇りから離れなるべく安静に  無にならなければわからない父の力に頼ろうとしているか知らぬ間に認めようとしている。

787
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/16 23:46:10  ID:jEl218QX.net(3)
■無に遠い者は愚か

 聖霊に満ち荒野で断食に反して、おいしい物を食べて自分を偉いとしないように、無に対し自分の命を憎むことなく、ただ人間でいたいと生まれた生存状態。性差もなく清い無に
 対して、不浄な所を恥じる者は賢い。それによって男女の意識が生じても、情欲の対象物を喜ぶ女はいないし、身体は老い朽ちるので、無のもののように物質的対象だけではなく、
 悩まそう思い煩わせよう苦しめよう、自分の意向や意思だけで相手を支配しようとせず、人間でいたいと生まれた相手を互いに尊重してあげれば、対立することもない。

 世の欲得や金や自分を偉く他人を見下すより、誰もが善人だ正しい者だと自任せず、何かしたいこともある愚かな人間と自任すれば、正しいことを言張り対立することはない。

■無にならないとわからない父に対し有(富・肉の欲、目の欲、持ち物の誇り)を優先すると人類に苦悩が生まれる

 富だ 否、誰にも負担をかけまいと働こうで人類に益、富に執着せず貧しい人々にも分け与えるために自分の手で正当な働き(多くの財産があっても持ってはいけず、必要な物が欲
 しいという人に使えるようにする)景気、貪りが正しいとすることによる地球環境破壊、明日のことに思い煩わない社会・・・

 人々の人間でいたいと欲することに仕え、悩み苦しみ思い煩いを取り除いてあげようとする社会なら、莫大なパワーと共に在り、社会に益が得られる。

788
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/16 23:47:45  ID:jEl218QX.net(3)
□無は勝れ、有に愚かになった人間でも

 無に近い(唯一の神は土に帰る人間では完全に知ることはできない)が、誰もが人間でいたいと生まれたように、悪しき者(富・肉の欲、目の欲、持ち物の誇り)の貪欲に悩み苦し
 み思い煩うことなく、人間でいたいと生まれた人々を、「悩み苦しみ思い煩わせてはいけない、悩み苦しみ思い煩いを取り除いてあげようとすることは善いことだ」と理解し行うこ
 とで、人類は莫大なパワーと共に在り歩む。

 (例)身体に悩み苦しみ思い煩いを誠実に取り除いてあげようとする医者が先生と尊敬される 富に仕えても多くの借金を抱える(敵意を抱いて争うことの無い平和→衣食住の無い
  人々に衣食住を、その他肉の主人に誠実に仕えようとして様々な物が生まれた)

 無は絶対的なパワー。誰もが悩み苦しみ思い煩いの無いような、安心・安穏・安楽な暮らしに努めようとすると、様々な問題もなくなり進化していく。金だ、物質的な貪り優先する
 と地球環境破壊などで苦難を生み出す。
コメント1件

789
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/17 00:17:46  ID:MchRkA9G.net
神によるこの世の創造は超自然の出来事だから物理法則の枠内である進化論と対比する自体がおかしいんだけどね
分野が違うからお互いがお互いを否定したり論じたりはできない
そうなるとこのスレの存在を否定することになるけどね

790
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/17 01:18:10  ID:igIT4hde.net
つうかさ、
なぜか最近、
「創造は科学的にも正しい」派がおとなしいんだよね。

「宗教板だから」と
科学の反論を排除しようとするような連中ばかり。

STAP細胞騒動の時も、
以前なら「ほら、科学は間違うでしょ、だから進化論も云々」みたいなのが
嬉々として書き込んできたであろうに、
これっぽちも触れはしない。

あの勢力はどこへいってしまったのだろうw

791
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/17 20:30:57  ID:FRBHp3TT.net(3)
神=朽ちる人間は永遠に信じることはできない。無(清浄・聖霊)にならないと信じることができない。

          無になればあなたがたでも山を移すほどの力      無から物質 全宇宙が生まれた

  土に帰りたちまち消え行く霧にすぎない人間が信じた=罪  からし種一粒ほどの信仰の無い者であると認めれば、無にそんなに遠くはない。

------------------------------------------------- 地上の人間(有)と無は 分けられている-------------------------------------------------------------------------------


■科学的に認める時代(心の中に思ったことでなく、検証)

 聖霊に満ち荒野で断食 幼な子・・・世に惑わされず、何事も思い煩わない心に集中 「よい天気ですね」と挨拶をすれば健康的 (現在何事も思い煩わない心の者は善い)
 海に溺れた子供を命を賭けて助けた者を立派、自然災害などで多くを失っても耐え立派・・・無は意識もされずに善いと受け入れられている。物質的な損得だけなら、他人の命を救
 い自分の命を落としたら、取り返しのつかないことをした馬鹿な者で終わる。無意識ではそうはさせない。

792
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/17 20:32:02  ID:FRBHp3TT.net(3)
■自然災害などでも 〔必要な物を失って悩み苦しみ思い煩いを取り除いてあげよう〕を善いと知っている

 衣食住の無い人々に衣食住をといって働いたり施したり分け与えようとした。肉の欲、目の欲、持ち物の誇り(贅沢を求めることは善い)ことのように思っていた人類に地球環境破
 壊。富だ富だと仕えて大借金。無に近く安静の正反対、ストレス社会は身体にも悪い。休日が増えると人々は旅もする。明日の思い煩いがない安心社会なら、預金に執着しない可能
 性はある。

□生まれた時点では無に近い

 親は子を愛し、快楽より外で遊ぶ元気な子を喜び、世の人々に負担をかけまいと働こう、世の人々に誠実に仕え立派な人になったり・・・決して富だけ欲して贅沢を極める者となれと
 育てられない。子は人々の富への貪欲、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りの貪欲にあくせく仕え悩み苦しみ、過労や過労死を望んでいなかった。

■人間でいたいと生まれた者に物質が仕える(賢くなった人)

 科学的な研究でも、世の人々を悩み苦しみ思い煩わせようと心得て研究しないように、何事も思い煩わないことを善と受け入れ、人の行為や物質社会が人々の悩み苦しみ思い煩いを取
 り除いてあげようとするなら、人間でいたいと生まれた者の目的を容易くする。

793
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/17 20:36:19  ID:FRBHp3TT.net(3)
□無は在る 生命

 幼な子、「よい天気ですね」と思い煩わない心、物質の有無に囚われず、何事も思い煩わない健康的な心、病気の人が肉の欲などから離れ世と自己とに思い煩わないよう気をつけ、
 安静にして病気の治療に役立とうとする。

■有は無に従い益を得る

 人間でいたいと生まれた者に仕える、ある程度は労苦に耐えねばならない。たとえば、医者が身体の悩み苦しみ思い煩いを取り除いて先生と尊敬されるように、政府が人々の暮らしの
 悩み苦しみ思い煩いを取り除いて、安心・安穏社会を築こうとして混乱がないように、全て無に従えば、肉でありながら何でもできる無の力と共に在る。

□創り(構造)であって、肉から無に従って進化するたとえ話

 幼な子、聖霊に満ち荒野の者のように、世と世にあるものに思い煩わず今に集中し、ただ「人間でいたいと生まれた」理解と尊重。有世界の行動が悩み苦しみ思い煩いを取り除くこと
 に仕えてあげよう、人間でいたいと生まれた者に仕えてあげようとするなら進化し、人々の富への貪欲、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りの貪欲にあくせくし悩み苦しみ思い煩うなら、
 人類は賢さから遠ざかり退化する。 創造ではなく、無意識に行えるような者が無に近く善いのであって、猿から人間に進化しても、無が人間らしくしたに変わりは無い。

  五感(自分が飲んだり食ったり得たり・・・・・)と思考・意向だけに生きる人々(六つ)は肉だけの獣であるから。

794
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/17 21:23:50  ID:/DWQl4Jg.net
「進化論」覆す?獲得形質はRNAにより遺伝する /生物板

トンデモちゃんが暴れまわってるな

795
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/18 15:06:54  ID:+uZXBLE+.net
神は存在します。ただし無慈悲で残酷な悪魔の別名として。

796
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/18 17:54:48  ID:72YKB+ua.net
>788
科学の権威を利用したくとも、下手なこと言っちまったら
反論で潰されて、かえって信用を失っちゃうからね
その点を煽動する側が学習したのかもしれない

まあ、
1999の大魔王予言で何も起こらなくてがっかりしたのに
再び2012にマヤ終末予言が流行ったように
創造科学もまた(皆が今の惨状を忘れた頃に)流行るかもしれんよ

797
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/18 21:56:38  ID:qpR7xWk2.net(3)
―不朽の神の栄光を変えて、朽ちる人間や鳥や獣や這うものの像に似せたのである(ローマ)
―天地は滅びるであろう。しかしわたしの言葉は決して滅びることがない(ルカ)
―人には、その犯すすべての罪も神を汚す言葉も、ゆるされる。しかし、聖霊を汚す言葉は、ゆるされることはない(マタイ)
―もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら、この桑の木に、『抜け出して海に植われ』と言ったとしても、その言葉どおりになるであろう
(ルカ)

―あなたがたのいのちは、どんなものであるか。あなたがたは、しばしの間あらわれ、たちまき消え行く霧にすぎない(ヤコブ)

■科学は検証すべき

798
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/18 21:59:49  ID:qpR7xWk2.net(3)
猿から肉の者(旧約)から進化する人間

 消え行く霧にすぎない人間が永遠に信仰できないもの。天地すら思う心すら無い。人間のようなものでもなく、人がいくら神を汚しても別に問
 題ないもので、もしほんの少しでも信仰があるなら、あなたがたは―神を信じなさい。よく聞いておくがよい。だれでもこの山に、動き出して、
 海の中にはいれと言い、その言ったことは必ず成ると、心に疑わないで信じるなら、そのとおりに成るであろう(マルコ)

  人間は神への信仰が一切できないと認めよ。―自分の命を愛する者はそれを失い、この世で自分の命を憎む者は、それを保って永遠の
  命に至るであろう(ヨハネ)【自分自身を憎んだ者は、いまだかって、ひとりもいない〜自分の妻を自分自身のように愛しなさい(エペソ)】

  私たち人間には、ただそれぞれ「人間になりたい」と生まれた状態しかない。死んでもその思いで神を全く知ることはできない。ましてや、
  しばしの間あらわれて、たちまち消え行く霧にすぎない人間が、神様信仰ありますと言える者はいない。

           しかし、私たちはそれぞれ人間になりたいと生まれたことを認め、尊重し進化すべきなのである。

799
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/18 22:02:00  ID:qpR7xWk2.net(3)
□無のパワーは在る

 この世では「人間になりたいと生まれた人間」で、この世の者ではなかったら「山を移すほどのものと一つ」、この世の者だから、何ひとつ信仰
 は無い。世の欲得にあくせく思い煩わない幼な子が、汚れ無きものに近く、金を得ることを心に常に思ったり、快楽・享楽・飲酒、肉の欲、目の欲
 持ち物の誇りは、まだ汚れの無い子供から遠い。

 無で在る時は、何ひとつ思い煩わない状態で山を移すほどの力と共に在り、そこから、ただ「人間になりたい」と生まれ、無でいる人には違うもの
 を求めて生まれたが(他者を信じれば罪しかない)、「あなたがたは人々の富への貪欲、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りにあくせく思い煩い苦しも
 うとして生まれたのではなかった」と。

 人々が生まれる前の状態を善いと受け入れて暮らすなら、この世でも何でもできるものと共に在る。敵意や憎しみを抱いて争おうとして生まれなか
 ったし、貪って悩み苦しみ思い煩いを喜びとするために生まれなかった。世の者を制圧するために生まれなかった。

 ―今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気もちもよく起き上がった―というような心で、人間でいたことを喜んだり、自分のこと、
 欲得なことで他人を害うことをよしとせず、他者への配慮もある人間が増せば、地上でも多くの者が何でもできるものと共に在る。

800
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/18 22:05:12  ID:ItaRkVyd.net
無のパワーってどんなん?

801
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/18 22:22:11  ID:vZtBHLC1.net
まぁ、なにしろ、神は人間の創造物だから。時空それぞれのポイントで、いろいろあらーな。
コメント2件

802
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/19 02:29:41  ID:oddg5kCG.net
人間の自由意志は本当に自由な意思なのか?

803
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/19 06:21:17  ID:7ywV7FtQ.net
自由意志なんて幻想

804
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/19 07:25:04  ID:hyZ+zaRW.net(2)
ほとんどの星の生命は「創造」と「進化」の混合による産物である
「進化論」と「創造論」を相反するものと決めつけるのは、科学者であれ
宗教家であれ、見識の狭い人の典型です

仮に宇宙のどこかのすごく古い星で、100%進化論だけによって誕生した
人類に近い生き物がいたとしても、それはおそらく初代の携帯電話みたい
なもので、大きくて重たくて電池持ち悪く、壊れやすいものだろう。それが
幾世代も作り変えられてやっといまのiPhoneみたいになる
いまの地球上にいる人類は iPhone みたいなものです

「宇宙全史1」にはその様子が克明に描かれているが、それ自体はまさに
宗教と科学の融合と「和解」を促すヒントです
生命科学の現状と将来についてちょっとでもまじめに想像したことが
あれば、そのイメージを湧かせるのはたやすいだろう


805
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/19 07:34:56  ID:hyZ+zaRW.net(2)
たとえば、宇宙全史1のなかの「地球全史3」の中では、
何度も作り変えて熱帯に下ろした本来褐色だけの人類は
裸と日射で黒人になり、やがて長い年月をかけて赤道から
南北に移動することで褐色、黄色、白色人種に分かれていったが、
それによって実験室での創造だけではなしえなかった多様化が
地上での進化によって達成された

インターネットはアメリカ軍によって「創造」されたものだが、
いまのインターネットはまさに一般利用者の「進化」によって
もたらされたものと同じように

806
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/19 10:56:33  ID:3mOerMMa.net
>801
> 自由意志なんて幻想

だとすれば、神を創造した人間の意思とやらも人間の自由意志によるものではないことになるね。
どちらかというとそれも自然淘汰の結果。

807
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/19 22:09:02  ID:bzzZG6S+.net(3)
                           ■無のパワーと言う名称をつけた■

     解脱=この世の者ではない を知る。釈迦は神通力、イエスは唯一の神ではなく、この世の者ではない山を移す姿で神への信仰を表現。

私は決して死を味わうことの無い世界を知ったが、愛情深いような善い神様がいるかもしれないと期待もした。
 しかし、解脱したように、地上のものに心を引かれない国の人々がいるのみで、私たちは「人間となりたい」という「目的」があり生まれてきたのだと。

一切のものが悩み苦しみ思い煩いの無いものと山を移すほどの力と一つのものから生命状態へ。ただ、「人間になりたい」と生まれた。
 神という名称を人がつけただけで、実態は無い。「右」と呼ばれる地上のものに心を引かれないか、地上の生存状態であるかだけで、偶像なるものは世
 に存在せず、あなたが全く悪の無い善い常態なら、地上のものに心を引かれず、一切のものが悩み苦しみ思い煩わないことを喜んでいる・・・ことで崇
 高をイメージさせるための神の名称をつけただけ。それが「愛」「良識」となって人間の心に宿る。

