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【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない?その5 (724)
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名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/16 20:29:30  ID:79EF+2l+.net
首相の靖国参拝について議論するスレです。

●暴言、差別用語などの使用は自粛してください。
●引用元がある際はできるだけソースを示してください。
●否定または疑問点を問うレスが付いた同一の意見について、
 反証なしで繰り返さないでください。
●「事実(事典など中立的な引用元が提示できるもの)」と
 「価値的意見(私見、イデオロギー・宗教的な価値を含む)」の違いを、
 明確にしてください。
●次スレは>800が、それ以前に落ちた場合は次スレの有無を確認した上で、適宜立ててください。

靖国参拝ってやっぱりダメじゃない?その3
※前スレ
【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない?その4
コメント4件


2
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/16 22:42:09  ID:ltEmqaOw.net(4)
20世紀初頭には民族自決原則は国際法として確立していた。
現地に日本の傀儡政権を樹立し、
「現地が日本を歓待している」と言って日本軍が進駐し、
現地での既得権を持った欧米人を駆逐。
だが、その既得権は現地人に返還することはなく、
日本人が奪取する。
日本人保護の名目で、日本軍も居座る。
そして、現地の大地主ら、既得権層と日本人だけの租界を作り、
地主らの既得権の維持・承認と引き換えに、日本の支配への協力を取り付ける。

結局、すべての当時の日本での行為の第1の目的は「日本の利益のため」であり、
現地の利益を図ったと表面上は見えるものでもすべて「日本の利益のため」のものであった。
たしかにそれだけもって、「日本だけ」が悪かったとは言えない。
しかし、他の欧米諸国も悪かったから、なんだというのか。

被害者から「日本は悪いことをした」と非難されると、
「あいつもやってただろ」と子供の言い逃れをしているだけだ。
当時の日本は、皇国、神の国を名乗った誇り高い国ではなかったのか。
日本がやったことにあいてから非難されることがあったとしたら、当然、反省し、
甘んじて批判を受けるべきではないか。

過去の日本の誇りを最も傷つけるのは、失敗や欠点を認めることではない。
あったことを無かった、と言い続けて「日本人もバカなんだな。
無かったと叫び続けた連中に洗脳されて。
でも、過去のことは他人は忘れないのに」と、
国際社会の失笑を買うことだ。
コメント2件

3
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/16 22:46:34  ID:ltEmqaOw.net(4)
【 八紘一宇 】 はっこういちう 出典:ブリタニカ国際大百科2012

 「世界を一つの家にする」を意味するスローガン。
第2次世界大戦中に天皇制日本の中国,東南アジアへの侵略を正当化するための
スローガンとして用いられた。
『日本書紀』のなかにみえる大和橿原に都を定めたときの神武天皇の詔勅に
「兼六合以開都,掩八紘而為宇」 (六合〈くにのうち〉を兼ねてもって都を開き,
八紘〈あめのした〉をおおいて宇〈いえ〉となす) とあることを根拠に,
田中智学が”日本的な世界統一の原理(世界征服の正当化理論)”として
1903年に造語したもの。

40年第2次近衛文麿内閣が「基本国策要綱」で東亜新秩序の建設を掲げる
にあたり,「皇国の国是は八紘一宇とする肇国の大精神に基づく」と述べ,
以後、政府、軍部による東亜新秩序の思想的根拠として広く唱えられた。





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4
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/16 22:55:00  ID:ltEmqaOw.net(4)
【 靖国公式参拝訴訟 】 やすくにこうしきさんぱいそしょう 
出典:ブリタニカ国際大百科2012

 憲法 20条,89条で政教分離の原則が規定されているが,
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして,
大阪,京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審,92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが,
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。
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>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/16 22:58:17  ID:Y47ssPPE.net
>2
> しかし、他の欧米諸国も悪かったから、なんだというのか。
> 被害者から「日本は悪いことをした」と非難されると、
> 「あいつもやってただろ」と子供の言い逃れをしているだけだ。
> 当時の日本は、 皇国、神の国を名乗った誇り高い国ではなかったのか。
> 日本がやったことにあいてから非難されることがあったとしたら、当然、反省し、
> 甘んじて批判を受けるべきではないか。
> 過去の日本の誇りを最も傷つけるのは、失敗や欠点を認めることではない。
> あったことを無かった、と言い続けて「日本人もバカなんだな。
> 無かったと叫び続けた連中に洗脳されて。
> でも、過去のことは他人は忘れないのに」と、
> 国際社会の失笑を買うことだ。

素晴らしいです。
「皇国、神の国を名乗った誇り高い国ではなかったのか。日本がやったことにあいてから非難されることがあったとしたら、当然、反省し、甘んじて批判を受けるべきではないか。」
いいコト言いますねぇ〜
コメント1件

6
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/16 23:08:04  ID:ltEmqaOw.net(4)
前スレ>647 天日宗=ぱぱ
>まあ、どうでも良い決議内容だね。

そりゃ、そうとでも言わないと何も言い訳できないよな。
失笑ものだな。
どうでもいいとか、天日の挙げた決議より遥かに最近の国会決議なのに、
天日宗の気分次第ってワケだな。
ネウヨはホントに終わってんな。

前スレ>669
>バカの言いがかりです。
こんな自己紹介始めるようなら、
完全に天日の存在意義は無い。
コメント2件

7
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/17 01:58:54  ID:382RASlI.net(4)
>5 >6
日本国が大東亜戦争でやったことは大東亜会議で植民地奴隷支配搾取から解放と独立を
目標として、アジア諸国のリーダと約束したアジア諸国の植民地奴隷支配からの解放と独立
日本国民自ら血を流して植民地支配搾取する欧米を追い出し、アジアの青年に政治教育と
独立闘争訓練をしたことです。

日本軍は、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】

全て良い事ばかりではなく、確かに犯罪者は昔も今もいますがそんなのは何処の国でも有ることです。
そして、日本は悪い事をしたら罰せられるが欧米は悪い事をしても平然としている悪ののさばる国です。

その中で、日本国民は、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
これは、歴史の事実ですよ。

8
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/17 02:33:05  ID:382RASlI.net(4)
   戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議(抜粋)

 受刑者として内外に拘禁中の者はなお相当の数に上り、国民の感情に堪え
難いものがあり、国際友好の上より遺憾とするところである。
 よつて衆議院は、国民の期待に副い家族縁者の悲願を察し、死刑者の助命、
拘禁中の者の内地送還の諒解を得るとともに、内地に拘禁中の者の赦免、減
刑及び仮出獄の実施を促進するため、まずB級及びC級の戦争犯罪による受
刑者に関し政府の適切且つ急速な措置を要望する。右決議する。
 極東国際軍事裁判所インド代表パール判事によりまして有力な反対がなさ
れ、また東京裁判の弁護人全員の名におきましてマツカーサー元帥に対し提
出いたしました覚書を見ますれば、
 【裁判は不公正である】、 【その裁判は証拠に基かない】、
 【有罪は容疑の余地があるという以上には立証されなかつた】とあります。
 東京裁判の判定は、現在あるがままでありましたならば、
【何らの善も生まず、かえつて悪に悪を重ねるだけ】であると結論づけております
ことは、諸君のすでに御承知の通りであります。
 英国のハンキー卿は、【英米両国は大赦の日を協定し、一切の戦争犯罪者を
赦免すべきである】、かくして【戦争裁判の失敗は永久にぬぐい去られる】と
き、ここに初めて平和に向つての決定的な一歩となるであろうと申しておる
のであります。
世界の良識である。【戦争犯罪者の釈放は世界の良識の命ずる】ところである
と存じます。【戦勝者の戦敗者に対する憎悪と復讐の念を満足】する以外の何
ものでもないとの非難を免れがたいのではないかと深く憂うるものでありま
す。 今や、わが国は、世界平和確立に鋭意努力しております。
 政府は、関係諸国に対し、まずB級及びC級を手始めとして、一日も早く
全部の赦免、減刑、仮出獄の処置に出るよう、迅速にして適切な方途を講じ、
 国際友好の上に遺憾なからしめるよう、強く要望してやみません。
 これ本案を提出するゆえんでございます。
コメント3件

9
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/17 02:51:11  ID:382RASlI.net(4)
     戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議(抜粋)

 国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないこと
は、もはや国民の感情に堪えがたいものがあり、国際友好の上より誠に遺憾
とするところである。
 もはや海外に残されました戦争受刑者は一名もなくなり、戦争問題解決の
途上に横たわつていた最大の障害が完全に取り除かれ、事態は、最終段階に
突入したものと認められる。
 全員巣鴨に集結し、もはや助命運動も内還運動も一切は終了し、残され
た問題は、ただこの方々を一刻も早く巣鴨から釈放するということだけにな
つたのでございます。
 さらに朝鮮戦争の終結でございます。【戦犯裁判を伴わざる終戦】でござい
ます。開戦以来、この戦争においては、
【双方ともに相手方の戦犯行為を指摘非難して参りました】が、このような
休戦となつてみれば、その処罰などは、双方ともやろうとしてもできること
ではございません。結局、【戦犯裁判というものが常に降伏した者の上に加え
られる災厄である】とするならば、
連合国は【法を引用したのでもなければ】【適用したのでもない】、単にその
【権力を誇示したにすぎない】、と喝破したパル博士の言はそのまま真理であ
り、【今日巣鴨における拘禁継続の基礎はすでに崩壊している】と考えざるを
得ないのであります。 
 巣鴨に暮しているということを、何とて独立国家の面目にかけて放置して
おくことができましよう。機運はまさに熟しているのであります。
 以上が趣旨であります。
コメント4件

10
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/17 02:59:27  ID:382RASlI.net(4)
>6
> >まあ、どうでも良い決議内容だね。
> そりゃ、そうとでも言わないと何も言い訳できないよな。
> どうでもいいとか、天日の挙げた決議より遥かに最近の国会決議なのに、
> 天日宗の気分次第ってワケだな。 ネウヨはホントに終わってんな。

君は、どうでも良い事の意味が理解できていないようなので説明する。

>8 戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議(抜粋)
>9 戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議(抜粋)

上記の二つの国会決議は日本国民の有権者が殆ど署名して要望した
ことを国会決議している事であり、連合国に訴えて釈放赦免を実現した。
さらに、東京裁判の欠陥を国会決議で指摘したことは国連で取り上げられ
東京裁判の欠陥を改善して国際刑事裁判所として実現した。

だが君の示した国会決議は、国際社会に無視され日本国民にも無視されている。
だからどうでも良い決議内容だと言ったのだよ。

それから、パパですよ。
コメント1件

11
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/17 11:09:59  ID:Lt13oPYc.net
書き込みテスト専用スレッド /経済板
  ↑ ↑  ↑ ↑  ↑ ↑

12
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/17 11:24:57  ID:/iifUkzt.net
靖国神社は国家施設に戻すべき

神道=宗教ではないのに、GHQが無理矢理一宗教法人にしてしまった
靖国は信仰の場ではなく顕彰の場。参拝形式には何の規定もない

13
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/17 16:15:08  ID:3LyV+iqW.net
>8>9
これ、趣旨説明でしょ?
ちゃんとそう明記してください。勘違いされかねないので。
コメント1件

14
ていせい[]   投稿日:2014/05/17 19:55:01  ID:fwJPeJVD.net(7)
■歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議
1995年(平成7年)6月9日 衆議院本会議

決議本文
   本院は、戦後五十年にあたり、全世界の戦没者及び戦争等による犠牲者に対し、
   追悼の誠を捧げる。
注  また、世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、
 → 我が国が過去に行ったこうした行為や他国民とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、
目  深い反省の念を表明する。
   我々は、過去の戦争についての歴史観の相違を超え、歴史の教訓を謙虚に学び、
   平和な国際社会を築いていかなければならない。
   本院は、日本国憲法の掲げる恒久平和の理念の下、世界の国々と手を携えて、
   人類共生の未来を切り開く決意をここに表明する。
   右決議する。
コメント2件

15
ていせい[]   投稿日:2014/05/17 20:00:48  ID:fwJPeJVD.net(7)
【 村山談話 】 1995年(平成7年)8月15日 村山富市内閣総理大臣 閣議決定

以後の内閣にも引き継がれ、日本国政府の公式の歴史的見解とされる。
談話は主に以下の三部から構成。

〆Fの日本の平和と繁栄を築き上げた国民の努力に敬意を表し、
諸国民の支援と協力に感謝する段、平和友好交流事業と戦後処理問題への
対応の推進を期する、
⊃¬叡六拉曚反略によって諸国民に多大の損害と苦痛を与えたことを再確認し、
謝罪を表明する、
9餾欟調を促進し、核兵器の究極の廃絶と核不拡散体制の強化を目指す
コメント1件

16
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/17 20:07:36  ID:phDX95kh.net
靖国神社の中にまつられている人には、階級差があって

上の人と下の人の差は、比べうるものではないそうです。

死してなお、人として卑しめられる人たちのことをおもんぱかれば、なお悲し。

17
ていせい[]   投稿日:2014/05/17 20:08:12  ID:fwJPeJVD.net(7)
■95年村山談話についての歴代首相の見解

・橋本龍太郎 96・1・24衆院本会議代表質問への答弁
 『本談話の意義を踏まえて対アジア外交を進めていく』

・小渕恵三 98・8・11 同答弁
 『本談話の基礎の上に立って外交を行っていく』

・森喜朗 00・11・22 衆院予算委員会での答弁
 『95年の村山内閣総理大臣談話というもの、これが我が国の
 過去の問題についての政府としての正式な見解でございます。
 これに基づいて、特に周辺近隣アジア諸国とは
 この精神をしっかり受けとめて、そして外交交渉を進めていく
 ということが大事だと考えております。』

・小泉純一郎 05・8・15 村山談話を踏襲した、小泉談話を発表

・安倍晋三 06・10・5 衆院予算委員会での答弁
 『アジアの国々に対して大変な被害を与え、
  傷を与えたことは厳然たる事実」であることは
  「国として示した通りであると、私は考えている』
コメント1件

18
ていせい[]   投稿日:2014/05/17 23:24:30  ID:fwJPeJVD.net(7)
【 小泉談話 】 2005年8月15日 小泉純一郎内閣総理大臣 閣議決定
内容
・戦争の惨禍で命を落とした者への哀悼
・不戦の決意の表明
・「植民地支配と侵略」によって諸国民に損害と苦痛を与えたことを認め、
 謝罪と哀悼の意を表するとともに再び戦争を起こさない決意の表明
・日本の全ての国民は国際平和を希求しているとして、
 他国と協力して平和の維持、発展を目指す
・以上を前提とした正しい歴史認識の下に、
 アジア諸国との未来志向の協力関係の構築を目指す
コメント1件

19
ていせい[]   投稿日:2014/05/17 23:35:32  ID:fwJPeJVD.net(7)
>10
>君の示した国会決議は、国際社会に無視され日本国民にも無視
>だからどうでも良い決議内容だと言ったのだよ。

天日宗は自爆テロを始めたようだ。
>14の国会決議を行政の長が補強、確認するものとして、
「村山首相談話」、「小泉首相談話」が発表された。
そして現在の第二次安倍政権に至るまで、
自民党、民主党の歴代首相によっても、
村山談話の内容は確認、踏襲する、と明言されている。
コメント1件

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ていせい[]   投稿日:2014/05/17 23:44:22  ID:fwJPeJVD.net(7)
■家族国家01 family state
「家族」を国家構成の単位とし、それを基礎にして政治支配の正当性だとする国家類型。
戦前の日本における封建的な天皇制国家が典型例。
家族国家という考えが、政治の世界においてとくに絶対君主擁護のための
反動的政治思想として登場したのは
17、18世紀の市民革命の時代、当時の家族における強大な父権から、国父としての
君主がもつ絶対権力の正当性を説明した。
対して、ホッブズ、ロック、ルソーなどは、
権力の基礎は、生まれながらにして自由で平等な諸個人の同意や契約に基づくものと主張し、
国家や政府の役割は個人の自由や生命の安全を図ることにあると述べて
近代民主主義の政治原理を打ち出した。
以後、ヨーロッパではフィルマー的な家族国家観は影を潜めた。
 ところが日本では、
日本の国民を先祖を同じくする一家族として、神道の記紀神話から皇室を
国民の本家とする家族国家論が流行しはじめる。
君権主義の憲法学者穂積八束は
「天祖は国民の始祖にして天皇は国民の宗家たり」(『国民教育 愛国心』1897年)と述べ、
高山樗牛も「皇室は宗家にして国民は末族なり」(「我国体と新版図」『太陽』1
897年)とした。
政府御用学者の井上哲次郎も「我国は其総合家族制度の究極のものにして、其家長が天皇なり。」
(「我国体と家族制度」1911年)と追随している。

穂積八束の「皇祖は宗家(本家)にして天皇は国民の宗家たり」というのは、
軍国日本の世界侵略へのスローガン「八紘一宇」( >3 )や、
戦後の大物右翼笹川良一の「世界は一家、人類はみな兄弟」に引き継がれている。〜つづく
コメント1件

21
20の続き[]   投稿日:2014/05/17 23:47:46  ID:fwJPeJVD.net(7)
■家族国家02 family state
ここで、日本での家族国家とか八紘一宇と言うのは、「世界中が、国境を取り払って仲良くしよう」
というものではなく、
「天皇さまのご威光に、世界中が従い、日本を中心とした世界国家を作る」というもの。
現在でも、戦前の国家神道の残党である宗教法人神社本庁は、
「日本は天皇様をお父様、皇后さまをお母様とする国柄です。
天皇様のお祈りの力によって、今の皆さんの生活、日本の繁栄はあるのです。
それを忘れてはなりません。」と、主張している。

明治維新によって外見は西洋型近代国家に転換したにもかかわらず、
中身は敗戦まで家族国家観が政治支配の主要原理として機能し、
そのことが日本の近代化を妨げ、日本の政治をきわめて宗教的神秘主義、
封建的色彩の強いものとした。

明治政府は帝国主義列強と伍(ご)していくために国内的には富国強兵策、
対外的にはすでに列強間であらかた主要な地域の線引きは終わっていたが、
「世界分割運動」に後発ながら参加しようと海外膨張政策(帝国主義)をとった。
(このときの無理な政策展開が、宗教的神秘主義と結合した天皇制ファシズムを呼び寄せ、
太平洋戦争、敗戦へとつながったと指摘される。)

また藩閥とそれに結び付いて肥大化した政商の既得権保護のため、自由主義、民権主義といった国民の権利を押さえつけ、
国家の利益を個人の利益に優先させた。

このため、明治維新によって一度は否定された、
忠孝を柱とする、封建的な儒教道徳が明治20年代に入って復活、
国父である天皇の命令には絶対服従せよとする家族国家観が、
教育勅語や国定修身教科書などを通じて広く国民の間に植え付けられていった。

こうして、戦前の日本では、万世一系の「日本国民の宗家」としての天皇に対する絶対的忠誠という観念に、
家族における父権の絶対性を基礎にした封建的な家族制度や非近代的な村落共同体的規制を結合させて、
天皇制的支配原理が確立された。(参考:田中 浩 一橋大学名誉教授・政治学専攻)

22
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/18 02:58:58  ID:JwfeqGtn.net
西原正・前防衛大学校長
「どの国にだって人に語りたくない暗い歴史の裏面がある。
過去の間違いを全て否定して、
だから自分の国は素晴らしいとかいうのは不健全ではないか。」
コメント1件

23
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/18 09:45:09  ID:RNqi4lCT.net(8)
>13
標題に示した決議と趣旨ですよ。

この日本国の国会決議が連合国への意思表示であり、連合国が赦免釈放へと
行動したのですよ。
さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。
コメント4件

24
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/18 10:01:41  ID:RNqi4lCT.net(8)
>19
  自民党をだましうちにした決議です=戦後50年の国会謝罪決議

どういう事かと言うと6月9日(金)夕刻、国会対策委員会幹部(小沢一郎の新進党)より、
衆院議員に本日の本会議はないので各議員は選挙区に戻って下さいという通知が出され、
多くの自民党議員が帰りました。

 通常、議員は土日は選挙区での予定が入っており、早く戻りたいと思っています。

 その後、土井たか子衆議院議長が、突然に衆院本会議を開催しました。
 その会議で、戦後50年の国会謝罪決議が提出され、わずか6分で可決し、
 欠席265名、出席230名その後散会しています。
 欠席の方が多いのです。

参議院はこの経緯と内容の異常性から、同決議の採択すらしていません。
http://okwave.jp/qa/q7874185.html

25
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/18 10:10:03  ID:RNqi4lCT.net(8)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

26
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/18 10:20:30  ID:RNqi4lCT.net(8)
      自民党をだましうちにした決議です=戦後50年の国会謝罪決議


大原康男(国学院大学教授)が、国会議員285人の支持の元、506万人を超える決議反対の署名を集めました。

決議推進派は自治労の組織を基礎として運動を展開したが、31万人分しか集りませんでした。

決議反対国会議員285人 国民署名=506万人
決議推進          自治労署名= 31万人

反対署名は16倍も集まったのです。
コメント2件

27
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/18 10:47:59  ID:2uRWetsI.net
靖国が超A級戦犯だよ。
靖国は解体することが望ましい。
いや解体するべき。
解体しなければならない。

28
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/18 11:37:10  ID:/6WCJdlf.net(2)
>23

> 標題に示した決議と趣旨ですよ。

あなたは決議本文を引用していませんよ。趣旨説明に過ぎません。誤解を生みますから、訂正してください。

(以下決議本文引用)

戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議

八月十五日九度目の終戦記念日を迎えんとする今日、しかも独立後すでに十五箇月を経過したが、国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないことは、
もはや国民の感情に堪えがたいものがあり、国際友好の上より誠に遺憾とするところである。しかしながら、講和条約発効以来戦犯処理の推移を顧みるに、中国は昨年八月日華条約発効と同時に全員赦免を断行し、
フランスは本年六月初め大減刑を実行してほとんど全員を釈放し、次いで今回フイリピン共和国はキリノ大統領の英断によつて、去る二十二日朝横浜ふ頭に全員を迎え得たことは、同慶の至りである。
且又、来る八月八日には濠州マヌス島より百六十五名全部を迎えることは衷心欣快に堪えないと同時に、濠州政府に対して深甚の謝意を表するものである。

かくて戦争問題解決の途上に横たわつていた最大の障害が完全に取り除かれ、事態は、最終段階に突入したものと認められる秋に際会したので、この機会を逸することなく、
この際有効適切な処置が講じられなければ、受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至るやも計りがたきを憂えるものである。
われわれは、この際関係各国に対して、わが国の完全独立のためにも、将又世界平和、国家親交のためにも、すみやかに問題の全面的解決を計るべきことを喫緊の要事と確信するものである。

よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。

右決議する。

(引用終)
つづく
コメント1件

29
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/18 11:37:32  ID:UGEWsBHq.net
村山談話の内容ガー、
決議の仕方ガー、
とかネウヨがいくら言っても
その後の自民党の首相がみんな、
認める、尊重するって言ってんじゃん。
コメント1件

30
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/18 11:37:43  ID:/6WCJdlf.net(2)
>23
>28つづき

> この日本国の国会決議が連合国への意思表示であり、連合国が赦免釈放へと
> 行動したのですよ。

正確には「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する」決議ですね。結局、「政府が〜を要望する」決議に過ぎません。
この決議で戦犯が「名誉回復?」されたと言いたいのなら、へそで茶を沸かすような話です。もちろん賢明なるパパさんはそれを十分理解されているとは思いますが。

> さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
> 改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。

これはなかなか面白い話です。裏を返せば、東京裁判を改良したものが国際刑事裁判所であり、東京裁判で生まれた理念が、現在の平和維持に活用されていると言えます。
コメント1件

31
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/18 12:31:30  ID:ybw2xTsG.net
ところで「天日宗」って何?

32
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/18 16:43:07  ID:RNqi4lCT.net(8)
>28 1でした
> >23
> > 標題に示した決議と趣旨ですよ。
> あなたは決議本文を引用していませんよ。趣旨説明に過ぎません。誤解を生みますから、訂正してください。

標題が決議したこと。
1.【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議】
2.【戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議】

後は、決議実現の為にするべき事と決議に至った趣旨説明ですよ。
これは、とても長いので今現在の議論に大切な事を抜粋しました。

33
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/18 16:53:20  ID:RNqi4lCT.net(8)
>30
> >23
> > さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
> > 改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。
> これはなかなか面白い話です。裏を返せば、東京裁判を改良したものが国際刑事裁判所であり、東京裁判で生まれた理念が、現在の平和維持に活用されていると言えます。

そう、東京裁判の失敗を反省し、日本国国会決議で指摘した事項を採用して国際刑事裁判所へと進化した。

1.罪刑法定主義の採用。=事後法を改めた。
2.勝者・敗者の犯罪を裁く法廷に改めた。=勝者の復讐的軍事行為を改めた。
3.素人で戦勝国推薦者が裁判官になった。=戦争前から事前に専門裁判官を指名して置く事にした。
コメント2件

34
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/18 16:57:16  ID:RNqi4lCT.net(8)
>29
河野談話も村山談話も改めたい願いがあるが今現在の政治課題をこなす方を重視しているだけだ。
それは、選挙公約・普段の演説などで解ることだ。

35
ゲーム板住民[sage]   投稿日:2014/05/18 18:19:52  ID:22v1XgdI.net(4)
まあ落ち着けカスども

36
ゲーム板住民[sage]   投稿日:2014/05/18 18:36:00  ID:22v1XgdI.net(4)
ここで10年議論やってたとしてもその事に意味がないとは思わない
人それぞれ色んな人生があるし議論に費やすのも結構

知識のない人間が好む議論“ごっこ”には何の価値も意味もないけど
漫画やテレビに時間費やした方が遥かにマシなくらい

37
ゲーム板住民[sage]   投稿日:2014/05/18 18:58:39  ID:22v1XgdI.net(4)
以前いたスレで私への嫉妬に狂ってしまったニートが一人いてね
気の毒な事をしてしまった
海外に憧れるニート見てると海外慣れてない頃の新鮮な気持ちが蘇る気がする
彼の分まで旅を楽しむ事が彼への償いになるかもしれないね

38
ゲーム板住民[sage]   投稿日:2014/05/18 19:18:57  ID:22v1XgdI.net(4)
専用ブラウザ使わない人の為に言っとくとこのスレの書き込み数は1日30ほど
ゲーム板の書き込み数はここの100倍くらい
2chで雑談目的ならこんなとこ来る必要ないんやで
ここにいるのはエニシみたいなもん
コメント1件

39
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/18 23:06:09  ID:ZxuB16CH.net
いくら都合が悪いからって、村山以降の首相たちが日本の戦争は悪くない、いいことをした、って言いたいけど隠してた、って?
だ、か、ら?
政治家なんだから、言ったこと、やったことが全てだろ。
思っても言わなかったなら、その程度の思想、信念に過ぎないな。

いろんなオカシイ主張を2ちゃんで見たけど、このぱぱとか言う奴は真性のアレなんじゃないか?
他人と自分の頭の境界がないんだな。

40
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/18 23:10:09  ID:RNqi4lCT.net(8)
>38
ぱぱは専用ブラウザ活用して、ももいろクローバーZに出没するけれど
此処は1日にスレッド3つ消費するレスにして1日3000回の書き込みがある。
ライブの日になるとさらにヒートアップするから凄い熱狂になる。
平日は1スレッド消費で1000回書き込みが有る。
コメント2件

41
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/18 23:16:42  ID:kYsZtNiI.net
不戦の誓い、アジア侵略への反省など、認めない、と首相たち内心思ってたことが、普段の演説から分かる、とか。

それ、ただのネウヨ個人の感想ですから。
歴代首相は公的に村山談話を踏襲、確認するとしてるし、小泉はそれを更に踏み込んだ談話を発表してる。
それがみーんな、嘘に違いない、理由はオレ様がそう感じたから!、とは。イヤハヤ、恐れ入りましたw
コメント1件

42
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/18 23:25:40  ID:WDzC/ha6.net
何も考えず突撃あるのみ!
コメント1件

43
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/18 23:39:03  ID:lmhTtuz8.net
>41
まあ少なくても安倍晋三が嘘ついているのは分かるw
不戦の決意して集団的自衛権とか。
コメント1件

44
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/18 23:55:12  ID:A8FXFq+/.net(2)
自民党を決議に参加させなかったから、無効!ってぱぱとか言うネウヨさんは言いたいのかな?
強行採決なんてよくやってるけどそれが無効とか誰も言わないよね。
戦争もまたやるぞ!、だって日本は悪いことしてないもん!、言ったら怒られて他のことが出来なくなるから黙ってるだけだもん!、ってそんなバカなことを堂々言って、ネウヨ様の言ってることに反論できまい、とか悦に逝ってる顔が浮かんでホントにキモい。
コメント1件

45
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/18 23:57:07  ID:A8FXFq+/.net(2)
>43
安部はアレだからね。しょうがない。選んだオレらがわるいw

46
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/19 00:41:06  ID:TOJtAVWH.net
ラドンの効果で気が大きくなってるのかも知らん。
任侠系が好きだとかいう話もあるし。
永遠のゼロみたいに特攻されたら困るんだが。
平気で嘘をつくし。

47
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/19 08:50:56  ID:WhK5f5Ae.net(5)
>44
> 自民党を決議に参加させなかったから、無効!ってぱぱとか言うネウヨさんは言いたいのかな?
> 強行採決なんてよくやってるけどそれが無効とか誰も言わないよね。

無効などとは言っていない。
だまし討ち決議も強行採決もどちらも有効だ。

パパが言っているのは、
謝罪決議は本日の本会議は無いと多数派自民党を出席出来ないように騙して多数派国民をだまし討ちにしている事だ。>26 ←証拠
本会議が無いと自民党に伝えて、その直後夜7時53分に、土井たか子衆議院議長が、突然に衆院本会議を開催した。
その会議で、「戦後50年の国会謝罪決議」が提出され、わずか6分で可決し、(欠席265名、出席230名)その後散会する。
ふだん散々審議をしているのに強行採決と言う民主党などが自民党を帰して本会議をして審議も無くわずか6分で採決するだまし討ち決議だよ。

強行採決は、審議をして国会議員の出席を求めて採決する民主的意志決定だ。
これを野党は強行採決と言う。
民主党などは、議長が民主党土井だとだまし討ち本会議を開いて審議もせずに決議する民主主義の破壊者だ。
コメント2件

48
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/19 10:09:28  ID:uiCNmE1N.net(2)
>47
欠席採決のまえにさ、ネウヨさんに言いたいんだけど。
不戦侵略謝罪決議を前提に、村山、小泉談話が閣議決定されたんだけど。
それも騙し討ちなのか?

でもって、いまの安倍までそれを踏襲、確認するって公言してるのに、あんたはそれが嘘だ、本心じゃない、っていってる。
 国民を欺く、騙すっていうならそっちも大問題だし、そもそも首相ってなんなんだ、ってことになるが、あんたはその辺の意味、分かってる?
 
コメント1件

49
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/19 10:16:39  ID:FI57UxQ7.net
生きて戦犯の辱めを受け
祭られ靖国を安糞に
安倍が参ってボロ糞に
コメント1件

50
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/19 18:56:17  ID:uiCNmE1N.net(2)
>33
> さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
> 改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。
その国会決議と、国際刑裁の創設が関係あるとか、
どこにソースがあるのかな?

それにさ、罪刑法定主義の採用、とか言ってるけど、
そうすると国内法では刑事不訴追と規定されていることがほとんどの
国家元首は、誰がどうやって、戦争責任を追及すればいいのかな?
全部、免責になるって結論でいいのかな?

適当な受け売りのデタラメばっかりじゃなく、少しは自分の頭で考えてみなよ。
コメント1件

51
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/19 19:53:37  ID:WhK5f5Ae.net(5)
>48
> >47
> でもって、いまの安倍までそれを踏襲、確認するって公言してるのに、あんたはそれが嘘だ、本心じゃない、っていってる。
>  国民を欺く、騙すっていうならそっちも大問題だし、そもそも首相ってなんなんだ、ってことになるが、あんたはその辺の意味、分かってる?

だまし討ち、社民党、新進党等のくだらん決議でも日本は外交の継続性を国家の信用と位置づけているから
日本を外交で縛る意義は大きいと、社民党・新進党幹部自信が言っているように、前任者の談話などを簡単に
ひっくり返さない国家です。
 
 その点は韓国を少し見習う価値は有るかもね。
 例えば、河野談話を出すなら未来志向で前向きで日韓関係を良くしていくと言いながら直ぐに
前言をひっくり返して、戦前の事を後ろ向きで日韓関係を悪化させるのが得意中の得意としている。
 国益になるならいつでも前任者の口約束・談話などひっくり返す。
 談話や決議は、両国間の条約ではないから国際法違法とは言えないが、信用は出来ない。
 その点日本は、下らん河野談話=閣議決定でもないものでさえも国家の信用第一としてなかなかねつ造として
否定しない愚かしさは有るけどね。
 この日本の前任者の失言でさえも信用第一主義で継承する愚かしさ? が問題ののでしょうね。
コメント4件

52
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/19 20:02:24  ID:WhK5f5Ae.net(5)
>49
> 生きて戦犯の辱めを受け

それは間違いだ。
正しくは、軍人はであるが日本軍は無条件降伏して武装解除し解散し、全員軍人ではなく民間人に成ったのです。
民間人は、堂々と生きるべきです。
民間人を捕らえて復讐的軍事行為をやった東京裁判の失敗を挽回するためには英米が戦犯に大赦することで
先の戦犯裁判失敗を取り返すべきだとして全員赦免されたのですよ。

英国のハンキー卿は、【英米両国は大赦の日を協定し、一切の戦争犯罪者を
赦免すべきである】、かくして【戦争裁判の失敗は永久にぬぐい去られる】と
き、ここに初めて平和に向つての決定的な一歩となるであろうと申しておる

故に、靖国にはA級戦犯と言う軍人はいませんよ。
いわゆるA級戦犯と言う民間人はいましたよ。

53
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/19 20:21:21  ID:WhK5f5Ae.net(5)
>50
> >33
> > さらに国連も日本国の国会決議で指摘した東京裁判の問題点をほとんど全て
> > 改善して、国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。
> その国会決議と、国際刑裁の創設が関係あるとか、
> どこにソースがあるのかな?

国際刑事裁判所は、国際法として日本も加盟してますよ。
故に、刑法に法の無いところに刑罰無しと税刑法定主義が一番に規定されてます。
ソースは、国際刑事裁判所で検索すれば沢山ありますよ。

第二部 管轄権、受理許容性及び適用される法
 第五条 裁判所の管轄権の範囲内にある犯罪
1 裁判所の管轄権は、国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪に限定する。
  裁判所は、この規程に基づき次の犯罪について管轄権を有する。
(a) 集団殺害犯罪
(b) 人道に対する犯罪
(c) 戦争犯罪
(d) 侵略犯罪
https://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/icc.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%88%91%E4%BA%8B%E8%...

中国は虐殺大国で訴訟を恐れて署名も批准もしていません。
米国は署名はしているが批准していない議会を纏められないでいる。
コメント1件

54
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/19 20:38:12  ID:WhK5f5Ae.net(5)
>53 つづき
罪刑法定主義については外務省HP31P22条に法なくして犯罪なしとして事後法で裁いた東京裁判は殺人罪を犯している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty166_1.pdf 外務省HP31p 22条参照
第三部 刑法の一般原則
第二十二条 「法なくして犯罪なし」
1 いずれの者も、問題となる行為が当該行為の発生した時において裁判所の管轄権の範囲内にある犯罪を構成しない限り、この規程に基づく刑事上の責任を有しない。

東京裁判は、裁判の名を悪用した復讐的軍事行為で、現在なら東京裁判=殺人者と言う犯罪集団です。

55
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/19 20:38:57  ID:St8uGHUb.net(2)
東京 高島平 ジャンジャン
客を盗人扱い

56
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/19 20:48:15  ID:St8uGHUb.net(2)
東京 高島平 ジャンジャン
客を犯人扱い。

参拝者はもれなく盗人か。

57
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/19 21:55:56  ID:JiYXfEnG.net
>51
>  談話や決議は、両国間の条約ではないから国際法違法とは言えないが、信用は出来ない。
>  その点日本は、下らん河野談話=閣議決定でもないものでさえも国家の信用第一としてなかなかねつ造として
> 否定しない愚かしさは有るけどね。
>  この日本の前任者の失言でさえも信用第一主義で継承する愚かしさ? が問題ののでしょうね。

あなたは私の「原文の無い発言は信用ならないのではないか」という指摘に、こう発言しています。

前スレ284
>全国地方銀の会は、公選公務員のサイトですので私は信頼の原則で何の問題もありません。
>信頼の原則=日本社会は信頼の原則で日常生活に知識はもちろん命をも委ねていますよ。

>どういう事かと言うと、横断歩道を渡るときも信頼の原則で車両は停止して歩行者を保護してくれる
>と信じて命さえも信頼の原則に委ねて日常生活をするのです。

なるほど。
『信用第一主義で継承する愚かしさ』
私も気を付けます。
コメント1件

58
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/19 23:24:48  ID:gijStg6G9
お前ら、まず「大東亜戦争肯定論」(林房雄)でも読んで、一から勉強し直せ

59
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/20 00:25:51  ID:/Vgr9ZLw.net(7)
>51-54
日本語、分る?
50で訊いたことに何も答えてない。 
もう一度、訊く。
,△鵑燭里い国会決議と、国際刑裁の創設が関係あると、
 どこにソースがあるのか?
△△鵑燭蓮国際刑裁で罪刑法定主義が採用されたのは、
 東京裁判への反省と言ってるが、国内法では刑事不訴追と規定されている
 ことがほとんどの国家元首は、誰がどうやって、
 戦争責任を追及すればいいのか?
 全部、免責になるって結論でいいのか?
コメント3件

60
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/20 00:35:52  ID:/Vgr9ZLw.net(7)
■リベラルの視点からの整理
>2 向き合いたくない過去を否定するのではなく、向き合うことでしか
   誇りは保てない
>3 【八紘一宇】
>4 【 靖国公式参拝訴訟 】
>14 ■歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議
    1995年(平成7年)6月9日 衆議院本会議
>15 【 村山談話 】
>17 ■95年村山談話についての歴代首相の見解
>18 【 小泉談話 】 2005年8月15日 小泉内閣総理大臣 閣議決定
>20-21 【 家族国家 】 天皇は日本人の宗家なり
>22 西原正・前防衛大学校長
   「どの国にだって人に語りたくない暗い歴史の裏面がある。
   過去の間違いを全て否定して、
   だから自分の国は素晴らしいとかいうのは不健全」

61
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/20 00:56:01  ID:YY7vVC3T.net(7)
>57
ありがとう。

信頼の原則も、だまし討ち決議があることに気づきました。
そんなだまし討ち決議が日本の衆議院議員で社民党・新進党などがやったとはね。
彼が教えてくれるまで、国会決議にだまし討ち決議が有るとは知りませんでした。

野党は、信頼の原則を悪用する根っからの悪党が社民党であり新進党なのですね。
これでは、改名して国民を騙さなければ成らない理由が解りました。

社民党→民主党、新進党→ほぼ消えて無くなリましたね。
信頼の原則を悪用する悪党は、国民投票によって消されるべきです。

62
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/20 01:12:21  ID:/Vgr9ZLw.net(7)
ネウヨは相変わらず、議論から逃げ、
「くだらない」「悪党」「だまし」など、
世間には通用しない主観と勝手な妄想を垂れ流すことに
終始するわけだ。

騙された、野蛮だ、実は首相たちはウソツキだった、だの
民主国家の指導者を馬鹿にした、
誇りのカケラも無い、
逃げと根拠のない主観を振り回すしかない可哀そうな人々。

そして、ある時は多数決を神聖化しておきながら、
都合の悪いときは「だまし討ち」と言い出す。
どうしようもない。

63
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/20 01:12:55  ID:YY7vVC3T.net(7)
>59
> >51-54
> もう一度、訊く。
> ,△鵑燭里い国会決議と、国際刑裁の創設が関係あると、どこにソースがあるのか?

ソースは国会決議が東京裁判の問題点指摘であり関係国及び国民へのメッセージであり内閣への要望ですよ。
故に内閣も国際刑事裁判所創設に尽力し日本も迅速に署名承認して加盟国となってますよ。

> △△鵑燭蓮国際刑裁で罪刑法定主義が採用されたのは、
>  東京裁判への反省と言ってるが、国内法では刑事不訴追と規定されている
>  ことがほとんどの国家元首は、誰がどうやって、戦争責任を追及すればいいのか?
>  全部、免責になるって結論でいいのか?

もとより、国際法だから署名・批准を済ませていない国は関係ないことだ。
たとえば、中国は何をしても訴追できない。署名も批准もしてないからだ。
コメント2件

64
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/20 01:32:08  ID:/Vgr9ZLw.net(7)
>63
>ソースは国会決議が東京裁判の問題点指摘であり
>関係国及び国民へのメッセージであり内閣への要望ですよ。
東京裁判と国際刑裁の創設がどう関係あるのか、と訊いてるのだが?
両者には数十年も間があり、国際刑裁の設立趣意のどこにも、
東京裁判も、国会決議もでてこない。
指摘されても堂々と嘘を書くようになったら、
ネウヨどころか人間として終わりだよ。
恥かしくないの?

>国際法だから署名・批准を済ませていない国は関係ない
国際法に署名とか批准とか関係あるの?
あんた、国際法、って成文法だけだという訳か。
デタラメ、と言うかアホだな。
戦争犯罪でも、人道にたいする罪でも
批准国以外は裁けない、と本気で思ってる?
あんた、知らないことを誰かの受け売りで垂れ流す、って恥ずかしくない?

なんか、知らないことを必死に知ったかぶってる観が
ミエミエなんだが。
コメント2件

65
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/20 01:45:46  ID:YY7vVC3T.net(7)
>64
> >63
> 東京裁判と国際刑裁の創設がどう関係あるのか、と訊いてるのだが?

東京裁判を世界の知識人が批判しているし、裁かれた日本国民及び国会決議で
その問題点を指摘されているから、その問題点を全て改めて創設したのが
国際刑事裁判所と言っている。
根拠は、国際刑事裁判所が東京裁判を日本が問題有りと指摘したことが全て改善していることだ。

> 両者には数十年も間があり、国際刑裁の設立趣意のどこにも、
> 東京裁判も、国会決議もでてこない。
> 指摘されても堂々と嘘を書くようになったら、

馬鹿げている、趣旨に東京裁判とか日本の国会決議が書く必要は無いし書くべきではない。
大切なのは、問題点を指摘されたことを改良していることです。
つまり、
1.勝者も敗者も裁く
2.罪刑法定主義
3.裁判官は専門家を公平に選べる。

と日本の国会決議で指摘した問題点を改善していることだよ。
コメント2件

66
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/20 01:51:50  ID:YY7vVC3T.net(7)
>64
国家の関係は永遠なのだ。
だから戦争も勝敗も、歴史の一瞬の出来事に過ぎない。
故に、怨みや不公平などがあっては成らないのだ。

国家は、浮き沈みする復讐心を与えるような東京裁判は間違いであり失敗と認め
全員無罪の証言をしたマッカーサー元帥の先見の明を日本国民は感謝する。
これにより、米国に怨みを持つこともなく、最高のパートナーとして日米は世界に存在する。

67
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/20 01:52:12  ID:/Vgr9ZLw.net(7)
>65
>その問題点を全て改めて創設したのが
>国際刑事裁判所と言っている。
あのー、いってる、ってあんたがでしょ。
それただのあんたの妄想だよ。
そんなのソースじゃない、って分からないかな?
あんたの脳内では合点が行ってるって言われても、
世間では「狂ってる」としか。

>馬鹿げている、趣旨に東京裁判とか日本の国会決議が書く
>必要は無いし書くべきではない。
つまり、どこにもソースは無いと自認してるわけだ。
両者に関係がある証拠はあんたの脳内にだけある、って訳ね。
病院行かないとどんどん、病状が進むよ。
もはや家族、社会にせん妄と虚言で迷惑をかける程度まで逝ってる。
コメント1件

68
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/20 01:57:39  ID:/Vgr9ZLw.net(7)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

69
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/20 08:31:17  ID:YY7vVC3T.net(7)
>67
> >65
> >その問題点を全て改めて創設したのが
> >国際刑事裁判所と言っている。
> あんたの脳内では合点が行ってるって言われても、
> 世間では「狂ってる」としか。

世間は、東京裁判の間違いをマッカーサー元帥が指摘して
全員無罪の証言を上院でしたのですよ。
日本国会決議でも東京裁判の間違いを指摘して連合国に意思表示して赦免を求めた。
内閣には釈放勧告を要請したのですよ。
これらはを世間とばぱは言いますよ。

君の世間とはなんですか?
コメント1件

70
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/20 08:52:17  ID:fCAAKYPB.net
反論と罵倒はまったく違うものなのだが、それすら解らない者がいる

71
愛国心ヤマト[]   投稿日:2014/05/20 09:08:45  ID:sv2o2Su8.net(2)
マレーシア航空機を隠した国はどこだ。捜索理由でいつ迄も
インド洋に滞在して資源調査、発掘で領有を主張する事は明らかでしょう。
世界制覇、アメリカを倒そうと言う戦略がある。世界の中心国だ。

72
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/20 14:18:09  ID:Zgji7VYU.net
>69とかすでに日本語ですらないなw
コメント1件

73
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/20 14:42:08  ID:YY7vVC3T.net(7)
>72
君は、日本語を理解出来無い方と思いますが間違ってますか?
コメント1件

74
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/20 16:21:40  ID:h2hAUye6.net
>73

早く、
>59への答えを聞きたいんですけど?

75
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/20 18:29:40  ID:/Vgr9ZLw.net(7)
>マッカーサー元帥の先見の明を日本国民は感謝
そうだな。
マ元帥には離任までに、「日本の天皇になってくれ」
「日本の大統領に」などのファンレターが数十万通来た、ってくらい
日本人には神聖視されていたからな。

あんたの言う、嘘のマ元帥の発言じゃなく、
マ元帥の最も知られた日本への言葉は
「日本人は12歳だ」だな。
これ、ホントだったな。
人生で一番輝いている時期のハズの少年期、青年期をすっ飛ばして、
いまでは若者を妬み、羨むだけの老人国に成り下がったけどな。

76
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/20 20:42:29  ID:sv2o2Su8.net(2)
もう私も今朝入れ歯がナカナカハマらないと思ったら、上と下を間違えて
入れようと10分も洗面所で悩んだよ。
頓珍漢言ってごめんよ。

77
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/20 21:19:36  ID:YY7vVC3T.net(7)
>59
> >51-54
> もう一度、訊く。
> ,△鵑燭里い国会決議と、国際刑裁の創設が関係あると、どこにソースがあるのか?

ソースは国会決議が東京裁判の問題点指摘であり関係国及び国民へのメッセージであり内閣への要望ですよ。
故に内閣も国際刑事裁判所創設に尽力し日本も迅速に署名承認して加盟国となってますよ。

> △△鵑燭蓮国際刑裁で罪刑法定主義が採用されたのは、
>  東京裁判への反省と言ってるが、国内法では刑事不訴追と規定されている
>  ことがほとんどの国家元首は、誰がどうやって、戦争責任を追及すればいいのか?
>  全部、免責になるって結論でいいのか?

もとより、国際法だから署名・批准を済ませていない国は関係ないことだ。
たとえば、中国は何をしても訴追できない。署名も批准もしてないからだ。

78
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/20 22:13:20  ID:yCvSTAry.net
国際刑事裁判所の創設と、東京裁判も戦犯保釈嘆願決議もなんにも関係ない。
ネウヨのでっち上げ。
ソースは?、と何度も突っ込まれても無関係のものをこじつけるだけ。
国際法は世界中の国際関係に適用される。批准とか関係ない。
また、ネウヨの知ったかぶり。

79
ゲーム板住民[sage]   投稿日:2014/05/20 22:44:37  ID:hHnTrMRZ.net(3)
スレがゴミ化してるな
もう読む価値もない

80
ゲーム板住民[sage]   投稿日:2014/05/20 22:46:37  ID:hHnTrMRZ.net(3)
>40
あんたのせいで私の2chmateの履歴に女性アイドル板が…
これ消し方わかんないんだよいまだに

>42
そしておまえはもう本当に
コメント1件

81
ゲーム板住民[sage]   投稿日:2014/05/20 22:57:31  ID:hHnTrMRZ.net(3)
いくら日記帳といっても誰も読んでくれなければ虚しいわけだ
あのスレで日記帳続けられたのは私の貼った画像を住民がよく閲覧してくれてたから
コメント1件

82
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/22 02:41:57  ID:I6MzSJcU.net(2)
>80
> >40
> あんたのせいで私の2chmateの履歴に女性アイドル板が…
> これ消し方わかんないんだよいまだに

消し方わかんない? 何のこと?

83
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/22 03:06:57  ID:I6MzSJcU.net(2)
          神 道 の 死 生 観

神道においては、「人はみな神の子であり、神のはからいによって母の胎内に宿り、この世に生まれ、
この世での役割を終えると神々の住まう世界へ帰り、子孫たちを見守る」ものと考える。よって、神葬祭
は故人に家の守護神となっていただくための儀式である。また、神道において死とは穢れであるため、
神の鎮まる聖域である神社で葬祭を行うことはほとんど無く、故人の自宅か、または別の斎場にて行う。
しかし勘違いしてはならないのは、
神道でいう「穢れ」とは、それ即ち「不潔・不浄」を意味するものではない。
肉親の死による悲しみ、それによって、ハツラツとした生命力が減退している状態、それこそが「気枯れ」=「けがれ」である。
コメント3件

84
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/22 07:37:47  ID:kSCFkBGm.net
先般恥ずかしながら祭られてw

85
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/23 07:23:00  ID:ruMeitLN.net
>83
>神葬祭
なるものの謂わば宣伝のために、無理してこじつけている感があるよね

神道は、キリスト教のような一神教ではないからね
>人はみな神の子であり、神のはからいによって母の胎内に宿り、この世に生まれ、
>この世での役割を終えると神々の住まう世界へ帰り、子孫たちを見守る
その「神」が各地の土着神、それぞれの氏神であると言うのなら、まだ神道的解釈の範囲とも言えるが
その神道の死生観を持ち出すなら
靖国こそが、それぞれの氏神から子孫である個々の魂を奪い去り
勝手に一体の神霊に練り上げ国家護持に使役してきた、まさに神道の死生観に背いた存在だ
という話になってしまうのだが

>83のレスで一体何を主張したかったのかな
コメント1件

86
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/23 08:11:38  ID:ani1+Z2i.net(2)
>85
神道は、伊勢神宮を総氏神とし全ての神社を束ねている。
宗教法人としては、独立しているが神道としては総氏神が伊勢神宮です。
そして、各都道府県などに神宮があり
地方に氏神様を祭る神社がある。
ご先祖を奉り子孫を守るのが各個人宅の神棚に奉られる。
地方に功績があった人が氏神様として奉られる。
都道府県に貢献が有れば神宮に奉られる。
護国に貢献があれば靖国に奉られる。
神道起源の神を祭るのが伊勢神宮であり天照皇大神が奉られ
個人の神棚の中央に、氏神を向かって右に、崇敬神社を左に、
奉るしきたりになっている。

87
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/23 08:17:35  ID:ani1+Z2i.net(2)
靖国神社は、何人も参拝して良い神社であることを皆様理解したから
反対者は、消滅したようですね。
めでたし、めでたし。

88
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/23 09:37:06  ID:mNvw6Q5M.net
もともと「ためにする」反対だからね

89
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/23 10:12:09  ID:kUflJNKb.net
ま、天皇本人が靖国に行くことはないけど。
コメント2件

90
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/24 10:58:02  ID:0sFhxEfA.net(3)
>89 訂正
尋常ならずすぐれたる「得」のあり

引用ミス、申し訳ない
コメント1件

91
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/24 11:00:04  ID:0sFhxEfA.net(3)
>90 訂正が更にミス
尋常ならずすぐれたる「徳」のあり

申し訳ない
コメント2件

92
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/24 11:13:24  ID:2qBWSjDO.net(2)
我々の祖先が住んだこの国土に、神代の時代、すでに人間がいたことを予測せし
める記事以外の何ものでもない。」と主張。もう一つの捉え方は、「岐美二神の国生み」の「くに」には人間を含め
た共同体を意味するし、自分達は祖神から生れた「神の生みの子」という自覚を持っていたことなどである。

神道の生死観と神道古典 http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f44-2.pdf

93
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/24 11:21:17  ID:QB/7JiYT.net(2)
>89
 全く間違とは云へず。
迦微とは廣範な意を含む概念にて、限定されし概念に非ず。
コメント2件

94
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/24 11:50:50  ID:0sFhxEfA.net(3)
>93
>神道の生死観と神道古典
 主張は、それなりに説得力があるように思われるが、記紀以外の神道的事象を
 拠り所に推考したもので、上田氏の解釈ということになろう。

>93
 迦微は如此く種々にて、貴きもあり賤きもあり、強きもあり弱きもあり、善きもあり悪きもありて、
 心も行もそのさまざまに随ひて
>83のレス
>「人はみな神の子であり、神のはからいによって母の胎内に宿り、この世に生まれ、
>この世での役割を終えると神々の住まう世界へ帰り、子孫たちを見守る」ものと考える
賤しき狐、禍つ神もまた神であり、見守ると言うのは間違いだよね
コメント1件

95
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/24 11:57:59  ID:QB/7JiYT.net(2)
>94
> 賤しき狐、禍つ神もまた神であり、見守ると言うのは間違いだよね

 言つた筈である。迦微とは廣範な意を含む概念だと。

96
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/24 12:02:45  ID:2qBWSjDO.net(2)
人は神によってならせられたもの、その人の身体は五行化生、その人の心に神がやどるとのこの説くところにより、
絶対的な神の存在を認識し、その神がすべての人間に偏在するとの信仰をもったものとこれより理解することも出来よう。

中世伊勢神道の研究 

http://books.google.co.jp/books?id=Z2bBbRZO740C&;pg=PT351&lpg=PT351&dq=%E7%A5%9E%E9%81%93%E3%80%80%E4%BA%BA%E9%96%93%E8%A6%B3&source=bl&ot
s=lHKZlSihQG&sig=JGsZmfdi4erQRqEUm43l4bAL1n8&hl=ja&sa=X&ei=vwqAU5nyJpSE8gXsxYKwBA&ved=0CEsQ6AEwCDgK#v
=onepage&q=%E7%A5%9E%E9%81%93%E3%80%80%E4%BA%BA%E9%96%93%E8%A6%B3&f=false

97
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/24 19:41:13  ID:nfqXUWJ8.net
ここは神道の研究をしているスレではありません。スレチです。あくまで首相
が靖国神社に参拝するのは是か非かのテーマに戻って下さい。

98
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 09:35:24  ID:jFZfG7BD.net(8)
そんなもの「是」に決まってんだから、いまさら何を話し合うんだ?
コメント3件

99
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 13:09:20  ID:Oj/UlAhh.net(2)
>98
大東亜戦争を賛美し東京裁判否定というイデオロギーを具現するために
A級戦犯を合祀してしまった靖国への首相の参拝は
>「是」
では無かったからこそ、今に至る歴史認識問題になっているんだよね

100
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/25 13:20:43  ID:E5rJVHj3.net(2)
>98
世の中にはいろんな考え方をする人がいるんだな。自分の考えが唯一無二という
人は「独善」と呼ばれる。まあ、いろんな人のいろんな意見を聞いてごらんよ。

101
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 14:09:28  ID:BydyW7no.net
>98
確かに世論も国際世論も参拝を是とするのが多数派だからな
左翼が何を言おうとそれが全て
コメント1件

102
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/25 14:24:17  ID:/py0DG93.net
靖国って、ただの神道の宗教施設。
宗教バカは、国民みんなうちの宗教の信者、反対する奴は鬼、悪魔だけ!って同じことを言うね。

まーた、やってるよ、ってだけ。
コメント4件

103
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 15:25:14  ID:jFZfG7BD.net(8)
>102
君のような敗戦国悪玉論の差別屋が問題にしてるだけですね

>102
反対がゼロでない政策を総てやめてたら、国家の運営は成り立ちませんよ

>102
違法性が疑われるなら、訴訟でも何でもすればいいんですよね
法治国家の正当な手続きを無視し、声高に叫べばゴリ押しできると考え
てるのが見え見えで嫌になりますよね

>102
そろそろ国家施設に戻すべきです
コメント1件

104
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 15:38:29  ID:EI7rqN1a.net
アメリカの憲法みたいに、日本は「国民じゃなく」、「人類ガー」って言っちゃってるから
人間なら誰であれマンセーしちゃうんだろな、この国は
コメント1件

105
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/25 15:41:42  ID:U/Pg1YfA.net(4)
幾つかのレスと一緒に数人の常駐も次元の狭間に飲み込まれたようだ
そしてスレのレベルが急降下
コメント1件

106
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/25 15:42:37  ID:U/Pg1YfA.net(4)
>104
日本語でうんたら

107
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 15:47:13  ID:jFZfG7BD.net(8)
日本国憲法の原文は英語で書かれてる
それを日本語に訳して解釈して運用してるんだよ
根本的に異常だというのが歴然としてるよね

108
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/25 16:34:01  ID:E5rJVHj3.net(2)
どうしてこんなにスレチが涌いて出るんだい?。スレタイも理解できないパー
スケばっかりか。
コメント1件

109
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 16:39:21  ID:jFZfG7BD.net(8)
>108
だから、結論はすでに出てるんだよ

110
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/25 16:44:42  ID:U/Pg1YfA.net(4)
今どき珍しいピュアな人を発掘しましたよ
悪いけど議論できる教養があるとは思えない

いくら2chで嫌韓活動しても…

148 名無しさん@3周年 2014/05/25(日) 13:26:18.63 ID:E5rJVHj3
145は日本人としてのプライドはまだ持てないようだな。日本という
社会を創ってゆくのにどんな貢献をする積りなのかねー。ただ日本社会
にぶら下がるだけの一生で終わってしまうのかねー。

111
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 17:25:08  ID:Oj/UlAhh.net(2)
>103
靖国の、大東亜戦争賛美と東京裁判否定というイデオロギーは
日本の歴史修正主義だと見なされている
日本国内の一部にだけ通用する
>敗戦国悪玉論
なる具体例を挙げる事のできない主張をいくら重ねても、靖国の歴史修正主義は誤魔化せないからね

>訴訟でも何でも
首相の参拝に違憲判決はあれど合憲とされた事例はないからね

>国家施設に戻すべき
国家護持法案は靖国神社の反対で潰えたよね
コメント1件

112
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 17:27:33  ID:4dsX4015.net(11)
>105
ゲームスレに帰れ、と言いたいところですが、確かに議論のレベルが下がっているような気がします。

ということで、新たな議題として、世界の見る靖国参拝について話題を出します。
以下引用

欧州連合(EU)のアシュトン外交安全保障上級代表の報道官は26日、安倍晋三首相の靖国神社参拝に関し声明を発表、「地域の緊張緩和や中韓両国との関係改善の助けにならない」と批判した。

靖国参拝 親日国のメディアからも安倍批判の嵐が吹き荒れる

NEWS ポストセブン?2月5日(水)7時6分配信

 安倍晋三首相の靖国神社参拝について、アメリカの主要メディアが「危険な日本のナショナリズム」「平和主義からの離脱」(ニューヨーク・タイムズ)、「挑発的な行動」(ワシントン・ポスト)といった批判をした。

 だがそれは、アメリカだけではない。本来、親日的であるはずの国々のメディアでも「日本の右傾化と軍国主義の台頭」(フランス24)、
「安倍は友人やオーストラリアのような同盟国が尖閣問題で彼を支持しにくくなる状況を作っている」(オーストラリアのオーストラリアン紙)と安倍批判の嵐が吹き荒れている。
 
 とりわけ問題なのは、日本が中国と渡り合うために連携を築かねばならないアジアにまでその波が及んでいることだ。たとえば、タイのバンコク・ポスト1月27日付。

「日本は、中国が非常に高い購買力のある市場であることを忘れてはいけない。愛国心の為にそんな市場を見過ごすのは愚かで、完全に無知だろう。
(中略)世界第2位の経済大国という地位を失った日本はさらに減退するリスクがあり、アジアの巨大国家を軽視するのは日本だけだろう」

 インドもまた、「中国、韓国との緊張関係を悪化させることで地域における関係を弱体化するリスクを冒している」(インドのヒンドゥー紙)と非難している。

 日中とアジア諸国とのパワーバランスの中で、日本よりも中国のほうに外交的な目が向いている国が増えていることの証である。

つづく

113
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 17:38:51  ID:jFZfG7BD.net(8)
>111
ほーら、戦勝国のでっち上げた歴史認識を笠に着た
具体例は何度も挙げたし、そのたびに逃げ出したのは君だ
(オレの方からレスを切ったことは一度もない)

靖国参拝の違憲判決なんて存在しないし、争われて違憲と
されてない以上、合憲なのは必然

靖国はもともと国家施設、GHQが無理矢理いち宗教法人に
追い込んだだけ、もとに戻すのは当然だ
コメント3件

114
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 17:40:06  ID:4dsX4015.net(11)
>111つづき

 海外の批判のなかでも特に際立つのは、第2次世界大戦で、同じ敗戦国となったドイツにおける反応だ。

 日刊の大衆紙であるフランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥングは、「日本は常に反面教師だ。第2次世界大戦の残虐行為を今もなお否定している」、
「日本はバンカーに入って他国に呪いをかけており、この呪いは日本に跳ね返っている」と強い言葉で日本を非難した。

 日本は常に中国、韓国から、ナチス時代について全面謝罪しているドイツと比較されるが、他ならぬドイツのメディアからその論法で批判されたのだ。

ドイツ政府の反応
12月30日、メルケル首相のスポークスマンは記者会見でこの問題を問われ、「日本の内政に関してコメントはしたくない」と前置きしたうえで「一般論として、全ての国は20世紀の災厄における自らの役割について、ふさわしい行動を誠意をもってとるべきだ」と続けました。

引用終

ということで、よく靖国参拝肯定派から「靖国参拝は中韓からしか避難されていない」という意見を耳にしますが、このように各国メディア、政府から懸念を表明されていることを忘れてはなりません。
最も注目すべきは
「安倍は友人やオーストラリアのような同盟国が尖閣問題で彼を支持しにくくなる状況を作っている」
「日本は、中国が非常に高い購買力のある市場であることを忘れてはいけない。愛国心の為にそんな市場を見過ごすのは愚かで、完全に無知だろう。
(中略)世界第2位の経済大国という地位を失った日本はさらに減退するリスクがあり、アジアの巨大国家を軽視するのは日本だけだろう」
といった指摘があることです。日本の国際的な影響力は間違いなく減衰しており、中国の台頭や少子化も相まって、ますますその傾向は顕著になるでしょう。

眠れる豚が眠れる獅子となった今、世界との連携を以って、そして経済力を以って、日本はそれに対抗しなければなりません。
靖国参拝で国際的な信用を失うことは、今の日本にとって果たして吉と出ることなのでしょうか?

