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【〜は】SFの定義【SFではない】(963)
まとめビュー
1
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 10:41:45
何がSFで、何がSFではないのか。
SFっていったいなんなんだ。

脳内設定も、俺様定義もなんでも来い!!

前スレ【「〜はSFではない」といいつのる人】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1031453741/l50


2
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 10:42:23
前スレでは「〜はSFではない」と言いつのる人を
カテゴライズ(レッテル貼り)しようと試みられたが、
結局「〜はSFではない」「〜はSFだ」「〜こそSFではない」
「じゃあSFってなんだ」と言う議論に移行したため、スレタイは変更しました。

3
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 10:48:46
★ジャンルSFしか認めないよ派
★SFファンが認めたものがSFだよ派
★自己申告だよ派
★定義すると発展しなくなるから定義しないよ派

4
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 11:39:54
とりあえず、
『ガンダム』をSFとして認めなかった場合と認めた場合と
どちらが好ましい状況を招いたか、語ってくれ。

5
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 12:14:55
いや、やっぱり「ヤマト」から・・・

6
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 12:17:59
>★ジャンルSFしか認めないよ派
>★SFファンが認めたものがSFだよ派
この二つは同じ派。

>★自己申告だよ派
>★定義すると発展しなくなるから定義しないよ派
この二つも同じ派。

7
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 12:24:27
バラードはSFじゃない。
SFの元祖はベルヌとウェルズ。
ベルヌとウェルズは大衆作家だった。
SFは大衆エンタテイメントである。

この義務教育レベルの三段論法からしてバラードはSFじゃない。

コメント2件

8
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 12:44:37
>7
で?何がSFなの?やっぱりイデオンとか?

9
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 12:48:24
少なくとも「バラードは大衆作家ではない」という前提を加えないと
三段論法にもなんにもなってないわけだが。
コメント1件

10
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 13:09:11
ガンダムをはじめとする富野アニメ他、サンライズロボットアニメを
豊田有恒は「あなたもSF作家になれる 訳ではない」で評価してた
けどなぁ。
コメント1件


11
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 13:42:35
豊田氏は、実際に黎明期のテレビアニメにかかわって脚本かいてたから
偽SF(SFを作りたいんじゃなくて、荒唐無稽すぎる
設定にSFをつかうことで矛盾なくみえるよう(あくまで矛盾なく見える)
仕上げた作品)
には敏感だったんだろう。
(でも、漏れは好きなんだけど。豊田氏に酷評されてた
「スーパージェッター」)。
個人的にはサンライズのSF設定は、
(たとえメーカーの希望による)後付だとしても漏れは許せるけれど。

12
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 14:15:30
星雲賞をみてるとやっぱりなんでもSFのほうが多数派だよな。

13
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 16:33:30
晩年のマイルスはジャズではない

14
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 18:01:28
>10
豊田氏自体が(ry

15
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 19:13:11
「八つ墓村」はミステリーではない

16
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 19:43:29
>9
それ以前に、SFの起源は大衆文学者にある。
しかでてこない。

梅原克文はこれを本気で言ってるのか、ギャグなのか気になる。

17
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 20:48:03
三段論法で何かを説明しようとするところで既に阿呆
コメント1件

18
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:14:39
>17
三段論法は常に正しい答えが出るんだが。
コメント1件

19
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:24:14
SFは三段論法ではない。

20
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 21:33:09
やっぱり「八つ墓村」はほら〜ですか?

21
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:33:40
>18
証明キボンヌ
コメント1件

22
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:33:54
ソクラテスも人間も死すべきものも三段論法ではないが。

23
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 21:34:38
スターログはSFを扱っていない

24
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:37:17
>21
その証明は三段論法より確実なものを使わないと駄目なのか?
三段論法より不確実なものを使って三段論法を証明しても仕方ないわけだが。
というか、三段論法はともかく論理自体の証明は不可能。
コメント2件

25
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:38:59
>24
>論理自体の証明は不可能。
何を「論理」と呼んでいるかによるが
コメント1件

26
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:44:09
>24
証明できないのか?

27
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:46:24
>25
証明は論理に基づくものだから、その証明の論理について証明せよ、とくいさがることは永遠に出来る。
コメント1件

28
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:47:57
>27
その「論理」か。別にそれを証明せよとは言っていないぞ
コメント1件

29
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:49:29
>28
三段論法はその論理だろうが。
コメント1件

30
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:52:01
定義の前に三段論法レベルで引っかかってるとは・・・。
「SFの定義」の前に「小説の定義」で引っかかるぐらいなら
かわいげもあるが、ここまで来ると馬鹿の集団だ。
コメント2件

31
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:54:27
>29
つまり自明なこと以外は証明できない
と言っているようなもんだな?

>30
だから「小説の定義」のようなものでひっかかるから
三段論法ではこの手のことは「証明」できない

32
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:54:44
>30
だったら、三段論法の正しさを証明してみろよ。
単なる説明じゃなくてな。

33
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 21:59:13
BであるAが存在する。
全てのBはCではない。
CではないAが存在する。

とかが三段論法だな。証明でも何でもないが。

34
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:00:45
>つまり自明なこと以外は証明できない
>と言っているようなもんだな?
組み合わせていけば結構複雑なことも証明できるぞ。
そして前提が正しい限り、結論も正しい…わけだが。信じないんだろうなぁ。
コメント1件

35
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:04:36
三段論法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95

>34
例えば自然言語の多義性によって前提が正しいかどうかもあやふやになるから
結論が正しいかをちゃんと証明できないということだらけに>>組み合わせ
コメント1件

36
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:05:24
三段論法が常に正しい論証マダー?チンチン

37
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:05:33
カードキャプチャーさくらはSFではない

38
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:06:48
>35
>例えば自然言語の多義性によって前提が正しいかどうかもあやふやになるから
ハァ?多義性というか指示対象の外延をそろえるのは基礎の基礎だろうが。
コメント1件

39
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:08:10
>38
それが常にできるのか?
揃えたところで「正しい」と言えるのか?
コメント1件

40
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:09:57
>37
そんな作品は存在しないから(パロディ同人誌なら知らんが)たしかにSFではない。

41
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:15:07
みんな山野浩一が悪い!





と、何の文脈もなく言ってみるテスツ

42
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:15:17
>39
>それが常にできるのか?
それをやらない時点ですでに三段論法じゃない。
出来ない事態ってので、何を想定してるのか知らんが。
うっかりミスのことか?
>揃えたところで「正しい」と言えるのか?
何で言えないんだ?と反問していいか?
まあ、特定の対象AがBという集まりの一つで、全てBの集まりの一つである全ての対象は
必ずCという集まりの要素であるときでも、AがCの要素であることが信じられないってことなのか?
コメント1件

43
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:17:18
>42
>出来ない事態ってので、何を想定してるのか知らんが。
そこらのアフォが適当に三段論法、と言って何かを示そうとした場合

適当に言っている場合は
>特定の対象AがBという集まりの一つで、全てBの集まりの一つである全ての対象は
>必ずCという集まりの要素である
ということが既にあやふやであることが多いのだ
コメント1件

44
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:19:28
いいからSFについて語らんか。
コメント2件

45
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:21:44
43の言う具体例は>7とかだろうが、
これはどう見ても三段論法の形式をなしていない。
(というか、どういう神経でこれを三段論法と称することができるのかわからない)
「そういう馬鹿がいるから三段論法が正しいとは限らない」と言うなら、
「ガンダムはSFである」にだって反論できなくなるぞ。
コメント1件

46
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:21:45
>44
同感、昨晩みたいなのがいいな。昨晩の方がSFスレらしかったぞ。

47
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:21:54
>44
じゃあ境界線上のSFってどんなんやろ?
筒井康隆の「虚人たち」以降の作品とかはどうなんやろう?
コメント1件

48
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:22:55
>45
だが自分が
>特定の対象AがBという集まりの一つで、全てBの集まりの一つである全ての対象は
>必ずCという集まりの要素である
と思っているが実はそうではないという事も多いのだな

49
48[sage]   投稿日:2004/10/05 22:24:00
訂正
×だが自分が
○なにかを証明と言っている椰子が

50
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:27:59
>43
>そこらのアフォが適当に三段論法、と言って何かを示そうとした場合
そんなものは知ったこっちゃない、としか言いようがない。。
梅原の三段論法は、前提以前に三段論法の形式すら守ってないし。


>適当に言っている場合は
>>特定の対象AがBという集まりの一つで、全てBの集まりの一つである全ての対象は
>>必ずCという集まりの要素である
>ということが既にあやふやであることが多いのだ
何でこれがあやふやなんだ?自然言語じゃなくて数式を使えといいたいのか?

単に前提の正しさが保証されないってことであれば、形式論理ってそういうもんだろ、としか言いようがない。
三段論法自体の問題じゃないし。
コメント1件

51
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:31:11
>47
境界線上ということなら、マイケルクライトンの作品なんかが該当しないか?
コメント1件

52
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:32:01
三段論法厨うざいんだよ

53
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:33:42
>50
>自然言語じゃなくて数式を使えといいたいのか?
数式を使っても解決しない
なにかを説明しなければならないような場合は、たいてい説明に使われる概念について、
形式論理が要求するほどきちんと説明できるわけではない

だから形式論理使って現実の問題を「証明」と言っている椰子はいかがわしいのね
普通に説明しる

54
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:35:24
>51
なるほど!

>クライトン

あの人ベストセラー作家だし、SFプロパーでもないけど
医師免許かなんか持ってるから科学描写は、迫力があるね。
「アンドロメダ病原体」とかはハードやし。
コメント1件

55
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:35:39
コアがわからないのに境界を探してもなあ。
星新一はコアだと思うが境界かもしれない。
コメント2件

56
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:38:51
>54
つーか、「アンドロメダ病原体」の場合、早川SFに収録されてるしな。
下手な駄作より、よっぽどちゃんとしたSFに見える。

57
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:39:39
>55
ああ、そうか…。

ただ、たとえば、題材だけみればスティーブン・キングは
SF作家といえるけど
(異次元とか超能力とかが多いから)
でも、扱いはホラー、そういったところから何か見えてこないか?
と思ったのですが。

>境界
コメント1件

58
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:40:19
ジャンルSF派の一人として外せないのは
ガーンズバック、キャンベル、アシモフ、ハインライン、(クラーク)、バラード、オールディス、スターリング

かな?

59
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:41:00
>55
国内にかぎって言えば、コアは早川SFマガジン周辺だと思うけどな。

もしくは、今は無くなってるが、かってのSFアドベンチャーも良い線いってたな。

60
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:42:44
>57
キングの場合、ファイアスターターくらいしか、SF関連と思われてなかったと思うが?

個人的に、ラヴクラフト関係は、SF境界が多いと思う。
コメント1件

61
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 22:43:03
ジャンルSF派っていうのはその他の周辺作品もSFだと思っているのか?
コメント2件

62
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:43:38
そういや、菊地もSF境界付近の作家だよな。

63
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:44:56
>61
境界付近の全てとは言ってないと思うが?

64
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:48:05
>61
基本的にはSFという言葉をジャンルSFという意味で使いたいと思ってる。
周辺作品に関しては、ジャンルSFに類似した空想的フィクションもがSFと呼ばれる場合もある程度に考えている。
コメント1件

65
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:49:20
とりあえず個人的にでいいからこれがSFだというものを50レスくらい
これはSFじゃねえ! つーのを同じくらい挙げてみない?
コメント3件

66
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:49:33
>60
すんません

>キングの場合

宇宙とか、人類とか、相対的視点が何か関係するんですかね?

>ラヴクラフト関係

67
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:50:39
>65
>これはSFじゃねえ!
夏目漱石『こころ』

68
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:52:34
>65
同じ作品で、SFだ!とSFじゃねえ!が出るに違いない
コメント1件

69
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:53:44
>これはSFじゃねえ!
平井和正『ウルフガイ』

70
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:54:42
>65

SFだ

小松左京
「エスパイ」

SFじゃねぇ

イアン・フレミング
「007/ムーンレイカー」

71
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:55:14
>68
それでいいんじゃないか?
内容派とジャンル派じゃ議論自体成り立たないと思うが。
ウェルズはSFか。
内容派→当然そうだ
ジャンル派→当然違う。

議論後
両方→君の定義ではそうなるね。
コメント9件

72
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 22:59:01
SキングのITはSFだ。

73
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:59:13
>71
そんなあなたにネタ投下

SFだ
石森章太郎「人造人間キカイダー」

SFじゃねえ
「超人機メタルダー」

コメント1件

74
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 22:59:56
すべての生ける大阪人は呼吸をする
すべての生ける京都人は呼吸をする
よって大阪人は京都人と同じ人々である
コメント2件

75
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:00:40
>74
論法厨は他所にでも行け。うざい。

76
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:00:50
なあ、カフカの変身はSFでもいいよな?
コメント1件

77
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:01:11
>74
そうそう
形式論理ってのはそういう落とし穴がある。

78
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 23:01:57
テッドちゃんのバビロンの塔、七十二文字、地獄とは神の不在なり、はSFなのか?

79
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:02:28
>76
あれはSFじゃないだろ?

80
非71[sage]   投稿日:2004/10/05 23:02:54
>73
うーん…
俺の考えだと…

SFだ
「宇宙刑事ギャバン」

SFじゃねえ
「怪傑ズバット」

81
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 23:09:45
ガッチャマンはSFだよね。とゆうことはタイムボカンもSFだね
コメント2件

82
76[sage]   投稿日:2004/10/05 23:10:49
冒頭で主人公が巨大な虫にかわってるんだぜ。SFじゃないのか?
コメント1件

83
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 23:11:02
>64
なるほど。俺もそんな感じかな。
俺の場合はそこら辺全部まとめてSFだな。ジャンルSFが何か知らんから。
ついでに言うとSFの始祖はメアリ・シェリーだと思っていて
カードキャプターさくらはSFじゃなくてファンタジーだと思っている。
あとガンダムはSFで北斗の拳もSFだという感じ。

84
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:14:08
>81
タイムボカンシリーズ1作目の「タイムボカン」はSFだと思う。

でも「ボカンシリーズ」2作目のヤッターマンはちょっと…

(面白いのはヤッターマンのほうだけれども)。

85
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:16:35
SF的な要素を含むもので「漏れはこれはSFだとは認めん!」という作品を挙げるスレですね?

86
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:16:51
>82
荒唐無稽なら全てがSFだとでも?

87
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:17:41
>81
製作者がSF苦手なのはわりと有名な話だが?
コメント1件

88
76[sage]   投稿日:2004/10/05 23:19:18
SFの要素に共通する荒唐無稽以外の特徴を教えてください。
さらにそれが「変身」とどう異なるのかを。
コメント1件

89
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:20:39
『変身』はSFの伝統と無関係に書かれたのでSFではない。

90
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 23:21:46
ヤットデタマンの瞬間変身はタイムトラベルを応用した充分SF的理屈を内包していると思われ。

コメント1件

91
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:22:10
『火星のプリンセス』はSFの伝統と無関係に書かれたのでSFではない。

コメント1件

92
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:22:21
>88
整合性の有無は決定的な差なんだが?
そもそも、SFは荒唐無稽じゃないんだが?
コメント1件

93
76[sage]   投稿日:2004/10/05 23:22:38
SFの伝統とは?
コメント2件

94
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:23:28
>93
前スレを読めよ。話題をループさせんじゃねえよ。

95
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:24:16
>92
ラッキーな遺伝子というアイデアに論理的整合性が無いので「リングワールド」はSFではない

96
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:24:20
>91
少なくともジャンルSFでないのは間違いないが。

97
76[sage]   投稿日:2004/10/05 23:25:04
もっと客観性を持った回答をお願いします

98
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:25:33
『機動戦士ガンダム』はSFの伝統と関係があるのでSFである。
コメント1件

99
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 23:25:37
>93
それは俺も知りたい。
コメント1件

100
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:26:23
整合性とは何ぞや?
コメント1件


101
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:27:13
>98
でも、SFファンを主にターゲットにしたわけじゃないので、SFの伝統の内にあるわけじゃないと思うぞ。
コメント3件

102
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:28:05
>87
>90
タツノコは昔から「SF考証」というクレジットがある。
もちろん「無茶苦茶で面白い嘘」につける便宜的な屁理屈
のようなものだと思うが、
そういう姿勢は、いいんじゃないかと思う。

103
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:28:07
『ダーティペア』はSFの伝統の内にあるのでSFである。

104
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:28:50
『銀河英雄伝説』はSFの伝統の内にあるの(ry
コメント1件

105
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:29:33
『魔法株式会社』はSFの伝統の内にあるのでSFである。
断じてファンタジーではない。

106
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:32:28
>100
そのお話の世界における統一された(科学、あるいは疑似科学的な)
ルールだろうか。
たとえば、最初に「人類は太陽系を出れない」という設定があるのに
(何の説明もなく)
アンドロメダにいってしまう、とか。
コメント1件

107
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:32:53
『グイン・サーガ』は第1巻がSFマガジン増刊に掲載されたので(ry

だいたい、ジャンルSF派の人は日本SFの基準をSFMにおいてるけど、
SFMって表紙に" SF & Fantasy "とか謳ってなかったっけ?
最近見てないからあいまいだけど、なんかそんな文言。
コメント1件

108
76[sage]   投稿日:2004/10/05 23:33:18
結局のところ、文学のジャンル分けなんて所詮個人個人の主観に委ねられるもんだなとw
また、一般的なジャンル分けは個人の主観にどれだけ対応しているか、を元にきまるもんだと思います。

だからSFファンの多くが認めなければそれはSFじゃないということでいいんじゃないかと。

109
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:33:39
前スレ読んだけど伝統とはどういうものかさっぱり書かれていないな。

110
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:35:40
>106
では魔法に統一的なルールがある「大魔王作戦」と「魔法株式会社」は?

またクトゥルーものは?
コメント1件

111
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:36:37
アレはどうだこれはどうだと言っていても埒があかないぞ。
コメント1件

112
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:36:45
>99
ウェルズとかヴェルヌとかが大好きなヒューゴー・ガーンズバック小父さんが、サイエンティフィクションという言葉を作り、空想科学なお話サイエンティフィクションを載せる雑誌を作りました。
サイエンティフィクションって言葉はごろが悪いので、サイエンス・フィクションと名前を変えました。
他の人たちもサイエンス・フィクションの雑誌を作りました。そしてこのサイエンス・フィクションというものにはたくさんのファン達が出来ました。
そのファン達に向けてサイエンス・フィクション雑誌もたくさん出来ていきました。当然ながら、サイエンスフィクションファン達の中には自分がサイエンスフィクション作家になる人たちもたくさんいました。
そしてそのサイエンスフィクション作家たちのかいたサイエンスフィクションを読んでサイエンスフィクションファンが出来て…
こうやって、サイエンス・フィクションというジャンルが出来上がりました。

113
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:37:14
>107
>SFMって表紙
それは契約誌F&SFでは

114
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:37:34
>104
マジ?

115
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:37:45
>111
ではぜひとも埒をあかせてくれ。
コメント1件

116
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/05 23:38:35
ブラッドB型の俺はそんなことどうでもいい。俺がSFだと思ったらマイペースでSFなんだ。
だからパタリロもSFなんだ。

117
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:39:39
それじゃあ仮にSF作家がすべて死滅、SF作品がすべて消失したとして、
その後に生まれてくる過去のSF作品を知らない作家が書いたものは
たとえどんなにSF的な特徴を持っていたとしてもSFではありえないわけだ。
コメント1件

118
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:40:06
>117
何か問題あるのか?
コメント1件

119
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:40:39
>115
埒をあけたがっていたとは思わなかった。
コメント2件

120
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:41:30
>110
エ工エエ(´Д`;)エエ工
魔法だからダメ!