 すなわち、信仰対象は何も無く、あなたがたはこの世の者ではないか、この世の者であるかのみが在る。偶像を抱きやすい神という名称を捨て、現実
 に目を向けないといけない。この世の者でないことを捨て去った者が、誰も何かに(誰かに)信仰ありとされないからだ。(人間でいたい目的のため
 に生まれたのだから、人々を悩み苦しみ思い煩わせる悪から遠ざかり、人間でいる現実に集中しなさい)

808
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/19 22:11:41  ID:bzzZG6S+.net(3)
□イスラエルの家の失われた羊以外の者には、つかわされてはいない とは

 ―盲人は見え〜貧しい人々は福音を聞かされている(ルカ)―信仰を増してください〜「もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら〜命じられたことを皆
 してしまったとき、「わたしたちはふつつかな僕です。すべき事をしたにすぎません」

 世に打ちひしがれて何がにすがろうとして信じた。しかし、この世の者ではない山を移すほどの者を世に打ち勝ったと信じて、何事も思い煩わないように
 しなさい。信仰を増してくださいは無く、そんな信仰もなく人間でいたいと生まれた者だし、生まれる前は肉を制しようとして生まれたのだから、そのこ
 とを戒めと教えて行っても当然のことだ。否定して善いように思うなら、肉だけの獣と同じだ。

      ―何ものかを信ずることなく、作られざるもの(=ニルヴァーナ)を知り〜人のいない林は楽しい(真理のことば)

■信仰などできない実態の無い「無」から物質界が生まれ、猿(恥を知らない)から人間に進化させた

 まだ汚れの無い子 から霊(清浄)にない性器を恥、恥ずかしさや善悪を知れる賢さを身につけた。信仰ではなく(信仰できない)人間の知恵は、物質界
 を正しく理解できる。(物質界での信仰は偶像礼拝であり誤り)
コメント1件

809
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/19 22:14:54  ID:bzzZG6S+.net(3)
□人間でいたいと生まれた、まだ汚れの無い子供のような者や「よい天気ですね」と世の欲得に囚われず挨拶できる者はこの世の者でない時の神通力の域に近い

 敵意や憎しみを抱いて争うために生まれたのでなく、もし、資源獲得のために戦争をしたとしよう。人々がこの世のことのために戦争に同意し苦難を生み出し
 た。それらの困難や苦難は地上のものに心を引かれない何でもできる状態から遠ざかっているのである。 警察が悪人を逮捕した、監獄で世の欲得な行いから
 離れさせた。そういった行動もこの世の者ではない何でもできる状態に頼ろうとしている。 

■現代の社会問題も わが物という執着より

 「何も当てにしないで貸してやる」ように、何でもできる状態は、わが物という執着もなく、一切のものが悩み苦しみ思い煩いも無いことを善いと受け入れてい
 る。―富を得ると自ら楽しませ、喜ばせ〜父母・友人を楽しませ〜わかち与える〜愚劣な人が富を得ると、自ら用いることなく、他人にも与えない〜健康な人・
 智慧のある人は、富を得たならば、自ら用い、またなすべきことをなす(神々との対話)

 貧窮なる人々に分けてあげなさいというあわれみ・慈しみのこころづかい。生まれて富を得たら「わが物」という執着のあまり他人にも与えず、地球環境にも配
 慮しないといけないが、景気にも配慮しない。そういった人々がいると、世に苦難をもたらす。

810
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/19 23:15:39  ID:qOX9lisy.net
>801
幻想も何もあなたは自分の意志で実際色々行動を決定してるでしょ
あなたはこの2ちゃんに書き込む事もできるし、しないこともできる
ご飯を食べる事も食べない事もできる
人間は自分の行動の可否を自分で選択できる。それが自由意志

811
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/20 00:56:30  ID:eapQ1U2Y.net(5)
地上のものに心を引かれない私たちは何でもできた。

 悩み苦しみ思い煩っている人々を見捨て平然としていることはいけない。目の前の人が瀕死の状態なら助けてあげないといけない。
  自然災害などで衣食住を失った人々に衣食住をといって施したり、働いたりする。国に借金があっても、国民のためならといって誰も反対する者はいない。
   義捐金も集まる。

その他は、何でもできるものから遠いもので、人々の肉の欲、目の欲、持ち物の誇り、偉い者になりたい者、富を得たい者 に仕えようと仕えまいと、ただ
 「何かしたい人間」のためだけだから、しなければいけないというものは無い。

812
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/20 01:03:38  ID:eapQ1U2Y.net(5)
地上のものに心を引かれないものに反して、目の刺激を喜ばせる物は、電磁波など悪影響はある。精巧で良い誇れる物を作っても、落とし穴はあるだろう。
 自制は大事なものだ。大昔にはなかったゲームを喜び楽しんでいると、退化する場合もある。

宴楽や快楽、目の刺激や人類が誇れるような物に耽溺するより、旅行で大自然やフラワーパークを楽しんだり、スポーツを楽しんだり・・・身体にやさしい。

凄い物ができたといって耽溺すると、身体に悪影響があったり、物質的な豊かさに貪欲すぎると地球環境破壊につながる。

 しなければいけないというものは無い 地の構造(創り)。あすのことを思いわずらい、あくせくしなければいけないというものは無い。

 自然災害などで多くを失っても耐え立派とされたように、何かにあくせくしなくても、無は何事も思い煩わない者は善いという創りにした。

813
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/20 02:38:31  ID:x2Y3Hz7F.net
ISSはどこのもの?

814
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/20 11:53:25  ID:eapQ1U2Y.net(5)
■旧約はたとえ話 新約の「この世の者ではない」が神  全てのものの上に在る

 創りましたという幼稚な者が思う神から、この世の者ではない決して死を味わうことのない者から物質界に生まれてきた。神といっても地上のものに心を引かれ
 山を移すほどの者とならないと信仰できないから、しばしの間たちまち現れて消え行く霧にすぎない人間が、自分の思いで神を信じることはできない。

□盲人は見え〜貧しい人々は福音を聞かされている。わたしにつまずかない者は幸いである。

 神といっても地上のものに心を引かれず、一切のものが悩み苦しみ思い煩い無くを善いとし、あなたがたは何でもできる。
  物質界が生まれる以前は、一切が悩み苦しみ思い煩いも無い。人知では測り知ることのできないパワーが在った。

815
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/20 11:55:31  ID:eapQ1U2Y.net(5)
□誰も自分の命を憎まないで生まれてきた「人間になりたいと生まれた」

 無の人々から有(肉体あり)の人々に生まれてきた。心の中では悩み苦しみ思い煩いを取り除いてあげようとすることは善い、得た自己のため、人間になりたいと
 いう欲得のため悩み苦しみ思い煩いを与えてはいけないとわかる構造(創り)で心ある人間。

■科学も「人間になりたいと生まれた」人間に仕えること、決して世に悩み苦しみ思い煩いを与えてはいけない

 物質文明の進化は人間の悩み苦しみ思い煩いを取り除くものが基本。再生医療が注目されるのも人に仕えるから。気象衛星も人間に役立とうとするから。
 インターネットも人間になりたいと生まれた者に役立てば許可され、使うほうが電磁波や目に悪いとわかれば自制しなければいけない。身体が破壊されるものに睡
 眠不足までして喜んでいる者は退化。ネットいじめにつながるサイトは、全ての国民に仕えねばならない国が許可してはいけない。
コメント1件

816
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/20 12:00:04  ID:eapQ1U2Y.net(5)
□未来まで生きつづける 「有で生きつづける」

 人間となり生きつづける、死んだら終わりで適当に生きる人々だと最後に患難。景気回復のためでもエコカー減税なら国民は受け入れ、ガソリン大食いの車が景気
 回復のために国から補助されるなら疑う。欲しいままの肉欲を喜んで、未来の人々のことをも考えてやらないと、いつか人類が大変なことになる。食い逃げはでき
 ないのである。

 律法を持たない異邦人が自然のままで律法・・・人間の良心で治める地 それに仕えるのが宗教の役割だけ。いつか人類が認識し知っているとおりになる。
  物質界は自制も含めて、人間に仕えねばならない運命なのである。 

■論じ合わずに認めよ(肉の欲・・・から離れ、愛で善を現した 肉で無い世界は無量の慈悲)

 人々の富への貪欲、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りにあくせく仕え思い煩い苦しむ人類は、いつか大きな苦難となって返ってくる。科学的に検証すればよいし、
 誰でも、人々の欲得に思い煩わないことは善いと受け入れているとよい。
コメント1件

817
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/20 22:54:40  ID:9mf1kk1C.net
>808
自分の意志で行動していることは事実だが
その「意志」は脳細胞の信号の束であり、
脳細胞の信号は自然の因果関係で決定している。
何を選択するかは外部からの情報と誕生後に蓄積された経験と
親からもらった遺伝子に依存しており、これらを選択する自由はない。
個体が自分の意志で決めていると認識している現象は実は
自然の因果関係により決定しており意志の自由など存在しない。
コメント2件

818
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/20 23:13:35  ID:O4hB+dyt.net
人間も本能的欲求を満たすのが目的で、ただ、手段や道筋が犬猫より多少多い程度。
神だってボス概念の抽象化。ボスに気に入られておこぼれの甘い汁を吸いたいだけ。
コメント1件

819
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/21 00:08:36  ID:O/wdZEQH.net(2)
>815
あなたのその説は科学的に実証はされてないと思うが
電気信号が通るだけのただの神経細胞の塊に過ぎない脳からどうやって形や色などない意志や理性が発生するのか解明されていない
精神を司る遺伝子も発見解明されていない
コメント2件

820
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/21 00:10:55  ID:O/wdZEQH.net(2)
それに最初と最後の文章で書いてあることが矛盾しているよ

821
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/21 07:46:07  ID:r8ow71MO.net
ヒトによる神の創造は自然淘汰の結果であって、そのように自然淘汰させたのは神の意思なのだから、
けっきょく神による神の創造なんですよね。ヒトに自由意志はない。

822
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/21 12:44:51  ID:nXWjxW6u.net
>819
プロテスタントの予定説かな?
神は予見はするが予定はしてない
自然法則を造り自足的で能動的な世の中にした
人間は自分に似せて創った。要するに自由意志と理性、知性のあるペルソナを持った存在として
誰しも自分が遺伝子やら神に操られて行動してるって思ってる人はいない
自分の意志で決定し行動している
あなたはそれらに操られて行動してるって感覚?があるのかな?
コメント1件

823
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/21 21:07:05  ID:ysw1tLpP.net
>816
だいたい同感。
猿だって群れの安定や自己の利益のために選択や我慢をするし、
人間社会も基本的に同じ
群れの安定・安全のために強いボスを欲するのも同じ


人間のコミュニティのほうがより複雑なだけ
ボスは王だったり政治家だったり神だったりする
コメント1件

824
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/21 22:19:47  ID:iXmCJTUf.net(2)
>817

>電気信号が通るだけのただの神経細胞の塊に過ぎない脳からどうやって形や色などない意志や理性が発生するのか解明されていない
他になにもないのだからそれが実態と考えるのが合理的
他の要素(例えば霊魂)は観測されていない

>精神を司る遺伝子も発見解明されていない
遺伝子は特定のタンパク質合成の符号にすぎない
脳の機能をどの遺伝子の組み合わせが受け持ちどのように発現するかを知らなくても精神が脳の機能であることになんの影響もない
コメント1件

825
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/21 22:21:05  ID:iXmCJTUf.net(2)
>818

>それに最初と最後の文章で書いてあることが矛盾しているよ

何が矛盾なのか説明してくれ

826
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/21 22:24:21  ID:6uQkvkpP.net
>819
神の存在って、いったいどうやって確認するん?
存在すると思う、しか根拠ないんと違うん?

827
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/22 00:29:35  ID:FAFN/xfO.net(6)
神は存在するとか存在しないというものではない。神は在るか無いであり、しばしの間たちまち現れて消え行く霧にすぎない人間であるので、からし種一粒ほどの信仰
の無い者と認めよ(神が在る律法)

地上のものに心を引かれない右「無」があるか、地上のものに心を引かれた「人間」があるか、
 一切のものが悩み苦しみ思い煩いの無い山を移すほどの力と善があるか、誰もが人間でいたいと生まれた生存状態があるかどうか である。

 ―人の子が雲に乗って来るのを、人々は見るであろう〜夏の近いことがわかる〜これらの事が、ことごとく起きるまでは、この時代は滅びることはない。天地は滅
 びるであろう。しかしわたしの言葉は滅びることがない。その日、その時は、だれも知らない。天にいる御使たちも、また子も知らない(マルコ)

828
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/22 00:30:20  ID:FAFN/xfO.net(6)
□地上のものに心を引かれない無と一切のものが悩み苦しみ思い煩いの無い巨大なパワー(人知では知れないが、無から宇宙=物質が発生したように 在る)

 戦争を悔い、困難や苦難の無い国とするために働いてきた人々。所得倍増・累進課税から三高・三低・過労 バブルの崩壊、富に仕え更に大借金、格差是正・何も
 当てにしないで貸してやれに反し、わが物という執着のため、貧しい人々に配慮がない。釈尊もイエスも臨死体験者なのである(NHKが少し味方=最近になって)

 臨死体験者・この世の者では無い者は教える、何ものも信ずることなく・からし種一粒ほどの信仰の無い者だと・・・この教え・律法は絶対なのである。

    そして、人々の金や肉の欲、目の欲、持ち物の誇りにあくせくし思い煩い悩み苦しみより「人間になりたいと生まれた人々を尊重」すること。

 人の子といっても無の人々で、私たちは無の人々であった。わが物という執着心もなく人々の貪欲の奴隷となり、過労により悩み苦しみ思い煩おうとしなかった。
コメント1件

829
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/22 00:34:04  ID:FAFN/xfO.net(6)
□それぞれの立場で世の者の悩み苦しみ思い煩いを取り除いてあげよう  何でもできる唯一の霊力と一つ

 ―苛酷なることなく、貪欲なることなく、万物に対して平等(仏)―公平とあわれみと忠実を見のがしている(イエス)

 ―貧しい人々に分け与えるようになるために、自分の手で正当な働きをしなさい(エペソ)―ことばと心を正しくするようにこころがけ、身に悪事をなさないで、富ん
 だ家に住んでいるならば、まことあり、柔和で、よく分かち与え、温かい心でいるならば(神々との対話)

 猿と人間の違いは、貧しくとも何事も思い煩わない者は霊(崇高な人間)であるが(自然災害など多くを失った人が耐え立派とされたように)、しかし、財がありなが
 ら、わが物という執着心が優先して他人にも分かち与えず、自ら使おうとしない―不況と言う苦難である。

 そのように全てにおいて、悩み苦しみ思い煩いを取り除いてあげようという思いがなく自己を制することができないなら、何も進化しない物質を得た猿の惑星として
 滅びる。無のパワーは絶対なのだ。 有能な識者(学者)がわからないなら、人類は滅びにだんだん近づく。それはいつかわからない。

  神とは罪(不浄)=肉 がなければ偶像=神様という思いも無く、神という名称も一切無くなる。偶像を抱きやすい者には「無」と「絶対」

830
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/22 02:06:57  ID:1SeelZRA.net
>824
例えば、物理学においてこの世界はあまりに数学的に説明可能すぎ、都合が良すぎます。
数学は無神論的には人間が作り出した学問という文化の一つにすぎません。
数学が存在しなかった文化は世界中にありましたし、そうした文化の中には立派な文明を持った文化もありました。
唯物論的には数学は人間の脳という神経の塊、つまり物質にすぎない存在が創作した単なる文化の道具にでしかありません。
しかし神経細胞の塊の情報処理装置にすぎない物体が、こんな素晴らしい文化的道具をどこから自らの意思で創造したのでしょうか?
またこの世界の物理法則が、数学文化に都合良く説明可能なのでしょうか?
数学は人類が創り出した数ある文化の一つにすぎないはずです。
なぜ物質の集まりにすぎないこの世界・宇宙は人間の数学文化を贔屓にするのでしょうか?
人間が数学文化を創るまで無神論・唯物論的には宇宙に数学は存在しなかったはずです。
そして人間が消えれば数学も消え失せるはずです。
宇宙の歴史は137億年という説がありますが、どんなに長くても数学の歴史は数千年にすぎません。
宇宙が人間の数学文化の都合に合わせる理由は唯物論・無神論的にはないはずです。
コメント2件

831
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/22 07:06:29  ID:zeaWSqE+.net
>828
>人間が数学文化を創るまで無神論・唯物論的には宇宙に数学は存在しなかったはずです。
>そして人間が消えれば数学も消え失せるはずです。

学問は消えても現象は残るし、学問が始まる前から現象はあったでしょ。
人間は人間が生きてる時代に、人間の解釈で現象を考察してるだけよ。


>なぜ物質の集まりにすぎないこの世界・宇宙は人間の数学文化を贔屓にするのでしょうか?