115
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 17:52:13  ID:4dsX4015.net(11)
>113
> 靖国参拝の違憲判決なんて存在しないし、争われて違憲と
> されてない以上、合憲なのは必然。

相当長くなりますが、全部読んで頂きたいので全文引用します。3回ほど読んでからレスしてください。
以下引用

1985年に中曽根首相が公式参拝したことについて、3件の損害賠償請求訴訟が起こされた。いずれも請求は退けられたが、1992年2月、福岡高裁は首相が公式参拝を繰り返すならば違憲となることを指摘、
1992年7月の大阪高裁判決では「宗教的活動にあたる疑いが強く、憲法に違反する疑いがある」と判示した。
また、これに先立つ1991年、「岩手靖国訴訟」で仙台高裁が、天皇や首相の公式参拝を「明確な宗教的行為」として、明確な違憲判決を下している。

小泉首相参拝訴訟

*大阪地裁判決(一次)?04年2月27日(村岡寛裁判長)
 「参拝によって原告が宗教上の不快な感情を持ったことは理解できる」としたものの、
憲法判断には踏み込まず、原告の損害賠償請求は退けた。争点になっていた参拝が「公的」か「私的」かについて「参拝は総理大臣の資格で行った公的参拝」と認定した。

*松山地裁判決?04年3月16日(坂倉充信裁判長)
 参拝が私的なものか公的なものかの判断も行わず、賠償請求も棄却した。

*福岡地裁判決?04年4月7日(亀川清長裁判長)
 慰謝料の請求については棄却した。一方、「小泉首相の参拝は職務の執行に当たる」と指摘した。さらに、従来の政教分離訴訟で判断基準とされてきた「目的効果基準」に基づくなどの綿密な検証を行った結果、
首相の参拝は憲法違反であるとの結論を導いた。原告側が控訴しなかったため、判決は確定した。

*大阪地裁判決(二次)?04年5月13日(吉川慎一裁判長)
 原告の損害賠償請求を棄却、憲法判断を回避したうえで、同様の訴訟で初めて参拝を私的なものとする判断を示した。
コメント1件

116
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 17:54:55  ID:jFZfG7BD.net(8)
参拝すら的確に説明できず、ただただ圧力に屈する体たらくを晒す
なら、その方が信用をなくすよ

声高に叫ばれるステレオタイプ的なプロパガンダすら打ち砕けないなら、
その時点で宣伝戦に敗北してんだから、どんなに大勢に迎合しても、
強者に隷属してるだけのゴミと同じ

117
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 17:54:57  ID:4dsX4015.net(11)
>113
>114つづき

*千葉地裁判決?04年11月25日(安藤裕子裁判長)
 首相の参拝の性格について、公用車を使ったり、「『私人』であると発言したことはなく、
記帳や献花にあえて『内閣総理大臣』の肩書を記載した」ことなどを踏まえて「外形的に職務行為にあたらないように配慮して行動した形跡がうかがえない。客観的にみて職務にあたる」と認定した。
しかし、憲法には踏み込まず、慰謝料請求も退けた。

*那覇地裁判決?05年1月28日(西井和徒裁判長)
 参拝による法的利益の侵害はないとして、訴えを退けた。焦点となる参拝の合・違憲性や公的か私的かについても判断しなかった。

*東京地裁判決?05年4月26日(柴田寛之裁判長)
 小泉首相に加えて石原慎太郎東京都知事の参拝も対象として争われた。
柴田裁判長は「公私の区別をあいまいにしたまま参拝にこだわる首相らの言動は、過去の侵略戦争を肯定するメッセージと原告らが受け止めたことは理解できる」と述べたものの、
「参拝による権利侵害は認められない」と賠償請求を却下した。合憲・違憲の判断、参拝が公的か私的かについては触れなかった。

*大阪高裁判決(一次)?05年7月26日(大出晃之裁判長)
 原告の請求を退けた大阪地裁判決を支持し、原告側の控訴を棄却した。憲法判断は示さなかった。
コメント1件

118
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 17:59:59  ID:jFZfG7BD.net(8)
>115
判決とは主文のこと

理由書きに色んな指摘や意見がのることもあるが、法的拘束力のない
(いわゆる)傍論にすぎない

判決文の一部を都合良く取り出して、金科玉条のごとく振りかざすのは
君みたいな輩の得意技だね
コメント3件

119
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 18:01:10  ID:7ew/MSjH.net
秦郁彦って知識人なのに、どうして暴露したんだ?
日本が他国の思うとおりにやられている現状に、悲観したんだろな
コメント1件

120
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 18:01:14  ID:jFZfG7BD.net(8)
>117
あー別人だったか、またやっちまったw

121
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 18:07:46  ID:4dsX4015.net(11)
>113
>116つづき


*東京高裁判決?05年9月29日(浜野惺裁判長)
 参拝の3、4年後に首相が「個人として行った」と述べたことや、「8月15日の参拝を断念して13日に私的に行うこととした」
「私費で献花代3万円を支払った」ことなどを根拠として「参拝は公的でない」と判断、その他の論点には踏み込まずに原告側の控訴を棄却した。

*大阪高裁判決(二次)?05年9月30日(大谷正治裁判長)
 小泉首相の参拝をめぐる訴訟としては高裁段階で初の違憲判断を示した。判決は、参拝は「総理大臣の職務としてなされたものと認めるのが相当」と判断。
さらに、参拝は客観的に見て極めて宗教的意義の深い行為であったと認定し違憲と結論付けた。一方で、信教の自由などの権利が侵害されたとは言えないとして、賠償は認めなかった。原告は上告せず、判決は確定した。

*高松高裁判決?05年10月5日(水野武裁判長 - 紙浦健二裁判長代読)
 「不快の感情を持ち、そのようなことがないように望むのは心情として理解できないではない」と一定の理解を示したが、
「首相の参拝は、原告に強制力を及ぼしたり不利益を課したりするものではない」と権利侵害を認めず、原告側の控訴を棄却した。
憲法判断には踏み込まず、公的か私的かという参拝の性格にも触れなかった。

http://www.geocities.jp/social792/yasukuni/ikensosyou.html
引用終

本当に長くなって申し訳ないです。(もう少し書きたいこともありましたが...)
読めば分かるように、違憲判決は出されています。しかし、賠償は課されていないので、形式上原告の敗訴になっています。これをねじれ判決と言うそうです。
注目すべきは多くの判決で憲法判断を見送っている点です(裁判所の怠慢?)。違憲判決はあっても、合憲判決はないんですよね(もしあるのなら教えて下さい。私の勉強不足かも知れませんから)。

>オレの方からレスを切ったことは一度もない
ということなので、是非あなたの見解を聞かせて下さい。

122
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 18:13:52  ID:4dsX4015.net(11)
>118
> 理由書きに色んな指摘や意見がのることもあるが、法的拘束力のない
> (いわゆる)傍論にすぎない

それは分かりますよ。しかし、それを無視して「違憲判決はない」、だから「靖国参拝は合憲だ」というのはあまりに短絡的で乱暴です。
法的拘束力のないものなのは分かりますが(だから今回も安倍さんが参拝したわけですが)、無視は出来ませんよ。
さらに合憲判決はないことも無視しないで下さいね。

違憲判決はある。このことに間違いはないことは理解して頂けますか?
コメント1件

123
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/25 18:27:32  ID:9RdXXiSg.net
>118
知ったようなデタラメを言うな。
判決は主文と理由からなる。
傍論は必要ではないし、一切ない判決がほとんどだ。

おまえのような、平気で知りもしない、知識もないことに嘘を堂々、書く人間に訴訟法の講義を垂れるつもりはないが、恥を知れ。
原告の損害賠償請求にたいして、『賠償は認めない。しかし、参拝は違憲』という、判決理由に対し、『金を払わなくてもいい、と裁判所が言ったからオレは悪くない』という、被告の言い訳が通用するのか。
よく読むと裁判所は『金を払わねばならない問題ではない。しかし、首相の行為は違憲の疑いがある』と言っていることが分かる。

違憲のどこが悪い!、と開き直ることしか被告の言い訳の余地は無いのに、故意に嘘をつくのは悪事の上塗りでしかない。

124
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/25 18:39:32  ID:U/Pg1YfA.net(4)
>101も実は私なんだけどね
暇のあまり釣りをやってみたものの誰も釣れないばかりかミギの人から同意を得てしまい心を痛める始末

125
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 18:42:18  ID:TE8G0edy.net(10)
あなたが挙げてるのは参拝それ自体の裁判ではなく、それを巡る経費の支出が適正化どうかじゃないですか?
また、参拝自体に違憲だという判決はないですし、違憲判決がなければ合憲だって基本的な事がわかってますか?
コメント1件

126
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 19:28:04  ID:4dsX4015.net(11)
>125

> あなたが挙げてるのは参拝それ自体の裁判ではなく、それを巡る経費の支出が適正化どうかじゃないですか?

いえ。参拝それ自体の裁判です。
経費の支出を巡る議論(先ほどの例で言う「私費で献花代3万円を支払った」など)は、参拝が公的なものか私的なものか、という判断の根拠になります。
税金から献花代を払えば公的なものと言えるかもしれませんし、そうでなければ私的なものだと言えるかもしれません。
参拝が公的なものかどうかは参拝が合憲かどうかに大きく関わる問題ですから、どこから金を出しているのか着目するのは、参拝それ自体の裁判において非常に重要なものになります。

> また、参拝自体に違憲だという判決はないですし、違憲判決がなければ合憲だって基本的な事がわかってますか?

それは誤りです。多くの判決において裁判所は違憲判決、または憲法判断を見送るという判断をしています。
後者の場合、それが意味するのは裁判所が合憲だとも違憲だとも保証していないわけです。その時は、靖国参拝は合憲とも違憲とも言えないと表現するのが適切で、「違憲判決がなければ合憲」というのは正確ではありません。
コメント1件

127
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 19:41:47  ID:TE8G0edy.net(10)
>126 嘘はいけませんよ。

>いえ。参拝それ自体の裁判です。

参拝それ自体の判決で、違憲判断だとされるものは何処にもありません。
あるなら上の例からも結構です。示してくだい。
コメント2件

128
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 19:43:26  ID:TE8G0edy.net(10)
>127

>それが意味するのは裁判所が合憲だとも違憲だとも保証していないわけです。

あなた馬鹿ですか?

裁判所が違憲判断しなければ、対象となる行為は合憲ですよ! 

基本的なことがわかってないじゃにですか!
コメント2件

129
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/25 20:02:30  ID:ik/sGj6W.net(2)
>4より

【 靖国公式参拝訴訟 】 やすくにこうしきさんぱいそしょう 
出典:ブリタニカ国際大百科2012

 憲法 20条,89条で政教分離の原則が規定されているが,
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして,
大阪,京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審,92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが,
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

130
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 20:22:28  ID:TE8G0edy.net(10)
疑われるレベルなら、その対象は合憲だということも理解できない馬鹿がまた一人。。。
飽くまでも違憲だと述べるには、裁判所で違憲判断が下されたとき。
コメント1件

131
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 20:24:32  ID:4dsX4015.net(11)
>127
>参拝それ自体の判決で、違憲判断だとされるものは何処にもありません。

ほんっとに苦労しました。

大阪高裁判決(二次)判決文より

3 本件各参拝の違憲性について
(略)
 以上のとおりであるから,本件各参拝は,極めて宗教的意義の深い行為であり,一般人がこれを社会的儀礼にすぎないものと評価しているとは考え難いし,
被控訴人小泉においても,これが宗教的意義を有するものと認識していたものというべきである。
また,これにより,被控訴人国が宗教団体である被控訴人靖國神社との間にのみ意識的に特別の関わり合いをもったものというべきであって,
これが,一般人に対して,被控訴人国が宗教団体である被控訴人靖國神社を特別に支援しており,他の宗教団体とは異なり特別のものであるとの印象を与え,特定の宗教への関心を呼び起こすものといわざるを得ず,
その効果が特定の宗教に対する助長,促進になると認められ,これによってもたらされる被控訴人国と被控訴人靖國神社との関わり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものというべきである。

 したがって,本件各参拝は,憲法20条3項の禁止する宗教的活動に当たると認められる。

引用終  http://tamutamu2011.kuronowish.com/yasukunioosakakousai050930.htm

繰り返します
したがって,本件各参拝は,憲法20条3項の禁止する宗教的活動に当たると認められる。
「憲法20条3項の禁止する宗教的活動に当たると認められる」

いいですか、小泉さんの靖国参拝の違憲性について、大阪高裁は 「憲法20条3項の禁止する宗教的活動に当たると認められる」と結論づけています。 憲法20条3項の禁止する宗教的活動に当たるんです。苦労して見つけたので5回言いましたよ。
コメント1件

132
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 20:34:13  ID:TE8G0edy.net(10)
>131

大阪高裁二次判決は、どのような形で参拝しようとも総理大臣という肩書きを持つ人間が参拝すれば『違憲』だと述べるのではなく、
参拝前後に至る状況を参照すれば、それは『公的』に該当すると示したもの。
私人による参拝であることを明確にした場合、違憲に問われるかは判断を下していない。
つま、公的だとする前提を加味すればという内容である。

『参拝それ自体』が、首相という肩書きを持つならば、どのような説明があっても違憲であるとする判断を下してるのではない。


1はやっぱり、基本的な事がわかっていない。
コメント1件

133
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 20:38:18  ID:TE8G0edy.net(10)
ちなみに大阪高裁(二次)判決は、控訴した側は敗訴ですから。

134
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 20:48:04  ID:TE8G0edy.net(10)
あと、小泉参拝に対しては東京高裁でも争われており、その判決内容では私的行為であり、違憲判断を下していない。
よって、大阪高裁とはねじれてる状況がある。

つまり、違憲判断の”疑い”がるというレベルでしかないわけ。

1は頭が悪そうだから、違憲判断が確定してると勘違いしてるじゃないだろうか?
コメント2件

135
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/25 21:30:12  ID:ik/sGj6W.net(2)
>130
いるよな、警察に捕まらなければ犯罪じゃない、っていう奴。
日本はそんな国なの?

違憲の疑いがある、って裁判所に確定判決を突き付けられて、疑いだからいいんだ、と?
そんなことを皆が言い出したら、国が崩壊するぜ。
宗教、神道、ってそんな人間ばっかり。

136
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 21:34:06  ID:4dsX4015.net(11)
>128
> 裁判所が違憲判断しなければ、対象となる行為は合憲ですよ! 

分かっていただけなくて残念です。それから落ち着いてくださいね。
裁判所が合憲判断をしていないんですから、合憲だとは断定できません。

>132
>大阪高裁二次判決は、どのような形で参拝しようとも総理大臣という肩書きを持つ人間が参拝すれば『違憲』だと述べるのではなく、
>参拝前後に至る状況を参照すれば、それは『公的』に該当すると示したもの。
>私人による参拝であることを明確にした場合、違憲に問われるかは判断を下していない。
>つま、公的だとする前提を加味すればという内容である。
>『参拝それ自体』が、首相という肩書きを持つならば、どのような説明があっても違憲であるとする判断を下してるのではない。

認識の相違があったようなので、訂正します。
「参拝それ自体」というのは、私は「(小泉さんの)参拝それ自体」という意味で使用していました。
上の判決は小泉さんの参拝に対する判決なので、当然認識は一致しているものとして特に確認してきませんでしたが、私がこれまで「参拝それ自体」という文言を使った時は、前述のように意図していましたので、確認しておきます。
「(普遍的な、首相の)参拝それ自体」については、合憲判決も違憲判決も出されていないはずです。

それから、今回の安倍さんの参拝は「総理大臣」として記帳しているので、公的なものであると判断される可能性が高いことを付け加えておきます。
コメント2件

137
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 21:34:44  ID:4dsX4015.net(11)
>134
> ちなみに大阪高裁(二次)判決は、控訴した側は敗訴ですから。

原告側は実質的に目標は達せられたとして、上告しなかったためですね。

>134
> あと、小泉参拝に対しては東京高裁でも争われており、その判決内容では私的行為であり、違憲判断を下していない。

東京高裁では憲法判断をしていないことを付け加えておきます。

> よって、大阪高裁とはねじれてる状況がある。

あなたの仰るように、小泉さんの靖国参拝が私的なものか公的なものかという判断ではねじれています。
しかし、東京高裁では憲法判断がされていないので、憲法判断においてはねじれた判決はされていない(触れられていない)ことを確認しておきます。

> つまり、違憲判断の”疑い”がるというレベルでしかないわけ。
> 1は頭が悪そうだから、違憲判断が確定してると勘違いしてるじゃないだろうか?

大阪高裁の違憲判決は確定していることを確認しておきます。

138
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 21:58:19  ID:TE8G0edy.net(10)
>128

またトンチカンな事を言ってるよ。

>裁判所が合憲判断をしていないんですから、合憲だとは断定できません。

憲法解釈は一次的に立法府や行政府に認められ、優先的な解釈権を有する司法がその解釈を覆さない限り法的には合憲です。
立法や行政の解釈に不満があり合憲じゃないと考えるなら、裁判所で勝ち取ってからそのような判断を押し付けてください。


>今回の安倍さんの参拝は「総理大臣」として記帳しているので、公的なものであると判断される可能性が高いことを付け加えておきます。

東京高裁では、それでも私的だとしてる以上、その可能性は50/50と言えるでしょう。


>大阪高裁の違憲判決は確定していることを確認しておきます。

東京高裁の判決とはねじれた内容であり、それも公的だと考えた上での内容。


『参拝それ自体』に対する、違憲判決はないわけです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


1は、それを知らなかったらしい。
コメント5件

139
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/25 22:00:10  ID:olCy/DjH.net
>4

【 靖国公式参拝訴訟 】 やすくにこうしきさんぱいそしょう 
出典:ブリタニカ国際大百科2012

 憲法 20条,89条で政教分離の原則が規定されているが,
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして,
大阪,京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審,92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが,
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

140
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 22:18:40  ID:TE8G0edy.net(10)
>138 訂正

そういえば、靖国参拝に関して質問の中で、菅官房長官が玉串の必要は私人としての支配であることを明言してる。
小泉参拝の前後の状況と比べると、私人としての参拝であることを匂わせてる以上、
50/50というのは間違えで、合憲であるという可能性の高いと言えるでしょう。

141
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/25 22:33:57  ID:NwI9Q7wd.net
公私の別を曖昧にしているのは故意だし、自分等に巨額の献金と宗教票を提供する神社本庁へのアリバイ作り。
同時に違憲、少なくてもその疑いのある行為をも犯してもよい、という故意も認められる。

つまり、憲法違反をしても支持者、献金提供者へのゴマスリのためなら平気、というならもうそれは根っからの破戒者ということだ。

そんな人間が首相だ、というんだから国民も憲法、法を破ったり、脱法行為を犯しても、見つかったら運が悪い、程度の認識に至るのは必然だろう。

142
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/25 22:39:09  ID:4dsX4015.net(11)
>138
> 憲法解釈は一次的に立法府や行政府に認められ、優先的な解釈権を有する司法がその解釈を覆さない限り法的には合憲です。

その点については私の勉強不足でした。先ほど靖国参拝を合憲だとする政府見解を確認しました。

まとめると、
過去の首相の靖国参拝については、個々の事例において違憲判決が出されているが、それはあらゆる首相の靖国参拝を禁じるものではない。
したがって、裁判所の判断によっては違憲とされる可能性もあるが、今のところ、安部首相が靖国参拝したことは合憲である。
ということで宜しいですか?
コメント2件

143
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/25 23:46:41  ID:TE8G0edy.net(10)
>142 

『個々の事例』ではなく、『個々の事例に対する裁判所の解釈の仕方』によってでしょ。 
また『それはあらゆる首相の靖国参拝を禁じるものではない』ではなく、『首相の肩書きを有してるからといって、靖国参拝を全面的に禁じるものではない』です。
コメント1件

144
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/26 00:48:24  ID:SQgeGHlr.net
>143
法律をしらないのに、もっともらしく書くのは恥ずかしくないですか?

「首相の靖国参拝を禁ずるものではない」ではなく、
「首相の靖国参拝によって、損害賠償請求が認められるとは限らないし、請求が認められないとしてもそのことと違憲かその疑いを帯びるか否かとは判断基準が別である」、です。

禁ずる、というのは事前に禁止することです。
事前に特定の行為の禁止を求める、というのは一度、生じたら回復不能な刑事法上の重要な法益侵害が想定される場合など、例外的な場合にしか裁判所は認めません。
こんなことは大学生でもしってます。
あなたはそれすら知らないのだから、自重すべきです。

145
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 01:34:49  ID:2Apdu/UV.net(22)
『禁じる』というのは、裁判の対象となる行為以前から憲法内容はそのようなものであったことを明きからにするということです。
よって正確には、『首相の肩書きを有してるからといって、靖国参拝を全面的に「憲法で禁じていた」ことが明きらかになったものではない』とするのが正確だと言えるでしょう。
コメント1件

146
知的障害者の極左の君に教えて上げる[]   投稿日:2014/05/26 01:38:05  ID:gjOckYz/.net
公明党の支持母体、創価学会の副会長。学会広報室が朝日新聞の求めに応じ、集団的自衛権の行使容認に「反対する」との見解文書を出し、それが朝日の17日付朝刊に掲載された。

 「政教分離と言いながら、創価学会が憲法について発言したのは非常に問題だ」
これで創価学会と公明党は同じ穴の狢だと言う事が判明した。

呆れた政党で宗教団体の言いなりに成って憲法に携わるなどとんでもない
政党だ。オーム真理教の麻原も政党を作ろうとしていたな。同じか。
聖教新聞と朝日、毎日の購読は止めよう。
コメント1件

147
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/26 03:02:05  ID:lqUWH2Sd.net(4)
>145
あのですね、裁判所の判断はその事件ごと、特有の事情を考慮しての個別判断であって、あなたの言うような一般的に首相が神社に参拝することが違憲か否か、といった判断はしません。
だから、あなたが「全面的」などと書いていることからあなたには法律、法学の基礎知識が無いのに、知ったかぶってる、ということがわかります。

みっともないし、あなたも情けないですよ。

148
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 03:09:20  ID:2Apdu/UV.net(22)
個別的効力説が通説なのは、わかるけど一般的効力説の捉え方もある。
但し、そもそも俺は『全般的に禁じるものではない』と述べてる以上、全面性を否定してる立場にある。
『全面的』という言葉だけに、食って掛かってる方がみっともない。
コメント1件

149
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/26 04:04:52  ID:I5Ho2mOt.net(2)
>148
訴訟に一般的効力説?
だれが言ってるのか書いてください。
また、憲法判断に言及すべきなのは判決理由の主要部分である場合のみ、
それ以外では回避すべきというのが準則ですが、あなたのいってることはめちゃくちゃですね。

全面的、という単語にこだわり過ぎ、とか素人らしい言い訳してますが法学、法律判断にとっては大問題です。
なぜなら、全面的といったら例外なく、ということになるからです。つまり、全面的に禁止したとかしないとか、書くこと自体、分かってないな、と。

まあ、あなたに言たところで理解できないでしょうね。
あなた民事訴訟法を学んだことあるんですか。
無いのに、知ったかぶってもバレます。
コメント1件

150
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 04:18:09  ID:jLrQSlQL.net
>146
共産党も昔、戦車輸出を認めていただろ

151
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 04:23:25  ID:2Apdu/UV.net(22)
>149

違憲判決の効力には個別的効力説と一般的効力説の二つの学説があり、前者の考え方が通説。
ある行為が裁判所の判断によって違憲判決だとされても、その行為に向けられたものであって、
そこから類推的に裁判所が判断を下す前に、類似した他の行為が違憲であると法的に断定することはできない。

よって違憲判決の内容は『首相が参拝することに対し、全面的に禁止した』述べることはできない。
禁止してるという内容は 飽くまでも裁判の遡上に上がった対象となる行為を通じて、憲法内容を明らかになったものであり、
『具体的行為ー憲法内容』との関係性を超えて、禁じる内容が明きらかになったのではない。

お前の言ってることは難癖レベル。文脈を無視して『全面的』という言葉に拘ってるだけ。
コメント1件

152
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/26 04:29:11  ID:CChGXUHz.net(3)
>151
違憲判断回避準則と判決効の論点は全く別問題だけど、やっぱり区別がついてないね。

いくら言い訳をしてもあなたが法学の知識がないのはバレてる、って教えてあげてるのに。
勘違い。デタラメばっかり。
自分で分かってるでしよ。
訴訟法の知識なんてない、ってこと。
みっともないなぁ。
コメント1件

153
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 04:34:02  ID:tFP1grOB.net
民事で訴えられたら、安部は負けるだろう

154
名無しさん@3周年[ sage]   投稿日:2014/05/26 04:36:09  ID:PLdlyzuS.net(2)
150の文は、てにをは、が抜けまくり、文法も無視で日本語になってない。

おまえはごっちゃにしてるが、憲法訴訟の論点と民訴法の判決効の論点は別だ。
もう止めろ。おまえのレベルではムリ。

155
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 04:36:45  ID:2Apdu/UV.net(22)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

156
名無しさん@3周年[ sage]   投稿日:2014/05/26 04:41:48  ID:lqUWH2Sd.net(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

157
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 04:42:52  ID:2Apdu/UV.net(22)
>156

語ることも無くなったと受け止めておきます。
コメント1件

158
名無しさん@3周年[ sage]   投稿日:2014/05/26 04:46:34  ID:lqUWH2Sd.net(4)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

159
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 07:27:27  ID:2Apdu/UV.net(22)
安倍参拝に対する訴状内容をみるとおもしろいよな。
http://homepage3.nifty.com/seikyobunri/

これによると『将来にわたる公式参拝の差止めを求める裁判』だとしているが、こうした求めに裁判所が応じる上では、
どのような安倍総理の説明があっても、『参拝それ自体』によって救済し難い程の精神的苦痛が生じるという認識が裁判官から引き出すことができなければ難しいだろう。
しかし、その一方で違憲判決を引き出す為の足場にしてる過去の行為に対する賠償要求は一人1万円。
この程度の金額から思い描く限り、救済し難い程の精神的苦痛があったと思えるような金額じゃない。

話しは少し変わるが、小泉参拝に関して行なわれた裁判では憲法判断に踏み込まず原告側の敗訴だけが示され、原告側からすれば満足行くような判決ばかりではない。
(例 大阪高裁判決(一次) 05年7月26日 東京高裁判決 05年9月29日 等)
当然、原告側は最高裁に控訴することもできたのに、それをやらなかったのは最高裁ではっきりとした形で合憲性が示されることを恐れてるからではないだろうか?

恐らく、安倍総理に対する起訴も同じだろう。原告側にとって満足・不満足に関わらず、最高裁まで争うことはない。
やるとしても、様々な場所での高裁で満足の行く違憲判断が得られたときであって、それが個別的な状況に過ぎなければ最高裁で争わない。

原告側にとっても、法的確信と呼べるような信念が今現在あるわけでなく、そのような信念が認められる社会が来ればいいな〜。
そんなファンタジーを思い描きながら起訴を繰返してる。

それが今の現状だと言えるでしょう。

160
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/26 09:24:07  ID:LRaj4BBV.net
そもそもこのスレは首相の靖国参拝を、法律の上で合法か違法かを論じるスレ
ではないでしょう。そんなことは裁判所に任せておけばよいことで、首相の靖
国参拝を日本の政治・行政・外交・国際親善・国民意識などに照らし合わせて、
「是か非か」を論じ合うスレですよ。みんなアッチを向いているね。

161
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 09:57:54  ID:zU2c33Uy.net(3)
>122
もうケリが着いたみたいだな。

裁判所は合憲判決なんかしない。我が国の司法はそういう審査権を持ってない。
だから違憲判決がない限り合憲なんだよ。合憲推定の原則というのね。

そもそも、ねじれ判決なんて出す判事に問題があるんだよ。司法権の逸脱を疑う
方が先じゃないのかね。

靖国参拝を政教分離違反なんて言ってる馬鹿どもは、いつもの二重基準馬鹿
どもで、たとえば同じ新聞がヨハネ・パウロ二世の葬儀に政府要人が出席しない
のは重大な失点だと政府を非難してたな。
神道はダメだけどカソリックはOKってか? もう本当に質の悪いアホばっかw
コメント3件

162
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/26 10:09:53  ID:PCEHDIMf.net
話は単純だ
安倍糞が参拝の価値のない安糞に参って大勢の人間が参った参ったってことだ

163
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 10:40:36  ID:2Apdu/UV.net(22)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

164
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 11:05:38  ID:WIITcyIC.net(2)
>161
>合憲推定の原則
合憲性推定の原則、法令の合憲性が問われる時に持ち出されるものであり
むしろ、様々な自由権に関わる法令の場合、裁判所は合憲性の推定原則を排除して
厳格な審査を行うともされている
首相参拝における靖国訴訟に持ち出すのは相当に的外れだよね

>ねじれ判決なんて出す判事に問題があるんだよ。司法権の逸脱を疑う方が先
三権分立、政府が合憲の範囲であると主張しても、司法はそれを覆す事ができる
裁判所が憲法判断を避けた事を持ち出して、合憲であるなどという事にはならないからね

>163
靖国が大東亜戦争を賛美し、東京裁判否定という歴史修正主義を掲げてしまうのも
それは靖国の自由ではあるが
敗戦を経て、東京裁判を受諾し、講和条約を受け入れ
新たな平和国家として国際社会に復帰した日本の首相が、戦後日本の歩みを否定する
靖国の掲げる歴史修正主義に同調するような言動を行えば批判される

それは、国際社会において日本の国としての信用問題であり
政治問題であり、外交問題だからね、失策をやらかした日本の首相が
その公人たる立場、社会的地位と責任故に批判されるという当たり前の事柄を
個の問題にすり替えてやり過ごそうという試みは、錯誤に過ぎるよね
コメント2件

165
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 11:28:13  ID:2Apdu/UV.net(22)
>164

>様々な自由権に関わる法令の場合、裁判所は合憲性の推定原則を排除して厳格な審査を行うともされている

違憲推定の原則は、精神的自由権に対し過度な制約を課す内容だった場合に、裁判所が制約を課す側に対し合憲性の説明を求めることになる。
しかし、安倍総理が参拝したからといって、そのような過度な制約を課してるとは言えない。
むしろ、私的参拝も認めない側の方が過度な制約を要求してるといいえるだろう。

また合憲性に関しては、裁判所のスタンスが合憲推定であろうが違憲推定であろうが、最終的に違憲判決が示されなければ、
その行為は、行政若しくは立法府側の解釈が優先的に残ることになり、合憲的な扱いが為されることになる。
コメント2件

166
名無しさん@3周年[ sage]   投稿日:2014/05/26 11:51:46  ID:gO5wKNad.net
安倍の靖国参拝に関係ない

167
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 12:00:23  ID:2Apdu/UV.net(22)
○ 2013年12月26日 安倍総理による靖国参拝、そしてアメリカから失望発言。 日経平均は上昇して終るw

国益というのは間主観的な好みであって、それは先ずもって国家の指導層が思い描くものが中心的な命題とし据え置かれ、常に論争の渦中に晒される。
そして靖国参拝における論争を巡っては、多くの人が『国際社会からの批判』という指摘を足場にして論じる人が多い。

しかし日頃のニュースをみていると、多くの国が中国の人権状況がオカシイと指摘しながら経済関係を拡大させてるし、、
繰り返し、国際法違反をしている北朝鮮がミサイルを飛ばすこにとなっても、アメリカによって空爆されると考えられることもなくなった。
つまり、国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、
別の思惑によって計られる。

外国人投資家の資金が中心となって変動する日経平均での株価の動きは、こうした指摘に対する本気度合いを客観的に理解する上では参考になる指標だと思う。
2013年12月26日、安倍総理が靖国参拝し同日アメリカから失望発言が示されたが、
その日の日経平均はプラスに終わり、その年の大引け30日まで株価は上昇しておわった。
これから言えることは、アメリカからの批判があったしても、先々日本が置かれる状況が不利益になるとは思われていなかったということだ。
株式市場で見られた反応は、今から振り返りと実際その通りだった。 

反靖国が足場とする『国際社会からの批判』というのは、不利益が顕在化する可能性が含まれるとする考えが前提としてあるじゃないだろうか。
しかし株式市場からすれば、当初からそのような可能性を意識することもなかったし、実際にそのような可能性に到ることもなかった。

こうし現実に目を背ける一方で、未だに国際社会の批判に恐れ慄けとする主張には説得力があるとは言えないだろう。
コメント2件

168
名無しさん@3周年[ sage]   投稿日:2014/05/26 12:22:31  ID:CChGXUHz.net(3)
>165
素人がデタラメ法律論を語る意味は?

169
名無しさん@3周年[ sage]   投稿日:2014/05/26 13:04:11  ID:CChGXUHz.net(3)
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コメント1件

170
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 14:27:43  ID:WIITcyIC.net(2)
>165 >167
安倍は自ら、公人である日本の首相となる事を望んだ
日本の首相の立場、それに伴う責任よりも
靖国の歴史修正主義に迎合するかのような、安倍個人の歴史修正主義的言動を優先するのであるなら
資質を問われ、批判されるのは当たり前だからね

首相の参拝に関し違憲で確定した判決は存在すれど、合憲が確定した判決は存在しない
それ故に、首相の靖国参拝に関して
>解釈
は、あくまで合憲の範囲を模索し続けるもの以上には成り得ないんだよ

>不利益が顕在化
平和国家を目指し歩んできた戦後日本、その取り組みがもたらした日本という国への信頼が
日本経済の重要な支えでもあった
だが、その根に歴史修正主義という克服されないままの綻びが隠されていた事を
他でもない安倍自身が明示してしまった
安倍とその周辺の抱える歴史修正主義への
>国際社会の批判に
恐れおののいたのは安倍の側であり、新たな談話と息巻いていた主張を取り下げ
これまで積み上げられてきた謝罪を、自ら突き崩したあげく、また最初から積み直す事態となった

日本の中に未だ克服されないままの歴史修正主義が胎動し、隙あらば台頭しようとしているという批判
マイナスカードとして外交の場に晒してしまったのは、安倍の明らかな失策だからね

171
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 16:54:10  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
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172
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 17:39:31  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>167
私が>113で使った文言ですが、
「安倍は友人やオーストラリアのような同盟国が尖閣問題で彼を支持しにくくなる状況を作っている」
「日本は、中国が非常に高い購買力のある市場であることを忘れてはいけない。愛国心の為にそんな市場を見過ごすのは愚かで、完全に無知だろう。
(中略)世界第2位の経済大国という地位を失った日本はさらに減退するリスクがあり、アジアの巨大国家を軽視するのは日本だけだろう」
という指摘が海外メディアにあります。

>多くの国が中国の人権状況がオカシイと指摘しながら経済関係を拡大させてるし、
>繰り返し、国際法違反をしている北朝鮮がミサイルを飛ばすこにとなっても、アメリカによって空爆されると考えられることもなくなった。

というのも非常に残念な話です。日本は中国や北朝鮮と比べられるほどレベルが落ちたのかと。
また、さも中国や北朝鮮が自分勝手しても全く不利益を被っていないかのような書き方をしていますが、そうでないことは明白です。
北朝鮮がミサイルを飛ばせば制裁を受けます。中国も人権問題が取り上げられるたびに、我々は「中国はこんなに野蛮なのか」という印象を持ち、さらに人権問題に付随して起きるテロ、暴動は海外企業の撤退など、悪影響を及ぼしていることがわかります。

この記事では経済を政治の指針として用いていますが、それも盲信すべきではないことは気がけるべきです。
海外メディアの指摘するように、靖国問題は尖閣問題、将来の日本の在り方に関わるものです。

>それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。

ということですがこの「不利益」というのも、経済に限定した話、その上短期的な利益を求める投資家の短期的な視点に立ったときにのみ通用するものです。
尖閣問題や日本の衰退など、中期長期的な問題への影響を考える上で、株価を引き合いに出すのはお門違いの話です。
コメント4件

173
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 18:00:57  ID:2Apdu/UV.net(22)
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174
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 18:19:16  ID:zU2c33Uy.net(3)
>164
合憲性の推定と違憲性の推定は、ちょっとぐぐれば出てるから、雰囲気で
反論しないようにね。いい加減過ぎるよ。

ねじれ判決は判事の資質の問題で、三権分立とは何の関係もない。これも
適当に因縁ふっかけて噛みついただけだよね。相変わらず質悪いね。

馬鹿サヨはいつも鬼の首取ったみたいに騒ぐけど、主文と矛盾するまたは
関係ない蛇足は、いわゆる傍論であって法的拘束力はない。こういうのは
未熟な判事が自意識を充足させるために書くんだろうが、司法権の逸脱に
なる可能性もある問題行為なんだよ。よって、違憲判決は存在しないのね。

> 靖国が大東亜戦争を賛美し、
戦勝国の歴史観を笠に着た悪玉論では話にならないね。ま、君はいつでも
暴力賛美の勝てば官軍だから、今さら驚かないけどね。
コメント1件

175
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 18:22:19  ID:zU2c33Uy.net(3)
>172
君の場合、その人の意見によって評価が左右されるみたいだね。すこしも
冷静さを感じない。オレから見れば、ID:CChGXUHzは自分の意見をほとんど
書かず、ただ言いがかりをつけてるだけにしか見えないけどね。

>172
他国から批判されたことすらない国は、屁みたいな国ってだけだよ
米国だって、ロシアだって、フランスだって、英国だって…みんな激しく批判され
てる。

176
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/26 18:29:52  ID:lqUWH2Sd.net(4)
>172
172のホウリツ漫談の人とかの神道信者は、参拝の弊害は取るに足りない、非難してるのは中韓だけだから参拝は悪くないんだ!、っていうわけだね。

この理屈、ネウヨが広くネット中に拡散させてるがホントだろうか?
国内的に政教分離違反だ、という以外に国外面では、日本は戦後の西側の国際秩序の主人公だった欧米に頭を下げて、仲間に入れて貰いながら、今になって、それを否定し始めた、当時の自分等の価値観を全面肯定し始めた、と。
また、石原が火を衝けた尖閣問題でも、米軍の存在は日本の国防にとってさらに大きくなった。

安倍参拝により韓国との首脳会談すら自分でセッティングが出来ず、オバマに仲介を頼んだ。来日した際、オバマに安倍は直にTPPはよろしく、と言われている。
尖閣を安保対象と確認するという言質と合わせ、日本は米国の言い分を断れなくなり、自国の食料安全保障をも米国に握られることになった。
交渉が長引いてるのは、日本側の交渉担当、政権の面子を保たせ、国内向けの頑張ったが、というアリバイ作り。
最終的にはほぼ全面的にアメリカのいいなりになることは決定。

石原、安倍と続いた媚右(右派に媚びること)的煽動が、日本の国益をいかに害したか、参拝当日にはすでに株価に織り込まれていたのに当日には下がらなかったといって喜んでいるような連中には永遠に、分からないだろう。

177
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 18:48:06  ID:2Apdu/UV.net(22)
国益というのは漠然としてた存在で、お金に換算できなければならないとか、内容に応じて決まった優先順位が厳密に存在するものでもない。
但し、『国際社会にひたすらこうべを垂れることが国益だ!』とするのは、外交の基本的な目的を放棄してることに等しい。

国益のあり方については、日頃の社会運動や選挙を通じて間接的に選び取ることができる。
漠然としたものである以上、それは選択に依るフィルタリングが欠かせないし、選ばれたからといって必ず正しいとも言えず、
逆に選ばれない国益の概念についても同じことが言える。

ただ言えることは、選ばれてるという事実は、民主主義社会においては一つのアドバテージであり、
それに従って振舞うことは、優越的な正統性の根拠になり得る。
コメント1件

178
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 18:57:59  ID:2Apdu/UV.net(22)
ちなみに国際法でも総理の肩書きを持つ存在が靖国参拝することは禁止されいないし、
国内的にも、はっきり言えることが私的参拝であれば同じある。

規範性を論じるときに法を頂点に置く場合、『参拝するな!』とする側は、お願いする立場であること理解してるのだろうか??
お願いする立場である以上、お願いされた側が拒否する権利もある。

少なくとも『靖国参拝は絶対に認められない!』とする主張は、法による規範性を否定しかない主張であることは注意しましょう。
コメント1件

179
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/26 19:14:42  ID:bU4pxL/c.net(2)
流石に遊びにくい雰囲気
コメント1件

180
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 19:15:12  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>177
> 但し、『国際社会にひたすらこうべを垂れることが国益だ!』とするのは、外交の基本的な目的を放棄してることに等しい。

これは誰に対するレスでしょう? 『国際社会にひたすらこうべを垂れることが国益だ!』なんて誰も言っていませんが、一人ごとでしょうか?
「国際社会を挑発し、国益を損なうくらいなら靖国参拝すべきでない」という人はいますが、よもや「国際社会に恭順しろ」という人はいますまい。あるとすれば「国益のために国際的な協調を推進すべき」という意見でしょう。

181
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/26 19:20:35  ID:ZOFuV1G5.net
>179
確かに…バイクネタで雑談できるふいんきでは無いですね

182
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 19:22:28  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>178
> 規範性を論じるときに法を頂点に置く場合、『参拝するな!』とする側は、お願いする立場であること理解してるのだろうか??
> お願いする立場である以上、お願いされた側が拒否する権利もある。

「お願いする立場なんだから首相が何やろうと文句言うな」ということでしょうか?ここって民主主義の国ですよね?

183
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 19:24:07  ID:2Apdu/UV.net(22)
ほんとに『1』って言ってることがショボイよね。
コメント1件

184
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 19:35:01  ID:2Apdu/UV.net(22)
戦後の国際社会は法と事実との関係が中心的な規範であって、戦勝国における歴史の記憶と感情がアプリオリにその基底を形作ってるのではない。
国連にしても、その運営は法に基づく存在です。
戦後、日本政府は国際法としてSF条約を尊重する一方で、そこで受け入れることになった東京裁判は道徳的に評価していない。
こうした立場は、昭和30年代から存在する一方で、国際社会の中で孤立等していない。

安倍総理が靖国参拝以後においても実態を伴わない言葉が飛び交うだけで、実態からすれば孤立なんてしていないわけです。
なぜなら国家の関係は過去の歴史認識によりも、例えば中国や北朝鮮といった『いま・ここ』に対する認識における対処が遥かに先立つのが理由だからでしょう。

『靖国参拝したら国際社会から孤立化する!』といった批判は、同時に歴史認識以外の関わりから十分に補填できる、
二次的以下の規範でしかないわけです。
コメント2件

185
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 19:36:54  ID:a7umqFaH.net
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、ヤマト、奈良で確定。
邪馬壹  邪馬臺  祁馬臺  邪靡堆
邪摩堆  邪馬臺  邪馬台
邪馬臺 = 邪靡椎 『隋書』倭国伝 「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」
倭迹迹日百襲姫命= 卑弥呼 = 夜麻登登母母曾毘売命 夜麻登 ヤマト 
邪馬台国 ≒ 崇神時代 魏志倭人伝における補佐する男 = 崇神天皇
-------
夜麻苔  日本書紀  邪馬台
----
壹與   倭人伝表記  臺與   梁書、北史表記
台与 トヨ 卑弥呼の後継者  豊鍬入姫命 トヨ その後の伊勢神宮 初代斎宮 (現今上陛下の姉)
-----
壹  臺 臺  堆 堆  臺 台  ------- 苔   台  ----壹  臺  台
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、奈良で確定。 古墳時代以来一系。
殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。

186
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/26 19:39:09  ID:Bn3/xx+W.net
>183
あんたこそ、このスレの痛い奴、No.1、って自覚すべきだとw

187
名無しさん@3周年[ sage]   投稿日:2014/05/26 19:46:52  ID:PLdlyzuS.net(2)
ID:2Apdu/UVは、真性キ印のぱば留守中のこのスレでは、まれに見るホンマモンのデンパ。
特徴はデマカセホーリツ論。高卒程度の知性で語る、ホーリツ論って、こんなになっちゃうw
コメント1件

188
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 19:56:12  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>184
> 戦後、日本政府は国際法としてSF条約を尊重する一方で、そこで受け入れることになった東京裁判は道徳的に評価していない。

外務省

問7.極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1,極東国際軍事裁判(東京裁判)は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、28名が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けたものです。
2,この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/09.html

政府参考人(林景一君)
(略)
したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこれを肯定、
あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、
少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
(001・162回参議院・外交防衛委員会・13号2005年平成17年06月02日)

その他、私の知る限り日本政府が東京裁判の是非の評価を行ったということはありませんが、あなたは具体的にどの部分を指して「日本政府は、東京裁判は道徳的に評価していない」と仰るのでしょうか?
コメント2件

189
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 20:03:49  ID:2Apdu/UV.net(22)
>188

あなたが示してるのは法的評価に対する見解であり、裁判それ自体が道徳的に素晴しい!と述べてるわけではない。
一方で、昭和30年前後の釈放決議の中で道徳的に評価しないとする趣旨説明を介し、拍手喝采の中で決議が採択されたという事実や、
政府を代表する安倍総理が予算委員会の中で、東京裁判は勝者の裁きであること述べており、道徳的に評価をしていないことを示してるわけです。
コメント3件

190
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/26 20:22:30  ID:CgKdk/IN.net
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

191
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/26 20:23:41  ID:bU4pxL/c.net(2)
なぜID使い分けてるのかもよくわからない

ID:lqUWH2Sd
ID:PLdlyzuS

192
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 20:46:59  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>189
> あなたが示してるのは法的評価に対する見解であり、裁判それ自体が道徳的に素晴しい!と述べてるわけではない。

そういうことではなく、政府は、政府として積極的に東京裁判を評価(法的にも道徳的にも)評価していない(是とも非とも言っていない)のです。もう一回読んでください。

> 一方で、昭和30年前後の釈放決議の中で道徳的に評価しないとする趣旨説明を介し、拍手喝采の中で決議が採択されたという事実や、

そもそもそれは政府見解ではないです。
そもそもその決議の趣旨は東京裁判の是非を評価するものでないです。
そもそもその文言は趣旨説明から抜粋されたもので、国会の決議を受けたものではないです。

> 政府を代表する安倍総理が予算委員会の中で、東京裁判は勝者の裁きであること述べており、道徳的に評価をしていないことを示してるわけです。

「先の大戦においての総括というのは、日本人自身の手によることではなくて、東京裁判という、言わば連合国側が勝者の判断によって、その断罪がなされたということなんだろうと思う」
これって東京裁判について評価はしていませんよね。勝者の判断によって断罪されることが道徳的に誤っているとは言っていませんから。

まあ、そもそもこれも政府見解ではありませんからね。
コメント1件

193
名無しさん@3周年[ ]   投稿日:2014/05/26 20:53:04  ID:I5Ho2mOt.net(2)
>189
平和条約が素晴らしい、なんて誰もいってないことを勝手に仮定して反論、って。そもそも平和条約自体が日本の敗戦処理の一環、という極めて不名誉なもの。
 しかし、敗けは負けとして潔く認めたから、現在の日本がある。それを今になって否定、都合よく再解釈というのでは日本の信頼を根底から揺るがすだけでしょう。
 あー、反省したふりをしていただけなんだな、って。中韓の日本は敗戦を認めず終戦と言い換え、さらには聖戦だと国内には喧伝し、国外には反省してる、と二枚舌をつかっている、との日本のイメージ低下宣伝に、決定的な裏付けを与えてしまった。

194
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 21:17:15  ID:2Apdu/UV.net(22)
>192

>そういうことではなく、政府は、政府として積極的に東京裁判を評価(法的にも道徳的にも)評価していない(是とも非とも言っていない)

いいえ『不法・不当だと意義を述べる立場ではない(つまりそのように考えていない)』とする評価をしてる以上、少なくとも法的評価はしているわけです。
また、そもそも日本を裁判(若しくは判決)を受諾してる立場である以上、東京裁判に対して法的に評価してないと辻褄が合いません。

>そもそもその決議の趣旨は東京裁判の是非を評価するものでないです。

趣旨とは『事を行うにあたっての、もとにある考え』を示すものであり、決議文はその『事』に該当するものです。
よって決議の趣旨の中で、東京裁判は道徳的にネガティブに評価していません。

>勝者の判断によって断罪されることが道徳的に誤っているとは言っていませんから。

道徳的評価を考える場合、その道徳基準は一般社会における社会通念が参照されることが一般的だと思います。
よって、こうした通念からすれば勝者による裁きといった捉え方は、道徳的に評価してると言えないでしょう。

それから政府見解と呼べるものは、政府見解だと述べることによって政府の認識が作り上げられるのではなく、
既に認識していることを明らかにすることです。

よって政府見解によって明らかにする以前から、どのような認識を持っていたかの蓋然性は、
あなたが思い描いてるものよりあるわけです。
コメント3件

195
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 21:23:24  ID:2Apdu/UV.net(22)
さて 1の面白発言をまとめておこう。

1.政府として積極的に東京裁判を評価(法的にも〜評価してない。(>193)
2.勝者によって断罪されることが道徳的に誤っているとは言っていませんから。(193)

196
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 21:28:01  ID:2Apdu/UV.net(22)
>194 訂正

× 道徳的に評価してると言えないでしょう。 ○ 道徳的に評価してると言えるでしょう

197
名無しさん@3周年[ sage]   投稿日:2014/05/26 21:53:48  ID:6C4Ve4xq.net
長文主張の中核部分に間違い、しかもそれが真逆だなんて、訂正してまでわざわさ誰が読むのかな

198
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 21:57:41  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>194
> いいえ『不法・不当だと意義を述べる立場ではない(つまりそのように考えていない)』とする評価をしてる以上、少なくとも法的評価はしているわけです。

不正だったとは評価していない一方、正当だったとも評価していない(正当だと評価しているものがあるなら教えてください)のが現状でしょう。

> よって決議の趣旨の中で、東京裁判は道徳的にネガティブに評価していません。

日本語として理解できません。東京裁判は道徳的にポジティブに評価されているということですか?

> よって、こうした通念からすれば勝者による裁きといった捉え方は、道徳的に評価してると言えないでしょう。

私は、東京裁判を当時の価値観からして、裁きという(形式上では)平等な方法が取られたことについては評価しているので、その辺りは認識の相違ということになるとは思いますが、
いずれにせよこの発言が政府見解出ないことに変わりありません。

> それから政府見解と呼べるものは、政府見解だと述べることによって政府の認識が作り上げられるのではなく、
> 既に認識していることを明らかにすることです。

その見解を政府が認識していると証明しうる資料を出してください。
2つ出された例は国会決議の趣旨説明の抜粋と首相の見解(しかも最近)に過ぎず、政府が長年に渡って東京裁判を道徳的に評価していない(不当だと評価している)証拠にはなりませんよ。
コメント1件

199
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 22:32:04  ID:2Apdu/UV.net(22)
>198

>不正だったとは評価していない一方、正当だったとも評価していない(正当だと評価しているものがあるなら教えてください)のが現状でしょう。

不法だと思っていないとする認識は、法的評価(法的参照先)を介してそれができるわけです。
また特に『裁判について、不法だと異議を述べる立場ではない』と言ってる以上、法的評価をしてるのは明らかです。

>いずれにせよこの発言が政府見解出ないことに変わりありません。

野党等による質問書にによって、政府としての認識が明きからになるのは、質問書を介した部分的な政府の認識であって、それがすべてじゃない。
明らかにされてない認識に関しては、これまでの状況を介して蓋然的を考えてみれば、東京裁判を道徳的にはネガティブに捉えてることが伺えるわけです。

『蓋然性に過ぎない以上で断定はできない!』と主張したのかもしれませんが、最初に書いた前提が理解できていなのか、
まともな反論と呼べるものは示されていないと言えるでしょう。
コメント1件

200
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 22:41:55  ID:2Apdu/UV.net(22)
さて、1に質問します。

日本政府は東京裁判に対して法的評価していないとするならば、『裁判を受諾する』ことになった日本政府は、
一体、どのような評価に基づく裁判を受諾したと考えてるのでしょうか?

日本政府は、呼ばれてる理由がよくわからない『裁判』だとされるものを受託し、理由がよくわからない裁判によって示された判決内容に従い、
理由がよくわからないまま、国内法よりも上位の規範に据えた上で、対象となる人物を牢屋に放り込んでいたいた。

補足するなら、理由がよくわからないのは政府見解によって明きからないされてないからです。

ということでしょうか?
コメント1件

201
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 22:54:52  ID:2Apdu/UV.net(22)
あと、『1』に追加で質問です。

全会一致の状況で、ある法律が成立した。
しかし、この法律について、誰も政府に対して合憲の有無を問い質すこともなかった。
この場合、合憲性の有無とは無関係に法律が作られたという事実しか認識できない。

なぜなら『政府見解がないからだ!』とする答えで良いですか?
だとするなら、合理性の原則という考え方と、どのように辻褄を合わせるかについてお答えください。
コメント1件

202
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/26 22:56:43  ID:2Apdu/UV.net(22)
× 合理性の原則 ○ 合憲性の推定原則

203
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 23:27:31  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>199
ひとまず元の課題を片付けましょう

> 『蓋然性に過ぎない以上で断定はできない!』と主張したのかもしれませんが、最初に書いた前提が理解できていなのか、
> まともな反論と呼べるものは示されていないと言えるでしょう。

最初に書いた前提とは何のことでしょう?

204
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 23:33:32  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>200
「東京裁判は不当なものだという意見があるが、それに対する政府の認識は何か」といった質問で、このように回答されています

極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、
いずれにせよ、我が国は、平和条約第11条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。

これ以上私が何か言っても主観が入るので無駄です。裁判を受諾した理由は何かあったのでしょうが、それをとやかく言っても想像に過ぎませんから。
政府の回答がこれで、私の回答もこれです。
コメント3件

205
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/26 23:34:51  ID:Wr/rwBgQ.net(10)
>201
その質問が何を意図してなされているのか不明です。憲法解釈の話しですか?
コメント1件

206
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 00:49:04  ID:gVpJ+PV4.net(7)
>204 >205

>最初に書いた前提とは何のことでしょう?