…とはいえないよなあ…(SFを物理科学
オンリーにすると、筒井さんや星先生の立場が…)。
整合性があればいいのかあ、
クラークの法則もあることだし…。

(クトゥルーのほうはよく知らんのです)。
コメント1件

121
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:41:55
>119
使えなさそうな「定義」に対して反例を挙げてるだけだ。
コメント1件

122
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:42:06
>119
否定はしない。

123
非117[sage]   投稿日:2004/10/05 23:43:33
>118
それじゃSFの伝統とはあまり関係無いところで自称「SF作家」が大量に発生し
時代劇ろされるものをSFと呼ぶ様になってもかまわない訳だな?
コメント1件

124
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:45:03
>120
SFの方法論で書かれた作品もファンタジーであるからねぃ
ファンタジーも整合性をもって描かれている作品は結構多いよ
コメント2件

125
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:46:30
魔法に統一的なルールがある「魔法の国が消えていく」はSF

126
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:46:53
>121
反例はわかるけどさ、キリが無いだろ?
マイ定義にはマイ定義をぶつけないと面白くならない。
コメント2件

127
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:47:14
ハリポタもSFだ
コメント1件

128
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:47:14
>123
それがありがたいことだとは思わないが、そういう事態は当然起こりうる。
時代劇を指す同名異義の「SF」が主流になったとして、旧来の”SFファン”以外は誰も困らない。

別に定義を弄くったから避けられる事態でもない。
コメント1件

129
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:48:12
>126
ま、論法厨が消えただけでも良しとしないか?
コメント1件

130
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:48:24
このスレには確固たる真理が存在する…







それはどこまで話しても結論など出ないということ。

131
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:48:43
>126
であるから使えない「マイ定義」にこだわらなくとも、と

コメント1件

132
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:48:58
>129
厨はおまえな。
コメント1件

133
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:49:10
>127
ファンタジーだろ、あれは
ま、ステルヴィアが競技で真似てる部分があったけどさ

134
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:49:45
>128
そうそう。コアなファンと言ったって高々数百人ぐらいだわ。

135
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:50:35
>130
俺が知るかぎり、また日本語の議論に限ったところで
もう40年以上結論が出ていない議論ではある。
しかし演繹法が常に正しいとは限らない。
41年目に結論が出るような性質も問題かもしれないじゃないか。
コメント1件

136
120[sage]   投稿日:2004/10/05 23:50:39
>124
ですね、ニューウェイブ以前なら
SFは科学でファンタジーは魔法でっていえたんですが……。

137
非129[sage]   投稿日:2004/10/05 23:51:23
>132
論法厨キター
いや、煽り合うなよ・・・

138
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:51:34
>131
そういうこと。
それに対して作品挙げてご確認を…といってもしょうがないと思う。
コメント1件

139
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:51:59
>135
また論法厨呼ばわりされそうだが。
演繹法じゃなくて帰納法といいたいのか?

140
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:52:50
>139
えーと。そうかもしれない。そうでもいいや別に。

141
非129[sage]   投稿日:2004/10/05 23:52:56
ところでもまいら

サイエンス・フィクション
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%...

にあるような「定義」では満足できないのですか?
コメント2件

142
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:54:14
>138
いや
であるから使えない「マイ定義」にこだわらなくとも、と
と言いたいから反例を挙げているんだが?

143
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:55:37
>141
Wikipediaの記述だと、定義になってないんだよ。解説ではあっても。
SFアニメとか、批判を浴びそうな記述してるし。
コメント1件

144
120[sage]   投稿日:2004/10/05 23:56:25
>141
ニューウェイブがあるし、日本のSFは
空想科学オンリーでもなかったし…

>満足できないのですか?
コメント2件

145
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:57:21
ニューウェーヴは空想科学じゃないの?
コメント1件

146
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:57:26
>143
「SF映画など無い!」の人だな?
君はどんなものを「定義」と呼ぶのだ?

147
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:57:58
よし!あまりにも不毛なので方法を変えよう。
とりあえずSF以外のジャンルを挙げていき、それらの定義を一つ一つ考えていって
それらと重なり合わない部分をSFの定義といえばいいんだ!
さて、恋愛小説の定義は・・・・・・・・・・・・・ orz

こっちのが不毛だな。
コメント4件

148
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:58:47
>144
煽りでも皮肉でもなく、議論のために例示キボンヌ
コメント1件

149
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:59:09
>144
たしかに空想科学オンリーじゃないものな。

下手すると、「とりみき」とか、「あじまひでお」とか、「いしかわじゅん」とかまで、
SF関係者に含めようと思えば、出来ちゃうくらいだからなぁ、国内の場合。

コメント1件

150
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/05 23:59:33
>147
推理小説の定義などから・・・

151
120[sage]   投稿日:2004/10/06 00:01:03
>145
既成のSFより文学寄り…というか
既成の「SF」に対するアンチあるいは
実験小説としての部分があったから…

>ニューウェーブ

エリスンとか山野浩一とか、
どこがサイエンスやねん!っていう…
コメント1件

152
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:01:08
>149
SFの定義に原書が英語であること、を入れる。
レムはSFではない。

153
147[sage]   投稿日:2004/10/06 00:01:17
いや、たぶん無理だよ。
例えば推理小説の定義を「人が殺されて推理して解決する」としたとして
SFにそのような展開があったらSFも推理小説じゃないか、ということになる。
コメント4件

154
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:02:42
>153
大丈夫だよ。そういう小説はSFじゃなかったことにすればいいだけだから。

155
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:03:11
>151
ついでに、サイバーパンクで、さらにおかしくなったわけだが.......

でも、いしかわじゅん と あじまひでお のコンビでSFを連想するわしは、
どっかおかしいんだろうか?
コメント1件

156
147[sage]   投稿日:2004/10/06 00:03:40
よし!わかったよ!
ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。


見も蓋もないが。
コメント4件

157
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:04:13
>153
推理小説としても読める作品もあるじゃん、アシモフの「鋼鉄都市」とか
コメント2件

158
147[sage]   投稿日:2004/10/06 00:05:19
>157
うん、だから無理だねって話。

159
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:05:24
>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。
コメント2件

160
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:05:44
>149
永井豪は日本SF作家クラブ会長を務めていたわけだが。
コメント2件

161
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:06:26
>153
推理小説的な要素を含むSF、とSF的な要素を含む推理小説・・・

まあ「SF的な要素を含む小説」というものについては揉めないよなきっと

だから「SF的な要素」「推理小説的な要素」「ファンタジー的な要素」などというものを仮定し、
小説作品などはそういうものを含むものである

としてしまうと揉めないのだろうか
・・・まあ揉めていても面白いが
コメント5件

162
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:06:39
曖昧な区分って定義たり得るのか?
コメント4件

163
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:07:01
無理というか、>147のSFであればミステリやホラーなどの他のタイプの作品ではありえない
という発想が間違ってるだけ。

>147の定義法の問題であって、一般化するのは無理。

164
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:07:01
>160
ああ、そうらしいね。実に謎なんだが(笑)

永井氏の場合、本人よりも兄弟の方の方が、はるかに会長にふさわしいと思うんだが

165
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:07:28
>155
漏れはSF大会を連想する
おかしいとは思わないよん
コメント1件

166
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:07:32
>160
よし、じゃあ永井君に決めてもらおう。

167
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:08:22
>162
何でなりえないんだ?
コメント2件

168
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:09:04
さて、そろそろ寝ようぜ
みんなそれぞれ夢の中で理想のSFが見られればいいじゃないか。

169
155[sage]   投稿日:2004/10/06 00:09:24
>165
もしかして、あじまひでおの描くところのフランケン顔のいしかわじゅんとか
覚えてるクチ?

170
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:10:11
>162
のっぽを簡単に定義しただけでも、「背の高い人」というそこそこ明確な定義が出来るわけだが
どこからが背が高い人なのかという区分は曖昧。
コメント1件

171
155[sage]   投稿日:2004/10/06 00:10:49
なんだかんだ言って、皆、SF好きなんだよ

と書いてみるテスト

172
120[sage]   投稿日:2004/10/06 00:10:55
>148
たとえば
筒井康隆の初期小説のいくつか
(小倉百人一首のパロ「裏小倉」とか)
は風刺やパロディではあっても
(人文科学的であっても)
物理科学的とはいえない…。
コメント1件

173
非162[sage]   投稿日:2004/10/06 00:11:14

174
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:12:31
>173
概念を明確にすることと、対象の区分を明確にすることを区別しろ。
コメント2件

175
非162[sage]   投稿日:2004/10/06 00:12:36
>170
「SFっぽい小説」と呼ばれるものを「SF」と呼ぼう
という話?
コメント1件

176
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:13:19
ひとつ提案しよう。

ガーンズバックが自分の雑誌にのっけたものだけがSF。
コメント1件

177
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:14:04

178
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:14:29
ガーンズバックとは誰か定義しろ。
コメント1件

179
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:15:08
>174
「定義」という言葉について話す場合には区別する必要は無い
コメント1件

180
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:16:28
>179
言ってる意味がわからないんだが。
コメント1件

181
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:16:50
>177
つーか「背が高い」も「誰から見て背が高いか」と言う事を考えると
話者が誰か、によって異なり、明確ではない
コメント1件

182
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:16:59
所詮、俺らは客観性すらも主観的にしか認識できない生き物さ

183
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:18:36
>180

>曖昧な区分って定義たり得るのか?
のレスとして
>何でなりえないんだ?
があり、
その答えとして定義の意味を出しただけなので
>173において
「概念を明確にすることと、対象の区分を明確にすることを区別」する必要は無い
コメント1件

184
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:19:27
随分、まともに議論をしているスレだなぁ。
語気の強い反論はあっても誹謗中傷があまりない。
2ちゃんらしくないな。
コメント1件

185
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:19:29
今度は認識論か。

186
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:21:25

>183
それは屁理屈だろ。対象の区分の話をしてるのに。
コメント1件

187
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:22:11
>181
最初っから読み返してくれ。
コメント4件

188
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:23:05
>186
それは屁理屈だろ。対象の区分の話をしていたのか?
コメント3件

189
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:23:18
>184
2ちゃんねるらしいと思うけどな。
議論の体裁をしたギャグの応酬じゃないか。

190
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:24:15

191
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:24:37
お前ら待て。俺のマイ定義(>176)を検討してくれよ。

コメント1件

192
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:24:41
>188
文脈からすると特定の作品がSFに分類できるかどうかって話だろ。
コメント5件

193
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:25:47
>192
文脈からするとそういう話だけではないだろ
コメント2件

194
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:26:21
>191
ル・グィンにでもメールしる

195
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:27:55
>190
>187

>193
読み返したがそういう話は出てないっぽいが。
コメント1件

196
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:27:56
俺の定義は明快だと思うんだがな。
対象作品ははっきりしてるし。
コメント1件

197
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:28:07
>192
>174で突っ込み所と突っ込む相手を間違えたのでは
コメント1件

198
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:28:25
さあ、なんとなくグダグダになってまいりました
コメント2件

199
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:28:27

200
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:29:34
>198
だがそれがいい

201
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:29:35
>195
例えば>71はそう言う話ではないとな?
コメント1件

202
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:30:50
>199
『アメージング・ストーリーズ』の初代編集長ヒューゴー・ガーンズバックとする。
コメント1件

203
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:32:10
>202
その人は色々な小説にも出てくると思われるが、そういった架空の人も含むのか?
コメント1件

204
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:33:45
>201
>71は自分だが、そう読めるか?

>197
曖昧な区分しかできない”定義”が定義たりえない理由じゃなかったのかな?

>198
ここで結論が出たところで広く受け入れられるわけではないし。
別にいいんじゃ?
コメント1件

205
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:37:52
>204
>>71は自分だが、そう読めるか?

>71は君かどうか確かめようが無いが、そうとも読めるぞ
或いは>161はどうだ?


>曖昧な区分しかできない”定義”が定義たりえない理由じゃなかったのかな?
何を言いたいのか良くわからないが、「曖昧な区分しかできない”定義”」という語を君が定義することは可能だ
辞書には掃海艇無いが
コメント1件

206
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:44:06
>205
>71>161のどこに概念レベルで曖昧な定義でいいと取れる文があるんだ?
>辞書には掃海艇無いが
曖昧な区分しか出来ない定義は定義ではないという趣旨のことも書いてないよ。
コメント1件

207
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:44:11
>203
含めない。

208
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:48:49
>206
>>71>161のどこに概念レベルで曖昧な定義でいいと取れる文があるんだ?
まぜっかえしているのか?
>71>161の話は概念レベルで曖昧な定義でいい」などと誰が言ったのか?


>曖昧な区分しか出来ない定義は定義ではないという趣旨のことも書いてないよ。
はて、「ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること」
とはどういう意味なのかな?
コメント1件

209
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/06 00:53:06
「これだからSF者は孤立するんだ」がよくわかるスレだな
コメント1件

210
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:53:31
>208
>まぜっかえしているのか?
まぜっかえしてなんかいないよ。
じゃあ、一体全体何を言ってるんだ?

>はて、「ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること」
>とはどういう意味なのかな?
他の言葉や概念との区別できるということと、対象の区分を明確にすることとはぜんぜん違うと二回くらい言ってるぞ。
「のっぽ」という言葉や概念を他の言葉と明確に区別することは簡単だが、具体的に誰がのっぽだか区分することは曖昧なままだ。
コメント2件

211
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:54:17
×具体的に誰がのっぽだか区分することは曖昧なままだ。
○具体的に誰がのっぽだか区分されるかは曖昧なままだ。

212
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:58:04
>209
いま俺の定義によってSFを極小化しようとしてるから。
コメント1件

213
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:59:34
>212
俺なんかガーンズバックが自分の雑誌に書いたものしか認めませんが?
しかも、エッセイとかがあっても認めません。
コメント1件

214
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 00:59:58
>210
じゃあ、一体全体何を言ってるんだ?

192 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/06 00:24:41
>188
文脈からすると特定の作品がSFに分類できるかどうかって話だろ。

193 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/06 00:25:47
>192
文脈からするとそういう話だけではないだろ

195 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/06 00:27:55
>190
>187

>193
読み返したがそういう話は出てないっぽいが。

という流れだったよな
>71は「容派とジャンル派じゃ議論自体成り立たないと思うが。」から
「特定の作品がSFに分類できるかどうか」といっていてもしょうがないじゃん
とも読めるし

>161は「特定の作品がSFに分類できるかどうか」でなく
「SF小説(など)というもの」について、こう言えるのではないか、と語っているように読めるぞ
コメント2件

215
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:02:37
>210
>他の言葉や概念との区別できるということと、対象の区分を明確にすることとはぜんぜん違う

それらが同じことをさす場合は無いと言いたいのか?

また「定義」の意味について語っていただけなんだがね
コメント1件

216
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:03:43
>214
文脈
147 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/10/05(火) 23:57:58
よし!あまりにも不毛なので方法を変えよう。
とりあえずSF以外のジャンルを挙げていき、それらの定義を一つ一つ考えていって
それらと重なり合わない部分をSFの定義といえばいいんだ!
さて、恋愛小説の定義は・・・・・・・・・・・・・ orz

こっちのが不毛だな。
153 名前:147[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:01:17
いや、たぶん無理だよ。
例えば推理小説の定義を「人が殺されて推理して解決する」としたとして
SFにそのような展開があったらSFも推理小説じゃないか、ということになる。
156 名前:147[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:03:40
よし!わかったよ!
ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。


見も蓋もないが。
157 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:04:13
>153
推理小説としても読める作品もあるじゃん、アシモフの「鋼鉄都市」とか
158 名前:147[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:05:19
>157
うん、だから無理だねって話。

159 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:05:24
>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。
コメント1件

217
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:05:15
>213
それもいいな。
でもジャンルっぽくないぞ。
コメント1件

218
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:05:17
もはやお互いに揚げ足取りの議論になっているんじゃないか?
一度自分の主張を明確にまとめて提示してみれば?

219
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:06:27
>214
そんな文脈を離れて、適当に拾ってきたものは意味がない。
>215
>それらが同じことをさす場合は無いと言いたいのか?
なんでそうなる?同じになることがある、と常に同じになるは全然違うだろうが
コメント1件

220
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:06:38
>216

>192における「文脈」が>159あたりの「文脈」だと主張するのは
説明なしでは他人に理解してもらえない「俺様文脈」
とでも呼べるような「文脈」ではないかと

少なくともそちらの説明は不充分ではないのか
コメント1件

221
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:09:25
>219

>そんな文脈を離れて、適当に拾ってきたものは意味がない。
その「俺様文脈」がどんなものか教えれ

>なんでそうなる?同じになることがある、と常に同じになるは全然違うだろうが
「ぜんぜん違う」とも全然違うぞ
また「定義」の意味について語っていただけなんだがね
コメント2件

222
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:10:36
>220
>192>188へのレスだろ。>188は>186への。>186は>183へのレスで
>183へのレスから>162までは跳べる。

>162が>159を受けたものでなかったということかな?
コメント1件

223
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:16:20
つまらない。

224
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:16:59
正直、面白がってやってるわけじゃない。

225
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:20:33
結局、>221への答えはないと。
つまらない論争に決着がついてよかった。
コメント1件

226
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:21:13
>156は「定義」ではなく「区分」という言葉を出してきた。
>ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。
これは「定義うんぬんではなく分けることが難しい」ということだろう
そして
159 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:05:24
>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。

がある。

そして>162は「区分」でなく「定義」という言葉を出してきた。
だから>159を受けたものではあるが、揚げ足とり的な意味合いもあると漏れは考える

そこで食いついてきた
167 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/06 00:08:22
>162
何でなりえないんだ?

に対して
173 :非162 :04/10/06 00:11:14
定義

>167
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=&mode=0&jn.x=...

がある。
ここで文脈といえば「定義について話していただけなんだがね」

という文脈もあるととれるぞ。
コメント2件

227
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:21:50
どうせやるなら面白がれ。
そんな余裕も無いならやめちまえ。馬鹿チンがぁ!

228
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:21:49
>225
いくらなんでも>221に反論なり返答なりの必要があるとは思えないんだが…。
コメント1件

229
226[sage]   投稿日:2004/10/06 01:22:13
>226>222

230
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:22:59
>228
「文脈」を教えれ
コメント2件

231
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:24:02
う〜ん┐(゚〜゚)┌グダグダ

232
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:26:56
先生!他人に対する共感能力が低いから俺様文脈を出してくるのだと思いまつ!

233
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:28:02
>226
そこで俺は、対象を曖昧にしか区分できない定義って意味あるのか?
と取ったんだが、単なるまぜっかえしだったのかな。
だったら、それ以降の対応ももう少しわかるようにやって欲しかったな。

>230
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%CC%AE&jn.x=18&jn.y=9&jn=...
コメント1件

234
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:30:46
>233
>そこで俺は、対象を曖昧にしか区分できない定義って意味あるのか?
>と取ったんだが
そういう意味もあるんだろう
多義性に対応できるようになれ

>>230
>http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%CC%AE&jn.x=18&jn.y=9&jn=...
文脈の判らない人ですね

235
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:33:42
なるほどここは「定義」論争すれだったのか。

236
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:35:02
まず「定義」と「区別」を区別できるようにならないと

237
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:35:07
文脈の前に空気読んで欲しいよな。

238
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:36:36
そのためには同時進行する色々な「文脈」が判るようにならないと

239
233[sage]   投稿日:2004/10/06 01:40:02
読み返してみると、少なくとも最初のうちは、結構わかるように書いてる気がしてきた。

吊って来る。
コメント1件

240
234[sage]   投稿日:2004/10/06 01:43:27
>239

241
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:46:08
釣りは釣られる方が悪いってこったな。

242
234[sage]   投稿日:2004/10/06 01:46:44
そこまでは言わん

243
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:47:15
結局のところ文脈ってなんだったのよ

244
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:49:01
行き違い

245
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 01:57:39
一番悪いは>147
ナンダッテー(AAry

246
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 02:08:53
>217
SFはジャンルだというのは、ジャンル派が広めた妄想だ!
惑わされるな!!!!!!!!!!
コメント1件

247
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 02:26:13
>246
SFと言う言葉を発明した本人が書いたものだけがSFとしておけば
丸く収まるな。
所詮ガーンズバックのマイ定義だからな。

248
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 02:42:12
つまり、みんなガーンズバックに乗せられただけだったんだよ!