>宇宙が人間の数学文化の都合に合わせる理由は唯物論・無神論的にはないはずです

科学というものは、現象に対して人間が勝手に分析して理論付けたりしてるに過ぎず、
贔屓なんかされてないし、むしろ人間が都合を合わせてる方ですね。

毎度おなじみ(?)雷の話だと、
人間はあれを放電現象だということにしてるけど、
それはある別の現象を人間が「電気」と定義したものと同質のもだと
実験で証明ができちゃったからで、
「人間には同じに思えるが別の存在(たとえば創造者)からすれば全く違うもの」かも知れないわけで。


>しかし神経細胞の塊の情報処理装置にすぎない物体が、
>こんな素晴らしい文化的道具をどこから自らの意思で創造したのでしょうか?

整理された学問が突然ぽんとできたわけじゃないと知れば、
そういう疑問もでないんじゃないかな。

832
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/22 16:36:34  ID:GAtkRZB/.net
>823
>自分の意志で行動していることは事実だが
一行目で意志の存在、自由を肯定しているのに

>自然の因果関係により決定しており意志の自由など存在しない
最後の行で意志の自由など存在しないを否定している

これは矛盾だと思うがどうだろう?

833
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/22 22:11:26  ID:8hgTilYt.net
>830
横からだが
「自分で選択している【ように見える】」けれども
実際には
「因果関係で決定していて真に自由に選択しているわけではない」

と、こういう意味だろ
これは矛盾ではないな

おっと、これに同意するという意味ではないぞ

そもそも科学的に自由意志の話をするには
意思とは何か、自我とは何か、精神とは何か
と言った定義づけを極めて厳密に行う必要があって
キミらの前提では若干フワフワとしていて話がかみ合わないかもしれんよ

俺としては進化の話なら付き合えるし
進化に関しては神の介在なんぞない(少なくとも想定する必要がない)
とは言えるんだが

ちなみに>817にちょっとつっこんでおくと
「精神をつかさどる遺伝子」なんてものが発見されている必要はないよ
たとえば、「心臓の鼓動をつかさどる遺伝子」などない
>822にもあるとおりだが
これを理解するには生物の体の仕組みについて知らなければいけないので、
何かの根拠として遺伝子がどうこうという話をするのは
生物専門じゃない方にはあまりオススメできない

834
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/22 23:10:06  ID:FAFN/xfO.net(6)
■創造者はいない 者という物質的な思いは罪汚れが大きい。人間はただ中につながるものがある。

 ―天から下ってきた者、すなわち人の子のほかには、だれも天に上った者はいない
 ―真理を行っている者は光に来る。その人のおこないの、神にあってなされたということが、明らかにされるためである(ヨハネ)

  ―神を信じなさい〜だれでもこの山に、動き出して、海の中にはいれと言い、その言ったことは必ず成ると、心に疑わないで信じるなら、そのとおりに成るであろう
  (マルコ)

 物質界が生まれる前は、莫大なパワーがあり、この世の者ではないとイエスの姿、この世の者では、―自分自身を憎んだ者は、いまだかって、ひとりもいない(エペソ)
  誰も人間としていたいと生まれた者。

835
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/22 23:12:39  ID:FAFN/xfO.net(6)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

836
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/22 23:43:02  ID:FAFN/xfO.net(6)
■進化の原因

 猿が ―イエスはさまざまの病苦と悪霊とに悩む人々をいやし〜貧しい人々は福音を聞かされている。わたしにつまずかない者は、さいわいである―(ルカ)

  物質も無く、一切のものが悩み苦しみ思い煩いも無く喜びに満ちている、何でもできるパワーが不浄な所を恥と感じ進化した。人間になってもしばしの間たちまち
  現れて消え行く霧にすぎず、【神様と言える人はいない】

 人間はその力で進化し、その力に反し退化(滅びる)

  人間の活動は「人間になりたいと生まれた者」に仕えるためであり、科学も文明も人間を悩み苦しみ思い煩わせても平気であってはならない。過度の贅沢を希求し、
  あくせくし悩み苦しみ思い煩っていると、その力から遠ざかり、地球環境破壊などにつながる。人間もある意味物質であり、互いに「人間になりたいと生まれた者」
  を尊重しあえば、莫大な力に近づく。ただ人間は「何かしたいこともある人間」と理解し、互いにゆるし合ったり尊重してあげれば、円滑になる。誰かが正しいから
  従えと支配し束縛すれば、人間になりたいと生まれた者の自由を奪う。
コメント1件

837
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 01:02:32  ID:E9YIEpwa.net(2)
>830
>>自分の意志で行動していることは事実だが
>一行目で意志の存在、自由を肯定しているのに

自分の意志の存在は肯定しているけれど自由の存在など肯定していない
意志の原因は物理的因果関係しかなく、そこに自由は存在しない

838
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 01:20:27  ID:uslq2KC0.net
スレチだからこれ以上自由意志の話は差し控えるが、
自由意思等の定義は脳科学でも議論されているし、哲学や形而上学ではそれこそ研究の中心的題材だし、定義もされている
進化で人間以外の生物から人間に進化したというなら、それこそこの自由意思や理性等の精神の存在は大問題として横たわる
俺自信は精神は物や重さ形のない形而上学の分野だから、科学では解明できないと思っているけどね
コメント2件

839
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/23 02:45:21  ID:E9YIEpwa.net(2)
形而上学は信者の最後の拠り所でありそしてオワコンでもある
コメント1件

840
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 11:03:37  ID:HyVTbypO.net(4)
>836
ふむ、あなたは
人間には精神があるが、それ以外の動物にはないと
根 拠 無 く 信じているわけだね
その信仰を否定したいわけではないんだけど、
少なくとも、それは科学的な言明ではないよ
根拠がないのだからね

人間とその他の近縁な動物、たとえばチンパンジーやゴリラに
そこまで決定的な断絶はないよ
ゴリラやチンパンジーは教えれば言語も扱うし
自分の感情を表現し、抽象思考を理解する能力もある
人間以外の生物は、ゴリラやチンパンジーも含めて
すべてそれを持たないとする研究なんてあるの?ないでしょ?

そしてここからは俺の意見だが
それらは当然、その生物の知能によって段階があるだろう
段階があるということは進化で説明できるということだ

また、重さや形のないものという意味では
自然選択や遺伝的浮動のような「現象」そうだが
それらは科学で解明されている
精神も、現象としてきちんと定義されるなら普通に科学で扱えるだろう
コメント3件

841
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 12:28:44  ID:+Ku7hCZS.net(2)
>838
だから形而上学は科学じゃないよ。
科学はあくまで物質の係わり方、法則を実証する学問。
形而上学は論理学を駆使して概念的な法則を実証する学問だよ。
形而上の法則、真理を土台にしてあらゆる現象を検証し最終的には第一原理に到達する
そして人間の理性や知性自由意志といった精神は形や重さのないもの。だから科学では実証できない。

人間と動物に決定的な断然はあるでしょ。動物には精神といったものがほぼない。あるなら動物の振る舞いに人間みたいにもっと多様性、発展性があるはず。
動物の行動はみな一様。発展性はほぼみられない。
人間と動物の違いにこれほどの根拠はないと思うが?
あと自然選択や遺伝的浮動などの進化の現象は科学で解明されるのは当然。
なぜならそれは物質の振る舞いだから
精神はすでに学問でははっきりと定義されてるんだけどね
コメント1件

842
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 12:39:22  ID:+Ku7hCZS.net(2)
>838
あなたは精神の定義をよく分からなくて精神って言っているみたいだが、
人間の精神は原因から結果を導く能力である理性と自由意志だから
これは過去の多くの学者が長年人間や動物を研究して定義したものだから
俺の勝手な思い込みの定義じゃないから
あと感情は肉体からくるものだから動物にも当然感情はある
それは精神とは別物
コメント2件

843
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 12:45:38  ID:UObhX1UH.net
情報科学という分野もあることだし。

それに、ヒトと、たとえばチンパンジーの差異や共通点を客観的に探る科学分野もある。
この場合は、両者を断絶するものとは見なさず、生物としての連続性をもとに考える。

要するに観点の問題だね。
コメント3件

844
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 14:22:14  ID:HyVTbypO.net(4)
>840
原因から結果を導く能力なら
チンパンジーやゴリラにもあるし、
カラスのような比較的頭の良い動物にもあることが実験的に証明されているだろ
それを精神と呼ぶのなら、つまり人間以外にも精神があるということだな
(あるいは赤ん坊や植物状態の人間やある種の知的障害者には精神がないのか?)

どう定義したって「人間だけが持っている」ようには定義できんと思うよ
>841の言うとおり
生物ってのは連続しているもので、その特徴は連続的なものだからね

>839
動物の行動はみな一様と言っているけど、
それはキミが動物の行動を知らないだけでしょ

多くの個体ごとの性格や個性もあるし
群れで暮らす動物にはその群れごとの文化がある場合もある
知能の高い動物では、
道具を使う際に、状況に応じて今までやらなかった工程を加え、
つまり結果を予想して対処するという「発展性」も見られる

キミはそういった動物学的研究をどれだけ知っている?
それを自分で調べたか?ないと信じているだけなんじゃないのか?
コメント2件

845
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 14:52:07  ID:7sn7iEtr.net(2)
>842
人間以外にはあらゆる物質からあらゆる道具を造り出して文明や文化といったものを造る動物はいないでしょ
なぜこれができるかは物事の本質を捉えて原因と結果を究明し発展させる理性が人間にあるから
他の動物はせいぜいあなたが言っている生存するためだけのほぼ発展性のない文化という組織を造るだけ
それを人間の文化や文明と一緒にするとか無理がありすぎると思うけどね
精神の定義も知らなかったみたいだしあなたこそ人間もよく知らないで科学を盲信してるのでは?
コメント2件

846
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 14:57:41  ID:7sn7iEtr.net(2)
ちなみに俺は科学を否定してはいないからね。この世は形而上学的法則、物理法則で成り立ってる訳だから、
それに合致すればどんな事象でも誰否定できない
進化ももちろん現象として実証されてるから誰も否定できない
コメント1件

847
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 18:49:32  ID:HyVTbypO.net(4)
>843
なんかだんだん胡散臭くなってきたな

自分の言う精神の定義がいかにも正しいかのように言ってるが
それを示す文献等を教えて欲しい
また、そもそもあなたの言う精神とは英語の論文等においては
spiritなの?mindなの?willなの?

よく知らない人のハッタリなんじゃないかって思い始めてきた

可能ならばちゃんとした文献教えてくれるとうれしい
ついでに、その文献に
はっきりと人間以外(チンパンジーにも)ないと書かれているかどうか
も併記してくれる?

848
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/23 18:52:59  ID:HyVTbypO.net(4)
っていうか結局
>840の定義に従えば
一部の知能のある動物には精神があるってことになるがな

>843は動物に精神があるという結論にしたくなくて
無理矢理文明や道具を絡めたようにしか見えん

>845に答えて文献を紹介してくれるなら
ついでにその文献中における精神の定義に
文明が関わっているかどうかも教えてね

849
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/23 19:54:45  ID:l8WBI/vI.net(4)
>844
>この世は形而上学的法則、物理法則で成り立ってる訳だから

はぁ? 自然が物理法則で成り立ってるってのはわかるが、何が「形而上学法則」で成り立ってるって?
コメント1件

850
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/23 20:26:28  ID:l8WBI/vI.net(4)
あぁ、わかったわ、動物と分かつ「人の精神」の由来は神、それを形而上学的法則と呼んでるわけだね、なるほどなるほど。

851
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/23 22:29:30  ID:qbVxLvBq.net
>形而上学的法則

妄想のうちで、論理的整合性のあるもの。

852
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/23 23:08:11  ID:0obPVeWX.net(5)
■旧約はイエスを現すためであり、―天から下ってきた者、すなわち人の子のほかには、だれも天に上った者はいない 創った者はいない

       からし種一粒ほどの信仰も無いに反し、神を信じての戦争も想定(信じての善悪=理想)や人口爆発は預言されている。

  臨死体験というものは科学的に検証されようとしている。天を知れば、地上のものに心を引かれぬ無の人々はいるが、創った者はいないからである。

 それをイエスは盲人は見え〜貧しい人々は福音を聞かされてる、わたしにつまずかない者はさいわい だと。
   当然だ、肉(地)か一切悩み苦しみ思い煩い無い、山を移すほどの力。

853
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/23 23:10:14  ID:0obPVeWX.net(5)
■猿も人間も同じ

  地上のものに心を引かれず、悩み苦しみ思い煩いの無い何でもできる力。宇宙が人知では測り知ることのできない莫大なパワーから発生したように、
  肉であることが恥ずかしい・素晴らしいとは思わない・・・その力が肉を進化させた。

 人間は富に仕えようと思わず、肉の欲・目の欲・持ち物の誇りにあくせくせず、イエスが神と一つとなり山を移すほどの力であわれみの行いをしたように、
 人の活動をする者が、人道支援や金や物や快楽や人間の楽しみの貪りより、まず人間が大切だとわかれば、猿と同等の肉だけの人間ではなく進化した人間。

  もちろん、自然災害などで多くを失っても、山を移すほどの力となった者を善いと信じ、耐えれば強い者に近い。何も信じなくとも自然のままでできる者もいる。

854
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/23 23:11:27  ID:gyNu+Ux2.net
山を移すくらい中国人でも出来る。何を大騒ぎしている。

855
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/23 23:17:47  ID:0obPVeWX.net(5)
■牧師や神父はイエスに従わず偶像礼拝を信者にさせている可能性がある

 偶像なるものは実際世に存在しないこと・・・これは弟子たちは皆知らされたから書いたこと。イエスが言葉に従え、受け入れればさばかれない と言っているよ
 うに、言葉が信じたい(信仰対象)そのものなのである。