『野党等による質問書によって、政府としての認識が明らかになるのは、質問書を介した部分的な政府の認識であって、それがすべてじゃない。』

上記前提が理に適ってるとする説明は、(>200)での質問とも関連するのでお答えください。


>204

それは東京裁判それ自体に対する評価ではなく、『国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。』といことを述べてるだけじゃないですか。

私が確認してるのは、政府は東京裁判それ自体に対して法的評価をしてるのか? もしくはしていないのか? です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

していないとするならば、法的評価に根ざさない裁判もどきに過ぎないものをSF条約で受諾したとするが政府の立場と言えるか?です。
コメント2件

207
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/27 01:25:29  ID:nASy+12n.net
★政治の正体

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
安倍を前面に押し出したニュースを流す

国民の怒りは安倍にだけ集中、自民は傷つかない

自民、安倍を辞めさせる

首を挿げ替えただけなのにバカな国民は安堵

国民には増えた税と悪法だけが残る

自民「次こそは良い政治しますよ^^(さぁ第二の安倍を用意しようw)」

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

政治はこの繰り返しであるw
 http://

208
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/27 04:29:00  ID:8u6ernYC.net(2)
国家神道は敗戦後、国家機関から私的団体に看板を掛け代えただけで公職追放、財閥解体、農地改革などの戦前の旧支配体制解体の荒波から逃げ切ることが出来、神主は地域の名士、顔役として影響力を温存した。

ただ、彼らにとって痛手だったのは明治維新の廃仏毀釈から敗戦まで自分等の管理下に置いてきた寺を支配できなくなったことだ。

そしてもうひとつは、神社が地域に対して支配力を及ぼすための代理機関であり、最末端の行政機関でもあった町内会制度。
これが住民相互の密告、監視のために秘密警察(憲兵、特高)の手先となり機能してきたとされ、戦後は地域の親睦団体として再編され特定の政治、宗教と関わりを持つことを地方自治法で禁止されたこと。

209
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 07:07:52  ID:FDI6/x49.net(4)
>174
首相の靖国参拝訴訟に持ち出すのは誤りだと気づいたという事で良いのかな

政権が合憲の範囲だと主張しても、司法は独自に判断しそれを覆す
司法の独自判断を問題視し
>判事の資質の問題
などとすり替えた主張する側にこそ問題があるという話でしかない

>184
>こうした立場は、昭和30年代から存在する一方で、国際社会の中で孤立等していない
大戦以降、冷戦に突入し、克服されるべき課題としての歴史認識問題なるものが
国際社会の中でまだ大きな問題として認識されていなかった事など、様々な要因があるが
占領政策を屈辱としてのみ捉え、反動から発した揺り戻しである
>東京裁判は道徳的に評価していない
なるものは日本国内の一部の中でしか共有できない、国際社会が受け入れる筈のない主張であり
国際社会から見える場所で発言できないものである事を、理解出来るだけの知恵が当時の政権には多少なりともあった
敗戦から復帰へ、経済大国へと強かに外交を乗り切ってきた政治だが
地盤政治故の二世三世、家業が政治家となる状況は人的劣化の要因となり
またネットが普及し、議事録といった公のものばかりではなく、身内レベルのつもりの脇の甘くなった言動まで
全てが世界を駆け巡ってしまう時代となり、日本の政治の中に未だ克服されない歴史認識問題が存在し
国際社会が評価し信頼している表の顔と異なる、未だ大日本帝國の戦争を賛美する裏が隠されている実態が
安倍の参拝と背景が分析される事で、広く知られてしまう事態となったからね

>国家の関係
今の問題を解決する上で信頼に足るかどうかの判断は、過去の信頼の積み重ねによりなされる
大東亜戦争を賛美し、東京裁判を否定するためにA級戦犯を合祀した靖国のイデオロギーを明確に否定する事なく
同調とも受け取れる言動を繰り返す首相の参拝は
戦後日本が築いてきた貴重な信頼という財産に、綻びを生じさせヒビを入れるものでしかないからね
コメント1件

210
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 07:18:43  ID:FDI6/x49.net(4)
既に前スレでやり取りされている
>206
ニュルンベルクと東京裁判は
連合国対枢軸国による大戦の後始末、国際秩序と国際社会を再構築するために必要な政治的解決だった

従来通りそれぞれの国が復讐のための軍事法廷を開廷し、それぞれが賠償金を求め敗戦国側を分割し疲弊させる
極めて野蛮だった戦勝国と敗戦国の力による関係は、ニュルンベルクと東京裁判により
個別の関係ではなく、国際社会における新たな秩序のための政治的解決への模索へと変化した

先駆けとなったニュルンベルクと東京裁判は、文明の裁きと言える程の洗練からはほど遠く
戦勝国と敗戦国の力関係から完全に抜け出せてはいなかったが
日本に関して言えば、本土の分断統治もされず
大元帥だった天皇は訴追される事なく、戦後日本に象徴として存在するという
第二次世界大戦までの敗戦国の扱いとは雲泥の差となったからね

ドイツや日本が、ニュルンベルクと東京裁判の法的な不当を訴えないのは
それが、今現在の国際社会の在り様と国際秩序に資するものだった事を理解し
自らもまた、その国際社会の在り様と国際秩序を良しと、その中に有るからだからね

むしろ
>東京裁判それ自体に対して法的評価
云々を言い出す論法自体、東京裁判否定の主張のために作りだされた重箱の隅であり
そもそもが筋違いの主張だったと言う事だからね

211
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/27 09:01:50  ID:n4vd8C/M.net
よほど過去にこだわり、過去の亡霊に支配されるのが好きな人達だね。何度も
同じカキコをするが、このスレは安倍首相が靖国神社に参拝したことがこれか
ら未来の日本にとって是か非かをテーマにしている。過去を蒸返して論じると
ころではない。頭を切り替えなさいや。
コメント3件

212
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 09:43:10  ID:wTkS3xFs.net(2)
>209
> 首靖国参拝訴訟に持ち出すのは誤りだと気づいたという事で良いのかな
お得意の言い切りだけど、どこら辺が「誤りだと気づいた」に繋がるのか、
ちょっと説明してみなさい。オレは君の反論がいい加減だと言っただけだ
よね。

> 政権が合憲の範囲だと主張しても、司法は独自に判断しそれを覆す
覆してないのに覆したと強弁してるのはそちらだよね。いわゆる傍論は、
法的拘束力を持たない。主文と矛盾または無関係なんだから、持てるはず
がない。自意識過剰判事のオナニーでしかない。
そのオナニーをオカズにオナニーしてるのが君みたいな馬鹿サヨなんだよ。

> 克服されるべき課題としての歴史認識問題なるものが
勝てば官軍。戦勝国が手前勝手に書いた歴史物語に敗戦国が反論するの
を修正主義とレッテル貼って扱き下ろす。反論の中身の真実性ではなく反論
することそれ自体を扱き下ろす。まぁ、よく飼いならされた犬だよな。


>211
だからそれはもう結論が出てる。「是」に決まってるだろ。歴史問題で因縁を
つけて利益を得ようとする者たちに迎合することは、百害あって一利無し。
コメント1件

213
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 13:24:06  ID:FDI6/x49.net(4)
>212
合憲性推定の原則、法令の合憲性が問われる時に持ち出されるものであり
むしろ、様々な自由権に関わる法令の場合、裁判所は合憲性の推定原則を排除して
厳格な審査を行う、そちらの>161
>違憲判決がない限り合憲なんだよ。合憲推定の原則というのね。
というのは、足りなすぎる理解であり
>裁判所は合憲判決なんかしない。
死刑制度についてなど、様々な合憲判決が存在する
>我が国の司法はそういう審査権を持ってない。
首相の靖国参拝訴訟は、そもそも審査権云々の問題ではない
理解が足りないまま、合憲性推定の原則という言葉だけを持ち出し
首相参拝における靖国訴訟に持ち出すのは相当に的外れなんだよ

>いわゆる傍論は、法的拘束力を持たない
あたりも、理解が足りないまま借りてきただけの主張だよね
傍論は判例と見なされないという事例は存在するが、傍論を類似事例の判例に参照するかどうかもまた
判事の裁量であり、積み重なれば判例として確立する
それを恐れるからこそ、首相の靖国参拝に関連する訴訟で
>いわゆる傍論
でしかないといった批判が繰り返されているんだよ

>戦勝国が手前勝手に書いた歴史物語
>反論の中身の真実性
具体的に何の事だと言いたいのかな、繰り返し問うているが明確な答えはないよね
大日本帝國の戦争、侵略と戦争犯罪の事実を
>戦勝国が手前勝手に書いた歴史物語
だなどとする主張により相対化、矮小化しようとする試みこそを歴史修正主義と言うんだよ
コメント3件

214
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 13:41:20  ID:FDI6/x49.net(4)
>211
今現在は過去の積み重ねの上にある

過去に捕らわれているのは、松平が理想とする平泉の皇国史観への回帰を望み
戦後日本の有り様を良しとせず
大東亜戦争を賛美し、東京裁判を否定するためにA級戦犯を合祀した靖国の側なんだよ

日本の首相が、その靖国のイデオロギーを明確に否定せず、同調していると受け取られる言動を重ねる事は
日本は歴史認識問題に向き合えず克服できない国というレッテルを
自ら貼り付けるに等しい愚行でしかない

日本は歴史認識問題に向き合えず克服できない国であると言うレッテルを
未来にも抱え続けるなどという選択肢が是である筈がないよね

215
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 16:38:21  ID:wTkS3xFs.net(2)
>213
> 合憲性推定の原則、法令の合憲性が問われる時に持ち出されるものであり
だから、都合のいいとこ取りはみっともないよ。合憲性を推定すると回復(修正)
不可能な被害が生じるときのみ、推定が排除され違憲性の推定が持ち出される
んだよ。
例えば表現の自由に対する制限を合憲推定してしまうと、言論弾圧がスパイラル
して、回復困難な状態になる。だからこういった処置に関しては、処置する側が
厳密に合憲性を立証しなければならないってこと。
首相が靖国参拝してもそんな懸念はないし、どの判例をみても賠償は少額か棄却。
つまり一貫して大した問題ではないと判断されている。これでは違憲性の推定が
入り込む余地はない。

> 死刑制度についてなど、様々な合憲判決が存在する
恥を知らないってすごいね。指摘されてもまだ反省しないで強弁してる。付随的
違憲審査について少し勉強してからレスしなさい。
ある行為の違憲性が争われて、違憲だという判決がなされないなら、合憲に決まっ
てるだろ。

> 傍論は
またいいとこ取りだね。日本は判例主義ではない。判例は参考にはされても他の
審理を拘束しない。まして主文と矛盾するような「とっぴな」傍論にどんな意味を
見いだせるのかね?

> 具体的に何の事だと言いたいのかな
またここに逃げ込んだね。既に何度も挙げてるし、そのたびオマエは逃げ出した。
いいか、オレの方からレスを切ったことは一度もないんだよ。イヌコロ。
コメント1件

216
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 17:40:15  ID:gVpJ+PV4.net(7)
>>ID:FDI6/x49

靖国裁判に関して、精神的自由権が侵害されたことを持って違憲判決が示されたことはあるんですか?

ある ない どっち? あるなら判決内容がわかるものを引用してね。
コメント1件

217
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/27 17:45:51  ID:uRfkVTq8.net
そもそも、裁判所で違法違憲判決を出されるなんてことは社会人として最大の恥であって、ましてや政治家、しかも一国の指導者ともあろう首相の行為が、違憲と断じられなければいいんだ!、ってどんだけ未開の野蛮な国なんだ?

たしか、どっかの首相は日本は神の国、と神道信者の集会で発言していた。
この国、ってそんな国
なのか?

218
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/27 18:25:28  ID:0sNmjhxF.net(4)
>215 イヌコロさん(ちょっと可愛いので使ってみました)

「合憲性推定の原則」についてだけど>213が指摘してるように使い方を誤ってないかな?
この原則は「精神的自由」と「経済的自由」という2つの自由に対する「規制」の「二重の基準論」で論じられることだね。

「違憲立法審査権は、まず「二重の基準論」から出発する。
「二重の基準論」は、法令が規制しようとする憲法上の権利が精神的自由権または経済的自由権のどちらかに分類されるかによって裁判所による審査制度のレベルが違う、
つまり前者の規制法令については厳格な審査、後者の規制法令については、緩やかな審査を施すとするものである。
さらに前者については、合憲性の推定ははたらかず、規制する政府の側がその合憲性を論証しなければならないとする。」
渋谷秀樹・赤坂正浩[著](2007)『憲法1 人権』第3版 有斐閣アルマ、p.310

要約するとこんなところかな。
(1)「精神的自由」への「規制」法令に対する審査はユルユルで「経済的自由」への「規制」法令に対する審査は厳しくね。
(2)しかも「合憲性推定の原則」が働くのは「経済的自由」に対してであって「精神的自由」に対してではないよ。

従って>213
> 合憲性推定の原則、法令の合憲性が問われる時に持ち出されるものであり
は間違ってないのだけれどね。
しかも「総理の靖国参拝」という問題に関して「合憲性推定の原則」を用いるのは(1)の理由からも(2)の理由からも使用方法を間違っているように見えるんだけど。

「総理の靖国参拝」問題に関して「合憲性推定の原則」を引き合いに出している判例や学説があったらぜひとも教えてくださいな。
あと「合憲性推定の原則」を最初に言い出した>161もよろしくね!
コメント5件

219
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/27 18:30:45  ID:SzWogXFz.net
日本は八百万のカミの国
毎年参拝は当たり前
毎年参拝してして、スパイ防止法

220
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/27 18:34:33  ID:gB6BN43K.net(5)
そんな事よりねこ超かわいくね?
コメント1件

221
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/27 18:39:05  ID:gB6BN43K.net(5)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

222
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/27 19:11:27  ID:0sNmjhxF.net(4)
ちなみに「総理の靖国参拝」の合憲・違憲についてはこちらのブログが読みごたえあるのでご参考まで。

靖国参拝「東京高裁判決」は本当に合憲判決なのか?
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-19.html

ここでは裁判所が憲法判断を回避した場合についてのことが書かれてます。

>戸松秀典「憲法判断の方法」法学セミナー増刊・憲法訴訟221頁では、
>> 「裁判所が憲法判断を回避したことに対し、それは、暗黙のうちに合憲であることを認めた判決だとするのは正当ではない。
>>裁判所は、合憲・違憲の判断を全く加えていないのであるから、判決からは、合憲・違憲のいずれの効果も生じていないのである。」
>と、しています。

という見解もあるようですね。
ですから>136 1でしたさんの
>裁判所が合憲判断をしていないんですから、合憲だとは断定できません。
>138が言うほど決して「トンチンカン」なことではないです。
むしろ「ぴったしカンカン」ってなところでしょうか。

>138
>憲法解釈は一次的に立法府や行政府に認められ、優先的な解釈権を有する司法がその解釈を覆さない限り法的には合憲です。

断定しきってますが後半部分の根拠はどこから来ているのでしょう?文献引用でしたらぜひ教えて下さいね。
待ってますよ!!

ちなみに前半部分は立法府に限定して同意です。行政府を絡めるのは疑問ですが。
>参議院憲法調査会の報告書にも、「憲法解釈については、憲法上、一次的な解釈権は国権の最高機関たる国会にあり」との記述がある。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumbe...
コメント2件

223
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/27 19:15:39  ID:0sNmjhxF.net(4)
>220 ゲーム版住人
そんな事より風間萌衣ちょう可愛くね?
コメント1件

224
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/27 19:25:14  ID:0sNmjhxF.net(4)
>218
大変な間違いをやらかしてしまいました。
お詫びして訂正いたします。

(誤)
(1)「精神的自由」への「規制」法令に対する審査はユルユルで「経済的自由」への「規制」法令に対する審査は厳しくね。

(性)
(1)「精神的自由」への「規制」法令に対する審査は厳しくで「経済的自由」への「規制」法令に対する審査はユルユルでね。
コメント1件

225
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/27 19:49:36  ID:F/ZPp9NS.net
>206
議論があらぬ方向に向かっていますね。
あなたが言いたいのは、結局、
「政府見解が全てじゃない。だから、政府が東京裁判を道徳的に是か否か示した見解はないが、 戦後、政府は受け入れることになった東京裁判は道徳的に否だと評価している 」
ということでしょう。
あなたは根拠のない妄想を披露しているだけですよ。それはあなたの推定であり、憶測であり、客観的な事実として政府がそのような認識であるという確証はありません。

挙句の果てに、
「明らかにされてない認識に関しては、これまでの状況を介して蓋然的を考えてみれば、東京裁判を道徳的にはネガティブに捉えてることが伺える」
と開き直っているのがまた見苦しいです。
皮肉なことに、「これまでの状況を介して蓋然的」という発言は、これが「状況から」あなたが描いた絵空事に過ぎないことを暗示しています。
さらに、関係のない憲法の話を持ち出し、憲法判断と、政府の東京裁判に関する認識を同列に扱う訳の分からない論理展開。

政府が何とも言っていないところを、ああだこうだと根拠なしに想像する愚かしさにいい加減気づいてください。
コメント1件

226
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/27 20:13:20  ID:jMDW7eqz.net(4)
>222
ブログ、読ませていただきました。

> ですから>136 1でしたさんの
> >裁判所が合憲判断をしていないんですから、合憲だとは断定できません。
> は>138が言うほど決して「トンチンカン」なことではないです。
> むしろ「ぴったしカンカン」ってなところでしょうか。

ということなので、ホッと胸をなでおろしております。もうちょっと他の方の意見も聞いてみたいところですが(他力本願)。

それにしても、自分より知識がある方の議論は傍で聞いてるだけでも面白いです(傍観者)。憲法学というのも、思っていたよりも奥深いのだなぁと(KONAMI感)。
ゲーム板住人の方とスレ荒らしするのも楽しいかも知れません。メタルギアの話なら出来ますよ?(KONAMI)
コメント2件

227
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/27 20:36:51  ID:gB6BN43K.net(5)
>223
誰??
と思ってググったら来月デビューの新人AV女優かよ
コメント2件

228
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/27 20:38:56  ID:gB6BN43K.net(5)
>226
メタルギアはわからない
ほとんどRPGかネトゲしかやんないから
あとはスマホゲーとか

229
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/27 20:52:54  ID:gB6BN43K.net(5)
このスレの248が私だったりする
まとめサイトに転載されてたおかげで記念に残っちゃった

http://sociamato.doorblog.jp/archives/36657700.html

230
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 21:56:11  ID:gVpJ+PV4.net(7)
>225

根拠は書きました。昭和30年前後における釈放を求める決議の趣旨において、東京裁判を道徳的にネガティブ捉え、拍手喝采の中で立法府で採択された。
また安倍総理が予算委員会の中で、勝者の裁判だと述べ、一般的社会通念に見られる道徳的観念からすればネガティブに捉えてると。
しかし、『状況証拠に過ぎないから受け入れられない、妄想レベルだ!』だと主張するのがあなたのスタンスなのでしょう。

そうしたスタンスを抱えるあなたにもう一度質問です。

1.政府は東京裁判それ自体に対して法的評価を『している!』のか? もしくは『していない!』のか? 
  していないとするらば、法的評価に根ざさない裁判もどきに過ぎないものをSF条約で受諾したとするが政府の立場と言えるか?

2.日本国内で東京裁判が開かれることになった法的根拠について、日本政府はどのような法的根拠で説明を『している!』のか、もしくは『していない!』のか?
  していないとするならば、日本側からすれば法的根拠もなく開かれた裁判モドキだとするのが政府の立場か?

3.東京裁判の直接的な根拠となったマッカーサー条例は、政府は法的評価を『している!』のか もしくは『していない!』のか?
  『していない!』とするならば、日本側からすれば法的根拠が無い内容であるとすのが政府の立場か?
 
『している!』とする解答の場合は、政府見解をを引用してください。

主張のあり方に義務を課すようなようなら、あなたも同じ義務にちゃんと答えることができるですか?
相手に義務を課す一方で、自分のその義務を課されないというのはアンフェアですよ。
コメント3件

231
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 22:00:38  ID:gVpJ+PV4.net(7)
× マッカーサー条例 ○ 東京裁判所条例

232
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 22:20:01  ID:gVpJ+PV4.net(7)
>1

あと、オマケですが『安倍総理が靖国参拝することは東京裁判を否定しているのと同じだ!』とするコメントが有った場合、
『安倍総理は『東京裁判を否定する等とは言っていない。言ってるなら引用してみろ! 主観で語るのは無駄だ!』とする立場ですか?

これまでの言動を踏まえ、根拠も交えてお答えください。

233
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/27 23:01:44  ID:8u6ernYC.net(2)
>224>226

ここで野蛮=イヌコロとレスの応答をやってる人へ。
コイツの法律話はほぼデタラメだよ。
基本的な間違いは、違憲と言う意見が付されたのを「傍論」
と思い込んでる点。
判決文は主文と判決理由から成る。
傍論はそのいずれにも属さない部分で、
ほとんどの判決には無い。
さらに、最高裁判決では各裁判官が法廷意見、反対意見、
補足意見などに分けて意見を付する場合があり、
これらの中で「違憲の疑いがある」と述べられた場合、
「現状、諸事情を考えて違憲判決は下さないが、
将来(または2,3年以内)類似事案に対しては違憲判決を下す可能性が、一定以上ある、
と言っておく」という、最高裁全体としての意見表明である。

これは個別事件に対する司法判断と言う建前に加え、
最高裁は法解釈における最終有権解釈者であり、
また憲法保障の番人でもある、という機能との両立を意識して
そう言った言い方をしているもの。
コメント4件

234
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/27 23:05:03  ID:jMDW7eqz.net(4)
>230
> 根拠は書きました。昭和30年前後における釈放を求める決議の趣旨において、東京裁判を道徳的にネガティブ捉え、拍手喝采の中で立法府で採択された。
> また安倍総理が予算委員会の中で、勝者の裁判だと述べ、一般的社会通念に見られる道徳的観念からすればネガティブに捉えてると。
> しかし、『状況証拠に過ぎないから受け入れられない、妄想レベルだ!』だと主張するのがあなたのスタンスなのでしょう。

状況証拠というか、そもそもそれらは政府の行為ではないわけですから、状況証拠としても認められないでしょう。国会の決議の趣旨説明の一部と、安部首相個人の(最近の)見解でしょ?政府が直接関与しているところではありません。

> 1.政府は東京裁判それ自体に対して法的評価を『している!』のか? もしくは『していない!』のか? 
>   していないとするらば、法的評価に根ざさない裁判もどきに過ぎないものをSF条約で受諾したとするが政府の立場と言えるか?

その点については政府が明確に回答しているので、引用します。

(質問)
すなわち、「平和に対する罪」「人道に対する罪」に該当する「A級戦犯」とは、極東国際軍事裁判当局が事後的に考えた戦争犯罪の分類であり、法の不遡及や罪刑法定主義が保証されず、
法学的な根拠を持たないものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。
(政府回答) 
極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、
いずれにせよ、我が国は、平和条約第11条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。

つづく
コメント1件

235
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/27 23:06:50  ID:jMDW7eqz.net(4)
>230
>233つづき

> 2.日本国内で東京裁判が開かれることになった法的根拠について、日本政府はどのような法的根拠で説明を『している!』のか、もしくは『していない!』のか?
>   していないとするならば、日本側からすれば法的根拠もなく開かれた裁判モドキだとするのが政府の立場か?

これについても上の政府見解で説明されているでしょう。

「法学的な根拠を持たないものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。」
「御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、いずれにせよ、我が国は、平和条約第11条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。」

裁判もどきかどうかは明言を避ける一方で、いずれにせよ日本は東京裁判を受け入れているということを確認していますよね。

> 3.東京裁判の直接的な根拠となったマッカーサー条例は、政府は法的評価を『している!』のか もしくは『していない!』のか?

「我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない」という見解がありますから、そういう捉え方でしょう。

>   『していない!』とするならば、日本側からすれば法的根拠が無い内容であるとすのが政府の立場か?
> 『している!』とする解答の場合は、政府見解をを引用してください。

これについても上と同様でしょう。その一方で日本は東京裁判を受諾しているというのがずっと言われていることです。

概して、どの政府見解を見ても、政府が東京裁判の法的根拠の可否について言及したものはありませんし、質問を受けても、それへの確かな回答を避けて「いずれにせよ日本は東京裁判を受諾している」という解釈に落ち着いているという印象です。

236
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/27 23:16:45  ID:jMDW7eqz.net(4)
>233
ちょっと質問です。

>基本的な間違いは、違憲と言う意見が付されたのを「傍論」
と思い込んでる点。

ということですが、では大阪高裁における違憲判決はどの立ち位置として存在しているのでしょうか?判決理由ですか。

>さらに、最高裁判決では各裁判官が法廷意見、反対意見、
>補足意見などに分けて意見を付する場合があり、
>これらの中で「違憲の疑いがある」と述べられた場合、
>「現状、諸事情を考えて違憲判決は下さないが、
>将来(または2,3年以内)類似事案に対しては違憲判決を下す可能性が、一定以上ある、
>と言っておく」という、最高裁全体としての意見表明である。

各裁判官の意見でも、最高裁の意見表明という重い意味を持つというのは、素人からすればいささか違和感を覚えます。それほども尊重されるものなのでしょうか?
コメント1件

237
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 23:28:09  ID:gVpJ+PV4.net(7)
>222

東京高裁の判決は、小泉総理の参拝は憲法によって制約が課せられない私人としての立場だとするものです。
よって、参拝それ自体が合憲性の有無を問うことができないのは当然の結果です。
私人同士の人権の衝突、つまり公共の福祉に基づく人権の制約という論点はありますが、
裁判では原告側を退けてる状況です。(千葉地裁で否定され、高裁ではその部分で争わなかったようですが)
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/19941AB6586C98744925709E0002F5B8.p...

また一般論として、合憲性の推定原則とは、
----------------------------
『立法府の定めた法律の解釈方法として、法律の文言は常に憲法に適合するように解釈すべきであるという原則が妥当する。
これを合憲解釈の原則といい、一般に憲法典が最高法規であること、法秩序が統一性をもつべきこと、立法機関が有する立法権は尊重されるべきであることかなど根拠として認められる。』
憲法講義 (P14)大石 眞
--------------------------------

合憲性の推定原則に関連して、二重基準という話題が出ていますが、これは人権と合憲性の推定原則との関係で述べられてるものです。
つまり、人権に関わる法令の中で精神的自由権の制約に関連するものは、違憲性の推定原則で裁判所の中で問われる傾向にある一方で、
経済的自由権は合憲性の推定原則で問われる傾向にあるということです。
コメント2件

238
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/27 23:47:54  ID:gVpJ+PV4.net(7)
>234

>状況証拠というか、そもそもそれらは政府の行為で

立法府も総理大臣は、政府を構成する重要な存在です。その重要な存在が上記のようなスタンスである以上、
状況証拠と呼べるものでしょう。

>その点については政府が明確に回答しているので、引用します。

それは東京裁判『それ自体』に対する評価ではなく、『国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。』といことを述べてるだけじゃないですか。
私が確認してるのは、政府は東京裁判それ自体に対して法的評価をしてるのか? もしくはしていないのか? です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
していないとするならば、法的評価に根ざさない裁判もどきに過ぎないものをSF条約で受諾したとするが政府の立場と言えるか?です。
引き続き質問にお答えください。

>裁判もどきかどうかは明言を避ける一方で、いずれにせよ日本は東京裁判を受け入れているということを確認していますよね。

2.の質問は裁判が『開かれる』ことになった法的根拠についです。裁判の中身それ自体ではありません。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引き続き質問にお答えください。

>これについても上と同様でしょう。

同じく、受託してるかどうではなく東京裁判所条例について法的評価をしているか?です。
                    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引き続き質問にお答えください。

>政府が東京裁判の法的根拠の可否について言及したものはありませんし、
>質問を受けても、それへの確かな回答を避けて「いずれにせよ日本は東京裁判を受諾している」という解釈に落ち着いているという印象です。

『引き続き質問にお答えください。』の内容は、上記内容で纏まるとなるなら確認します。
つまり、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象に見えるということでよいですか?
コメント1件

239
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 00:23:46  ID:gaT77ZAi.net(25)
>237 補足:

合憲解釈の原則は、法律は憲法と重ねながら解釈すべきものであるという説明ですが、
重ねて解釈されてる存在であるが故に、合憲性の推定原則が働くということです。

------------------
前説a((合憲解釈の原則は、)法体系の統一性を考慮などを根拠とし、内閣・国会、裁判所・憲法解釈学によって考慮されるべき)、のように位置付けることが妥当であり、
これによれば、成立した法律は議会による合憲性の判断が一応あったものと考えられ、その意味において合憲性の推定原則が働くことになる。
-------------------

同書 (P16)
コメント2件

240
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 00:28:56  ID:ZqWUTq1d.net(2)
>238
> >状況証拠というか、そもそもそれらは政府の行為で
> 立法府も総理大臣は、政府を構成する重要な存在です。その重要な存在が上記のようなスタンスである以上、
> 状況証拠と呼べるものでしょう。

政府という言葉を「立法、司法、行政の三権能を持った統治組織」として使っていますね。私は行政府を指していると思っていました。まあ、どうでもいいですが。
前後の文脈から分断して、 決議の趣旨説明の一部を立法府のスタンスと捉えるのは、言うまでもなく無意味ですね。コメントする必要も無いでしょう。その部分を決議した訳では無いんですから。
首相の発言はどうなんでしょうね。私はこれは首相個人の意見だと捉えましたが、首相の発言は全て政府見解として捉えるべきなんでしょうかね?ちょっと他の方の意見を聞きたいところです。
いずれにしろ、彼の発言はごく最近のもので、戦後ずっと政府は東京裁判を道徳的に認めていなかった、と結論づけるのには無理があるでしょう。

> それは東京裁判『それ自体』に対する評価ではなく、『国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。』といことを述べてるだけじゃないですか。
>私が確認してるのは、政府は東京裁判それ自体に対して法的評価をしてるのか? もしくはしていないのか? です。

しっかり読んで頂きたいものです。
私が引用した部分は「法学的な根拠を持たないものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。」に対する回答です。

> 『引き続き質問にお答えください。』の内容は、上記内容で纏まるとなるなら確認します。

あなたの求める回答を政府はしっかり示していないんでしょう。そもそも私にはあなたが何を求めているか分からないのですけどね。
いずれにしろ、私は想像で物を語りたくありませんので、残念ながら、今現在お答えできるのは、政府があなたの質問の答えとなるようなものは表明していないということだけです。

> つまり、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象に見えるということでよいですか?

正確には、日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない、といったところでしょうか。
コメント1件

241
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 00:37:47  ID:gaT77ZAi.net(25)
>240

>決議の趣旨説明の一部を立法府のスタンスと捉えるのは、言うまでもなく無意味ですね。コメントする必要も無いでしょう。その部分を決議した訳では無いんですから。
>私はこれは首相個人の意見だと捉えました

政府が上記決議は無意味だと政府見解を示したのですか? また安倍総理の発言は個人的なものであると同じく示したのですか?
あなたは、相手に求めるようなことに沿って説明していないじゃないですか?

ちゃんと政府見解をもとに否定してください。それができないようなら、あなた述べた言葉を借りれば、

『それはあなたの推定であり、憶測であり、客観的な事実として政府がそのような認識であるという確証はありません。』
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>正確には、日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない、といったところでしょうか。

法的根拠について説明したことはないなら、あなたには

日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
コメント1件

242
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/28 00:38:01  ID:WCr048wi.net(7)
>237>239 クソ左翼さん(ですよね?)
>また一般論として、合憲性の推定原則とは

引用を用いて「合憲性の推定原則」を説明されてますが「合憲(限定)解釈の原則」と「合憲性の推定原則」を混同してませんか?

あなたがこれまでのレスで用いていたのは「合憲性の推定原則」ですよね。
それに対して>218でイヌコロさんとあなたに使い方を間違っているのではないかと指摘したのですが。
しかも「合憲性の推定原則」に一般論も何も無いですよね?
それとも「合憲性の推定原則」を一般論化すると「合憲(限定)解釈の原則」に変身してしまうのでしょうか?

もう一点です。
>>憲法解釈は一次的に立法府や行政府に認められ、優先的な解釈権を有する司法がその解釈を覆さない限り法的には合憲です。

この後半部分に対する根拠として「合憲(限定)解釈の原則」を用いられてますね。
ですが刑事法や表現の自由に関する法律の場合にはこの原則が認められないように「全ての法律が合憲限定解釈されるべきということにはならない」ことも事実です。
従って「合憲(限定)解釈の原則」が後半部分の根拠にはならないですね。
あと前半部分にある「行政府」は間違いで宜しいですか?細かい点ですみません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E6%86%B2%E9%99%90%E5%AE%9A%E8%...

もしあなたが引用した「合憲解釈の原則」と「合憲(限定)解釈の原則」が別物だとしたらこちらの間違いです。
その時はごめんね。
コメント1件

243
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 00:46:20  ID:ZqWUTq1d.net(2)
>241
> 政府が上記決議は無意味だと政府見解を示したのですか? また安倍総理の発言は個人的なものであると同じく示したのですか?
> あなたは、相手に求めるようなことに沿って説明していないじゃないですか?

子供の揚げ足取りみたいですが、そりゃあ政府見解でないものをわざわざ政府見解で否定することなんでないでしょう。
無いもの否定したってどうしようもないんですから。

> >正確には、日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない、といったところでしょうか。
> 法的根拠について説明したことはないなら、あなたには
> 日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?

私の見解を聞いてるんでしょうか?それなら「分からない」ということで(そんなこと聞いて何になるのかわかりませんが...?)
コメント1件

244
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 00:54:31  ID:MHmbWcnB.net(8)
>216 野蛮=イヌコロ
>合憲性を推定すると回復(修正)
>不可能な被害が生じるときのみ、推定が排除され違憲性の推定が
>持ち出されるんだよ。
なぜ、合憲性が推定されるんだ?
理由は?

>例えば表現の自由に対する制限を合憲推定してしまうと、
>言論弾圧がスパイラルして、回復困難な状態になる。
>だからこういった処置に関しては、処置する側が
>厳密に合憲性を立証しなければならないってこと。
デマカセ君にしてはよく勉強したな。しかし、「例えば」と具体例を出したなら、
そこから、「だから〜〜」と一般的な規範を提示しなくては意味がない。

>首相が靖国参拝してもそんな懸念はないし、どの判例をみても
>賠償は少額か棄却。
政教分離規定と言うのが、
―ゞ気叛治相互の接近、干渉を防ぐことだけが目的とする説(この説だと、
政治と宗教が癒着したり、逆に政治が宗教を禁止したりしても、
政治への訓示的な意味しかないことになるから、
裁判規範性は無く、そこからは何の主張もできない)
この説を採ると、神道を特別扱いしても訓示に過ぎないから、
いいのだ、と言えば神道が国教として特別な地位にある、
と憲法で決めない限り、政権が変われば特別扱いされるのは
創価でもアレフでもあり得る、と言うことになる。
これは政治、宗教双方にとって、非常に危険だと思う。

⊇ゞ疑者、非信者双方のために、政治が宗教へ接近、干渉をすることを
させない人格権だとする説(この説だと、特定宗教と政治が関わりを
持つ、または宗教を禁止することが、直接に人格権の侵害として主張できる)がある。
コメント1件

245
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 00:56:15  ID:gaT77ZAi.net(25)
>242

>239で補足として書いたように、合憲解釈の原則は、合憲性の推定原則の捉え方と関連しています。

>ですが刑事法や表現の自由に関する法律の場合にはこの原則が認められないように「全ての法律が合憲限定解釈されるべきということにはならない」ことも事実です。

それは裁判所で法令の合憲性を争うことになった場合、違憲解釈の推定原則が使われるということです。
(>238)でも書いたように、『成立した法律は議会による合憲性の判断が一応あったものと考えられ、その意味において合憲性の推定原則が働くことになる。』

>「合憲解釈の原則」と「合憲(限定)解釈の原則」

合憲解釈の原則は、憲法遵守義務との絡みも含め、成立した法律は憲法と重ねながら解釈されるということです。
一方で、合憲限定解釈の原則は、裁判で争われ場合に、法令それ自体を違憲とするのはなく部分的な運用あり方(解釈のあり方)のみ、
違憲とするような、裁判所で認められる憲法判断のあり方です。


おまけ :合憲性推定の原則

民主政の原理、権力分立原理、司法権の能力の限界を併せ考えれば、裁判所が明白に違憲であると判断した場合以外は違憲判決をせず、
問題を民主政の過程に委ねるのが適当として原則法令を合憲と推定する理論。

http://www.bengo4.com/saiban/d_4867/
コメント2件

246
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 01:08:06  ID:gaT77ZAi.net(25)
>243

>子供の揚げ足取りみたいですが、そりゃあ政府見解でないものをわざわざ政府見解で否定することなんでないでしょう。
>無いもの否定したってどうしようもないんですから。

質問書の中で、どのような立場で見解を述べたのですか?と尋ねる内容なら、政府見解として示されますよ?
そもそも『政府見解でないもの』とするのは、あなた思い描いた前提ではないですか?

ちゃんと政府見解の前提に基づいて、その根拠を述べないと。

あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってないですね!
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>私の見解を聞いてるんでしょうか?それなら「分からない」ということで(そんなこと聞いて何になるのかわかりませんが...?)

わからない???

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?

あなたからみて、日本政府は裁判の法的根拠を明瞭してるのですが不明瞭にしてるのですか? そしてA級戦犯が裁かれた裁判を受け入れてる立場に見えるのですか?見えないですか?
一つの文でまとめて回答してみてください。
コメント1件

247
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 01:08:15  ID:MHmbWcnB.net(8)
>236
>各裁判官の意見でも、最高裁の意見表明という重い意味を
>持つというのは、素人からすればいささか違和感を覚えます。
>それほども尊重されるものなのでしょうか?
最高裁は毎年度、その判決からいくつかを選択して(選択基準は不明)、
われわれが「最判解(最高裁調査官解説)」と呼ぶ、
法曹、研究者向けのテキストを編集、公刊している。

ここで解説される内容は、最高裁調査官(と言っても、
裁判官任官10〜15年くらいのエリート裁判官が全国から
指名されて調査官となっている。その後、
高裁長官、最高裁判事となる登竜門とされる)による、
公式な各事件の法的解説と認知されている。
その中で、先に述べたような、ここの裁判官の個人意見に、
最高裁全体としての総合的意見を織り込む、というのは
よくあること、とされている。
繰り返しになるが、日本の司法判断は抽象的憲法適合判断は
制度上、出来ないと解され(有力説)、
個々の事件の解決に必要な最小限度で憲法判断に踏み込むべし
(附随的違憲審査制)とされ、さらに法律に対する憲法判断は立法府への
謙譲の意味から憲法判断は最小限度にすべし(憲法判断回避ルール)というのがある。
と言う以上、法律以外の条例(地方公共団体)、通達(行政府)、
行政行為などにはこれがそのまま適用されるわけではない、と言う意味でもある。
コメント1件

248
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/28 01:11:37  ID:WCr048wi.net(7)
>227 1でしたさん

新たな議題を提供してくれてありがとうです。
「総理の靖国参拝」の合憲・違憲はこちらも色々な意見を聞きたかったのでちょうど良かったです。
資料を載せてくれたことにも感謝です。
「世界の見る靖国参拝について話題」の情報もとても貴重なものでした。
これについても議論を広げてみたいのです。

>227 ゲーム板住人さん
Yeeeeeep!
Her First DVD is out on June 13, 2014.
Check it out!
Doooooooooooon't miss it!

…っていうかアゼルバイジャンって凄すぎ

>233
こちらも適当なこと書いてたりしてますからお互いにご愛嬌ということで。
あなたの「傍論」と最高裁の「意見」に関するご指摘は勉強になりました。
「傍論」自体にも肯定説もあれば否定説もあり
「傍論」と言われてる個所でも他の判決の基準に用いられるほど(永山基準)重要視されたりと掘り下げるほどに興味がわきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%8D%E8%AB%96
コメント1件

249
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 01:23:19  ID:gaT77ZAi.net(25)
>1さん、以下の質問には答えてくれないですか? 

あと、オマケですが『安倍総理が靖国参拝することは東京裁判を否定しているのと同じだ!』とするコメントが有った場合、
『安倍総理は『東京裁判を否定する等とは言っていない。言ってるなら引用してみろ! 主観で語るのは無駄だ!』とする立場ですか?

これまでの言動を踏まえ、根拠も交えてお答えください。
コメント1件

250
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 01:53:24  ID:MHmbWcnB.net(8)
>233
>「傍論」自体にも肯定説もあれば否定説もあり
傍論を判決文に付すること自体に、法曹界でも
かなり激しい議論がある。
しかし、傍論と目される文が付されていることが、
世間の耳目を集める重大事件、または選挙制度関連
には多い。
これを考えると、最高裁は「傍論」の存在に肯定的立場に立っている、
と考えられている。

逆に言えば、傍論が不要だ、いや弁論主義違反だ、あってはならない、
と言う議論があるにもかかわらず、複数の裁判官で構成されることの多い高裁、
最高裁レベルで傍論が付されるのは言外の積極的意味があり、
法曹、立法者への黙示的意思表示と捉えるべきである、と。

事実、参院選選挙定数訴訟に先立って、最高裁で「今回は違憲とはしない。
だが、違憲状態にあり、即刻定数是正せよ」との判決があったわけだが、
これも判決主文は前段のみ、だが以降は傍論、と言うことになる。
この場合の傍論を見た、立法府はとても不快だったそうだ。
おまえたちの怠慢(違憲状態の継続)に、一定期間は猶予を与えてきたが、
もう時間切れだから、次は無い、という最後通牒ですね、
と法曹資格を持つ議員に解説され呆然としていたそうだ。
コメント1件

251
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/28 08:30:03  ID:sD5ZH3eL.net(4)
メタルギアか
ファミコンのレトロゲームを最新機種でリメイクという発想は鳥肌もの
海底に沈む戦艦大和を宇宙戦艦ヤマトとして甦らせる的な
漫画や映画のリメイクとはわけが違う

252
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/28 08:41:43  ID:sD5ZH3eL.net(4)
最近下降線辿ってるけどパズドラはやはり偉大やで
ガチャでヨミ出たのはまじで嬉しかったわ
前回旅行中一番嬉しかったかもしれん

253
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/28 08:48:46  ID:sD5ZH3eL.net(4)
グルジアから入ったんだけど近くでソチ五輪やってたせいで欧米観光客だらけ
ロシアとは国交ないから関係ないかと思ったんだけど
前回行ったのが南オセチア紛争の残り火燻ってる時だったから印象変わりすぎ

254
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 11:16:32  ID:iRO6zNJ3.net(3)
>218
うん、それは承知の上で敷衍している。

日本では抽象的違憲立法審査権は無いとされてるので、法令自体の合憲性では
なく、今争われている事案の根拠となる法令(解釈)の合憲性だよね。

そして、一般個人が参拝しても問題ないので、原告は総理という立場に対して
訴えてるわけね。つまり問題となるのは総理に権限を与えている諸法規とその
解釈なんだよ。
だから内閣総理大臣という肩書きで参拝したらどうかや、ポケットマネーから
玉串料を出したらどうかが争点となってるんだよ。

諸法規に関しては争われてない。後はその解釈ということになる。これを合憲性
推定の原則に当てはめてみると、選挙によって選ばれた総理の解釈を選挙に
よって選ばれてない判事が否定するかどうかに還元される。
だから、違憲であると否定したなら当然違憲だが、否定しなかったら自動的に
合憲となるだろと言ってるんだ。

つまり、結論を歪めるための敷衍ではなく解りやすくするための敷衍なんだが?

>233
なにを言ってるんだ? 判決文に「傍論」などない。いわゆる傍論と言われる
ものがあるというだけだ。

>244
解らないなら、まず自分で調べなさい。
コメント8件

255
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 11:46:30  ID:iRO6zNJ3.net(3)
>250
判決理由に書かれた少数意見を行政に対する通牒だと考えると、
一票の格差問題については、格差を是正せよとの警告だとしても、
参拝については、どんな「是正」が求められてるのだろうか?
コメント1件

256
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 12:28:16  ID:MHmbWcnB.net(8)
>254 野蛮=イヌコロ
>今争われている事案の根拠となる法令(解釈)の合憲性
また、飽きもせず、デタラメほーりつ漫談?
凄いと思う。
専門知識もなく、指摘されても知ってるかのように
デマカセを堂々書き続ける、って。
精神的にすり減るだろう。
普通なら。
ところで、事案の根拠となる法令、ってなんだ?
事案にアプリオリに根拠法令が存在してる、のか。
原告側の主張、立証はどうなってる?
弁論主義を完全に無視してるようだがw
これだけで、イヌコロが何も知らない、ってバレバレだけど。

このスレにだって、民訴法を知ってる人はいるだろうから。
好きにつづけて笑わせてくれ。
コメント1件

257
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 12:30:31  ID:MHmbWcnB.net(8)
>254 イヌコロ
>今争われている事案の根拠となる法令(解釈)の合憲性
書いたおまえが分からないから、他人に調べろ、って?
おまえの人生はお気楽でいいな。
楽しそうだな。

258
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 12:39:36  ID:MHmbWcnB.net(8)
>255
>参拝については、どんな「是正」が求められてるのだろうか?
自分で調べたら?
放り出して他人に訊く前に、
自分の考えを示すのが社会人の常識だ。

>判決理由に書かれた少数意見を行政に対する通牒だと考える
は?
定数是正の警告が、「行政に対する〜」?
権力分立も何も分かってない、ってまた無知がバレるようなことを。
基本的な知識もないのに、よくやっていられると感心する。
好きに続けろ。 ちょこちょこ、突っ込んでやるよ。

259
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/28 13:25:22  ID:WCr048wi.net(7)
>245 クソ左翼さん

関連してるからといって別の用語の定義(解説?)を持ってくる意味が分からないです。
あなたの中の人のルールでは可能なのかもしれませんが拙者にはできません。

>254 イヌコロさん(それとクソ左翼さんも)
>うん、それは承知の上で敷衍している。

と書きながらも承知されてませんよね?
改めて書きますが違憲立法審査権における「合憲性の推定原則」とは「経済的自由」に対する「規制」法令を審査する際に用いられる原則として論じられてます。
「精神的自由」に対してではありません。

(A)違憲立法審査権には「合憲性の推定原則」と「違憲性の推定原則」という「二重の基準」があるよ。
(B)「精神的自由」への「規制」法令に対する審査は厳しく「違憲性の推定原則」を使おうよ。
(C)一方の「経済的自由」への「規制」法令に対する審査はユルユルと「合憲性の推定原則」を使おうね。

以上のことから以下の3点を拙者が導き出しちゃいます。

(1)「総理の靖国参拝」で問題となっているのは「政教分離原則」でありこれは「精神的自由」に当てはまるな。
(2)また日本国憲法第20条は「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」とあるように国家の宗教活動を「規制」する条文だな。
(3)そうだとしたら用いられる原則は(B)で取り上げた「違憲性の推定原則」になるな。

ですから「総理の靖国参拝」に対して>254イヌコロさんが無条件に「これを合憲性推定の原則に当てはめてみる」のは間違ってませんか?
「合理性の推定原則」とはいかなる時でも用いられることが可能なわけではなく「規制」うんぬんに関する条件下で用いられる原則であることを抜きにしては語れませんよね。

ただし拙者の主張にもイヌコロさんが>254で指摘してるように「総理を公人と考えた場合」という条件があります。
総理を「私人」として考えた場合には(2)が問題となってしまいます。
そうなると総理が「私人」か「公人」かというこれまた別問題の議論となってしまいますね。
コメント3件

260
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 14:11:50  ID:MHmbWcnB.net(8)
>254
>問題となるのは総理に権限を与えている諸法規とその
>解釈なんだよ。
とんちんかん、かつ無意味な記述。
総理に権限を与えてる諸法規、なんて無関係。
そんな、総理と言う官職の適法性を立証する、
なんてアホは誰もやらない。
▲国家機関である総理が(これは確定)X月X日に行った(要立証)、
靖国神社は宗教行為を行う施設か(要立証)、
そこで神官にお蔭祓いをされたこと、
いわゆる参拝は宗教行為か(要立証)、
総理が参拝することは社会的儀礼の範囲にあると
する社会的認識は広くあるか(要立証だが、参拝が宗教行為であるのは、
神官からお祓いを受けた上で、昇殿という、
神道固有の定型的行為を踏んでいることから、
社会的儀礼の範囲を逸脱し、特定宗教の宗教行為に
該当することは被告側も争いは無い、と思われる)、
それにより国民個人の信教の自由が
侵害され、それによる精神的損害を請求しうる地位にあるか
(原告適格)か否かが問題(日常記述による)。
>259 政教分離規定は制度的保障説が通説であり、
そのまま、論証なしで人権としてしまうと、
裁判所の心証を害するであろう。

>254 >だから内閣総理大臣という肩書きで参拝したらどうかや、
>ポケットマネーから玉串料を出したらどうかが争点となってるんだよ。
そんな問題ではない。現職の総理が、
社会的に批判も多い中(これは重要)、耳目を集めている特定宗教の施設で、
神道固有の宗教行為を行うことが、国民個々の信教の自由を侵害し、
精神的損害を与えたか、与えたとしてそれをいかなる地位に基づき請求するのか、
が問題。

261
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 14:20:30  ID:gaT77ZAi.net(25)
>259 うんこくんへ

>関連してるからといって別の用語の定義(解説?)を持ってくる意味が分からないです。

関連してるなら、その概念(合憲性の推定原則)を明きからにする上では有効な手段でしょう。

それから違憲立法審査権とは裁判所が有する権限であり、裁判では精神的自由に関する法令は、
違憲性の推定原則によって裁判所で検討されることは、あなたが間違って述べたもの以外に、だれも否定していない。


それから靖国参拝で問題になってるのは、

1.総理という肩書き有する存在が靖国に参拝することは目的効果基準に照らして、政教分離の原則に反するかどうか。
2.また上記振る舞いによって、裁判を起こした原告側に対して憲法で保障された精神的自由権を侵害し、賠償せざる得ない状況があったか。
3.『原告側が精神的自由権が侵害された! 賠償しろ!』と主張しても、裁判所が認めるかは別問題であり、
  どちらの原則で進めたにせよ、最高裁では以下の判決が主文の中で示された。

---------------  
上告人らが侵害されたと主張する権利ないし利益が法律上の保護になじむものであるか否かについて考える。
人が神社に参拝する行為自体は,他人の信仰生活等に対して圧迫,干渉を加えるような性質のものではないから,
他人が特定の神社に参拝することによって,自己の心情ないし宗教上の感情が害されたとし,
不快の念を抱いたとしても,これを被侵害利益として,直ちに損害賠償を求めることはできないと解するのが相当である。
上告人らの主張する権利ないし利益も,上記のような心情ないし宗教上の感情と異なるものではないというべきである。
このことは,内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合においても異なるものではないから,
本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような法的利益の侵害があったとはいえない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
---------------
コメント2件

262
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 14:21:05  ID:gaT77ZAi.net(25)
>261 うんこくんへ 続き

また政府の統一見解は、靖国参拝は私人としての参拝だとする内容。、
よって政府の立場、つまり私人だとするならば、一般国民の参拝が公共の福祉に照らして制約されるべきだと考えられていない以上、
最高裁の判決はより揺るぎの無い内容になるが、但し、最高裁は原告側が求めた本来の主旨である精神的苦痛に対する損害賠償の求めを退けた上で、
その公・私の判断の必要性を認めず示さなかった。

263
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 14:25:16  ID:Ba5ZrSOh.net(2)
>261-261
どうしてデタラメはっかり書ける?
虚しくならないのがすごい。
コメント2件

264
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/28 14:26:18  ID:WCr048wi.net(7)
説明不足ですみませんです。(4)と(5)と(6)を追加してください。

(4)でもって「違憲性の推定原則」で厳しく審査しなければならないのは憲法第20条だね。
(5)まてよ。憲法第20条は国家の基本法だからそもそも憲法に「違憲」なんてあるのか?!
(6)厳しく審査しても憲法第20条は「合憲」なんだから国家の一機関である「総理の靖国参拝」は憲法第20条に照らしても「違憲」だろ!!

このように「総理の靖国参拝」を違憲立法審査で憲法判断する場合には「合憲性の推定」うんぬんではなく「違憲性の推定原則」から規制条文としての憲法第20条を論じるのが筋だろ?!と思うのですがどうでしょう?
(6)の結論にはお二方も全力で否定されると思いますが。

いずれにしても違憲立法審査において「合憲性の推定」うんぬんを論じるのであれば(B)で書いたように「経済的自由」を規制する法令に対して用いられるのであって「総理の靖国参拝」に当てはめるのは果たして妥当なのかどうか疑問です。

それでもなお妥当だとするのならば「総理の靖国参拝」という行為を「合憲性推定の原則」を引き合いに出して「合憲」としている判例があったらぜひとも教えてくださいな。
コメント1件

265
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 14:32:36  ID:gaT77ZAi.net(25)
ところで、やり取りをしていた『1』が意味不明な同意をしたことで、うんこくんことはやり取りしましたが、
言ってる内容のうんこ臭がきつくなってので、相手しませんのであしからず。
コメント1件

266
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 14:33:19  ID:gaT77ZAi.net(25)
>263

などと、根拠も無く主張することは社会人のやることですか?w

267
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 14:59:07  ID:gaT77ZAi.net(25)
>263 追記

あなたが指摘してる内容は、主にうんこくん向けのやり取りで書かれたものです。
よって、両方のコメントをみた上で私のだけ『デタラメだ!』という考えに至ったのだと推察しております。

よって、うんこくんが主張してる内容の中で、自分はそのように考えてないとコメントしない箇所については、
うんこくんの主張している内容は間違っていない。同意できるものだ!とする前提で、やりとりさせて頂きます。

あしからず。
コメント1件

268
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 15:20:55  ID:M3ni6l8p.net(2)
>267
まともな法律論と見せかけ、中身がデタラメっていうのは悪質すぎ。根拠、ってあんた自身がよーく、分かってんでしょ。
法律の勉強なんかしたことない、ってさ。

269
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 15:34:00  ID:gaT77ZAi.net(25)
国会議員は政治倫理綱領を遵守する義務がある。
その内容は漠然としたもので、俺には公私の区別なく倫理的な振る舞いを求める内容に見える。

ちなみに政府は総理を含めた靖国参拝については、私人によるものであることを政府の統一見解として明確にしてる。
よって、政治倫理綱領が国会議員の肩書きを持つ私人としての振る舞いにも課せられるとするならば、
政治倫理綱領の内容(合憲解釈の原則を介した内容)に照らして、合憲性が担保された振る舞いだとも言えるだろう。
コメント1件

270
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 15:39:14  ID:QwlXkrr3.net
>269
関係ないことを書いて逃げ?
嘘つきで卑怯なんて生きてる価値ある?

271
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 15:40:44  ID:iRO6zNJ3.net(3)
>256-257
あれれ連投して、逆切れしちゃったの?

煽りしか能の無い浅学の徒は沸点が低い低いw

272
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 16:01:06  ID:gaT77ZAi.net(25)
傍論については、それ自体が違憲判決ではなく、将来向けての力強い警告的な意味合いがあると言えるだろう。
しかし、小泉総理の靖国裁判に関しては、大阪高裁の判決後に、最高裁でも判決が示され、
その中では大阪高裁で示された内容の傍論はなかった一方で、補足意見として以下内容が示された。

-----------
国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず,それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
-----------

国の行為であっても、精神的自由権の侵害にはあたらないことを明確に示した格好だ。

また判決主文の中で、権利の侵害に当たらないとしてる以上、
それ以上の突っ込んだ内容(公・私の区別や憲法判断?)について、裁判所が示す必要がないことも明確にしたことも大きい。
こうした最高裁の判決が示された状況にあっては、大阪高裁の傍論と呼べるものは、そのインパクトは薄れた格好だと言えるだろう。
コメント2件

273
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 16:04:31  ID:gaT77ZAi.net(25)
× 精神的自由権の侵害 ○ 法的保護の必要性が認められる精神的自由権の侵害

274
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 16:15:24  ID:HWdzmJPz.net
>272
まーた、デタラメかよ。
よくやるなw 誰も読んでねーよ。

275
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 17:54:43  ID:mWaG5muD.net(11)
>246
> 質問書の中で、どのような立場で見解を述べたのですか?と尋ねる内容なら、政府見解として示されますよ?
> そもそも『政府見解でないもの』とするのは、あなた思い描いた前提ではないですか?

ちょっと何言ってるのか分かりません。

しかし、
>政府が上記決議は無意味だと政府見解を示したのですか?
に対する回答を求めているのなら、それは明快です。
なぜなら、あなたが引用したものは国会決議でさえないから。国会で採決されていないものを立法府の立場として解釈することは無いでしょう。無意味です。素人でも分かることです。

> あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?

> だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?

私の感想を聞いているんですか?だとすれば、「そうかも知れませんが、私にはそうは見えないですねぇ〜。」

> あなたからみて、日本政府は裁判の法的根拠を明瞭してるのですが不明瞭にしてるのですか? 

政府が明瞭に法的根拠を提示したことはありません。敢えて上げるとすれば「戦犯は国内法で裁かれたのではない」ということくらいでしょう。

>そしてA級戦犯が裁かれた裁判を受け入れてる立場に見えるのですか?見えないですか?

「いずれにせよ、我が国は、平和条約第11条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない」
政府は、東京裁判を受諾したという立場なのは疑う余地もありません。
コメント1件

276
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 18:00:16  ID:mWaG5muD.net(11)
>265
> 言ってる内容のうんこ臭がきつくなってので、相手しませんのであしからず。

こういうのが右翼の悪い癖ですよね。適当に理由を付けて逃げ出すんです。「お前には分からんだろう。フンッ ( ´,_ゝ`)」と言って。
まあ、どうでも良いんですけどね。
コメント1件

277
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 18:06:04  ID:Ba5ZrSOh.net(2)
右翼、じゃないよ。ネウヨだよ。
ネット無双だけど、言ってることは高卒レベル以下のデタラメ。
分からないこと普通、聞くとか調べるよね?でも、どっかのコピペにちょいと手を入れて、ドヤ!って。
で、原理原則、制度趣旨をからかい半分で質問すると、話しをそらして、遁走。いっつも、同じ。

278
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 18:28:29  ID:6gBHABnN.net
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コメント1件

279
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 18:29:38  ID:gaT77ZAi.net(25)
>275

安倍総理の発言は、『政府見解でないもの』と考えてるのは誰ですか? 政府ですか? あなたですか?

政府だったら、あなたが他者に対して求めるスタンスである政府見解に基づき示してください。
もし、あなただとするなら、

    あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってないですね!
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>私の感想を聞いているんですか?だとすれば、「そうかも知れませんが、私にはそうは見えないですねぇ〜。」

私が求めてるのは、あなたが論理を組み立てる上で大切にしてる政府見解の開示状況を踏まえて、どのような印象を持つか?ということです。
よって、私にはそうは見えないとするなら、政府見解を踏まえて自分の印象を述べてください。

よって、もう一度質問します。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?