249
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 03:28:50
na,nandatte-(AAry

250
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/06 20:23:41
じゃ、これから「SF」らしいものはなんて呼べばいいですか?規格統一の覇者求む
コメント2件

251
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 20:24:52
攻殻機動隊はSFっぽいからSFと認めてもいいが、
パトレイバーはSFではない。
コメント1件

252
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 20:45:10
>250
別スレで提唱されていた
「ほぼSF」を推そう

253
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/06 20:55:42
>252 
ビールと発泡酒みたいなもんか?発泡酒のほうが売れてるみたいだが。

254
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 21:00:59
>250
そこは何と呼んでもいいんじゃないか。

255
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 21:01:36
>251
シロマサがSF書ける作家なのは認めるが、パトも充分にSFだと思うがナァ。
整合性だけがSFの条件じゃないが、一つではあると思うぞ。

256
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 21:35:47
ハードSFは科学的研究から生まれる哲学に基づく物でないと認められない。

コメント1件

257
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 21:40:26
SFとファンタジー・幻想小説の違いを考えてみた。


現実離れした空想(荒唐無稽と呼ぶ人もいるだろう)が小説内に存在するのは共通。

ファンタジー・幻想小説の場合は、小説内世界の設定を現実世界とは独立した所与のものとして扱う。
すなわち奇想的設定を、現実世界で我々が持っている知識体系と断絶したものとして扱い、
現実世界と小説世界の連続性を放棄・放置する。

それに対して、SFでは奇想的設定を、現実世界で我々が持つ体系的知識(特に自然科学)の延長線上に位置付ける。
このとき重要なのは、「奇想的設定が現実の知識体系の延長線上にあるはずだ」という作者(及び読者)の意識であり、
必ずしも小説内で奇想的設定(と現実の知識体系の間)の整合性を充分に説明する必要はない。

従って同じ魔法を扱っていても「ゲド戦記」はファンタジー、「月曜日は土曜日に始まる」はSF。

もちろんジャンルは小説の要素に過ぎないので、「SFかつ恋愛小説」とか「SFかつ推理小説」とかってのは当然あり。
奇想的設定と現実世界での知識体系との関係が曖昧な場合、すなわち「SFとファンタジーの境界」というのもありえる。


以上、平凡な定義でスマソ
コメント4件

258
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 21:42:05
>256
つか、そうでなければ面白くないしな。
個人的には、クラークとか大好きだよ。短篇なら全部持ってるぞい。

「地球光」が安っぽい宇宙戦争モノへの皮肉になってるのが笑える。

別にガンダムがSFでもかまわんが、駄作なのは認めて欲しいものだな。

259
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 21:46:41
>257
作品内での自己完結している全くの空想の法則でもSFとして充分に認められているんだけどな。

「虎よ、虎よ!」なんか、その良い例だと思うぞ。

要するに、作品内部での整合性さえきちんと取れていれば、問題ないんじゃない?

アシモフのロボット三原則なんかも、その類だが?

コメント1件

260
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:05:03
>259
空想が作品内で自己完結しているかどうかではなく、
その空想が現実世界(の知識体系)の延長線上に位置付けられる「はずだ」という作者(及び読者)の意識が重要だということです。
ファンタジーでも作品内部での整合性を有するものは多いと思います。
幻想小説の中には作品内部での整合性自体無視する場合がありますが。

あくまでSFとファンタジー・幻想小説の違いを(強調して)説明する定義なので、境界領域はあって当然ですが。
コメント4件

261
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:09:27
>260
重要って言われても、そんなもん、オレ様定義でしかない罠。

その定義だと、多くのSFがファンタジーになっちまうんだよ。

コメント1件

262
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:10:50
>260
お前の理論はお前の中では整合性ある[はずだ]が、
実際に作品を当てはめようとすると途端に破綻する
のが悲しいな。

263
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:18:51
>260
そもそも、異質な存在として宇宙人なんかを描くときの手法と、ファンタジーなんかで異質な存在を描く手法(クトゥルーなんかに多いが)とは、基本的に同じだからなぁ。

扱うテーマによっちゃ、見分けのつかないものも多いはず。

科学だからうんぬんで括るのは、現在じゃもはや実状と合ってないのよ。

264
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:21:36
科学からスタートしたはずなのにどこでどう誤魔化されたのか分からないうちにトンデモに行き着いてるイーガン…
コメント1件

265
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:23:46
>260
異質なものを描くことで有名なスタニスワフ・レムの「ソラリスの陽のもとに」
(いわゆる惑星ソラリスね)なんか、生きたそれ自体が生物らしい海が出て来るが、
あれがそのままファンタジーに出てきても違和感ねえのよ。

もうちょい、色々読んでから、考えた方が恥かかなくていいよ。
コメント1件

266
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:24:24
実際の科学の世界が、もはやファンタジーだか形而上学だか判らない
領域に突っ込んでるからね。
SFが律儀に「その空想が現実世界(の知識体系)の延長線上に位置付けられる」か
どうかを問い直すなんて、まったくナンセンスで懐古的。
コメント1件

267
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:25:14
>264
ロンハバードよりましだろ?

あっちは新興宗教の教祖だし(笑)

268
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:33:34
>261,262
おっしゃる通り。
定義するのが難しいのは判った上で無理矢理やってみた定義なので、本気で突っ込まないでw

いろいろ書いてみたけど、結局「ある人がSFだと思う小説が、その人にとってのSF」ということを冗長に述べただけです。

ただ、無理を承知で>257,260のような定義を試みた動機は、作品内での整合性が満たされていても、
ある小説はSFテイストで、別の小説はファンタジーだと感じるのはなぜなのだろうかという疑問です。
作品内部での整合性だけでは説明がつかないなら、作者や読者まで要素に含んで考える必要があるのかなとオモタわけです。

>265
むしろ「ソラリス」や「ストーカー」を、どうすればファンタジーの領域に含まずSFと定義するかを念頭に置いた>257だったんですけどね。
作品内で整合性が充分に説明されているとは言い難いにも関わらず、明らかにSFであることをどう説明するか。
単なる説明の整合性よりも、現象に対する作者(と読者)の態度がscientificであることがこれらの作品をSFたらしめてるんじゃないかと。
コメント1件

269
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:37:25
>268
ソラリスの登場人物の行動が果して科学的かどうかは極めて疑問なんだけどな。
むしろ、センスオブワンダーかどうかで充分に説明ついてしまう例なんじゃないか?

アイディアの新規性なんかを重視してんのって、SFくらいなものじゃないの?

コメント1件

270
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:41:52
>266
>実際の科学の世界が、もはやファンタジーだか形而上学だか判らない
>領域に突っ込んでるからね。

自然科学上の知見が日常感覚から離れすぎていることを、「ファンタジーだか形而上学だか」と表しているのでしょうか。
それは否定できない部分がありますが、>257で言っているのはあくまで作者(及び読者)の態度のことです。
現象に対する自然科学的な態度は、それほど日常感覚とかけ離れていないと思いますよ(厳密性がウザイという以外)。

271
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/06 22:43:28
SFでは奇想的設定を、現実世界で我々が持つ体系的知識(特に自然科学)の延長線上に位置付ける。

とゆうことですが、将来とんでもない発見や発明、遭遇で現実世界で我々が持つ体系的知識なんてどうにでも
なりはしないか。むしろ今“律儀なSFにこだわる小説”ほど普遍性からソッポを向かれる
恐れがある。
コメント2件

272
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:49:29
>271
ま、たしかに、月面に人が住むような時代が来たとして、その時代に、
クラークの「宇宙への序曲」みたいな古典は受けないようにはなるかもね。

ただ、そんなのは、今に限ったことじゃないんだけど。それにそうなったと
しても作品の価値に違いはないと思うけどね。

これだけ、シャトルやロケットや探査機が飛んでる時代でも、ヴェルヌの
作品が読まれてるのは何でだと思う?

コメント1件

273
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:51:14
つまり、科学が
>ファンタジーだか形而上学だか判らない領域に突っ込んでる
ということであるなら、
SF自体がファンタジーだか幻想小説だかわからない領域に突っ込んでるという事なんだよ!

274
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:51:50
>272
かえって新鮮だから

275
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:52:26
>269
登場人物ではなく、作者(及び読者)の態度です。登場人物の態度も小説のSF度に寄与するでしょうけど。

あと私に言わせれば「ソラリス」の登場人物達は現象に対して充分scientificな態度だと思いますよ。
実際に分析や実験を行なうというレベルではなく、現象をどのように捉えようとするかというレベルで。
科学者が日常生活で合理的行動しかしないって訳でもないですしね。

もちろんこんな主観的過ぎる基準(作者及び読者の態度)は定義として失格なのは承知していますが。

コメント1件

276
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:53:57
「形而上学の問題へ科学が手を伸ばし、人間の問題をハードSFとして扱う事が可能に」なったんじゃなかったのか?
コメント1件

277
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:55:48
とにかく巨大ロボットものはSFではない

278
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:58:15
漏れ分類ではソラリスはSFでもいいが。かろうじて幻想小説でもいいような
あれがファンタジーならSFと呼ばれるファンタジーが多数あるような希ガス
コメント1件

279
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 22:58:56
>276
「単なる好奇心」だとしてはいかんのか?

280
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:00:14
>275
作者の態度で言うなら、むしろあれは最初から「分からない」こと自体をテーマに
しちゃってる所があるからね。真に異質な存在を描けるSF作家は非常に少数派で、
宇宙人を描かせたら大半の作家が失格なんだけど、レムはそれを人間には理解不能
と位置付けることで合格しちゃった人なんだよ。

科学的どころか、アプローチ自体が不可能と定義したうえでの存在だから、
ソラリスの海ってのは。他にもレムは、正体不明の金属質の集合生命とか、描いてる
けど、あれを科学的と捉えるのはおかしいかもね。

ただ、存在の異質性それ自体が作品として面白いのは確か。だけど、科学的だから
面白いわけじゃない。

コメント2件

281
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:00:58
>271
>とゆうことですが、将来とんでもない発見や発明、遭遇で現実世界で我々が持つ体系的知識なんてどうにでも
>なりはしないか。

自然科学というのは、うち捨てられた仮説や理論をも包含すると思いますよ。
結局間違っていたにせよ、「それが間違っていたということが判った」ということまで含めて、現在の知見があるわけです。
天動説は無意味だったのか、アインシュタインがニュートンを無意味にしたのか。
「無意味だったのだ」というならば、それはもはや科学的態度とは呼べないでしょう。試行錯誤の道筋それ自体が科学の体系を形作るのですから。

282
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:03:10
>280
物語の背景には科学はなかったか?
科学的に説明しようとして「それでも理解不能」と位置付けられるものでは?
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283
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:03:29
>278
タルコフスキーの映画版なんか、特にファンタジー的だよな。

コメント1件

284
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:04:31
>283
それはタルコフスキーの映画版だから
P.ハイアムズに映画化させればw(ry
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285
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:05:12
>282
レムの場合、科学的に説明できないことを大前提に書いてるんだよな。
結果としてじゃなく、最初からその様に意図して書いてるんだよ。
人間には理解できないものも存在するんだと放棄することがテーマ。
これのどこが科学なの?

コメント2件

286
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:05:41
>284
タルコフスキー好きなんだよ、わしw
コメント1件

287
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:06:18
>286
あなたを、眠らない人です

288
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:07:26
>285
レムが最終的に提示したかったものが「科学でも説明できないもの」であったとしても
科学の臭いがするのはなぜ?
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289
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:07:44
>280
レムの作品においては、「分からない」現象に対する態度がscientificなのではないでしょうか。
アプローチが不可能であるものにも科学的態度でしかアプローチできない人間。
レムが書きたかったのはそういった人間の「科学的態度」の限界なのかもしれませんが。レムはメタ好きですしね。
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290
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:09:09
>288
そりゃ、舞台設定のせいじゃないの?

ソラリスの場合、観測ステーションが舞台だしなぁ。

291
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:11:00
なぜシベリアの奥地の掘建て小屋ではなかったのだろう

・・・レム的にはそれでもいいのかもしれないが

レムとしては「科学としての社会主義」であっても説明できないことがある
と皮肉を言いたかったという部分もあるかと邪推してみる

292
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:11:45
>289
まぁ、西側にはあまりいないタイプの作家ではあります罠。

あれをアメリカでリメイクと聞いた時は驚いた記憶があるな。

293
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:23:18
>285
>レムの場合、科学的に説明できないことを大前提に書いてるんだよな。

うーん、それはどうでしょうか。そもそも自然現象を「科学的に説明できない」と前提するのは科学者の態度ではないですよ。
正確に言えば、「現在の科学的知見では説明できていない」現象であって、それをなんとか説明しようと試行錯誤するのが科学の手法であり態度でしょう。
もちろん結果が先に判ってる訳ではないので、到達できるかどうかは保証できないけれども、それでも接近し理解しようとする人間の性と言うべきなのか。

現実世界の自然現象でも、確立した既知の理論では包含不可能なものは沢山ありますしね。
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294
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:32:43
>293
科学者の態度じゃないから、科学的じゃないんだよと書いてるんですが?
レム自体は異質なものを描こうとしただけで、科学的であろうとはしてなかった
んじゃないですかね?
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295
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:49:12
さて「科学的とはなんぞや?」という問いが

296
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:53:03
>294
人間が異質なものに対する態度は科学的なアプローチを取るしかない、
そういった科学的態度は(こそというべきか)前提としつつも、その限界を示そうとしているのかも知れません。
「砂漠の惑星」では作中ではっきりと述べていますし。
「砂漠の惑星」では未知の現象の科学的な説明を提示した上で、それが何の役に立つのだとさえ言っています。
理解することの限界といっても良いでしょう。

レムは科学的立場を放棄しているわけではなく、むしろそれを人間の超えられない性として捉えているように思います。(あくまで私の感想ですが)
単に異形の現象で読者を驚かすのが作品のテーマではなく、それに対する人間の態度と限界を書きたかったのではないでしょうか。
科学的態度自体をメタに考察しているのであって、しかしその考察自体科学的理性のアプローチに他ならない、
そういった袋小路の円環的論理構造自体、レムの企図したテーマだと思いますよ。
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297
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/06 23:59:05
>296
「自体」を一文で三回繰り返してますね。悪文スマソ

298
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 00:01:50
レムが書いたものは、当然ながらSFではないわけだが。

ガーンズバックとレムは同一人物
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299
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 10:44:22
>298
前スレと立場が逆転したな。

300
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/07 14:53:18
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
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          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  良スレです。
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     お手本にしましょう。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
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301
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 17:29:48
>300
それで気がすんだら厨房板にでも帰れ。
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302
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 17:42:29
>301
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
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         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  良レスです。
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     お手本にしましょう。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
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303
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 17:58:19
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
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         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  良レスを
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     お手本にしますた。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
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     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

304
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 18:06:00
議論に負け、逆上してAA貼りか。惨めなものだな。
コメント1件

305
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 18:06:59
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
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             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
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         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
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         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  そのとおり
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     負けたのがくやしいのです。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ    よくわかりましたね。
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
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306
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 18:07:52
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
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         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  議論に負けたので
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     AA荒らしします。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ    惨めなボクです。
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
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     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

307
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 18:09:24
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
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         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  頑張って議論は続けさせないぞ!
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     馬鹿なボクが勝つ方法はこれしかないんだ!    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
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308
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 18:10:37
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  と、思ったがそろそろ退社するか。
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     飯食ってこよっと。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ     バイバイ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

309
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 18:11:51
馬鹿のAA攻撃乙。

なんつーか手に負えないな。
いくら言っても聞かないしな。こういう奴は。
止めろと言ったら一度で止めればいいのに、日本語が通じないのな。

310
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 18:14:20
>304
荒らすのが目的なんだろ。
いちいち相手するお前もウザイんだよ。

311
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 19:55:30

ガンダムはSFではない。

312
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 20:20:55
三島由紀夫や安部公房の時代からのネタを飽きずによく続けるなぁ

313
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 20:42:10
三島や安部がSFの定義に関してなにか言ったことがあるの?
ちょっと見てみたいな。

314
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 20:46:42
知らんのか……世代間格差を感じたよ。まずググってみれ。

コメント1件

315
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 20:55:02
>314
三島が言ってたのは、星新一を中心とした奇想天外誌への意見だけだろ?
あれはSFというより、星氏個人への賛辞みたいなものだと思ったけどな。

超克ごときで何をいきがってんだか。

316
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:01:09
安部公房の名前が出たところでジャンルSF派の人に聞きたいのだが、
「第四間氷期」や「透明受胎」はSFか?
ハヤカワの書き下ろしSFシリーズ(正式タイトル忘れた)から出たわけだが。
コメント2件

317
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:13:48
>316
その辺りを言い出すと、北杜夫の人工の星はどうだ?とも聞きたくなる

318
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:17:28
最近、徳間から出てる「ブルータワー」なんかはSFなんかじゃねえな。
つーか、門外漢がその気になって書いてるのは大半がSFになっていない。

319
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:18:06
というか
お前はどう思う?といつも聞きたくなる。

320
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:26:11
宇宙塵へ寄稿した手紙をしらんのか?>315
「SFはいくら知的であってもよい自由なジャンル」と定義してる。
で、「ブラッドベリはSFではない」……とまではいってないけど
ブラッドベリを貶してるw
コメント1件

321
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:28:04
>316
安部公房なんかは、境界付近の作家だしなぁ。
SFに分類したくなるのも分からなくはないが、所詮は傍流の作家だな。
主流作家がたまたま、そんなのも書いてたってだけの話だろ。

322
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:30:03
ちなみに安部公房のSF論は「SFーこの名付け難きもの」というタイトル。
「SFを「定義」することは、その活力と可能性を失わせる」といった内容だよ。
あの頃からこのスレまで、全然かわってないな。
コメント2件

323
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:31:33
>320
ほぉ、そんな駄文も書いてたのな。奇想天外に寄稿してたのしか知らんかった。
つーか、自由なジャンルって、自分に都合良く主張してるだけじゃん。

あの駄作の美しい星程度でも、SFに見せたかっただけなんじゃねえの?

奇想天外のは結構ずれた発言してて失笑を買ったとも聞くけどね。

324
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:34:13
>322
その定義に賛同してる人って、大半が主流作家の方とか、アニメーターとか、
いわゆる境界か、もしくは門外漢なんだがな。
整合性すらめんどくさがって、何でもいいじゃん、文句言うなが連中の本音。

コメント1件

325
316[sage]   投稿日:2004/10/07 21:35:43
>319
俺はSOWがあれはSFだと思うから、安部作品は9割がSF。
佐野洋は正直読んでないが、「透明受胎」はたぶんSF。

というか、ジャンルSF派ってのが何考えてるかわからないんだよ。
形式主義なのか?