 また、動物なども人間と同じ生命であり、むやみに(欲しいままの肉欲)で殺してはいけない。殺人を平気とする人間に死刑はある。
  無に従い、理性的な行いをすることにより、進化するのが人間で、富に仕え、贅沢の貪りにより人類を苦難や困難や自然災害などで、平穏な暮らしを奪う(滅ぼす)なら、
 退化なのである=動物と変わりない(人間は生きとし生けるものを尊重)

856
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/23 23:18:23  ID:l8WBI/vI.net(4)
科学が扱うのは、人が確認できる事実なので。
まぁ信仰はご自由なので、事実をねじ曲げない限りで、ご自由にお楽しみください。

857
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/23 23:28:22  ID:0obPVeWX.net(5)
我が思いのある状態でも山を移すほどの力、宇宙は人格ではないもっと大きな力から生まれた

 たとえば中国人だと他人を見下す者は、その力から猿に近い。日本人でもアメリカ人でも、その力から動物そのもののような者たちもいる。

 この世の者ではない、無を知らなければ、自然のままで律法を命じることを行うなら(自然でも良心があればわかる)ことさえわからない者もいる。

 これこそ人の姿をした動物に近い。    真理を行う者は光に来る、皆知っていることが在るだけ。

858
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/23 23:37:12  ID:0obPVeWX.net(5)
現代の科学は人が確認できることのみ

 しかし、前世の記憶がある子など、事実かどうか検証していることもある。未来の科学は確認できる可能性はある。

859
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 00:06:24  ID:l8WBI/vI.net(4)
>しかし、前世の記憶がある子など、事実かどうか検証していることもある

で、確認できたの? その子の前世の記憶w

860
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 00:08:24  ID:CXU6jXDN.net(4)
>未来の科学は確認できる可能性はある。

科学というのは方法論でね。「未来の科学」って、ないのね。
コメント5件

861
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/24 00:09:26  ID:Ije1lpry.net
通行人ですが

思い違いが確認出来なかったのは2%程度らしい。
巧妙なトリックなら破るのは難しそうだ、

862
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/24 00:09:48  ID:sE/WMjiJ.net
>846
自分が分からないことは胡散臭いですます人なのかな?
俺が書いたのは哲学の分野だが興味があるなら調べてくれよ。目の前のパソコンで
悪いが俺にはこの書き込みであなたに細かい事まで伝えられる国語力はない
ちなみに俺が読んだのはアリストテレスから近代の哲学だが
哲学を学べば人間とは何か形而上学おは何か科学とは何か学問とは何かとかが分かって面白いぞ
コメント1件

863
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 00:17:13  ID:CXU6jXDN.net(4)
>860
なぜ哲学が存在してるのか、そういうところから理解しないとねw

864
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/24 00:31:24  ID:dPAko1ko.net
>849
>>形而上学的法則

>妄想のうちで、論理的整合性のあるもの。

論理的整合性のあるものなどいくらでも作れる
論理的整合性があっても前提が間違っていれば正しい結論など出ない

865
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 00:36:53  ID:CXU6jXDN.net(4)
>844
>860

「形而上学的法則」って
いったいなにを言いたいのか、きちんと説明しろよ。

866
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 00:40:50  ID:CXU6jXDN.net(4)
>860
動物と分かつ「人の精神」の由来は神、ということでよろしいんですね?

867
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/24 01:29:20  ID:9U4HoXi/.net
>862
>論理的整合性のあるものなどいくらでも作れる
そうだよ。
>論理的整合性があっても前提が間違っていれば正しい結論など出ない
結論の正しさなんてのはあいまいだな。確固として言えるのは唯一公理系の無矛盾性のみだな。
形而下の問題は、その無矛盾なロジックが現実に合っているかどうか。
数学と物理学の関係だ。
因に神学は壊れてるので、形而上学ですら無い。

868
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 05:21:04  ID:uxXKC62N.net
>たとえば中国人だと他人を見下す者は、

この辺り思慮の隠れた差別意識が現れている。神を信じない共産主義者でも山を動かす、とはとらずに、
直ちに中国人見下しへと飛んでいる。このような人格は信頼に足らない。
コメント1件

869
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 21:37:02  ID:frWiugIv.net(3)
>860
あれあれ?
別に細かいところを説明してくれとは言っていないんだよ?

>845で聞いているのは以下のこと
「あなたの言う精神の定義を示す具体的な文献は?」
「あなたの言う精神とは、英語の文献ではspirit?mind?それともwill?」

こんな簡単な問いに答えることさえできないの?

具体的な文献も挙げられない、
英語の文献での訳語も挙げられない程度なら
胡散臭い独自のトンデモ理論といわれても仕方ないんじゃないの?

870
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 21:42:13  ID:frWiugIv.net(3)
>843
動物に精神があるという結論にしたくなくて
無理矢理文明や道具を絡めたんじゃないか?と疑われている

その疑いは合理的だ
分からないから胡散臭いとしているわけではないよ

>840の定義に従って
動物には精神があるんじゃないのと言われたら
後出しで動物の行動は一様だと言い出し
動物の行動には多様性があり文化さえあるといわれたら
やはり後出しで文明だの道具だのと言い出した

こうも後出しが続くと、
動物に精神がないという答えありきで
無理矢理そうなるように精神を後付で定義しているように見えてくるわけ

871
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 21:43:32  ID:frWiugIv.net(3)
だが>868のような疑いを晴らすのは簡単だ

精神の定義に文明や道具の使用が関わっていると主張する文献を挙げれば良い
「この文献の何ページの何行目に書いてあるから読め」だけで良い

というわけで>860
細かいことまで伝える必要などない
「この文献の何ページの何行目に書いてあるから読め」だけで良い

できるものならやってごらんよ

872
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/24 21:49:01  ID:inSlywaj.net
動物に精神が無いというのは一神教的傲慢だな。

873
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/24 22:49:54  ID:3qWT0Ry4.net(3)
人格から真実を検証できるか否かは別。神という信じられる者はいない。

 しばしの間現れてたちまち消え行く霧に過ぎない人間が、このまま信じても死んだら肉体も無くなり信じない者となる。
  神を信じる者にからし種一粒ほどの信仰の無い者という人間を教え、「主よ、主よ」といっても無駄。天地は滅びる(天を思う人間ですら無い)

□無から物質(宇宙が生まれた) 創造は人間がつくった(見て書いたように見えるが見て書いた者はおらず、聞いて書いたのならそのように言われましたと書く)

 イエスは無から物質(地)を説いたのであり、【もしからし種一粒ほどの信仰があるなら、この桑の木に抜け出して海に植われといったとしてもその言葉どおりになるで
 あろう】
  人間という肉体(物質)は神への信仰などできない(そういったものは無い)から宇宙(物質)が生まれた。

      しかし、無に従えば(宇宙が生まれるほどの力だから)、益をもたらす現象がある。それを現したのが言葉である。

           「そして弟子たちと共に、偶像なるものは実際は存在しないと知らされた」

874
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/24 22:50:51  ID:3qWT0Ry4.net(3)
□無は勝れたパワー 有(物質である人間)がただ正しいといって支配することはできない

 有識者であれば、どのような国でも、その国として尊重する。話し合って問題を解決する。
 その国の一番偉いとされる者は、全ての国民の僕となり仕えねばならない。世のこころづかいや富の惑わしより、無に従い素直に自分の命を憎むことなく人間になりたい
 と生まれた人間(国民)を尊重してこそ益がある。

  神は愛だとたとえられるほど、心の中(神の国はただ中にある)で働いているものに従えば益がもたらされ、物質に貪欲なことを善いように思うなら、無から離れ
  ていく。
コメント3件

875
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/24 22:56:23  ID:3qWT0Ry4.net(3)
■将来的には科学的に検証できたらよい

 医者と病人    無に従い悩み苦しみ思い煩いを取り除こうとする医者・世の中の欲得な行いから離れ、安静にして病気の治療に役立とうとする患者
 まだ汚れの幼な子  世の欲得なことに有能でなく、人間の手で作られた勝れた物に有能でなくとも、外で元気に遊ぶ、電磁波や物質的な貪欲を良いように思うと地球環
           境破壊につながる。メタボリックも貪りだ。

  無は在る(偶像なるものではない)  物質(肉に)永遠に益をもたらす力。

 宇宙全てを科学が知っているわけではない。しかし、宇宙はある。そのように科学が決して人類に悩み苦しみ思い煩いを与えることを善いとしないように、できれば人々
 の安穏・安楽・幸福に仕えることを志し検証すべきだ。無は在る、無に従えば益がもたらされる。 そして自分が飲む食う生きる敵対するものを憎むという動物のような
 生き方ではなく、悩み苦しみ思い煩わないことを善いと受け入れ、他者への配慮もある人間が善いと学校でも教育すべきだ。

 一神教とは、創めも、たとえ永久に生きない人類、終わりがあったとしても、物質も無く悩み苦しみ思い煩いの無い世界・安らぎと平安のみがある、神という名称で
  現されるものは偶像なるものではない。平安と安らぎに満ちていた。

876
●宣教師●[]   投稿日:2014/09/25 14:21:57  ID:DH3u6hsg.net(2)
面白いスレですね。
ちょっとツッコミ・・・

>842
「二次的道具」を作るのは、人間だけ、と教科書で習いました。
Wiki でちょっと調べると、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%85%B7
かつては「道具を使うのはヒトだけ」と言われた。だが現在では動物が道具を使用する例も多く知られており、特にチンパンジーは何通りもの道具を使うことが知られている。カラスが木の枝を釣り針のように加工して毛虫をつる行動が確認されている[要出典]。

とありますが、出典が分かりましたら教えてください。
種は同一でも、群れごとの文化が違うケースがあるんですか?これも教えてください。

877
●宣教師●[]   投稿日:2014/09/25 14:23:05  ID:DH3u6hsg.net(2)
私も、動物には精神はないと考えています。

進化論、新創造論についても、このスレに書いてますので、どうぞいらしてください。
 ↓
◆◇ 全人類へ ◆◇

878
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/25 15:00:46  ID:kLWWqCBK.net
カラス 道具でググればヒットしますよ

879
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/25 19:22:31  ID:4Snn74ar.net
猿も、他の猿に共感してるそうだ
・相手の感情を察知する共感能力があるから、ケンカしても殺し合いまでに発展しない
・母親を失って怯えてる小猿を可愛そうに感じ、群れのほかのメスが育てる

共感と精神は違うのか?

880
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/25 22:13:27  ID:MecTzT6j.net
動物には精神(心)がない、と決めつけるのは、
人間の祖先が動物であるとみなすことを拒否する思想のせいでしょう。

科学の世界ではとっくにうち捨てられた考えなんだけど、
伝統的な宗教に結びついた信仰や、そうでなくても素朴な人の感性をもとに、
「だって地球が動いているなんて、どうしたって信じられないじゃないか」、
と言うのと同様の、一口で言えば無知に基づく錯誤、としか言いようがないですね。

881
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/25 23:33:35  ID:Cf1jUBix.net(3)
□唯一の神 変化とか回転の影とかいうものはない

 ―わたしたちには、父なる唯一の神のみがいますのである。万物はこの神から出て、わたしたちもこの神に帰する。また、唯一の主イエス・キリストのみがいますのであ
 る。万物はこの主により、わたしたちもこの主によっている(コリント)

 ―父には、変化とか回転の影とかいうものはない〜真理の言葉によって御旨のままに、生み出して下さったのである(ヤコブ)

  父とは人間のような存在ではない。「安かれ」「平安あれ」物質(宇宙)以前の状態、一切のものが悩み苦しみ思い煩いも無い平安と安らぎに満ちた、人知では測り
  知ることのできないパワーである。

□聖霊に満ち荒野 断食は父に近い

 世の欲得にあくせくすることなく、まだ汚れの無い子供、快楽や享楽・肉の欲、目の欲、持ち物の誇りにあくせく悩まず、清々しい朝だと思える心、世と自己とに思い
 煩わない健康的な心で、旧約的な神は信じられるものではない。(人口爆発など旧約は患難となる)

882
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/25 23:36:46  ID:Cf1jUBix.net(3)
■信仰は悩みがある、心の汚れ、迷い

 神を信じて、世の理想を抱き(善悪)、戦争はありえる。信じられるという思いは獣と同じ肉で、教えと行動を認める者は汚れがないからである。

       ―聖書の中に永遠の命があると思って調べているが、この聖書には、わたしについてあかしをするものである(ヨハネ)

 それは皆が知っていることなのであり、普段は心の中でそうかもしれないとわかる人間の構造。まだ汚れの無い子は父に近い。外で元気に遊んだり、人間の手で作られた物
 を貪ろうとせず、大自然を喜ぶような清々しい心。自ら何事も思い煩わない心を最善とするなら、争うことも無いし自殺も無い。

  牧師や神父が人間の世と人間の言語に惑わされ役立たずとなっているから、皆、隠れたことがわからず救われる者がいなくなる。

 異邦人の自然のままでの律法でもあり、異邦人が見事な信仰だとイエスが言ったことを正しいと認めない者は、いくら伝えようとしても間違いを伝えることとなる。

  多神信仰は、神の右にいる人々であり、人格神を信じて救われる者はいない。人間は真理の言葉に従い、幼な子のように「ただ人間でいたい」と何も信じず生まれた
  状態だけを認め、現在の人々であれ、未来の人々であれ、金や物や自分の思いに惑わされず、人間を大事にすることを教えるべきである。

883
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/25 23:41:04  ID:Cf1jUBix.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

884
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 00:09:41  ID:73GE+bKc.net(7)
>874
三つ答えよう

まず道具を使うカラス

ニューカレドニアガラスが
カギ形に加工した道具を使うのは結構昔から有名な話で、
古くは1996年1月のNatureに掲載されている。

タイトルは
Manufacture and use of hook-tools by New Caledonian crows.
掲載されているのは
Nature 379 (1996): 249-251.

その後もいくつか論文で発表されているようだ。

885
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 00:11:21  ID:73GE+bKc.net(7)
>874
二つ目、群れごとに文化の異なるケース

軽く調べたらNatureにも論文が掲載されているのが分かった。
それはチンパンジーの話で、
チンパンジーはアフリカの多くの集団で詳しく行動が観察され、
その行動の中には
「遺伝に拠らず、グループ内の他のチンパンジーから学ぶことで伝播する行動」があることが分かり、
それが集団ごとで異なる文化となることが示された。

タイトルは
Cultures in Chimpanzees.
掲載されているのは
Nature 399 (1999): 682-685.