あなたからみて、日本政府は裁判の法的根拠を明瞭してるのですが不明瞭にしてるのですか? そしてA級戦犯が裁かれた裁判を受け入れてる立場に見えるのですか?見えないですか?
一つの文でまとめて回答してみてください。
コメント1件

280
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 18:31:55  ID:mWaG5muD.net(11)
>248
憲法について言い出したのは>112さんですよ。犬コロさんかな?
私は憲法については専ら聞き手ですが、楽しませてもらってます。
コメント1件

281
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 18:38:24  ID:mWaG5muD.net(11)
>247
そんな事情があるんですか。知らなかった...(小並)
いやぁ、ためになります。

282
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 18:44:42  ID:gaT77ZAi.net(25)
>280

他人を犬ころだとか、クソ左翼だとか言うなら、ブーメランのように同じように扱われることから逃げられると思った大間違い。
これからの振る舞い次第ですが、>1は、チンパンと呼ばせてもらいます。

チンパンと言えば、あなたの事なのでよろしくお願いします。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
コメント1件

283
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/28 18:44:56  ID:WCr048wi.net(7)
>276 1でしたさん
「どんな性癖を持っていても人権はありま〜す!(小保方さんオマージュ)」

(愛着をこめて)クソ左翼さんが(性的な意味で)興奮していることを悟ってあげてください。
生暖かい目で見てあげましょう。

それはさておき>230クソ左翼さんの質問は横から見ていても何を言ってるのかよく分からないです。
しかもそれに対するクソ左翼さんの主張もさっぱり分かりません。

例えば1でしたさんが>188で引用してるように日本政府は「この裁判について異議を述べる立場にはない」とあります。
これをどう解釈したら>194に書かれている
>いいえ『不法・不当だと意義を述べる立場ではない(つまりそのように考えていない)』とする評価をしてる以上、
>少なくとも法的評価はしているわけです。
と少なくとも(日本政府が)法廷評価をしていると導けるのかさっぱり分かりません。

しかもどう解釈したら「不法・不当だと意義を述べる立場ではない」=「つまりそのように考えていない」になるのかクソ左翼さんの説明が無いので全く分かりません。

クソ左翼さんの質問がよく分からないのは拙者の日本語が不自由なだけなのかもしれませんが。
おそらくクソ左翼さんはパパさんとなら話が通じ合いそうです。

ですから「質問の意味がよく分かりません」とだけ答えておけば良いと思いますよ。
コメント1件

284
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 18:51:37  ID:MHmbWcnB.net(8)
>278
在日コリアンと結託、癒着して儲けてたのは自民党。
違法賭博なのに、警察とパチンコ利権を分け合って、
代りに献金を頂く。
そして、パチンコ屋の隣に必ずある、サラ金。
サラ金の経営者の多くが在日であることは知られているが、
これも異常な高金利で貸し付け、サラ金自殺が連日報道されるまで、
マスコミを広告出稿で脅し、警察には自民党から圧力をかけさせ
、旧出資法の上限金利を無視。

野党から突き上げを食っても、自民党はのらりくらりとサラ金の味方を
し続けて、上限金利を引き下げたら、融資審査が厳しくなりすぎて
一般の人が困る、とかわけの分からんことを言って抵抗。

285
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 18:54:51  ID:mWaG5muD.net(11)
>279
まず、わたしの

>政府が上記決議は無意味だと政府見解を示したのですか?
に対する回答を求めているのなら、それは明快です。
なぜなら、あなたが引用したものは国会決議でさえないから。国会で採決されていないものを立法府の立場として解釈することは無いでしょう。無意味です。素人でも分かることです。

という意見についてどう思われますか?


> 安倍総理の発言は、『政府見解でないもの』と考えてるのは誰ですか? 政府ですか? あなたですか?

それは私ですね。
ただし、安部総理の発言を『政府見解である』と考えるのも政府では無いですね(なぜなら明言していないから)。

なるほど!ということは、安部総理の発言は「政府見解であるともそうでないとも断定できない」んでしょうね。

> 私が求めてるのは、あなたが論理を組み立てる上で大切にしてる政府見解の開示状況を踏まえて、どのような印象を持つか?ということです。
> よって、私にはそうは見えないとするなら、政府見解を踏まえて自分の印象を述べてください。

私の感じた印象を求める一方で、それを論理的に説明しろというのは無理がありますね。私には自分の心情を論理的に説明する程の力量はありません。

> よって、もう一度質問します。
> あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
> だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?

先に述べたように、私はそれほど冷静に自分の気持ちを説明できません。
感情的に答えるなら、それは>274に述べた通りです。その根拠を聞きたいって?何となくです。

> あなたからみて、日本政府は裁判の法的根拠を明瞭してるのですが不明瞭にしてるのですか? そしてA級戦犯が裁かれた裁判を受け入れてる立場に見えるのですか?見えないですか?

これについては>274に根拠を含めて説明しているので、それを参照してください。
コメント1件

286
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/28 19:05:26  ID:sD5ZH3eL.net(4)
そんな事よりスマホで議論するのきつくね

287
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 19:09:41  ID:gaT77ZAi.net(25)
>285

>という意見についてどう思われますか?


あなたは相手に証拠として突きつける上で要求してる政府見解を示すこともなく、あなたが無意味だと述べてるあたり、
    
あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってないですね!
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>それは私ですね。〜なるほど!ということは、安部総理の発言は「政府見解であるともそうでないとも断定できない」んでしょうね。

私が繰り返し追求するまで、あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってなかったじゃないですか!

ごめんなさいの一言くらいはないですか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>私の感じた印象を求める一方で、それを論理的に説明しろというのは無理がありますね。私には自分の心情を論理的に説明する程の力量はありません。

あなた論理的に組み立てる上で大切にしてる政府見解があるじゃないですか?
それとも、あなたからすれば政府見解だけでは、自分が感じた印象を述べることができないのですか?

よって、、もう一度質問します。
あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?
コメント1件

288
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 19:10:46  ID:mWaG5muD.net(11)
>283 ふじさん
(そうですよね...ここだけの話、あの質問はどう答えたらいいのか分かりませんでした。犬ころさんにもそれなりの考えはあるんでしょうが...)

>282 ワンちゃん(犬コロさん)
「どんな人でも自分のあだ名を考える権利はありま〜す!」

ということで、どうしても私がチンパンにしか見えないのなら、どうせですからパンくんとでも呼んでください。

犬コロさんも、どうしてもそう呼ばれたくないのなら一緒に呼び名を考えましょう。私のおすすめは「ジェームズ」です。私は犬コロというのも可愛らしくて好きなんですけどね。
(あれっ?でも他人をイヌコロと呼び出したのはジェームズさんではなかったですか?)
コメント1件

289
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/28 19:11:30  ID:cS2F98Yj.net
みんなキャラが崩れかけてるので気を付けなはれ
議論ごっこの臭いがしてきたのは多分気のせい
コメント2件

290
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 19:11:58  ID:gaT77ZAi.net(25)
>288 お断りします。

>1=チンパンです。これからチンパンと言えばあなたのことなのでよろしくお願いします。

291
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 19:17:39  ID:gaT77ZAi.net(25)
チンパンくんへ、

不法だと思っていないとする認識は、法的評価(法的参照先)を介してそれができるわけです。
また特に社会通念上、(法によってその正当性が裏づけされ、法によって運営される)裁判について、
不法だと異議を述べる立場ではない』と言ってる以上、法的評価をしてるのは明らかです。
コメント1件

292
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/28 19:17:39  ID:WCr048wi.net(7)
「日本人自身の手によることではなく、連合国側の勝者の判断で断罪がなされた」
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS12042_S3A310C1PP8000/

クソ左翼さんは>189で安倍総理のこの言葉を指しているのでしょう。
その一方で安倍総理は第一次安倍内閣の際に「「裁判を受諾しており、異議を述べる立場にない」との政府答弁書を閣議決定」してるそうです。

…クソ左翼さん的にはこれも法的評価をしている!!!と主張されそうですが。

それでは仮にルーピーが再び政権を取り返したらどうなるでしょう?
恐らく彼は安倍総理のような発言はしないでしょうしむしろどの歴代首相よりも日本断罪に回りそうな…

というのはさておきルーピーほど斜め上を行った総理でなくとも
東京裁判を肯定的に捉える総理だって今後出てこないとは限りません。
つまり時の総理によって東京裁判に対する評価に幅が出てくるということです。

そうした幅のブレ方次第で内外から批判が飛んできます。
ですから日本政府として「裁判を受諾しており、異議を述べる立場にない」との立場を取ることで内外からの批判を避けているのでしょうけど。

293
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 19:21:50  ID:mWaG5muD.net(11)
>287
> あなたは相手に証拠として突きつける上で要求してる政府見解を示すこともなく、あなたが無意味だと述べてるあたり、   
> あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってないですね!

はいはい、分かりました分かりました。
国会で採決されたものが政府の見解であるという見解も、そうでないという見解もない。だから、それが政府見解であるかどうかは断定できない。

> >それは私ですね。〜なるほど!ということは、安部総理の発言は「政府見解であるともそうでないとも断定できない」んでしょうね。
> 私が繰り返し追求するまで、あなたは、相手に要求するような事をまったく守ってなかったじゃないですか!
> ごめんなさいの一言くらいはないですか?

なんか、、、ごめん、、、、、。

> >私の感じた印象を求める一方で、それを論理的に説明しろというのは無理がありますね。私には自分の心情を論理的に説明する程の力量はありません。
> あなた論理的に組み立てる上で大切にしてる政府見解があるじゃないですか?
> それとも、あなたからすれば政府見解だけでは、自分が感じた印象を述べることができないのですか?

私の感じた印象を述べる上で政府見解もなにも無いでしょう。
いま私の心の中にあるもやもやの正体が私にも分からないように、ヒトには自分の気持ちを正確に把握することや、その原因をうまく説明することが出来ないことだってあるんですよ(哲学?)。
コメント1件

294
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 19:28:39  ID:gaT77ZAi.net(25)
>293

>>私の感じた印象を述べる上で政府見解もなにも無いでしょう。

チンパンくんは 
『『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
政府見解をもとに自分の印象を述べてるじゃないですか?  チンパンくんは自分が主張した内容も忘れたのですか?

つまり、『何も無い』とするのはボケすぎです。

よって、もう一度聞きます。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?
コメント1件

295
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/28 19:35:12  ID:WCr048wi.net(7)
>289 
よっパンくん!

>289ゲーム板住人
恐らくスレのふいんきを崩してるのは拙者のせいかと。
さすがに反省してるので少し自重します。

>291 ジェームズさん(旧クソ左翼さん)
>また特に社会通念上、(法によってその正当性が裏づけされ、法によって運営される)裁判について、
>不法だと異議を述べる立場ではない』と言ってる以上、法的評価をしてるのは明らかです。

しゃ社会通念ですか?!
恐らくあなたの中の人だけの「社会通念」だと思うのですが…周りの人に尋ねてみてはどうでしょう?
どう尋ねるのかよく分かりませんが。

あと「社会通念」的にどんな法律に基づいて法的評価をされてるのでしょう…?
良かったらお聞かせ願えますか?
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296
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 19:54:58  ID:mWaG5muD.net(11)
>294
> チンパンくんは 
> 『『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
> 政府見解をもとに自分の印象を述べてるじゃないですか?  チンパンくんは自分が主張した内容も忘れたのですか?

はい?政府が特に法的根拠について説明したことは無いというのは、資料を元に客観的に結論づけたもので、別に私の印象でも何でも無いですよ。
嘘だと思うなら、一回調べてみれば?
もしジェームズさんが、日本政府の「東京裁判には〜〜〜という法的な根拠がある(ない)から、この法律は正当(不当)なものなんですよー。」という見解をみつけられたら、私はこの発言を直ちに取り消しますよ。客観的に間違いだったということになりますから。
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297
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 19:59:20  ID:5r+uh8bY.net
>295
ジェームズとかやめて欲しい
。本家のジェームズに失礼。
クソ左翼、と自分が書いたのだから自己紹介ということで、
クソ左翼、推奨。
馴れ合いはホドホドに、ね。

298
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 20:08:08  ID:gaT77ZAi.net(25)
>296 チンパン君へ


>はい?政府が特に法的根拠について説明したことは無いというのは、資料を元に客観的に結論づけたもので、別に私の印象でも何でも無いですよ。

結論付けたのは誰ですか? あなたの意識がそうさせたじゃないですか?
政府見解をもとに自分の印象を述べてるじゃないですか?  チンパンくんは自分が主張した内容も忘れたのですか?

よって、もう一度質問します。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?

ちなみに自分が法的評価をしているとする印象を持つ事になった政府見解は、既に述べています。
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299
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 20:15:02  ID:gaT77ZAi.net(25)
>296 チンパンくんへ、

『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』

大体、↑の文章は、あなたが東京裁判に関連するどの見解を見ても、法的評価と呼べるものは見つからなかった。
そうした印象を土台にして、上記文章を作ったのではないですか?

つまり、『何も無い』とするのはボケすぎですよ。 チンパくん、頭大丈夫ですか?

300
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 20:33:18  ID:gaT77ZAi.net(25)
ちなみに現代哲学(その中でも現象学)においては、物や言葉の性質は見た人間の評価によって、その内容が想起される。
特に、言葉に関してはバルトの『作者の死』で唱えられたものが有名。
作者の死のテーマとは離れるが、言葉であれば人間がそれを見て評価するまでは黒い染み。
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301
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 20:36:47  ID:gaT77ZAi.net(25)
× 言葉  ○ 文字だな。

302
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 20:48:08  ID:mWaG5muD.net(11)
>298
> >はい?政府が特に法的根拠について説明したことは無いというのは、資料を元に客観的に結論づけたもので、別に私の印象でも何でも無いですよ。
> 結論付けたのは誰ですか? あなたの意識がそうさせたじゃないですか?

いやいやいやいや。これが真実です。そのような説明がないというのは客観的事実です。
どうしてもそうでないと言うのなら、政府が法的根拠を説明しているというところを出してください。あなたがズバッとお答えになれば、直ぐに私は自分の誤りを認めますから。(もちろん〜だと推定できる、というのは論外ですけどね)
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303
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/28 20:58:17  ID:M3ni6l8p.net(2)
>300 野蛮=イヌコロ

年金暮らしだからって、デマカセ書いていい、ってことにはならないぞ!w
デマカセほーりつ漫談は止めたのか?もっと続けて笑わせろ。

304
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 22:36:48  ID:gaT77ZAi.net(25)
>302 チンパンくんへ

>いやいやいやいや。これが真実です。

政府見解の文章を読み、読んだ内容をもって印象に現われたのが『真実です』という認識なんでしょう。

『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』
大体、↑の文章は、あなたが東京裁判に関連するどの見解を見ても、法的評価と呼べるものは見つからなかった。
そうした印象を土台にして、真実だとする上記文章を作ったのではないですか?

つまり、『何も無い』とするのはボケすぎですよ。 チンパくん、頭大丈夫ですか?

よって、もう一度質問します。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?

それから自分が政府見解を見て、法的評価をしてるとした印象を持った箇所については、(>188)で指摘した上で、
法的評価だと至った根拠として、(>198)及びほぼ同じ内容として(>290)に書いてあります。
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305
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 23:40:39  ID:mWaG5muD.net(11)
>304
だから、あなたは「日本政府は東京裁判の法的根拠を説明した」と言いたいんでしょ?
それならばその説明を持ってきてくださいよ。

訳の分からない質問ばかりしていないで、それを持ってきたらいかがでしょうか?手を動かせばすぐに分かることでしょう。

>政府見解の文章を読み、読んだ内容をもって印象に現われたのが『真実です』という認識なんでしょう。

無いものを無いと言っているだけです。そこには私の主観も印象もありません。

>『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』
>大体、↑の文章は、あなたが東京裁判に関連するどの見解を見ても、法的評価と呼べるものは見つからなかった。
>そうした印象を土台にして、真実だとする上記文章を作ったのではないですか?

印象ではなく、事実です。もしもそれが印象(主観)であると証明したいのなら、それが事実でないという証拠(すなわち政府が東京裁判の法的根拠を説明したもの)を持ってきてください。
客観的に私の間違いを証明できれば、私は自分の間違いを素直に認める心づもりをしています。
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306
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/28 23:46:04  ID:gaT77ZAi.net(25)
>305 チンパンくんへ
 
>印象ではなく、事実です。

『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』
大体、あなたが書いた↑の文章は、あなたが東京裁判に関連するどの見解を見ても、法的評価と呼べるものは見つからなかった。
そうした印象を土台にして、『事実』だとする認識の上で上記文章を作ったのではないですか?

つまり、『何も無い』とするのはボケすぎですよ。 チンパくん、頭大丈夫ですか?

よって、もう一度質問します。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?

>だから、あなたは「日本政府は東京裁判の法的根拠を説明した」と言いたいんでしょ?
>それならばその説明を持ってきてくださいよ。

自分が政府見解を見て、法的評価をしてるとした印象を持った箇所については、(>188)で指摘した上で、
法的評価だと至った根拠として、(>198)及びほぼ同じ内容として(>290)に書いてあります。
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307
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/28 23:51:40  ID:mWaG5muD.net(11)
>306
最後に一つだけ、確認させてください。
あなたは「政府が東京裁判の説明をした」資料はお持ちですか?
これだけで結構ですから答えてください。イエスかノーで結構です。YかNでも構いません。
お手間をお掛けしますが、これだけは答えてください。

回答がない場合、ノーの意思表示と捉えさせて頂きます。
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308
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/29 00:00:14  ID:IzBnhH1w.net(2)
>307
失礼しました。「東京裁判の法的根拠を説明した」資料です。

309
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 00:11:35  ID:Xuel86Tf.net(9)
>306

資料といった形でまとめられたものは知りません。
但し、東京裁判に対する法的評価の存在は何回も答えてるつもりです。

一方で、『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』とする左記文章は、
”あなた自身が書いた”にも関わらず、 『別に私の印象でも何でも無い』とするのは、チンパ君の頭は狂ってると思います。
なぜなら、あなたの眼差しを通じて政府見解を読み、法的評価がなかったという印象を得た上で、上記文章を書き起こしたものにしか思えないからです。

よって、最後になるかもしませんが、同じ質問をします。

あなたは『日本政府は東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるが、特に法的根拠について説明したことはない』と述べてるじゃないですか?
だったら、日本政府は法的根拠が不明瞭なまま、東京裁判によってA級戦犯が裁かれたという立場を受け入れてるとする印象にみえないですか?
コメント1件

310
>>1でした[sage]   投稿日:2014/05/29 00:14:01  ID:IzBnhH1w.net(2)
>309
>資料といった形でまとめられたものは知りません。

はい。面白い議論でした。ありがとうございました。また機会があればよろしくお願いします。

311
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 02:41:08  ID:Xuel86Tf.net(9)
ちなみに東京裁判はSF条約が根拠となって開かれた裁判ではなく、ポツダム宣言を背景とする東京裁判所条例が根拠法です。
この根拠法に基づき、A級戦犯は裁かれて、国際法上の犯罪者扱いを受けることになったわけです。

よってA級戦犯を国際法上の犯罪者というレッテルを張るなら、
東京裁判はポツダム宣言(その主旨を具現化した東京裁判条例)という国際法による法的評価を介して進められた裁判であるとしないと、
そのような扱いはすることができない。

つまり、『A級戦犯は国際法上の犯罪者!』と連呼しながら、裁判に法的評価の所在を認めないチンパンくんは、チンパンなわけです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

『いいえ、日本政府がA級戦犯を国際法上の犯罪者であることを受け入れることになったはSF条約11条を受諾後だ!』と主張するかもしれませんが、
日本国憲法では、犯罪による責任によって刑を課す上では法的根拠が必要となります。
しかし、飽くまでも11条は裁判を受諾し刑罰の執行を引き継ぐものであって、逮捕された人間に対し刑を課す上での根拠法が述べられてるわけではない。
よって、11条だけを根拠に刑を課すことは憲法違反に該当することになる。

チンパンくん、上記の主張するようであれば、やっぱり頭がチンパンなわけです。
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312
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/29 04:12:27  ID:1mq5Extz.net(4)
>311 (あまりフザケても他の方に迷惑なので元に戻します)
>ちなみに東京裁判はSF条約が根拠となって開かれた裁判ではなく、ポツダム宣言を背景とする東京裁判所条例が根拠法です。
>この根拠法に基づき、A級戦犯は裁かれて、国際法上の犯罪者扱いを受けることになったわけです。

恐らく1でしたさんを含めて「靖国参拝ってダメじゃない (その1)」から書き込んでいる人たちにとっては当たり前すぎる話を今さら言われても…という感想にしかならないです。

ggrksと言いたいところですが拙者は実はいい人なので>311さんのために「靖国参拝ってダメじゃない (その1)」から東京裁判の法的根拠に言及されてる書き込みを抜き出しておきましたのでご参照ください。
靖国参拝ってダメじゃない

>81(おそらくパパさん) 本の引用(?)から
「裁判と言うが根拠法令を示せと言って食い下がったので …
それを受けた裁判長は、根拠法令は調べて後で示すと回答したが根拠法令はマッカーサー条例しかなかったと言うお粗末である。」と東京裁判の根拠法令は極東国際軍事裁判所条例と指摘

313
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/29 04:13:59  ID:1mq5Extz.net(4)
続き

「靖国参拝ってダメじゃない (その1)」より
靖国参拝ってダメじゃない

>91(おそらく1でしたさん)
戦犯および靖国参拝に関連した小泉元総理の答弁(内容は下記URL参照)

>142(おそらく1でしたさん)
戦犯および靖国参拝に関連した小泉元総理への質問と小泉元総理の答弁
引用元(質問と答弁が記載されており>91の引用元より分かりやすい)
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yasukunisitumonntotoubenn.htm

>169(おそらく出来杉さん(勝手に命名)) 勝手に要約
国内法で言い渡された刑ではないが極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実と指摘
そして以上のことと平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所の裁判を受諾したこととは並立することを指摘
国内法に基づいて言い渡された刑ではないからと言って戦争犯罪人であった事実が無くなりはしないことを指摘

以上から分かると思いますが1でしたさんはスレ(その1)立ち上げ当初から東京裁判の法的根拠に関してすでに何度か言及されてます(別の方の書き込みだったらごめんね)。
恐らく質問の仕方に問題があるように見えますし少なくとも拙者にはあなたの質問の意味がよく分かりませんでした。

…拙者はチンパン2号ですかね?

314
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 07:46:40  ID:Bb45DKnH.net
もう既に過ぎ去った「過去」は誰にも変えることはできない。「過去」の評価
などどうでも良いことで、これからの日本の有り方をもっと議論なさい。今後
も総理大臣が靖国神社に参拝に行くことは「是」か「非」か。それが国際社会
の中の日本、あるいは国内情勢にどんな影響が有りそうか、自分の思想として
考えることはできないのか。
コメント2件

315
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 08:50:16  ID:10Jn8Ttj.net
愚か者が。
靖国に歴史なんてないが、ないものをある、かのように見せかけ粉飾するのが、宗教だ。
神社と寺、キリスト教会を見ろ。これは、演劇の舞台装置として見つめ直すと分かるものがある。
▼神社、寺の建物の成り立ちは同根だから似ている。違いは鳥居だ。あと決定的なのは、その中身だ。寺と教会に有って、神社にないもの、それはヒトガタ(人形)のご神体(仏像、キリスト、マリア像など)だ。
▼この違いは神社が異界の者(実は伝染病、凶作、外来の犯罪者)がこちらに出られなくし、封じ込めるための塀と門だから、中身は力が入ってない。
▼寺、教会はもとは、自己修練(中身は念仏だったり、ボランティアだったり)を積んだ者(ヒトのレベルを超え、神仏に近づく)が、一般人にその知見を小出し(全部は見せない)に伝える、という趣旨だから、建物内に引き寄せなければならないから装置には念を入れるわけだ。
コメント1件

316
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 10:45:31  ID:UCZNIvz2.net
>118 野蛮=イヌコロ
判決を主文だけ、残りを傍論と言ってる。
この勘違いを指摘されても、撤回、訂正せす、誤魔化して言い逃れようとする。
傍論だから、判決じゃないから、法的な効力はない、という理屈らしい。
▼しかし、イヌコロの知識は間違いで、実際は判決とは判決主文と判決理由のふたつから構成され、傍論が付される判決はほとんどない。
▼日本は成文法主義を採って、判例法主義を採らないから、法体系の中で確定判決のもつ射程が問題になるが、少なくとも確定判決は裁判所の司法判断に対し、後続の類似案件を拘束するから、事実上、判例法を構成し、機能している。
▼判決理由で、違憲を是認しながら、賠償金を請求する立場とは認めない、または違憲無効とするとメリットより社会的にデメリットの方が過大だから今回は控える(選挙関連などで多用。事情判決の法理)などの理由で、原告の主張を退ける場合が多い。
▼つまり、原告主張が棄却されたことと、違憲判断はパラレルではない、ということ。
▼靖国参拝について言えば、関西靖国訴訟で原告の賠償請求を判決主文で棄却し、一方で判決理由中で首相の参拝は違憲の疑いがある、と判断した例がある(確定判決)。

317
< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc [sage]   投稿日:2014/05/29 10:55:25  ID:2YkuvsYO.net(2)
>259 >264
ひとのレスはちゃんと読もうよ。そのままの意味として使えば誤用だろうが、
「違憲でなければ合憲」を説明するため意味を敷衍し、つまり論理を借用し
てるんだよ。法の論理っていうのは特定の論理が独立してあるわけじゃなく、
様々な論理が影響し合いながら発展してきたんだから、他の論理を援用す
ることで、理解を促してるわけね。
ま、かえって解りにくいって言われたらそれまでだけどね。


今は雲隠れしてる悪玉くんに「イヌコロ」と言ったのはアタシ
東京裁判は野蛮だと言い続けてるのもアタシ

いつも意味不明な逆ギレをしてる>315が、場を混乱させてる元凶みたいね
コメント2件

318
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 15:42:49  ID:419MULId.net
>317 野蛮=イヌコロ
「違憲でなければ合憲」、は間違っている。
何度か書いたが、当該事例解決に必要な範囲でのみ憲法判断に触れるのが、日本の司法のルールである。
▼だから、たとえ違憲な法令(当該事例に適用されると違憲では、というのは多い、適用違憲)、行為があっても原告がそれについて主張立証をしないなら(気付いてない場合も)、裁判所がそれを指摘はしない(憲法判断回避ルール)。
▼しかし、当事者以外から違憲であろう、とされることもある。
また、一見明白に違憲であっても、民主制の過程において解決すべきで司法判断に馴染まない(高度の政治的判断、統治行為)といった様々な理由で「違憲とはしないが、合憲ではない」という判断は多い。
▼イヌコロのように知らないことを知っているふりをする、のは最低最悪である。
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319
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/29 15:57:02  ID:1mq5Extz.net(4)
>317
「解りにくい」です。

それなら「合憲性の推定原則」を用いる前に説明があってしかるべきです。
「自分の主張を押し通すためなら手段は問わない」というのでは「説得力」を失います。

>245の方は「合憲性の推定原則」の説明に「合憲解釈原則」の定義を使って強弁してました。
ツッコミを入れたら「だって関連してるから」との言い分でした。
これでは話にならないです。
あなたもこの手法に賛成ですか?

あなたの場合は「誤用」と認めつつ自身の主張を強弁するために都合の良い「論理を借用」したと弁解されてます。
しかもその「論理(原則?)」に最も大切な「前提」を排除してまでです。
「二重の基準論」を知らない人があなたの主張を読むと誤解するでしょう。
「総理の靖国参拝は合憲性の推定とやらで合憲なんだ」と。

都合の良いとこ取りの「論理(原則?)」を「誤用」してまで自身の主張を強弁する手法が「是」だとされるなら
ありとあらゆる「誤用」の「論理」を用いて「東京裁判」を「是」とみなすことなど訳ないです。
「それではダメだ」と思うからこそこれまで「東京裁判」は「野蛮」だと主張をされてきたのではないですか?

「東京裁判」を「野蛮」とみなすなら「議論」におけるこれらの手法は「野蛮」の最たるものですね。
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320
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 16:50:01  ID:Xuel86Tf.net(9)
>318

法令の部分的な違憲解釈の存在は、裁判所が合憲限定解釈若しくは適用違憲が示されたときになって優先的な解釈として現われるのであって、
『違憲でなければ合憲』という命題を否定するものじゃない。

また、例えば立法府で新しい法律が制定されときにおいては、その法律の内容は法律の条文のみならず憲法との兼ね合いから解釈されることから(合憲解釈の原則)、
『成立した法律は議会による合憲性の判断が一応あったものと考えられ、その意味においては『合憲性の推定』の原則が働くことになる。憲法講義 (P15)大石 眞』

そして、立法府で合憲であると解釈されたからといって、その法令に基づいた行政による処置に対しある国民が違憲だと頭で思っても、
裁判所がそれを認めるまでの間(仮差し止めという緊急避難的なものはありますが)、その合憲解釈の原則によって裏打ちされた効力は否定されず、
効力を介し優先的な解釈として扱われることになる。
コメント1件

321
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 17:28:36  ID:2YkuvsYO.net(2)
>319
> 「自分の主張を押し通すためなら手段は問わない」というのでは
物事に対してそういう悪意のある曲解で理解してるのか…なんか分かる気がするわ。

違憲だとの訴えを受けて違憲だという判決が出なかったから合憲だ…ということが
解らないらしいから、説明の仕方を工夫しただけなのにね。何かイカサマでもした
ように評価するw

裁判所がなぜ憲法判断を避ける傾向があるかと言えば、国民によって直接選挙され
た議会の判断を尊重してるからだよ。合憲推定の根拠も同じところにある。

> 知らない人があなたの主張を読むと誤解するでしょう
しないよ。論理は同じなんだから。

> 「東京裁判」を「野蛮」とみなすなら「議論」におけるこれらの手法は「野蛮」
意味不明の混ぜっ返しだな。東京裁判が野蛮なのは、ただのリンチを裁判だと言い
張ってるからだよ。説明の援用と何の共通性もない。
コメント1件

322
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/29 18:35:39  ID:mjqBx6mP.net(2)
>314
うむまったくもってその通り
野次馬2号の称号を与えよう

323
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/29 18:39:16  ID:mjqBx6mP.net(2)
以前読んだ海外放浪記の中でさらっと「信長の野望」を語ってたり
ギャップを楽しむってのはわりとありがち
あと無関係なジャンルをミックスさせるのも楽しい

324
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/29 18:43:36  ID:1mq5Extz.net(4)
>321
>違憲だとの訴えを受けて違憲だという判決が出なかったから合憲だ

「違憲だとの訴えを受けて合憲だという判決が出なかったから違憲だ」という逆の論理も成り立ちますよね。
また「違憲だとの訴えを受けて合憲・違憲だという判決が出なかったから合憲・違憲かは決まっていない」だって筋としては間違ってないです。

そもそも論として総理大臣の(公的)行為が自国の裁判所から堂々と「合憲」と判決を受けることができず
「違憲だとの訴えを受けて違憲だという判決が出なかったから合憲だ」と弁解するしかできないことの方こそ大きな問題ではないですか?
しかも「愛媛県靖国神社玉串訴訟」という政教分離関係訴訟では最高裁によって「違憲」判決が出てます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%AA%9B%E7%9C%8C%E9%9D%96%E5%...

この訴訟から類推して「総理の靖国参拝」は日本国憲法第20条3項の「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」に抵触するから「違憲」だという主張は十分に筋の通った話です。

自国の裁判所からですら明快に「合憲」判断が下されない総理の(公的)行為が議論されるのは当然ですね。
コメント2件

325
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 22:27:59  ID:wK8bkv79.net(4)
>272-272
4私は,例えば緊密な生活を共に過ごした人への敬慕の念から,その人の意思を尊重したり,その人の霊をどのように
 祀るかについて各人の抱く感情などは法的に保護されるべき利益となり得るものであると考える。したがって,何人
 も公権力が自己の信じる宗教によって静謐な環境の下で特別の関係のある故人の霊を追悼することを妨げたり,その意
 に反して別の宗旨で故人を追悼することを拒否することができるのであって,それが行われたとすれば,強制を伴うも
 のでなくても法的保護を求め得るものと考える。
 そして,このような宗教的感情は平均人の感受性によって認容を迫られるものではなく,国及びその機関の行為によって
 それが侵害されたときには,その被害について損害賠償を請求し得るものと考える。しかしながら,上告人らは本訴にお
 いてそのような個別的利益を主張しているものではないのである。

>国の行為であっても、法的保護の必要性が認められる精神的自由権の侵害にはあたらない
むしろ、法的保護の必要性が存在し得る事を明確にした判決だよね

この判決は、万一にも靖国が宗教法人を返上し国家の慰霊施設となった時
そこで慰霊される事を遺族が拒否した場合
国家の慰霊施設として遺族の意志こそを尊重しなければならない事を明らかにしている
実に興味深い判決だよね
コメント1件

326
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 22:29:17  ID:wK8bkv79.net(4)
>314
人は必ず誤るものであり、故に人の歴史は誤りの連続だからね
過去の誤りを省み、それを繰り返さないと学び続ける今の積み重ねこそが未来を創る

>「過去」の評価などどうでも良い
などと、歴史に学ぶ事を軽視する者が語る
>これから
なるものは未来などではなく、積み重ねる事を放棄した停滞あるいは回帰でしかないんだよ
コメント1件

327
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 22:44:39  ID:Xuel86Tf.net(9)
>325

>むしろ、法的保護の必要性が存在し得る事を明確にした判決だよね

誰も精神的自由権に対し、”まったく”法的保護の必要性ないと主張していないでしょ。
だから可能性の存在がある!といっても、反論になっていない。

靖国裁判に関して、精神的自由権が侵害されたことを持って『『違憲判決が示された』』ことはあるんですか?
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ある ない どっち? あるなら判決内容がわかるものを引用してね。
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コメント1件

328
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 22:48:11  ID:Xuel86Tf.net(9)
ちなみにお前が引用してる最高裁での判決結果。

内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合においても異なる
ものではないから,本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような
法的利益の侵害があったとはいえない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
コメント2件

329
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 22:51:40  ID:wK8bkv79.net(4)
>327
>靖国裁判に関して
そもそも、国家賠償訴訟を提起するには
首相の参拝行為の違法と過失、そして原告となる側の権利または法律上保護される利益侵害の存在が必要とされる

>精神的自由権が侵害されたことを持って
などという限定を想定する時点で間違いだからね
コメント1件

330
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 22:53:54  ID:Xuel86Tf.net(9)
結局、無いことだけわかりました。

331
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 22:54:37  ID:s8vFRR1H.net(5)
>320
>法令の部分的な違憲解釈の存在は、
>裁判所が合憲限定解釈若しくは適用違憲が示されたときになって
>優先的な解釈として現われる
意味が通じてない。
なぜ、デタラメな言い訳を書き続けるのか意図不明。
合憲限定解釈は、「合憲へ向けてのアプローチ(通常の解釈では違憲になるが、
解釈をこの様に限定的に施せば、違憲とはならない)」で、
適用違憲は真逆の「違憲へ向けてのアプローチ(この事案に適用される限りでは違憲である)」
である。

>立法府で合憲であると解釈されたからといって、
>その法令に基づいた行政による処置に対し〜
全く無関係な、行政法の効力の問題。
そもそも、首相の靖国参拝が行政行為に該当するのか、
行政行為とは何なのか論証も無く、持ち出すのは失当。
靖国参拝訴訟では、原告側の主張は、
精神的損害に基づく損害賠償請求。

知らないことを、知ったかぶり続けるのは、
どう言った精神構造なのか、ほんとに不思議だ。
読んでいて、あきれ果てるしかない。
コメント1件

332
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 23:01:53  ID:s8vFRR1H.net(5)
>328
>本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような
>法的利益の侵害があったとはいえない。
違憲性の有無が問題。
日本では、裁判所に首相の行為の
違憲性の確認を求める、という訴訟形式は認められていない。
それも分かってないのに、何を書いているのか。

何度も出てることをスル―するのは、結局、
お前が反論できないということ。

【 靖国公式参拝訴訟 】 やすくにこうしきさんぱいそしょう 
出典:ブリタニカ国際大百科2012 (>>4より)

 憲法 20条,89条で政教分離の原則が規定されているが,
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして,
大阪,京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審,92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが,
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

333
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 23:03:57  ID:wK8bkv79.net(4)
>328
 確かに,国民はそれぞれが思想,信条,信仰の自由をもっており,他人のもつ自由な行動によって心の平穏を害され,
 不快の念を抱くことになったとしてもそれはそれぞれの国民のもつ自由を享受した結果として相互に寛容さが求めら
 れるのに対し,国はそのような自由をもつものではないから,国民は国の行為に対しては格別の寛容さが求められる
 ことはないのである。そして,我が国憲法は政教分離を規定し,国及びその機関に対しいかなる宗教活動も禁止して
 おり,この規定は,それがおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると考える。
 しかしながら,この憲法の規定は国家と宗教とを分離するという制度自体の保障を規定したものであって,直接に国
 民の権利ないし自由の保障を規定したものではないから,これに反する行為があったことから直ちに国民の権利ない
 し法的利益が侵害されたものということはできないのである。

むしろ問題なのは↓
「これに反する行為があったことから直ちに国民の権利ないし法的利益が侵害されたものということはできない」
憲法判断は避けたものの、首相の参拝が政教分離に違反する行為である可能性を否定しておらず
訴訟の内容によっては、法的利益が侵害を認めうるという補足意見だからね
かつて靖国と最高裁判事が蜜月だった時代を思えば、相当に踏み込んだ判決と言えるよね
コメント4件

334
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 23:27:39  ID:s8vFRR1H.net(5)
>333
>国民はそれぞれが思想,信条,信仰の自由をもって(いるが)、
>国はそのような自由をもつものではないから,
>国民は国の行為に対しては格別の寛容さが求められることはない。
>そして,我が国憲法は政教分離を規定し,
>国及びその機関に対しいかなる宗教活動も禁止して
>おり,この規定は,それがおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると考える。
>〜これに反する行為があった・・・

非常に的確な抜粋。
つまり、
/教の自由は国民に保障されるもので、
 国家はその対象に含まれていない。
 よって、国家はいかなる宗教行為をも行ってはならない。
国家の宗教活動を禁止した理由が、
 戦前の国と国家神道が一体化し、
 戦争遂行に向けての国民の思想統制を行ったことへの
 反省と再現防止にあることから、厳格に解釈されねばならない。
この事案の靖国参拝は、「政教分離規定」に違反する行為である

と述べている。
これが司法の憲法判断。

335
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 23:33:09  ID:Xuel86Tf.net(9)
>331

裁判所の憲法判断において、合憲限定解釈は立法府による解釈において部分的に合憲であることを明らかにする一方で、
適用違憲は部分的に否定する判決のありかた。
但し、合憲限定解釈において明きらかにならなかった部分については立法府の解釈が残るし、
適用違憲では違憲された案件以外は、同じく立法府の解釈が残る。

そうした立法府の解釈のもとで、行政による処置に対しある国民が違憲だと頭で思っても、
裁判所がそれを認めるまでの間(仮差し止めという緊急避難的なものはありますが)、その合憲解釈の原則によって裏打ちされた効力は否定されず、
効力を介し優先的な解釈として扱われることになる。

>全く無関係な、行政法の効力の問題。

憲法は誰が解釈しても構わないし、例え最高裁判で判決が示されても『俺の解釈は違う!』と思い続けるのは自由。
但し、法的効力を及ぼす上において、優先的な解釈というものが存在し、それに基づき効力が発生する。
原告側による精神的苦痛を足場にした総理に対する法的効力の要請は、今のところ認められていない。
コメント2件

336
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 23:48:06  ID:Xuel86Tf.net(9)
>333

訴訟内容ではなく、裁判で憲法で保障された精神的自由権が著しく侵害された”とき”でしょ。

ちなみに補足意見として示された、ある裁判官の現状における認識は以下の通り。
----------------
国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず,それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
----------------
コメント4件

337
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 23:48:28  ID:s8vFRR1H.net(5)
>335
>裁判所の憲法判断において、合憲限定解釈は
>立法府による解釈において部分的に合憲であることを
>明らかにする一方で、
>適用違憲は部分的に否定する判決のありかた。
は?
意味不明だし、間違い。
部分的に合憲なら、部分的には違憲、と言うことになるが、
分ってる?
違憲な部分をどうするの?
適用違憲も、部分的に否定するなら、部分的には肯定するのか?
で、結論はどうなるんだ?

自分の頭で考えてないから、論旨不明、支離滅裂な文章になる。

>法的効力を及ぼす上において、優先的な解釈というものが存在し、
>それに基づき効力が発生する。
優先的解釈が発生?
その根拠法令を挙げてみな。
行政法の論点だ、と教えてるのに無視して強弁するなら、
突っ込んでやる。

>原告側による精神的苦痛を足場にした総理に対する法的効力の
>要請は、今のところ認められていない。
また、無視してるが、憲法判断の話はどうしたんだ?
違憲判断が出た、に異論はあるのか?
出たよ。憲法の通常解釈や司法判断に逆らっても、
「俺はそうは思わない」って言う、犯罪者の常とう句が。
他人に等価値の言論です、なんて認めろ、と?
それはただの無政府主義だ。
どんな狂った、世間の価値から離れた主張でも、法に反しない限りは自由だが、誰も相手にしない。
なぜなら、みんなが警察でも裁判所にでも、そんな主張は通らない。

338
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/29 23:49:23  ID:Xuel86Tf.net(9)
× 裁判で憲法で保障された精神的自由権が著しく侵害された”とき”でしょ。
○ 裁判で憲法で保障された精神的自由権が著しく侵害されたと認められた”とき”でしょ。

339
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/29 23:51:39  ID:s8vFRR1H.net(5)
>336
>裁判で憲法で保障された精神的自由権が
>著しく侵害された”とき”でしょ。
支離滅裂、意味不明。
裁判で、なんだって? 裁判で侵害される、って何が?
あんたの能力を超えたことは論じられないし、
ムリに知らないことを、知ってるかのようにデマカセを書くから、
支離滅裂になる。

340
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 00:12:20  ID:nm2cZO8e.net(14)
>> 336

>部分的に合憲なら、部分的には違憲、と言うことになるが、

いいえなりません。立法府(若しくは行政)の解釈は残される形です。

>その根拠法令を挙げてみな。

法的効力を及ぼす上で裁判で否定されない限り、行政側の合憲性の原則に基づいた解釈によって理解される法の内容に基づき施行される。
そのように施行することは憲法で保障された行政権に基づく。また効力を施行する上で優先的になるのは、行政側にも法や憲法を解釈することは認められており、
且つ、解釈に基づき施行する能力を有することによる帰結。
コメント2件

341
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 00:33:07  ID:LG4BlWzN.net(2)
>340
あのな、靖国参拝は行政法の問題か、どうしてなるのか、根拠はなにか、という核心に答えないとぜーんぶ、むかんけーな話しになるけど?

342
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 00:35:41  ID:VIrz9dRD.net(3)
>340
部分的に合憲なら、のこりはどうしたの?
行政の解釈は残される、って誰が、どういう理由で部分的にしか合憲でないのに残すんだ?
コメント1件

343
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 00:40:01  ID:nm2cZO8e.net(14)
靖国が中心的な議題とよりも、それに付随する形で議論の遡上にあがった、
そもそも『違憲でなければ合憲』という命題が中心だと思っています。
それが理解できたのなら、私は満足です。
コメント4件

344
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/30 00:45:28  ID:xSxd1kqd.net(3)
>336

>333でも指摘されてるように「違憲性の有無が問題」です。
このスレでは「総理の靖国参拝」が「合憲」か「違憲」かを問題にしてます。
もしかして原告の精神的自由の侵害が却下されたからといって
「総理の靖国参拝」が「合憲」などと言うわけではないですよね?

>336にある判決文を読ませてもらいました。
「総理の靖国参拝」に関して重要だと思われる個所を挙げてみます。

(1)「国はそのような自由(思想,信条,信仰の自由)をもつものではない」
(2)「国民は国の行為に対しては格別の寛容さが求められることはない」
(3)「それ(政教分離規定)がおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきもの」
(4)「直ちに国民の権利ないし法的利益が侵害されたものということはできない」

この中でも特に重要なのは(1)(3)で裁判所が国に対して「政教分離規定」について語っている部分ですね。
しかも憲法第20条3項の厳格適用について言及してます。
(2)(4)は国民に対するものであって(4)は「国民の権利」または「法的利益」の侵害が認められない限り憲法判断まで辿り着くことの難しさを示したものでもありますね。
付随的違憲審査制を採用するもどかしさを感じるところです。

それにしてもこの判決文は>333が指摘されてるように随分と踏み込んだ内容ですね。
判決文全文を読んだことが無かったので驚きです。
その意味ではURLを載せてくれた>336に感謝です。
コメント1件

345
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 00:46:14  ID:nm2cZO8e.net(14)
>342

>部分的に合憲なら、のこりはどうしたの?

残りが違憲であること裁判で示されないかぎり、立法府の解釈が残ることになり、(>339)に繋がる。
コメント1件

346
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 01:10:54  ID:UBq8cH8q.net(2)
>345
あんた、国語もできないの?
合憲性を部分的にしか認めてない、ということは残りは違憲に決まってるだろうが。
違憲だ、という原告の主張、合憲だ、という被告の主張に、裁判所が『部分的に被告の主張を認めた』ということだからだ。
それに、あんたは答えられないからスルーしかないだろうが、靖国参拝は行政法の問題なのか、を論証せずに、勝手に行政法では、とかオカシイだろ。
コメント1件

347
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 01:16:22  ID:VIrz9dRD.net(3)
ID:nm2cZO8eはパンチドランカーか、ドM男。
これだけ、自分のウソや頓珍漢を指摘され、参拝と行政法は関係あるのか?、と聞かれてもそれには答えられず、行政法では、と繰り返す。
>343を読めば日本語すら支離滅裂で、会話も成立しない、独り言を言い出し、痴呆状態。

348
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/30 01:20:44  ID:xSxd1kqd.net(3)
>343
>『違憲でなければ合憲』という命題

孫引きで申し訳ないですが憲法訴訟を研究している憲法学者の戸松秀典はこのように言ってるようですよ。

>「裁判所が憲法判断を回避したことに対し、
>それは、暗黙のうちに合憲であることを認めた判決だとするのは正当ではない。
>裁判所は、合憲・違憲の判断を全く加えていないのであるから、判決からは、合憲・違憲のいずれの効果も生じていないのである。」
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-19.html

この憲法学者さんの主張はあなたの主張とは相いれませんね。
あなたの主張に沿った判例や学説があればぜひ教えてください。
もちろん憲法学者さんが必ずしも正しいとは限らないのは承知しているつもりですよ。

あとは「一票の格差」問題で最高裁は「違憲の一歩手前の「違憲状態」という統一判断も下されてますね。
http://www.asahi.com/articles/TKY201311200295.html

ですから「違憲でなければ合憲」という命題は今のところ「真」とは言えないようです。
コメント3件

349
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 01:38:35  ID:tvwj1oQr.net(6)
>348
>憲法は誰が解釈しても構わないし、例え最高裁判で判決が示されても
>『俺の解釈は違う!』と思い続けるのは自由(>335)。
これを言い出す奴だよ? これって、警察に捕まった奴の
お約束の言い訳だよ。
こんなことを言って、それが通ると思ってんだよ。
靖国参拝が、裁判所その他、公権的機関で憲法上、
どうなのか、と言う話に、裁判所が何を言おうと、
「俺の解釈は違う」って言い返すってスゴ過ぎ。
もっとも、学者がこう言ってる、ってくらいじゃ、
俺は認めない、って言ってたキ印だから当然か。
コメント3件

350
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 01:39:20  ID:nm2cZO8e.net(14)
>346

>合憲性を部分的にしか認めてない、ということは残りは違憲に決まってるだろうが。

合憲限定解釈は個別的案件に対し、法の解釈が多義的に渡る中で『裁判所が示す〜の解釈に依るとすなら合憲』とするものだが、
解釈そのものは個別案件に向けて示されるもので、左記解釈以外は違憲である事を明示的に示すものじゃない。
但し、行政側の認識しても、まったく同じような案件に対し、上記裁判で示された解釈を逸脱するような場合に、
それが再び裁判になった場合、違憲性が問われる可能性が十分にあるし、上記判例が示されたことで、
これまでの解釈との整合性を求めるの中で、解釈の変更を生じさせる切っ掛けにはなるでしょう。

変更した解釈及びそれによる施行が違憲かどうかは、また裁判の判断を待つことになる。
コメント1件

351
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 01:43:16  ID:VIrz9dRD.net(3)
>350
裁判で『個別的案件』などという言葉は使わない。
デマカセばっか。
いい加減にしろ。



.

352
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 02:01:26  ID:nm2cZO8e.net(14)
ある法令に対し、合憲性を推定するのは裁判所の特権ではなく、行政や立法、あるいは個人に置いても認められている。
よって、ある案件の裁判において憲法判断として触れなかっとしても、その他における解釈は漂い続けるし、
必要であれば、その解釈に基づき法の内容に基づき施行される。

また、小泉総理の靖国参拝における東京高裁の判決だが、
東京高裁の判決では、参拝に関しては私人であることを認めえる以上、公共の福祉を除けば、
憲法が直接的に制約を課す上での根拠にはならない。
よって、憲法判断について無言だったことは、至極当然だったと言えるでしょう。

>349

>こんなことを言って、それが通ると思ってんだよ。

解釈したとしても、その解釈に基づき相手に制約を課すことできるかは別問題であることは当然の話しです。
コメント1件

353
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 02:37:58  ID:tvwj1oQr.net(6)
>352
>ある法令に対し、合憲性を推定す
>るのは裁判所の特権ではなく
違憲審査権は裁判所だけが持つ。
おまえにはない。
▼裁判所の判断外の事実が既成事実となって残るのは、神社本庁、靖国神社のねらいそのものだろう。
違憲の疑いが有ろうがなんだろうが、既成事実を積み重ねることで、昔からやってんだからいいだろ、と言うための準備。
▼では、違憲な事実行為を繰り返していたら、それが合憲な行為に変わるのか、と言ったら決してそんなことはない。
国家の基本法すら都合よく曲解するような『非・法治国家』だ、というだけのこと。
▼欧米からは2本も『所詮はアジアのカオスの一員』に過ぎない、連中に立憲主義、法の支配は永遠に理解できないと、蔑まれている始末。
中国、戦前の日本と同じく、法が通用しない未開国扱い。
コメント1件

354
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 02:40:23  ID:nm2cZO8e.net(14)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

355
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 02:40:34  ID:NLwK7rYA.net
>119
それ、決定的な証拠はないぞ

356
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 02:55:44  ID:nm2cZO8e.net(14)
>353

>>ある法令に対し、合憲性を推定するのは裁判所の特権ではなく
>違憲審査権は裁判所だけが持つ。 おまえにはない。

ある法令に関して、合憲性の推定をすることは誰でも有する権利である。
但し、その解釈に基づき法的効力を及ぼすことができるかどうかは別である。

違憲審査権とは、そうした様々な合憲性の推定に基づく解釈が漂う中で、
法的効力を及ぼす上での優先的解釈権があるということであって、
憲法解釈は裁判所だけが持つということを意味しない。

おまえは ほんと馬鹿だな。 終ってるよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
コメント1件

357
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 02:56:20  ID:tvwj1oQr.net(6)
>354
おい、野蛮=イヌコロ!
おまえのデタラメ行政法タイムは終わりか?

で、靖国参拝と行政法は関係あるのか?長々と講釈を垂れておいて、それはスルーってのは無しじゃねーの?
コメント1件

358
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 02:58:00  ID:nm2cZO8e.net(14)
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コメント1件

359
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/30 03:00:37  ID:xSxd1kqd.net(3)
>349

>324でも書きましたが
「総理の靖国参拝」は「違憲でなければ合憲」と主張されればされるほど
実はこちらにとっては都合が良いです。

なぜなら自国の裁判所からも堂々と「合憲」と判断されず
「違憲判決が出ないから合憲だ」と弁解するしか正当化できない(公的)行為だということを
>343は体を張って証明してくれてるわけですから。

そして「総理の靖国参拝」が続く限り国民からの「靖国参拝違憲訴訟」も続くでしょう。
国民から訴訟を受け続ける(公的)行為としての「総理の靖国参拝」が
いつか「愛媛県靖国神社玉串訴訟」のように「合憲」か「違憲」かの判決が出ることを期待しましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%AA%9B%E7%9C%8C%E9%9D%96%E5%...

それに>343が「違憲でなければ合憲」という命題は「真」だといくら主張しても
それを否定する材料も>348のようにあることですしね。

>357
恐らく>354はイヌコロさんではなくクソ左翼さんかと。

というわけで>356には引き続き「合憲性の推定」うんぬんについての講釈をお願いしますね。

360
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 03:45:00  ID:pUJ7UsN/.net
【国際】台湾人留学生「日本人へのイメージが変わった、アジア人差別はかなり深刻。私たちは早く目を覚ましたほうがいい」★5
【国際】台湾人留学生「日本人へのイメージが変わった、アジア人差別はかなり深刻。私たちは早く目を覚ましたほうがいい」☆5 /ニュース速報+板

361
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 03:53:29  ID:tvwj1oQr.net(6)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

362
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 06:51:16  ID:mvsTvjaEv
政治経歴に語呂合わせがあったメルケル首相

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/48/311.html

日付を巧みに合わせてあったのが首相就任日だった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0102/6/190.html )

363
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 07:34:15  ID:3HDSFcEx.net
>326
そういう考え方をされるのなら、あなたもいち早く過去の人になられたらどう
ですか。過去に行って過去の中で過去の人達と過去の話で花を咲かされたらい
かがでしょう。誰も止めないのと違うかなー。どうぞ、どうぞ。

364
オオバカ野老[]   投稿日:2014/05/30 07:43:58  ID:vO4xpeL0.net
頻繁に靖国参拝しよう、国家の為と信じてに死んでいった人なのか
一部の狂った軍部に脅され騙され死んでいった人なのか
これを明確にしよう。本当に心底から我が子を戦争に出征させて
万歳を叫ぶ馬鹿親は居ないでしょう。

365
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/30 08:16:53  ID:axgCZNXy.net(3)
深夜に随分スレが伸びてるね
しかし中身がない
私に理解できるという事は知識を使ったやり取りがされてないという事

366
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/30 08:24:54  ID:axgCZNXy.net(3)
私ごときに外からではなく上から感想述べられるまでにスレの程度を落とさないように

367
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 08:49:26  ID:UBq8cH8q.net(2)
仏教徒の安倍晋三が靖国に行って神官に祓いを受ける意味は?
前政権時に、票、カネを出した神道、神社本庁から仮病総理、病弱政治家と言われたことの汚名返上。
▼次の選挙もよろしくね、創価が集団的自衛権反対でいつ自民党から離れてもいいように、保険の意味もある。
宗教に企業並み課税をすると、消費税3%分の税収が見込める。
宗教が自民党に献金をし続けるのは、課税を宗教弾圧として反対しているが、それだけしゃない。
▼課税されると、金銭出納帳を整備して税務署に申告、会計を透明化しなくてはならなくなる。
それを一番、恐れている。小規模団体でも年に維持固定費が数億かかる、街宣右翼のスポンサーは神道系団体とされる。
▼自称元皇族(ウソ。彼は一度も皇族だったことはない)の竹田某は著書で『神話を否定する者は命を落とす覚悟をしろ』と恫喝をしている。
▼これが口先の脅かしでなく、実際に家、勤務先に街宣車が押し掛けられたらどうなるか。
二度と天皇、神道のことには触れまい、批判はすまいと誓うだろう。
▼これら子飼いの実行部隊に裏金が出せなくなってしまう。朝日新聞阪神支局記者銃殺事件、同本社右翼立てこもり自殺事件など、こういったことができなくなる。

368
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 13:14:36  ID:C29E8jJr.net(2)
>324
裁判所は違憲ではないかとの主張を受けて、(本当は違憲かも知れないと思って
るのに)その判断を避けたって訳か?
それはつまり、現状(合憲だと解釈して参拝した総理とそれを支持している者達)
の解釈に、干渉することは適当でないと判断したことになるよね。

こういう程度の低い混ぜっ返しが通用しないことを、合憲の推定まで持ち出して
説明したはずなんだが? それに対する反論もなく混ぜっ返しかいな。

> 愛媛県靖国神社玉串訴訟
この判決は、公金の支出を問題にしてても参拝は問題にしてないよね。

>344
それは、補足として載せられた滝井繁男の個別意見だよね。判決でも判決理由
でもない。完全な蛇足(いわゆる傍論)。
こんなオナニーを捩じ込むんだから、滝井には相当の力あったんだろうと勘ぐる
方が的を射てるんじゃないかな。

滝井繁男
大阪弁護士会会長、日本弁護士連合会副会長、そして最高裁判事、ま、かなりの
大物だわな。そして、元から司法のあり方に批判的だった人物みたいだね。

>348
> 「判決からは、合憲・違憲のいずれの効果も生じていない」
裁判所のお墨付きにはならないと言ってるだけだよね。現実として、合憲だとして
行った行為は、まったく妨げられてない。
コメント2件

369
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 16:09:10  ID:tvwj1oQr.net(6)
被告の主張を容れたとかじゃなく、社会の動向や政治の姿勢、選挙までの時間なども、最高裁が違憲判決を下すときには考慮している。実際、法体系のなかにも考慮した判決を下してよいという規定がある。
▼政権与党、議会多数派が違憲まがいの行為をしたとしても、選挙が迫っていれば見逃す、ということを繰り返したために日本の司法は司法消極主義、揶揄されてきた。
▼それというのも、70年代に法曹界が憲法問題で尖鋭化してきて、それを恐れた財界、自民党が最高裁長官人事に介入して右派自民寄りとされていた人物を長官にねじ込んで以来。
▼だから、違憲判決が下らなかったから合憲だ、悪くない!威張れるようなもんじゃない、ってこと。
▼警察に捕まらなかったら、悪いことをしたことにならない、という考えの人間はその内、必ず塀の内側に落ちる。歴史が証明している。
コメント1件

370
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 16:10:40  ID:TT573JjL.net(2)
>368
>なるよね
ならない、>329でも示したが
国家賠償訴訟を提起するには
首相の参拝行為の違法と過失、そして原告となる側の権利または法律上保護される利益侵害の存在が必要とされる

原告となる側の権利または法律上保護される利益侵害の存在が、現状では認められるに至っておらず
国家賠償訴訟を提起する訴因に欠ける、即ち憲法判断以前の段階であると判断された
むしろ、憲法判断以前の段階であると判断されたにも関わらず
補足意見では首相の参拝が政教分離に違反する行為である可能性を否定せず
訴訟の内容によっては、法的利益の侵害を認めうるという指摘がなされた

それは、首相の参拝に関し政府見解としての合憲の範囲の修正
あるいは参拝そのものを見直すといった対処がなければ、合憲には成り得ない事を
司法が投げ返した事を意味する
>現実として
合憲と判断されない同様の行為を繰り強行すれば、違憲と判断されてしまう事態を招くと理解するからこそ
異なる形が模索され続けてきたんだよね

>> 愛媛県靖国神社玉串訴訟
>この判決は
 我が国憲法は政教分離を規定し,国及びその機関に対しいかなる宗教活動も禁止しており,この規定は,
 それがおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると考える。
政教分離規程の厳格という判例を確立させたものであり、首相の靖国参拝における憲法判断の
まさに基本となるものだかね

最高裁判所の補足意見などは、最高裁判所の判決だからこそ付ける事ができるものであり
所謂下級審の傍論などと言いたがる人が独自に定義しているらしい傍論なるものとは違い
判例あるいは、類似事例の参考に用いられるものだからね
コメント1件

371
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 16:29:34  ID:C29E8jJr.net(2)
>370
いつもながら都合の良いとこ取りですね悪玉くん。お帰りw

憲法判断するほどの問題ではない。つまり(現状)首相その他の判断に
まかせるってこと。補足意見は、だからと言って調子に乗るなよってこと。
コメント1件


372
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 16:53:43  ID:nm2cZO8e.net(14)
最高裁判決 補足意見 5.