326
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:36:13
>322

川又千秋も
「ニューウェーブを批判して「SF本来の可能性の追求」なんて小隅黎がいってるけど、
「本来の可能性」って何よ? SFは自由なもんだろう??」
って内容の事を『夢の言葉 言葉の夢』で書いてるね。
本当に堂々巡りですな(w
コメント1件

327
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:38:52
>324
では、筒井康隆も「門外漢」なのか? 川又千秋も「門外漢」か??
門外漢だらけだな(w

328
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:41:05
>326
そりゃ、立脚してるところからして違いすぎる罠、その二人じゃ。
川又氏自体が、境界付近の作家みたいなもんだし。

329
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:42:44
SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品=ジャンルSF

これ以外はSFではない。
いい加減理解してくれ。
コメント3件

330
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:44:20
SFマガジンの連載でデビューして日本SF大賞を受賞しても、川又千秋は、
そういう評価なのか?>328
お前の定義の方に無理が無いか? 論理的蓋然性の感覚に照らし合わせてみれ。

つか、近年の仮想戦記しか知らないんだろう?(w

331
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:46:53
>329
そうすっと、ヴェルヌとかポーとかいったSFの始祖たちの作品は「SF」では無かった訳か!?
彼ら以前には、SFファンは存在しなかった訳だからなぁ。

332
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:48:03
>329
それがジャンルSFの定義だというのはわかった。
で、そういう形式主義から何が出てくるんだ?
コメント1件

333
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/07 21:49:40
決定的な方法をみつけました。
今日からSFあらためDF!!

ドリームフィクション!

どうですか?
全てを内包できますし。

334
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:50:12
三島は「SFファン」だった。俺は「SFファン」だ。俺は「美しい星」の愛読者だ。
「美しい星」=ジャンルSF??? >329

つか、お前の文章、変だぞ。リンカーンの演説をただパクだけじゃなくて少し考えれ。

335
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:51:23
まあ、これで決定でしょうから次スレはないでしょうが、もしあるならスレタイは以下の感じでお願いします。

【なんでも】SFの定義=ドリームフィクション【OK〜!】

336
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/07 21:51:46
>333 もうそれでいいよ。それで逝こ。
コメント1件

337
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:53:01
>336
さっそくの賛同ありがとう!
じゃあ、巷で売られてる本はDFマガジンと改名するように署名を集めるスレにしましょう。

338
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:56:11
以下、署名フォーマットです。宜しくお願い致します。

お名前:
所属スレ:
住所1(都道府県):
住所2(地区町村):
年齢:
性別:


339
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:57:14
あ、ワールドコンも視野に入れてますからね。

340
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/07 21:58:43
>337 でも結局「〜はDFじゃない」に変わるだけな予感

341
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 21:59:27
こうして、SFは腐っていくのであった.......
コメント1件

342
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:01:57
>341
SFはなくなったから腐ることはありませんよ。

343
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:05:36
ちなみにDFと呼べるのはハードDFだけです。
あとはマンガです。

344
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:06:35
>329
同人作品を除外するなら大いに同意だ。
SFを騙るクズは排除!
コメント1件

345
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:08:15
「宇宙塵」掲載作も除外か・・・。そりゃ厳しいな。

346
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:08:16
>344
工エエ(´Д`;)エエ工
宇宙塵もだめなん?

347
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:08:43
君等、正直 silly fanatic

348
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:09:08
ということで、SFとはジャンルSFである。
でFAだな。

全員もつかれ。
コメント1件

349
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:10:10
SUPERFREE

350
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:11:16
>348
つーか、色々広がり過ぎちゃったのさ。
最初から狭く、ハードSFしか認めないってことで良かったのにさ。

351
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:12:02
ハードSFもどんどん陳腐になっているしなあ
ご都合主義なものも多いし
コメント1件

352
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:14:22
>351
ホーガンの「揺籃の星」なんか、御都合主義の極みだわな。
ハードSFもちょっと昔までは面白かったんだけどねぃ。

コメント1件

353
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:14:57
だから、ガーンズバック以外の…

354
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:16:16
じゃあラファティとヴォネガットとディックが好きな漏れは
SFファンではないと…
( ・ω・)ノ――――――――――――――@ ショボボボボーーーン
コメント1件

355
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:16:26
>352
>ホーガンの「揺籃の星」
読んだ事無いけど、ホガ〜ンを馬鹿にするん!?
コメント1件

356
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/07 22:16:32
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

357
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:16:59
いや「SF」というくくりが陳腐に・・・

358
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:17:32
>354
そう俺たちは正確には「SFみたいなものファン」です。

359
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:17:58
>355
ホーガンは何かと揶揄されてきた作家ですし.......(笑)

ま、「未来の二つの顔」は、人工知能テーマの傑作ですがね。

360
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:18:01
黙れ!小僧!

361
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:18:38
>356
それは今OFF板に移行しました。

362
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:18:45
ネタスレだと信じたい。
コメント1件

363
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:18:58
>329

ジャンルSFはSFの一部だと思うんだが、なんで全てになるんだ?

364
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:20:17
ネタじゃないよ。
いまSF極右はそこまで行き着きました。
今までの右派は甘すぎたんだよ。うきー。

365
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:23:11
俺はどシロウトだから恥ずかしくて「SFじゃない」なんて断言できないよ。
みんな勇気があるな。
おもしろいかつまらないかはあるけど。

366
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:23:30
定義しないことで発展するだって!?
甘い!

SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品=ジャンルSF=SF
これ以外を全く認めないことで、キチンと過去の名作に基づいた作品が再生産され、SFも真の意味で活気付くもんだ。
お前らも気づいたらガンダムやパトレイバーみたいなのばっかりだったらイヤだろ?
コメント2件

367
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:24:38
>362
いやまあ。朝まで生SFというか…ロートル版しゃべり場というか…
コメント1件

368
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:25:20
それって、市場も小さいし、儲かんなそうだなあ〜>366

369
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:25:39
>366
ガンダムやパトじゃなくても、グラッグやジェイムスン教授みたいなのばっかだったら、

それはそれで嫌がる奴がいそうだけどな。

個人的にはスペオペは残しておいて欲しいけど。

コメント1件

370
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:26:44
>369
(*´∀`)人(´∀`*)ナカーマ
SFだからできる馬鹿話というのもあるはずで…
コメント1件

371
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:27:00
>366
ヌルい!

372
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:27:12
最近のプラモデル屋はガンダムばっかりだね。

373
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:27:28
>367
朝まで生SFかぁ、明日の晩には本当にそうなりそうで嫌(笑)

374
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:28:47
>370
思えば、ハチャメチャなんてのも、SF関係者好きなはずだしな。

375
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:28:58
パネリストに立候補します。

376
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:31:14
でも、朝生パネってみんな肩書きもってるよね

377
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:34:43
悪乗りして原科会という右翼団体を結成することにする。

SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品=ジャンルSF=SF
これを会の鉄則とする。
コメント3件

378
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:36:18
>377
この場合、左翼はガンダムとかパトレイバーとかマクロスとかになっちゃうのかね。

379
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:37:06
また集金能力の皆無そうな右翼団体だなぁ〜

380
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:38:07
>377
え〜、原科会総裁の方からジャンルSF=SFという意見が出ました。
ガーンズバック同好会の方、反論は?

じゃあ、コマーシャルいきます!

381
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:38:23
やはりヤクザには弱いのだろうか

382
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:39:00
ヒューゴー・ガーンズバック原理主義者同盟とします。
ヒューガリアンと呼んでください。

383
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:39:05
ところでさ、ジャンルSF派のキミらに聞きたいんだけど、
半村さんの戦国自衛隊とか、小松左京のさよならジュピターとかはSFなのか?
コメント1件

384
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:39:07
>377
まずSFファンの定義を(ry
コメント1件

385
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:40:20
>384
SF好きで最低でも100冊以上は読んでなきゃならないとかだったりしてな(嘘)

コメント2件

386
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:41:19
>383
さよジュピはSFの範疇にはいると思う。
でも復活の日は、ポリティカル・フィクションだと言い張る人間が…
昔…_| ̄|○
コメント1件

387
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:41:44
物語はおいといて、薬師丸ひろこは可愛かったなあ〜。
ジュピターはみてません。

388
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:41:50
>385
その点ガーンズバック原理主義は100冊も読まなくても大丈夫。


389
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:42:48
タロジロを南極に残して引き揚げるなんて酷いですよね
コメント1件

390
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:43:37
ヒューガリアンと原科会、その他諸々を内包するDF改名主義派です。
ドリーマーと読んでください。

抵抗は無意味だ。お前らを同化する。

これはトレッキーを内包した時に手に入れた台詞です。
コメント2件

391
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:44:21
>386
まさにポリティカルフィクションだと思っていた、昔(笑)
つか、内容的には、最近の仮想戦記モノと、そんなに変わらないじゃんと思う

思えば、さよならジュピターの後に書かれた首都消失なんか、まさしくそんなもんだし

392
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:45:00
「SFの定義を考える主婦の会」を結成したのでヨロシク。
SF=自称
主婦じゃなくても入れますのわよ。
コメント3件

393
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:45:08
>389
マジボケか、冗談か分かるように書け
コメント1件

394
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:45:11
>385
100冊程度なら普通読んでいるんじゃないのか?
コメント1件

395
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:45:22
>392
サヨキター!

396
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:45:51
>393
判ったらつまらないじゃないか

397
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:46:56
>390
ヒューガリアンはあなた方を左派代表として認めます。

398
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:47:19
>394
いあいあ、意外に読んでないのが多いかもしれず。

特定作家にはまってとかだと、100冊未満も普通におるかもな。

昔、平井和正にはまったせいで、一気に40冊近くは読んだが。

コメント2件

399
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:47:46
>392
あなた方も認めます。

400
原科会[sage]   投稿日:2004/10/07 22:48:29
>390
>392
売SF奴め!恥を知れ!
コメント3件

401
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:48:58
一時期の荒れから脱してネタスレと化してきました。

402
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:49:40
>398
はすたあ!

403
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:49:45
多少おちゃらけての方が相対的に各立場を理解できるからいいな。
マジでやる気にはどうしてもなれん。
コメント1件

404
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:50:07
>400
売らなきゃ意味ないじゃん(笑)

405
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:51:31
じゃあ、アレか。SFってのは現実の世界に全く問題定義や風刺をしない
夢物語か?っていうとDFっていう言い方は正しいのか?
全く実社会に対して無意味な夢物語、、、、、
コメント1件

406
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:51:44
>398
100冊未満・・・。
2,30冊程度とかではないことを祈る(基準に根拠無し)。

総括的にSFを語るのには不自由するのではないかねえ?
コメント1件

407
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:51:55
>403
マジにやるからこそ、面白かったんだけどナァ
コメント1件

408
ヒューガリアン[sage]   投稿日:2004/10/07 22:52:20
>400
落ち着きたまえ。
この混乱は君たちのあやふやさが生んだ事態であることを認めるべきだ。

409
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:52:47
>405
ディックはSFじゃない
・・・ということにw

410
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:53:05
>406
本棚に倍近くは入ってる(^^;
でも、漫画はもっと多い(苦笑)

411
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:53:17
>407
それはそれでマジでやってもいいよ。
どっちにしてもSF=自己申告の立場を主張しますがね。

412
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:53:30
>400
わかってないな、DFの定義は「ハードDF以外はすべてマンガ」
同化と見せかけて粛正するんだぞ。
コメント1件

413
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:54:07
まった!ポール・バニヤンやマーク・トゥエインなどのトールテールを祖とする
「ナンセンスハチャハチャ連盟」も参戦するぞ!
コメント2件

414
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:54:41
>412
あなたはそこにいますか?(違)
コメント2件

415
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:55:20
サヨ必死だなw

416
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:56:02
>413
そりは筒井さんや横田順彌さんとかも入ってるのか?

そうだったら、わしも入るぞ(笑)
コメント1件

417
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:56:16
>414
巣に帰れ!
コメント1件

418
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:56:17
>413
ラファティは自分が書いているものはSFだと申告しているが・・・
バニヤンからかよ!
コメント1件

419
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:57:29
でも、この板のバヤイ、さよの方が儲かりそうだよな〜
女の子だって入り易そうだし、、、

420
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:57:59
>417
巣ってどこよ?
コメント1件

421
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:58:28
「ウヨSFとサヨSFを断固分離するぞ派」の椰子が混ざってますね?

422
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 22:58:56
>420
スターリングの短編

423
SFの定義を考える主婦の会[sage]   投稿日:2004/10/07 22:59:30
SFの将来を考えた場合、無闇に定義づけをしてSFの範囲を狭めると、SF自体の発展を阻害させることにもなりかねません。
さらに定義というものは結局は境界のあやふやなものであり、決定的な定義など存在しないというのが現実でしょう。

それならば、SFの定義というものは個々の作品、作家その人にゆだねるべきであり、その作品群、作家群により
SFというものが形作られていくというのが「SFの定義を考える主婦の会」の主要理論です。

会員募集中。

424
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:00:18
>414
なんか、フェスティムが混じってるし

425
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:01:57
各自どこら辺のポジションか書いてくれ


右派(狭)                    (広)左派
┠────┼────╂────┼────┨
↑    ↑
ヒューガ 原科会
リアン
コメント2件

426
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:04:45
>425
特定作家のファンはどうすりゃいいんじゃい
コメント1件

427
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:05:18
右派(狭)                    (広)左派
┠────┼────╂────┼────┨
↑    ↑                   ↑
ヒューガ 原科会                主婦
リアン
      

428
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:05:39
無所属
コメント1件

429
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:05:57
その線上の至る所に存在できそうだ

430
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:06:04
>426
どうもしなくていい

431
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:06:03
>428
あっ、きたねー

432
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:06:33
昔あった、狼煙とか、幻研なんかは、きっと、左の彼方に違いない(笑)

433
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:07:38
主婦の会に同意する。
定義なんて不可能だからな。
不可能なら不可能と開き直る勇気が必要だ。

434
ヒューガリアン[sage]   投稿日:2004/10/07 23:08:00
>425
私に関してはブロットされたところで間違いないです。

435
ナンセンスハチャハチャ連盟[sage]   投稿日:2004/10/07 23:09:44
定義としては、筒井さん、横田さんはもちろんのこと、
>416
>418
ヴォネガット氏、ボルヘス氏、らもさん、かんべさん、
清水義範さんなどが入ります。

>各自どこら辺のポジションか書いてくれ


右派(狭)                    (広)左派
┠────┼────╂────┼────╋─────┨
↑    ↑                      ↑       ↑
ヒューガ 原科会                 ナンセンスハチャメチャ 月と太陽の滑稽譚
リアン                          連盟
コメント1件

436
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:09:52
清水義範FANのわたしはどこへ立ったらよろしでしょう?
(ソノラマの頃含まず)
コメント1件

437
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:11:01
うへぇ、質問が7秒遅れだ

438
ナンセンスハチャハチャ連盟[sage]   投稿日:2004/10/07 23:11:03
>436
こちらです。

439
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:12:22
ナンセンスハチャメチャ連盟右派というものを妄想してみる
コメント1件

440
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:12:36
>435
エリアルのファンなんだけど、そこでいいの?

441
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:14:13
>439
右のハチャハチャに該当する作家なんていたっけか?

ルーディ=ラッカーとか?

442
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:14:28
バイオものはどこへ

443
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:15:09
石原藤夫とか>ハチャハチャ右

444
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:19:05
海底二万里はどこですか?

445
ナンセンスハチャハチャ連盟[sage]   投稿日:2004/10/07 23:19:20
レムってどうですか?

>ハチャハチャ右派

といってみるテスト

446
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:23:40
右派(狭)                    (広)左派
┠────┼────╂────┼────╋─────┨───────────────────∬──
↑    ↑                      ↑       ↑           ↑
ヒューガ 原科会                 ナンセンスハチャメチャ 月と太陽の滑稽譚           萌
リアン                          連盟

>440
コノヘンデショウカ?

447
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:36:12
ハードSFしかSFとして認めない
「咲いたコスモスコスモス咲いた同盟」

448
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/07 23:43:46
ハレンチ学園

449
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/07 23:53:45
ゴーナガイマンセー

450
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/08 00:35:01
目盛の左右と右派左派が逆になってる、と言ってみるテスト

狭いほうはセクトに分裂するんじゃね?
広いほうもどれを含んでどれを排除するかで意見が分かれそ
二次元チャートかベン図みたいのが描ければ面白いかも
じゃあオマエがやれ? 嫌ですw

451
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/08 00:47:42
ベクトルが2次元だけでは表現できないような希ガス

452
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/08 16:19:46
少なくとも作品数の次元が必要になる。
下手をすると作品数+作者数+読者数+派閥数+1次元くらいになるかもしれない。
そこまで増やしたら何の役にも立たないが。

453
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/08 22:31:39
作品数程度の次元で済むなら扱うのは不可能ではないw

454
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/09 04:44:09
ま、批評空間は80次元くらい必要だと思うね

455
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/09 13:04:31
結局DFに全て内包されてんだけどね。

456
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/10 01:17:06
えっ!?DFってダックスフントのことじゃないの??
コメント1件

457
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/10 06:39:12
同人誌・フレンドです。

458
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/10 15:10:01
ダイレクトフォーミュラー

459
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/10 15:14:09
大便糞詰まりだよ

460
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/10 17:24:08
宇宙戦艦ヤマトはSFではない

461
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/13 16:24:12
DFって逃避文学とどう違うんですか?

462
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/13 20:40:52
夢妄想文学

463
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/13 20:45:02
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

464
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/13 20:59:32
ガンダムはヤマトのパクリ

465
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/13 21:00:18
健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する

466
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/16 22:11:51
だれか>456に突っ込んでやれよ・・・・・

467
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/17 01:25:30
えっ!?DFってダックスフレンドのことじゃないの??

468
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/17 01:26:04
DACHSHUND

469
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/17 13:30:46
誰とでもファックするの…

470
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/22 16:07:09
誰とでもファックしない

471
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/23 07:24:30
俺流SFの定義

叢書名・文庫名・表紙・裏表紙・帯・あとがき・解説・あらすじ紹介・作者紹介
のどこかに「SF」と書かれている小説


DFとかいってるのはバカ
まず世間に流通してから使え
コメント2件

472
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 07:28:20
待て、その定義は流通しているのか?

473
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/23 07:37:53
流通してるよ

だいたいこのスレのレスでまともなSF定義なんかあったか?
この作品はSFだ、これは違うって
勝手な読書感想ばっかだろ
理屈どころかへ理屈をこじつけようとすらしない

474
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 07:43:14
どこで流通しているんだ?

まず「まともなSF定義」を定(ry
コメント1件

475
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 07:44:27
老害どもはセンスねーなー
なにがDFだよキモいキモ過ぎ

476
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/23 07:49:17
>474みたいな単なる混ぜっ返ししか出来んのか?
そうじゃないなら自分の「SF」定義なり
議論の価値がある誰かの定義なりを見せてみろ
コメント1件

477
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 10:11:31
「これはSFではない」と書かれていたらどうするんだ?

478
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 13:45:11
>476
いや、安易な定義をしても無意味だろう派だからな。
>471にはかなり共感できるが。

それにDFはネタだろう。

479
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 16:18:14
ジーク自演。
コメント1件

480
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 17:29:39
次はこのコテとこのコテが同一人物とかいう話ですね?

481
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/23 19:35:48
自演とかコテとかどーでもいい
てめえのケツの穴の大きさで世間様を計るな

>479-480
S F の 定 義 に つ い て 語 り や が れ



ちなみに俺の定義は>471だ、文句あるか?