886
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 00:13:25  ID:73GE+bKc.net(7)
>874
最後に、「二次的道具」

二次的道具は人間以外でも使うことが報告されている。
オマキザルの仲間のある種は、
ナッツを割るのに石を道具として使用することが知られているが
この道具を大きな石から割り出して作るために
別の石を道具として使うケースが報告されている。
まさに、道具をつくる道具、二次的道具の使用例だね。

論文タイトルは
The enhanced tool-kit of two groups of monkeys in the Caatinga: tool making, associative use, and secondary tools.
掲載されているのは
American Journal of Primatology 3 (2009): 242-251

887
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 00:26:16  ID:73GE+bKc.net(7)
二次的道具については、
「そんなん、すぐ見つかるだろ」と軽く考えて英語のページをささっと調べたら
案の定、見つけることができた。

これは調べてみた個人的な感触なんだけど
二次的道具云々は、
「道具を使うのは人間だけ、人間って特別なんだスゲー!」
とやっていたところに
道具を使う人間以外の動物がたくさん見つかっちゃったから
(意識的か無意識かは知らんが)
人間の唯一性、特別感をどうにか維持したいがために
「じゃあ道具を作る道具なら!」
とひねり出したアイディアなんじゃないかな。

複数の動物で、
つまり“極めて頭の良いごくごく一部の”ではなくて
“そこそこ頭の良いそこそこの種類の”動物で
道具を使う、それを真似る、といった行動まで見つかっているのだから
それよりちょっと頭の良い個体がちょっとしたきっかけで
その道具自体を加工するのに至るケースがありうる、ってことは
予見できるんじゃないかと思うんだよね。
コメント2件

888
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 00:36:41  ID:73GE+bKc.net(7)
だから一つ予言をしておくと、
二次的道具を使うサルのことが周知され、認知され始めると、
今度は何かしらもっと複雑な工程を要する道具を持ち出して
○○道具を使うのは人間だけ
と言いはじめる人が出てくると思う

人間とそれ以外の動物がどういう点で異なるのか
という問い自体は科学的なテーマなんだけど
道具の使用のような“程度問題”において
上記のように
人間だけできる程度のところで無理矢理境界線を引くのは
客観的とはいえない気がするね

あ、これはあくまで科学の視点での話です

889
●宣教師●[]   投稿日:2014/09/26 11:09:27  ID:40HymhY9.net
動物に精神がないと思う、というのはちょっと間違っていたかな。。

心はある。怪我をして死んでしまった子供を、置いていけずに葛藤する
母猿の映像をテレビで見たことがあります。

二次的道具うんぬんはじゃあ教科書が間違ってるんですね。

人間の唯一性、特別感を維持したい訳でなく、確かに違う。

動物は自らの生態系から外れたりしますか?

890
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 14:04:44  ID:uSOQKZDh.net
>887
>動物は自らの生態系から外れたりしますか?

生態系って人間が便宜上つくった囲みみたいなもんでしょ。

その生物が生息してるところなら外れてない。
その生物が生息してるところなら外れている。

それだけだよ。

891
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 16:05:16  ID:EkaE0AjG.net
昔テレビでやってたけど、
乳離れできない青年チンパンジーが、川辺で母猿が死んでるのを発見
その母猿をずっと見ていられる、すぐ側にある木の上に寝床を作ったそうだ

その青年チンパンの兄弟や群れが川辺から去った後もその寝床から離れず
三週間後に死亡
ある意味、生態系から離れたに近いような気もする

892
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 18:52:22  ID:0uKmjm7O.net
>887
>人間の唯一性、特別感を維持したい訳でなく、確かに違う。

確かに違う、それは誰でも分かってます。
しかし「なぜ、違うのか」と考えたときに、

人と動物たちの生き物としての「連続性」という視点から様々な事柄を確かめることと、
「断絶」として動物を切り離し、人やその社会だけを見つめる態度と、
どちらが実り多い知識を得ることができるでしょうか。

893
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 22:10:12  ID:73GE+bKc.net(7)
>887
人間は他の動物とは違う。宗教的にはそれは重要な意味のあることだろう。

ここで、そうした宗教を離れて、
科学的な視点から言わせてもらえば
「他の動物と違う」のは人間だけじゃない。
イヌもネコも、カモノハシもビーバーも当然、それ以外の動物とは違う。

そしてそうした生物の中には、人間と同じように
周囲の環境を変えたり、自ら餌を作り出す(栽培など)、
という意味で「生態系から外れる」生物までいる。

人間は他の動物と異なる動物だが、
生物学的・科学的には別にそれほど特別な動物ではないよ。
文化も道具も、環境を変える能力も、ね。

894
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/26 22:37:56  ID:73GE+bKc.net(7)
補足だが、
厳密に言えば
そもそも人間は生態系を外れることはできていない。

生産者・消費者・分解者のうちの
消費者という立場は変わらない。

消費者なので、生きるには肉や野菜や穀物が必要になる。
それを栽培したり飼育したりでまかなうとしても、
当然その家畜や作物以外の生物の活動が必要になる。
作物や家畜の栄養も、元をたどれば別の生物由来の物質。
また、人間が排出した糞便や死体は、分解者に分解されたりして植物の栄養へ。
火葬された死体も二酸化炭素や窒素として空中へ、そして植物へ。
こうした循環からは人間も逃げられていない。

895
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/27 00:14:52  ID:uwLQ8+xC.net(6)
そもそも宣教師は、人間を明らかにして人々を教え諭す、救う役割

■人格神のことを思いたい

 イスラエルの失われた子羊=世に打ちひしがれた人々  この世の者ではない者でしか神はいない この世の者ではない姿にならないと神に信仰ありとされない。
   分別の無い信仰を捨て去ること。

□慈悲に満ちた国から人間になりたいと生まれた

 父には、変化とか回転の影とかいうものはない・・・人格神は地上を創ってはいない 無から有・・・宇宙・地球・生物・進化 神と呼ばれる存在は一切肉と関係
 無い。肉のことを語る者は罪の内に死ぬ。 殺人者も犬も豚も人間も肉なのである。

896
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/27 00:15:45  ID:uwLQ8+xC.net(6)
□真理

 「どうして決して死を味わうことのない慈悲に満ちた国から、わたしたちは人間でいるのですか?」「人間になりたいという目的があり生まれた」「愛、良識」そし
 て「全て生まれた人間を尊重している」 それが神への信仰ですか?「地上のものに心を一切引かれない者のみ私への信仰である」

   神への信仰は誰もできない。神は霊であり、地上のものに心を引かれない国のみ義としていらっしゃる。創造も御利益も自然災害も何も無い方。
  だから、イエスはこの世の者ではない、からし種一粒ほどの信仰の無い と教えた。

 ◎まだ汚れの無い幼な子 健康的な親が生まれた子供を公平に大事だと思うように、他人の幼な子でも健康的な心なら、その命の大切さ尊さを何よりも大事だと思う
  ように、神にとっても、富に仕え、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りにあくせく仕え思い煩い悩み苦しむ者たちは、神の左・悪魔の子・滅びの者どもだと。

   自分たちの欲得のみを考え、五欲を楽しむばかりの者どもは666の獣。神にとって動物と同じ肉のみの者たちも多い。

897
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/27 00:18:01  ID:uwLQ8+xC.net(6)
□何ひとつ信じなくとも 予定された人類

 他人を悩み苦しみ思い煩わせることは悪いと心得、負担をかけまいと働こう、自分たちの欲得のために過労しないようにしよう、衣食住の無い人々に衣食住をといっ
 施したり働いたりしてあげよう(自然災害時の義捐金なども)、貧しく困っている人々への配慮ある心、隣人が困っている時には助けよう、妻を自分を愛するように
 愛する、聖霊に満ち荒野の者のように、大自然を楽しんだりして何事も思い煩わない心を喜ぼう、肉欲を欲しいままとせず自制しよう、他人の過失を見ずまず自分を
 正そう・・・そういったことをたとえ全てできなくとも、善いと心得生きることは人間として当たり前の良識であると。

■人と論じ合うことを喜ばれない方

 人と論じ合うことを一切喜ばれない方で、自然のままでもわかることをわからない者に教え諭す。神に疑惑があれば地上のものに心を一切引かれない者のみ義。
 神はいる、人間を知っておられる。神の義と別の人間でいたい者のため、人間を尊重しいないようにされているだけ。肉を宿とした者が信じることはできない。
 
■宗教は他者への配慮もある人間に育てること 宗教者が仕事をするかしないかも知られている。死んだら終わりだと思っていい加減なことをしていたら、どんなことに
 なるかもわからない。善い行い悪い行い、それぞれ報いを受けねばならない。ここにいる人々はただ迷っているだけ。

898
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/27 02:45:22  ID:TnG3Lvo9.net
いや。宗教は偽。

899
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/27 03:32:22  ID:PSQM0ZNt.net
宗教とは信者からカネを巻き上げる効率的なシステムに過ぎない。

900
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/27 08:54:26  ID:uwLQ8+xC.net(6)
宗教の押し付け ではない

□神のことは神のこと(肉と世は一切神と関係ない方)

 聖霊に満ち荒野の者のように、世のことに思い煩わない・自己のことに思い煩わない、衣食があれば足るような暮らしで、人間の手で作られたものを喜びながら、私に
 信仰ありと思ってはいけない。楽しみとしてゆるされたのは大自然を楽しむくらい。世のことにあくせくする、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りなどの享受を一切ゆるさ
 ない方。 神は地上のものに心を一切引かれない者のみ、よしとしていらっしゃる。 霊の国は在る。

901
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/27 08:55:02  ID:uwLQ8+xC.net(6)
■人間は信仰ができない

 まだ幼な子が世の欲得なことに思い煩わず、何も信じないように、快楽を楽しまず外で元気に遊んだり、親たちがそのような子を見て命の大切さ尊さや、公平に思うよ
 うに、自然災害などで衣食を失い困っている人々を助けようとするように・・・そういった心は近い。

 ■気候サミット(例)有識者

  私利私欲のみに生きず、人々への配慮ある者は人間で、富に仕え、肉の欲、目の欲、持ち物の誇りなど人間の貪りにあくせく仕え悩み思い煩うばかりの人々は、自己
  愛のみに生きる人々は、肉だけの獣。(人々の安穏な暮らし安楽な暮らしに役立とうとする人々は、人間らしく人間に役立とうとしている)

902
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/27 08:58:15  ID:uwLQ8+xC.net(6)
■神を信じられ正しい者だと自任できる者はひとりもいない

 人間の手で作られた物を必要とし喜びながら、信仰深く私は善い者と自任できる者はひとりもいない。人間は公平に人間でいたいと生まれた者であり、おいしい物を食
 べて自分を偉いとしないように「何かしたいこともある人間」だと。私は正しくお前は間違っているといって憎める者はひとりもいない。

□他者への配慮もある良識的な人間により世は救われる

 イエスが教会になさったことと書いてあるように、信仰もできないし、宗教儀式・宗教的行為も何も通じない。死者を供養することもその死者は人間が思って通じるよ
 うな存在ではない。悪徳宗教から、誰も自分の命を憎むことなく生まれたように、人間でいたいと生まれたことを明確にし、薫陶と訓戒とによって人々を育てよが人々
 の救いとなる。 神はこの世の者ではない、私たちはこの世の人々の行為により成り立っているからだ。

 悩み苦しみ思い煩いを取り除いてあげ、ただ人間でいたいと素直に受け入れる者は、何でもできるものに近い。ただ自制は大事なことで、他者への配慮もあり獣でない人
 間。 本当は衣食住は自分の正当な働きで得て、人々に教えるのが筋だろう。それか、ただ衣食があれば足る者となるか。

903
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/09/28 10:07:47  ID:9MDp89IE.net
思慮みたいなのはすぐ死んじゃうな
コメント1件

904
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/09/29 15:43:37  ID:U4RsF3yc.net
大陸の人たちは
どこかで自分達の動物性(攻撃性)や支配欲を認識していて、
どこかでそれを恐れてもいるんじゃないかな
歯止めをかけないと、自分達は自分達にまで残虐になってしまいかねないと
だから余計に「人間は動物とは違う」に執着するような気もする


少々、目をそらしているようにも
ばれないように覆い隠そうとしているようにも見える

懺悔や原罪という思想も、その辺(自分達の本質)と関連してるのかもしれない

905
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/30 20:35:47  ID:0rgDryuB.net
そら人間はみな攻撃性を秘めてるよ。自然支配なんかも攻撃性のあらわれだわな

906
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/30 23:04:43  ID:+O9uGvqc.net(3)
□原罪は無い ―聖書にしるされたすべての事が実現する刑罰の日であるからだ(ルカ)

 ―「神よ、わたしはほかの人たちのような貪欲な者〜ではなく〜わたしは一週に二度断食をしており、全収入の十分の一をささげています」より「神様、罪人のわたしをおゆるしください」と。
 あなたがたに言っておく。神に義とされて自分の家に帰ったのは〜おおよそ、自分を高くする者は低くされ、自分を低くする者は高くされるであろう(ルカ)


 □□□神の右と語る地上のものに心を一切引かれぬ人々 と 私たち善悪を知る―苦しみもだえている〜肉体を宿としている間は主から離れていることを知っている(コリント)□□□

□信仰対象は「地上で罪をゆるす権威」で盲人は見え〜貧しい人々は福音を聞かされている。わたしにつまずかない者はさいわい

 地上のものも無かった、悩み苦しみ思い煩いも一切無かった、平安・安らぎに満ちていた あなたが生まれる前も無→人間の状態に生まれたいという人間、無から有の何かしたいこともある愚
 かな人間の状態がある。

907
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/09/30 23:11:55  ID:Jv7ZxNsh.net
もうね、なんともね、信仰者以外にも意味が伝わる書き方ってできないもんなのかね。

あほうとしかいいようがないね。

908
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/30 23:18:54  ID:+O9uGvqc.net(3)
□その人間は正常ならイエスの言葉がわかる(肉を宿としながら信じる者は罪、苦しみに耐え善いこと悪いことを知り、善いことを受け入れ暮らす人間)

 イスラエルの失われた子羊に遣わされてはいないイエスに反し、見事な信仰だと言われた異邦人。

 ―律法を聞く者が、神の前に義なるものではなく、律法を行う者が、義とされるからである。すなわち、律法を持たない異邦人が、自然のままで、律法の命じる事を行うなら、たとい律法を持た
 なくても、彼らにとっては自分自身が律法なのである〜そのことを彼らの良心も共にあかしをして(ローマ)

■神のめぐみの血

 ―今までに犯された罪を、神は忍耐をもって見のがしておられたが、それは、今の時に、神の義を示すためであった〜信仰のゆえに、わたしたちは律法を無効にするのであるか。断じてそうでは
 ない、かえって、それにより律法を確立するのである(ローマ)

909
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/09/30 23:27:34  ID:+O9uGvqc.net(3)
□神とは右にいる人々で、からし種一粒ほどの信仰の無い者と生まれた人々  関係はだた一つ(唯一の神は在る) 悩み苦しみ思い煩い無い善(盲人で口のきけない人を癒されたイエス)

 無の人々の状態から有の人々の状態へと生まれた。そこで(信仰を捨てたのに=肉を宿とする生存状態)何か信じたいわがままな心が生じた。そこに罪の大きさがある。
 しかし、通常は良心で善いこと悪いことを知っていなければいけない人間なのである。

□人々を健康的な心、正常にする宗教の役割

 地上のものに心を引かれねばイエスのような姿。愚かに人間になりたいと生まれた人々には、神を汚す言葉もゆるされる。聖霊に満ち荒野の者のように、あわれみの行いを悪魔としないように、
 決して私利私欲・富や肉の欲、目の欲、持ち物の誇りなどの貪りよりも、他者への配慮もある人間は善いと心の中で知れるように、獣のような肉だけの者から人間の状態になったのだから、
 いつかはわかり行えるための信仰対象となられたイエス。