また,上告人らは,内閣総理大臣が宗教的活動を行うことは,それによって
国家がその宗教と特別な結び付きをもつことになる結果,これと異なる宗教や信条
をもつ者は心理的圧迫を受けることになり,その違法性は重大であると主張し,被
侵害利益は加害行為と相関的に考えるべきであるから違法性の重大である場合には
上告人らの法的保護は侵害されたとみるべきだというのである。しかしながら,特
定の宗教施設への参拝という行為により,内心の静穏な感情を害されないという利
益は法的に保護されたものということはできない性質のものであるから,

侵害行為の態様いかんにかかわらず,上告人らの法的利益が侵害されたということはできないのである。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そうである以上,本件参拝が政教分離に反する違憲なものであるかどうかを問う
までもなく,そのことによって上告人らに侵害された利益を認めることはできない
のであるから本件請求は失当である

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf

補足意見で述べられてるのは、法的保護が必要な侵害にはあたらないという内容ですわ。
コメント2件

373
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 16:58:46  ID:nm2cZO8e.net(14)
最高裁の判決は、法的保護が必要だと思われる過度な侵害を認めてない。
政府統一見解で示してる私的行為であるという枠組みを自ら否定して総理が参拝しないかぎり、
最高裁の判決内容は覆らないでしょうね。
コメント2件

374
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 17:06:51  ID:FLxmDgZl.net(3)
違憲性の有無が問題。
日本では、裁判所に首相の行為の
違憲性の確認を求める、という訴訟形式は認められていない。
それも分かってないのに、何を書いているのか。

【 靖国公式参拝訴訟 】 やすくにこうしきさんぱいそしょう 
出典:ブリタニカ国際大百科2012 (>>4より)

 憲法 20条,89条で政教分離の原則が規定されているが,
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして,
大阪,京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審,92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが,
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

375
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 17:11:44  ID:FLxmDgZl.net(3)
>369より

被告の主張を容れたとかじゃなく、社会の動向や政治の姿勢、選挙までの時間なども、最高裁が違憲判決を下すときには考慮している。実際、法体系のなかにも考慮した判決を下してよいという規定がある。
▼政権与党、議会多数派が違憲まがいの行為をしたとしても、選挙が迫っていれば見逃す、ということを繰り返したために日本の司法は司法消極主義、と揶揄されてきた。
▼略
▼だから、賠償金を払えとは言われなかった、違憲判決が下らなかったから合憲だ、悪くない!とか威張れるようなもんじゃない、ってこと。
▼警察に捕まらなかったら、悪いことをしたことにならない、という考えの人間はその内、必ず塀の内側に落ちる。歴史が証明している。

376
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 17:18:05  ID:nm2cZO8e.net(14)
ちなみに補足意見の4について、

何人も公権力が自己の信じる宗教によって静謐な環境の下で特別の関係のある故人の霊を追悼す
ることを妨げたり,その意に反して別の宗旨で故人を追悼することを拒否することができるのであって,
それが行われたとすれば,強制を伴うものでなくても法的保護を求め得るものと考える。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf

まずもって、ここで示されてるのは公権力によって〜という内容であるということ。
総理が参拝したからといって、遺族が別の場所で追悼することを公権力によって妨げてるわけでもなし、
戦後、公権力によって追悼してるのではない。

結局、私的に参拝するという枠組みを守る限り、恐らく最高裁の判決は覆らないでしょう。
コメント2件

377
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 17:21:46  ID:FLxmDgZl.net(3)
>376
関係ないことを書く前に、おまえは、靖国参拝が行政法とどう関連してるのか説明しろ。
ドヤ顔で書きたいことだけ書いて逃げてるならただの荒らしだ。

378
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 17:25:06  ID:nm2cZO8e.net(14)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

379
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/30 17:30:43  ID:axgCZNXy.net(3)
そんな事よりゴッド☆フェス

380
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 17:37:02  ID:tvwj1oQr.net(6)
>378
的確な自己紹介だな

381
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 20:07:23  ID:LG4BlWzN.net(2)
ID:nm2cZO8eって、カワイソw

382
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 20:42:35  ID:nm2cZO8e.net(14)
『違憲でなければ合憲』、それは行政による法解釈が残り、必要であればその解釈に基づき執行される。
執行される内容は、強制的に相手に課す事にもなる。
強制的に相手に課すこともない参拝という振る舞いは、より『違憲でなければ合憲』という認識のもと、
合憲解釈の原則のもとで違憲性は認識されることはないだろう。

383
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 20:45:04  ID:TT573JjL.net(2)
>371 >372
 本件参拝が違憲であることの確認を求める訴えに確認の利益がなく,これを却下すべきこ
 とも明らかである。
原告となる側の権利または法律上保護される利益侵害の存在が、現時点において明確ではない
故に、国家賠償訴訟を提起する要件を満たしていない、という判断だからね
利益侵害の存在が明確になる事例であれば
>憲法判断するほどの問題
として、違憲と判断されてしまうという事なんだよ

>372-371 >376
むしろ
>内心の静穏な感情を害されないという利益は法的に保護されたものということはできない性質のもの
であると、現時点で法的保護の対象とはならない事柄を明確化しており
更に
 この憲法の規定は信教の自由を保障するためのものであり,国やその機関が宗教的活動をすることは,
 その宗教と異なる宗教を信じる者に心理的圧迫を加えることからこれを阻止するという意味をもっている
とも指摘
 国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとど
 まるものといわざるを得ず
不特定多数ではなく、限定された個々への心理的圧迫と認められうる要件なら法的保護の対象である事も指摘している
この最高裁判決は、靖国参拝は政教分離を厳格に用いるべき対象である事を明示し
法律上保護される利益侵害の存在が明らかであれば、違憲となる事を示した画期的なものとも言えるからね

>私的行為であるという枠組み
合憲とみなされない枠組みでの参拝が繰り替えされれば
私的の範囲を超えて、首相の行為として事実上の規程行動化を目指していると見なされる

中曽根の頃から以降、政教分離に違反せず私的であると見なされる範囲は
確実に狭まり続けているからね
コメント2件

384
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/30 21:00:23  ID:nm2cZO8e.net(14)
>383

>限定された個々への心理的圧迫と認められうる要件なら法的保護の対象である事も指摘している

最高裁 補足意見------------
国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず,それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
--------------------------

不特定多数という限定された心理的圧迫と呼べるものは、法的保護の対処にならない。
それが、なぜ『より不特定少数でれあれば法的保護の対象になる!』と解釈してるのか意味わかんないw。 

>政教分離に違反せず私的であると見なされる範囲は確実に狭まり続けているからね

最高裁 判決主文---------
内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合においても異なる
ものではないから,本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような
法的利益の侵害があったとはいえない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
------------------------

総理大臣という地位にあるものが参拝したからといって、法的利益の侵害があったとは言えないことが、
はっきり示されたのは大きいですねw
コメント2件

385
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/30 23:56:37  ID:pEa6T74h.net
>384
関係ないことを書く前に、おまえは、靖国参拝が行政法とどう関連してるのか説明しろ。
ドヤ顔で書きたいことだけ書いて逃げてるならただの荒らしだ

386
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/31 00:01:50  ID:b4SDTwjV.net
違憲性の有無が問題。
日本では、裁判所に首相の行為の
違憲性の確認を求める、という訴訟形式は認められていない。
慰謝料請求は認めないが、行為に違憲の疑いがあることを認め、確定した。

【 靖国公式参拝訴訟 】 やすくにこうしきさんぱいそしょう 
出典:ブリタニカ国際大百科2012 (>>4より)

 憲法 20条,89条で政教分離の原則が規定されているが,
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして,
大阪,京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審,92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが,
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

387
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 00:02:00  ID:EL/93Vc+.net(9)
『違憲でなければ合憲』、それは行政による法解釈が残り、必要であればその解釈に基づき執行される。
執行される内容は、強制的に相手に課す事にもなる。
強制的に相手に課すこともない参拝という振る舞いは、より『違憲でなければ合憲』という認識のもと、
合憲解釈の原則を介して違憲性は認識されることはないだろう。
コメント1件

388
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/31 00:02:03  ID:6E4i8Tch.net(2)
違憲性の有無が問題。
日本では、裁判所に首相の行為の
違憲性の確認を求める、という訴訟形式は認められていない。
慰謝料請求は認めないが、行為に違憲の疑いがあることを認め、確定した。

【 靖国公式参拝訴訟 】 やすくにこうしきさんぱいそしょう 
出典:ブリタニカ国際大百科2012 (>>4より)

 憲法 20条,89条で政教分離の原則が規定されているが,
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして,
大阪,京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審,92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが,
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。

389
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 00:17:06  ID:EL/93Vc+.net(9)
傍論については、それ自体が違憲判決ではなく、将来向けての力強い警告的な意味合いがあると言えるだろう。
しかし、小泉総理の靖国裁判に関しては、大阪高裁の判決後に、最高裁でも判決が示され、
その中では大阪高裁で示された内容の傍論はなかった一方で、補足意見として以下内容が示された。

-----------
国の行為によって上告人らが受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず,それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
-----------

国の行為であっても、精神的自由権の侵害にはあたらないことを明確に示した格好だ。

また判決主文の中で、権利の侵害に当たらないとしてる以上、
それ以上の突っ込んだ内容(公・私の区別や憲法判断?)について、裁判所が示す必要がないことも明確にしたことも大きい。
こうした最高裁の判決が示された状況にあっては、大阪高裁の傍論と呼べるものは、そのインパクトは薄れた格好だと言えるだろう。
コメント1件

390
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/31 00:28:04  ID:6E4i8Tch.net(2)
肝心のことをわすれている(ホントのところは気が付かないフリをしているだけ)ようだから、言っておく。
法曹資格もなく、ろくな専門教育も受けていない者が、裁判所がこう判断した、いや、こうじゃないか、と言い合って、世間的に妥当な結論は出るのか?

それと。
裁判所が違憲と断言してない、疑いがあるといった程度だから、まだ大丈夫、というのは立憲主義を踏みにじるものだと思うが。

391
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 00:42:58  ID:EL/93Vc+.net(9)
付随審査の仕組みによって、憲法判断に到る入り口が塞がれてる状況ですね。
『恐らく精神的自由権が〜}とか同じパターンで訴えても認められることもなく、
憲法判断を示さないというのが、これからパターンとして確立するような気がします。w

392
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 00:47:57  ID:EL/93Vc+.net(9)
それから参拝する側にしても、確かに大阪高裁の傍論はインパクトはあったと思います。
よって、それまで以上に私的参拝である事を明確にし、同じような判決内容が引き出されることに注意してると思います。
もちろん、そうした隙があったとするなら、訴えることは良いじゃないでしょうか。
コメント1件

393
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 00:57:02  ID:EL/93Vc+.net(9)
ところで最近ふと思っただけど、キリスト教って異教徒は死んだら地獄行くと決まってるらしいが、
勝手に地獄送りにするな! 教義を変えろ!って訴えたら認めてくれるかなーw

394
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 00:58:46  ID:EL/93Vc+.net(9)
俺自身は無宗教ですけどね。 w

395
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 01:41:26  ID:EL/93Vc+.net(9)
ちなみに俺は合法的に大臣以上が参拝を止める、もっとも確実だと思われる方法を知ってる。
その内容を衝撃的過ぎる一方で、確実に止めさせるやりかたです!W

396
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/31 03:57:40  ID:cau3x9a+.net(3)
tesuto

397
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/31 04:32:16  ID:cau3x9a+.net(3)
>8   戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議(抜粋)【国民署名要求に基づき】

>9   戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議(抜粋)【国民署名要求に基づき】

>26  自民党を欠席させだましうちにした決議=【戦後50年の国会謝罪決議】 【国民を裏切った決議】

>25  【戦後50年の国会謝罪決議】を補足意味でした【村山談話の問題点】 【国民を裏切った談話】

398
ぱぱ[]   投稿日:2014/05/31 04:36:29  ID:cau3x9a+.net(3)
   靖国神社は宗教信条に関係なく国家のために命をかけた人を顕彰する施設です。

ゆえに、キリスト教・イスラム教等の諸外国人も表敬参拝するのが国際儀礼です。
日本国民なら当然、宗教に関係なく表敬参拝するべきです。
別に強制ではないけどね。

399
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 12:10:12  ID:CvthXSZX.net(4)
神道だけはダメって連中の運動だからね
単に政治イデオロギーのスケープゴートにしてるだけだし
まともな人間の心じゃないよね


>383
> 違憲と判断されてしまうという事なんだよ
意味不明すぎ。もし裁判所が憲法判断を下すような訴えだったら…、判断が成さ
れるだけで、違憲か合憲かはその訴えの内容によって変わるのが当たり前だろ。
仮に、違憲の疑いが強いから判断すると考えても「違憲でなければ合憲」の論理
を補完するだけで、君の墓穴だよね。
コメント1件

400
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 12:41:18  ID:0SC16nPK.net(2)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

401
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 12:59:19  ID:0SC16nPK.net(2)
>399
基本的に、国家賠償訴訟において、違憲あるいは合憲だけでなく
国家賠償訴訟を提起する要件を満たしていないと判断される事例が存在する
>違憲でなければ合憲
という論理は、そもそも成り立たないんだよ

国家神道体制で利用され官僚的利益を享受した経緯を省みず
あるいは軍国主義体制の一翼を担った、軍事神社であった経緯を省みず
未だ国家神道体制期まま、国の有り様の基本、道徳規範を担い続けているかのごとく錯覚し
政治や教育に手出しをしようとする、靖国や神社本庁あたりの体質が問題視されているのであって
古来からの、土着の宗教としての神道が批判されている訳ではないからね
むしろ、古来神道とは明らかに異なる、明治に創作された国家神道の系譜である神社本庁や靖国を
神道なる括りでもって語ろうとする時点で錯誤だからね
コメント1件

402
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/31 13:35:31  ID:qcy3MOBr.net
生きて戦犯の辱めを受け
祭られる身分でないのに祭られて
安倍糞が参って大騒ぎ
参った参った何に参った
国のために戦ったといわれても
俺たち戦犯はこそばゆい
まいった参ったまいっちゃった

403
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 14:42:46  ID:CvthXSZX.net(4)
>401
悪玉ちゃんの本領発揮ですなw

合憲の推定は原告側に違憲性の論証が求められる。違憲性の推定では
被告側に合憲性の論証が求められる。原告側が違憲だと主張して、その
「論証」が認められず、被告側に合憲の「論証」が求められてない時点で、
裁判所は合憲性を推定し、尚且つ合憲と解釈してる被告の判断を尊重
したということ。

憲法違反という重大な問題の提起をスルーされてんだから、どんなに
屁理屈こねても無駄だよ。
コメント2件

404
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/31 15:14:36  ID:zyl83592.net(4)
>403 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん
>218>249でも指摘したように
「合憲性の推定原則」は「経済的自由」対して用いられるものであって
「違憲性の推定原則」は「精神的自由」に対して用いられるものです。

まさか「総理の靖国参拝」は「経済的自由」なのだから「合憲性の推定原則」が用いられるのだ!!などと言うわけではないですよね?

しかもこちらが>218で「合憲性の推定原則」の使用法を間違ってないかと指摘したことに対して
>254でこう回答されてますね。
>うん、それは承知の上で敷衍している。

つまりはご自身で「誤用(屁理屈?)」をお認めになっている。
そうだとしたら別の方法でご自身の主張を正当化された方が良いかと思いますよ。

使い方を間違って道具を用いることほど危険なものはないですから。
コメント1件

405
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 15:17:45  ID:CvthXSZX.net(4)
>404
また混ぜっ返しですか?w

406
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/31 15:53:05  ID:zyl83592.net(4)
それにしてもいい流れです!
「違憲で無ければ合憲」という言葉が飛び交うほど微笑む拙者は性悪なのでしょうか?

>373
>政府統一見解で示してる私的行為であるという枠組みを自ら否定して総理が参拝しないかぎり、
>最高裁の判決内容は覆らないでしょうね。

とても重要な点を指摘してくれました!
まさにその点なのです!

政府としては「総理の靖国参拝」を堂々と「公的行為」であると表明できず
「私的行為」であるとしか政府統一見解を出さざるを得ないのは訳があるということですね。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai2/siryo1_4.html
(ちなみに答弁をした当時の内閣官房長官は安倍総理のパパさん安倍晋太郎です)

それは>373が指摘してくれたように現在の枠組みを変えて「公的行為」としてしまうと
裁判所で「違憲」と判断される恐れあると危惧していることを示すものですよね。

>387
そうなんです!「違憲で無ければ合憲」と言うしかできない行政の行為なんです!
裁判所から「合憲」判断を下された「公的行為」としての「総理の靖国参拝」とは決して表明できず
しかも「違憲で無ければ合憲」なんだという自己解釈の下でしか続けることができない。
それが一国の総理大臣の繰り返す行為だと内外に表明しているのです。

>392
とても大切な指摘ですね。
隙を見せてしまうと裁判所から「違憲」判断を下される恐れがある。
従ってこれまで以上に「私的行為」だと強調しなければならない。
そういうことですよね?

407
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 17:04:30  ID:EL/93Vc+.net(9)
>400 

>注目すべきは、「内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合」と「内閣総理大臣によって行われたもの」両者の違いを明確にしている点だからね

「内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合」の文脈

最高裁 判決主文---------
内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合においても異なるものではないから,本件参拝によって上告人らに損害賠償の対象となり得るような
法的利益の侵害があったとはいえない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
------------------------

意味、 内閣総理大臣の地位にあるものが参拝したからといって、法的利益の侵害にあたらない。

最高裁 補足意見--------
もっとも,上告人らは,本件参拝は私人の行為ではなく内閣総理大臣によって行われたものであり,そのことによって心の平穏を害され,不快感を抱いた者
は,その行為の違法性に照らせば,法的利益が侵害されたものと解すべきだというのである。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
------------------------

意味、上告人が内閣総理大臣によって行われたものとして主張してるが。

つまり、補足意見で原告側の主張である『内閣総理大臣によって行われたもの』は、
判決主文で『内閣総理大臣の地位にある者が靖國神社を参拝した場合』でも、法的利益の侵害があったとは言えないとうことで。


それから君は人の文脈を無視して、単語やフレーズを切り取って新しい文脈の中でそのように言ってるが如く改竄する、悪質なやり方が目立ちます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引用するときは、その言葉やフレーズのみならず、その意味合いが限定される形での文脈でもって引用するようにしてください。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

408
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/31 17:26:34  ID:NYdaP2CK.net(2)
>403  野蛮=イヌコロ
関係ないことを書く前に、おまえは、靖国参拝が行政法とどう関連してるのか説明しろ。
ドヤ顔で書きたいことだけ書いて逃げてるならただの荒らしだ

409
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/31 17:36:17  ID:NYdaP2CK.net(2)
>国民はそれぞれが思想,信条,信仰の自由をもって(いるが)、
>国はそのような自由をもつものではないから,
>国民は国の行為に対しては格別の寛容さが求められることはない。
>そして,我が国憲法は政教分離を規定し,
>国及びその機関に対しいかなる宗教活動も禁止して
>おり,この規定は,それがおかれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると考える。
>〜これに反する行為があった・・・

非常に的確な抜粋。
つまり、
/教の自由は国民に保障されるもので、
 国家はその対象に含まれていない。
 よって、国家はいかなる宗教行為をも行ってはならない。
国家の宗教活動を禁止した理由が、
 戦前の国と国家神道が一体化し、
 戦争遂行に向けての国民の思想統制を行ったことへの
 反省と再現防止にあることから、厳格に解釈されねばならない。
この事案の靖国参拝は、「政教分離規定」に違反する行為である

と述べている。
これが司法の憲法判断。

410
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 17:46:56  ID:EL/93Vc+.net(9)
その文章の続き
-------------------------------
しかしながら,この憲法の規定は国家と宗教とを分離するという制度自体の保障
を規定したものであって,直接に国民の権利ないし自由の保障を規定したものでは
ないから,これに反する行為があったことから直ちに国民の権利ないし法的利益が
侵害されたものということはできないのである。

この憲法の規定は信教の自由を保障するためのものであり,国やその機関が宗教
的活動をすることは,その宗教と異なる宗教を信じる者に心理的圧迫を加えること
からこれを阻止するという意味をもっているとしても,国の行為によって上告人ら
が受けたという心理的圧迫は不特定多数の国民に及ぶという性質のものにとどまる
ものといわざるを得ず,それは法的保護の対象になるものとはいえないのである。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060623112512.pdf
------------------------------

411
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/05/31 17:54:13  ID:CvthXSZX.net(4)
補足を書いた滝井繁男は、それ以前の司法のあり方に強い疑問を持っていて、
判事になってから独自の視点で改革を実行しようとした。一番の成果はグレー
ゾーン金利の廃止だね。

でも、滝井の改革は司法界全体の流れというわけじゃない。つまり滝井はある種
の異端児ってこと。その異端児が(たぶん)相当強く主張して件の補足を入れたん
だろうね。

他の判事達は滝井の主張を(いわゆる)傍論として入れる代わりに、この補足は
あくまでも「滝井個人」の意見だということを明確にすることを求めたんだと思う。
だから判決理由にも、わざわざ滝井ひとりの意見だと言うことが明示され、文章の
主語も「私」という一人称になっている。

果たしてこの補足が今後の判決にどれ程の影響をあたえるか、興味のわくところ
ではある。
コメント3件

412
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/31 19:47:14  ID:J44yqkNw.net(2)
まあ落ち着けおまえら

413
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/05/31 19:53:03  ID:J44yqkNw.net(2)
そして昨日のゴッドフェスの収穫
パズドラスレの使い回し
しかしこいつを有効に使う為にはあれとこれを引かねばならず…ってそれ規制されてるコンプガチャやで

http://i.imgur.com/tARXaRD.jpg

414
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/31 20:30:17  ID:zyl83592.net(4)
>411 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん
>他の判事達は滝井の主張を(いわゆる)傍論として入れる代わりに、
>この補足はあくまでも「滝井個人」の意見だということを明確にすることを求めたんだと思う。
>だから判決理由にも、わざわざ滝井ひとりの意見だと言うことが明示され、
>文章の主語も「私」という一人称になっている。

判決文に個別意見が書かれる際に「私」が使われるのは取り立てて珍しいことでも無いですよ。
判決文を少し検索してみてもらえると分かります。
以下に2例を挙げておきますね。

平成23(受)1561 認知無効,離婚等請求本訴,損害賠償請求反訴事件
「 裁判官木内道祥の補足意見は,次のとおりである。私は多数意見に賛同するものであるが,以下のとおり,補足して意見を述べる。」

平成25(許)5 戸籍訂正許可申立て却下審判に対する抗告棄却決定に対する許可抗告事件
「 裁判官木内道祥の補足意見は,次のとおりである。
1 私は,多数意見に賛同するものであるが,以下のとおり私の意見を補足して述べる。」

従って< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさんが深読みするほど
「私」という一人称が判決文に用いられたことに深い意味は無いようです。

とはいえ>368>411のように裁判官の背景にまで言及してくれたおかげで滝井繁男に興味がわきました。

それに< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさんの過去の言及も検索してみましたが色々と興味が出てきました。
南京大虐殺のスレでは大活躍されてたようですし東京裁判を野蛮と罵るのも理解できましたよ。
コテハン名からも「人となり」が窺い知れますしね。
そのコテハン名をこれからも外さないことを期待しております。
コメント2件

415
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/05/31 21:07:34  ID:zyl83592.net(4)
>414で触れた最高裁判所の裁判官に関連して
このブログ記事の最後で取り上げられていた二人の元最高裁長官が気になりました。
http://www.jicl.jp/hitokoto/backnumber/20140127.html

一人は石田和外元最高裁長官。
彼は「英霊にこたえる会」の初代会長です。
http://eireinikotaerukai.com/concept/outline.html

もう一人が三好達元最高裁長官。
彼は「日本会議」の現会長です。
http://www.nipponkaigi.org/about/kaicho

考えようによっては彼らのような思想を持つ最高裁長官がいた最高裁においてですら
「総理の靖国参拝」に対しては「合憲」判断を下すことが出来なかったと見ることもできますね。

…最高裁判決は一人の判断で決まるものではないですけど。
コメント2件

416
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/05/31 21:30:55  ID:1Y2zS2Ky.net
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

417
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/01 03:38:57  ID:Pp+a4cfO.net
や、やべぇ・・・

■移民法可決の瞬間
http://www.youtube.com/watch?v=shpAGxJVipk

移民法に賛成し一斉に起立した大量の売国議員たち・・・

議員のほとんどが売国かよ!!!

起立してない議員誰かいるのかな・・・?

○移民法とは

●三年以上滞在の外国人に永住資格
●対象者の家族や使用人にも永住資格
●対象者の家族(両親・子供)は本当の両親・子供でなくともよい

☆つまり、この資格保持者は使用人名目で外国人労働者をいくらでも日本に入れられるということ

418
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/01 06:30:30  ID:cP6dv6Fo.net(2)
総理の靖国参拝は、カネと票の見返りに、神道と国がいかに特別な関係にあり、戦前と同じく神道は国家主宰の宗教。ということをアピールのためのデモンストレーション。
安倍晋三が去年の敗戦の日の戦没者慰霊で、天ノーヘーカパンザーイとやったことは、天皇という中身が空っぽの人形に頭を下げる宗教儀式の主宰者、つまり自分の本来の雇い主である国民に背を向け、政治家ではなく神主に堕ちた瞬間だった。

419
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/01 10:36:33  ID:W1HB0tHr.net(3)
>414
他にいくらあっても、個人の意見だということを明確にするという意味は
変わらないでしょ? 相変わらずだね。
コメント1件

420
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/01 12:19:47  ID:wi6yWqI9.net
>419 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん
>411で以下のように書かれてますね。

>その異端児が(たぶん)相当強く主張して件の補足を入れたんだろうね。

>他の判事達は滝井の主張を(いわゆる)傍論として入れる代わりに、
>この補足はあくまでも「滝井個人」の意見だということを明確にすることを求めたんだと思う。
>だから判決理由にも、わざわざ滝井ひとりの意見だと言うことが明示され、
>文章の主語も「私」という一人称になっている。

拙者は上記の個所をこう解釈しました。

滝井裁判官が判決文に自分の意見を入れろとギャーギャーわめいた。
「うっせーなー」と煙たがった他の裁判官たちは滝井裁判官の要求を認めた。
その代わりその意見はあくまで滝井裁判官のものであるので
「私」という一人称を使って滝井裁判官の意見であることを明確にしろと
他の裁判官たちが求めたのではないかと推測する。

この解釈で良いでしょうか?もし違ってたらごめんね。

もし拙者の解釈が正しいとしたら< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさんが誤解されてますよ。
裁判所法第11条では「(裁判官の意見の表示)  裁判書には、各裁判官の意見を表示しなければならない。」と規定されてます。
つまり判決文に補足や反対などの意見があれば書くのが「義務」なのです。

ですから滝井裁判官の場合も周りの裁判官に意見を載せろと要求する必要も無ければ
周りの裁判官も滝井裁判官に個人としての意見の明確化を求める必要も無いわけです。
合議制といっても個々の裁判官は対等なのですから当たり前といえば当たり前ですね。

従って判決文に「補足意見」や「意見」や「反対意見」などがあれば
「私」や「俺」や「拙者」などといった一人称を使って明確化せずとも
裁判官個人の意見だというのは明らかなのです。
コメント1件

421
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/01 16:28:01  ID:Fay4XtbK.net(3)
知識を使った攻防は優劣がはっきり出てしまうが故に刃を交えない一方通行が続く今日このごろ

422
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/01 16:59:40  ID:W1HB0tHr.net(3)
>420
あはは…「それはお前の空想じゃねーか」と言われるだろうと待ってた
んだが、斜め上に来たね。
突っ込みを予測した上で「たぶん」「だろうね」「だと思う」と書いたん
だよ。あくまでもオレの想像(印象)だからね。事実を主張してるわけじゃ
ない。こういう人物だからさぞや「押し」も強いんだろうなってことだ。

個人の補足意見というのは、つまり他の判事はその意見に同調して
ないってことだろ。これ以外の場合があるか?
コメント1件

423
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/01 17:19:38  ID:Fay4XtbK.net(3)
こういうのは三竦みじゃなくてなんと呼ぶのやら
スレの程度が落ちたおかげで私の中の中二病の虫が疼く始末

424
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/01 17:24:44  ID:Fay4XtbK.net(3)
議論に負ける事よりも議論の程度を落とす方がよほど格を下げる行為と心得なはれ

425
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/01 17:33:40  ID:W1HB0tHr.net(3)
議論? 雑談じゃねーの?

レベルを落とすと言えば、独りの補足意見を「判決だ」と言って鬼の首
取った様に騒ぐことじゃね? 玉串料訴訟では「二人も」反対意見を
主張してるんだぞ。すげーだろw
コメント2件

426
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/01 22:08:20  ID:JXpfcNJv.net(2)
>415
>一人は石田和外元最高裁長官
松平を靖国の宮司に最適任であると推したのも石田だったからね
石田は、自ら筋金入りの保守派である事を公言して憚らなかった
むしろ、東京裁判を否定し、現行憲法を用い続ける戦後日本をも否定する
その象徴として靖国を位置づける事を望んだ人物とも言えるからね

1970年1月、自民の中から裁判所が左傾化しているという批判が上がり
石田は退任する最高裁判事の後任に、保守派とされる裁判官を次々推薦し
保守派が最高裁判事の多数を占める状況を作り上げた、石田は1973年に退任したが
石田の置き土産とも言える最高裁の保守傾向は、津地鎮祭における1971年の高裁での違憲判決を
1977年、政教分離を緩やかに解釈した判断を示す事で逆転させた

20年を経て、1997年の愛媛県玉串料訴訟、言い訳の余地のない政教分離に反する事例が訴えられ
政教分離の厳格化が示される判例が確立する事態となっていなければ
あるいは、小泉など首相の参拝に関しての以降の下級審判断は違ったものになっていたかもしれないね

>「総理の靖国参拝」
時は移り、当時、儀礼の範囲であり参拝して当然だといった認識を抱えていた人たちの
その認識が育まれてしまった過程が「今」ではなく、現代史として俯瞰される状況となった
公式参拝としての首相の参拝が認められる余地はなくなり
むしろ、私的な参拝でなければならず
更に、その私的と認められる要件も厳しくなってきているからね
コメント3件

427
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/01 22:10:46  ID:JXpfcNJv.net(2)
>422 >425
>個人の補足意見というのは
最高裁判所の「補足意見」とは、法廷意見となる多数意見に賛成し
法廷意見を補強するために、更に付随的な事項や詳しい説明を付け加えたものだからね
>これ以外の場合があるか?
判決となった多数意見に賛成ではあるが、理由が異なる場合は「意見」を
法廷意見である多数意見に反対の場合は「反対意見」を示す
>玉串料訴訟では「二人も」反対意見を主張
むしろ二人しか反対意見がなかったからこそ、政教分離を厳格に規定した違憲判決が確定し
判例として確立したんだよ
コメント3件

428
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/01 23:35:30  ID:cP6dv6Fo.net(2)
【 靖国公式参拝訴訟 】 やすくにこうしきさんぱいそしょう 
出典:ブリタニカ国際大百科2012

 憲法 20条,89条で政教分離の原則が規定されているが,
1985年に中曽根首相が靖国神社を公式参拝したのはこの規定に違反するとして,
大阪,京都の市民6人が訴えを起した (関西靖国訴訟) 。
これに対し 89年の1審,92年の2審とも原告の訴え自体は退けたが,
2審では判決文で「本件公式参拝は違憲の疑いがあるというべきである」と述べた。
被告側が最高裁への上訴を求めたが、請求内容である損害賠償は退けられているので、
「訴えの利益がない」として認められず、原告は実質勝訴であるとして上訴しなかったため、
違憲の疑いがあるとした、2審の大阪高裁判決がそのまま確定。
コメント2件

429
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/03 01:01:38  ID:BnL4md6R.net
>428
疑いがあると言う事は合憲と言う判決です。
 それは主文以外の説明も、合憲と言うべきです。

430
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/03 02:13:25  ID:qofmBy4j.net
だな、疑われたって、何が悪い、おれはエイレイに参拝しただけ、って言い続けていれば、そのうち忘れるよな。
やったもん勝ち。
神道以外の宗教なんて気にする必要ないよな。
日本てそう言う国だよな。
やったもん勝ち。
安倍は仏教徒で、公式とは口が裂けても言えないけどな。
グレーだから、いいんだよ。
バレなきゃ、捕まらなきゃ、違憲違法だって裁判所の確定判決がでなければいいんだよ。

日本はそう言う国だよ。
コメント2件

431
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/03 03:15:04  ID:rpo4O9TR.net
UFC - The Ultimate Fighter 16 Finale:ルスタン・ハビロフ vs ヴィンチ・ピチェル
http://youtu.be/nMlsjlVnpKs

432
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/03 13:55:06  ID:DFC6jytz.net
●○●○●○●○●○●○●○●○●○

結局、何かあっても誰も責任を取らないから

放射能は避けるしかない

●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○

433
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/03 14:08:03  ID:qMgo3VrU.net
>428

そもそも「二審」には「憲法審査権」はない。
「憲法審査権」があるのは「最高裁」だけだ。
コメント2件

434
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/03 16:04:50  ID:sOOLcxGI.net(2)
>433
それは間違いですよ。
下級裁判所にも「違憲審査権」は認められています。

日本国憲法第81条にはこう規定されています。
「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」

「終審裁判所」とあるように最高裁は最後に位置する違憲審査の主体です。
従って最初に下級裁判所が違憲審査をすることも可能ですしその権限もありますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%AF%A9%E6%9F%BB%E5%...#.E9.81.95.E6.86.B2.E5.AF.A9.E6.9F.BB.E3.81.AE.E4.B8.BB.E4.BD.93

もし「憲法審査権」が「違憲審査権」と違うものを指してるとしたらごめんね。
コメント1件

435
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/03 17:17:22  ID:sOOLcxGI.net(2)
>426
すでに「靖国参拝ってダメじゃない(その1)」の>831で「英霊にこたえる会」について>426さんは指摘されてましたね。
しかも石田和外は「日本会議」前身のひとつである「元号法制化国民会議」の創設者でもあったとは驚きです。

松平永芳のwikiにもこうありました。
「最高裁判所元長官で英霊にこたえる会初代会長・石田和外の強い勧めで、宮司に就任した。
松平は「東京裁判を否定しなければ、日本の精神復興は出来ないと思うから、
いわゆるA級戦犯者の方々も祀るべきだ」と云う意見を、石田に言った。
それに対して石田は、「これは国際法その他から考えて、祀ってしかるべきものだ」と明言したが故に、
命がけで神社を創建の趣旨に違わない本来の姿で守ろうと決意したと云う。」」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E6%B0%B8%E8%8A%B3#.E6.98.AD.E5.92.8C.E6.AE.89.E9.9B.A3.E8.80.85.EF.BC.88A.E7.B4.9A.E6.88.A6.E7.8A.AF.EF.BC.89.E5.90.88.E7.A5.80.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.97.E3.81.A6

一方の石田和外のwikiにはこう言及されてました。
「昭和44年(1969年)1月11日、最高裁判所長官に就任。
最高裁判所判事の事実上の指名権者として、リベラルの傾向が強かった青年法律家協会系の裁判官を排除した
(この裁判官の構成変更が、数の上では、後の大法廷における判例変更の一因となっている)。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E7%94%B0%E5%92%8C%E5%A4%96_%28...#.E8.A3.81.E5.88.A4.E5.AE.98

そして「最高裁判所判事の事実上の指名権者」であるばかりではなく「次期最高裁判所長官の実質的な指名権者」でもあるようですね。
「慣例的に、最高裁判所長官は定年の70歳に近づくと、内閣総理大臣に対し、
次期最高裁判所長官として誰が適任であるか意見を述べる。
内閣総理大臣がその意見を了承すると、閣議により内閣が次期最高裁判所長官を指名する。
そのため、実質的に最高裁判所長官の指名権があるのは、前任の最高裁判所長官といえる。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%AB%98%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%...#.E6.8C.87.E5.90.8D.E3.81.A8.E4.BB.BB.E5.91.BD.E5.8F.8A.E3.81.B3.E4.BB.BB.E6.9C.9F

436
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/03 17:31:48  ID:QnUj7XUc.net
>426
保守の意見は悪い意見。悪玉論は正しい意見…ってことでしょ? ブレないねw

>427
補足意見は自分も賛成した他の判事達の意見に、補足者が独自に加えた見解
だよね。他の判事達もその意見に同調してるなら、個人による補足になるのは
おかしいよね。
つまり、結論と理由は全会一致だが補足は「ぼっちの意見」ってことだよね。

ちなみに、小泉参拝は小法廷の判決で裁判官は5人なのに対し、愛媛玉串は
大法廷の判決で15人だったかな。…だから何ってことはないけどね。


>430
もともと日本国憲法は、そういう「やった者勝ち」の精神で制定・運用されてる
んだから無理もない。だから、国民そっちのけの解釈改憲なんてものが平然と
まかり通る。
コメント3件

437
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/03 20:10:26  ID:MpCdzCMt.net(3)
最近“引き”が素晴らしい
http://i.imgur.com/nSdP7Uv.jpg
コメント1件

438
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/03 20:24:34  ID:MpCdzCMt.net(3)
>425
そんな話は私にはわかんないわけよ
ただ随分“わかりやすい話”が目立つようになったなあという心の声が活字に出た次第

439
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/03 20:56:24  ID:MpCdzCMt.net(3)
知識を出さなければ否定される事もないわけで議論の程度を落とす程負けにくくはなる
そんな事よりあのスレにいた奴がここに5人もいるっておかしくね

440
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/04 00:53:54  ID:Bqj1j5qt.net(2)
>433 >434ふじさん
日本では裁判所を通じての国家行為(法律、命令、処分など)の
合憲性を制御する方法として、
具体的な事件の解決を図るのに必要な範囲で合憲性の判断に踏み込む、
付随的違憲審査制を採るとされる。

ここから、事件解決に必要な範囲で国家行為の合憲性に触れることが必要なのだから、
最高裁以下の下級裁でも違憲立法審査権(法令審査権)は当然、有している。
下級裁の判断でも、上訴がなされなければ確定判決となる。
上訴がなされ、最高裁が受理すれば(全上訴のうち、数%)最高裁の判断が
終局的判断となる(憲法81条はこの意味)。
確定判決としての法的効果は、下級裁と最高裁で異ならない。
異なるのは社会的インパクトと前例としての影響力。

なお、「憲法審査権」なる術語は聞いたことがない。

441
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/04 01:14:15  ID:Bqj1j5qt.net(2)
>436
>保守の意見は悪い意見。
保守、と言っているがその中身は触れられないのだろう。
現在においても、オカルティックな神権的君権主義(天皇は神であり、
現憲法・民主主義を否定し、旧憲法が今でも有効と主張)から
民本主義(緩やかな天皇制容認の民主主義)までを
味噌もクソも一緒にして、「保守」と巨大なグループにして、
一方で、それに反対、批判、近時では単に同意しない者まで
ゴミ箱に突っ込むがごとく、「サヨク」と呼んでいるのだろう。

そんな粗雑なグループ分けに何か意味があるのか。
保守の意見だから悪いのではない。
敗戦で、あの時、何を日本は反省し、なにを切捨て、変えると誓ったのか。
それらの答えの一つが日本国憲法であり、
東京裁判、サンフランシスコ平和条約だろう。

なのに、それらを無かった、不当だ、認めない、もう一度やり直せ、
と連呼する意見を批判しているだけだ。
保守、とは将来に向かっての変化を意識的に緩やかに抑えるべき、
とする手法のことで、変化を否定することでも、まして過去に立ち戻れ、
とすることではない。
それらは正しくは「伝統主義」と言い、大時代的な封建主義に戻せという、
現在の「ウヨク」のイメージに最も近い。

ポツダム宣言受諾、SF平和条約などを無かったことにして、
やり直すなら、時を巻き戻すことになる。
どの時点までか。
それはポツダム宣言受諾直前か?
それとも、SF平和条約締結前の独立を喪い、
国家主権を無期限停止されていた「占領下の日本」か?
どちらにせよ、日本にとっては塗炭の苦しみの時代ではなかったのか。
コメント2件

442
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/04 04:34:56  ID:knmFr3JW.net(3)
>430
疑いがあるだけで違憲の判断は出来ないのですよ。
キチンと裁判所が違憲を立証し出来なければ、合憲として通用するのです。

443
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/04 09:31:49  ID:bsHRYmjk.net(3)
>441
> 保守、と言っているがその中身は触れられないのだろう。
424に言いなさい。

> 何を日本は反省し、なにを切捨て、変えると誓ったのか。
悪玉論者の神話ですね。当時の日本に選択肢はありませんでしたよね。
無限の虐殺か言いなり隷属かの二者択一。

> それらを無かった、不当だ、認めない、もう一度やり直せ、
はて、誰の意見なのかしら? 誰と闘ってるの?
コメント2件

444
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/04 11:19:44  ID:knmFr3JW.net(3)
    靖国神社には日本国の為に命をかけて貢献した方を顕彰する。

故に、宗教を超越して誰でも参拝するべき施設なのですよ。
そう国家の枠を超えて、宗教の枠を超えて、キリスト教・イスラム教・仏教・神道、
どなたでも参拝するべき施設が靖国神社です。

A級戦犯は、1人も下りません。
>9  【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議】により全員赦免されました。
東京裁判は間違いだったとマッカーサーにより否定され、さらに上院では
日本国が戦争に赴いた主な理由は、自存自衛の為であったと証拠を揚げて
証言し、東京裁判全員無罪の証言をしました。

445
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/04 11:26:09  ID:knmFr3JW.net(3)
        ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】

私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。 制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその1カ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ(日本が)報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。

引用:世界が語る大東亜戦争と東京裁判182頁
コメント2件

446
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/04 13:42:36  ID:mAGA36U4.net(3)
>436 >443
東京裁判否定のためにA級戦犯合祀に至った靖国、その時代に標榜された保守なるものが
何を目指したどのようなものであったのか、という事実を石田の言動でもって指摘する事が
>保守の意見は悪い意見
に読めてしまうのは、他でもない>436自身が、当時の保守なる人たちの言動は
時を経た今現在からは時代錯誤としか言えない回帰となってしまった事を
理解出来ているからではないかな

>保守
1903年生まれの石田による石田が主張する保守とは
大東亜戦争を賛美し、東京裁判を否定し、現行憲法のもと歩んできた戦後日本すら否定する
まさに、自らが生まれ学んだ戦前の体制への回帰こそを意味するからね
>441の中の人が指摘するように、保守を標榜する人たちこそが
保守なる括りを最大限多数にみせかけるべく、保守なる言葉の示す範囲を敢えて明確にしないまま
粗雑に扱っているのではないかな

>427
>他の判事達もその意見に同調してる
からこそ、補足意見は一つだった
同調せず、他に意見がある場合は各自がそれぞれ示す事こそが求められるからね

>大法廷の判決
判例見直しや憲法判断に至る大審理となる裁判だという証しでもあるからね
コメント1件

447
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/04 15:14:50  ID:bsHRYmjk.net(3)
>446
> 読めてしまうのは
日頃の君の発言を考えれば「悪玉論」として含意ある表現であることは
否めないよね。「賛美」「否定」「回帰」どれを取っても極端な評価で、
君が憲法スレで最後まで説明できなかった「復古」と同じ使い方だよね。

> からこそ、補足意見は一つだった
他の判事達が同調してるなら個人の補足になるのは論理矛盾してるよね。
普通に「理由」として書けばいいだけ。
コメント1件

448
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/04 16:41:49  ID:mAGA36U4.net(3)
>447
そもそもそちらの
>「悪玉論」
という括りに錯誤があるという話ではないかな

靖国は戦没者を顕彰慰霊しているからね
単なる慰霊ではなく、顕彰慰霊である以上戦没者は誉れあるものでなければならず
故に今現在の靖国にとって、大東亜戦争は正しく賛美されるべき戦争でなければならない
戦後から40年以上前辺りまで、保守とされる層が日本国内において共有されて当然と思っていた
戦後日本を否定し、戦前の有り様こそを良しとする認識は
時代の波の中に取り残され、今現在においては保守の範囲からも零れた時代錯誤な回帰になってしまったからね

大日本帝國憲法は、天皇を中心とする国家体制の正統性の拠り所に神勅を持ち出し、神代からの伝統を主張した
占領憲法無効論の過去スレ19におけるそちらのレス
>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、敗戦で断絶させる理由はない。
>旧憲法は敗戦によって失効し、占領期に占領憲法が制定された。
>これは占領軍の都合で制定されたもの故、日本の伝統を踏まえたものではない。
>この理屈の正当はしごく単純だ。占領軍が去り主権を回復したなら、
>日本は神代から現在までの伝統を踏まえた自主憲法を作らなければならない。
>それによって日本は真の独立国となる。それが自然の摂理というものだ。
現行憲法が用いられて70年近くなった今になっても、用いられ続けてきたその積み重ねを軽視し
天皇を中心とする国家体制の正統性の拠り所だった神代からの伝統なるものを、憲法に持ち込もうとする
それこそを復古的自主憲法論者の主張と言うんだよ

>427でも説明しているが
法廷意見となる多数意見に賛成し
法廷意見を補強するために、更に付随的な事項や詳しい説明を付け加えたもの「補足意見」と言う
最高裁判所の判決が判例となる故に、類似裁判における参考としても示す事が求められるものだからね
コメント1件

449
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/04 17:41:09  ID:bsHRYmjk.net(3)
>448
> 括りに錯誤があるという話ではないかな
さんざん具体的に指摘してきたよね。憲法スレでの君の理屈は「日本が愚か
だから」「日本が無能だから」「そもそも日本が戦争始めたから」…等々で、
是々非々とか言いながら、何時でもぜ〜んぶ日本のせいにして連合国の不当
不法行為を正当化してきたよね。

> 靖国は戦没者を顕彰慰霊しているからね
もちろん大東亜戦争にも「大義」があるからね。総ての国の総ての戦争は、
その国にとって(君ら悪玉論者のように)絶対否定するようなものじゃない。
絶対否定するのは「相手国の認識」で、だから君はイヌコロなんだよ。

> 大日本帝國憲法は、
オレは「神勅」なんて持ち出してないよね。当該スレで一貫してスレ主の主張
と対立してる。彼は君主制でオレは民主制だから根本的に異なる。

> 現行憲法が用いられて70年〜、用いられ続けてきたその積み重ねを軽視し
してないよね。オレは戦前と戦後を断絶させる理由はないと言ってるだけで、
戦後を蔑ろにしたことは一度も無いよね。あんま嘘つかないでくれるか。

> それこそを復古的自主憲法論者の主張と言うんだよ
オレの意見を否定すると言うことは、日本の価値観は戦後の記憶だけで作ら
れるべきだということになるよね。何故? 戦前を忌むべきものと見做してる
からだよね。どんなに屁理屈を捏ねても、行き着く先はいつも(戦前)悪玉論で
しかないんだよ。それが君の正体。君は悪玉論に同調しない者に「復古」と
ラベリングしてるだけなんだよ。

> 425でも説明しているが
つまり、個人名の補足になるのは「ぼっちの補足」だからだよね。「ぼっち」
の範囲で影響力はあるだろうけどね。
コメント2件

450
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/04 18:19:32  ID:mAGA36U4.net(3)
>449
圧倒的な国力差のあるアメリカと戦争すれば負ける事は解りきっていながら
組織の保身と面子を優先し、それまでの強気な拡大政策を省み転換する責任を負う事を回避し続けた結果
対米開戦を選ぶ道しか無い状況に転がり落ちていった
当時の指導者たちの無為無策、決断を回避し続けた愚かしさを批判すべきではない、と言い出す訳かな

大日本帝國の主張した
>大東亜戦争にも「大義」
なるものが、大日本帝國のためでしかなかった事を省みて、今現在の戦後日本があるんだよね
それとも、省みる必要などないと言い出すつもりなのかな

憲法に神代からの伝統を持ち込もうとする時点で、復古的自主憲法論者の主張と変わらない
>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、敗戦で断絶させる理由はない。
そもそも、日本の伝統なるものが何を想定しているか不明だからね
様々な伝承や芸能、工芸といった技能など様々な伝統が今も連綿と続いている、敗戦で何が断絶したと言い出すのかな

>日本の価値観
なるものが具体的に何を指しているつもりか不明だが
日本の歴史、人の営みも自然の有り様も時代に沿って変化しながらも途切れる事なく続いている
むしろ、大日本帝國という、日本の歴史と天皇の関係において歪を生じさせた一時期の
体制と価値観にこだわり続けているのはそちらではないかな

A級戦犯を合祀した松平も、松平を推薦した石田も
東京裁判を否定し、戦後日本を否定し、現行憲法を否定する復古的自主憲法論者でもあり
広く見れば靖国スレ範囲とも言えなくはないが、憲法に特化すると言うのであるなら
無効論スレあたりが絶賛閑散中なので、あちらで続けた方が良いだろうね

>個人名の補足
個人名だから「ぼっち」だと言うのは勘違いだからね
他の判事は「補足意見」に完全に同意するからこそ他の意見が示されなかった
コメント1件

451
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/04 19:55:53  ID:CM5EQdH4.net
パズドラ民

詫び石7個で大騒ぎ

452
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/04 21:21:42  ID:BNBkCt4S.net(2)
>443
> > 何を日本は反省し、なにを切捨て、変えると誓ったのか。
> 悪玉論者の神話ですね。当時の日本に選択肢はありませんでしたよね。
> 無限の虐殺か言いなり隷属かの二者択一。

自国をそこまで追い詰めたのは日本自身だよね。
満州事変、国連脱退、泥沼の日中戦争、ファシズムとの協調。
「国民政府を相手とせず」と言ったのは近衛文麿だし、東亜新秩序を掲げて米英を敵に回したのも彼。
ABCDラインやハルノートを引き合いに出して反論するかも知れないが、これも日本の上記の行動がなければまず問題にならなかった。
(そもそもハルノートは最後通牒ではないし、それどころか日本に対して比較的寛大だったとも言われる。いずれにせよ、ハルノート通知前から日本は戦争準備をしていたし、現に真珠湾への部隊はハルノートの通知前日に既に出発している。
ハルノートと開戦の直接的因果関係はほとんど無いといえる)

少なくともあの時点で日本は日米交渉を続けることは出来たし、日本にとって重荷だった中国を切り捨てれば戦争は回避できたと思う。「ドイツ快進撃のバスに乗り遅れるな」と戦争に突き進んだのは日本だ。

いずれにせよ、日本の外交はあの時戦争ありきであって(国際的にもそうだったのかもしれないが)、戦争ありきの交渉だった。
それを日本は「反省し、切捨て、変えると誓った」のであり、その体現が憲法9条で、軍隊の不保持だった。
そして世界も反省をした。紛争を平和的に解決する手段を模索し、それが国際連合や国際司法裁判所を産んだ。その原型として、不完全な努力の証として、東京裁判がある。
時代は変わり、戦力を抑止力として、戦争しないためのものとして活用するようになり、日本がこれまで通り9条を運用することが難しくなってきたのは確かだ。しかし、私たちはこの過ちと反省の時代を忘れてはならない。

....と>439さんは仰りたいのだと思いますが、いかがでしょう?
コメント2件

453
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/04 21:25:47  ID:BNBkCt4S.net(2)
>449
>> 靖国は戦没者を顕彰慰霊しているからね
>もちろん大東亜戦争にも「大義」があるからね。総ての国の総ての戦争は、
>その国にとって(君ら悪玉論者のように)絶対否定するようなものじゃない。
>絶対否定するのは「相手国の認識」で、だから君はイヌコロなんだよ。

東南アジア解放を「大義」と言うのなら、それは大義名分に過ぎません。
実質的に日本が東南アジアに求めたのは当時日本が異常なまでにアメリカに依存していた(86%)石油であり、資源でした。
そのアメリカからの石油が止まることを恐れ、そして、後にマッカーサーが語ったように、それに拠る失業者増加を恐れた日本が安全保障のために戦争を始めたのです。
一方、もちろん連合国にも大義名分はあり、それは絶対的に肯定されるべきではありません。日本の大儀も言わずもがな。
コメント1件

454
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/05 00:21:20  ID:Nt9ePEUB.net(5)
         サンティン(アムステルダム市長、現内務大臣)

「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私共のオランダは勝ったのに大敗をしました。
今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になりました。私達オラ ンダは、その間、
屈辱の連続。即ち、勝った筈なのに、貧乏国になってしまいました。戦前は「アジア」に大き
な植民地(オランダ領東インド(蘭印)=ほぼ現 在のインドネシア)が有り、石油等の資源・
産物で、本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さの本国
だけになってしまいまし た。あなた方の日本国は、「アジア各地で侵略戦争を起こして申し
訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪しています
が、これは間違いです。あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出す
と言う人類最高の良い事をしたのです。何故ならば、あなた方の国の 人々は過去の真実
の歴史を目隠しされて、先の大戦の目先の事のみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪い事
をしたと自分で悪者になっていますが、ここで歴史を 振り返って真相を見つめる必要があ
るでしょう。本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年も前から、競って武力で
東亜諸民族を征服し、自分の領土と して勢力下に置いたのです。植民地・属領にされて、
永い間奴隷的に酷使されていた東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想
を掲げて、大東亜 共栄権樹立という旗印で立ち上がったのが、貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は戦いに敗れま したが、
東亜の解放は実現しました。即ち、日本軍は戦勝国の全てをアジアから追放して終わったのです。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成しました。 日本の功績は偉大であり、血を流して戦った
あなた方こそ、最高の功労者です。自分を蔑む事を止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻す
べきでありま す。」
(1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの
歓迎挨拶、(財)日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成)
http://www.soumou.info/page/Nederland/EduardvanThijn

455
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/05 00:27:18  ID:Nt9ePEUB.net(5)
                    Eduard van Thijn

日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。
アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大であり、血を流して戦った日本軍こそ、最高の功労者です。
コメント1件

456
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 00:36:33  ID:rCFjJFIL.net(10)
>452

>いずれにせよ、日本の外交はあの時戦争ありきであって(国際的にもそうだったのかもしれないが)、戦争ありきの交渉だった。

日本がアメリカとの関係において、直ぐに解決すべき危機的状況を意識するようになったは、
南部インドシナ進駐後におけるABCD包囲網を組まれてからであり、その反応はアメリカとの戦争回避という形で示されるようになった。
対米強行派だった松岡を解任し、中国やインドシナから撤兵を視野に入れた上で、近衛はルーベルトとの会談を望んだがアメリカ側から拒否された。
政府上層部がアメリカとの戦争回避に奔走する一方で、国内における一般国民の間では『ばすに乗り遅れな!』とする機運が高まり、
対米強行的の論調が盛り上がり、そのような論調を掲げる新聞記事に対し、政府が規制をするほどだった。
交渉が上手くいかない一方で、もしアメリカと戦争が起きた場合における計画は着々と進められたが、
飽くまでもアメリカとの戦争回避が、日本側の外交方針であって戦争に対する準備はそれが上手くいかなくなったときの備えだった。


戦争ありきの交渉ではなく戦争回避の為の交渉が開戦ギリギリまで続けられたとするのが正確ですね。
コメント2件

457
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/05 00:41:43  ID:msm9wCvA.net
>455 ぱぱ
コピペを貼りまくるのは止めろ。
いや、お願いだから止めてください。
ほんとに、止めてください。
コメント2件

458
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/05 08:09:07  ID:Nt9ePEUB.net(5)
>457
今の >456 の議論への歴史的資料として必要なレス→ >445 ですよ。

459
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/05 08:10:26  ID:Nt9ePEUB.net(5)
>457
何故、議論に必要なレスを掲載するのを嫌がるのでしょうか?
コメント2件

460
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 09:37:16  ID:jy9G85PE.net(6)
>456
>日本がアメリカとの関係において、直ぐに解決すべき危機的状況を意識するようになったは、
>南部インドシナ進駐後におけるABCD包囲網を組まれてから
そもそも、ドイツの勢いをあてにした武力南進路線を推し進めてしまった時点で
既に世界情勢を見誤っていたと言う話になるだけだよね

1941年7月2日の御前会議では南部仏印進駐の実施が示され
 帝國ハ本号目的達成ノ為、対英米戦ヲ辞セス
とも決定されていたからね
コメント1件

461
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/05 09:39:36  ID:M/tb/0Nc.net
>459
だったら、アンカーでいいでしょ。
あんたのやってるのはスレの埋め立てだよ。
コメント1件

462
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 09:49:42  ID:rCFjJFIL.net(10)
>460

『対英米戦ヲ辞セス』という意志表明は、アメリカと戦争を始めることの確認として示されたのではなく、
発言した海軍側の意図は、『事実ハ戦争ヲ避ケタキニアルモ、対陸軍ノ関係ニテココマデ言ハザルヲ得ザルナリ』とするようなものでした。

http://nccur.lib.nccu.edu.tw/bitstream/140.119/33311/8/55601008.pdf
コメント2件

463
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 09:54:29  ID:rCFjJFIL.net(10)
大体、『日本はアメリカとの戦争ありきで外交交渉を進めていた!』そんな解説みたいことない。
日本の目論見の甘さがあったとしても、日本はアメリカとの戦争回避に努力してことは事実ですわ。
コメント1件

464
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 10:26:21  ID:oQce4PHp.net(2)
>450
> 圧倒的な国力差のあるアメリカと戦争すれば負ける事は解りきっていながら
ほら悪意がいっぱい。戦争を望んだのはホワイトハウス。日本政府に対米開戦を
望んだ痕跡はない。そして国力差が大きいからこそ、日本の選択肢は少なくなる。
政治に満点はないんだよ。米国だって数多の失政を犯してる。

さらに言えば、無責任で無為無策というなら基本的に今も変わっていないよね。
なのに戦前は暗黒で戦後はOK…ためにする屁理屈はこのように矛盾する。

> 大日本帝國のためでしかなかった
外交の基本が国益なのは世界共通。日本だけは聖人君子でなければならない?