482
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 21:20:48
お前の存在に意義がある。

483
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 21:49:07
安易な定義をしても無意味だろう派

それにwiki見ても辞書引いても一応書いているしぃ

それが定義じゃないって言うなら万人が満足できる「定義」を作りやがれw
てめえのケツの穴の大きさで(ry
コメント1件

484
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/23 22:06:29
>483
wikiや辞書の定義がお前が納得する定義なら、それでもいい
それを書けよ

しかし安易な定義をしても無意味だとか言ってみたり お前の意見はどっちなんだ?

あと、無意味なオウム返しはやめとけ。ネラーぽくてかっこいいつもりか?マジ寒い
なんかそれでイキがってるつもりか?
コメント1件

485
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 22:21:34
なんでおじさんは煽り口調なの?
コメント1件

486
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 22:21:57
SF板の雰囲気にあってないよ。

487
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 22:28:14
>484
いや、wikiは長いし
じゃあ「安易な再定義をしても無意味だ」に変えようか

あと、無意味な文言をつけて返すのはやめとけ。そんなに悔しかったのか?マジ寒い
なんかそれでイキがってるつもりか?
コメント1件

488
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/23 22:34:35
>485-486
いいからさっさとSFの定義について書いてくれ 
定義無しと言う主張ならそれはそれで構わないから

べたべた馴れ合って、果ては面白くも無いネタ合戦
それが2ちゃんのSFファンか?

>487
wikiが長けりゃ自分で編集するぐらいしろ
再定義が無意味ならその理由を説明してみろ

後半はくだらん 
他人の駄文をコピペして書き換える暇があるならもうちょっと建設的なことを書いてみろ
コメント2件

489
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 22:45:57
1.作品世界が現実もしくは過去にあった事だけを描いていない。
2.作品世界にある一定のルールがありそのルールは作品内で破綻していない。
3.作品世界のルールが作品に重大な影響を与える。もしくはルール自体がテーマとなる。
以上が描かれている作品は俺にとってSFである可能性がかなり高い。

あともう1つ。
4.俺にある価値や固定観念をぶち壊している。その結果くらくらするような目眩を感じる。
これがないと俺は『傑作SFを読んだ』という感じがしない。

コメント9件

490
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 22:59:06
>489
ルールというのは現実にはないルールという意味?
そこんとこもうちょっと詳しく

あと条件4があるということは、SF定義は本人にのみ有効であればよいという立場?
コメント4件

491
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:02:17
>490
よく読め。>489は定義の話などしていない。

492
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:08:55
>488
>wikiが長けりゃ自分で編集するぐらいしろ
いやコピペするのに長いのだが

>再定義が無意味ならその理由を説明してみろ
「安易な」再定義は無意味だと思う。
理由は乱立するからとか安易だからとか判りきったことを聞きたいと?

>後半はくだらん 
>もうちょっと建設的なことを書いてみろ
まるで自分がそうではないかのようだぞw

493
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:09:34
2重書き込みのため表示しません 内容を確認する

494
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:10:09
二重かよスマソ

495
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:11:35
まあ>489のように自分が感じることを書くのも有意義だと思うし
定義の話をしているんじゃないか?

だが>489の定義なら指輪物語をSFとする人も出てくるだろうな
コメント1件

496
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:19:12
俺定義
SFとは
フィクションの一種で、作品内の嘘に対し、
現実の科学体系を元にした合理的説明を行おうとする姿勢があるもの


この合理的説明は必ずしも正しい必要はない


で、どうだろう

497
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:19:39
>495
えっ、ちがうの・・・ 指輪物語・・・
コメント1件

498
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:28:28
>この合理的説明は必ずしも正しい必要はない
って矛盾してない?
コメント1件

499
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:32:22
>497
あれはホラーだべ

500
496[sage]   投稿日:2004/10/23 23:36:12
>498
この合理的説明というのは作中で語られるものの事です
合理的説明が全て正しかったら科学そのものになってしまう
もちろん、作中の嘘に対する合理的説明が正しくても構わないし
その正しい比率が比較的高いものをハードSFというのでは?

501
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:45:43
>490
ルールはもちろん架空の物でもいいと思う。

SFのそもそもの成立を考えるに『科学』自体とそれが予測させる将来が
新たなルールを人間につきつける状況が不断に出現してきたという時代が背景にある。と思う。
その時代はもちろん現代に連なっているワケだが。
その新たなルールと人間の軋轢が重大なドラマとなりうると感じた聡明な作家達がSFを始めたのだろう。
その後色々あって現在のSF状況がある訳だが、
SFを他のジャンルと分けうる物があるとすれば、
この『今まで予想もしなかったルールと「人間」との軋轢』だろう。
英雄が活躍するのでもない、悪を懲らしめるのでもない、
日常の発見を描くのでもない、自分の性癖を描くのでも無い、
『もし、自動車が自立した人格を持つようになったら一体どうなるのか。』を描き、
自動車と人間の関係を全く新たに再発見させ、しかも『そもそも人間の意識や人格とは一体何なのか』
という問いまで読者につきつける事ができるフィクションはSFしかない。と思う。

> あと条件4があるということは、SF定義は本人にのみ有効であればよいという立場?

まあ条件4を別格にしたりこの文章でも『と思う』を付け加えてしか書けないのは
自分の見聞がまだまだ狭いという事と関係している。
だから>489が普遍的定義と言えるほど傲慢になれないという事。
まあSF的な小道具を利用して古式ゆかしい英雄譚を語っても構わないが、
やっぱりSFならではの醍醐味が欲しい。
そういう意味をこめての条件4という事。
コメント1件

502
489[sage]   投稿日:2004/10/23 23:47:12
501=489です。

503
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:54:55
またえらくループ厨房な奴があらわれたな…。
コメント1件

504
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:57:12
>489
本格推理にもルールはあるからなあ。
つーか、1〜3は単に「小説」の定義のような。

ちなみに4については、Sence of Wonderという言葉で
SFの最も重要な定義とされていた時期もある。
もちろん確定した定義ではないが、主流を占めていた。
なんで消えたんだろう?>SOW
コメント1件

505
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/23 23:58:57
>503
ここは公開オナニーに最適の場だからね。
コメント1件

506
496[sage]   投稿日:2004/10/24 00:06:08
SOWは主に面白いSFに見られる要素であって
つまらんSFもたくさん存在するから
   ↑
スタージョンが決めた

更に言うとSOWをと感じるための素地が
人によって違い過ぎるためでしょうかね
あらかじめ、目に鱗が貼られていないと
それが剥がされた時の、視界が開けた快感は無い



507
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:11:20
>489は?だけど>501の「新たなルールと人間の軋轢」はイイカモと思うオイラは>490
コメント1件

508
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:16:21
>505
オナニーすらできない癖に口だけ達者なインポの方ですか?
コメント2件

509
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:18:42
>508
過去にさんざんやったからねえ。
君みたいな意見も飽きるほど聞いたよ。
今更という感じで冷めてるだけ。
コメント1件

510
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:20:33
>508
というわけでインポは黙ってみてるから、オナニー再開していいよ。

511
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/24 00:23:27
>509
すいません、間違いました

オナニーもできないインポの癖に、他人のオナニーをわざわざ見に来てケチを付けたがる変態の方ですか?
コメント2件

512
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:24:33
>511
そうそう。そのとおり。だからがんばって!

513
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:25:44
ここでも愛し合っとるな

514
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:26:23
俺もループには秋田。
定義もごちゃごちゃするほど例外に対処できなくなるもんだし。

515
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:30:08
どこがループなのん?

516
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:32:32
確かにほとんど既出なネタを何度も出されれば、反応も鈍くなるだろうな。
だがスレも停滞していたとこだし、個人的に無理しても付き合ってみるのも悪くないと思うのだが。

517
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:35:52
て言うかそれぞれがSFに対する愛を告白するスレでしょ

518
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:36:02
ループに飽きてるのは同感だけどループの中にもなるほどという視点が結構発見できてイイカモと思うオイラは>490=>507

万人ナルホドとなる定義は出なくてもゴチャゴチャ突っ込みあってるのもいいんでないかい?
コメント1件

519
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:37:29
なるほどと思えなかった…。
コメント1件

520
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:41:20
>519
恐れ入りましたヘヘーッとならなくても、ナルホドそういう風にSFを見てる人がいるのだなという発見あるいは再確認でもイインジャナイと言ってるオイラは>518=(ry
コメント1件

521
496[sage]   投稿日:2004/10/24 00:42:55
つまり、SFらしくSOWに満ちた定義を出せばいいのかなぁ
むつかしいなぁ
ここまで議論して結論が出ないと言う事は
答はひとつしか無いのかも

SFとは・・・・・
何者にも定義され得ないナニカである

或いは
SFを定義できるのはただ神のみである





522
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:43:08
>520
別にいいと思うぞ。
煽り体質じゃなければ。
コメント2件

523
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:44:42
まあ独善的なレスってのは確かに荒れる元だからねえ・・・。
俺理論なら幾らでも大歓迎なんでしょうよ>ここの住民

524
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:45:18
>522
そこはスルーしてやれ。
最近スルーを忘れたカナリヤが多いぞ。

525
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:53:38
>522
変な煽りで荒れるのもループと言いすぎて停滞するのもどっちもどっち、恐れ知らずのニューカマーさん千客万来が盛り上がっていいんだろうけど過疎板だしねw
でオイラの考える定義は(ry

526
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 00:56:38
ループ続けるのも停滞だけどな。
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527
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 01:10:06
>526
だからどこがループなのか指摘して。

528
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 01:13:45
おもな主張と反論を誰かまとめて 前スレ見れないょぅ
コメント1件

529
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 01:17:14
>528
前スレは特に見る必要無いかと…
コメント1件

530
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 01:42:33
>529
そうでもない。

531
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 01:49:24
「〜はSFではない」といいつのる人
http://makimo.to/2ch/book3_sf/1031/1031453741.html

前スレどうぞ。

532
489=501[sage]   投稿日:2004/10/24 01:51:06
>504
現代の小説はというか世界自体がそうなんだけど『大文字の物語』が失われた
なんて言われたりする。共通認識としての宗教やイデオロギーが無効になって
『物語』が成立する余地は無くなったなんて批評家が言ったりしてる。

でもSFは『そんな事は無い』と主張し続けているように感じられる。
宗教と哲学を科学を混ぜ合わせ、さらに空想妄想を混ぜ合わせ
「新たなルール」をもとに『大文字の物語』を醸し出し続けていると思う。

現代の小説家がSFっぽい作品を書くもの、書くしかないのも
これに関係してると思う。
>489の条件1と2はは口幅ったいが『良い現代の小説の最低限の条件』というつもりもある、
そして3はSFである条件というつもりで書いた。
さあ、叩いてくれ!w

コメント2件

533
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 01:55:13
予防線張るわけね。

534
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 02:04:10
>532
いや、オイラはひたすらナルホドという立場なので叩きはしないけど、
ピンチョンとかマルケスって大文字の物語ではないの?あれもSF?

535
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 02:34:50
なるほど。作品世界のルールが作品に重大な影響を与える。もしくはルール自体がテーマとなるものがSFか。なるほど。
頭いいな。
コメント1件

536
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 08:00:46
SFには「物語」を重視していないものも多いような希ガス


537
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 15:09:03
>532
俺も叩かないよ。
すごく斬新で画期的な視点だと思う。
こういうのをパラダイムシフトって言うんだと思ったよ。すごい。
コメント1件

538
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 15:16:20
>535>537
おまえらハナで笑いながら心にも無いこと書いてるのだろ?人が悪いね

539
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 15:45:23
なんでそう思うかな。
スレの発展を願ってやまない住民の一人だよ。
みんなどんどん書き込んで欲しい。

540
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 22:04:02
SFとは半裸のねーちゃんが出てくるもののことである。

多分これであってるんじゃないかな。

541
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 22:32:38
SFとはジャンルSFおよびその類似物である。
コメント1件

542
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 22:49:15
それもう聞き飽きた。

543
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 23:23:28
SFは、絵だねぇ。

544
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/24 23:28:39
>332
>329じゃないジャンルSF派だが、何が言いたいんだ?

545
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 00:50:37
SF=ジャンルSF
コメント3件

546
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 01:27:32
ループもいろいろあって、489=501=532とか496みたいのは、どこかで見たようなものでも
熱意が伝わってくるというか、議論する余地と話が発展する可能性があるのだが、
>511とか>545のような極端なジャンルSF派の書き込みって、はっきり言って
「あぁ、そぅですか」としかならない。呪文を唱えて思考停止してるようで
ほんとに君らはSFファンなのか、とさえ疑ってしまう。

それと(まともな)ジャンルSF派の人に聞きたいのだが、「ジャンルSF」と
言ってる時点で、「広義のSF」と「狭義のSF」のような区別を暗にしてるのではないですか?
その上で「(狭義の)正統なSFしか認めないぞ」、と言ってるようにしか思えない。
そういうのって、傍から見てると「うちが本家だ」「いやうちが元祖だ」と威張ってる
饅頭屋の争いみたいで、限りなく不毛な縮小再生産の過程に思えてならない。

547
546[sage]   投稿日:2004/10/25 01:30:13
3行目のレスアンカーは、正しくは
>541とか>545
です。失礼

548
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 01:43:17
限りなく不毛な縮小再生産しか認めない。
限りなく不毛な縮小再生産が最高だ。
限りなく不毛な縮小再生産こそ本物だ。
コメント1件

549
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 01:52:24
ジャンルSF派にうんざりしたら、ジャンルSFの定義をキボンヌすればいいじゃない

つーか>541とか>545などは、ネタか釣りかと考えてスルーしる
コメント1件

550
546[sage]   投稿日:2004/10/25 01:57:27
>548
それでもいいのだが、すくなくとも自分には、そのカキコミから何も伝わってこない。
その姿勢を、人に押し付けれるほどの説得力を持った論理を展開して欲しい。
そうでなければ単なる言いっぱなしを、お互いしてるだけで話が広がらない。
「あぁ、そぅですか」で終わってしまう。
ネタか釣りだとは思うが。

>549
具体的にはそういうこと<ジャンルSFの定義をキボンヌ

551
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 02:02:50
正直もう出尽くしたから終了でいいよ。
コメント3件

552
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 02:09:40
>551
そうか?賛成できるかは別として、532のような見方はこのスレと前スレではこれまで無かったんじゃない?
出尽くしたと言い切っちゃうのはゴーマンだろ

553
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 02:13:46
ゴーマンでしたすみません
どうぞ続けてください

554
546[sage]   投稿日:2004/10/25 02:19:14
>551
出尽くしたかどうかは、わからない。むしろ新しい主張が出てくる可能性が少しでも残ってる限り
無駄ではないと思う。また、既出の主張であっても、まだまだ深く掘り下げる余地はあると思う。
もちろん>551が「もう自分にとっては結論が出たので、終了でいい」と思うのは勝手だが。

555
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 02:25:39
その通りです。
ごめんなさい。続けてください。
ボクは消えます。

556
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/25 03:08:21
ジャンルSFの定義は「ガーンズバック以来の〜」でいいんじゃないの?
このスレの上の方に出てたと思う。それはそれでかまわない。
「推理SFの定義は?」とか「ロリSFの定義は?」と同じようなもんだし。

それはそれとして、SFの定義を考えよう。

557
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/25 07:06:54
ちょっと待て、ジャンルSF派はSF=ジャンルSFって立場なんだから、「推理SF」や「ロリSF」の定義と一緒にしちゃまずいでしょ
ジャンルSF派にとっては、SFの定義を議論する=ジャンルSFの定義を議論することじゃないの
俺は別にジャンルSF派じゃないけどね

ついでにアゲておこう
コメント2件

558
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 00:09:29
ジャンルSFなのかどうか怪しいものでも挙げてみればいいじゃない

559
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 03:24:20
ジャンルってのは綺麗に分けられない、綺麗に線引きできる定義はおかしいって話じゃなかったか?

560
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 04:53:22
だからループはもういいよ。
コメント1件

561
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 05:36:49
>560
うん、だからそう思うならこのスレ見なきゃいいじゃん。
なんでそうやって話が萎縮するほうへ持って行きたがるかなあ

誰もアンタにスレを見守ってくれと頼んでないのだから

562
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 14:38:31
お前過剰反応。

次。

563
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 15:06:25
じゃあ消去法で行こう。
ミステリー、ホラー、純文学と違うジャンルに属す
本をどんどん捨てていって
最後に残ったのがSF、ということで。
コメント2件

564
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/27 17:41:40
>757
どうも癖になるみたいだな。
俺も気持ちよすぎて腰が痙攣するくらいビュービュー出る。

565
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 18:34:16
>563
SFかつミステリーとかは?

>757
マジで?
コメント1件

566
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 19:14:42
>565

>557-559
の発言を鑑みて、純SFみたいなものを
定義できないかと思ったんですけど、
この定義だと、アシモフの「鋼鉄都市」なんかを
はずさなきゃいかんのですね。
アシモフをはずすってのは、ちょっとまずいですね、
どうしましょうか……。

567
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 19:17:49
素人だが…

1:ノンフィクションでないこと
これは当たり前か。
2:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
これも問題ないと思う。

2を定義としても良さそうな気もするが、もう少し絞るなら、
3:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていて、それを架空の科学の法則に当てはめていること

この程度でいいじゃん。
コメント3件

568
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 20:13:54
そうだな。
この定義で何も問題ないだろう。
つか頭いいなお前。

569
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 20:14:43
同意。
結論でちゃったね(笑)

570
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 20:59:19
ロードス島戦記はSFだな。
コメント6件

571
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 23:33:49
>570
1:ノンフィクションでないこと
あてはまる
2:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
魔法などが存在する
3:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていて、それを架空の科学の法則に当てはめていること
魔法等の法則が設定されている

572
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/27 23:38:23
>570
読んだ事は無いが表紙がアニメ絵なのでたぶんSFではないと思う。
コメント1件

573
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 04:46:11
>572
大胆なご意見ですなw

574
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/28 09:02:01
>572
じゃあ「たった一つの冴えたやりかた」もSFじゃあないんですね・・・

575
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 09:26:44
表紙が水玉の場合、扱いはどうなりますか?
コメント1件

576
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 09:54:42
カバーを外すとSFかもしれない

577
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 10:48:49
> 2:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること

「太陽からの風」はSFでないわけだな。

578
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 14:07:13
いちゃもんばっかりつけるなよ。
もう結論は出てる。

579
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 14:27:22
いちゃもんじゃなくてツッコミ
愛の有無がちがう
コメント2件

580
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 15:24:50
>575
それは大森本といって、また違うジャンルです。

581
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 15:35:50
勝手に結論にするなよ

582
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 18:35:54
>579
お前の文章のどこに愛があるんだ?
そんなもん他人が見て分かるはずないだろ。
コメント1件

583
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 23:28:50
>582
>お前の文章のどこに愛があるんだ?