□正常な知性があればわかる 天は在り、信仰なく生まれた地

 人間は肉であり神と関係無く無になる。しかし、悩み苦しみ思い煩わない(生まれる前の全ての人間)は在り、幼な子はまだ近い。金や物や人々の快感や享楽などへの貪りよりも、素直に人間に
 なりたいと生まれたのだから、その人間を尊重し大切にすることのみが宗教の役割である。動物と同じ獣は多い、人間だと自然のままでもその良心でわかるが、わからない獣のような人間もいる
 ので、正すために教えはある。  

910
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/01 11:29:19  ID:sueYDX1m.net
ここはお前の日記帳じゃねえんだ

911
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/01 11:43:01  ID:+slh04kv.net
なげえぞ 

912
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/01 22:11:15  ID:dgVG5NYR.net
>903
宗教には、人間がいたずらに攻撃性を発するのを抑え、社会秩序を安定させる規律の役割もあったんでしょう
民族的な接し方・表現方法の違いでしょうね
動物や自然と調和する、というものと
我々は動物とは違うから、コントロールしてやらなければならない、という接し方

913
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/10/01 23:52:25  ID:A9tED0fj.net(3)
□創造も無いし原罪・冤罪も無い、現代では信じるという発想があってはいけない

 人間として生まれた者への尊重と、悩みがあって信じても何も解決しない神やその他の信仰対象物 という過去の無意味な宗教。

 しかし、この世の者ではない=イエス 世捨て人=釈迦 のようにあるがまま、世を捨て悩み苦しみを捨て去る事実しか無い。「自己ほど愛しい者は無い、そのように他人も愛しい」(仏)

  当時の御利益を望む宗教者に対し、自分の命を憎め(イエス)死ぬことを望む者は自己を制した者(仏)→いまだかって自分の命を憎む者はいない・どの方向に心で探し求めても自分より愛しい
  者はいない

    ※信仰は他の人々より、欲が深い者のする行為である。健全な人々なら、あるがまま、宇宙も何もかも人間の知恵で知れるがままを認めよ。

914
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/10/01 23:54:27  ID:A9tED0fj.net(3)
□皆知っていることを教えるだけの役割が宗教

 ―法にしたがって生き、恥を知り〜自分のなすべきことを行う人を、他人は好ましいと見なす。他人に愛される人は、また自分のためにもよいことをするのである〜他人を訓戒せよ、教えとせ
 〜悪人と善人とは、死後には異なったところにおもむく。悪人は地獄〜善人は天上―(感興のことば)
 ―肉体を宿している間は主から離れていることを、よく知っている〜善であれ悪であれ、自分の行ったことに応じて、それぞれ報いを受けねばならないからである〜人々に説き勧める―(コリント)
 ―主の薫陶と訓戒とによって、彼らを育てなさい―(エペソ)

     ―父には、変化とか回転の影とかいうものはない〜真理の言葉によって御旨のままに、生み出して下さったのである(ヤコブ)

  たとえば動物もやたらに殺さない、動物愛護。しかし、食べるためなら殺す→逮捕されない。 何も論じあわなくとも人類は健康的な心なら知っている。

915
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/10/01 23:59:15  ID:A9tED0fj.net(3)
□宇宙ができる以前 悩み苦しみ思い煩い無く人知では測り知ることのできない力から物質(宇宙)が生まれた

 その中で人間は知恵を得て、どうすれば悩み苦しみ思い煩い無く生きれるか考えて生きる生物で、
  既に有識者が気候サミットなどを行い、金や欲得など必死になって獲得しよう(動物なら自分が生きる=食べる飲むに執着)という人々より、未来も含めて、安穏・安楽な暮らしのほうが大事だと
  訴えるようになった。

 宇宙ができる以前、平安と安らぎと莫大なパワー、今でも物質界に影響を与える。そしてその力は変化はない。良識ある人々は、それを感じて行動しようとしている。

  しかし、無知な者どもは、論じあって認めようとはしない。だから、長々説明している。

916
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/02 21:04:11  ID:sn64H0YK.net(4)
人間の言葉を理解する動物に精神はあるのか?

カンジという名のボノボは、英語を基本的な文法も含め理解できたらしい
256の単語、日常会話を耳で聞いて理解・行動する(料理を手伝うなど)
チンパンジーは人の表情や雰囲気など合わせて言葉を理解していたが
そのボノボは人の表情を遮断した状態、耳だけでも理解したらしい

人間の真似をして「ライト・ナウ」と発音しようとしてるような場面もある
直立姿勢に近いボノボは、喉をより使えるようだ

ボノボ、その驚くべき能力 で検索すると動画が出てくる

917
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/10/02 21:07:52  ID:0UL6H2An.net(3)
■信仰は悩み、不安定な心の現れ 迷い

 普通信仰があってはいけない。―おおよそ、自分を高くする者は低くされ・・・ 他の人々と同じ人間である ということを悟れ。(信じれば罪=誤りだけだから懺悔で愚かと自任せよ)
  地上に信仰の益はないし、しばしの間たちまち現れて消え行く霧にすぎない人間が、消え行く霧になった時点で、信仰ありますとも言わない。信仰での対立は多い=知識がない。

 信仰があって他の人々より善い者・正しい者だと自任している者より、他の人々と同じ人間だと認めている人間で、互いに謙遜している人々のほうが、宗教対立・殺人は少ない。
  肉は神のものでもなく、このまま地上にいないものであり、しばしの間たちまち現れて消え行く霧にすぎない人間が、何も信じないまま生きている、そのほうが健全である。真実に忠実な者となり
   なさい、ということである。

918
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/10/02 21:12:49  ID:0UL6H2An.net(3)
■信仰は足りない欲求の深さでもある

 ―自分の命を憎む者は、それを保って永遠の命に至るであろう(ヨハネ)―自分自身を憎んだ者は、いまだかって、ひとりもいない(エペソ)
 ―身を修めて、死ぬ時の到来を願っている人、かれは自己を制した人である(ブッダのことば)―どの方向に心でさがし求めてみても、自分よりもさらに愛しいものをどこにも見出さなかった。その
 ように、他人にとってもそれぞれ自己が愛しいのである(感興のことば)

 昔、御利益を望んで信仰する人々。自分の命を憎め!そういったものは一切無いと目覚めさせる。自分自身を憎んで生まれた者はひとりもいないし、自分がいちばん愛しいだろう。他の人々も自己
 が愛しいと理解せよ。

919
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/02 21:13:40  ID:sn64H0YK.net(4)
256の単語>最終的には1000語以上覚えたらしい

920
思慮 ◆AIOdk12HhuOj []   投稿日:2014/10/02 21:13:44  ID:0UL6H2An.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

921
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/02 21:22:14  ID:sn64H0YK.net(4)
やべー、せっかくスレに合わせたつもりの投稿が連投爺さんによって流されちゃったよ
監視してんのか?

922
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/02 21:28:19  ID:sn64H0YK.net(4)
長文連投してる方へ
猿ですらそれなりの共感能力があり、共同体の中ではそれなりの節度をもって振舞うのです
あなたも人間なら空気を読んでください
コメント1件

923
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/05 01:32:38  ID:6v44TLXG.net
創造論側も逃げたし、このスレも終了

924
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/05 11:35:56  ID:EDNCwfda.net
× 終了
○ 休止

過去100近いスレでも同じパターンだ
進化論否定の原理的創造論者がイチャモンをつけ
それに答えたら静かになる
科学側は(一部例外もいるが)宗教そのものを攻撃する人は少ないからね

そしてしばらくしたらまた似たようなのが出てくると

925
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/10/05 15:24:09  ID:c5TiYAZB.net
科学はそれなりにごたごたあっても最後には実証で片がつく。
創造やIDはトートロジーか発散で、ぐるぐる回るか弾ける(罵詈雑言、長文連投荒らし)かしかない。
何万回繰り返そうと同じパターンだろう。

926
神も仏も名無しさん[age]   投稿日:2014/10/09 12:07:22  ID:qPVTkvjK.net
age

927
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/09 12:51:07  ID:/MQobHMU.net
神が存在できないのに、その存在できない神が何を創り出すってんだ?
コメント1件

928
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/09 22:57:39  ID:nVP+p9RK.net
神は、それを信じる人々の心の中に「存在する」。
だから神が創るもの、というのは、その「存在を信じる人が」創ったもの。

929
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/13 11:05:16  ID:LqmFEK5s.net
数年ぶりに来た初期のメンバーだけども

>922
>科学側は(一部例外もいるが)宗教そのものを攻撃する人は少ないからね

一部例外とはおもわんがなあ。
不要な宗教批判を展開するマヌケはこのスレだけでもようけいるだろ。

930
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/14 06:09:37  ID:r6ay9pmQ.net
宗教を攻撃する進化論サイドの人間が(進化論を攻撃する宗教サイドの人間に比べて)特別少ないとは思わないけど
進化論を攻撃する宗教サイドの人間がいても同じ宗教サイドの人間が諌める場面はまず見ないのに対して
宗教を攻撃する進化論サイドの人間がいたら同じ進化論サイドの人間に諌められることが多いな
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931
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/14 21:29:03  ID:Xsnxves/.net
>927
そうか?俺はそういうのあまり見ないな
少なくともこのスレにはたくさんはいないと思うよ
初期は知らんけど、ここ数年はね

このスレの上のほうでも、その「例外くん」が
「一部例外」であるがゆえに総叩きに遭ってる様子が見られるし
その例外くん自身も
「俺様のほうが正しいが貴様らのように宗教を害悪とみなすのに腰が引けてる奴が多数派で困る」
という主旨のことをのたまっているし。

時代が変わったんじゃないかね
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932
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/14 22:13:47  ID:d+4wmlwq.net
「科学」を、ちゃんと理解できてるかどうか、という話なんだよな。
宗教さんもアンチ宗教さんも、科学とはどういう営みか、というキモをわかってないという点で同類なんだけど、
初期からずっと見てきた感想としては、

科学を方法論として理解してる人>宗教さん+アンチ宗教さん、は間違いないね。
だから、このスレは、どんなアホウが登場しようが話が拡散しようが、軸がぶれずにずっと続いてる。
初期に活躍した人たちの功績だろうと、思いますよ。

933
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/14 23:59:40  ID:DG1+RUrd.net
創造論もID論も非論理的で実証性がなく、第一反証可能性の担保がない。
一方、進化論には再現性があると言えるだろうか?
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934
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/15 17:23:46  ID:f+qn2D+W.net
科学には再現可能な実験が必要だ。進化は再現できないので、科学ではない。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA220%20%bf%ca%b2%bd%a4%cf%ba%c6%b...

935
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/16 22:16:01  ID:CIpMT7N6.net
>931
>762でも触れられているレンスキーの大腸菌の実験では
大腸菌を4万世代、12系統同時並行で飼育したら
そのうちの1系統で、
クエン酸を栄養として利用できる大腸菌が突然変異と自然選択で進化した
これらの系統は500世代ごとにフリーズストックしてあり、
解凍しつつ再現実験を行うことができた

このように、進化論でも
再現可能な実験を組むことができるのでした
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936
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/21 02:53:58  ID:JIBFimvU.net
>930
信じている前提が違えば科学は変わるという事実をわかってない。
反宗教派は、科学と宗教は必然的に対立するという考えだと思うが、これは確かに誤った考えだ。
しかし科学は純粋な方法論で中立的な存在というのも幻想にすぎない。
科学が中立でいられるのは、実験で確認できる物と直接近くまで観察できる物くらい。
実験できない過去の事柄については、よほど記録がしっかりしていない限り、どんな有力説も単なる憶測、人間の解釈にすぎない。
現在観察可能な分野でも、遠くの宇宙については、色々な仮定と多数派による解釈を積み重ねただけで、人間の勝手な憶測にすぎない。
結局それらは科学の中でも、宗教や思想と同じ形而上学に近い。
そして特にダーウィン主義や宇宙論が扱う分野は、化石などの解釈は、その人が信じる前提が違えば見方が全く変わってしまう。
キリスト教徒やムスリムと、世俗主義者や無神論者では共通した見方は不可能。
前者は経典の記述と創造主の存在を前提にするのに対し、世俗主義者は創造主を可能な限り排除する様に解釈する事を前提にし、無神論者は創造主が絶対にいない様に解釈する事を前提にする。
この世界の起源、人間と他の生物の過去とその起源について、宗教の領域と必然的に衝突してしまう。
公立の学校教育では、国家が特定の宗教や思想の見方だけに肩入れして取り上げて押し付けるべきではない。
そうした形而上に近い分野は中立的な科学はありえないのだから、特定の見方に肩入れして教育に採用する事は、それとは相容れない信仰や思想の人々に対する権利侵害になる。
つまり創造論やID論を公立学校で教える事が憲法違反なら、ダーウィン主義やビッグバン宇宙論を教える事も憲法違反だ。
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937
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/21 07:57:17  ID:3ldBtb8x.net
勘違いしているようだが科学は疑う事が基本だ。
全ては客観的な観測結果により吟味され辻褄の合わないものは排除される。
宗教だから排除されるのではなく事実と合わないから攻撃される、それだけの事だ。
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938
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/21 10:20:53  ID:bBFO7xfZ.net
経典の記述と創造主の存在を絶対の前提とし疑うことが許されないなら、それは科学ではない

939
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/21 23:07:43  ID:4quX6cKI.net(3)
>936
それは無神論者や世俗主義者も同じ。
誰もが疑う事が許されない何らかの前提を信じているはずで、何も信じていないとか全てを疑っていると言い切れる人間は間違いなく嘘つきか傲慢な愚か者。

940
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/21 23:12:21  ID:QZ+TTRZ/.net
科学が信じている、というか求めているのは客観的な事実の普遍性だ
コメント1件

941
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/21 23:16:07  ID:HodaknuJ.net(3)
>937
「だから」科学の方法論が工夫された。

人はどうしても思いこみに捕らわれるので、そこから少しでも自由になるために「科学」は生まれた
という具合に理解しないと。
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942
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/21 23:32:03  ID:4quX6cKI.net(3)
>935
>勘違いしているようだが科学は疑う事が基本だ。

ダーウィン主義者や無神論者のそれは建前にすぎない。
なら何故目の前の「現実」が実は夢や幻、悪魔やマッドサイエンチストの作り物にすぎない可能性を疑わないのか?
そんな事まで疑っていたらきりがなく、生きる意味が否定されるからみな疑わない。

>全ては客観的な観測結果により吟味され辻褄の合わないものは排除される。

なら我々日本人の多数派が信じている進化論も客観的にはただの人間の推測にすぎないと認めるべきだ。
例えば大進化は証明されていないことは科学誌ニュートンの別冊にも書いてある学者が認める事実だ。
進化論は地動説並みの正しいという主張は事実と異なるのだから排除されなくてはいけないはずだ。