> 憲法に神代からの伝統を持ち込もうとする時点で、
つまり、気に入らない者をラベリングしてるだけだよね。未だに何が「復古」なのか
説明できてないしね。

> 人の営みも自然の有り様〜変化しながらも途切れる事なく続いている
と主張してるのはオレだよね。君は戦前を暗黒視することで人工的に切断しよう
としている。戦前の価値観は考慮しちゃいけないとね。

現行憲法を作ったのは日本人じゃない。法学の専門家すらほとんどいないGHQ
の将校が、わずか2週間ほどで書き上げたもので、これのどこに日本の価値観
の反映があると言うのだろうか?
立憲主義や民主主義の原理を無視し、議会の規定も無視し、国民投票も拒否し、
それらを悪玉論の屁理屈で正当化して、君が自主憲法制定を頑なに否定して
きたのは、主人に忠実なイヌコロだからだよね。

> 他の判事は「補足意見」に完全に同意するからこそ他の意見が示されなかった
妄想だね。補足とは絶対に必要なものではないので、他の判事達は不必要だと
判断しただけだよね。「私たち」ではなく「私」なんだから。
コメント4件

465
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 10:55:58  ID:oQce4PHp.net(2)
>452
> 自国をそこまで追い詰めたのは日本自身だよね。
それが悪玉論の基本だよね。世界恐慌も保護貿易主義も排日移民法も白人
優位主義も日本のせいではないよね。植民地主義だって日本の望みで始まっ
たものじゃない。でもそういう環境の中でも生きていかなければならない。その
ための政策に一片の失敗も認めないと言うなら、君はただの狂人だ。

そして対日戦(日本に最初の一発を撃たせる)を望んだのは米国だよ。それも
アジア問題は二次的で一番の理由は欧州問題のためにだよ。
それに引き替え、日本政府に対米戦を望んだ記録は皆無と言ってもいいよね。

悪玉論の一方で、戦勝国を特権階級として固定化する国連や強国は絶対被に
告席に着かない司法裁判所、東京裁判の一方的リンチ行為は、その意義を
最大限に拡大して評価する。

自分の醜さに少しは気づきなさいよ。

>453
> 連合国にも大義名分はあり、それは絶対的に肯定されるべきではありません。
肯定されるべきでないのに…日本が悪い日本のせいだと、自国の行為を棚に
上げた戦勝国の歴史観に便乗してるのは何故? 矛盾が酷すぎるよw
コメント2件

466
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 11:10:58  ID:jy9G85PE.net(6)
>462-461
示されたpdfは
陸軍と海軍の面子、組織的ご都合と資源と予算の奪い合い、利害の反目が戦争ありきに転がっていった過程を
明確に示しているよね

アメリカとの交渉に直接あたっていた官僚や、あるいは軍の極一部にも
>アメリカとの戦争回避に努力
しようとするものは存在してはいたが、それらの声は組織の面子と利益の前では力を持ち得なかった

ハルノートに関して
 外交を継続させたい側にとって、これはたしかに絶望的なものであったが、一方、陸軍側では生き生きとした
 気分となった。この日の機密戦争日誌ではこう記している。「米ノ回答全ク高圧的ナリ。而モ意図極メテ明確。
 九国条約ノ再確認是ナリ。対極東政策ニ何等変更ヲ加フルノ誠意全クナシ。交渉ハ勿論決裂ナリ。之ニテ帝國
 ノ開戦決意ハ踏切リ容易トナレリ芽出度芽出度。之レ天佑トモ云フベシ」と歓声を上げたのである。
大局から見た国益よりも、組織益のために戦争予算と資源をいかに多大に分捕るかこそが目的と化していた
戦争あってこそ組織強化できるのが軍という組織であり、故に軍という組織は戦争を望むものでもある事を
はっきりと明示した資料でもあるよね
コメント1件

467
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 11:25:49  ID:rCFjJFIL.net(10)
>466

>陸軍と海軍の面子、組織的ご都合と資源と予算の奪い合い、利害の反目が戦争ありきに転がっていった過程

PDFが示してる内容は、お前が41年7月2日で示された『対英米戦ヲ辞セス』という意図は、どのような交渉過程を持ったとしても、
日本はアメリカと戦争をするというような『戦争ありきの交渉』だったことを示唆するものではないということ。

>それらの声は組織の面子と利益の前では力を持ち得なかった

いいえ、政府がアメリカとの戦争回避の為の外交交渉を努力した以上、政府上層部の方針として一定の力がありました。
しかし、軍部や大衆における強硬論によって足を引っ張られる形になりましが、アメリカと戦争をするという意図は、
交渉の結果次第による副次的な決断であり、『戦争ありきの交渉』だった言えるような状況ではありませんでした。
コメント1件

468
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 11:38:49  ID:rCFjJFIL.net(10)
ちなみにハルノートは、ハルが東郷外相と野村大使のやり取りを傍聴し、11月25日までアメリカが乙案を土台にして交渉しなけば、
日本が戦争に踏み切る確率が高い事をしった上で、これまでアメリカが提示して中でもっとも厳しい内容を26日に提示することになった。
またハルノートとは別に、アメリカ側は日本の乙案に擦り寄る形で暫定協定案を作成し、それをベースに交渉を継続するという動きがありましたが、
上記でも書いたようにように、ハルは日本がアメリカと戦争をする決断は25日をタイムリミットだと知った上で、26日ハルノートのみが示されることになりました。

469
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 11:45:59  ID:rCFjJFIL.net(10)
あえて日本が戦争を決断する期日を越えて、交渉継続を目的とする暫定協定案を引っ込めた上で、ハルノートだけをアメリカが示したことは、
アメリカは日本と戦争になることを重々承知の上で、最後の段階で進めていた様子が伺えるものだと思いますね。

470
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 12:04:15  ID:rCFjJFIL.net(10)
それからハルノートのみが示された経緯については、NHKスペシャル日米開戦に到る道 知られざる国際情報線の中で、
日本が香港から大量の輸送船団が南に向かい侵略の準備をしているというスチムソンの誤報によって、
ルーズベルトが激怒し、野村大使との間で勧められた暫定協定案が破棄されたと解説しています。

また同番組では、戦後解禁されたソ連側の秘密文書の中でハルがソ連のスパイだった可能性も述べています。

471
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 12:41:32  ID:jy9G85PE.net(6)
>464
>日本政府に対米開戦を望んだ痕跡はない
>462の資料が、組織の面子と予算と資源確保のため、戦争を利用しようとした結果
勝てないと解りきっていた戦争に雪崩れる道しか選べなくなった、当時の指導者たちの愚かさを
はっきりと示しているよね

歴史認識問題の重さと影響を考慮せず、靖国に参拝してしまった安倍の
>無責任で無為無策
について、繰り返し批判しているよね
>戦後はOK
だと言っているといった想像を持ち出して批判する事こそ、ためにするものではないかな

>外交の基本が国益
大日本帝國が国益だと掲げた代物は、国益ではなく破滅を招いたよね
なぜそこまで、歴史に学ぶ事を拒否するのかな

憲法に神代からの伝統なるものを持ち込もうとする、それが復古的自主憲法論者が
復古的自主憲法論者と言われる所以だからね
戦前において、家長制度や長子相続、選挙権、地主と小作といった経済身分の固定化
教育統制や言論統制、不敬罪や治安維持法などなど、今現在から見れば暗黒としか言えない負の部分は確かに存在した
そういったものではない、継承されるべき
>戦前の価値観
なるものは具体的に何だと言いたいのかな

現在の日本国憲法は、日本人の手による民間草案が基となっている事は
国会図書館などで公開されている資料でも明らかだからね、という指摘も何度目になるのかな
>日本の価値観
なるものは具体的に何の事だと言いたいのかな

判事に意見がある場合、「補足意見」を更に補足する意見や、補足的意見など示されるからね
>他の判事達は不必要だと判断した
まさに完全に同意したものであるという事だよ
コメント1件

472
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 12:48:09  ID:jy9G85PE.net(6)
>467-468
当時の大日本帝國に、交渉を継続すべきと考える側と、軍部など戦争ありきの側が存在した
後者の方が圧倒的に多数であり、戦争に雪崩れていく道しか選べない状況に自ら陥っていったのが歴史の経緯だからね

交渉の最前線にいた者たちにとっては
>『戦争ありきの交渉』
ではなかったからと言って、当時の軍部など大日本帝國の指導者たちが目先の組織益を優先し
対英米開戦ありきの言動を重ねていたのは事実であり
それ故に
>『戦争ありきの交渉』
と言われてしまうんだよ

>アメリカは日本と戦争になることを重々承知
大日本帝國の南進拡大政策を容認し、寛大な提案をしなかった
アメリカにこそ責任がある、と言い出したい訳ではないよね
アメリカが強硬である事が解っていながら、戦争になるのもやむなしと拡大政策を変更しようとしなかった
大日本帝國の政策に愚が存在した事は
アメリカの方針やスパイ云々をどれほど持ち出しても、それにより相殺されるものではないよね

473
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 12:50:20  ID:rCFjJFIL.net(10)
>>『戦争ありきの交渉』
>ではなかったからと言って、

つまり、否定できる言葉がもう無いと受け止めておきます。

474
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 16:46:04  ID:kkkLszIE.net(2)
>471
解りやすいね。いつでも根拠は「日本が悪い!」「日本が愚か!」w

ルーズベルトが欧州の戦争に関与したいために、世論を焚きつける道具として、
日本に「先に撃たせろ」と考えてるんだから、彼が他の考えを見つけない限り、
日本はどう足掻いても追い込まれてたよ。国力差を考えたら避けようがない。
それでも天才政治家がいなかったのが悪いなどと言い出すならオマエも狂人だ。

> 安倍の〜繰り返し批判しているよね
つまり戦前は切り捨て、戦後は復古主義者を悪玉にすれば「OK」ってことだろ。

> 大日本帝國が国益だと掲げた代物は、国益ではなく破滅を招いたよね
相変わらず結論だけで因果の説明がないね。歴史に学ぶとは過去を絶対悪と
すことじゃない。戦勝国に諂うことでもない。
米国だって甚大な犠牲を払ったよね。そして、門戸開放を唱え利権獲得を志向
した支那から完全に後退し、代わって東アジアは共産勢力に浸食されて、億を
超える犠牲を出した(今も続いてる)。これは失政ではないのかな?

> 復古的自主憲法論者と言われる所以だからね
レッテルは分かったから、何がどう「復古」するのか、そろそろ答えてみろよ。

> 日本人の手による民間草案が基となっている
基になどなってない。色々寄せられたアイディアから、マッカーサーが気に入っ
た部分を採用しただけ。何度教えてやったら嘘をやめるんだ?

> 日本の価値観
オレは民主主義者だから、何を重視し継承するかは国民的議論で決まるものだと
しか言いようがないね。日本人が関わってればいいとかいう低脳な話じゃない。

> まさに完全に同意したものであるという事だよ
完全に同意してるはずなのに通常の理由として書かず、個人の一人称「私」
という補足として載せなきゃならなかった理由の説明まだ?
コメント3件

475
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/05 17:13:01  ID:LXzH+l6k.net
日本が愚か、って言われると腹が立つの?
欧米もアホでしたけど、って前置きがあれば良いのかな?
日本だけ、じゃないよね。
そして、日本だけが利益確保に狂奔していたわけでもない。
だけ、じゃないよ。

程度とやり方が日本、ドイツは他の帝国主義の国から突出して狂っていたんだな。

日独とも、第一次大戦後の英米を軸に構成されていた世界秩序が不満だった。そこで、一度それを破壊してゼロから再分配を狙ったんだな。
でも、英国のような数十年単位で植民地政策を考えるとかの理性的帝国主義は日独は持ち合わせなかった。
日独とも国内の神格化された指導者を軸に、ファシズム勢力が国粋主義と人種優越主義の証明のために、他国の侵略を正当化の理屈に使ったから、是々非々の合理主義よりも、宗教的精神論に走ったんだな。
だから、ここは手を引いた方が得策とか思考停止に陥り、ヒステリックにカミカゼとか突撃!、と叫びながら自壊していったわけだ。
コメント1件

476
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 17:29:16  ID:rCFjJFIL.net(10)
>475

>程度とやり方が日本、ドイツは他の帝国主義の国から突出して狂っていたんだな。

>英国のような数十年単位で植民地政策を考えるとかの理性的帝国主義は日独は持ち合わせなかった。

具体的な比較で説明してくれないかな。

477
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/05 17:46:36  ID:AFDksmeJ.net(6)
>465
> それが悪玉論の基本だよね。世界恐慌も保護貿易主義も排日移民法も白人
> 優位主義も日本のせいではないよね。植民地主義だって日本の望みで始まっ
> たものじゃない。でもそういう環境の中でも生きていかなければならない。その
> ための政策に一片の失敗も認めないと言うなら、君はただの狂人だ。

私の意見のどこが悪玉論なんでしょうね。私は日本の間違いを指摘しつつ、連合国側にももちろん反省すべき点はあったと再三述べたつもりです。
あなたのと違う意見はみんな日本悪玉論なんでしょうか?
列強が一方的な支配体制を敷いたことも、その列強の見様見真似で対外進出を目論み、結果として戦争を招いた日本の行為も、等しく反省すべきです。

> 悪玉論の一方で、戦勝国を特権階級として固定化する国連や強国は絶対被に
> 告席に着かない司法裁判所、東京裁判の一方的リンチ行為は、その意義を
> 最大限に拡大して評価する。

東京裁判は連合国の人間が裁かれない、事後法によるなど確かに問題点は多々あります。
しかしながら、不完全な形でも平等な戦後処理を形式上でも行ったことは、当時の状況に鑑みれば十分評価に値することです。

> > 連合国にも大義名分はあり、それは絶対的に肯定されるべきではありません。
> 肯定されるべきでないのに…日本が悪い日本のせいだと、自国の行為を棚に
> 上げた戦勝国の歴史観に便乗してるのは何故? 矛盾が酷すぎるよw

先に述べたように、連合国も枢軸国も同様に反省点はありました。
誰かが絶対的に悪く、誰かが絶対的に正しいということは無いんですからね。
コメント1件

478
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 18:08:54  ID:kkkLszIE.net(2)
>477
> 自国をそこまで追い詰めたのは日本自身だよね。
コレを書いたのは君だよね。日本は別に自分を追い詰めてなどいないでしょ。

ハルノートもハル自身が最後通牒の意味を持ってることを認識してたよね。
「後は軍人の仕事だ」という有名な発言がある。

日本の外交も「戦争ありき」などと言うのは作られたステレオタイプだよね。

> 見様見真似で対外進出を目論み、結果として戦争を招いた
これも、帝国主義やるか植民地になるかという二択時代に、他にどんな道が
あったと言うのかな?

こういうこと言っといて、どこが悪玉論じゃないのかな?

> 不完全な形でも平等な戦後処理を形式上でも行ったことは、
平等の意味を辞書で調べてみなさい。是非のあることでも、日本がやると非の
理由になり、戦勝国がやると是の理由になる。どこが悪玉論じゃないのかな?

> 誰かが絶対的に悪く、誰かが絶対的に正しいということは無いんですからね。
だったら、そういう意見を言いなさいよ。言い訳の時だけ言うのは卑劣だよ。
コメント1件

479
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/05 18:24:08  ID:SFOeLBPi.net(2)
>保守の意見は悪い意見。
保守、と言っているがその中身は言えないだろう。
現在も、神道的な神権的君権主義(天皇は神であり、
現憲法・民主主義を否定し、旧憲法が今でも有効と主張)から
民本主義(緩やかな天皇制容認の民主主義)までを
味噌もクソも一緒にして、「保守」と巨大なグループにする。

一方で、それに反対、批判、単に同意しない者まで
ゴミ箱に突っ込むがごとく、「サヨク」と呼んでいる。

そんな粗雑なグループ分けに何か意味があるか。
保守の意見だから悪いのではない。
敗戦を認めた時、何を日本は反省し、なにを捨て、変えると誓ったか。
それらの答えの最終決算が日本国憲法であり、
それの実現のための道標が東京裁判、サンフランシスコ平和条約だ。

それらを無かった、不当だ、認めない、もう一度やり直せ、
と連呼する意見が、歴史修正主義と批判されるのは当然だ。

「保守」、とは将来に向かっての変化を意識的に緩やかに抑えるべき、
とする手法・姿勢のことで、
変化を否定することでも、まして過去に立ち戻れ、とすることでもない。
それらは正しくは「伝統主義」と言い、大時代的な封建主義に戻せという、
現在の「ウヨク」のイメージに最も近い。

ポツダム宣言受諾、SF平和条約などを無かったことにして、
やり直せというなら、時を巻き戻すことになる。
どの時点までか。
それはポツダム宣言受諾直前か?
それとも、SF平和条約締結前の独立を喪い、
国家主権を無期限停止されていた「占領下の日本」か?
どちらにせよ、日本にとっては塗炭の苦しみの時代ではなかったのか。

480
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/05 18:38:31  ID:AFDksmeJ.net(6)
>465
> そして対日戦(日本に最初の一発を撃たせる)を望んだのは米国だよ。それも
> アジア問題は二次的で一番の理由は欧州問題のためにだよ。
> それに引き替え、日本政府に対米戦を望んだ記録は皆無と言ってもいいよね。
>463
> 大体、『日本はアメリカとの戦争ありきで外交交渉を進めていた!』そんな解説みたいことない。
> 日本の目論見の甘さがあったとしても、日本はアメリカとの戦争回避に努力してことは事実ですわ。

田中新一・大本営陸軍部作戦部長『大戦突入の真相』
 だからアメリカがこの乙案を頭から拒否してくれれば、むしろ問題はないが、日本に最も恐ろしいのは、アメリカ側が一まず乙案を謀略的に受入れておいて、ほんとの日米問題の解決を数ヵ月乃至は半年の後に再開せんとすることである。(P157-P58)
 すなわち乙案を一まず受入れることによって、日本の非戦論を一層昂揚させて日本の国論の分裂を図ることもできようし、またアメリカとしては戦争準備のための時間稼ぎの目的を達成することができる。
(略)
 こうなると日本は、統帥部が最後の開戦日と予定している十二月八日を逸する。一月、二月は季節風のため南方地域の上陸作戦が至難となる。三月になれば北方ソ連軍の行動に自由を許す関係から、もはや南方作戦は不可能になる。
 十六年暮れに開戦しなければ十七年暮れということになるが、十七年はすでに日本海軍は兵力比率の理由からも、恐らくは燃料の点からも対米戦争にはならない、
しかも日米交渉の主要問題は全部後に押しやられているのだから、将来の日米紛争は必至だ。日本の自屈自滅の運命も不可避とおもわれる。(P158)

つづく
コメント2件

481
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/05 18:39:35  ID:AFDksmeJ.net(6)
>478つづき

機密戦争日誌(上)

十一月三日 [月曜]
一、大[台」風一過昨日の興奮も醒めたり
  明治節の佳節に方り皇国の前途を祝福せんとす 願はくば外交成功せざらんことを祈る(P181)

十一月五日 [水曜]
三、茲に外交、作戦二本建ながら帝国の対米英蘭戦争決意確定す
  九月六日以来を回想し波瀾重畳の曲折を憶ひ真に感慨無量なるものあり
 而して問題は更に十二月初頭に残れり 過去は過去とし不満は之を水に流し去って将来に努力せん 希はくば外交不調に終り対米開戦の「さい」投ぜられんことを
四、茲に更めて次長、総長の連日の御奮闘に対し敬意を表す
五、総長当班及海軍第一部直属の各官を築地抑[柳」光亭に招待し一夕の慰労宴を忝うす(P182)

十一月十二日 [水曜]
三、来栖大使米向急ぎつつあり 但し飛行機故障の為予定の如く進まず 部内来栖(アメリカ交渉の特使)の飛行機墜落を祈るものあ 曰く第二課長第六課長等当班亦其気持は同様なり(P18)

十一月十三日 [木曜]
二、来栖大使の飛行機遅々たるは可(P185)
  「ル」大統領来栖大使を迎ふるの態度に熱意なきが如きは亦可なり
  乙案成立を恐る(P186)

十一月十七日 [月曜]
一、米野村大使より電到着
  米支那に関する経済無差別宣言を提議し来る 九国条約の再確認要求に他ならず 支那事変放棄に等し 右宣言と共に日本は三国条約を脱退すべしと云ふ 条約を空文化すべしと云ふ 言語同[道」断なり
二、右に対し回答を打電する由 其内容を監視せんとす
  ?愈々以て交渉の妥結見込薄しの感強まる(P186) 昨は妥結今日は決裂一憂一喜しつつ時日は経過す ー刻も速に十二月一日の来らんことを祈る
(P187)

確かに>461さんの仰るように日本が対米交渉を進めていたのは確かですが、政府内、軍部内に開戦を望む勢力が根強くあったことも確かです。

482
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/05 18:47:54  ID:SFOeLBPi.net(2)
『占領憲法無効論19』の過去スレ
1>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、
2>敗戦で断絶させる理由はない。
3>旧憲法は敗戦によって失効し、占領期に占領憲法が制定された。
4>これは占領軍の都合で制定されたもの故、日本の伝統を踏まえたものではない。
5>この理屈の正当はしごく単純だ。占領軍が去り主権を回復したなら、
6>日本は神代から現在までの伝統を踏まえた自主憲法を作らなければならない。
7>それによって日本は真の独立国となる。それが自然の摂理というものだ。

1.神代を起点にしていることで、無意味なものに。
 神代とは、人の言葉が生じる前と言う意でもあるから、
 なんら記録もないまま、遥か後世に、権力闘争の勝者の都合のよい、
 物語が創作されているわけだから。
 古事記は言うまでも無く、日本書紀が中臣(藤原)鎌足(乙巳の変で、
 ミカドとされていた蘇我氏を暗殺)という出自不明の
 テロリストの子供である藤原不比等らによって編集されていることから、
 自分らを正当化する文脈のみで終始していることは疑うべくもない。
3.旧憲法が失効、と言うがそもそも有効なものだったのか。
 天皇、華族らごく少数の支配者たちは有効だと主張するだろうが、
 制定の過程においても、制定後も、われわれ国民に一度として意思確認もされず、
 一方的に「天皇が主権者。他は臣民として、天皇に永遠に従属しろ、
 異議は認めない」と言う内容の憲法を押し付けた。
 なぜ、これを国民側から「有効」と認める理由があるか。
4.昔から続いてきた制度、慣習でもいくらでも変わる。
 日本でも、天皇中心の律令政治から、摂関政治、武家政権と変わってきた。
 そして維新で天皇主権の帝国へと封建体制内で衣替え。
 王権神授説、神権天皇制を基底とする日本封建体制が、
 近代的な産業優先の文化国家になるには不適当なものであったからこそ、
 旧憲法復活を叫ぶ声は国民多数から無視されてきた。
 そして、現憲法制定後70年も日本の国家の基本理念として存在し続けていたわけだ。
コメント1件

483
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/05 19:00:37  ID:AFDksmeJ.net(6)
>478
> > 自国をそこまで追い詰めたのは日本自身だよね。
> コレを書いたのは君だよね。日本は別に自分を追い詰めてなどいないでしょ。

世界との協調に反する行為。具体的には先に述べています。
逆に聞きますが、日本はどうして開戦するまで追い込まれたのですか?

> ハルノートもハル自身が最後通牒の意味を持ってることを認識してたよね。「後は軍人の仕事だ」という有名な発言がある。

グルー大使は、吉田茂を介して東郷外相にハル・ノートが最後通牒でないことを説明したいと会談を申し入れたが、東郷はこれを拒否した。(wikipedia)
実際はハルノートは最後通牒ではありませんし、その前から既に日本は戦争準備を着々と進めていますよね。

> 日本の外交も「戦争ありき」などと言うのは作られたステレオタイプだよね。

私の言い方が悪かったかも知れません。
いわば周囲から交渉失敗を切望された中での日米交渉でした。

つづく
コメント1件

484
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/05 19:01:27  ID:AFDksmeJ.net(6)
>481つづき

> > 見様見真似で対外進出を目論み、結果として戦争を招いた
> これも、帝国主義やるか植民地になるかという二択時代に、他にどんな道があったと言うのかな?

どうして植民地になるほか選択肢が無いんですかね?
米国との協調の道を進むことも十分可能だったでしょうに。

> こういうこと言っといて、どこが悪玉論じゃないのかな?

日本の反省点を具体的に示したものです。これで日本は絶対的な悪だったと言うつもりはありません。

> 是非のあることでも、日本がやると非の理由になり、戦勝国がやると是の理由になる。どこが悪玉論じゃないのかな?

戦勝国にも非があったということは何度か言及したつもりです。

> > 誰かが絶対的に悪く、誰かが絶対的に正しいということは無いんですからね。
> だったら、そういう意見を言いなさいよ。言い訳の時だけ言うのは卑劣だよ。

このことは以前から言っていたつもりです。
コメント1件

485
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 19:03:56  ID:rCFjJFIL.net(10)
>480

政府に強硬論を抱える人が居るという事実と、実際の外交交渉はどんな目的で行なわれていたのかついて直接的に結び付け、
『戦争ありきの外交交渉だった』とするような発想は粗雑すぎますね。
コメント1件

486
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/05 19:24:51  ID:8NXHeTdX.net
そんな事よりパズドラやろうぜ

487
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/05 19:47:11  ID:AFDksmeJ.net(6)
>485
> 政府に強硬論を抱える人が居るという事実と、実際の外交交渉はどんな目的で行なわれていたのかついて直接的に結び付け、
> 『戦争ありきの外交交渉だった』とするような発想は粗雑すぎますね。

私は、日米交渉が戦争を目的とした交渉だったと言おうと意図していませんでしたが、確かに語弊のある言い方だったので訂正します。

日米交渉の決裂と戦争を切望する人間が政府内に存在し、結果として彼らの望みが叶えられる形となってしまった。

488
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 19:57:59  ID:jy9G85PE.net(6)
>474
アメリカが、対日開戦の可能性を考慮し開戦が避けられないのであるなら
>日本に「先に撃たせろ」と考えて
いたのは事実だが、それは
>欧州の戦争に関与
するためなどではなかったからね、アメリカの欧州参戦は既定路線だった
ドイツがイギリスへの攻撃を断念し矛先をソ連に向けた時点で
近い将来のイギリスの敗北という可能性がなくなり、イギリスを救うために参戦を急ぐ必要はなくなった
アメリカは、欧州大戦において連合国側が守勢ではあるものの転機を迎えつつあると判断していたからね

>因果
アメリカという大国が求める利権と、大日本帝國が拡大しようとする利権がぶつかり合う状況は
それ以前から明らかであり、深刻さ増すものとなる事も自明だった
そんな状況であったにも関わらず大日本帝國は、不可避だったと主張できる程の回避策を模索するどころか拡大政策を推し進め
自ら戦争への道を駆け下り、宣戦布告すら遅れ、だまし討ちだというカードまで献上した

世界情勢への視野を欠き、勝てない以上打開策になどならないと解っていながら軍事力に拘った
当時の大日本帝國の指導者たちによる愚策を愚策であると学ぶのは、今現在を含めこれまでとこれからの日本の課題であり
大日本帝國の指導者たちの愚策を、アメリカのそれを批判していないを理由に批判するべきではない
あるいは、ルーズベルトが戦争を望んだなどとする主張で相対化を計ろうとする、その事こそが
歴史修正主義と言われる所以だからね
コメント2件

489
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/05 19:59:48  ID:jy9G85PE.net(6)
>488続き
>474
>何がどう「復古」
大日本帝國憲法における天皇の正統性の担保は神話による神勅であり、神代からの伝統だった
憲法に神代からの伝統なるものを持ち込もうとする、それこそが復古的自主憲法論者の主張そのものだからね

>何度
無効論スレ21
民間草案を受け取った以降について、1972年のラウエルのインタビュー
-草案の分析を行うように誰に命じられたのですか
ホイットニー准将です。私個人は、その民間草案に関心しました。民間グループにより提出された憲法に私は感心したのを
覚えています。大きな一歩の前進となったと私は思いました。
民間の草案要綱を土台として、いくつかの点を修正し、連合国最高司令官が満足するような文書を作成することができると
いうのが、当時の私の意見でした。

>つまり戦前は切り捨て
切り捨てるべきではないと>474が考える
> 日本の価値観 >日本の伝統
なるものは、結局具体的には何かも解っておらず、何も示せないまま
>日本の伝統は神代から現在まで連綿と続いているもので、敗戦で断絶させる理由はない。
などと、と主張しているという事かな

「補足意見」「意見」「反対意見」などは判事が自らの意見として示す
それに付け加えるものがあると考える判事がいれば、それらをまた自らの意見として示す
「補足意見」として意見が示され、それ以外に何も意見が示されていない事こそが他の判事が
>完全に同意してる
証しに他ならないんだよ
コメント1件

490
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/05 21:22:51  ID:Nt9ePEUB.net(5)
>461
> >459
> だったら、アンカーでいいでしょ。

アンカーで良いのはその通りです。
ぱぱもアンカーしようと探したがレスが無かったのでレスをあげたのです。

491
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/05 22:52:50  ID:zEw5qey5.net
>464 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん
>現行憲法を作ったのは日本人じゃない。法学の専門家すらほとんどいないGHQ
>の将校が、わずか2週間ほどで書き上げたもので、これのどこに日本の価値観
>の反映があると言うのだろうか?

日本の意見(価値観)の反映といえば憲法研究会の「憲法草案要綱」があります。
これは鈴木安蔵がまとめたもので「マッカーサー草案(GHQ草案)に大きな影響を与えた」と言われてますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%...#.E6.86.B2.E6.B3.95.E7.A0.94.E7.A9.B6.E4.BC.9A.E3.81.AE.E3.80.8C.E6.86.B2.E6.B3.95.E8.8D.89.E6.A1.88.E8.A6.81.E7.B6.B1.E3.80.8D

その草案はこちらで確認できます。
今から見ても随分と進歩的で革新的な内容ですね。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/052shoshi.html

ですからマッカーサー草案が日本の意見(価値観)が全く反映されていないとは言えませんね。

気になるのですが>464 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさんがいう「日本の価値観」とは
具体的にいったい何を指しているのでしょう?
コメント2件

492
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/06 00:13:42  ID:Jlfo2boF.net(2)
誰かがパワーバランス崩したせいでマジックミラーのような不自然な様相が続く

493
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/06 00:14:22  ID:Jlfo2boF.net(2)
そして打っても響かないぱぱがスルーされまくり
コメント1件

494
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/06 01:15:15  ID:Chr/OCBN.net
東条英機を廃祀すればいい

495
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/06 12:26:54  ID:Hk9bgZkK.net
そんな事よりドラゴンボールコラボ
まさか鳥山明が射幸心煽る不健康な課金ゲームに版権を
コメント1件

496
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/06 12:42:04  ID:BKWhzzAm.net
私が使ってるのは主に麒麟、光イシス、育成中が呂布といったところ
アゼルバイジャンのグバまで来てパズドラやった人間は恐らく私くらい
ヨミのスキル上げ来てたから旅先とはいえ逃すわけにいかなかったわけよ

497
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/06 17:53:40  ID:zCuzqH2f.net(5)
>482
1、神代とは神話の世界を指し、世界観形成の一部となっているものなので、
無視できない。価値観形成には、総ての記憶総ての経験が必要で、排除して
いいものなどない。

3、戦前は民主体制ではないので、国民主権と一致しないことをもって無効と
言うのは、立憲主義の基本が解ってない証拠。

4、立憲主義と無縁の例を挙げても無意味だし 日本の支配者(主権者)の選択
ならそれが有効の根拠となる。一方で、現行憲法が維持されてる限り、日本は
真の立憲・民主主義国とは言えないというだけ。それ以外の体制もあることを
示しても意味のないこと。

498
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/06 18:04:10  ID:zCuzqH2f.net(5)
>480-479
国の中には様々な意見があって当然だし、一喜一憂してるってことは外交交渉
の主役でないことを表してるね。つまり、交渉が「ありき」であった根拠にはなら
ないね。そしてもし、時間稼ぎという米国の底意を見抜いていたのなら慧眼だ。

>483
> 逆に聞きますが、日本はどうして開戦するまで追い込まれたのですか?
また「ドチテ」が始まるのかな? 相手がいるってことを解ってるのか?

> グルー大使は、吉田茂を介して東郷外相に
日本に最初の一発を撃たせようと目論んでるのに、最後通牒だなんて言うわけ
ないだろ。
それまでの交渉を総てご破算にして、日本がとても飲めないだろうという条件を
突きつけときながら、これが最後通牒の効果を生まないと考えるほどハルって
男は無能だったと言うのか?

ちなみに米国は原則論のハルノート(基礎協定案)の他に、交渉の余地を残した
暫定協定案というのも用意してたけど、これは結局提示されなかったんだよね。

> いわば周囲から交渉失敗を切望された中での日米交渉でした。
ほら悪意が隠しきれない。周囲って誰? そんなに沢山いたのか? その根拠は?

ちなみに米国が本気で交渉してたのは日米了解案(4月)までで、独ソ開戦(6月)に
よって情勢が激変して、大西洋会談(8月)では日本を出汁にして参戦することが
密約されてる。後の交渉は戦争準備のための時間稼ぎでしかない。
それに対して日本が交渉決裂の場合開戦と決定するのが第6回御前会議(9月)
だけど、東条内閣になってからも交渉期限を延長し、まだ交渉に期待を残してる。
コメント1件

499
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/06 18:05:18  ID:zCuzqH2f.net(5)
>484
> 米国との協調の道を進むことも十分可能だったでしょうに。
どうやって? ルーズベルトが日本を追い詰めることで、戦争参加の切っ掛けに
しようとしてるのに。

> 日本の反省点を具体的に示したものです。
戦勝国が書いた歴史物語(悪玉論)に沿った具体例だよね。東京裁判でも同じこと
が行われた。証拠採用にあたって、弁護側が日本の行為を説明するために相手の
不当行為を示す資料を用意したら、審理と関係ない(審理対象は日本の犯罪だけ)
として悉く不採用になった。一方検察側の証拠はほぼフリーパスで採用された。

> 戦勝国にも非があったということは何度か言及したつもりです。
君の意見をトータルして(んなもん覚えてない)指摘したわけではない。「それが」と
言ってるように、その発言を差しての指摘だ。

500
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/06 18:07:06  ID:zCuzqH2f.net(5)
>488
> アメリカの欧州参戦は既定路線だった
理屈になってないね。日本に撃たせるのは、不戦という公約に違反しないため。

> そんな状況であったにも関わらず大日本帝國は、
またいい所取りだね。状況も多角的に見なさい。譲歩ばかりするのは自殺する
のと変わらないよ。そういう時代だ。

> 世界情勢への視野を欠き、
ラベリングのために威勢良く罵ってるだけじゃんw

>489
> 大日本帝國憲法における天皇の正統性の担保は神話による神勅であり、
だから、何がどう復古すんの? 君の挙げた復古主義者の例でも、民主主義を
基調とした主張だったよね。

> 民間草案を受け取った以降について、
ラウエルの個人的感想がどうしたの? またいい所取り?

> 結局具体的には何かも解っておらず、何も示せないまま
民主主義憲法は国民が作るもの。オレ個人の意見が適切である保証はどこに
もない。たとえば皇室を残すかどうかも国民が決める。そういうものだ。

> それ以外に何も意見が示されていない事こそが
完全に同意してるはずなのに通常の理由として書かず、個人の一人称「私」と
いう補足として載せなきゃならなかった理由の説明まだ?
コメント3件

501
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/06 18:07:58  ID:zCuzqH2f.net(5)
>491
> 日本の意見(価値観)が全く反映されていないとは言えませんね。
下らな過ぎる揚げ足取りw 憲法スレに10年いるオレが研究会を知らないわけ
ないだろ。で、

> 「日本の価値観」とは具体的にいったい何を指しているのでしょう?
これも定番の揚げ足取り。民主主義における国民の意思反映とは、国民の
総意(揚げ足取られないように多数意見と補足)に依るんだよ。個人や一部の
意思じゃねーの。
コメント2件

502
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/06 18:43:28  ID:KFQe44DF.net
打っても響かないぱぱよりサンドバッグ君の方が求められてるわけだここでは

503
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/06 18:52:15  ID:HRMxPBks.net
1対1でも勝てないのに1対3はちょっと

504
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/07 00:05:49  ID:Gr3Rl0xE.net(2)
グバの安宿でWi-Fi使えるとは思わなかったけどね
ただしロビーでしか使えない
ゲリラダンジョン来る度にロビーでパズドラやって現地人達の興味を引きまくる

505
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/07 00:10:19  ID:tJaz2l2h.net
A級戦犯の合祀は日本国民にとっても迷惑。外交上も国際信用上も早急に強制的に
分祀すべき、靖国神社が抵抗するなら、公安使って破壊活動防止法を適用しても良い。
サンフランシスコ平和条約が日本が国際社会に復帰した原点であり。
それは、極東軍事裁判の判決を日本政府が受け入れた事を意味する。

506
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/07 00:26:44  ID:Gr3Rl0xE.net(2)
そして在グルジア日本大使館のミニ日本庭園に色んな“愛”が芽吹きまくり
じゃがたらおはる的な
微妙にスレと関連してなくもなくね?
コメント1件

507
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/07 05:46:15  ID:OB2/m6cX.net
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント2件

508
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/07 09:18:03  ID:OZOHaYI7.net(2)
他国へ侵略したり、植民地化することは恥じゃないのね。

相手が怒ってる(下等民族のくせに、タメ口きいてんじゃねー!)のに、謝らねーよ!(天皇は神様。神のやることに間違いはない!)。

お前らに頼まれたんじゃねーか!(ホントは日本のヤラセ)犠牲になってやった(日本の利益が第一だけど)んだから感謝しろ!

日本人は他国のために犠牲になったんだから聖戦(八絋一宇、世界中を天皇の臣民にしてやる)なんだ、文句言うな!、って訳か。

あたま、オカシイ(ネウヨってこんなもん。ネウヨこそ、日本の恥)。

509
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/07 10:19:11  ID:OZOHaYI7.net(2)
>507
顕彰も参拝も要らないから、死にたくなかった、って戦死者はあの世で言い合ってると思うよ。

生きて、こどもや孫の顔を見たかったって。
お前のような考えの人間は呪われるよ。
コメント1件

510
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/07 17:11:33  ID:OIzA3yAC.net
>498
> >日本はどうして開戦するまで追い込まれたのですか?
> また「ドチテ」が始まるのかな? 相手がいるってことを解ってるのか?

日本は一方的にアメリカに追い込まれたと?

>日本がとても飲めないだろうという条件を突きつけときながら、

別に飲み込めない程のものでは無いでしょう。何より、ハルノートは「極秘文書。試案にして法的拘束力無し。 日米協定として提案する基本方針の概略」ですからね。

> ほら悪意が隠しきれない。周囲って誰? そんなに沢山いたのか? その根拠は?

私の示した機密戦争日誌は複数の参謀が交代して記したものです。

> どうやって? ルーズベルトが日本を追い詰めることで、戦争参加の切っ掛けにしようとしてるのに。

仏印進駐をしなかっただけでも、状況は違ったでしょうね。

> 戦勝国が書いた歴史物語(悪玉論)に沿った具体例だよね。東京裁判でも同じことが行われた。

>486さんの仰るように「大日本帝國の指導者たちの愚策を、アメリカのそれを批判していないを理由に批判するべきではない」というのはまたおかしな話です。
ここでは日本の話をしているんですからね。東京裁判に問題点があってもそれは日本の免罪符にはなりません。

> > 戦勝国にも非があったということは何度か言及したつもりです。
> 君の意見をトータルして(んなもん覚えてない)指摘したわけではない。「それが」と言ってるように、その発言を差しての指摘だ。

何を言いたいのか分かりません。
私の「誰かが絶対的に悪く、誰かが絶対的に正しいということは無い」という主張に「都合のいい時だけのいい顔するな」とあなたがおっしゃるから、
「それはずっと主張してきたことだ」と答えたのに、「その発言を差しての指摘だ」とはどういうことでしょう?

あなた、私の言ってることちゃんと読んでないでしょう?「君の意見をトータルして(んなもん覚えてない)」とは、全く呆れたものです。
コメント1件

511
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/07 21:45:42  ID:BvPQNuMX.net(3)
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

512
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/07 22:44:27  ID:BvPQNuMX.net(3)
>501 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん
孤軍奮闘お疲れ様です…もう少し人数がいてバランスが取れていれば良いのですが。
話題が多方面にわたっているので入りにくいのかもしれませんね。
とはいえ靖国参拝を語るには憲法や戦争などといった話題は避けて通れませんし。

それにしても憲法スレに10年もいるとは凄いです!
この10年を通してねらーの意見の変遷とはあるのでしょうか?
例えば10年前と比べても改憲論者が増えてるとか嫌韓は10年前からあったのかとか
そんな話も聞いてみたいですね…スレ違いですみませんです。

憲法についてこれまでも数多くやりとりされているでしょうから
憲法研究会については拙者に指摘されるまでもないという気持ちは分かります。
ただこちらは新参者なものでその辺りは知る由もなく書き込んでしまうことはご容赦願います。
コメント1件

513
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/07 22:54:39  ID:BvPQNuMX.net(3)
>501 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん

続きだよ。

押し付け憲法論として議論になるのは分かります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%BC%E3%81%97%E4%BB%98%E3%81%91%E6%...

その上で日本人の意見が憲法に反映されてるかについては大まかに3つの区切りで分けてみます。
(1)立案 (2)決議 (3)公布・施行

(1)の立案に関して言えばマッカーサー草案が元になっているので>464の「現行憲法を作ったのは日本人じゃない。」という意見は理解できます。
ですが>491で拙者が指摘したこともまた事実です。マッカーサー草案に日本人の意見が全く取り入れられてない訳ではないです。
これは決して揚げ足取りではなく当時としては革新的な草案を練りGHQに訴えた日本人の努力も忘れてはならないです。

(2)の決議に関して言えば衆議院も貴族院も通っています。もちろん占領下という条件ではありますが衆議院では8票の反対もあった中での圧倒的多数の意味は大きいです。もう少し反対票があっても良さそうなものですが。

(3)公布・施行に関して言えばこの47年の間で「押しつけ」という理由で憲法破棄の大きな世論が形成されたことは無いです。

日本国憲法には憲法改正の手続きが明記されており多くの国民が憲法改正を求めれば改正できます。
憲法の全面改正による憲法破棄の手段はこれまでもあったのです。ですがこの47年間でそうした大きな世論が生まれてきたことはありません。

NHKの世論調査(2014年)でも「アメリカに押しつけられた憲法だから」という理由は「憲法改正の必要がある」と答えた28.4%の中でも7%にしか過ぎませんね。
http://www.nhk.or.jp/bunken/summary/yoron/social/pdf/140503.pdf

これもまた日本人の総意です。

514
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/08 01:18:21  ID:SB74Ut7P.net(2)
押し付け憲法論というのは、最初はそれまでの主権者であった天皇がその意に反して、民主憲法を押し付けられた、という文脈だった。
しかし、その内、右翼系言論が国民がアメリカにより押し付けられた憲法だから、有効性に疑問がある。
よって今でも旧憲法が有効、と。主体、客体が変えられ、すでに論理としては別物であるのに、言い立て易いという理由だけで言い始めた。

しかし。
旧憲法の下で、臣民は主権者でも、主権者天皇を輔弼、補助する立場ですらなく、単に統治される客体とされていた。
つまり、占領軍が憲法につき何を命じようと、国民は当事者ではなかったから、与えてもらうということは有り得ても、押し付けられようもなかった。
もし、押し付けられたとするなら、それは旧憲法の唯一の改憲権者だった天皇のみ、である。

515
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/08 01:26:26  ID:SB74Ut7P.net(2)
しかし、天皇は以下のように、詠んでいる。
『 う れ し く も 国 の 掟 の さ だ ま り て
あ け ゆ く 空 の
 ご と く も あ る か な 』(昭和天皇 御製 1947年)

これが天皇の本心なら第三者が、押し付けだのなんだの、何を言うことがあろうか。
よく、戦前を暗黒時代のように言うのは許さん!、とネウヨが怒っているが、天皇自身が現憲法制定前、明け行く空になる前、つまり戦前は暗闇だったと言っているわけだ。

逆に、こんなのは本心の訳がない!、本心は別だ!と主張するなら積極的な反証が必要だ。




.

516
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/08 08:29:26  ID:ygkGrQKM.net
A級戦犯が合祀されてることがわかってから天皇陛下も参拝されていない靖国に
安倍総理は「不戦の誓い」伝えるために参拝したと言っていたが・・・
今、まさに憲法解釈をかえて戦争できる国にしようとしてるなw
さすが嘘つき安倍ちゃんw
あ、そっか
2014年の自民党運動方針では靖国神社参拝についての項目で
「不戦の誓いと平和国家の理念を貫くことを決意」との文言が削除されたんだっけw
やっぱ戦争したいんだねw

517
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/08 09:42:53  ID:u0sxXWo6.net(2)
>510
> 日本は一方的にアメリカに追い込まれたと?
「一方的に」とか悪意の塊じゃん。そりゃ日本を追い込んだのは米国だよ。でも、逆に日本は
米国を追い込もうとした。まだあからさまに力がものを言う時代だからね。

> 別に飲み込めない程のものでは無いでしょう。
交渉の余地を残した暫定案を破棄して、それまでの交渉をひっくり返すなんて、トラウトマン
工作で日本がやったのと同じ。しかもハルは日本の交渉期限を知ってたんだからね。まとめる
気が全くないと言っていい。

> 私の示した機密戦争日誌は複数の参謀が交代して記したものです。
つまり軍の一部だよね。それも11月という猶予のない時期。軍からしたら石油などの物資は
多ければ多いほどいいんだからね。それでも日本は東条内閣になってからも、交渉期限を
延長して交渉に望みをつないでた。

> 仏印進駐をしなかっただけでも、状況は違ったでしょうね。
意味のない「たられば」だね。南部仏印進駐は米国の石油の輸出制限が切っ掛けだからね。
絶対になくてはならないものを止められたら、何とかしなければならない。総ては繋がってるんだ
よ。どこまで遡ればいいんだ?

> アメリカのそれを批判していないを理由に批判するべきではないというのは
そんなこと言ってないよね。日本の行為のみを様々な問題の原因にしてるから悪玉論だと言っ
てるんだよ。東京裁判も同じで、日本の動機を説明するのに必要な相手国の不当行為は、
審理に関係ないという屁理屈で退けられた。

> 何を言いたいのか分かりません。
記憶障害を発症する(詭弁のガイドライン)。君の屁理屈は「悪意」なんだよ。「戦争ありき」
とか「周囲から切望」とか、戦勝国の創作した好戦的軍国主義の日本というステレオタイプを
そのまま踏襲してるだけじゃん。

開戦を一番切望してたのはチャーチルと蒋介石。ルーズベルトもそれに同調してた。日本は、
米国には大人しくしててもらいたいってのが本音だろう。悪意でない常識的見方をするならね。
コメント1件

518
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/08 09:46:47  ID:u0sxXWo6.net(2)
>512-511
> 日本人の意見が全く取り入れられてない訳ではないです。
革新的ということは、それまでの常識から突き抜けているということだよね。
例えばいま新憲法を創るとして、南出喜久治一派のアイディアを取り入れた
から日本人の意見が反映されてるんだと言ったら、君は納得できるのか?

> もちろん占領下という条件ではありますが
この条件がある限り、立憲・民主主義として成り立ってないよね。可決の陰に
はGHQの強烈な指導があったことも忘れてはならない。

> 「押しつけ」という理由で憲法破棄の大きな世論が形成されたことは無い
つまり民主制の現行憲法下でさえ、日本国民の主権者としての自覚が育って
ないということ。なぜ育たないかと言えば、民主主義に基づいて、自らの手で
憲法を創ってないからだよ。帝国憲法と同じく、頂いた憲法を崇拝してるだけ
じゃ無理もないよね。
コメント1件

519
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/08 09:56:30  ID:SaBkBA6s.net
あの草案がひどすぎる

520
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/08 14:37:22  ID:rjo3uh5x.net(7)
じゃがたら文は昔どっかの偽フランス人が感涙に咽んでたから覚えてるんだけどまさかの偽作
コメント1件

521
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/08 14:45:25  ID:CgXwi0qP.net
憲法問題は憲法板へどうぞ。スレチですよ。
コメント1件


522
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/08 15:11:59  ID:rjo3uh5x.net(7)
むちゅかしい話の中に時折湧く野次馬2号君の親近感

523
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/08 15:18:07  ID:rjo3uh5x.net(7)
情勢は安定し過ぎて観光客だらけやで
数年前は重苦しい空気漂ってたのに

同じ国へ二度行くのは気に入ったからじゃなくてルートが全然違うから
どこからどこまでどういうルートで旅したかの方が重要なわけよパッカー的な旅においては
コメント1件

524
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/08 15:22:14  ID:rjo3uh5x.net(7)
私はパッカーじゃないけどね
軽装でありながら“らしくない”旅をするセル戦の時のナチュラル超サイヤ人的な奴が理想なわけです

525
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/08 17:11:41  ID:ofafi8rH.net
先の戦争で国の為に殉じた人を慰霊するのは理解できる。
但し、戦争指導者及びA級戦犯の合祀は許せないし、国際条約違反だ。
靖国神社が宗教法人である事を盾に、国家神道と言うカルト宗教、似非保守である
右翼の温床になり、日本の政治上、外交上多大な迷惑をかけている。
日本は極東軍事裁判(東京裁判)、の判決を受け入れたから、サンフランシスコ平和
条約により国際社会に復帰し日本は独立国となった。
国内で国会で戦犯は日本に居ないと騒いでいる人も居るが、国際的にはA級戦犯はA級戦犯
である事に代わりはいない。

526
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/08 19:47:28  ID:jJ62+I/O.net(2)
>520>523 ゲーム板住人さん
じゃがたら文…偽作らしいのは残念です。

パッカーといえば軽装ですがゲーム板住人さんの荷物はどれくらいですか?
長期のツーリングに行くときはいつも悩んでしまいます。
結局は後ろにケースを付けて積載量を増やしましたが。
コメント1件

527
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/08 20:49:06  ID:jJ62+I/O.net(2)
>518 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん
>革新的ということは、それまでの常識から突き抜けているということだよね。

確かに「憲法草案要綱」を前憲法と比較してみるとそれまでの考えとはがらりと変わっているように思います。
南出喜久治は初めて知りました。
もし拙者の考えと違う内容なら納得はしないでしょうね。

>この条件がある限り、立憲・民主主義として成り立ってないよね。
>可決の陰にはGHQの強烈な指導があったことも忘れてはならない。

占領という条件下(制限下)での憲法制定過程だったことは否定できませんし
平時の憲法制定過程と比べて制約があったのは事実ですね。

>つまり民主制の現行憲法下でさえ、日本国民の主権者としての自覚が育ってないということ。
>なぜ育たないかと言えば、民主主義に基づいて、自らの手で憲法を創ってないからだよ。
>帝国憲法と同じく、頂いた憲法を崇拝してるだけじゃ無理もないよね。

「主権者としての自覚」ですか。
実はかつて< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさんと同じ意見を持っていました。
自らの手で憲法をつくれば多くの人がもっと政治に関心を持つのではと。
一方でたとえ自らの手で憲法をつくったからといって「主権者としての自覚」が生まれるかといえば疑問だったりします。
「主権者としての自覚」の足りない理由が「押し付け憲法」だからとは思えませんし…

ところで>521指摘が気になっていたところにちょうどよいスレが生まれてました。
★★「押し付け憲法」無効論★★
☆★「押し付け憲法」無効論★★

この話の続き…または仕切りなおして始めるのはどうでしょう?

528
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/08 21:13:03  ID:rjo3uh5x.net(7)
>526
私は40僂らいのソフトケース
空港のターンテーブルに流れてくる時私のだけ異常に小さいからね
コメント1件

529
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/08 21:18:48  ID:rjo3uh5x.net(7)
パッカーはバックパックにキャンプのごとく荷物を詰め込む
服装はTシャツに短パンとか確かに軽装かもしれないね
アイテム多いほど出来る事の範囲が広がるわけであれはあれで楽しそうだけど私のスタイルじゃないわけよ
コメント1件

530
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/08 22:16:44  ID:fyytfntv.net
>517
ちょっとあなたの意見を整理して頂きたいのですが、「太平洋戦争の原因を作ったのは日本ではなくアメリカである」ということで宜しいですか?(これは悪意でも何でもなく、私が素直にあなたと話す中で受けた印象です)
確かにアメリカの思惑として開戦を望む声があったことは否定できません。アメリカの当時の状況からしてそれは推測できます。
しかし、それは日本についても同様でしょう。満州事変、日中戦争を通して米英と対立を深め、国の疲弊と資源不足に頭を悩ませ、アメリカとの戦争が避けられないと分かっていても東南アジアに侵攻せざるを得ない状況になってしまった。
その過程でアメリカからの意図的な干渉があったことは否めませんが、俯瞰的に眺めた時に日本が開戦について負うべき責任というのも否めません。
コメント1件

531
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/08 22:29:24  ID:rjo3uh5x.net(7)
そんな事よりモンスターストライクがチートで祭りやで

532
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/08 23:07:00  ID:Pr54EQFM.net
なかなかホンワカした雰囲気になって喜ばしい限り

533
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/09 02:49:36  ID:7ILFnboY.net
日本は、ABCD包囲網に苦しめられて、その打開策として、真珠湾攻撃をおこなった。
目的は、アメリカの艦隊を真珠湾から出れないように艦船を沈める閉じ込めること
成功したら、すぐさま終戦条約を結び包囲網を廃止させることだった。

534
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/09 06:33:22  ID:RZQBU4NQ.net(2)
読み間違って開戦し
生きて戦犯の辱めを受け
巣鴨の露と消え果つも
困窮遺族に年金を
内では名誉回復で
ついでに外にも同じくと
ツッパリ続ける欲の皮
遊就館で妄想回帰
戦争ごっこに酔いしれる
いつまで経っても12歳
小中学生の議員さん
みんなで参ると群れをなし
安倍ぼっちゃんもお友達
英霊を鎮魂するのは当たり前
世界のリーダーみなやってる
だから僕ちゃん悪くない

535
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/09 06:48:47  ID:737pgrgZ.net
>500
>日本に撃たせるのは、不戦という公約に違反しないため
それはアメリカの縛りでもあったと言う事であり
大日本帝國側が外交交渉を行える余地が十分にあった、という話になるだけだよね
理屈になっていないのは、そちらではないかな

>譲歩ばかりするのは自殺
譲歩せず拡大政策を見直そうとしなかった、大義名分でしかなかった
戦争への一本道しか選べない状況に、自ら落ち込んでいくはめになる、強硬論の愚かしさを歴史に刻んだ言説だよね

>何がどう復古
天皇に国体という役柄を押しつけ、権威を創成し正統性を担保するために大日本帝國憲法には
神勅と神代からの伝統が持ち込まれた
大日本帝國のために創り出された伝統と権威の源泉である、神代からの伝統をなるものを
憲法に持ち込もうとする、その思想性を復古的自主憲法論と言うんだよ

>500自身は、日本の伝統や日本の価値観なるものが具体的な何であるか、理解も説明もできないにも関わらず
現行憲法は、>500自身が説明も理解もできない正体不明な日本の伝統や日本の価値観なるものに沿っていないのだ
とだけ主張していると言う事なのかな

合議審である最高裁判所は、審理において裁判官全員の立場は対等
 裁判所法 第2編 最高裁判所
 (裁判官の意見の表示)
 第11条 裁判書には、各裁判官の意見を表示しなければならない。
とも定められているからね、何らかの意見のある者は個人でそれを示す事が決まっているんだよ
コメント1件

536
「正統の憲法 バークの哲学」著/中川八洋 (中公叢書)[sage]   投稿日:2014/06/09 09:00:49  ID:D5Wzs7zk.net(2)
 
歴史の神秘に育まれた国家とは、祖先の叡智が幾世紀も幾十世代も堆積したその上に築き上げられた荘重な建造物であり、祖先より相続した「世襲の生命体」である。

この故にまた、悠久に国家が永続して行く為の命と活力のエネルギー源は、祖先を尊崇し、
祖先が遺した伝統や慣習を畏れを以って保守して行く子孫たちの、いわゆる「保守主義の精神」にしかない。

すなわち我々国民が、「世襲の義務」である「祖先を畏れる精神」「伝統・慣習を保守する精神」を仮に失うとすれば、国家は生命源を涸渇させて行くから、最後には亡国の淵に立つ。

国家とは過去の祖先と、未来の子孫と、現在の国民とが、同一の歴史と伝統とを共有する精神の共同社会であるから、
国家が魂を再生して永遠に存続するには、過去と未来と現在の国民とが、いつもパートナーシップの絆で結ばれていなくてはならない。

憲法は浅薄な人間の智力で、国家を「設計する」が如くに作るものではなく、
如何なる天才の何十倍・何百倍も賢明な祖先の叡智の中に「発見する」ものであると考える英国や米国の憲法思想を以って、
「正しい憲法」、すなわち「正統の憲法」というのである。

またその憲法によって、国民の自由が擁護されるだけでなく、人格の道徳的・倫理的向上が図られるのを「正統の憲法」というのである。
英国と米国の憲法は、自由を抑圧し、人格の低級化・動物化をもたらすフランス革命と、それを起こしたルソーらの啓蒙哲学の影響を回避したが故に、
「革命のドグマ(教理)」というべき革命フランス系の「偽りの憲法」もしくは「異端の憲法」とは対極的な、正しい憲法原理を堅持する事に成功したのである・・・

(『正統の憲法 バークの哲学』著/中川八洋 [中公叢書])
 



 「正統の憲法 バークの哲学」著/中川八洋 (中公叢書)
歴史の神秘に育まれた国家とは、祖先の叡智が幾世紀も幾十世代も堆積したその上に築き上げられた荘重な建造物であり、祖先より相続した「世襲の生命体」である。

この故にまた、悠久に国家が永続して行く為の命と活力のエネルギー源は、祖先を尊崇し、
祖先が遺した伝統や慣習を畏れを以って保守して行く子孫たちの、いわゆる「保守主義の精神」にしかない・・・
  
コメント1件

537
「正統の憲法 バークの哲学」著/中川八洋 (中公叢書)[sage]   投稿日:2014/06/09 09:08:49  ID:D5Wzs7zk.net(2)
 
  (・・>536の続き)

・・・すなわち、英米系の憲法は自由の擁護に欠く事の出来ない、「法の支配」や「立憲主義」を憲法原理とする。
が一方、フランスの革命憲法は逆に、「立憲主義の破壊」を積極的に目的とし実践した。

また「法の支配」を全く知らなかっただけでなく、「法」の支配する政治でなく、「無制限の権力を持つ者(独裁者)」の支配する政治を考案した。
自由は「法の支配」なくしては棲息出来ないから、フランス革命憲法の下で、国民の自由(生命)が侵害されて、人々がギロチンその他で虐殺されたのは当然であった。

日本の憲法学が学問ではなく政治宣伝と言っていいのは、英米の憲法思想を事実上全く抹殺するか、歪曲するからである。
例えば「人権」と「国民主権」を断固排除した米国憲法が、英国と同等若しくは英国以上に「保守主義の精神」で貫かれて起草され、
制定されたという、初歩的事実すら、(わが国では)如何なる憲法教科書にも書かれていない。

米国憲法が最も依拠したのが「法の支配」を理論化した17世紀初頭の英国のE・コーク卿であり、
米国憲法の根本を定めたA・ハミルトンは、このコーク卿の思想的嫡流であるが、コークやハミルトンの名は(日本の)ほとんどの憲法教科書に見当たらない。

そもそも正しい憲法理論はエドマンド・バークによって完成したのであり、バークに学ばない憲法学など、偽りである事は明白である。

(『正統の憲法 バークの哲学』著/中川八洋 [中公叢書])




=====
日本文化チャンネル桜 - 掲示板

真正保守主義者・中川八洋氏を応援しよう
http://webwarper.net/ww/~av/www.sakura-bbs.net/s686.html
 

538
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/09 09:12:43  ID:RZQBU4NQ.net(2)
この国の形を変えてやる
by小泉、菅、橋下
立憲主義だどw

539
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/09 10:10:32  ID:dhCg86Jz.net
保守、ってのは『変革を意識的に緩やかに押さえつつ、進む』手法、姿勢のこと。
変革を拒絶したり、まして時代を巻き戻せ、などの姿勢は保守とは言わない。
一部の自称ホシュの中身は、実は伝統主義、復古主義と言われるもので、保守ではない。

540
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/09 10:14:50  ID:JbPLv6Gp.net(2)
>530
原因なんて多岐にわたる。確かに単純化した方が解りやすいけど、単純化すれば
するほど偏りが生まれる。どこに原因を求めるかによって、その人の思想(嗜好)が
分かるってだけだよ。

開戦を望む声と言えば、米国はホワイトハウスが中心で、国民は戦争反対だった。
逆に日本は政府が戦争回避で、軍の一部とマスコミに煽られた国民が英米何する
ものぞ、だったわけだよ。

同様に経緯をどこから語り始めるかによっても、その人の思想(嗜好)が分かる。
> 日本についても同様でしょう。満州事変、日中戦争を通して〜

満州事変の前には9カ国条約に反する支那の反日運動があり、また日本が満蒙
に活路を見いださなければならなかった背景には、保護貿易主義と排日移民法が
あるわけだよ。
コメント4件

541
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/09 10:19:31  ID:JbPLv6Gp.net(2)
>535
> 交渉を行える余地が十分にあった、という話になるだけだよね
意味不明。交渉してるじゃないか? それにオレはルーズベルトが他の手を思い
つかない限り、と指摘してるよね。何を言ってるんだか…?