579 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/28 14:27:22
いちゃもんじゃなくてツッコミ
愛の有無がちがう
↑このへん




言っとくけど577とか俺じゃないよ。そもそも>579以前の俺の書込みは数十レス遡らないと無いし
そこんとこ夜露死苦
コメント1件

584
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/28 23:48:58
>583
他人はすっこんでろ。

585
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/29 00:25:25
>570
>2:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
これはちょっと言葉足らずなのでは?
世間一般で(あるいはSFマニアの世界で)SFとして流通している小説には、「現実の科学の法則」を全く逸脱しないものも沢山あるような希ガス

>570の言わんとすることを忖度すると
「未だ実現していない技術、もしくは空想上の科学理論、もしくは現在の科学理論では説明できない未知の現象、のいずれかが描かれていること」
ということじゃない?
そう訂正したところで>570の定義には俄かに首肯できないけど

586
585[sage]   投稿日:2004/10/29 00:29:22
あちゃーレスアンカー丸ごと間違えた orz
>570>567

587
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/30 13:14:46
>585-586
ふむん。SFに登場する空想上の科学や技術は、
現実の科学の法則に「当てはまっていない」んじゃなくて
現実の科学や技術を「越えている」ものであるような気がするね。

588
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/30 14:13:01
同意。
結論でちゃったね(笑)

589
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/30 16:05:30

  569 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/27 20:14:43
  同意。
  結論でちゃったね(笑)

  588 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/30 14:13:01
  同意。
  結論でちゃったね(笑)


コピペするのはともかくとして、
(笑)←この表記なんとかならんものか







           で、何事も無かったように


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 再 開 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                 
                 ↓次

590
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/30 16:09:23
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        =完 =

591
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/30 16:19:30
                   ,.-―っ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                人./ノ_ら~ | ・・・と見せかけて!
           从  iヽ_)//  ∠    再  開 !!!!
          .(:():)ノ:://      \____
          、_):::::://(   (ひ
          )::::/∠Λ てノし)'     ,.-―-、   _
______人/ :/´Д`)::   (     _ノ _ノ^ヾ_) < へヽ\
|__|__|__( (/:∴:::(  .n,.-っ⌒    (  ノlll゚∀゚) .(゚Д゚llソ |
|_|__|_人):/:・:::∵ヽ | )r'        ー'/⌒ ̄ て_)~ ̄__ イ
||__|  (::()ノ∴:・/|::| ./:/         /   ̄/__ヽ__/
|_|_| 从.从从:/ |__|::レ:/      ___/ヽ、_/
|__|| 从人人从 ..|__L_/      .( ヽ     ::|
|_|_|///ヽヾ\ .|_|_     /⌒二L_    |
────────       ー'     >ー--'

592
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/31 03:19:52
同意。
結論でちゃったね(笑)

593
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/31 03:44:09
>563の消去法は、上手くやれば、面白いかも
>ミステリー、ホラー、純文学と違うジャンルに属す
>本をどんどん捨てていって
>最後に残ったのがSF、ということで
これをそのままやると、複数ジャンルにまたがる作品が消されるが、
SF以外のジャンルの特徴で、SFには当てはまらない部分をあげていくのはどうだろう
そういう特徴の集合で、「SFではないもの」が定義できるんでは内科医

594
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/10/31 10:10:30
>593
たとえば?
「探偵が殺人事件を解決する」というミステリーの特徴を取り出すと
「『鋼鉄都市』はSFではない」という結論しか出てこなくなるが。
コメント1件

595
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/10/31 14:35:24
>594
他ジャンルの特徴のなかで、SFジャンルと両立しないものを考えるってこと
「探偵が殺人事件を解決する」は、別にSFジャンルと二律背反な特徴ではないから、
排除しなくてもいいのでは
じゃあ具体的に何かと言われると、思い付かないのだけど、
例えば、明らかに「ミステリーかつ非SF」の作品群と、明らかに「ミステリーかつSF」の作品群を
比べて、違いを探してみるのはどうかな

596
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/01 21:04:07
浸透、拡散、分離、融合、変化、SF。

597
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/01 23:16:22
チラシの裏に書いてるならともかく、ネットの掲示板のような仮にも公共の場で
意見を言う以上、さらにその作家のスレでその作品を叩く以上、反論されるのは
当然だし、こちらには反論する権利もあるはず。
単なる煽りや荒らしだったらスルーするのがマナーだが、>172はそうでないから
こそ、みんな反応してるんじゃないだろうか。
叩かれるのが嫌だったら、また議論や論争なんて見たくないんだったら、そもそも
2ちゃんなんて来るべきではない。

598
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/01 23:22:42
反論されてないし。

599
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/01 23:26:59
どっかのコピペ。

600
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/01 23:44:48
アタイこそが 600げとー

601
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/02 01:10:46
>595
それをやるためには「あきらかにSF」ってのがわかっていないといけないが、
それがわかってるなら最初から「SFにしかない特徴」を抽出できるだろ。

602
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/02 05:19:32
今さらだが他スレから甜菜

【古今東西】マンガにSFが少ない訳?

84 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/09/22 00:07:55
「SF」を、「ファンタジー」の上位概念ということにしよう。
非日常的な異世界を舞台にした作品は全て「SF」で、
古代や中世をベースにした異世界を舞台とするサブカテゴリーを、
特に「ファンタジー」と呼ぶことにする――といった用語法。



85 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/09/22 00:13:33
はんたーい!

非日常を舞台にした作品はすべて「ファンタジー」で
その内のサブカテゴリーとして
世界の構造についての関心が示されているもの、
つまり自然科学的視点が存在するものを「SF」とするべし。


86 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/09/22 00:26:12
「綺譚」という言葉を復活させて、非日常的な物語の総称とするか。
「綺譚」の中に、ローテク世界を舞台とする「ファンタジー」と、
ハイテク世界を舞台とする「SF」というサブカテゴリーがあるわけ。
どっちとも言いにくい〈世にも奇妙な物語〉系の話についても、
とりあえず「綺譚」と呼ぶことができるのが、この用語法の利点。

603
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/02 07:08:53
じゃあ「変格探偵小説」ってことで。

604
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/04 22:37:35
あいまいな境界線があっても良いんじゃないですか。

605
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/04 23:55:20
ジャンルSF派キター

606
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/05 01:26:37
ガンダムってSFじゃないんだよね?

607
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/05 01:44:28
ロボットプロレスはSFじゃありません。

608
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/05 01:50:24
ガンダムってSFじゃないんですか?すると探偵物なんですか?

609
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/05 01:51:45
ガンダムはSFです。安心してください。

610
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/05 01:52:39
ガンプラのCMです。

611
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/05 01:52:54
仮面ライダーは立派なSF

612
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/05 01:53:15
ガンダムはSFじゃねーよボケ

613
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/05 01:54:02
仮面ライダーもSFですよ。

614
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/05 01:56:19
デカレンジャーはSF
ガオレンジャーSFじゃない。

615
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/05 01:58:09
芸能ワイドショーのコメント聞いてても、紳助の起こした暴力事件より、
紳助に殴られ顔面にツバまで吐かれた被害女性の人間性の欠点とか、落ち度ばかりを強調している。
でも、この被害女性は紳助に対して『失礼な態度はしていない。』と弁護士を通してコメントしている。
紳助自身も、「100%自分が悪い。」と供述しているにもかかわらず、何故かマスコミは、
被害女性の人格攻撃、態度の落ち度とか、そればかりコメントし、肝心の紳助の起こした監禁暴行には、
何一つコメントしない。
マスコミTV局内での監禁暴行事件だと言うのに...。

616
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/05 02:02:26
>615
まさにSF

617
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/05 03:46:19
伸助のS
フォビョ女のF

618
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/05 10:29:21
ガンダムはSFじゃないが神聖モテモテ王国はSF

619
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/05 11:38:57
玉石混交に愉しみがあるよ。

620
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/06 15:06:42
ウルトラマンはSFだが
ウルトラマンタロウはSFではない。
しかしそこに優劣は存在しない。

621
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/06 20:14:35
玉石の判断基準は個人に帰納すると思う。
なぜにマンタがSFでないのか根拠を!
個人に帰納するという逃げは無しで。
コメント1件

622
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/06 20:15:53
だってマンタってエイじゃん。
生物がSFになるっておかしいよ。

623
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/06 20:41:07
網の目が粗かったか〜。
逃げられたエイはデカイ!
では、マンタをウルトラマにして逃げをおおせよ!

624
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/07 23:12:54
もうさ、SFと非SFの際がファジーなのは明らか。
    ____
    |
    |
    |
 ̄ ̄ ̄ ̄
非SF   SF

ではなくて

       ____
      /
     /
    /    
 ̄ ̄ ̄ ̄
非SF (疑似SF) SF    

625
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/07 23:16:00
なんだよ、疑似って。

626
624[]   投稿日:2004/11/07 23:26:50
問題は、何をもって上図の縦軸とするかだが・・・。
つまり早い話「SF度」。
おれの脳内では、
「2001年」SF度100%、スタトレ70%、
1stガンダム50%、SW40%、ゴジラ5%
コメント1件

627
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/07 23:27:21
SF的な観点以外から作られたもの。
SF者から見ると疑似になるものも、あるのかな〜。

628
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/07 23:28:19
>626
その数字の根拠は?お前が勝手に決めてるだけだろ?

629
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/07 23:35:12
脳内では、って書いてあるじゃん。

630
624[]   投稿日:2004/11/07 23:55:52
おれの脳内では上記のようなイメージ。
ひとによってパーセンテージや序列が異なるとは思うよ。
フィギアスケートの審査にばらつきが出るように。

ただ、自分がどうゆう尺度でSF度を測っているのか
自分でもよう分からん。
「技術点」と「芸術点」なんてな。

631
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/07 23:56:53
ここでも発見、突っ込みに突っ込み!(藁

632
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/08 00:04:29
提案1。
1.SFのサブジャンルを列挙する
2.どのサブジャンルからも漏れそう、だけどこれはSFだよね、という作品を列挙する。
3.なぜ2の作品がSFと呼べるか考える。
―という事をすれば、SFの外延が見えてきたりとかしないでしょおか?

とりあえず 、ウィキペよりサブジャンルを列挙すると...
(バイオものとか、漏れてるサブジャンルも沢山ありそうですが。)
■ 形式による分類
ハードSF、スペースオペラ、サイバーパンク、ニュー・ウェーブ、ワイドスクリーン・バロック
■ テーマによる分類
時間SF、破滅SF、侵略SF、ファースト・コンタクトSF、超能力SF、ミュータントSF、ロボットSF
■ 舞台による分類
宇宙SF、海洋SF、歴史SF、未来SF、学園SF

提案2。
SF以外のジャンルの、SFに隣接するサブジャンル
(たとえばファンタジーのエブリデイ・マジックとか)
の特性について考えてみるのも面白そうかなー、と思うのですが。

提案3。
SF以外のジャンルも書いている作家さんの作品で、
どれがSFでどれがSFでないか、その境界を考える、てのはダメでしょうか。
たとえば北野勇作さんとか。
コメント1件

633
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/08 00:06:47
じゃあこうしよう!俺がSFと言ったらSF!

634
632[sage]   投稿日:2004/11/08 00:27:31
ええと、いろいろ書きましたが、要するに...

このスレの初めのほうで、
俺的にこれはSF/これはSFでないものを挙げまくれ!
という指令がありましたけど、
逆に、これは俺的にSFかどうかグレーだな、という作品を
すこし詳しめの理由付きで挙げてみたらどうでしょおか?てことです。
(出来れば他ジャンルとの関わりとかも視野に入れて)

635
624[]   投稿日:2004/11/08 00:44:03
>632
ではまずお前からドゾ。

636
632[sage]   投稿日:2004/11/08 01:19:10
北野勇作の作品は、全般的にグレーかなあ。

SFの定義のひとつに
“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”
って感じのがあると思いますが…(たとえば >489 >567 など)

しかし北野さんの作品の場合、その「説明」はルールや法則に基づくものではなく、
どちらかというと、物語世界の歴史的な成り立ちによるところが大きいです。

でも「説明」がある分、単に“すこし不思議”なだけの
エブリデイ・マジックとは一線を画しているのも事実です。

またそもそも、北野さんに限らず、
「筋の通った説明」そのものを主題に据えているSFがどれだけあるか、
むしろそうした説明はギミックやガジェット程度にしか使っていない
作品のほうが多いのではないか、という話もあって、
ルールメイクがSFにとってどの程度重要な要素なのかが、個人的によく解らないところです。

...って言う話をしだすとニューウェーブの議論に流れていくんでしょうけど。
よう解らん、てのが本音です。
コメント1件

637
632[sage]   投稿日:2004/11/08 01:30:29
くどいですが追加です。

えと、つまり >489>567 などは「形式」による定義ですよね。
SFの扱う「テーマ」って何でしょう?

人によってSFの括りが変わってしまうのは、
その辺の個人差によるところが大きいのではないか、と思ってみたり。

638
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/08 02:34:55
「ループ」はSFだが
「リング」はSFではない。
じゃ、「らせん」は・・・?
コメント1件

639
632[sage]   投稿日:2004/11/09 00:02:13
>638
もうちょい詳しく書いてくだされ。
面白そうですので。
コメント1件

640
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/09 00:05:48
>639
読めばわかる

641
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/09 21:17:02
平成ポンポコ狸はSFだ

642
624[]   投稿日:2004/11/10 22:36:01
>636
>“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”

SFに限らず、フィクションならすべて共通
コメント1件

643
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/10 22:40:25
電波にはレスしないほうがスレの為だよ。

644
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/10 22:47:13
電波というより厨なだけじゃ・・・。

645
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/10 22:48:20
じゃ厨房でいいや。

646
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/11 02:04:01
 「 知 能 指 数 と 政 治 の 関 係 」
   http://chrisevans3d.com/files/iq.htm

平均知能指数が高い州の上位16位までが「ケリー支持」。
「リベラル、左寄り=インテリ」 「保守、右寄り=低脳」という一般的なイメージは正しかった
『バカウヨ』が実証されたわけですね・・・

647
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/11 20:47:28
そりゃまあ世の中には東大にいける奴よりいけない奴の方が多いし。

648
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/11 21:16:17
>621
ウルトラの父と南夕子隊員と
怪獣モチロンが巨大化したまま
餅つきをはじめる、というのは
ファンタジーと解釈するよりないのではと……
コメント1件

649
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/11 23:32:33
>648
あはっはっ!希釈されすぎたSFは、ファンタになるのね(藁
そこは無理やりSFで補完する必要はないですね〜。
では、


ジュワッ!

650
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/12 21:22:57
新説だね。SFのごく薄いやつがファンタジー。

651
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/12 23:06:07
問う事を止めればファンタジー
問う事を止めないのがSF

652
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/13 03:51:03




ぼくにとってのSFは、サイエンスフィクションではなくて、
「少し不思議な物語」のS(すこし)F(ふしぎ)なのです。
                           ――藤子・F・不二雄






コメント1件

653
636[sage]   投稿日:2004/11/13 04:17:22
>642
> >“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”
> SFに限らず、フィクションならすべて共通
実はこれって大森望さんのSF定義なんですよ。
最初は自分も違和感あったんですが、SFを大きく括るには、
これより他の定義が思いつかないのも事実で困っとります。

>652
でもやっぱり個人的には「少し不思議」なだけだと、SFでなくて
ファンタジーのエブリデイマジックやマジックリアリズムになってしまうと思うんです。
実際、藤子・F・不二夫作品の多くをエブリデイマジックに括る人も多いですし。

654
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/13 09:10:48
大盛が何と言ってるなんてのはどうでもええ罠

655
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/13 23:25:58
エブリデイマジック、マジックリアリズムって何だ?
すまんがこのスレで初めて目にした。

656
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 04:14:16
大森さんがどうの、っつうところは正直ぼくもどうでもええです。
後半の部分に反論が欲しいです。

>“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”

これが、ほぼ全てのジャンル小説に当てはまる、という意見は甘んじて受けますが...

特にミステリファンとSF者は、どちらもこれを自ジャンルならではの特性だと思っていていて
お互いに「何でもミステリ」「何でもSF」と言い張ってるよーな気がしなくもないんですわ。
何でそういうことが起こるのか、どなたか意見お聞きかせください。


> エブリデイ・マジック
日常で魔法などの不思議なチカラが現れるような物語を指します
よく引き合いに出されるのは、
『ドラえもん』『メアリポピンズ』『うる星やつら』『奥様は魔女』など。
最近のSFだと『サーズデイ・ネクスト』とかそれっぽいかも。

> マジック・リアリズム(魔術的リアリズム、マジック・レアリスム)
エブリデイ・マジックから派生した?ジャンル。
日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
幻想的、幻惑的な物語のことです。

ラテンアメリカ文学がその源流と言われてます。
有名どころでは村上春樹、ガルシア・マルケスとか。
SFでは北野勇作の作品、河出の<奇想コレクション>シリーズの作品、
あと『火星夜想曲』など、これに含めることも出来るかなと思います。

でもまあ、ジャンルの用語にこだわり過ぎたかもしれません。すみません。
ようは、どっちも「少し不思議」なジャンルってことで、
それをSFに入れるかファンタジーに入れるかは個人的な趣味の問題かもしらんです。

657
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 05:30:03
ぐぐれば判るような・・・

658
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 10:00:11
>エブリデイ・マジックから派生した?ジャンル。
>日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
>幻想的、幻惑的な物語のことです。
何か違うだろ、これ。

659
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 10:33:28
そうだなw

660
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 18:22:48
まあ説明する意気や良し

661
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 20:13:13
ドラえもん
オーウェル1984
スタートレック
第四間氷期
AI
ピノキオ
寄生獣
カフカ変身
世界の終わりとハードボイルドワンダーランド

662
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/14 20:36:12
↑何のリストだ?
お前のオールタイムベストか?

663
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/14 20:44:13
sfとスーパーフィクション、すなわち超作り話ということ

664
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/14 20:45:02
×Sfと
○Sfとは

665
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/14 20:52:18
「坂本 九のガリバーの宇宙旅行」はSFなのか夢落ちなのか?

666
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/14 20:55:38
長文タイトルに話のまとめを書いて、詭弁を考えるというスタイルはオススメです。
そして語尾に「〜に一票」「〜と言ってみるテスト」「〜という詭弁を考えた」
という自己ツッコミで逃げを打っておくことで、予想を外しても自分を守るというヘタレスタイルが最強。
「オレって殺伐系で言いたいことズケズケ言うけど、リアルで会ってみたら意外と話が通じるよ」
みたいな雰囲気を匂わせることも重要か。
詭弁こそがテキスト世界を乗り切っていく武器となる。
(そして「詭弁」という悪い言葉を、良い意味にわざと混同して使用することで
「それはあんたの詭弁だろ」「ええ、最初から詭弁と書いていますが?」と開き直れる)

667
名無しは無慈悲な夜の女王[861]   投稿日:2004/11/14 21:10:22
>862
リスト中、どれとどれがSFだろう?

668
661[sage]   投稿日:2004/11/14 21:14:14
>662ね
ごめん

669
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 22:36:59
意味がわからんちん

670
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/14 23:03:52
まじめに以下を訊きたいのだが…

1.サンダーバードはSFか。
  そうでないとしたら、理由は?

2.ウルトラセブンはSFか。
  そうでないとしたら、理由は?

3.ガンダムはSFか。
  そうでないとしたら、理由は?