>宗教だから排除されるのではなく事実と合わないから攻撃される、それだけの事だ。

違う。宗教は迷信、作り話だという思い込みが私達世間の圧倒的多数派が信じている結果、そんな事はありえないと決め付けているにすぎない。
しかしタイムマシンも無いのだから完全な確認などできるはずがない。
あくまでも学者の証拠とされる物を解釈した結果、つまり憶測にすぎない。
過去の出来事をあたかも見てきたかの如く主張するダーウィン至上主義者の態度は傲慢だ。
私も進化があった可能性は高いと個人的には信じているが、ダーウィン主義者のように偶然と競争原理で進化が起きたという解釈には賛同できない。
猿から人間が進化したとは個人的に信じても創造論やID論より真理に近い思想だとして、異なる信仰や思想の人々に押し付けるのは誤りだと思っている。
ドーキンスなどのダーウィン至上主義者・無神論者の異論を疑似科学などとレッテルを貼り弾圧しようとする様は異端審問官のようだ。
自分達の信じる科学こそが真の科学だという思想は、民主主義の寛容の精神と矛盾する。
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943
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/21 23:39:45  ID:HodaknuJ.net(3)
>私も進化があった可能性は高いと個人的には信じている

それなら進化論者だね(笑
進化の「仕組み」については異論があり、ずっと論争が続いていますよ、科学の世界では。

944
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/21 23:50:37  ID:4quX6cKI.net(3)
>941
でもダーウィン主義者じゃない。
そして自分の信じている事を絶対的な物として押し付けたりはしない。
公立学校では進化論や宇宙論といった太古の、しかも世界の起源や人間のルーツといった哲学的、思想的、宗教的な問題に関わる分野の学説は教えるべきではないと思う。
みんなだって、キリスト教やイスラム教の創造論を公立学校で教える事に反対なはず。
また社会主義や国家主義といった特定のイデオロギーを注入する教育にも反対なはずだ。
なら進化論や宇宙論は扱ってはいけない。
コメント3件

945
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/21 23:58:01  ID:HodaknuJ.net(3)
>940
>自分達の信じる科学こそが真の科学だという思想

クーンの科学者/科学者集団の社会学的、てな意味合いではそういう表現もありうるが、
科学を「方法」としてまっとうに捉えるならば、そんなものは「ない」。

>942
>そして自分の信じている事を絶対的な物として押し付けたりはしない。

それを、きちんと方法として確立し、知識を積み重ねてきたのが科学だということを知らないとね。
進化論も宇宙論も、「信じてる」んじゃなくて、「確認されてる」から理科で教えられるの。
もし間違いが明らかになれば、すぐに訂正されるのね。訂正が前提と言ってもいい。

思想とは、違うよ。
コメント1件

946
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/22 00:05:32  ID:3ygOsdDy.net(3)
>933
それは小進化でしょう。大進化の再現実験の事例は?
あるはずがない、学者自身証明されていないと認めてるのだから。

947
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/22 00:10:39  ID:YKqooe3f.net(3)
>大進化の再現実験の事例

これがない以上、生物進化は認めない、と考えてるの?
デボン紀の大陸移動が再現できない以上、大陸移動は認めない、みたいに?
コメント1件

948
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/22 00:32:09  ID:3ygOsdDy.net(3)
>945
推測的仮説に過ぎず、事実として確認された事とは認められないでしょ。
少なくとも公立学校での中立性を保てるレベルでの確実性はない。
地動説の様に万人が事実と認めるような物と同格とは言えないのは認るよね?

>デボン紀の大陸移動が再現できない以上、大陸移動は認めない、みたいに?

私も個人的にはパンゲア大陸はあったと思うけど、絶対的事実とまで断言して教育カリキュラムに組み入れる事には反対。
ましてパンゲアより前の大陸移動については、私は「本当かな?よくそこまでわかるね。でもそんな昔の事まで解明できたかどうか怪しそう」と思ってる。
学校教育ではどうしてもただ暗記させるだけで多数派学者の権威を疑う事は許されないからね。
直接確認できないという意味では、地球の内部の仕組みと物質の組成まで語る地学も疑問点がいっぱいある。
詳しく勉強してないからという批判があるだろうけど、大多数の一般人にとって本当かどうか確認する術は事実上ない訳で、ブラックボックス化していて、結局学者の主張する学説の社会的役割は信仰と殆ど変わらない。
コメント1件

949
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/22 00:39:59  ID:YKqooe3f.net(3)
>「本当かな?よくそこまでわかるね。でもそんな昔の事まで解明できたかどうか怪しそう」と思ってる。

お勉強しないと。「確かだ」としか言いようがないですよ(笑

>直接確認できないという意味では、地球の内部の仕組みと物質の組成まで語る地学も疑問点がいっぱいある。

はぁい、ご自身で確認してくださいな(笑

>ブラックボックス化していて、結局学者の主張する学説の社会的役割は信仰と殆ど変わらない。

信仰は確認できる「事実」とは無縁ですから。
科学は確認できる「事実」に立脚してますから。

まるで違いますわ。

950
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/22 00:51:37  ID:3ygOsdDy.net(3)
>947
いいえ、社会的な役割は殆ど変わりません。
専門家集団が仕事と地位を失うのを嫌って皆で不正をしていたら、部外者からはチェックのしようがありません。
社会的な役割、位置付けがこそが結局その思想とか理論の価値を事実上決めます。
特に宇宙論や進化論は技術的に応用もできない以上、役割はますます宗教と変わりません。
コメント1件

951
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/22 00:58:42  ID:+gIRadAB.net
>948
人間の知りたいという欲望を満たす手段としては類似だが方法が異なる。
宗教は信じることで知ろうとするし科学は疑うことで知ろうとする。
宗教の主張は確認のしようがないが科学は確認できないことは認められない。
宗教は信じる者がいれば成り立つが科学は証拠がなければ成り立たない。

952
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/22 01:09:02  ID:YKqooe3f.net(3)
まったく懲りない宗教さんなんだね。
(以下、勝手な引用で申し訳ないが)もう一度読んでみれば。

………
232 名前:神も仏も名無しさん[sage] 投稿日:2014/07/26(土) 15:46:36.21 ID:sF8dkzDp [1/2]
>223-224
一般の人にとって科学がある種の宗教のような役割を持つのは事実だが、それは一般の人が科学を誤解しているだけであって
科学が宗教の一種ということにはならない

また、宗教と科学がともに思想に根ざしているとしても、宗教が科学であるということにもならない

233 名前:神も仏も名無しさん[sage] 投稿日:2014/07/26(土) 16:02:12.15 ID:sF8dkzDp [2/2]
>223
多数決だから科学が教えられているわけではない

科学が役に立つからだよ
一見役に立たなそうな進化論でさえ品種改良や、害虫防除や、病気の蔓延の防止などに役に立っている

たとえば、害虫に食われにくい遺伝子組み換え作物も、やがてはそれを食える害虫が進化して大繁殖すると進化論的に予測される
それを防止する方法も進化論的に導き出せ、実行されている
(当然、それをやらなかった場合と比較して、有効だと示されている)

さて、宗教ではどうやって害虫の大繁殖を防止する?害虫が進化しないよう祈るのか?

そこが宗教と科学の違いだ 解釈だけじゃ現実世界は変えられん科学ってのは解釈だけじゃないんだよ
解釈に基づいて、現実世界に応用すれば世界に影響を与えることができる
(引用部分、改行を改変)
………
それに、STAP騒ぎみても、科学の世界には事実に基づいた自浄作用が働くことはわかるだろ?
コメント3件

953
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/22 03:16:52  ID:jiiaGS47.net
科学と宗教とではそもそも情報の信頼性において天と地よりも差があるわな
科学信仰云々以前の問題で
だって宗教が発信する情報なんて、
誰かが昨日見た夢が正夢であると信じて残したメモよりも信憑性低いんだから

954
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/22 14:58:21  ID:ODCzZi+U.net(2)
>944
あなたの言う「大進化」って種分化のこと?
それとも本質的種が云々とかの方?

955
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/22 15:10:12  ID:ODCzZi+U.net(2)
ちなみに後者の場合、どこからどこまでが本質的種の範囲内なのか
ある本質的種と別の本質的種はどういった基準で分けられているのか等
説明してもらう点がいくつもあるのでその辺りもよろしく
コメント2件

956
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/22 15:31:59  ID:Rtxzu6pJ.net
大腸菌がクエン酸を代謝できるようになるなんて、
化学進化の上では特大進化だろうに。

957
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/24 02:11:52  ID:Z7wiXzG8.net
>950
私は宗教屋じゃないのだが。
西洋が生み出した世俗的な科学、世俗的な社会体制、私自身これらの影響を受け西洋化している事は認めても、それを絶対化しないというだけ。
つまりそれらはあくまでも西洋文化の産物にすぎず、文化・信仰・思想に左右されない普遍的な物ではない。
そして科学に関する論争は実際事実だけで決まる事が科学者の願望的信念にすぎず幻想である事は科学史家によって証明されている。

こうした中でダーウィン主義者の創造論叩きを見ると科学教の異端審問でしかない事が分かる。
自分達の科学こそ真の科学だと思い込んで異論を偽物科学として排斥し弾圧するが、実際は弾圧対象と大差がない。
自分達の信じる科学が西洋型世俗主義を前提にしている事に気付いてすらいない。
キリスト教福音派やイスラム教を信仰する人は前提が違う科学を信じているにすぎない事を理解すべきだ。
そもそも現在の科学は実はイスラム世界の科学の成果を取り入れて発展したのだし、ニュートンも創造論者だ。

ダーウィン主義対創造論の対立の構図を見ると、米欧諸国とイスラム国の戦争を思い起こす。
米欧が自分達のルールを守れとイスラム国を爆撃してるが西洋諸国もイスラム国の事を全然言えないほどの悪事を繰り返してきた訳で、実際は同じ穴の狢だ。
お互いに己れのルールこそ絶対と押し付け合っているにすぎない。
ダーウィン主義者の疑似科学批判と称する異論への攻撃は、中世西欧のキリスト教や共産主義がやった攻撃と変わらないレベルだ。
もっと自分達が科学と信じている物を相対化する思考を身に付けるべきだ。
それは日本も信じ込んでいる西欧世俗主義型社会を相対化しなければイスラム国戦争を理解できないのと同様の事だ。

958
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/24 10:07:06  ID:pX9yYsLu.net
>955

同じ条件で同じ状況にあれば同じ結果になる。
その因果関係を追及するのが科学。
宗教の価値観なんか関係ない。

おまえが「科学は絶対じゃない」と口にできるのも、
科学が普遍的であろうと修正を繰り返してきた事実を知ってるからで、
本当に世の中が「科学は絶対」という風潮なら、
おまえに絶対とか相対とか考える余地はない。

まぁ、ようするに
おまえが「前提が違う科学を信じている」という
おまえの「絶対的価値観」をぬけだして「相対化」しろ、ってこったw
コメント2件

959
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/24 12:29:46  ID:HBV0Qpjy.net
この人なんでいつまでも他人は科学なんてもんを信仰しているという妄想から抜け出せないんだろう
いろんな人に何度も何度も説明されてるのになぜ理解できないのだろう

960
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/24 15:51:11  ID:laXVSiy6.net
>そして科学に関する論争は実際事実だけで決まる事が科学者の願望的信念にすぎず幻想である事は科学史家によって証明されている。

そういう具体例をだしてごらん。科学についての無理解の原因がわかる。

961
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/25 14:16:47  ID:Gihi8JYy.net
>952-953と>958には是非答えてもらいたいな
コメント1件

962
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/27 23:41:34  ID:L0zY2At4.net
願望的信念ではネットもPCも動かない。
コメント2件

963
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/27 23:48:25  ID:Zh6Xk9Sm.net
大進化だの小進化だの、環状種が存在すんだから意味無いだろ。

964
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/10/27 23:58:38  ID:b3uUm5yW.net
>955
>自分達の信じる科学

思想によって科学が異なるってば
キリスト教の科学、イスラム教の科学、神道の科学、ドゴン教の科学、不可知論の科学、無神論の科学
とかあるわけ?

おもちろいね

965
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/28 00:05:51  ID:YiDPqNDN.net
>962
幸福の科学はあるなw

966
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/10/28 13:26:19  ID:YBkoA+op.net
>961
だから本質的種が云々に逃げるんだろ。環状種は本質的種内の変化にすぎないと
コメント1件

967
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/04 13:34:45  ID:fPbtMobh.net
>962
それはそうでしょう。
前提が違えば証拠の解釈は異なります。
これはなにも科学に限らず歴史学にも当てはまりますが。
わずか第二次世界大戦に関する歴史論争が未だに決着していないでしょう。
従軍慰安婦や南京大虐殺といった戦争犯罪を否定したり、原爆の投下は戦争の早期終結で犠牲者を減らすためではなく、日本人を使った人体実験だ、といった歴史修正主義が日本では未だに根強いでしょう。
100年もたっていない過去の出来事ですらこうした状況なのに太古の地球や宇宙の歴史について真相はどうであったかなど誰も確認できるはずがありません。
ダーウィン主義が地動説並みに確からしいなどと言うのは明らかに嘘です。
地動説は現在進行形で観測で確認可能ですが、生物の進化や起源、過去の宇宙、遠い宇宙はそうではなく、人間による憶測です。

968
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/04 15:36:17  ID:N3nSacEl.net
>952-953と>958に回答を

969
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/04 22:16:08  ID:e4jyiAa7.net
>地動説は現在進行形で観測で確認可能ですが、生物の進化や起源、過去の宇宙、遠い宇宙はそうではなく、人間による憶測です。

生物の進化は現在進行形で確認可能ですが(生物学でいう進化のことを言っているのなら)
コメント3件

970
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/04 22:57:29  ID:Cjsysm7f.net
>965
>前提が違えば証拠の解釈は異なります。

科学の前提は、人が確認できる事実をもとにする、つーことな。
たとえば神の存在を前提にしてしまえば、解釈に制限がなくなってナンデモアリ、
それは科学じゃねーってわかるだろ?

歴史学でも基本は同じだが、データそのものが人の営み、
検証しようと引っ張ってくるデータも思いこみや価値観にまみれた人の営み、自然科学と同列に語るのはアホウだ。

>100年もたっていない過去の出来事ですらこうした状況なのに太古の地球や宇宙の歴史について真相はどうであったかなど誰も確認できるはずがありません。

できるんだよ。誰でも確認できる確かな証拠をもとに、
「ダーウィン主義が地動説並みに確からしい」と、明らかに言えるんだ。
それを理解するためには、お勉強が必要だけどね。
コメント1件

971
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/05 00:56:44  ID:Y/OrKUng.net
>966
948についてはニュートン別冊の話を出したことから察せられるはずですが。
当然世俗主義的な進化論的な意味での大進化です。
私はキリスト教徒やムスリムの創造論的解釈を信じてません。むしろ進化論派です。ですが創造論やID論もそうした見方もできますので、違う科学として尊重します。
私が批判しているのは、私達日本人の圧倒的多数派が信じる世俗主義や無神論に基づいた科学による解釈である進化論を絶対の科学として、異論を疑似科学と断じて排除する事です。
西欧型世俗主義的イデオロギーが日本や西洋諸国の民主主義の最も基礎をなす思想で、科学もそれに従っている事実は認めます。教会が科学に口出しをして研究を邪魔された歴史的教訓でしょうから。
しかし異論に対する寛容さもその世俗主義イデオロギーが認める人権の考え方のはずです。
キリスト教やイスラム教の原理主義者が創造論的解釈こそ科学の基準だと強制してこない限り、最大限尊重すべきです。
特に地動説のように現在進行形で観測して確認できる分野ではなく太古の生物史の分野なら互いに棲み分けるべきです。
疑似科学・異端としてそうした違う科学を不当に排除したり、世俗主義型科学を絶対の科学として過剰に特別扱いするのには反対です。
尊重できる度合いも所詮は程度問題でバランスもあるでしょうが、互いに侵犯しないようにするのは一つの知恵な筈です。
そしてアメリカで創造論が教育から排除される理由は公立学校での宗教的中立が損なわれるからです。だから私学では創造論教育は認められているのです。
進化論至上主義者のドーキンスは私学での進化論教育に反対していますが、アメリカでは多数派ではありません。


954についてのコメントは後日に書き込みします。

972
954[]   投稿日:2014/11/05 01:12:01  ID:GDD4HZb9.net
>958についてのコメントは後日に書き込みします。

楽しみだね。
科学という方法論について、あんたが根本的にわかってない(または否定してる)ことについて、
やりとりするのは有意義だと思うよ。
コメント3件

973
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/05 01:33:07  ID:mbtdYODk.net(2)
絶対の科学って何??
真っ白な黒板みたいな???