> 譲歩せず拡大政策を見直そうとしなかった
悪玉論の真骨頂だね。今も昔も日本は譲歩しまくりの国なんだよ。英国政府
が言ってるだろ。「日本はすぐ譲歩する。だから要求を追加するとまた譲歩する。
調子に乗って要求し続けると、ある瞬間に「どーん」(ここまで譲歩したのに納得
しないなら、もはやこれまで)と反発して軍隊を動かしてくる」…今はこの「どーん」
すら影を潜めたわけだけどね。

支那の反日テロ、日貨排斥、ボイコット…等にもずーっと交渉を続け、関東軍が
「現地の窮状を知んのか!」と満州事変を起こしたわけだし、米国にも軍縮会議、
保護貿易、排日移民…等でずーっと譲歩を重ね、最後に真珠湾に至るんだよ。

> その思想性を復古的自主憲法論と言うんだよ
つまり、オマエの創作(偏見)ってことだよね。

例えば日本の集団主義は聖徳太子(和をもって尊しとなす)の時代から受け継がれ
てるものだし、軍隊嫌いの平和主義はWW2の経験から受け継がれてるものだ。日本
の価値観を形成するには、どの時代のどんな経験も無視していいものなどひとつも
ないんだよ。

> 何らかの意見のある者は個人でそれを示す事が決まっているんだよ
つまり「ぼっちの補足」ってことだよね。

542
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/09 12:19:14  ID:VmuPWduc.net
貼った時に1045だった>437の画像閲覧数
1075まで伸びてるという事は30人がここでしょうもない画像開いたという事
無関係なジャンルを交差させるのが妙に楽しい今日このごろ
コメント1件

543
エドマンド・バーク保守主義とは何か[sage]   投稿日:2014/06/09 12:54:53  ID:2P1eBo4m.net(2)
 
エドマンド・バーク保守主義とは何か。
「保守主義の父」 エドマンド・バーク:
http://burke-conservatism.blog.so-net.ne.jp/2009-08-18

・・・現代の日本社会において、道徳腐敗による様々な事件や社会現象が発生していることは、マスメディアのニュースやお昼のワイドショーで国民皆承知のはずである。

にもかかわらず、政治家・官僚・教育者・マスメディアの誰一人とて、教育現場で 児童・学生に道徳を教えるいわゆる「徳育」の必要性を唱えようとしないのは一体なぜか?。

答えは簡単明瞭ある。教育現場(日教組)・左翼学会・左翼マスメディア・左翼政治屋、左翼官僚など多くの人間が、ソ連の崩壊で失敗に終わった、
社会主義あるいは共産主義のユートピア(マルクス主義=無神論・唯物論=無道徳)を未だに羨望しているからであり、また、皇統を断絶させたいと考えているからである。
 
コメント1件

544
エドマンド・バーク保守主義とは何か△[sage]   投稿日:2014/06/09 12:58:16  ID:2P1eBo4m.net(2)
 
  (>543の続き△)

・・・このように皇室を破壊すること(=日本の国家象徴を撤廃すること)で日本を国家の枠を超えた地球市民(とやら)の(自称・)ユートピアに改造(=改革、改革の大合唱で国家の制度を上から改革し尽くしていくことは目に見えない無色透明の革命であるが
それは(←れっきとした、赤色共産革命である)したい人間にとって道徳(バークの「知見」)が邪魔だからである。

隠れマルクス・レーニン主義者とは、いわゆる、国民の表面上目に見えない、気付かないうちに日本を社会主義化・共産主義化しいうとしている、ルソーやマルクス主義者である。

これこそが、日本の左翼思想の核心であり、道徳教育を行わない理由である。無神論・唯物論を基礎とする、マルクス・レーニン主義にとって「道徳」は不要・邪魔者である。

「設計主義的合理主義」という悪の思想汚染から「叡知」を防衛することは、政治に関する智恵を温存し道徳と自由を擁護することである。

すなわち、「叡知」という正しい思想を防衛する問題は、二百年以上昔の英国でおきた、過ぎ去った問題ではない。革命フランスをソフトに緩やかに暴力を使わずに政治改革の嵐で再現しつつある二十一世紀の日本が直面している問題である。

バークの「神の意志(神慮)」哲学は、人間の道徳を向上させる社会を擁護する、世界無比の哲学である。
美徳ある人格形成の原理は、「神の意志」が支配する自生的な文明社会(=国家)においてのみ存在し生命を得る。このことをバークは発見したのである。

すなわち、美徳ある人間を育むのは文明社会のみができる特有の機能である。ルソー的「社会契約」では、人間が特性における人格向上を図ることなど全く不可能である。
 

545
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/09 20:52:34  ID:1mCb5axV.net
   
靖国の戦犯1,068名の位牌はバチカンのサンピエトロ大聖堂に世界中の人々が頭をたれる ...

blog.goo.ne.jp/ajiakairo/e/86f6507907a425c3f214780b03605995
2014/01/21 - ローマ法王庁・ヴァチカンには、昭和の殉難者(戦犯とされた)1068柱の霊が祀られている。
連合国の手で「戦犯」として裁かれたABC級すべての日本人「法務死」者の霊が、
世界のキリスト教カトリックの総本山ヴァチカンに、他ならぬローマ ...

東京裁判でABC級戦犯の日本人1068人がバチカン ... - YouTube
www.youtube.com/watch?v=xSmvb6te5dE
2014/01/21 - アップロード元: douga warosu
http://www.youtube.com/watch?v=xSmvb6te5dE&;amp;amp;amp;feature=youtu.be
アメリカ、オバマ政権が靖国参拝以外にもサンピエトロ聖堂で頭をさげる

546
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/09 22:40:36  ID:G5NBYXB8.net(2)
>542 ゲーム板住人

2回見た。
コメント1件

547
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/09 22:56:10  ID:G5NBYXB8.net(2)
>528>529 ゲーム板住人さん

随分とコンパクトにまとめて旅してますね。
確かにアイテムが多ければ出来る範囲も広がりますがやはりそれだけ負担にもなり…
旅日記と化したスレはまだ残ってないのですか?旅先の写真が見てみたいですよ。
コメント1件

548
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/09 23:53:21  ID:SXjaw22J.net
>546 >547
実はそんな強くないんだけどねそのカード

スレの残骸ならどっかに漂流してるかもしれないけどimgurの画像はとっくに期限切れやで

549
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/10 00:02:27  ID:GVHq5xGP.net(4)
ちなみに閲覧数ってのは画像がダウンロードされた回数
一度画像開けばキャッシュが残るからその後は何度見ても閲覧数はカウントされないわけよ
キャッシュ削除すれば別だけど

550
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/10 00:29:35  ID:GVHq5xGP.net(4)
昔「誰か」に同じ事言った気がする
彼も今頃どうしてる事やら
えらく私に執着してた彼には私が今まで訪問した国を全て覚えておいて欲しいね

551
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/10 05:05:44  ID:eeIZg0Z5.net(3)
>509
> >507
> 顕彰も参拝も要らないから、死にたくなかった、って戦死者はあの世で言い合ってると思うよ。

英霊は靖国で会おうを合い言葉として、アジアを自ら血を流して救出し独立させたのです。
そして、戦後の日本を繁栄させる基礎を作り上げたのだよ。
現在、英霊の子孫が立派に日本を復興し、アジアで雄一先進7カ国のメンバーの栄誉ある
国家に成る基礎を、英霊達が築いたことに、大満足しておられることでしょう。
コメント2件

552
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 09:24:47  ID:4L2GZ9CL.net(2)
>551
あんた、呪われるよ
コメント1件

553
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 09:41:07  ID:f1gJF04a.net
欲しがりません勝つまでは

554
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 10:17:31  ID:V6hBR+zR.net
生きて虜囚の辱めを受けず潔く散ったのに、変なやつらが後から入ってきた、
生きて戦犯の辱めを受け吊るされただってよ、あーーーーーあああーーーーー

555
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 11:15:50  ID:lO8kH/0n.net(2)
>540-539
>日本は政府が戦争回避で
その単純化こそ錯誤ではないかな
当時の大日本帝國において、対中国との戦争状態は続いていた
欧米との利権の衝突の基本でもあった問題を認識しながら、二国間問題であるとする主張は
当時の国際社会には通用しなかったよね

>交渉してる
開戦ありきの軍部を抑えきれないままの交渉は、時間稼ぎとしか認識されず
実際に、開戦ありきの軍部とっては開戦準備の時間稼となっていたよね

>英国政府が言ってる
日下公人あたりが、チャーチルの主張だと言い出したとされている代物の事かな
であるなら、残念ながら現時点では元ネタ不明の与太でしかない
むしろ、そんなものを頼りに、統帥大権という大日本帝國憲法の欠陥を政治も軍部も利用し
大日本帝國における、それぞれの組織の保身や利権を優先させ続けたあげくの失策を
言い繕う事ができる、仕方なかったと言い出そうとする
歴史に学べないそれらの主張こそが批判されるのではないかな

>日本の集団主義
縄文後期に伝来した水田耕作故の集団、同時に諍いと排撃の温床ともなった
良き事だけをつまみ食いするのではなく、苦い教訓も誤魔化すことなく学ぶというのであるなら
>どの時代のどんな経験も無視していいものなどひとつもない
殺戮の歴史も、戦争の加害も、言い訳を繰り延べ相対化矮小化するのではなく、省みなければならないよね

各裁判官が、補足意見として示されたものに対し、異なるあるいは追加する意見があるのであれば
第11条により、表示しなければならない
それが存在しないと言う事は、各裁判官が完全に同意しているという証しだからね
コメント3件

556
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 11:43:45  ID:4L2GZ9CL.net(2)
>551
でまかせ言ってんじゃねーよ。嘘つきジジイ。
アジアのため、じゃねー。
八絋一宇、世界中をテンノーへーかの臣民にしてやる、その手始めが大東亜共栄圏、って言ってたろうが。
天皇のため。
日本のため。
そのために、朝鮮に投資して、満州を開拓しただけ。
地元民のことを土人、三等国民と呼んで蔑んでいた。

戦死者は死んだんじゃねーよ。
殺されたんだ。日本政府と天皇に。
しかも、天皇国体死守、米英撃滅、とか吹かしていた目的はナニも達成できず、何の役にも立たなかった。
いまの日本になるために、彼らの死が役に立った、っていうなら天皇主権国家崩壊に貢献したという皮肉な意味以外、ない。
無駄な死。
犬死。
コメント1件

557
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 11:47:08  ID:QXE/c0nv.net(2)
>555
> その単純化こそ錯誤ではないかな
相変わらずオマエはクズだね。ずっと日米開戦の話をしてきたところに、突然
日支の紛争を入れて混ぜっ返す。だから議論にならないんだよ。

> 開戦ありきの軍部を抑えきれないままの交渉は、
開戦ありきでなかったことは、もう一人は認めたけどクズは認めないねえ。

> 歴史に学べないそれらの主張こそが批判されるのではないかな
いつものように話がそれたね。都合が悪くなったんだろうね。

> 言い訳を繰り延べ相対化矮小化するのではなく、省みなければならないよね
偏見を見抜かれたのが悔しかった? でも残念。これ↑も偏見だから上塗り。

> 各裁判官が完全に同意しているという証しだからね
意味不明。補足は判決に対するもの。各人の補足に対するものじゃない。
コメント2件

558
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 11:48:55  ID:NmJu69lf.net
靖国参拝は国政にはどうでもいいことだよ
靖国参拝で選挙の投票先が変わることはない
反対してるのは中国と韓国の2ヶ国だけだしね
靖国参拝をやめてもこの2ヶ国は反日デモや暴動をやめてないでしょ
靖国は議論するだけ時間の無駄

559
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 12:07:36  ID:lO8kH/0n.net(2)
>557
そもそも、当時であっても複雑な国際情勢を
>日米開戦の話
のみで語ろうとする時点から錯誤でしかない

中国への侵攻が、欧米との利権の対立に直結する事は明白であり
欧米はそれを切り離して考えてくれる筈を前提していた事自体、間違いだったという話でしかないからね

軍部が戦争ありきであった事は事実だからね
結局
>英国政府が言ってる
あたりのレスは、撤回という事で良いのかな

最高裁判所の判決は判例となるからね
>各人の補足
裁判官の補足意見に、加える補うなどの意見がある場合
その補足意見に更に追加して、他の裁判官が意見あるいは補足的意見を示す
コメント1件

560
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 12:19:05  ID:QXE/c0nv.net(2)
>559
> のみで語ろうとする時点から錯誤でしかない
悪玉論だけで語ってるヤツが何言ってるんだか。

> 軍部が戦争ありきであった事は事実だからね
君の妄想の中まではどうしょうもないよ。

> あたりのレスは、撤回という事で良いのかな
意味不明。

> 裁判官の補足意見に、加える補うなどの意見がある場合
加えられても補われてもいないってことは「ぽっち」ってことだよね。

561
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/10 17:40:43  ID:GVHq5xGP.net(4)
そんな事よりバクーで撮った写真見てたら半分くらい猫なんだけどまじで
実際バクーは猫だらけでその上近寄っても逃げないんだったら撮らざるを得ないでしょ?

562
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/10 20:26:56  ID:8A4WXykY.net(4)
>557
> 相変わらずオマエはクズだね。ずっと日米開戦の話をしてきたところに、突然
> 日支の紛争を入れて混ぜっ返す。だから議論にならないんだよ。

いやいや。太平洋戦争開戦について語るには日中戦争こそ必要不可欠でしょう。

> > 開戦ありきの軍部を抑えきれないままの交渉は、
> 開戦ありきでなかったことは、もう一人は認めたけどクズは認めないねえ。

私がそのもう一人です。確かに「開戦ありきの交渉」とは誤解を生む表現だと訂正しましたが、「開戦ありきの軍部」は間違いでは無いでしょう。
読む限り>555さんの「開戦ありき」は軍部を修飾していると思われますので、私は彼(彼女)の意見については賛同します。

>540
> 原因なんて多岐にわたる。確かに単純化した方が解りやすいけど、単純化すれば
> するほど偏りが生まれる。どこに原因を求めるかによって、その人の思想(嗜好)が
> 分かるってだけだよ。

なるほど...それは真理とも言えるでしょうね。
何か一つの出来事、一つの国に全ての原因を見いだそうとするのもまたナンセンスでしょうね。
そう考えればアメリカにも反省すべき点もあったでしょうし、日本もまた同様でしょう。
日本が悪玉だと決めつけるのは愚かでしょうし、善玉だと決めつけるのもまた愚かでしょう。
コメント2件

563
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 20:56:31  ID:mHtUix24.net(9)
>562

>「開戦ありきの軍部」は間違いでは無いでしょう。

純軍事的な観点から政府とは外交交渉の熱意と呼べるものは相異があったとはいえ、
外交交渉が妥結してもアメリカ戦争とするというのが軍部の意向じゃない。
軍部にしても、外交が主であって戦争は従という関係であったことを考えれば、
開戦ありきの軍部というの間違いでしょう。
コメント2件

564
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 21:02:22  ID:mHtUix24.net(9)
>555さんの「開戦ありき」は軍部を修飾している

というも、恐らく嘘でしょう。

彼は以前、政府の御前会議における決定の本意もよく知らないまま引用してる以上で、
軍部のみにおける意志を言及したつもりはないでしょう。

565
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 21:04:09  ID:mHtUix24.net(9)
それから「1」に聞きたいだけど、君がアメリカの問題点について、具体的に言及したのはどこですか?
俺にしても、『見たことが覚えが無い』とするのが素直な感想です。

出来ればスレ番号をいくつか示してください。
コメント1件

566
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 21:05:46  ID:mHtUix24.net(9)
ちなみに俺が要求してるのは『具体的にアメリカの問題点を言及した箇所』であり、
『アメリカにも問題がなかった』と具体性もないまま、言及したものじゃありません。

もし後者における言及が無いとするなら、改めて指摘してください。

567
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/10 21:24:39  ID:2TvMtFDU.net(3)
>540 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん

>また日本が満蒙に活路を見いださなければならなかった背景には、
>保護貿易主義と排日移民法があるわけだよ。

満蒙問題は保護貿易主義が広がった世界恐慌以前の日露戦争後からすでに存在していましたね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C

しかも世界恐慌前の1928年には関東軍の「満州分離方針」や日本陸軍中央の「満蒙領有方針」があり
「世界恐慌は満州事変を計画した軍人たちにとっては、かねてからの方針を実行にうつす好機」だったようです。

さらに排日移民法にしても「すでに植民地経営が開始されていた台湾、朝鮮、日露戦争により進出の基盤を得た満州ほどの重要性はなかった」ようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%92%E6%97%A5%E7%A7%BB%E6%B0%91%E6%...

むしろWiki中で気になったのはアメリカで起きた対日本の排斥行動の背景として以下に述べられている点です。
「この背景としては、日露戦争に伴ってアメリカが外債の消化や平和交渉など日本を影から支援したにも関わらず、日本が門戸開放政策を行わなかったことへの不満も挙げられる。」

日露戦争を遂行するにあたってアメリカの支援を受けたにも関わらず恩を仇で返してしまっては日本に対する感情が悪化するのも当然ですね。
コメント1件

568
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 21:37:36  ID:wfy3anhB.net(2)
満州事変は個別的自衛権の拡大解釈による対ソ戦への備え為で国防の観点から
起こした物だよ。
日中戦争は満州事変が上手く行ったから、陸軍が暴走した戦略無き妄想みたいな物。
満州事変で止めていれば、日米戦争も恐らく無かった。

569
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/10 21:54:13  ID:8A4WXykY.net(4)
>565
> それから「1」に聞きたいだけど、君がアメリカの問題点について、具体的に言及したのはどこですか?
> 俺にしても、『見たことが覚えが無い』とするのが素直な感想です。
> 出来ればスレ番号をいくつか示してください。

具体例は出していません。ここでは日本が主題ですので、アメリカの行動を取り立てて議論するのはスレチだと思われます。
あなたが個別の案件について私の見解を聞きたいのなら答えますが、スレの趣旨から離れない程度に願います。
コメント1件

570
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 21:54:38  ID:25hmHA3Y.net
いや、満州に油田がなかったから、
仏印に進行せざるを得ず、結局おなじ。

571
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/10 22:06:57  ID:YRO6ZIpG.net
またややこしい力関係が再構築されてるね
こういうのは嫌いじゃないで
コメント1件

572
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 22:13:29  ID:mHtUix24.net(9)
>569

結局、『1』は日本の問題点を具体的に示す一方で、その一方性を指摘されると、なんら具体性もなく『アメリカにも問題がなかった訳じゃない』と言ってるだけですね。
できれば、具体的にアメリカの問題点についても聞きたいものですね。
コメント2件

573
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 22:21:22  ID:lmuXZbRV.net
アメリカ軍に殺された兵士を神として祭る靖国神社を安倍首相が参拝
アメリカ人がどう思うかと云う問題でもある。

574
全日本地下抵抗運動評議会[]   投稿日:2014/06/10 22:29:04  ID:Aj+AP+Sn.net
いや、A級戦犯を祀っているからダメなのだ。
A級戦犯といえば中国に侵略戦争しかけて随分多数の中国人を殺害した。
中国は、アメリカと違って日本に何もしていなかった。
この中国侵略が現在の安倍の異常な独裁独走の間接的な引き金になっている。
コメント1件

575
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/10 22:32:25  ID:8A4WXykY.net(4)
>572
前述の通りですが、このスレの主題は日本の首相の靖国参拝であり、アメリカではありません。
>486さんが「大日本帝國の指導者たちの愚策を、アメリカのそれを批判していないを理由に批判するべきではない」というのが歴史修正主義と呼ばれる理由だと仰ったように、
ここでアメリカの行為を議論したところで、日本の行為が是であったとは言えないわけです。それは明らかなスレチです。
あなたがスレの趣旨に反しない形で限定的に質問されるなら私は答えますが、今のところあなたの要求は漠然としており、ここでの議論は他の方への迷惑となります。
どうしてもアメリカの行為について深く議論したいのなら、他にスレを立てることをお勧めします。
コメント1件

576
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 22:35:55  ID:mHtUix24.net(9)
>575

>ここでアメリカの行為を議論したところで、日本の行為が是であったとは言えないわけです。それは明らかなスレチです。

日本の行為は、アメリカとの相関関係の間で起きたという認識がないですか?
『アメリカのあり様とは無関係に、日本は戦争を起こしたんだ!』、その上で日本の問題点を具体的に論ってるだけなら、
悪玉論だと言われても仕方ないと思いますね。
コメント1件

577
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 22:37:33  ID:mHtUix24.net(9)
そもそも、あなたは『個別の案件について私の見解を聞きたいのなら答えます』と述べてるじゃないですか。
それを求めたら、トンズラするとは『1』はデタラメすぎますね。

578
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/10 22:44:20  ID:2TvMtFDU.net(3)
>571 ゲーム板住人さん

ドロドロとした活気があるのも良いですな。

579
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/10 22:50:28  ID:GVHq5xGP.net(4)
楽しみながら知識が身に付くのは有難い限り

580
>>1でした[sage]   投稿日:2014/06/10 22:50:50  ID:8A4WXykY.net(4)
>576
> 日本の行為は、アメリカとの相関関係の間で起きたという認識がないですか?

あなたはアメリカの行為と日本の行為の相関関係を問うているのですか?アメリカの反省点を問うているのですか?
質問趣旨が不明瞭です。
コメント1件

581
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 22:59:44  ID:KJWlnc2B.net(2)
>563
>外交交渉が妥結してもアメリカ戦争とするというのが
>軍部の意向じゃない。
歴史修正主義とは陳腐だな。
こんな、歴史学の常識を否定するようなことを、
しれっと書くとはな。

もとから、アメリカが妥協しないと分かっていて、
中国から撤退、仏印撤退を拒否したのは開戦する気満々。

その証拠に、日ソ戦争抛棄ニ関スル条約を締結の真意は、
ソ連の目を欧州戦線に向けさせておいて、背後からソ連領へ
侵攻する作戦。
関特演を実施したことで、敗戦直前のソ連の同条約更新拒絶に繋がった。
また、日本は内閣直属のエリート官僚から構成される、
総力戦研究所に対米戦をシミュレートさせている。

これらから、日本軍は中国侵略に続いて、ソ連侵略、
同時に南方進出をも視野においており、
米国の撤退要求など飲めるわけも無く、
最初から対米開戦は主要オプションとして日本側にあった。

582
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 23:10:40  ID:wfy3anhB.net(2)
靖国神社からA級戦犯を分祀できればな、それが一番良いと思うけど。
コメント1件

583
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/10 23:27:38  ID:2TvMtFDU.net(3)
>574 全日本地下抵抗運動評議会さん >582

果たしてA級戦犯の分祀で解決するでしょうか?

このスレに参戦する前まではA級戦犯分祀も一つの解決手段だと思ってました。
ですがこのスレに参戦したおかげで靖国神社そのものが抱える問題にも目を向けるようになりました。

招魂社としての始まりから軍の管轄であった靖国神社。
戦争中は人々を戦地へと煽り立てる手段でもあったわけですよね。

「靖国で会おう」

それを信じて死んでいった人たちの命は本当に尊いものですし彼ら彼女らの死を礎石として今の日本があります。
その死に敬意を払うのは日本人として当然のことだとは思います。
一方で靖国神社は兵動員の手段でもあり死を強制する手段でもあったわけです。
その靖国神社が戦死者に敬意を払う公の場所として本当に相応しいのでしょうか?

こうした"War Shrine"としての側面を見るときA級戦犯の分祀どころか
A級戦犯こそ靖国神社に祀られるのが相応しいのではないかと感じるようになりました。
それは>415で挙げたブログに大きな影響を受けてますが。
http://www.jicl.jp/hitokoto/backnumber/20140127.html

ですからA級戦犯を分祀したからといって靖国参拝問題が解決する訳ではないのかなと思う今日この頃です。
とはいえこのまま合祀しておけば良いというわけではないです。
このあたりは拙者にもまだはっきりとした答えが見つからないのでもどかしいのですが。
コメント1件

584
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/10 23:28:48  ID:KJWlnc2B.net(2)
A級戦犯がどうとかと、政教分離違反の問題は別だ。
誰を祀ったの祀らないの、とかは私的団体としての宗教の内部問題であって、
公権力の問題ではない。
コメント1件

585
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 23:46:43  ID:mHtUix24.net(9)
>580

日本の行為を評価するときは、その行為に到る背景がどのようなものであったのか? そこにアメリカの政治姿勢は無視できないでしょう。
だったら、その政治姿勢をどのように評価するかは、間接的に日本の行為がどのように評価されるべきか関連してくるじゃないですか?

あなたは、相手の関係を無視して日本の行為はそれ自体で判断すればいい!  

その上で日本が悪かったというところでだけ具体的に論うだけだったら、『1』はやっぱり悪玉論ですよ。
コメント1件

586
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/10 23:48:24  ID:eeIZg0Z5.net(3)
>552
韓国・中国にですか????????????????

韓国・中国の反日謀略宣伝活動費であなたも書き込みしているの???

587
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/10 23:54:12  ID:mHtUix24.net(9)
『1』は、常識が欠けてじゃないですか?

それから軍部は外交交渉の結果に関わらず、アメリカを戦争をやる気だったするのが、
『戦争ありきの外交交渉』とする意味だとするなら、その根拠を述べてくださいよ?

あなた、すっとぼけたままじゃないですか。
コメント4件

588
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/10 23:58:51  ID:eeIZg0Z5.net(3)
>556
何処にそんな国家目標が有るのですか?
日本は、人種差別撤廃を国是としていたのですよ。
日本は、パリ講和会議で人種差別撤廃を世界に広報し
採決の結果11対6と言う圧倒的多数国が日本に賛同し
世界は人種差別撤廃の方向を向いたのです。

ですが、米英は人種差別で白人が儲かる国家であるために
反対し葬り去られたのです。

もし米英が人種差別撤廃に賛成すれば、戦わずしてアジア諸国は
人種差別の最悪状態であった植民地奴隷支配搾取から解放され
独立が成立したのです。ですが米英は反対し日本と冷戦状態になっていく。

そして大東亜解放戦争で、大東はを日本軍が救出し独立させたのです。

                    Eduard van Thijn

日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。
アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大であり、血を流して戦った日本軍こそ、最高の功労者です。

589
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/11 00:06:11  ID:PDDmEK+j.net(4)
>584

ご指摘に同意です。
「宗教の内部問題」と公的行為としての「総理の靖国参拝」という「政教分離違反の問題」は分けて論じていかないと解決には向かないような気がします。

現在の靖国神社は宗教法人の一つに過ぎないですよね。
しかも単なる神社ではなく>583で挙げた性格を背負う神社でもあります。

その靖国神社に一国の総理大臣が繰り返し参拝することがどのような意味を抱えることになるのか。
近所の神社にお参りに行くのとは訳が違いますから。
それに「私的行為」と言って延々逃げ続けられる行為では無いでしょう。
毎日同じコンビニへ行くのとは訳が違いますから。

A級戦犯の合祀・分祀も問題だとは思いますがそれが「総理の靖国参拝」を解決する手段ではなく
「政教分離違反の問題」から「【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない」というのが一番大きな問題のような気がします。
コメント1件

590
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 00:15:07  ID:OyRes71r.net(6)
>585
悪玉、悪玉、ってw
日独伊三国軍事同盟、ファシズム枢軸国の一角の日本が
「悪玉」で無いわけがない。

ナチス党ヒトラー、ファシスト党ムッソリーニ、日本のヒロヒトだ。
日本以外の世界で「20世紀の三大悪人」と呼ばれ、侮蔑、嫌悪され続けてるのに、
日本人だけが知らされていない。
逆に、天皇教徒は「天皇は、外国で尊敬されている」とかウソを垂れ流す始末。
この3人のカルテットでファシズム枢軸って訳だ。
コメント1件

591
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 00:32:42  ID:OyRes71r.net(6)
>589
すべての根源は、自民党と言う政党の体質にある。
自民党が戦前からの旧支配層の系譜を引き継ぐもので、
その既得権の温存、拡大再生産のために存在している、と言ってもいい。

戦前の神権天皇制国家機構のうち戦争遂行を主導したにも拘らず、
唯一、戦犯追放、財産没取を逃れ、私的団体になるというだけのペナルティーで、
実質、無傷で生き延びた機関がある。
国家神道である。
彼らは、戦前は臣民の天皇、戦争への思想面、宗教面を監視、統制し
戦争遂行体制を継続させることを任務としていた。
敗戦で私的団体となったが、「宗教団体の免税特権」を利用し、
その資金の出納に企業よりも遥かにユルイ税務署の監視を逆手に取り、
自民党への政治資金、右翼への資金供与、世論操作などに流用してきた。
自民党へは、神道の国教復帰、天皇元首化、憲法の政教分離規定の廃止、
男女平等規定廃止、そしてなにより「宗教への課税、絶対阻止!」。
右翼は、宗教に逆らうとこんな目に遭うぞ、痛い目に遭うぞ、怖いぞ、
という脅迫ツールとして。カラ銃弾を封筒に入れ、郵送するだけで
普通人なら震え上がる。警察に届けるのは氷山の一角、
自分も叩けば多少のホコリが出る身であるから、ほとんどは泣き寝入り。

マスコミには、朝日新聞への「阪神支局記者銃殺事件」「本社右翼立てこもり、拳銃自殺事件」
で十二分に震え上がらせて、逆らう気力を削いだ。
しかし、朝日新聞は未だに、完全に言いなりになっているとは言えないから、
こんどはネット工作会社を通じ、世論工作。
ここでも、免税の資金がものを言う。
コメント1件

592
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/11 00:39:17  ID:PDDmEK+j.net(4)
>587 ID:mHtUix24

1でしたさんに噛み付きすぎに見えるのですが…
「悪玉論」とレッテルを貼って威勢がいいのは微笑ましいですけどね。

あなたの主張はまるで1でしたさんに議論で「賛成派」「反対派」どちらも演じろと言ってるようです。

1でしたさんが日本の問題点を具体的に示したからといって
その相関関係にあるアメリカの問題点を具体的に示す必要は無いわけです。

もし1でしたさんに反論されるなら>587さんがアメリカの問題点を具体的に示せば良いのではないでしょうか?
それが議論ってもののような気がするのですが。

593
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/11 01:24:02  ID:PDDmEK+j.net(4)
>591
戦前の靖国神社もれっきとした「国家機構」だったのですよね。
神社という名称からいかにも民間チックな「ふいんき」ですが。

責任という観点から言えば下野するだけで責任を免れたように見えますね。
GHQは靖国神社を潰す話もあったようですが。
ドッグレース場になっていた方が日本にとって良かった気もする一方で
桜の季節はやはり見応えある場所でもありますし複雑な気分です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE#.E9.9D.96.E5.9B.BD.E7.A5.9E.E7.A4.BE.E3.81.AE.E5.AD.98.E7.B6.9A.E3.81.A8.E3.82.AB.E3.83.88.E3.83.AA.E3.83.83.E3.82.AF.E6.95.99.E4.BC.9A

>敗戦で私的団体となったが、「宗教団体の免税特権」を利用し、
>その資金の出納に企業よりも遥かにユルイ税務署の監視を逆手に取り、
>自民党への政治資金、右翼への資金供与、世論操作などに流用してきた。

2006年の予算は約18億円。1985年には約32億円も収入があったようで驚きです。
それも徐々に減ってはきているようですがこれからどうなるのでしょうね。
http://www.asyura2.com/0601/senkyo25/msg/286.html

594
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 02:14:26  ID:7totM0Kq.net(3)
『1』の言ってることがデタラメなのは、
アメリカが日本に対して厳しい対応を取ることになったのは、日中戦争とも関係があるとし、
アメリカの政治姿勢を外在的な状況を引き出し評価する一方で、
日本の反応は、外在的なアメリカの政治姿勢を持ち出し評価するのは間違いだと主張する。

そうしたダブスタという姿勢にもある。

そんなデタラメな主張をしてるから、悪玉論のように思われるのでしょう。
コメント2件

595
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 03:11:44  ID:XV63vJAB.net
>594
ダブスタ、ダブスタってw

ダブスタ、ってそれだけで悪いと言うわけだな?
ならば。
そもそも、身分制を前提にした公的地位の世襲は封建社会でだけ認められる。
日本は民主制で、身分制を否定しているから、公的地位の世襲は禁止されている。
たが、天皇、皇族には認められている。
これは、一国二制度のダブスタ、しかも根元的な矛盾。

596
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/11 03:28:52  ID:PDDmEK+j.net(4)
ファミスタと聞いてラケットとスコップを持ってやって参りました!


597
不正直[]   投稿日:2014/06/11 06:59:46  ID:CmJNmiu7.net
そもそも戦没者を祭る目的で建てられ、軍が管理していた国家機関だよ。

欧州でキリスト教式の軍人共同墓地に、国家元首が慰霊に訪れたからといって「宗教分離に反する」などという主張を聞いた事もないのだが。
コメント3件

598
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 08:03:32  ID:7totM0Kq.net(3)
例えばある人が殺人事件を起こしたとしても、その殺人に到った諸事情の評価によって、その印象の強度も変わってくる。
日本はアメリカに戦争を起こした。戦争に到った諸事情の具体的な評価なんて必要ない! そんな事を言い始めてる『1』は、
社会的常識とはズレていると言えるでしょう。

599
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/11 10:03:55  ID:slJZObXs.net(3)
何故翻訳家君は天皇関連の話になると急激に知的レベルが落ちるのか

600
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/11 10:06:50  ID:slJZObXs.net(3)
旅の経験晒してるのは立場を示す事で遠慮なく「俯瞰」を楽しむ為
なんなら私のパスポートの中身をメッセージ添えてアップする事も可能やで

601
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/11 10:10:35  ID:slJZObXs.net(3)
こんなに偉いんだぜ!・・って事じゃないよちなみに
現実社会で得られる以上の評価をここで得ようとは思わないからね

602
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/11 10:16:08  ID:HjqGqhro.net
そしてゲリラダンジョンの時間
こんな事してる場合じゃないで
ハクと呂布フル覚醒させたおかげでたまドラストックが三匹という惨状

603
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/11 13:12:43  ID:Xgj/WtMo.net
>590
日本は、人種差別撤廃を国是としていたのですよ。
日本は、パリ講和会議で人種差別撤廃を世界に広報し
採決の結果11対6と言う圧倒的多数国が日本に賛同し
世界は人種差別撤廃の方向を向いたのです。

ですが、米英は人種差別で白人が儲かる国家であるために
反対し葬り去られたのです。

もし米英が人種差別撤廃に賛成すれば、戦わずしてアジア諸国は
人種差別の最悪状態であった植民地奴隷支配搾取から解放され
独立が成立したのです。ですが米英は反対し日本と冷戦状態になっていく。

そして大東亜解放戦争で、大東はを日本軍が救出し独立させたのです。

                    Eduard van Thijn

日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。
アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大であり、血を流して戦った日本軍こそ、最高の功労者です。

604
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 14:37:11  ID:bvXEVDoD.net(2)
>563 -562 >572 >587 >587 >594
そもそも軍部には
>外交交渉が妥結
するべく協力し、軍を引くという選択肢を選び取る意志はなかったからね

外交は政治主導であり、立憲君主としての天皇は輔弼された権能しか有さないが
戦争は軍が主導し、現人神であり皇軍の大元帥である天皇が全ての大権を有する
軍部は
>外交が主であって戦争は従という関係
であるなどとは考えてもいなかった、むしろ天皇直下の軍こそが国難を打開できると思っていたからこそ
政治主導の外交交渉に協力せず
政治において、皇軍の主張や行動を追う形での外交しか展開できなかった事が
大日本帝國が英米開戦に雪崩れていく大きな要因ともなったからね

アメリカの失策を批判しなければ、大日本帝國の失策を批判してはならない
などと言い出すのであるなら、それは批判を封じたいだけの主張でしかない

世界情勢を見誤った大日本帝國の失策の言い訳に
>外在的なアメリカの政治姿勢を持ち出し
相対化しようとする手法は間違いであり、歴史修正主義に通ずるものだからね
コメント1件

605
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 14:40:49  ID:nThZ6Kwi.net(4)
>562
> 太平洋戦争開戦について語るには日中戦争こそ必要不可欠でしょう
だれが重要じゃないと言ったんだ? 捏造するなよ。

> 「開戦ありきの軍部」は間違いでは無いでしょう。
やっぱり悪玉論から抜け出せないみたいだね。「ありき」なら一方的に要求だけを
突きつけといて、拒否したら開戦すればいいじゃないか。独走(前例もある)できる
んだから。
4月からの交渉で乗り気だったのはむしろ軍部で、冷淡だったのは松岡を中心とする
外務省なんだぞ。纏まりかけてた了解案に難癖つけてぐだぐだにしたのは松岡なん
だからな。

> 悪玉だと決めつけるのは愚か〜、善玉だと決めつけるのもまた愚かでしょう
オレは悪玉論者と議論してはいるが、その課程で善玉論は一度も出てきてないよね。
相対化しても悪玉論が誤魔化せるわけではないのに…。

日本のことをテーマとしているから外国のことは考慮しなくてもいい?
東京裁判で採用を却下された弁護側証拠の大半が、訴追事項と関係なし(審理する
のは日本の犯罪だけで他国のことは関係ない)という理由なんだよね。何か通ずる
ものがあるよね。

たとえば平和に対する罪の根拠は不戦条約だけど、この条約に「何を自衛とするかは
当事国(自分)が決める」という留保を米国が入れたのを証拠にしようとしたら、却下
されたんだよね。採用しちゃったら日本を侵略で断罪できなくなるもんね。

イヌコロって、ご主人に忠実だよね。
コメント1件

606
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 14:42:39  ID:nThZ6Kwi.net(4)
>567
> 満蒙問題は〜世界恐慌以前の日露戦争後からすでに存在していましたね
いましたよ?

> アメリカの支援を受けたにも関わらず恩を仇で返してしまっては
具体的にお願いします。日露戦争後に、大陸において日本は何か排外的な
政策をとったのでしょうか?

米国のタブロイドなどが、黄禍論全盛期に白人国が破れたことに衝撃を受けて、
さかんに「日本軍が西海岸に現れた」などのデマを飛ばした事実ならあります
けど…。
コメント1件

607
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 14:49:17  ID:bvXEVDoD.net(2)
>597
>そもそも戦没者を祭る目的で建てられ、軍が管理していた国家機関
だと認定されていたなら、敗戦による国家神道の停止、皇軍の施設として解体されていたからね
それを免れるために、宗教施設である事を強調し、一宗教法人となる事で靖国は生き延びた

かつての大日本帝國が国家神道体制下にあった事から
日本は、政教分離を厳格に定めているんだよ

608
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 14:59:59  ID:7totM0Kq.net(3)
>604

>外交が主であって戦争は従という関係であるなどとは考えてもいなかった

これは嘘ですね。

軍部は純軍事的な観点から、外交交渉がはっきりと不調に終ることを期待していた節があるが、
期待せざる得ないのは、外交交渉が上手く行った場合には、軍部もそれに従わざる得ず、
交渉の結果とは無関係に、軍部はアメリカと早期に戦争する意志等はなかった事の裏返し。
軍部にしても戦争という決意は、外交交渉の結果次第による副次的な決断なのです。

『1』とかおまえは、こんな常識的も知らずに、日本を罵っていたですねw
コメント2件

609
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 15:33:04  ID:OyRes71r.net(6)
>608
まーた、デタラメか。
不調に終わることを期待していた、って
最初言ってたのと全然違うじゃないか。
不調どころか、軍が最初から主戦論を採っていた、ってことを
歴史修正主義者は否定するんだ、ってことにびっくり。
軍は日露戦争終戦直後から、賠償金を得られなかった日本政府への国内世論の不興を
利用して軍拡を進め、朝鮮半島を足掛かりに、北は満洲からロシア・旧ソ連領、
南は仏印までの軍事侵攻を検討していたんだよ。

きみは見てきたようなデタラメを言ってるが、
関特演実施の目的を知っていれば、当時の軍の意図は誰にでも分かる。

610
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 16:35:29  ID:uuxRKxUY.net(2)
>597
聞いたことがないのはあんたが、
教養がないだけだ。

そもそもが、欧州で、なんていう粗雑な括りで、しかも政教分離の採否、国家と教会の関係、距離にも触れず、日本の引き合いに出すの阿呆。

日本での政教分離は、戦前の国と国家神道の一体化によ弊害の反省と再現防止が趣旨。
だから、神道と公権力との関係については、特に厳しく見ていく必要がある。
それ故に、宗教関係訴訟で違憲判決が出ているのは、神道関連のみ。

611
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 16:42:43  ID:nThZ6Kwi.net(4)
> 日本での政教分離は、戦前の国と国家神道の一体化によ弊害の反省と再現防止が趣旨
国民投票すら一度もやってない押しつけ憲法…いったい誰が反省したのやらw
コメント2件

612
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 17:16:12  ID:uuxRKxUY.net(2)
>611
思い付きばっかりでなくて、歴史を勉強しろよ。
自民党は過去、数度、総選挙の公約として改憲を表に出したが、
結果はすべて現有議席を大きく下回った。
有権者は、改憲の発議の必要を認めなかったと言うことだ。
教えておくが、日本は間接民主制を採るから、国民の意思表示は投票を通じて表される。
だから、選挙結果なんて憲法への賛否表明と関係なし、とか無知丸出しなことを言わないように。

613
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 17:23:50  ID:nqgUbOSW.net
>597
アーリントンは無宗教では? ユダヤ、キリスト、イスラムの三大宗教が混在していては、
戦没墓地は無宗教でしかあり得ないでしょ。靖国は宗教法人を名乗っているらしいが、それ
だけで、政治家は行ってはいけない場所。

614
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 17:42:28  ID:yzwizXIF.net(2)
>608
反省どころか、神道信者は政教分離規定を廃止せよだの、国教復帰とか、靖国を国家護持せよとかを言ってるから驚かんな。
ただ、宗教関連で違憲判決を受けたのは、日本にこれだけ数多くある諸々の宗教の中で神道だけだ。
彼らに反省とか自制とかを求めても無駄であって厳しく監視しなくてはならない、ということは皆が、共有している。
コメント2件

615
612訂正[sage]   投稿日:2014/06/11 17:50:59  ID:yzwizXIF.net(2)
アンカーを
>611に訂正します。失礼しました。

616
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 18:00:06  ID:nThZ6Kwi.net(4)
>614
使い古しの屁理屈はそれだけ?

国民投票が行われてないのは事実。押しつけられたのも事実。百万の屁理屈
を並べても事実は何も変わらない。

戦後、日本国民は総意として憲法制定を要求したことは一度もない。つまり、
自分たちが主権者であるという宣言をしていない。主権者なのか、主権者に
なりたいのか、それすらあやふやなのが現状だ。


>614
つまり、そんな「反省」など存在しないんだよ。反省しろという命令があり、
それにワンワンと従ってる者がいるというだけ。
自省ではない「命令」が憲法に入り込んでる驚愕の事実を、主権者の自覚が
ある者はどう受け入れたらいいんだろうね。自覚のない者は気にせず受け入
れてるみたいだけどw
コメント2件

617
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 18:32:11  ID:OyRes71r.net(6)
>616
間接民主制.自民党が改憲を公約△靴討海覆ったってことは、スルーか?w
するーしかないよな。
いいんだよ、それで。
神道信者にはなにも期待してないよ。草加やオウムの信者と言いぐさが同じ。

自己肯定と他者否定に終始して、批判したら脅迫、挙げ句、悪魔だの、チョーセン、キョーサンだの言い出して、最後は長文コピペだもんな。
いっつも同じ。

618
○世界が拒絶する「政教分離」[]   投稿日:2014/06/11 18:33:36  ID:ty6fdKZW.net(2)
 
保守主義の哲学シリーズ供檻押勝勝勝嵎胴駟歇藜腟舛良磧廛▲譽サンダー・ハミルトンの哲学と米国憲法:
http://burke-conservatism.blog.so-net.ne.jp/2009-10-10-1

・・・●世界が拒絶する「政教分離」

「政治(国家、政府)と宗教の分離」などという、 フランスにおける1789年の不可解で奇怪な政治教理(ドグマ)は、フランス革命を巨大な炎となって包み、それを凄惨な殺戮の「宗教内戦」へと牽引した。

このように「政教分離」は血塗られた出生をもつ。このようなものを近代の憲法原理だと考える国は、あえてあげるとすれば、小声でつぶやく程度のフランス一ヶ国を除けば、日本だけしかない。

それ以外の世界の百九十ヶ国においては全く存在しない。妄理の最 たるものだからである。ところが、米国が、このフランスとともに、数少ない「政教分離」の国であるとの謬説を唱える 憲法学者 が日本に多い。

現実には、米国憲法のどこにも「政教分離」などは存在しない。しかも、それは 修正第一条だという。

(米国憲法 修正第一条) 連邦議会は、 国教を樹立し、若しくは信教上の自由な行為を禁止する法律を制定してはならない。また、言論若しくは出版の自由、又は人民が平穏に集会し、また苦痛の救済を求めるため政府に請願する権利を侵す法律を制定してはならない。

つまり、修正第一条には「国教の樹立の禁止」と「信教の自由の保 障」としか明記していない。

つまり、日本の憲法学者は「国教の樹立の禁止」をフランス革命で生まれた「政教分離」と言葉をすりかえているのである。

国教とはその国の国民が信じるべきものとして、国家が認め、法律によって保護などの特権を与えている宗教(=信教の自由を侵害する)。

「国教樹立の禁止」+「信教の自由の保障」?「国家の非宗教化」を意味しない。

つまり、国家が特定の宗教の関わりを持っても、国家がその宗教を国教として国民に法律などで強制しない限り、なんら問題はないということであって「政教分離」ではない。
(つまり、国家が特定の宗教(キリスト教等)と関わりを持とうと、国教化して国民に強制せず、国民の信教の自由を認めるならば、「合憲」である。国家と宗教を分離せよ、などとは一言も言っていない。)
 
コメント1件

619
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 18:40:04  ID:OyRes71r.net(6)
>616
使い古しの理屈?
とにかく、古ければそれだけでエロい、神性を帯びるとかいってる神道が、そんなことを言う?

自己否定はバカっぽいなー。
自殺点でサドンデス。

民主論、憲法論が使い古しなのは当たり前じゃないのか、と思うよ。学がないね。
コメント2件

620
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 18:50:08  ID:Hwp7oc/9.net(2)
欲しがりません勝つまでは

621
○世界が拒絶する「政教分離」[]   投稿日:2014/06/11 19:37:46  ID:ty6fdKZW.net(2)
 
  (>618の続き)

・・・米国の現実政治を見ても、米国大統領の就任式はキリスト教牧師の立会(い)の下で行われるキリスト教の儀式である。テレビで誰もが、観ているだろう。

また、米国の教会や軍隊や裁判所には専属牧師(チャプレン)がいるし、 米国連邦議会はキリスト教の礼拝堂がある。そして、すべてのドル紙幣にも「我等は神を信ず(In God We Trust)」と印刷されていることを、まさか知らない憲法学者はいないであろう。

また、2009年8月25日、エドワード・ケネディー上院議員が死去し8月29日、葬儀がボストン市内の「教会」で行われ、「オバマ大統領以下クリントン、ブッシュ、カーターなど「歴代大統領」や「現職」および過去の「上院議員ら」も参列し、
棺は夕刻、ワシントン郊外のアーリントン国立墓地に搬送され、暗殺された実兄ジョン・F・ケネディ大統領のそばに埋葬された。

このように、国葬や戦没者の追悼式典もすべてキリスト教式でとり行われている。これらに現実を見て、どこの、何を以て、「米国は政教分離の国である」というのか、反論が一つでもあればご教授いただきたい。
 
コメント1件

622
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/11 19:55:48  ID:Hwp7oc/9.net(2)
あれほど宗教行事盛りだくさんの天皇ですら参拝してないし。
若くして少年兵になり片道燃料で戦死した者や、
敗戦を認めずグズグズしていたため空襲や原爆落とされて亡くなった
一般人にとって靖国ってそんなに大切なものか?
靖国に行くと若い戦死者の親に宛てた手紙とか展示しているが、
オレはそれを見て軍部指導者への怒りを感じる。
せめてA級戦犯くらいは合祀するなと言いたい。
言い訳もあるだろうが、あれだけ多くの国民の命と財産を犠牲にした
戦争も珍しいだろ。

623
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 19:57:37  ID:OyRes71r.net(6)
>621
大統領就任式に牧師が立ち会う?
神父、仏僧、ラビ、イスラム僧も立ち会ってるんじゃないの?
宣誓でも、聖書を持たずに手ぶらで宣誓する大統領もいた。
また、宣誓台の棚には、聖書、仏典、コーランが入っている(大統領の希望)。

なんか、ほんとに無知でなにも知らないのか、ワザとバカのフリしてるのか分からないが。
日本の刑務所、拘置所にだって、神父、牧師、僧などの教誨師がいるってマジで知らないの?
刑務所で、ユダヤ教、イスラム教の処理を施した食事を出しているが、これらを政教分離の問題と言っちゃうわけか。
大丈夫かよ、マジで。

624
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/11 21:25:19  ID:/m9DXjHH.net
やはり、小泉元総理が始めた国立国家追悼施設が必要だな。

A級戦犯分祀でもいいが、それに反対な人も居るし、日本にはA級戦犯は居ない
事になってもいる(国内限定)、法務死扱いになっており軍人恩給も受け取っている。
但し、サンフランシスコ平和条約では、戦争責任をA級戦犯に取らせた形になっている。

A級戦犯は、大東亜戦争の責任を取って歴史を背負って天皇を守った事は事実だろうけど、
それで責任を免れたとは思えない。
無謀な作戦を実行し、敗戦が確定した段階で敗戦を受け入れなかった責任は重いと思う。

国家神道という右翼の総本山となっている靖国神社は英霊が祀られるのには相応しい場所ではない

625
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/12 11:05:54  ID:KNKZ564M.net(3)
>619
間接民主制は押しつけ憲法の規定だし、その押しつけ憲法は改正に直接民主制
を要求してるんだが?
現行憲法の規定に従ったとしても、総選挙は政権選択のためにあるのであって、
憲法承認のためにあるわけじゃねーんだよ。

で、日和見利権屋政党の自民党がどうしたんだ? 言ってることが支離滅裂だぞ。

>619
君は精神に病を抱えてるのか?
言ってることが支離滅裂だし、相手がどんな主張をしてるかも解ってないよね。
完全に統合失調の言動なんだが、マジで病気ならそっとしとくよ…。
コメント1件

626
○世界が拒絶する「政教分離」[]   投稿日:2014/06/12 12:22:56  ID:24c7GoM0.net
 
保守主義の哲学シリーズ供檻押勝勝勝嵎胴駟歇藜腟舛良磧廛▲譽サンダー・ハミルトンの哲学と米国憲法:
//burke-conservatism. blog.so-net.ne.jp/2009-10-10-1

・・・●世界が拒絶する「政教分離」

「政治(国家、政府)と宗教の分離」などという、 フランスにおける1789年の不可解で奇怪な政治教理(ドグマ)は、フランス革命を巨大な炎となって包み、それを凄惨な殺戮の「宗教内戦」へと牽引した。

このように「政教分離」は血塗られた出生をもつ。このようなものを近代の憲法原理だと考える国は、あえてあげるとすれば、小声でつぶやく程度のフランス一ヶ国を除けば、日本だけしかない。

それ以外の世界の百九十ヶ国においては全く存在しない。妄理の最 たるものだからである。ところが、米国が、このフランスとともに、数少ない「政教分離」の国であるとの謬説を唱える 憲法学者 が日本に多い。

現実には、米国憲法のどこにも「政教分離」などは存在しない。しかも、それは 修正第一条だという。

(米国憲法 修正第一条) 連邦議会は、 国教を樹立し、若しくは信教上の自由な行為を禁止する法律を制定してはならない。また、言論若しくは出版の自由、又は人民が平穏に集会し、また苦痛の救済を求めるため政府に請願する権利を侵す法律を制定してはならない。

つまり、修正第一条には「国教の樹立の禁止」と「信教の自由の保 障」としか明記していない。

つまり、日本の憲法学者は「国教の樹立の禁止」をフランス革命で生まれた「政教分離」と言葉をすりかえているのである。

国教とはその国の国民が信じるべきものとして、国家が認め、法律によって保護などの特権を与えている宗教(=信教の自由を侵害する)。

「国教樹立の禁止」+「信教の自由の保障」?「国家の非宗教化」を意味しない。

つまり、国家が特定の宗教の関わりを持っても、国家がその宗教を国教として国民に法律などで強制しない限り、なんら問題はないということであって「政教分離」ではない。
(つまり、国家が特定の宗教(キリスト教等)と関わりを持とうと、国教化して国民に強制せず、国民の信教の自由を認めるならば、「合憲」である。国家と宗教を分離せよ、などとは一言も言っていない。)
 

627
ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm []   投稿日:2014/06/12 15:11:55  ID:MPV5/FtL.net
>606 < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさん

日露戦争後のポーツマス条約で賠償金を獲得できなかった時点で日本は満蒙に活路を見出さざるを得なかったのではないでしょうか。

日本はアメリカやイギリスから多額の借金をして国民にも増税を強いて戦争に望みました。
しかし戦争に勝ったにも関わらず賠償金を受け取れないのでは借金を返せません。
しかも国内は戦争ですっかり疲弊していますからこの条約で手にした朝鮮や満州の権益を最大限に利用するしか無かったのです。

一方のアメリカは日本に金を貸した上にポーツマス条約の仲介役も買ったことで日本に大きな貸しを作った。
それをアメリカは中国進出の足がかりと捉え南満州鉄道の日米共同経営のためにハリマンが日本にやってきた。
しかしポーツマスでの交渉を終えて帰国した小村寿太郎は財政難から拒否し合意に達していた予備協定を破棄してしまった。
これが1905年の「ハリマン事件」ですね。
さらに1909年にはノックス国務長官の「全満州鉄道の中立化」提案も日本は拒否した。
このようにアメリカの支援を受けたにも関わらず日本は恩を仇で返してしまった。

これだけ協力しておいて得るべきはずの利益を拒否されてはアメリカが日本に対して反感を持つのも当然といえば当然ですよね。
このおかげで対日感情がすっかり悪化してしまい日本の排斥運動にも繋がっていきました。
そしてアメリカは別方面から中国への足がかりを模索しなければならなかった。

このように日米の対立は「小村寿太郎の拒否」から始まったと見るのが妥当な気がします。

その上で< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcさんが>540で指摘されてるように「排日移民法」や世界恐慌で広がった「保護貿易主義」などが日本の勢いを加速させたのではないでしょうか。
コメント1件

628
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/12 16:17:03  ID:GvzLOT0+.net
   
靖国の戦犯1,068名の位牌はバチカンのサンピエトロ大聖堂に世界中の人々が頭をたれる ...

blog.goo.ne.jp/ajiakairo/e/86f6507907a425c3f214780b03605995
2014/01/21 - ローマ法王庁・ヴァチカンには、昭和の殉難者(戦犯とされた)1068柱の霊が祀られている。
連合国の手で「戦犯」として裁かれたABC級すべての日本人「法務死」者の霊が、
世界のキリスト教カトリックの総本山ヴァチカンに、他ならぬローマ ...

東京裁判でABC級戦犯の日本人1068人がバチカン ... - YouTube
www.youtube.com/watch?v=xSmvb6te5dE
2014/01/21 - アップロード元: douga warosu
http://www.youtube.com/watch?v=xSmvb6te5dE&;amp;amp;amp;amp;feature=youtu.be
アメリカ、オバマ政権が靖国参拝以外にもサンピエトロ聖堂で頭をさげる

629
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/12 16:30:32  ID:KNKZ564M.net(3)
>627
ハリマン事件はこの頃でしたか。もう少し後だと勘違いしてました。
確かにこの頃から米国を取り込んでおけば、その後の流れも変わったかも知れませんね。

ただ「恩を仇で返す」は言い過ぎだとおもいます。
資金調達に協力したのは米国というより国際ユダヤ資本ですし、これは借金であって援助
ではありません。それに彼らにとっても政治的利益がありました。ロシアは暗に反ユダヤ
政策をとってましたからね。
更に、日本にとっても政治的利益は大きくとも経済的利益は乏しく(むしろ巨額の借金を
背負った)、分け前と言われても無い袖は振れない状態でしたからね。

こんな状態で日本の虎の子を半分よこせみたいな要求をするなら、米国の方が強欲と言え
るんじゃないでしょうか?