ぜひ皆さんの見解を聞きたい。



671
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 23:05:28
終了。
もうわざとらしく議論とかしたくない。
荒らしたいのがみえみえ。

672
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 23:12:37
全部SFで桶
ガンダムをハードSFとは呼ばないぞw

673
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/14 23:47:22
>670
一応、全部SFだと思う。
違和感を感じるとしたらそもそも映像作品だってこと自体に原因があるかもしれん。

作品世界の枠組みに関するある程度筋の通った説明を、地の文という形で説明できる
小説という形式は、その他の形式に比べると確かにSFとみなしやすい。
マンガはまだ地の文に近いことができるけど、映像作品だと作品自体の他に
設定資料とか独自の解釈とかが加わってやっと「SF」といえる、かも。
SF小説だけがSFの名に値する、とか言いたくないけどね。

674
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/15 00:07:05
SF小説だけがSFなのは間違ってないと思われ。

675
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/15 22:45:02
釣られないぞ
コメント1件

676
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/15 23:33:59
>675
釣りじゃなくて事実だろ

677
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/16 08:55:16
いや、釣られないってば。

678
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/16 22:22:31
映画のターミネーター2を観た後、
当時の最新CGエフェクトの見せ場、水銀状ターミネーターが
SFとしてどうゆう設定になっているか気になった。
「ナイフには変型できるが複雑な機械にはなれない」
とか説明はあったけど。

で、わざわざノベライゼーション読みましたよ。
ナノマシン(という用語ではなかったけど)ということで納得いきました。

679
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/16 23:19:13
この板にいるとときどき、
SFがスペキュレイティブ・フィクションの略であることを忘れそうになる。

680
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/17 00:44:10
釣られないぞ

681
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/17 04:54:01
ハインラインがそう宣言してるしな。
御大に逆らう名無しが多いから困る。

682
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/17 06:01:45
SFがすこし・ふしぎの略であることを忘れそうになる。

683
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/17 09:46:18
違うよ。
すごく・不自然の略だってば。

684
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/17 11:17:59
SFが「すてきな・ファッション」の略であることを忘れそうになる。
全身タイツとか。

685
670[sage]   投稿日:2004/11/18 00:44:19
670です。

遅くなりましたが、返答してくれた方々、ありがとう。

自分はやはりテレビっ子から、漫画的興味の延長で
SF小説の世界に入った人間なので、

小説ー漫画ーTV・映画

の間に区別がないのです。


686
670[sage]   投稿日:2004/11/18 00:44:52
したがって、SFという娯楽ジャンルに関しても

SF小説―SF漫画―SFTV・映画

=SF(小説―漫画―TV・映画)

と、言う関係になると捉えています。


↑何いってるか、わかりにくいですね。すみません。

687
670[sage]   投稿日:2004/11/18 00:45:42
まぁ、簡単に言ってしまうと、科学的なカッコいいモノが出てくるのが

僕にとってのSFである、ということで…。


答えてくださった皆さん、本当にありがとうございました!

688
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/18 01:49:30
ボクの考えた科学的なカッコいいモノ

プラズマの大槻センセイの髪型

689
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/18 16:10:53
聞く必要なかった罠(w

690
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/18 16:18:15
伝奇SFも一応SFなんだよね?
科学がまったく出てこなくても・・。

691
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/18 16:47:33
それは、ほら
「スーパー・ファンタズィ」の略だから。

692
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/19 23:19:14
それは「竹取物語」や「アルゴ号」「ファウスト」を含むのであろうな?

693
名無しは無慈悲な夜の女王[sa]   投稿日:2004/11/20 03:39:14
>>エブリデイ・マジックから派生した?ジャンル。
>>日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
>>幻想的、幻惑的な物語のことです。
>何か違うだろ、これ。

...ぐう、そうなのですか。
宜しければ後学のためにちゃんとした定義を教えてくださいませ。

694
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/20 08:36:32
ちゃんとした定義はないんじゃないだろうかしら

>>エブリデイ・マジックから派生した?ジャンル。
が誤りなんだろう

695
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/20 10:22:29
>693の1行目を削るだけで、わりとちゃんとした定義になると思う。
マジックリアリズムがどこから出てきたものかわからないから
エブリディマジックの影響がないとは言い切れないが
(ガルシア・マルケスがドラえもんを読んでなかったとは断言できない)
一般にはラテンアメリカの現実がそもそも魔術的なんだと言われてるね。
一年に何度もクーデターが起きたりインフレが数百倍に進行したり
魔術師のお告げが日常生活を支配していたり。

696
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/20 15:13:38
そうなのですか。どうも有難うございました。
ファンタジー畑のひとで、両者を類似ジャンルとして括っている人がいたので
勘違いしておりました。

697
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/20 20:48:55
「ボクシングは教養のない者にも議論の楽しみを分け与えてくれるというすばらしさを持つ」
                     アーサー・コナン・ドイル卿

 スポーツが中流やその下の労働者階級にも人気があるのは、知ったかぶり、
独断、記録をとること、人の知らないちょっとした知識、 ふつうは
「決断を下し」たり「管理し」たり「意見を形成する」階級に独占されている類いの
似非学識、を気取ることができるからである。
日本シリーズやワールドカップは、誰にでも博識者ぶる機会、
一時的に立派な酒場の学者を演じる機会、
短い期間だけ上位の階級のまねをして重大演説したり、
意見を披瀝する機会を与えてくれるのである。

SF談義もしかり。

「アカデミズムの手法を用いて大衆文化を分析する」ことと
「庶民がアカデミズムの気分を味わいたいがために大衆文化を語る」
ことは似て非なるものではあるけれどな(藁

698
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/20 20:50:43
時々自分の姿を鏡で見るのもいいんじゃないかと

699
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/20 21:03:19
シンプルに「科学的たろうとしていること」じゃいかんのか
達成できているかどうかは別として。

700
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/20 21:10:08
科学的の定義(ry

701
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/21 22:19:39
言葉を定義している言葉を定義しだしたらきりがないぞ

702
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/22 00:58:27
定義論争はそういうものさ

703
名無しは無慈悲な夜のお菓子[sage]   投稿日:2004/11/23 21:43:55
つまり S F には意味が無いと言う事でつな

704
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/24 00:53:34
意味の定義をキボ(ry

705
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/25 23:10:24
おまえら浅墓過ぎ
出版社がSFとカテゴライズしたらSFだろ。
SF者は、出版社に「モマエのカテゴライズはおかすぃ、
○○はSFではな〜い!」と口戯の電話・電報・電信を
送るのみSF者同士討ちしてどーすんの?

な か よ く 汁 !

706
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/25 23:55:41
散々既出。
お前浅墓杉。

707
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 00:41:17
なんだ、ここには、もうオウム返しするしか脳のないヤシ
しか残っていないのか?

なら、なおさら な か よ く 汁 !

708
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 00:48:18
>557
>ちょっと待て、ジャンルSF派はSF=ジャンルSFって立場なんだから
ジャンルSF言い出したもんだけど、ジャンルSF以外はSFじゃないって「規範的」な主張ってよりも
実際にSFって概念の中核にはジャンルSFがあるって記述的な主張ってニュアンスの方が大きい。

このスレでもSFの定義の妥当性を問題にするとき、実際の作品に当てはまるかどうかどうかによってテストされてて、
特定の作品に当てはまらないことが反証とされたりするわけだけど、
それは結局のところ、SFとは何かの基準として既にある「SF」が、SF性とかそういうものを決めてる基準になってるって事だと思う。
で、それはこのスレに限らず他の場所でも似たようなものに見える。
それが、SF概念の中核にはジャンルSFがあるというジャンルSF派の主張につながると。

709
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 01:09:45

読む気が起きないな。

710
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 01:33:30
パンピーに受け入れられたSFはSFではない。
#ジャンルSFてGNUぽいね。

711
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 01:56:09
アシモフとか結構読まれてるだろ?

712
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 07:56:02
>711
どこの狭い世界で?
名前は知ってる奴も多かったろうが、もうオープニングからも外されたしなあ。

713
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 13:20:20
焦点の問題じゃないんですか。ハードSFが好きな方はライトなものはSF
の際涯圏もしくは除外。ライト派、ライト容認派はハード系を際涯圏または
中核と捉えていると・・・終わりなき雑談に結論は出ない!?
コメント1件

714
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 15:56:43
>713
何言ってるかわかんない。
コメント1件

715
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 17:01:49
>714
ごめんよ。
誰か翻訳コンニャクで漏れの言いたいことを・・・

orz
コメント1件

716
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 18:07:30
>715
SFファンは(ハードならハード、人文系なら人文系で)
セグメント化が進んでるから、
それぞれの定義がちがったり、
定義しているはずの対象が
セグメント化による、視点の違いから
ぶれが生じて「群盲、象をなでる」
状態になってたり…
みたいなこと?
(本人が分からんことが漏れに分かるはずが…_| ̄|○ )
コメント1件

717
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/26 18:53:22
>716
サンクス!
そんな感じです。
>群盲、象をなでる
勉強になりますた。

718
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/28 13:20:20
俺が新たなSFの定義を示してやろう
「SFとはS(酢こんぶ)F(ふ菓子)である」

719
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/11/28 14:26:13
確かに駄菓子だよね。
酢昆布食べたいよ〜

720
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/11/29 02:53:59
プロジェクトXはサイエンスノンフィクション、いや
エンジニアリングノンフィクションかな?
部分と全体はサイエンス自伝。

721
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/04 19:47:14
で、結局定義論争はジャンル派の一人勝ち?

722
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/04 20:02:32
あっ、君的には勝ち負けとか考えてたんだ。ふーん。

723
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/04 20:19:40
だったら何を論争してたんだ…

724
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/04 23:28:38
俺は722じゃないが、勝ち負けが決まるとでもおもっているのか…
ここはそれぞれの俺的SF愛を語る場所だと思われ

一部必死な奴は確かにいたから、そいつは勝ち負けにこだわってたのかも知れないが。

725
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/05 13:46:20
勝ち負けっていうか定義としての妥当性って問題はあるよな。
十分に適切な定義が出てきてたかどうかはともかくとして。

SFへの定義論とSFへの思い入れを混同する奴っていやだ。
コメント1件

726
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/05 19:35:11
俺はお前がいやだ。




などと感情論を持ち出すのが妥当性か?
コメント2件

727
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/05 19:41:36
全ての価値観は相対的なものだろ。だとすれば感情も重要な要素としてもおかしくない。
俺はお前>726が嫌いだ。何か問題でも?
はっきり言ってSFへの定義論とSFへの思い入れを混同する奴っていやだ。
コメント1件

728
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/05 19:56:49
ふーんそりゃ妥当な意見だね(棒読)

729
725[sage]   投稿日:2004/12/05 20:14:37
ことわっとくが>727と俺は別人。
いやだって表現は感情論かも知れんが
SFの定義論とSFへの思い入れを混同するのは間違い、と表現するよりカドがたたんと思ったんだが。

730
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/05 20:23:16
ふーんそりゃ妥当な意見だね

731
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/06 00:15:36
妥当な意見と言いつつ勝ち負けに拘っているように見えるレスは

横から見ている分には面白いかも
コメント1件

732
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/06 00:18:02
ハードSFが何かも判らないのにどうして定義の話に口を出すのだろう
何かへの愛のせいなのか?

733
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/06 00:19:30
>726
>725は好き嫌いと「妥当性」を混同しているのか?

734
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/06 00:39:10
>731
君が一番必死に見えるんだが。

735
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/06 00:48:31
ふーんそりゃ妥当な意見だね

736
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/07 19:09:37
カネダだなw
コメント1件

737
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/12/07 20:01:52
>736
AKIRA?

738
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/07 20:30:18
キクタだなw

739
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/12/07 20:53:27
ここで書いていいのか迷ったけど。

よく宇宙の運び屋かなんかやってて、個人で宇宙船を所有しているキャラクタいるけど。
あれってどうなんだろうねえ。
所有や維持なんかで、どれだけのカネやらシステムやらが必要だと考えると、どれほどオンボロな宇宙船だろうと、個人で所有するってのは無理があると思うんだよね・・・・・。
やはり相応の大企業や国家規模の組織じゃないとダメかと。
最近復活した、キャプテンフューチャーなんか一応はSFの古典だと思うけど、そういう観点から考えると、けっこう無理がありませんかね。

740
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/07 21:15:29
自動車の運用は本来おそろしく手間がかかるものだが、
(免許持ってるなら教習所の教本や更新のときもらう安全読本を
引っ張り出してきて、整備関係の項目をじっくり読んでみるといいよ)
技術の進歩とともにメンテナンスフリーが進んで、今ではそのへんの
あんちゃんおばちゃんが運用して問題ないレベルになっている。
飛行機も自家用ではかなり安易に運用可能なものが出ている。

そしてなにより、おまえの書き込みはどう考えてもスレ違いだ。

741
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/07 21:23:54
日本では飛行機やヘリの個人所有が難しいが、主に税などの問題であったかと。

742
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/07 21:44:50
役に立ったかなw

743
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/07 21:49:39
昔、個人所有の貨物船で島を巡って金を儲ける、というのがよくあったようだが
そういったものがモデルなんだろうね。>>個人所有の宇宙船

「へびつかい座ホットライン」のホールハンターの船はえらく金がかかるという設定だったなあ。

744
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/07 21:50:30
米国だと大型旅客機を個人所有している人も居るようだが
マイコーとかトム・クルーズとか

745
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/12/07 23:35:53
セカチューが流行語大賞になってるからこれからはセカイ系ってのはセカチューのような作品だよって
簡単に説明できるね

746
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/08 00:43:27
観てねーyo

747
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2004/12/08 01:15:13
で、高千穂がなんと言おうと結局ガンダムはSFということで。

748
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/08 01:21:36
いや、いまさら高千穂出さなくても良いだろイイカゲン・・・

SFでいいけど、あれがSFのすべてだと思うな

749
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/08 01:27:31
ガンダムのデコトラ見たyo…



氏んでくれ





750
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/08 01:39:49
考える者には悲劇だろう
感じる者には喜劇じゃよ

751
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/08 03:26:48
考えながら感じちゃうw

752
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/09 14:21:27
こっちのスレがまだ生きてるじゃん。どうするよ。

SFとはなんぞや?
SF・FT・ホラー板の別スレッドへ

あとこっちも。

SFの定義って?
別板リンク(sf)kako/984/984920485.html

753
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2004/12/10 22:00:19
マターリ埋めて逝くしかないな

754
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2005/04/03 19:12:24
「ほめ」は「ごますり」とは違う。
それは 「なぜ私はこの人をかくも尊敬するのであろうか?」
「この作品のどこが私の琴線に触れるのだろうか?」
という私自身への向けての問いかけをつきつめるものだからである。

「どうして好きなんだろう?」というのは、とてもたいせつな問いのかたちである。
もちろん「どうして嫌いなんだろう?」という問いもたいせつだけれど、
この二つは同じくらいの重みを持っていると思う。

しかし、世の批評家たちはどうも嫌悪や軽蔑を語ることをのみ専一的に
「批評的態度」だと思っている節がある。
「ふん」と鼻でせせら笑って「なもん、○○じゃねーよ」と言い捨てると、
それだけでなんだか知的なポジションが少しだけせり上がるというふうにお考えのようである。

不在のもの(例えば「真の傑作」「純粋な革命」「完全な愛」など)の名において
現実に存在するものを断罪していると、人々は批評的態度を通じて「自分が偉そうに見える」ことと、
「その発言から派生する責任はとらずにすませること」のふたつを同時的に達成できることを知るようになる。
人間は弱いものだから、こういう「おいしい」やり方を一度覚えてしまうと、
なかなかその嗜癖から抜け出すことができない。

755
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/05 02:18:03
そんなの都合の良い自己弁護でしかねーよ

756
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/08 14:28:30
結局ガンダムが正しかったんだよな。
コメント1件

757
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/09 01:04:17
>756
ガンダムは正しいかどうかは知らんが、少なくともSFではない。
コメント2件

758
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/09 05:04:46
ふん、自分が偉そうに見えなかったからってファビョるんじゃねーよ

759
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/17 04:35:23
ガンダムってSFじゃないの…?
コメント2件

760
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/17 16:34:39
>759
おもちゃ会社が資金提供するロボットプロレスと呼ばれるアニメ分野に
SFからパクりまくった素材をまぶしたものです。
金メッキ製品と金製品が違う物であるように、
ガンダムもSFではありません。
コメント1件

761
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/17 18:59:19
>760
空想的な科学技術が出てればSFだってんならSFだが
とりあえずこの板のタイトルになってるような意味でのSFジャンルの作品ではない。

別にSFだから偉いってわけじゃないよ。
なんか勘違いして「SFじゃない」が罵倒だと思い込んでる人たちも要るけど。
コメント1件

762
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/17 18:59:46
>761>759へのレス

763
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/18 09:34:36
ガンダムは、
タカチホ大先生が「こんなものはSFではない!」と断罪されたからSFではなく、
トミノ御大が「いいんだどうせガンダムはSFじゃないんだから」とスネたからSFではない。
それ以上でも以下でもない。
コメント1件

764
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/04/18 21:19:58
>763
「いいんだどうせガンダムはコナンに勝てなかったんだから」
ってスネたんじゃなかったっけ?

765
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/07/03 18:20:40
>101
遅いレスで悪いが、初代ガンダムの第一話はSF大会で初披露されてる。
コメント1件

766
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/08/15 03:12:57
>765
>101じゃないが、それは>101の書いている内容に何ら矛盾はしていないと思う

767
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2005/09/07 12:38:42
結局SFってなんなのよ?
未来だとか宇宙とかロボットとかでてきたら漠然とSFって思ってるんだけれども

768
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/09/07 14:28:17
それで全然おk。

769
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/09/07 17:57:50
ではハードコア原理主義者の反論ドゾー!

770
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/09/08 02:08:31
愛とはSF

SFとは愛

771
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/09/09 23:49:20
愛即是SF
SF即是愛

772
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/09/20 18:47:06
黒武洋はSFですか?

773
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/12/10 02:49:15
結局この問題を解決できなくなって日本のSFは滅んだという感じがする話だよねぇ。これは。
この定義を明快に与えることができた人は、日本のSFをかなり復活させることすらできるかもしれない。
コメント1件

774
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2005/12/16 07:37:59
>773
逆。

775
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/02/01 06:27:37
とりあえずテレビアニメは未来少年コナン以外はSFじゃないから

776
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2006/04/03 13:32:58
>124
>SFの方法論で書かれた作品
「SFの方法論」ってなんだ?

777
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/04/03 13:51:06
SFの方法論で書かれた作品に使われている方法、だろう。

日本SFが滅んだのは優秀なSF作家が出てこなかったせい。

778
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/04/03 16:42:42
(゚Д゚)ハァ?

779
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2006/04/03 22:57:34
世界観にポリシーを持って構築された空想作品はSF
マーケティングに流されて作っている、その他大勢
のろぼっとアニメ(ロボットの定義がややこしくな
るので敢えてろぼっと)なんぞ、断じてSFたり得ん!!
コメント2件

780
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/04/03 23:06:08
>779
つまり機動戦士ガンダム及びそのシリーズ作品はSFではないけれど
黒岩よしひろ先生の魔神竜バリオンはSFという事でいいんですね?

781
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2006/04/05 01:13:26
>779
>世界観にポリシーを持って構築された
どうやってポリシー持ってるかどうかを判断するの?

まさか安易なパクリとこれは結構頑張って考えてるなと感じる設定の比率で
判断するんじゃねえだろうな?

782
779[]   投稿日:2006/04/05 19:14:34
オリジナリティを大切に思っているんだ。
例えば、ろぼっとアニメでもガンダムの1作目は
ある意味SFしてたと思うんだがね...
漫画でも最初の頃の「コブラ」はアイデアのパクリが結構あったが
今じゃなかなかSFしてるなと思っている。(いやハードじゃなくて
スペオペだけどね。   スペオペも広い意味でのSFだろ?)

あと、ちょっと調べりゃ分かる程度の科学知識を無視するのは
大見得切って理由付けしない限り、ファンタジーと呼ばれてしかる
べきと思うが?いかに?
コメント1件

783
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/04/05 21:09:02
ファンタジーは駄目なSFのことじゃないぞw

784
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/04/06 00:53:48
ガンダムか
・ビームサーベルはSWの(ry
・変なメットを被ったマスクマンはSWの(ry
・スペースコロニーは当時話題になったオニールの(ry
・ロボットじゃないモビルスーツとは「宇宙の戦士」の(ry
・ボールは「2001年宇宙の旅」のスペースポッドの(ry

785
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/06/23 19:35:05
>782
なんでぱくりか否かっていう作品の質がSFの定義に関係してくるんだろう。

786
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/06/24 01:41:47
「センスオブワンダー」じゃなけりゃSFじゃないってことかねえ?
オリジナルでなければワンダーじゃねえとか言うこった?