974
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/05 01:45:29  ID:tlFpLOT1.net
>970
俺は進化論者だけどさ、結局進化論者も創造論者もどっちもどっちだろ
程度の問題
ただ日本にいる創造論者は進化論教育が気に食わないならアメリカとかイスラエルに移住しろって言いたい
日本は無神論者が多数派の進化論を教育の場で公認している資本主義国
裁判の宣誓の場で聖書に手を置かせたり、無神論を差別するのがアメリカン民主主義
ムスリムもイスラム国に移住すればいいよ


そう言えばイスラム国の代理人やってた元教授も実は住み別け派らしい
北大生が日本でイスラムテロリストになるのを結果的に防いでくれてたんだよ
公安警察も、あの元教授をイスラム国に国外追放すればいいんだ

975
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/05 08:29:37  ID:AnPuOiwO.net
>969

創造論は「違う科学」じゃなくて、
「自分達に都合の悪いことを認めない思想」に過ぎないよ。

本当に「神を前提にした別の科学」であるなら、
神を前提にしなくても説明できてしまう現在の全ての科学理論・法則に対して、
独自の理論・法則があるはずで、
進化論にするように、それら全てにクレームをつけなければおかしい。


976
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/05 11:36:35  ID:MjUOxIyp.net
学問は全て事実を根拠にすることなんだよね
自然科学なら物理的法則など。
人間が観測できる云々は別

977
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/05 14:35:48  ID:LQt03qfp.net
観測出来ないと事実かどうかわからない。
だからものそのものの実在にも?がつく。
コメント1件

978
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/05 15:43:22  ID:Q7UgXOg1.net(4)
>969
宗教はただの解釈でしかないが、科学はただの解釈ではない
>233をよく読むように

科学はその知見を応用して現実を変えることができる
ただの解釈でしかない宗教ではそれはできない
(解釈を変えるだけでは現実は変えられない)
>252にはついぞ答えがなかったがもう一度あえて聞こう

進化論(科学)は、
その原理を応用して、害虫の大繁殖を防ぐことができる
さて、創造論やムスリムの解釈を応用して、
害虫の大繁殖を防ぐことができるかい?できないだろう?
できるというのならその具体的方法を教えておくれ
どんな「ムスリムの科学」に基づいて、どんな対策をするんだい?

キミが正しいのならば、、、
すなわち、世俗的科学とやらとムスリムの科学とやらが
単に多数決で趨勢の決まっている、単に前提の異なるだけのものであるなら
「ムスリムの科学」でも世俗的科学である進化論と同じことができるはずだね?
でも、できないよね?
ムスリムの科学では害虫の大繁殖は防げないし、
効率的な品種改良もできないよね?

ま、つまりキミの科学観・宗教観が間違っているってことさ

ちなみに、ほとんどの科学者は、
別に創造論を教えること自体に反対しているわけではない
そりゃ所詮ただの信仰・解釈だからね
それを科学の時間に教えるのを反対しているだけだよ
だって所詮ただの信仰・解釈であって、科学理論じゃないからね

979
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/05 15:53:50  ID:ten6BAJm.net
>当然世俗主義的な進化論的な意味での大進化です。

つまり生物学で一般的に使われる意味での大進化でいいのかな
そうなると種分化は観察されているから>944が否定されるけどいいの?
コメント1件

980
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/05 16:16:46  ID:Q7UgXOg1.net(4)
>969
>952についてはニュートン別冊の話を出したことから察せられるはずですが。
>当然世俗主義的な進化論的な意味での大進化です。

世俗主義的なっていうのは
つまり、科学における意味での大進化だね
それだと>952で言うところの「種分化」なんだけどそれでいいんだね?
>977に先を越された)

種分化とは一つの種が、生殖隔離の成立した二つのグループに分かれることだが
それも普通に再現可能な実験が実施されているよ

分かりやすい単純な実験を例に挙げると
ある一つの種のショウジョウバエを二つの異なる環境で何世代も飼育すると
これら異なる環境で飼育した二つの群は、
異なる環境に適応して異なる性質のものになっている
これを再び一つにして飼うと、二つの群は交配しなくなっている、
つまり生殖隔離が成立しているわけだ

こうした生殖隔離を成立させる“人工種分化”の実験は他にもいくつもあるよ
で、実際にいくつもの実験で再現されている
“別種になる”ような大進化もこのように再現可能な実験を行うことができる

どちらにしろ、このように、
進化論でも再現可能な実験が組めるのでした
コメント1件

981
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/05 18:40:18  ID:mbtdYODk.net(2)
>972
何がどっちもどっちなの?
何が程度問題なの?
何が言いたいのかさっぱりわからんわ
コメント1件

982
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/05 21:27:05  ID:Q7UgXOg1.net(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント5件

983
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/05 22:19:13  ID:XfKYayDI.net
>980
じゃあ科学の本質ってなに?言い換えれば科学の定義ね
コメント1件

984
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/05 23:26:12  ID:Q7UgXOg1.net(4)
>981
>233に書いてあることと関係するが、
科学というのは
「ヒトは先入観や不完全な観察能力のせいで間違いを犯す」
という前提のもとで、
なるべくそうしたバイアスを減じさせるように、
そして間違っていた場合にいつか修正できるようにと発達した方法論だ

その本質は三段階
「仮説をたてる」「仮説から予測する」「予測を検証する」だ

特定の現象に対してそれを説明する「仮説を立てる」
(ここまでは宗教でも同じ、これだけならただの解釈)
ただし科学における仮説は、
その仮説が正しいとしたら(逆に間違っているとしたら)、
まだ観察されていない特定の現象がどうなるのか、
について予測できるように立てる
(インテリジェントデザイナー論ではこれができない)

そして、実際に「予測し」、
その予測どおりになるかを実験や観察で確かめることで、
仮説が正しいか、修正を必要とするかを「検証する」わけだ。
予測を応用して
その仮説が正しかったとすればこのような結果になり
間違っているとすればこのような結果になる
という実験を組んで実験するのでも良い

この仮説→予測→検証の繰り返しが科学の本質だ
繰り返すから、新たな知見によっては定説だってたまに修正もされるし、
仮説に基づいて色んな予測ができて
実際にその予測どおりになると確かめられ続けているから、
現実世界に応用できるというわけ
コメント1件

985
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/06 00:54:50  ID:RQ3eQskP.net(2)
宗教屋さんのいう本質ってまた意味が違うからなぁ
コメント1件

986
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 07:09:23  ID:5Ii8ypQA.net
>982
それは自分の説の証明過程であって科学の本質、定義の説明じゃない
そもそもあなたは本質の意味分かってなさそうですね
コメント1件

987
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 12:47:18  ID:6APa+i6k.net(3)
>984
その証明過程こそが
科学という方法論の本質であり
全ての科学理論に共通する最も重要な部分だよ
キミが物を知らないだけさ

>983
ほぼ予想どおりだね
コメント1件

988
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 12:51:01  ID:6APa+i6k.net(3)
まあ定義で言い直せば

仮説、予測、検証を経て
人間の認識能力からくるバイアスを
可能な限り減じさせるように組まれた方法論

だよ
これで文句ないだろ

創造論もムスリムのなんちゃらもID論も
これに当てはまらないので科学ではなく、
これに当てはまらないので現実に応用できない単なる役に立たない解釈というわけ
コメント3件

989
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 12:57:26  ID:wJmMoO2F.net(2)
>985
「方法論」の本質じゃなくて、「科学」の本質を聞いてるんだが?
ちゃんと文章読んでるのかな?
コメント4件

990
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 13:03:06  ID:6APa+i6k.net(3)
>987
いや、だから科学ってのは方法論なんだってば
頭悪いなあ

991
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 13:33:12  ID:wJmMoO2F.net(2)
>988
それ初めて聞いたわ、科学が方法論なんて。
なら宗教も方法論だから科学と変わらなくならないか?

科学は自然法則や物質の関わり、振る舞いを実証する学問って学んだんだかな俺は
科学が方法論とかそれ誰が言ってんの?君の考え?
コメント4件

992
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 15:58:08  ID:CLWrcsIw.net
君は何を主張したいんだ

993
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 18:52:07  ID:Zcc+rFF1.net
>989

実証するには方法(論)が必要なんだから、
ID:6APa+i6kが言ってることはなにもおかしくないし、
彼はID:Q7UgXOg1と同一人物だろうから、
「科学でできることと宗教にできないこと」に関しても既に答えてる(>982)ので、
今更「宗教も方法論だから〜」つっても遠吠えにしかならんよ。

「宗教の言い分も視点の違うだけの科学だ」というなら、
その宗教の科学で予測して検証したら正にその通りだったという実例を示さないと、
彼に対する反論にならんぜ。
コメント1件

994
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/06 18:56:31  ID:RQ3eQskP.net(2)
それより宗教が方法論っていったいどういうことなのだ

995
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/06 20:09:43  ID:5C+/lyNk.net
>989
既に>991で説明されている内容で十分だと思うが

方法論だという答えが不満なら
>982>986の方法論
に基づいて実証される知識の体系

でいいだろ
どちらにしても宗教が同じにはならん

そもそも、
宗教だって方法論だとしても
>982で科学の方法論は
宗教のそれとは違うと既に説明されているでしょ?
何か反論ある?

996
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/06 21:49:11  ID:Qdd/NXWt.net(2)
>989
宗教は、神なりなんなり、人が客観的に確かめられないものを前提としてるからね。
宗教的なロジックを方法と呼ぶこともできるが、この「前提」が問題。

科学の成立自体が、これを外す作業だったんだな。出来上がったのが>982の考え方。
これが、世界を変えた。

つまり科学が方法論だというのは、人につきまとう思い違いや価値観を極力排除するための方法だということ。
だって、宗教的なロジックは、「事実」にはたどり着けるないから。
コメント1件

997
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/06 22:17:42  ID:9101ZlMI.net
ID論も創造論って平たく言えば「神が生命を作った」って主張でしょ?
神って存在できないじゃん。
存在できないのがどうやって物を作り出すのさ?

バカみたい。

998
神も仏も名無しさん[]   投稿日:2014/11/06 22:26:22  ID:Qdd/NXWt.net(2)
その次元では、
神は存在する! でも 神なんて存在しない!(両方とも人の「思い」)
ではなくて、

神の存在は客観的に確認できない、でいいでそ。
コメント3件

999
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/07 04:58:37  ID:Hh49k9qb.net
> 神の存在は客観的に確認できない
ではないくて「客観的に言えば、神は存在しないと断言できる」だよ。

表現ぼかしてるID論者はともかく創造論者がいうように聖書に書かれている神が創造主だとするとだ。
創造主はどこにも存在しないことになる。
なぜって?
聖書に書かれたとおりの神は存在できないから。

1000
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/07 07:55:51  ID:V4RvMnrB.net
>991=984か?
まず本質の意味を理解してくれよ
本質ってのは他には当てはまらないその対象固有の定義のこと

あなたの仮説を立てる→実証っていう方法論ってのは別に科学に限らない。
だから本質ではない

あとあなたの言ってることは例えば「カレーってなに?」って聞かれたとき、
そのカレーの材料などの構成要素を話すんじゃなくて、
そのカレーの作り方を説明してるに過ぎない。まあ元から的外れな説明だね
宗教うんぬんは例えで言っただけだから深い意味はない
あと言葉の定義をよく知らず使わない方がいいよ
あなた言葉の定義を曖昧に使ってるでしょ
コメント1件

1001
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/07 10:08:18  ID:HwTIOV2c.net(2)
>998
>カレーの材料などの構成要素を話すんじゃなくて、
>そのカレーの作り方を説明してるに過ぎない。

ID:Q7UgXOg1は、きみのいうところの本質
「科学は自然法則や物質の関わり、振る舞いを実証する学問」(>989)の
『実証』を重視して、そこが科学と宗教の違うところだと言ってるんでしょ。

その上で「『実証』ってのはこういうことだ」と言ってるんだから、
そこに出てくる「仮説」「予測」「検証する」「そのくり返し」ってのは、
まぎれもなく『実証』の「構成要素」にしかならんと思うがな。


>言葉の定義をよく知らず使わない方がいいよ
>あなた言葉の定義を曖昧に使ってるでしょ

そっくりお返しするよw

きみが自分の発言にある『実証』の意味や、
他人の話を理解できる能力があれば
「あいつにカレーの材料を尋ねたのに作り方を教えられた」のような
頓珍漢なことを言い出せるはずがない。


ちなおれ>991だが>988ではないよ。
コメント1件

1002
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/07 10:56:17  ID:HwTIOV2c.net(2)
>998
>あなたの仮説を立てる→実証っていう方法論ってのは別に科学に限らない。
>だから本質ではない

でも、このスレ的には「科学や宗教の本質」ということこそ本質ではなく、
「創造論などの宗教の思想の中で、実証に耐えたものはあるのか」ということが重要なんだよ。

唯一「科学に限らない」とい言ってるきみが、
実例を出せない上に「宗教うんぬんは例えで言っただけだから深い意味はない」のなら、
もうきみがこのスレで発言する必要はないかな。

1003
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/07 12:27:26  ID:7AF/BHC/.net
>998
>>991=984か?
不正解。
>988とイコールなのは>993でした。
そこで、ちゃんと定義について書いてあるよ

反論できないから言葉尻を捉えて駄々こねてるようにしか見えんな
小学生じゃあるまいし。

で、
仮説を立てて
予測して実験や観察で実証するというプロセス
宗教ではできないし、
まして創造論やムスリムの科学とやらでは
到底不可能なのは認めるんだね?
コメント1件

1004
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/07 17:13:40  ID:ySyi2HBk.net
結局、この人のいう大進化って種分化のことで
種分化が実際に観察されているとも知らずに>944のようなことを書いたってことでいいのかな

1005
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/08 08:57:14  ID:CyEg6ulB.net
>1001
何回同じこと書けば理解するの?
宗教に限らずその予測して実証なんていうプロセスや方法論ってのは別に科学だけしゃなく、
俺たちの日常生活や探偵さんや他の分野の学問でもやってんの
だから君の説は科学の本質や定義にはならないって言ってるのが分からないの?
理解できないとすぐ宗教をおとしめて逃げるのやは良くないよ?

1006
神も仏も名無しさん[sage]   投稿日:2014/11/08 09:33:41  ID:MEPJm2uD.net
>1003
宗教的論証が、どのように「予測して実証」しているのか、実例をあげよ。

あほう。

1007
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