しかし同じ支那の利権目当てでも、蒋介石には資金も物資も技術も提供し、挙げ句に参戦
までしたのに、日本には金貸しただけで「あれしろ、これしろ、利益を寄こせ」ですか。
いろいろと現在に通じるものがあるような気がします。
そんなに支那利権が欲しかったなら、こちらの方が「ブーツ・オン・ザ・グラウンド」と言って
やりたくなります。
コメント2件

630
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/12 17:05:17  ID:VQjrqtZI.net
>625
押し付け憲法、って?
戦前の主権者は天皇で、国民は
統治されるだけの存在。
押し付けられたとしてもそれは天皇であって、国民じゃない。
押し付けだと主張できるのは本人である天皇だけ。
国民は他人の権利を主張できない。
それに、憲法の中身は天皇本人が受諾したポツダム宣言の具体化。
ポ宣言を受諾すれば、旧憲法は無効になるのは天皇、政府はわかっていた。
無条件降服を受諾したのは当時の主権者だった、他ならぬ天皇。

あとになって天皇以外が、しかも自分は現憲法の人権の恩恵にドップリ浸かって、現憲法は押し付け!、か。

戦前の日本、いまの中国のような人権を認めない全体主義の国で憲法批判なんてできるのか、したらどうなるのか、いまの日本でそれが出来るのは憲法のおかげだと、よく考えるべき。
コメント2件

631
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/12 17:28:58  ID:q9zlnAem.net
なかなか穏やかな“大人な議論”な感じでよろしいね

「議論の相手は必ず特定の思想に毒された悪者」
こういう議論スタイルの奴は嫌いだね私は

632
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/12 17:35:03  ID:KNKZ564M.net(3)
>630
その手の矛盾した屁理屈はうんざりするほど聞いてるんだよ。

押しつけとは制憲権の侵害で、現行憲法下では国民が主権者(のはず)だから、
押しつけられているのは紛れもなく日本国民。

ポツダム宣言には新憲法の制定なんてどこにも書いてない。書いてないものを
「分かって」るはずがない。その証拠に日本政府が占領軍に提示した松本案は
帝国憲法の改正案だった。

戦前の日本は暗黒国家ではない。普通に憲法はおろか天皇批判もされている。
戦時体制へ向かう中で不自由になっていったことだけを取り上げて、戦前だと
主張する杜撰な思い込みが後を絶たないのは、何とかならないものか…。
コメント3件

633
阪京 ◆.bSuuE0jmc []   投稿日:2014/06/12 17:45:35  ID:9jekTP9l.net
>630
ホントは国体護持の有条件降伏だった。そりを卑怯者の連合国側が調印の行われた
ミズーリ船上でひっくり返した。それでもそこまで行った以上、引き返せなくて調印は
行われた。

しかし、マックは天皇が人間宣言を行った際に各地で熱烈歓迎されるのを見て、これは利用した
方がいいと判断を変えたのだろう。英米得意の分断統治だ。直接統治するのではなく、傀儡を利用する。

日本は半島で直接統治をやって恨みを買った。満州のように傀儡を置けばもっとうまく立ち回れたはずだ。
コメント2件

634
明治憲法は天皇主権に非ず。[]   投稿日:2014/06/12 18:09:55  ID:ys3zGMsF.net(2)
 
保守主義の哲学---ホイッグ主義の蘇生による社会主義の撃退が日本救国の道である(6):  「保守主義の父」 エドマンド・バーク
http://burke-conservatism.blog.so-net.ne.jp/2010-08-15-3

東京大学法学部教授で、右翼を偽装したルソー教信者で、極左の暴力革命理論屋であった上杉慎吉による次のような「天皇主権論」などは、伊藤博文の『憲法義解』には匂いすらない。暴論の極みであり狂気である。

「大日本帝国は、・・・天皇の主権者にましますことわが国体であります、天皇の意思は我が国体法上主権たる力を有し国内における
一切の意思の力を定むるの力があるのである、絶対的に各人の意思を支配し、各人は絶対的に之に服従しなければならぬ、
・・・我が国に於て天皇の意思は主権たる唯一の意思であって、他に同一の力を有する意思はないのである、・・・天皇は自ら定めて主権者にましますのであります。」(上杉慎吉『帝国憲法述義』、有斐閣、322?323頁)

↑《私〔=ブログ作成者〕の解説:

このようなことは、大日本帝国憲法にも『憲法義解』にもどこにも、一切書いていない。上杉真吉とは、精神的欠陥者であり、間違っても、(憲法)学者などと呼べる人物ではない。》


「各人は生まれながら天賦の権利を有すると考へたのであります、社会契約的説は、この説(=自然法による天賦の権利)を基礎とするものであって、フランス革命はこの各人(の)天賦の権利
を実現せんとしたるものである、
1789年の人権宣言はこの天賦の自由権利を宣言する趣旨を有した。」(上杉慎吉『帝国憲法述義』、有斐閣、411?412頁)

↑《私〔=ブログ作成者〕の解説:

上で、私〔=ブログ作成者〕は、校註者(=宮沢俊義)の(註)に次のようにある。『義解稿本はここで、
「彼の佛國(=フランス)の權利宣言〔人權宣言〕に謂へる所の自由は他人の自由に妨げざる限(かぎり)、一の(=一切の)制限を受けざるの説は妄想の空論たるに過ぎず。」として
天賦人權説を否定した』と解説した。

大日本帝国憲法と「憲法・立憲主義」とは何であるかも解らなかった。革命時のフランス人権宣言とを結びつけること自体がナンセンスである。》
 
コメント1件

635
明治憲法は天皇主権に非ず。[]   投稿日:2014/06/12 18:11:42  ID:ys3zGMsF.net(2)
 
  (>634の続き)

・・・「憲法は革命の理想の発現なり、この理想を発現せんがためにはルソーなかるべからず・・・(日本国で)目前に迫りつつある第二の大世変を?視(ばくし:軽視)して・・・」(『明治学報』第
101号「法律学の基礎たる思想」、1906年、13頁)

「此の憲法を改正するは、また大権の属せり。ひとたび、憲法を改正すれば、立法権もなし、司法権もなし、またもとより憲法上の官府なるものあることなし(=天皇に全権が渡り、天皇は主権者つまり、ルソーのいう立法者となれる)。」

「憲法改正の手続きに依らずして、憲法を中止し、そのほか憲法に異なるの処置をなすは、もとより主権本来の特性にして、天皇の本質として、これを保有するもの。」(上杉慎吉『帝国憲法綱領』、有斐閣、138?139頁)


↑《私〔=ブログ作成者〕の解説:

われわれが、戦前・戦中は「天皇主権」であったと教えられるが、全くの出鱈目である。天皇ですら、憲法の規定を超越する「主権」などなかった。

いわんや日本国憲法の「国民主権」の規定が正しいか否かなど考えるまでもなかろう。なぜなら、立憲主義とは、すべての権力
は憲法の規定によって制限され、憲法の規定を超える立法も許されないという主義だからである。

そうであるのに、その憲法の条文中に、それが「天皇主権」であろうと「国民主権」あろうと「すべてを超越する絶対的権力を意味する主権(=The rights of sovereignty)」が存在することが、まさしく矛盾(矛=主権と 盾=憲法)であろう。

大日本帝国憲法には「天皇主権」の用語もなく、天皇に憲法の規定
を超越した権限・権力も一切認めていない。「天皇主権」などは、大日本帝国憲法下では、一切存在し得なかった。

東京帝国大学の気狂いの憲法学者がでっちあげて、政府や軍部が利用したというのが歴史の真実である。しかも、上杉慎吉は、右翼ではない。

ルソー主義のアナーキスト兼全体主義者であり、極左人であることも忘れてはならない。
――――――――――

636
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/12 20:19:12  ID:cAfWeMY0.net
戦前の憲法(大日本帝国憲法)が天皇主権かどうかは議論が分かれるところだけど、
天皇が自ら立憲君主として振舞っており、政治の実権は内閣が持っており、特に総
理大臣の権限は強かったのは事実で、逆に最近の総理大臣の方が軽いくらい。

ただ、戦前の憲法で問題なのは統帥権について。
これで、陸軍が暴走したのは歴史的な事実。

637
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/12 21:56:34  ID:kbpZGFJF.net
>629
米国が強欲、とか言う前に、中国、朝鮮という他人の国を食い荒らしての分け前の争いだからね。

それを前提に、日本は、中国で英米の既得権益を奪い、また現地資本の紡績産業を圧迫したために、英米、中国からの反発を買い、反日運動が頻発した。
日本は閉塞した国内経済の捌け口として朝鮮、台湾では満足せず、中国、満州を経済的にも侵略した結果、日中、太平洋戦争は起きた。
これら軍事衝突の原因は、日本の八絋一宇の帝国主義は実は、大陸への経済侵略と権益拡大のためであった。
コメント1件

638
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/13 00:42:55  ID:TaJDfcRe.net(5)
>632
>その手の矛盾した屁理屈はうんざりするほど聞いてる
つまり、何も反論できないんだろ。

>押しつけとは制憲権の侵害で、現行憲法下では国民が主権者(のはず)だから、
>押しつけられているのは紛れもなく日本国民。
制憲権の発動の前に、旧憲法の改憲権は忘れたのか。
旧憲法の改憲権は天皇の改憲大権とされる専権であって、
天皇だけの独断で改憲発議が出来た。

従って、天皇の意志でポツダム宣言の具体化たる現憲法を受容したのだから、
制憲権の問題とはならない。
しかも、現在の民主制憲権は、旧憲法の神勅制憲権が失効した後、
現憲法発効後に、現憲法によって国民主権が誕生して同時に発生したもの。
現憲法発効前から、民主制憲権が存在していたとするなら、
旧憲法の神勅制憲権と並行して別の制憲権があった、と言ってることになる。

無論、旧憲法は、人類普遍の原理である個人の人権を無視して一部の人間が武力を背景に一方的に国民に
押し付けたもので、原始的に無効だった、とする立場であれば、民主制憲権が別個に存在していた、
とする説も採り得る。
コメント1件

639
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/13 00:56:44  ID:TaJDfcRe.net(5)
>633
>ポツダム宣言には新憲法の制定なんてどこにも書いてない
ポ宣言第6から10項までを具体化した場合、
天皇主権を廃止して国民主権への変更(10項)、
天皇の統帥権を廃止(6、9項)、
戦争遂行の第1スローガンとして掲げていた、
「八紘一宇実現のための、第一歩としての大東亜共栄圏の建設」
の否定、つまり天皇の神聖不可侵性の否定(8項)、
などが記述されて、しかも
『吾等は、右条件より離脱することなかるべし。
右に代る条件存在せず。吾等は、遅延を認むるを得ず。』(4項)と、あるから、
これらの内容を実現するためには、旧憲法はその根幹部分である天皇主権の廃止をはじめ、
全面的変更が必要と言うことはバカでも分かる。

現在において、重光全権代表が天皇の正規の勅命を受けて無条件降伏に調印したことの
有効性を云々しても、それは当時の主権者、昭和天皇の意志の内容の
当否の問題で、手続上は何の問題もない。

戦後の天皇本人の心情を表すものとして、

 『 う れ し く も 国 の 掟 の さ だ ま り て
        あ け ゆ く 空 の
      ご と く も あ る か な 』

  (昭和天皇 御製 1947年)
コメント1件

640
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/13 01:12:19  ID:TaJDfcRe.net(5)
>632
>戦前の日本は暗黒国家ではない。
>普通に憲法はおろか天皇批判もされている。

『 う れ し く も 国 の 掟 の さ だ ま り て
        あ け ゆ く 空 の
      ご と く も あ る か な 』 (昭和天皇 御製 1947年)

評釈すると、「国の掟のさだまりて」とは現憲法の制定を指す。
続けて「あけゆく空のごとく」と詠んでいるから、「掟の定まる以前は、
夜明け前のように暗かった」と読み取れる。
掟の定まる前、とは当然、「戦前、戦中の旧憲法下の日本」である。

それらに先立って、「うれしくも」と珍しく、国家的事象に対して昭和天皇個人の感情
を詠み込んでいる。
天皇は占領軍にゴマをすっただけで本心ではない、
民主憲法に変わったのだから保身のためにゴマをすっただけ、
などというなら、「うれしくも」とは詠まなかった、と解される。

「ごとくもあるかな」とあることから、何かの状況、日本の社会の空気、
または天皇個人の心情などを詠んだもの、と思われる。

これを現代語で解釈するとどうなるのか、日本人なら誰でもできる。
コメント1件

641
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/13 02:43:58  ID:TaJDfcRe.net(5)
>633
>国体護持の有条件降伏だった。
>そりを卑怯者の連合国側が調印の行われた
>ミズーリ船上でひっくり返した。
1943年のカイロ宣言の最後段で
■『三同盟国は、同盟諸国中の日本国と交戦中の諸国と協調し、
 日本国の無条件降伏をもたらすのに必要な重大で長期間の行動を続行する』
 と述べているのを受け、
45年のポツダム宣言では
■『カイロ宣言の条項は、履行せらるべく』(8項)、
■『〔日本国政府への要求〕吾等は、日本国政府が直に全日本国軍隊の
 無条件降伏を宣言し、且右行動に於ける同政府の誠意に付
 適当且充分なる保障を提供せんことを同政府に対し要求す。
 右以外の日本国の選択は、迅速且完全なる壊滅あるのみとす。』(13項)、
■『〔戦争終結の条件〕吾等の条件は、左の如し。
 吾等は、右条件より離脱することなかるべし。
 右に代る条件存在せず。吾等は、遅延を認むるを得ず。』(5項)

と明確に、日本に求めるのは「無条件降伏」である、としている。
であるのに、「国体護持の有条件降伏だった」と言い出す理由は、
日本と戦勝国側に、「無条件降伏」であるのは両者合意の上での仮装で、
事実は日本側が付した、何らかの条件を戦勝国が認める密約があったのだ、
それを戦勝国が一方的に破棄したのだ!、とでもいいたいのだろうか。

天皇主権の温存を認める密約があったとしたら、ポ宣言の「戦争遂行勢力の速やかな、日本国からの除去」
「民主主義の復活強化、言論の自由、基本的人権の尊重を実現せよ」と言った、根幹部分を戦勝国みずからが取り下げたことになるが、
とてもそのようなことは想像できない。第一、2発の原爆を落とされ、
在スイス日本大使館経由で次は京都市内に投下予定と聞いて、天皇が完全に震え上がり、
降伏でも何でもいいから、原爆投下を回避(天皇家の歴史が破壊される!)したい一心だったとされることと矛盾する。
コメント1件

642
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/13 07:57:44  ID:/A5w6b4W.net

643
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/13 11:56:03  ID:rJBwy99s.net(3)
>637
悪玉くんがまた混ぜっ返しました。
常に日本が悪玉でなければ気が済まないのでしょうね。

忠犬とは因果なものですw

644
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/13 11:59:44  ID:rJBwy99s.net(3)
>638
現行憲法は帝国憲法の改正法ではなく、新憲法として制定されたもの。

ポツダム宣言に新憲法制定を示す記述は「無く」、日本政府(天皇)も
ポ宣言受諾をもって新憲法の制定を受諾したものでないことは、後の
松本案をみれば明白。
また被占領中は主権が停止しているので、改めて受け入れてもそれは
主権者の判断ではない。

近現代立憲主義の原理として、制憲権とは当該国の主権者のみが保有
している専権である。この権利は不可分であり不可譲である。
日本の主権者に依頼されたわけでもない占領軍が、憲法草案を書き、
あまつさえそれを強要するなどということは、立憲主義に反する暴挙で
ある。それを受け入れることも含めて、文明人のすることじゃない。

憲法制定時の主権者とは、憲法以前(我こそが主権者であると自薦した
だけ)の主権者であり、憲法発布後に改めて主権者に承認されることに
よって正当性が完成する。だからこそ(民主主義)憲法制定の手続きは、
立憲・民主主義の理屈に「厳密に」準じたものでなくてはならない。

日本国民による自薦(主権を勝ち取る)もなく、承認(国民投票)もなく、
ただ与えられた憲法を崇拝し従うという行為は、日本国民の主権者と
しての「自覚の欠如」を如実に物語っている。


645
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/13 12:05:10  ID:rJBwy99s.net(3)
>639
ポ宣言には「民主主義的な傾向の復活〜」…つまり戦時体制によって
頓挫していたデモクラシー運動の復活と、その運動の妨げになる制度
の排除が謳われているだけで、新憲法の制定と読める記述は一切ない。

仮にあったとしても、日本の主権者がそういう解釈で受諾していない以上、
それは主権者の意思にはなり得ない。

そもそも敗戦によって体制が交代するのは、旧体制の求心力や支配力
が衰え、勃興した新勢力がそれを打倒することで成り立つ。その課程で
外国が新勢力を支援することはあっても、外国はあくまで脇役なのである。

もともと連合国もそういうことを想定していたはずで、それは「傾向の復活」
という記述に現れている。であるのに、脇役が主役の専権を奪取して憲法
を制定するなど、前代未聞、空前絶後の破廉恥行為でしかない。

>640
ご苦労さんw
いろいろ突っ込みどころ満載だけど、ただ微笑ましいとだけ言っとくよ。

ちなみに、その歌を詠んだ時の天皇は主権者ではない。もっとも戦前の
日本は国家主権説を採用していて、天皇主権ではなかったのだけどね。

646
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/13 12:06:01  ID:ginBr8Nc.net(3)
>641
>「民主主義の復活強化、言論の自由、基本的人権の尊重を実現せよ」と言った、




↑「国民主権」と「民主的」は同値ではない。
しかも、「復活」という語は、「以前あったものを取り戻す」という意味だが、国民主権は以前に無いではないか。

そもそも帝国憲法は天皇主権ではない。なぜなら、統治権の総攬の「攬」は「手に取る」という意味であり、「所有している」という意味ではない。統治権は国家が所有し、天皇はこれを取っ
  ているにすぎない。(里見岸雄『天皇とは何か』)

・帝国憲法第55条第2項によれば、「勅令には大臣の署名が必要」である。独自の法律・命令を出せない主権者などいない。(中川八洋『正統の哲学 異端の思想』)
 

647
本当の承詔必謹論[]   投稿日:2014/06/13 12:13:04  ID:ginBr8Nc.net(3)
 
本当の承詔必謹論(1):イザ!: http://inosisi80.iza.ne.jp/blog/entry/171886/

<要旨>

 1、昭和天皇の発布行為も帝国憲法に合憲的に解釈されなくてはなりません。
   先ず、解釈出来る理論の存在を知らなければなりません。・・・

   (中略)

・・・8、つまり、これらから言えることは<「日本国憲法」は憲法である>との帝国憲法違反の解釈を勝手に(憲法業者に騙されて)国民の側が強弁しながらその有効論がつぎつぎと破綻すると、
    今度は天皇の行為のみに法創造の原動力を求め、かつ帝国憲法違反の治癒の根拠を求める、などという解釈はそれこそ帝国憲法(3条)違反であり天皇の権威を失墜させる行為であり不敬にあたります。

  9、帝国憲法を破るということは直接明治天皇の権威を失墜させていることにほかなりません。昭和天皇の発布行為を尊重しなければならないという者は明治天皇の発布行為をも尊重しなければなりません。
    帝国憲法というモノサシで「日本国憲法」を計測すれば合憲的に有効論(新無効論)が成立します。両天皇陛下の発布行為の両方を尊重すれば「日本国憲法」有効論が成立するということを知らなければなりません。

10、結局、明治天皇の勅に反して「日本国憲法」を憲法として有効と扱い改正することは、明治天皇の勅に反します。戦争末期の昭和天皇の手になる発布を表面だけみて「憲法の発布」と捉える必要などありません。
   被占領下に生まれたウソ学問の承継人(現在の憲法業者)の保身以外に必要がありません。当時は我国は連合国との講和をやっていたということが歴史的事実なのです。以下の被占領下の成立過程の動画ではどう見えますか?
    http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=472C3E518544CB12EC83E118C3736F2B?movie=224892
   当時の行為は法律行為中、一国家の単独行為であったか多国間の双方行為(外交取引=講和)であったのかが分かれ目です。これを区別して認識しましょう。
 
コメント1件

648
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/13 23:00:11  ID:TaJDfcRe.net(5)
>632
>戦前の日本は暗黒国家ではない。
>普通に憲法はおろか天皇批判もされている。

『 う れ し く も 国 の 掟 の さ だ ま り て
        あ け ゆ く 空 の
      ご と く も あ る か な 』 (昭和天皇 御製 1947年)

評釈すると、「国の掟のさだまりて」とは現憲法の制定を指す。
続けて「あけゆく空のごとく」と詠んでいるから、「掟の定まる以前は、
夜明け前のように暗かった」と読み取れる。
掟の定まる前、とは当然、「戦前、戦中の旧憲法下の日本」である。

それらに先立って、「うれしくも」と珍しく、国家的事象に対して昭和天皇個人の感情
を詠み込んでいる。
天皇は占領軍にゴマをすっただけで本心ではない、
民主憲法に変わったのだから保身のためにゴマをすっただけ、
などというなら、「うれしくも」とは詠まなかった、と解される。

「ごとくもあるかな」とあることから、何かの状況、日本の社会の空気、
または天皇個人の心情などを詠んだもの、と思われる。

これを現代語で解釈するとどうなるのか、日本人なら誰でもできる。
コメント2件

649
本当の承詔必謹論[sage]   投稿日:2014/06/13 23:11:30  ID:ginBr8Nc.net(3)
 
本当の承詔必謹論(1): //inosisi80.iza. ne.jp/blog/entry/171886/

・・・【思いこみについて】

帝国憲法を発布された明治天皇と、「日本国憲法」を被占領下に発布された昭和天皇、どちらも陛下の真意をまっすぐに推し量ればよいのです。
はっきりしているのは、昭和天皇が明治天皇の発布された帝国憲法に違反する行為をされるはずがないということです。

我々が勝手に帝国憲法が立てば「日本国憲法」は立たないと思考する、つまり、帝国憲法が現存であれば「日本国憲法」が有効であるはずがない、
「日本国憲法」が有効であれば帝国憲法は有効であるはずがないと考えているだけであって、両方有効なのかもしれないのです。両立するかもしれないのです。

「日本国憲法」という名は<憲法>となっているものの、実質は何なのかは帝国憲法をモノサシにして計測することによってはじめて証明されます。
「東京裁判」が裁判と呼ばれるからといってそうかと言えば裁判でないように、「日本国憲法」が憲法と呼ばれているからそのとおり憲法かと言えばそうではないでしょう。

帝国憲法というモノサシによれば「日本国憲法」とは、どういう法領域で有効と扱えるのかを計測し考察すればよいのです。
可能性として両方が有効であるという結果になったとしても、結果が帝国憲法に合憲であればそれでいいわけです。
そういう考察の結果、南出氏の結論は帝国憲法の下位規範として「日本国憲法」が有効であると論証しているのです。

「日本国憲法」は憲法としては無効。帝国憲法の下位規範・・として有効と。・・・
 

650
日本国総帥[]   投稿日:2014/06/14 07:59:09  ID:mHRY62q6.net
その国が治まっている状態、はそれで良し。
イラクを見ろ、フセイン独裁で治まっていた。
国民が馬鹿多数で民主主義を押し付けられるレベルで無かった。

651
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/14 10:12:50  ID:ERX0YMzr.net(2)
>648
一個人の思いなど推し量ることは出来ても完全には解らんよ。それを解ると
思えるなら独裁者の素質があるね。

それに、その歌を詠んだ時の天皇は主権者ではないからね。もっとも戦前の
日本は国家主権説を採用していて、天皇主権ではなかったのだけどね。

652
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/14 13:58:40  ID:4t2yc0oy.net
戦前の天皇主権と言うのは嘘だよ、一見正しい様に読めるけど、実質国家主権。
ただ、統帥権問題は残る。

イラクは、アルカイダ系のイスラム原理主義者せいで内戦状況。

653
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/14 14:55:29  ID:lqdBMV8x.net(2)
昭和10年、岡田首相は、天皇は国家の一機関と説いた美濃部の天皇機関説を否定、「日本は天皇を中心に頂く、神国であり、憲法を超越した存在である」、として国論として天皇主権説を確認した。

こんなことは、高校受験で出るレベルなんだが。

654
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/14 15:04:12  ID:lqdBMV8x.net(2)
>648の天皇の歌が余程、
嫌だった人がいるな。

完全に真意が分かる訳がないだの、当時は既に主権者じゃなかっだの、646
に書いてあることをなぞって、ナニが言いたいのか。
では、この歌から、天皇はナニを思っていた、と考えるのか。

確かに、この時点で天皇は主権を剥奪されていたが、感じる自由、歌に感情を詠む自由はあった。
そのくらい、認めてやらんと。
コメント1件

655
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/14 16:27:44  ID:ERX0YMzr.net(2)
>654
君が天皇教カルトの信者なのは自由だけど、日本人の大半は
民主主義や立憲主義を支持してると思うよ

だから皇室は敬愛の対象ではあっても、政治的に利用しない
だけの節度はわきまえてる(メロリンみたいなのは滅多にいない)
コメント1件

656
ゲーム板住人[sage]   投稿日:2014/06/14 22:09:02  ID:fOyUfNNP.net
ここももう終わりかな
そしてゴッドフェスで爆死して意欲低下しまくり

657
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/14 23:15:02  ID:lc4dKi+3.net
>655
日本人の大半、って根拠は?
ま、挙げられるわけないよね。

マスコミも正面から、天皇関連の予算は総額いくらで、国民一人当たりいくらになります、天皇を擁護、利用、便乗している組織、団体、ひとはこれこれ、こういう主張をしてます。
民主主義を否定してる団体もありますよ、憲法を戦前のものに戻せ、と言ってますよ。
天皇制が象徴だろうがなんだろうが、生き残っている限り、ずーっと悪用され、暴走する危険に備えていなければならないですよ、それでも支持しますか?、と尋ねればよい。
コメント2件

658
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 00:13:12  ID:VgEL/9DS.net(2)
>657
 民主主義なら暴走しないと斷言出來るのか。
コメント1件

659
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 07:59:57  ID:lRYmVoXT.net
国民主権を手に入れるまで、どれだけの時間、犠牲があっただろう?
ここでも、英国を引き合いに出しているひとがいるが、英国での国王と市民勢力の長年にわたる権力闘争の歴史からなにも読み取ることはなかったのだろう。

英国に王権が残っていることにしても、あと50年後には消滅しているとする英国民が大多数だと、つたえられた。

660
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 08:12:47  ID:rfjQEsGn.net
ウィリアム王子とキャサリン妃の婚約が世論を変えた。調査会社ユーガブとケンブリッジ大が
26、27日に行ったアンケートでは66%が「今後100年間英王室は存続する」と回答、
76%が「ウィリアム王子は良い国王になる」と答えている
コメント1件

661
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 08:19:11  ID:0ZqBjfjE.net
>658
民主主義が暴走しないようにするのは俺らの努力で減らすことが出来る。

でも、天皇制の暴走、悪用は一度、始まったら俺らにはどうにも出来ない。
根っこが、神様で、超人間、超憲法って言い張る信者や、天皇を飯のタネにしてる連中が湧いてる以上、どうやったって抑えようがない。

原発とそっくりだけど、原発よりも遥かに危険で、もっと役に立たない。自民党の核武装推進派が、日本の自製核爆弾製造に備えて、原発推進を始めたのは知られている。
コメント1件

662
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 08:36:04  ID:SYVEJdhK.net(2)
>660
英国王は、天皇みたいに国民の総意に基づく、とか民主主義上の根拠ではなく、神との契約で国王になってる。
それに、日本では敗戦で、農地改革、財閥解体、旧宮家大削減、華族制度廃止で封建勢力の財産と影響力は大幅に低下した。
英国ではいまでも、国富の7割を王室など幾つかの家系が独占しているとされ、王制の外堀としての貴族制度も残存している。

663
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 10:47:12  ID:VWBjkQpe.net
>659
>でも、天皇制の暴走、悪用は一度、始まったら俺らにはどうにも出来ない。


嘘。
民主主義の暴走が努力で抑えられるなら、民主主義の管理下にある天皇制などどうにでもなるだろう。

宗教の暴走を民主主義が管理できないというつもりなのか?
天皇制は宗教なのだよ。
コメント1件

664
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 11:06:32  ID:a+ws4eAt.net(9)
>657
取って付けたような屁理屈だねぇ
君は民主主義や立憲主義を支持してないの?
652=655
なら、天皇の歌を意味ありげに掲げてるから君主制でも支持してるのかな?

「〜もある」とか言う言葉は、総論に対し各論で混ぜっ返す典型だよね
「悪用」も何にだって当てはまることを、恣意的に使ってるだけだね


>661
そういうことは、自分たちで憲法作ることができるようになってから言おうよ
他人の作った憲法拝んどいて、努力もクソもねーっての
コメント1件

665
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 11:35:32  ID:SYVEJdhK.net(2)
>663
天皇制って、民主主義の外側にあるものじゃないの?
ひとつの家族で代々世襲、その根拠は国造りの神の子孫だから、封建制、王権神授説そのもの。
暴走したら止められない、って場合ってのは、民主主義のコントロールが効かなくなったとき。

いまだって、天皇制を守るために側室制度やら、旧宮家の子孫を宮家にしろだの憲法の原則を無視した議論がある。

666
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 12:16:29  ID:l62rivDW.net(2)
>664
他人の作った憲法、って日本人を愚弄してるよ。
憲法はもう、旧憲法より長く日本の基本法として存在して、日本人に行き渡っている。

旧憲法こそ、天皇周辺のごく一部が、天皇は君主、お前らは臣民、永遠に従属せよ、異論、改正は許さない、と事前に何の意思確認もなく、一方的に制定した押し付け憲法そのもの。
改正すら臣民には認められてなかった。
こんなものを、臣民が有り難がる理由はなにもない。
コメント1件

667
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 13:02:05  ID:MABlXAe9.net
靖国神社職員有志の主張

http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/

668
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 14:21:41  ID:a+ws4eAt.net(9)
>666
愚弄してるのは君だよ。日本人にまともな憲法を作る力がないと思ってる。
日本人を信じてるなら、自主憲法をつくるのに躊躇はないはず。

669
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 15:42:18  ID:l62rivDW.net(2)
騙されないよ。
自主憲法とか言ってるけど、中身は旧憲法を復活させようってことじゃん。

俺たちの味方をする憲法が、自主憲法。
自主の自、は俺たち=民主主義。ってことだから。
また、天皇の臣民になれとか、神道を信じろ、とかホントに要らないし、絶対に賛成しない。
コメント2件

670
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 15:44:09  ID:a+ws4eAt.net(9)
>669
ほら、信じてない。
自主憲法は誰が作るんだよ。日本国民だろーが。

日本人を愚弄するのも大概にしろよ。

671
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 17:17:36  ID:f98aBvtw.net(3)
イヌコロネウヨの言うことを信じろ、とかw

672
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 17:19:17  ID:a+ws4eAt.net(9)
ぴぴぴー、非民主主義者を一名発見!
コメント1件

673
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 17:41:39  ID:f98aBvtw.net(3)
>672
で、どんな内容の自主憲法?
もちろん、民主主義を貫徹するのに、世襲天皇制は廃止、政教分離は厳格分離だろ。
コメント1件

674
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 17:46:31  ID:a+ws4eAt.net(9)
>673
いるんだよなぁ…都合が悪くなるとこういうおバカな質問するヤツ

大切なのは民主主義・立憲主義に基づく手続きであって、その結果
どんな憲法になるかは、国民的議論の結実次第なんだよ

個人的には憲法裁判所の設置とか、いろいろ希望はあるけどね。
コメント2件

675
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 19:48:39  ID:f98aBvtw.net(3)
>674
とかなんとかいって、答えないじゃん。
ネウヨの言う、自主憲法の中身は旧憲法に近づける、ってことだから。

自由とか民主主義を拡張、強化する規定には反対なんだよな。
なんでこんなに、分かり易い連中なんだろう。
コメント1件

676
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 19:52:31  ID:a+ws4eAt.net(9)
>675
結局、最後は煽ることしか出来なくなるんだよなw

民主主義も立憲主義も理解できない独裁主義者は
他者(日本国民の総意)も信じることができない

677
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 19:59:44  ID:rXY3x7WU.net(3)
>674
立憲主義って、法の支配と同義って知ってて、使ってんのか?
あんたらが、法の支配、立憲主義とか使うのは自殺点だって。

立憲主義、ってのは自由と人権保障のために構築された憲法を有し、その達成のため国家作用を複数に分割して抑制と均衡を図り、さらに憲法の価値を保障する違憲審査権を司法権がもつこと、とされる。
中身を問わず憲法と名乗るものを守っていればそれで足りる、というのは、外見的立憲主義という、不名誉な呼ばれ方をする。
戦前の旧憲法がまさにそれ。
コメント1件

678
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 20:02:51  ID:a+ws4eAt.net(9)
>677
幻覚でも見てるのか? いったい誰と闘ってんだよw

679
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 20:06:16  ID:1dOHwZPX.net
心配しなくていい、ネトウヨは頭が悪いから、自主憲法を制定する時にだれもネトウヨの意見
何か聞かないから。
ネトウヨは全部纏めて、尖閣に島流しすればいい。
どうせ、ニートで税金も納めていない連中だから。

その後、中国軍が尖閣にミサイル打ち込もうが好きにすればいい。
尖閣諸島が木っ端微塵になれば、両国の政府もほっとするだろう。

あんな無人島は、ネトウヨぐらいしか喚かない。

680
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 20:10:22  ID:rXY3x7WU.net(3)
674くんは、民主主義者なんだね。
だったら、なんで天皇制廃止の賛成論について、切り捨てるのか。
いまの民主主義にとって、封建制との闘争の過程で、封建制の根幹である世襲制度が敵であったことは分かっているだろう。

公職の世襲ってのは、国家、領民を私有物(家産)として、代々ひとつの家系で受け継いでいくこと。
天皇もそのまま、当てはまる。

すぐ天皇制廃止でなくても存続させる積極的理由は何もない。
コメント1件

681
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 20:11:13  ID:a+ws4eAt.net(9)
なのに自主憲法を作ろうと呼びかけると必死で反対する
なぜかなぁ ニヤニヤw
コメント1件

682
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 20:12:07  ID:VgEL/9DS.net(2)
 民主主義批判

テーヌ(Thene)の「現代佛蘭西の起源に就いて」なる著書の中に、國民が入り且つ止まることの出來る社會的、政治的形態は國民の我儘に委ねる事なく、
其の国民性及び其の歴史性によつて決定される者である。

ピース王(Mgr. Pie)曰く
「國家は其の組織を統制してゐる所の傳統と法律とを除外して繁榮する事も存續する事も出來ないのだ。」

683
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 20:16:25  ID:a+ws4eAt.net(9)
>680
そんなのどっちでもいいから、国民の総意に託してるだけ

で、君はそんなに皇室が気に入らないのに、何で天皇を象徴にしてる
現行憲法がよくて、自主憲法が怖いのかなぁ? 矛盾してるよねw
コメント1件

684
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 21:21:50  ID:rXY3x7WU.net(3)
>681
中身も言わずに、じしゅ、じしゅ、って?
旧憲法制定時も、内容は伏せられて、公布の日時だけ発表されていたので、どこかの賓客だと思った市民が、ケンポウ様がやって来る!、と大騒ぎしたというのは有名だが。

じしゅとか言って、その中身はただの復古主義憲法っていう自主憲法なんだから、賛成しないのはおかしい!、とか叫んでる石原慎太郎の不人気ぶりで、分かるけどな。

685
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/15 23:05:14  ID:2UG1uFv+.net(2)
石原慎太郎は自主憲法論者で、軍拡主義者で、日の丸・君が代強制主義者。
一方で、天皇は役に立たないから、尊敬なんてしたことはないし、不要と断言。
君が代は自分は、君が代は、の部分が嫌いだから、我が日の本は、と歌詞を入れ換えて歌ってるよ、と公言。

え、教員に裁判まで起こして起立斉唱を強制したり、嘱託職員を解雇したりしていたのに、自分は別の歌を口パクしていたって?
自主憲法、とかいうのも内容は自由や人権を軽視した天皇主権、国家主義の懐古主義丸出し。
でもって、手前の無能な息子は自民党から国会へ、売れない絵描きをやってる息子の絵は公費で買い入れ。仲間の悪口をばらまく。

やってることが、いってることが分裂、破綻、無分別。サイコパスの教科書事例そのもの。

こういう人だから、ああいう言動をして、ああいう人たちと付き合ってるのね、と腑に落ちた。

686
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/15 23:14:24  ID:2UG1uFv+.net(2)
>683
どっちでもいいなら、黙っていたら?
憲法に部分的に不満があったとしたら、全部反対しなくちゃならんわけ?
改憲論者以外、憲法に不満をのべてはいけない、とか言ってるから、宗教の勧誘、神道の勧誘、ってバレたんだろ。

そんなことも、判らないほどボケじじいなのか?
コメント2件

687
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/16 01:55:53  ID:wjGWrFJT.net
押し付け憲法論というのは、最初はそれまでの主権者であった天皇がその意に反して、民主憲法を押し付けられた、という文脈だった。
しかし、その内、右翼系言論が国民がアメリカにより押し付けられた憲法だから、有効性に疑問がある、
よって今でも旧憲法が有効、と主体、客体が変えられ、すでに論理としては別物であるのに、言い立て易いという理由だけで言い始めた。

しかし。
旧憲法の下で、臣民は主権者でもなく、主権者天皇を輔弼、補助する立場ですらなく、単に統治される客体とされていた。
つまり、占領軍が憲法につき何を命じようと、国民は当事者ではなかったから、与えてもらうということは有り得ても、押し付けられようもなかった。
もし、押し付けられたとするなら、それは旧憲法の唯一の改憲権者だった天皇のみ、である。

688
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/16 06:41:24  ID:OJKdqc7q.net(3)
押しつけ憲法を理由にした自主憲法論のみを語るのはスレチが過ぎるので
こちらで↓
★★「押し付け憲法」無効論★★
☆★「押し付け憲法」無効論★★

スレ立てした方は
「押し付け憲法論」無効論
でスレ立てしたかったようだね

689
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/16 08:00:36  ID:OJKdqc7q.net(3)
>629
>ハリマン事件
1905年当時、首相をはじめ元老など殆どの日本の政治家はハリマン協定に同意していた
それをひっくり返したのは小村寿太郎
「10万同胞の流血と20億の財幣とを犠牲にしてあがない得た満州鉄道」
なる個人的な強い意識が、協定を反故にした
>日本の虎の子を半分よこせみたいな要求をするなら、米国の方が強欲と言える
あたりの認識に至る事こそ錯誤ではないかな

日本政府と一企業家との契約信義の問題でもあり、そういった不信をアメリカが抱えるきっかけとはなったが
後の石井ランシング協定など、外交レベルでの日米関係は互いの思惑をはらみつつ構築展開されていたからね
むしろ、小村の言う血で贖ったという主張が、後の関東軍などが撤退を作戦と認めない理由の正当化に用い
また、それが通用してしまった事に問題を見るべきだろうね
残念な事に、推し進めてきたものが被害を招く、あるいは更なる多大な損失を要してしまうと解っても
費やしてきた事を正当化の看板に、そのまま被害と損失を拡大させる方向に進もうとする傾向は
今現在の政治や行政にも当てはまってしまうね

東京裁判否定に関連し、大東亜戦争を賛美あるいは自衛の視点を強調したい人たちは
大東亜戦争を対米戦争としてのみ捉えたがっているのではないかな
>605
>平和に対する罪の根拠は不戦条約だけど、この条約に「何を自衛とするかは当事国(自分)が決める」という留保を
>米国が入れたのを証拠にしようとした
当時から、連合国による裁判である事の意味を深く考慮せず、占領軍であるアメリカしか視野になかった証しであり
大東亜戦争がアジアに対し遅れた帝国主義を振りかざした侵略であり
大日本帝國が加害の側であった事は誤魔化せないにも関わらず、あるいは誤魔化せない事を解っていたからこそ
敢えてマッカーサーやGHQ、アメリカこそといった問題点を取り上げようとしてしまった
東京裁判否定の出発点から誤魔化しが内在し、その上に立脚した認識こそを抱えてしまった
日本の歴史認識問題への取り組みが歪なまま今に至っている根本は、そこからなのかもしれないね
コメント1件

690
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/16 09:02:24  ID:HDIoRNX9.net(3)
>686
その混ぜっ返しのマヌケさに気づかないのは、君が民主主義を理解してないから
だよ。


>686
> どっちでもいいなら、黙っていたら?
だから黙ってるだろ? そーいうことは踏み絵に見立てて「答えろ」としつこく
絡んだヤツに言えよ。

> 憲法に部分的に不満があったとしたら、全部反対しなくちゃならんわけ?
誰がそんなこと言った? 自主憲法でも現行憲法のいいところは残せばいいじゃ
ないか? それで押しつけという烙印もなくなる。だいたい民主・立憲主義憲法
という条件が同じなら、どの憲法も似たようなモノになるはずだよ。

> 改憲論者以外、憲法に不満をのべてはいけない、とか言ってるから、
誰がそんなこと言った? 捏造以外の反論はないのか?

691
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/16 09:03:16  ID:HDIoRNX9.net(3)
>689
何でも悪いのは日本だけという、ためにする悪玉論は聞き飽きたよ。
相手をしてもらいたかったら、もう少しましなことを言いなさい。

上海事変で米国領事は「トゥ・レイト。トゥ・スモール」と言った。
湾岸戦争で米国は「ブーツ・オン・ザ・グラウンド」と言った。
で、日露戦争では「金貸してやったし仲介もしてやったから利権をよこせ」…。
つまり自国の都合でしかない。その都合に忠実なイヌコロが オ・マ・エ。
コメント1件

692
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/16 09:15:22  ID:OJKdqc7q.net(3)
>691
本当に、アメリカしか見えていないんだね
コメント2件

693
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/16 09:15:55  ID:HDIoRNX9.net(3)
>692
意味不明

694
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/16 17:03:16  ID:QYNlg5St.net
>692
689イヌコロがアンチもファンの成れの果てってよく分かる症例。
アメリカ、悪玉を連呼。
よほど、クラスの親分からいじめられて悪玉とか、バイ菌とか呼ばれていたんだね。

文章からも、もはや主義主張なんかどっかへ行ってルサンチマンと相手を貶めようとする悪意が漂ってるもんね。

ファシズム信者って可哀想な人がやっぱり多いね。

695
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/16 19:06:37  ID:fs8+de4M.net
>349
> 天皇が主権者じゃなくなったら、日本は破滅だ、と脅かされてた

天皇は1300年つづく象徴天皇です。
そう、明治憲法でさえも天皇に【責任は無い=権限も無い=義務もない】これを三面等価の原則と言う。
大日本帝国憲法 第55条  々駝崖涜膺奪賄傾張鯤緝(ほひつ)シ其ノ責(せめ)ニ任ス

> →→敗戦で国民主権になったけど、日本は反映したし、天皇も何もなかった、なにも知らないしというとぼけた顔をしていた。

戦前も天皇に政治権能はなく選挙民主権でしたよ。

> 鬼畜米英撃滅・燃えろ、一億総火の玉だ!、八絋一宇、天壌無窮の皇運を扶翼、勇ましいスローガンが踊ったが、どれ1つ、達成できなかった。
> →→戦死者は死んだんじゃなく、天皇や当時の指導者に殺された。英霊なんかじゃなく、ただの犬死だったことから、目を逸らさず、直視すべき。

明治維新後の日本の国是は、人種差別撤廃に日本国の命運をかけてきたのですよ。
パリ講和会議で、日本は世界に人種差別撤廃を訴えて議決結果、圧倒的多数で日本案の人種差別撤廃を世界が認めたのです。
しかし、米英が植民地奴隷支配搾取の人種差別で米英が繁栄しているのに、人種差別撤廃はけしからんと葬ったのです。
ここから、日と米英の冷戦が始まったのです。そしてABCD包囲網と経済封鎖並びに最後通牒に、日本は自存自衛と人種差別撤廃を世界に
認めさせ、植民地奴隷支配解放と独立を国是として大東亜戦争を戦い、目的は達成し戦後繁栄の基礎が確立したのです。
クラウゼビッツは、目的を達成下日本の勝利であり、植民地を失った米英が負けたと判定する。実質日本の勝利です。負けるが勝ちと言う。
まあ、しかし名目日本軍は無条件降伏して解散ししたけれども、戦後の日本繁栄の基礎を作る戦争目的は達成し戦後の繁栄の
基礎を築いた英霊ですよ。
日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。
コメント2件

696
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/16 22:28:47  ID:y1vFGI3c.net(2)
>695
日本はいいことをした、って?
現地からも非難されて、日本人も数百万人も殺された。
当時の戦争の目的として掲げていた、八絋一宇、天皇国体の護持、皇国の版図維持、そのうちどれ1つとして達成できず、無駄死、犬死させられた戦死者は、
死んでからも、ゴミくず共に政治利用される。

彼らは地獄に落ちた昭和天皇に
コメント2件

697
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/16 23:00:30  ID:PcUz+hbY.net(2)
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698
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/16 23:05:08  ID:33sBLMh6.net
>696
>697

お前らは自虐教育の申し子か?
コメント1件

699
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/16 23:06:43  ID:PcUz+hbY.net(2)
>698
ホントのことを言ったらなぜ「自虐」なのか、わけわからん。
過去を反省し、同じ過ちを繰り返さぬ努力をすることこそが愛国。
コメント2件

700
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/16 23:56:42  ID:y1vFGI3c.net(2)
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701
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/17 00:31:23  ID:05OScZeM.net(5)
>696
> >695
> 日本はいいことをした、って?
> 現地からも非難されて、日本人も数百万人も殺された。

もちろん、現地インドは英国の植民地で有り英国に避難されたよ。
フィリピンは、米国の植民地で有り米国に避難されたよ。
インドネシアはオランダの植民地で有り上に同じ事だ。

> 当時の戦争の目的として掲げていた、八絋一宇、天皇国体の護持、皇国の版図維持、そのうちどれ1つとして達成できず、無駄死、犬死させられた戦死者は、

そんなのは、日本の戦争目的ではありません。大東亜解放戦争を戦い人種差別撤廃を世界に認めさせ植民地解放と独立をさせたのです。

> 死んでからも、ゴミくず共に政治利用される。
> 彼らは地獄に落ちた昭和天皇に

靖国の英霊は、ABCD包囲網と経済封鎖に対抗し自衛の為の戦争及び大東亜解放戦争をして人種差別撤廃を世界に
認めさせた英雄ですよ。
日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。
コメント1件

702
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 00:40:51  ID:C3HBWUK9.net(6)
>701
>そんなのは、日本の戦争目的ではありません
おまえは昭和天皇ではないので戦争の目的を設定できません
過去を書き換えることは、おまえには出来ません
おまえが狂人なら放っておくが、
そうでないならたとえ歴史がお前個人にとって、認め難いものであっても
そこから目を背けるのは卑怯者程度の誹りで済ませるが、
書換え、ねつ造を図るなら、それは犯罪者そのものである

■八紘一宇(はっこういちう) (出典:ジャパンナレッジデータベース)

神武(じんむ)天皇が大和(やまと)橿原(かしわら)に都を定めたときの
神勅に「六合(くにのうち)を兼ねてもって都を開き、八紘(あめのした)を
おおいて宇(いえ)と為(せ)んこと、またよからずや」(日本書紀)とある。
ここにあるのは「八紘為宇」という文字であるが、
1940年(昭和15)8月、第二次近衛(このえ)内閣が基本国策要綱で
大東亜新秩序の建設をうたった際、「皇国の国是は八紘を一宇とする
肇国(ちょうこく)の大精神に基」づくと述べた。

これが「八紘一宇」という文字が公式に使われた最初である。
爾来(じらい)、教学刷新評議会で「国体観念をあきらかにする教育」
を論ずるなかなどで頻繁に使用された。
すべて「大東亜共栄圏の建設、ひいては世界万国を日本天皇の
御稜威(みいづ)の下に統合し、おのおのの国をしてそのところを
得しめようとする理想」の表明であったとされるが、
太平洋戦争における日本の敗戦によって、万事休した。

703
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/17 00:43:54  ID:05OScZeM.net(5)
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704
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/17 00:58:39  ID:05OScZeM.net(5)
靖国神社は、国籍・国家・宗教に関係なく皆が英霊に参拝すべき神社です。


国を守るために尊い生命を捧げられた246万6千余柱の方々の神霊が、身分や勲功、男女の別なく、
すべて祖国に殉じられた尊い神霊(靖国の大神)として斉しくお祀りされています。

ですから、外国要人の方もキリスト教・イスラム教・ユダヤ教・仏教に関係なく皆さんが参拝すべき
神社なのです。

705
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/17 01:09:16  ID:05OScZeM.net(5)
   靖国神社総理参拝訴訟は憲法違反として訴えられたがすべて総理が勝利した。

つまり憲法違反訴訟は、憲法違反が立証されず疑いがあるだけであり疑いがあるは合憲であり
違憲ではないのです。
憲法違反は、立証されて初めて憲法違反になる。
法的に、疑いがあるのは、憲法違反ではなく合憲なのです。
つまり、靖国参拝訴訟はすべて合憲判断であるのです。
憲法違反を立証する責任は告訴側にあり立証出来なかったから法的に合憲勝利したのです。
コメント1件

706
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 01:10:21  ID:C3HBWUK9.net(6)
>ABCD包囲網と経済封鎖並びに最後通牒により、
>日本は自衛戦争に赴き、戦争目的を
>大東亜解放戦争として、アジア植民地解放と独立をさせ、
>人種差別撤廃を世界に認めさせたのです。

わいろで警察力を不当に使って、日本資本が中国で英米の既得権益を奪取し、
また現地資本への圧迫を日本軍が支援した。
さらに、現地資本を駆逐した後、働き場所を失った中国人を不当に安い賃金で
長時間、劣悪な環境で働かせたため、労働争議が頻発、
それに警察に鎮圧させたために、さらに反日感情を煽る結果となった。

ABCD包囲網の実質は、日本が中国大陸で軍事力を背景にブロック経済構築を意図したため、
日本国内の開戦機運を削ぐために、
燃料の日本への輸出制限を核とした経済制裁。

因みに。
戦時中、日本本土への海上燃料輸送ルートはミッドウェー海戦以降、制空権、
制海権を完全に把握した米国はいつでも完全遮断することが出来たが、しなかった。
なぜか。
米国には、
日本本土のファシズム天皇制を、壊滅させるという固い決意があったからだ。
途中で降伏させない、本土を空爆して焦土化しない限り、
天皇はまた息を吹き返す、だから米軍の日本本土空爆体制が整うまで、
日本の海上送油ルートを監視し、送油量を一定に保たせる、と言ったことまでしていた。
だから、最後まで日本本土の石炭、火力発電所、重要港湾は空爆を受けなかったし、
霞が関が焦土化しても、議事堂と旧第一生命本社(ここを占領軍の本拠とする予定にしていたため)、
帝国ホテル(戦前から、欧米のVIPの想い出の地)、皇居はビンポイントの精密爆撃で、
空爆から外された。
つまり、日本は最初から最後まで、米国の掌で泳がされていただけ。
ホントにバカを見たのは、インチキ貧乏神天皇を「神様」と信じていた日本人だけ。
コメント1件

707
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 01:14:42  ID:LgTaRuCW.net(3)
大日本帝国憲法は欠点もあるけど、戦前の日本に民主主義が無かったわけでもなく、軍部が暴走
したの憲法のせいでも、天皇のせいでも無いよ。

大正デモクラシーの時代に、原敬の暗殺が日本に取って決定的な致命傷になった。
その日本に止めを刺したのは、濱口雄幸が銃弾に撃たれそれが元で無くなった事。

この2人は、軍事力に頼る植民地支配は既に時代遅れの遺物であり、経済力が無ければ軍事力など
意味が無い事も、日本の経済基盤が脆弱である事も知っていた。

だから、原敬は市場経済の積極導入や、鉄道網を全国に引くなど社会インフラを整備し、軍縮を断行しようとし、
軍部の抵抗が合っても軍を政府の下に(所謂文民統制)置こうとした。
濱口雄幸も、金本位制やロンドン軍縮会議を断行した。
この2人は国際協調路線でも共通している。
濱口が亡くなるその1ヶ月後、満州事変が起こり、その後は結局男子の普通選挙が行われたのに、日本から民主主義は
無くなってしまった。
統帥権干犯だって、鳩山一郎とか野党連中の言いがかりであり、憲法の実態とは言えないし、
それを実権が欲しい軍幹部が悪用したに過ぎない。
時代を巻き戻す事は出来ないけど、日本が英米から敵とは思われていない時期もあり、濱口内閣は国際的な信用も合った。
だから、第二次ロンドン軍縮会議で米国から大幅な譲歩を引き出せた。
加藤寛次の主張は完全な言いがかり、補助艦の保有数は米国の7割に限りなく近い数、69.975%で通ったわけだから。

まあ、でも大日本帝国憲法に戻そうとは思わないけど。
コメント1件

708
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 01:15:16  ID:GzPFwpgz.net
>705
まあ総理大臣としての公式参拝ではなく公費を一切使わない私的参拝であればね
だから靖国神社総理参拝訴訟というのは完全に誤り

ちなみに裁判で立証されて初めて違法になるというのはあまりにも無能では?
少しは本を読みなさい
コメント1件

709
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 01:20:04  ID:C3HBWUK9.net(6)
>憲法違反訴訟は、
>憲法違反が立証されず疑いがあるだけであり疑いがあるは合憲であり
>違憲ではない
日本中に、宗教と名乗る団体は無数にあるが、
違憲訴訟を起こされているのは、神道だけ、神社だけ。
なんで?
なんで、神道だけなの? 訴えられだけで、悪いと決まったわけじゃない、
悪者扱いは不当、と言うだろうが、常識のある者にはそうではないことは、
分かってる。
「火の無いところに 煙は立たず」。

よく見てみる。
神道がこれだけ違憲訴訟で訴えられる理由は、ひとつだけ。
一宗教に過ぎない神社が、なぜに首相、天皇に参拝しろ、と言うのか。
それは、戦前、国家神道が国教で特別扱いされていたことを忘れられず、
いまでも、政教分離のスキをついて、自分たちだけ特別扱いしろ、
宗教に課税はするな、そのために政治献金はいくらでも出す、と言うこと。

710
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 01:24:00  ID:C3HBWUK9.net(6)
>707
>戦前の日本に民主主義が無かったわけでもなく
戦前に民主主義があった、とか言うアタマのオカシイのが湧いてきたな。
戦前の憲法は天皇主権だったのに、民主主義とは恐れ入りました。

【民主主義】     (出典:有斐閣法律学小辞典 第4版補訂版)
民主主義は,リンカーン(Abraham Lincoln, 1809〜65)の有名な
「人民の,人民による,人民のための政治」という言葉に示されているように,
人民が国家の権力を所有し,同時に,自ら権力を行使することと定義できる。
コメント1件

711
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 01:35:17  ID:C3HBWUK9.net(6)
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712
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 02:09:45  ID:LgTaRuCW.net(3)
>710
君が知らないだけだよ。
原敬の時代は大正デモクラシーの時代、民主主義(当時の言葉では民本主義)
の時代で、選挙権が大幅に改善され、選挙民の支持による与党から初めて総理大臣が
誕生した。それ以前は薩長閥の官僚か、軍人が首相になっていた。
濱口雄幸の時代は25歳以上の男子の普通選挙制が実施され、与党の総裁が首相になっている。

、これが、人民の人民による人民のための政治でなくて、何と言う政治なんだ?
国民的に原も濱口も国民の人気は非常に高かった。
だから、利権を持つ特権階級の人間を敵に回した、だから暗殺されたとも言える。

リンカーンと同じとも言える。

まあ、靖国問題は中国や韓国の知的エリートは実は問題に何てしていない、彼等は政治家が
靖国神社に参拝するのは支持者獲得の為のパフォーマンスである事を正確に理解している。

日本の政治家が靖国神社を利用している様に、中韓の政治家が内政の為に靖国問題を利用しているに過ぎない。
何時の時代も同じだよ。
無知な国民は利用されるだけ、原や濱口の暗殺、5.15、2.26を起こした連中は今の時代で言えば
ネトウヨみたいなもの、ネトウヨより行動力がある分危険だけどな。
コメント2件

713
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/17 02:55:32  ID:PTjyeXNZ.net
>712
天皇国体は無かったことにしたわけね。
国民に戦争反対とか、憲法改正を主張は出来たの?

なんで、非民選の貴族院があったの?
なんで、共産主義だけじゃなく、キリスト教、大本教、とか宗教弾圧があったの?
なんで、関東大震災のときに、朝鮮人が毒を井戸に投下したとか、暴動を起こした、とか読売新聞に警察は書かせたの(正力松太郎本人が暴露)?


なんで、国体明徴声明で、日本は憲法を超越する天皇を中心とする神国、とか言って天皇機関説を述べた美濃部は特高に貴族院を辞めさせられたの?

あんた、バカなの?
それとも嘘つきなの?
コメント1件

714
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/17 03:08:16  ID:Hv99CIza.net
>712
●日本には核武装・9条改正が必要だ! part25
267 :名無しさん@3周年[]:2014/06/17(火) 00:12:50.50 ID:LgTaRuCW
>204
お前、うざいよ。
自演したり。

715
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 03:32:26  ID:LgTaRuCW.net(3)
>713
あのさ、君が言っている事は憲法問題でも民主主義の問題でも無く、当時の日本の
民度の問題なんじゃない?
その程度民度が低かったから、首相暗殺が起きたともいえるのじゃない?
米騒動を初めとして、民衆の暴動が多かった時代でもある。
今の様な大人しい国民性ではなかった。
コメント2件

716
ぱぱ[]   投稿日:2014/06/17 05:24:42  ID:05OScZeM.net(5)
>706
>445 ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその1カ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ(日本が)報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。

ルーズベルトは、英国から参戦支援を求められたが彼は戦争はしないと選挙公約していたので
日本を挑発して、戦争参戦を企図しただけだよ。

717
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 08:44:46  ID:C3HBWUK9.net(6)
>715
どんな憲法があろうが、都合のいいように解釈、運用がなされればそれまで。
あんたは、憲法問題ではない、民度の問題というが、それは鶏と卵のようなものと、気付かないのか?
民度とは文化程度と言い換えてもいいだろう。
それが低かったから、戦争が起きた、憲法には問題なかったけど、ね。
この理屈が本末転倒だ、って気づけよ。
あんたは憲法学を語るには勉強不足だな。
あのな、民度に適合しない憲法に問題が無いわけがないだろうが。
尤も、民度とかいう定義、射程の不明確な表現を持ち出しても、なにも論証したことにはならない。

下らん仮説を言い立てるために、あほなレトリックに溺れたな。

718
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/17 09:58:01  ID:7KjlxCRo.net(2)
で、いまの憲法は民度に合ってるのか?
コメント1件

719
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/17 11:52:44  ID:LcbxAqM5.net(2)
>715
当時の国民は臣民であり主権者ではなかったからね
民主主義の萌芽はあれど、それを民本主義としか言えなかった時代
民度なるものを、国民の主権者としての自覚と責と捉えているなら
そもそも当時の大日本帝國には、臣民を主権者として認める余地がなかった
という話になるからね

>718
憲法ネタに特化したいならスレ違いだよ

720
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/17 12:02:18  ID:7KjlxCRo.net(2)
扱き下ろしは過去に学ぶ姿勢とは全然違うよ

721
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/06/17 12:54:50  ID:AxxEwqcu.net
民主主義を日常用語の意味合いで無自覚に憲法論に持ち込むのが、間違いだ。

憲法論での、民主主義とは主権の所在が国民に限定される。
君主主権の下で君主・国家権力が手出しを控えた結果、民主的空気が醸成されただけでは、民主主義とは言わない。

個人の尊厳の実現、拡張という目的のために、民主主義と自由主義を手段とするもの。

旧憲法がその正当化根拠(憲法制定権力)を皇祖神の神勅として、また国家の存在意義を「皇運の扶翼」と明確に掲げていた。
それ以外の臣民の生命、財産、自由といった臣民の権利はもちろん、国家の存立ですら劣後するものだった。
そんな憲法の下で、現在と同じ文脈での民主主義は存在しようがない。

722
名無しさん@3周年[sage]   投稿日:2014/06/17 13:00:26  ID:LcbxAqM5.net(2)
戦前戦中の靖国は、軍が管理する軍事的神社であり
敗戦後、一宗教法人として平和を祈念する宗教施設としての模索の時期もあったが
松平が宮司となって以降、慰霊顕彰を掲げ大東亜戦争を賛美し
東京裁判を否定するイデオロギーを具現化するためにA級戦犯を合祀する事で
靖国自身が歴史認識問題そのものと化す道を選び取った

といった事実の指摘を
>扱き下ろし
に捉えてしまう側の問題だからね

723
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/07/06 19:48:48  ID:eVwY9r+gH
野党がいない日本の政治

http://music.geocities.jp/jphope21/02/8/87.html

実は、「オール与党・総与党体制」なのだ。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0104/48/314.html )

724
名無しさん@3周年[]   投稿日:2014/09/07 16:00:08  ID:Gfr2vxcvj
>1
戦後に処刑された人は戦没者ではなく刑死者。

靖国の問題は、戦没者追悼ではなく、刑死者追悼問題なんです。
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