787
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/06/24 03:04:50
それは単に駄目なSFじゃないの?

ときめかない恋愛小説やハラハラドキドキしない冒険小説があるように,
センスオブワンダーがないSFがあってもいいと思うけど.

それらはいわゆる駄作というだけで.
コメント1件

788
B@a[]   投稿日:2006/07/15 23:12:50
「ミノフスキー粒子」という設定は科学的虚構である。
科学的虚構を英訳するとサイエンス・フィクションである。
ゆえに"ミノフスキー粒子"概念を抱合する"ガンダム"は"サイエンス・フィクション"と言える。
Q.E.D.

789
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2006/07/16 01:17:18
私はSFとファンタジーの差もわからない。

SFファンタジーってのもあるけど、何をさしてるの?


790
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/16 01:42:28
アルマゲドンはSFではない。ゴミクソである。

ちょっと考えてみたけど、俺に書けるのはこれだけだな。

791
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/16 01:52:01
SFは一応Scienceな要素が求められるわけだから、
舞台となる世界の設定のうち、現代の世の中と異なる部分には、
一応科学的っぽい背景が定めてある必要がある。
(科学じゃなくて単に技術のことも多いと思うけど。)

ファンタジーの場合、そもそもそういうところの説明は求められないし、
聞かれたら「おとぎ話だから」「とにかくそういうものなんだ」位で構わない。

と思う。
といって別にSFがファンタジーより高尚なものってわけでもないが。

792
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/16 01:57:00
つまり、なんの根拠もなく桃から生まれる桃太郎はファンタジーだが、
「突然変異により巨大化した桃の種から、人間に酷似した生命が誕生した
この生物は餌を与えることで動物を飼いならして使役する能力に長けており、
その能力を生かして狩りを行った」とか謳ったらSFなんじゃね。
コメント1件

793
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/16 06:41:46
>792
興味深い

794
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/16 11:26:14
つまり、「かぐや姫」はSFで、「竹取物語」(市川崑)はファンタジーって事ですか?

795
B@a[]   投稿日:2006/07/17 01:10:56
作者不詳だとファンタジー、桐生操が「本当は怖い〜」シリーズにするとSF.

796
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/17 01:18:37
「フォーガットゥン」がSFだとすると
SFの偏差値大分下がると思うが
どうだろう。

797
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/17 01:27:23
どうだろうもなにも、その手の「○○はSFと認めたくない」
という主観を交えるからなかなか定義にならないんだろうに。

798
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2006/07/20 07:23:45
SFって商品名だから定義なんか無理。

799
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/20 11:45:23
<SFアニメ>
ザンボット3、イデオン、トップをねらえ、アキラ、コナン
初代・Z・CCA・∀ガンダム、エヴァンゲリオン、ナデシコ

<非SFアニメ>
上記以外のガンダム全て、ナディア、ガオガイガー

俺の中ではこうなんだけど説明するのは難しいね
言いたいのは、SF的な舞台装置やガジェットがあるだけではSFにはならないこと
同じ話やテーマを扱っても方法論によってSFにも非SFにもなること
コメント1件

800
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2006/07/20 12:11:00
800ゲト
SFオタって差別主義者なんだね

801
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/20 14:05:41
俺の場合>799のアニメなら全部SFで括るな

802
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/20 23:13:20
説明するのが難しいんじゃなくて、個別に判定してるだけで
しかも判定基準が一貫してないから説明不能なだけだろ。

803
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/21 00:09:03
それは説明するのが難しい理由を説明してるんじゃないか

まあ「俺的駄目なSFアニメ」と「俺的駄目じゃないSFアニメ」について
アンケートなど取ると何か面白いことが発見されるのだろうかだが

804
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/21 19:47:48
おでんくんはSFに入れてもいいんじゃないのか


おでん鍋の中にある異世界・おでん村の住人たちは
全員共通のシステムを通して人間に食べられ、再生を繰り返す
彼らは食べられた先の人間の意識を改変するほか、ガンなどの病を治療する事もできる
人間に食べられる事に対して全く恐怖を抱かない上、意識を継続して復活できるので
彼らの死生観は非常に特殊なものになっている

主人公やガールフレンドのコピーが市民権を得て一緒に生活していたり
おでん村に生物を合成する機能があったり
人間の意識がおでん村に入ったため本体が廃人になってしまったり
SF的な特殊技術が社会に変容をもたらす様子を鼻に付かない程度に描いている
コメント1件

805
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/21 23:49:36
>804
おでんくん禁止

806
B@a[]   投稿日:2006/07/24 03:16:39
秋葉おでん缶=宇宙食=SF、で桶?

807
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/24 08:01:46
久々に覗いたけど、来るたびに思うのは、やっぱり「言い方」の問題
でしかないということだな。

たとえば、すでに一つのジャンルになって久しいと言われるガンダムw
の世界でも、最近作の「種」や「デス種」いついては、
「こんなのガンダムじゃねえ」
という、うるさ型からの批判が噴出してるわけだ。
しかし、彼らが何と言おうとも、SEED関連商品は全て「ガンダム」の名を
冠されて流通し、世間的にはあれをガンダム以外の何かに分類しようと
いう人はこれっぽっちもいない。
そのことは、「ガンダムじゃねえ」と言ってる本人たちも十分承知だろう。
ただ彼らは、「自分の中のガンダム定義にかなわない作品」に対する
罵倒の言い回しとして「ガンダムじゃねえ」という言い回しを使ってるに過ぎない。

SFも結局同じだよ。
広く世間的な定義を求める際には、結局「自己申告」に従う他ない。
科学考証がめちゃくちゃで巨大ロボットが出てきても、それがSFアニメ
と称されていたなら、分類としてはSFと認めるしかない。
罵倒文句として「こんなのSFじゃない」くらいのセリフはあっても構わない
だろうが、しかしそれは場をわきまえて発するべき言葉である。
公的なジャンル定義に文句を付ける輩がいるから、事態はややこしくなる。

我々がするべきことは、速やかに当該作品を、スタージョンの言う「99%」
の方に分類すること。それだけだ。
コメント1件

808
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/24 16:45:56
種がどうこう言われるのはガンダム以前に
アニメ、作品としての質が悪すぎるのが原因なわけで

809
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/26 03:05:45
方向性もあるのじゃまいか

810
B@a[]   投稿日:2006/07/27 10:36:30
逆Aのカイゼル髭はSF(スペキュレイティブ・フィクション)ではなくギャグ

811
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/27 15:58:27
ゼーガペインは既出?
まだ終わってないから評価できないかな
イーガン臭がしたから見てるがどうもごまかされそう

812
811[sage]   投稿日:2006/07/27 16:17:42
↑専用スレがあったスマソ

813
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/29 10:16:21
>787
「夏への扉」はぜんぜんセンス・オブ・ワンダーを感じなかったけど、傑作だと思うよ。
(いや、「六週間戦争」とか「破棄するための生産」にはちょっと感じたかも)

ハインライン作品のSF度について、皆の意見を聞きたい。
コメント2件

814
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/29 18:46:33
>807
>たとえば、すでに一つのジャンルになって久しいと言われるガンダムw
>の世界でも、最近作の「種」や「デス種」いついては、
>「こんなのガンダムじゃねえ」

SEEDがジャンル・ガンダムと同じ意味でロボットアニメがジャンル・SFじゃないだろ。

>そのことは、「ガンダムじゃねえ」と言ってる本人たちも十分承知だろう。
>ただ彼らは、「自分の中のガンダム定義にかなわない作品」に対する
>罵倒の言い回しとして「ガンダムじゃねえ」という言い回しを使ってるに過ぎない。

これに対応するのはロボットアニメじゃなくて
コラプシウムとか啓示空間を「これはSFじゃない」といってる奴らじゃね?
彼らも罵倒表現として「SFじゃない」といってるだけで、啓示空間が公的にSFじゃないといってるわけじゃない。

>罵倒文句として「こんなのSFじゃない」くらいのセリフはあっても構わない
>だろうが、しかしそれは場をわきまえて発するべき言葉である。
>公的なジャンル定義に文句を付ける輩がいるから、事態はややこしくなる。

気のせいです。
というか、むしろ「このアニメはSFだ」という表現の方が「賞賛」としての表現であって
このアニメはジャンル・SFだという主張ではないと考えるほうが自然なんじゃないかね?

815
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/29 21:06:42
>コラプシウムとか啓示空間を「これはSFじゃない」といってる奴らじゃね?
いるのかそんな奴。ラノベだろとか詰まらないとか言ってる奴は居るが
コメント3件

816
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/30 01:13:22
すぐ感情的な話になるこのスレはSFとは言いがたい。

817
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/30 13:25:48
>813
ワンダーには賞味期限があるから、昔の作品を今の基準で判断しても
意味がない。当時はあれで十分ワンダーだったんだよ。
あとハインラインはさほどセンスオブワンダーに重点を置かない作風だしな。

818
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/30 20:41:30
>815
ラノベとかいってる奴は多いけど、確かにSFじゃないといってる奴はあまりいないな。

結局、ジャンルとしてのSFのことを「SFじゃない」という奴がそうそういないってことには変わりがないが。

819
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/07/30 23:03:34
啓示空間なんかガンダムと同列で十分だ

820
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/08/19 07:13:44
>813
「文化女中器」にショックを受けた覚えがある>>「夏への扉」
ある意味センス・オブ・ワンダーに満ちた体験であったw

821
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/09/08 16:03:58
ハインラインの「愛に時間を」とかはSF(つまり科学技術的な差異)をバックボーンとした社会学的なセンスオブワンダーを感じた。
後期ハインラインは、「センスオブワンダー」を感じさせるギミックに社会科学的要素を多用してる。
この要素に反応しない人できない人は面白くないだろうね。

822
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/11/13 02:04:49
>815
>むしろ「このアニメはSFだ」という表現の方が「賞賛」としての表現

横道にそれるんだが、「これはSFだね」ってのはむしろ賞賛じゃないよね。
はっきり言って、SFだと言われたい作品(パラサイトイヴとか)以外には
一種の呪いであり、足かせであり、押し込み強盗的な行為といいたい。

というのも、「○○はSFといえる」という評価は、そのSF者の
「まあもし比べるなら、俺の一番好きなセンスオブワンダーを感じさせた作品より格は落ちるが
SFの末席として認めてやるよ」という枷がはめられると考える。しかも押し売りで。

例えばその作品が、例えば良質のファンタジーだったとしたら、ファンタジーだったものが
別に望んでもいないSFの序列に押し込められるといえる。
序列をつけるというのは、具体的に言ってみれば
「このファンタジーのこの魔法の理論はSFを感じさせるね。
でもこの設定は○○(有名SF)との類似性が見られるし、それに比べれば設定が甘いね」
などと、SFしか読んでない頭でっかちの阿呆に偉そうに講釈を垂れられるという事である。



これは果たしていい事なのだろうか。
そりゃそのSF者にとっては気分がいいかもしれないが
普通の人にとっては気分が悪い事ではないのか。
コメント3件

823
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/12/09 07:04:07
むしろそれが偉そうに講釈たれる事であったり、意見の押し付けであったりしないのか

そして個人の感想レベルのものですら、俺の気に入らないものに関しては表明を許さん!という
ヲタファッショ的な押し付けをで行っているのではないか

ヲタが「普通の人」とかを持ち出してくる良くある事だが、
実際の「普通の人」は、そういうことに無関心か
「きんもっー☆」と言うものだったりするのは考慮していない

自分の意見を、いつのまにか他人(それも複数)の意見にすり替えているというのは見ていて気持ち悪い

まあ>815は変だとは思うが、>822の語り方は結局自分の姿を映しているという罠になりがち
コメント2件

824
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2006/12/09 13:01:58
>823の最初の一行で充分。
あとはあんたも「偉そうな講釈」でしかないよ
コメント1件

825
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/01/09 20:35:49

826
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/01/11 02:53:43
>824の最初の一行で充分。
あとは(ry

827
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/01/11 02:55:39
てか意見されると「偉そうに講釈垂れやがって」と返すのは、どういう思考停止だよ

828
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/01/11 12:15:32
何で一ヵ月後に話題再熱してるんだよw

829
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/01/11 15:56:22
単に頻繁に見てないとかじゃ。

830
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2007/01/21 16:57:58
サイエンス・フィクションて、そのまま訳すれば「科学小説」でいいはずなのに
なんで「空想科学小説」って訳されてるんですか?
「空想」が入ることで、かなり意味が違ってくる気がするんですが。
コメント2件

831
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/01/21 17:01:08
というか、直訳すると「科学創作」って感じか。
横文字のままでいいやんって気がする。

832
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/02/26 13:02:44
Si-Fi の立場は?(^。^)

833
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/04/01 23:46:56
>830
うまく言う自身はないけど・・・。少なくとも自分はこう考えてる。

SFに関心があまり無い人(SF=宇宙や未来が舞台の作品 と考える人)、
読書する習慣があまりない人(本屋へ行く=マンガを買う とか 吉川英治?誰それ? みたいな人)から見れば、

空想=フィクションとかファンタジーの日本語訳
科学=難しくてよく分かんない
小説=小さくて厚い本(文庫本)

じゃないかな・・・。
つまり、SFにあまり関心が無い人たちに対しても具体的なイメージが湧くように
(そのイメージが「SFを知る人たち」の望むものであるかどうかは別として)工夫した結果、
ある意味「意訳」とも言えるような形になったのではないかと


834
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2007/04/15 11:25:00
>823
SFヲタは感想をいつの間にか定義に摩り替えてるじゃないか

そもそもSFヲタが最初にしている事なのに
それを指摘すると「お前も同じだから無効」という幼稚な鸚鵡返しでなかった事にする
愚かな論理だ

大体「感想を言ってもいけないのか」とまるで無害であるかのように
自分を弱く見せるのが姑息だ
今までが今までで、SFヲタが控えめな感想や冷静な意見しか言わなかったのなら
「偉そうな講釈を垂れている」とか言うわけないだろう あなたは馬鹿なのか?

SFが好きなあまりなんでもかんでもSF認定して
自分のコンプレックスを満たそうとする下種を糾弾してるんだよ



普通の人ってのは訂正しよう
自分のコンプレックスをSFに投影して
どんな手段を使ってもSFの地位を上げなければ気がすまない馬鹿なSFヲタ以外な
コメント3件

835
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/04/15 22:14:44
>830
サイエンス・フィクションに対応するのが「空想科学」で
SF小説=空想科学小説
じゃあるまいか

836
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/04/16 04:32:54
>834
日本語でおk

837
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/04/16 07:06:07
>834
>SFヲタは感想をいつの間にか定義に摩り替えてるじゃないか
SFヲタすべてがそうする訳じゃないだろうから、それはどうなのかな
レッテルを貼ってるだけのように見えるが

>それを指摘すると「お前も同じだから無効」という幼稚な鸚鵡返しでなかった事にする
>愚かな論理だ
>822の「偉そうに講釈垂れやがって」というのには、単なる「指摘」というより
色々な感情が入っているように見えるのだが、間違っているのだろうか?
あと「幼稚」だの「愚か」だのと並べ立てるのもそうだな

>大体「感想を言ってもいけないのか」とまるで無害であるかのように
>自分を弱く見せるのが姑息だ
>834の「それを指摘すると」と言うのはまるで無害(以下略
のようだと返されてしまうんじゃないかな?

まず個人の感想は個人の感想でしかない。

それに>822によれば、例えば「指輪物語はSFというよりはファンタジーだ」
とか「スタトレはSFだろう」とかいう「個人の感想に基づく無害な分類」すら
>俺の一番好きなセンスオブワンダーを感じさせた作品より格は落ちるが
>SFの末席として認めてやるよ」という枷がはめられると考える。しかも押し売りで。
という事になってしまうではないか

という事は、それは言ってはいけない事なのか?
それを言ってはいけないとするのなら、それはおかしいだろう?

君は「個人の意見の表明」に対して「はいはいワロスワロス」とでも「プギャー(AA略」とでも色々返せる訳だが、
そこで言論を封じようとしても不毛だろう

838
837続き[sage]   投稿日:2007/04/16 07:06:49
>今までが今までで、SFヲタが控えめな感想や冷静な意見しか言わなかったのなら
>「偉そうな講釈を垂れている」とか言うわけないだろう あなたは馬鹿なのか?
どんなヲタだって痛い事を言う奴は居るだろう。そんな奴が居るからと言って
「××ヲタは皆偉そうな講釈を垂れている」と言っているも同然だぞそれは
あなたは(ry

>自分のコンプレックスを満たそうとする下種を糾弾してるんだよ
やはりそれも自分のコンプレックスを大きな声で表明しているようにしか見えない
反論するならすれば良いだろうが、やり方がまずければgdgdになるだけなんじゃないかな

839
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/09/12 02:47:35
なんか盛り上がって  ないか

840
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2007/09/16 01:59:06
話が メタレベルに なって参りました

841
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2007/09/16 02:08:53
誰がメタボリックなんだよ
失礼しちゃうぜ、ぷるるん

842
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/01/03 13:43:32
すごいFカップ

843
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/01/04 10:54:18
【Project Orion: A Re-Imagining】

http://www.youtube.com/watch?v=V1vKMTYa40A

現代の科学技術で充分に実現可能な初歩的なインパルスエンジンは「核パルスロケット」でしょう。
「核パルスロケット」を用いれば(地球環境に多大な悪影響を与えるとはいえ)自力での大気圏離脱が可能になります。
映像では補助ロケットブースターを用いていますが無くても大気圏離脱は可能です。

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_pulse_propulsion

核パルスロケットは質量比の点で化学ロケットと比べられないほどパワフルです。
推力はSSME(Space Shuttle Main Engine、スペースシャトルメインエンジン)の12倍以上、比推力は6000〜10万秒程度。
化学ロケットがダース単位で束になっても敵いません。
なにしろ米空軍では核パルス推進の「惑星間巡航艦」を研究していたくらいです。
乗員200人以上を乗せて重量数千トン、単段式で地上から発進して4週間で火星まで往復します。
7ヶ月で木星まで到達、まさに宇宙戦艦です。

(一回の打ち上げで1〜10人の人が放射性降下物で死ぬ計算です)


844
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/05/18 20:48:38
SFには、致命的なことに_Xといういちばん肝心なものが欠けてる。
自らSFプロパーをもって任じる御仁の皆々さんは、
はたしてその点どう考えてるのか、どう考えてきたのか。今こそ猛省を促したい。

845
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/05/19 01:33:06
考えてやってもいいが、肝心の指摘事項が欠けている。
その点、猛省を促したい。

846
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/05/19 10:51:58
まあいずれにしてもガンダムはSFではありえないな

847
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/05/19 11:39:35
スチームパンクに比べれば、ガンダムは立派なSF。
コメント1件

848
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/05/19 11:49:33
スチームパンクがどうであろうがガンダムはどうしたってSFではないな。

849
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/06/15 21:35:38
>847
比べりゃSFとかいうのはアホらしいな。
つまりSFは何か分かってないということを露呈した発言に過ぎない
コメント1件

850
あっちゃんブリゲ[]   投稿日:2008/06/24 07:25:24
詩でSF書いてみました。
よろしければ、ごらんください。

http://www2.ocn.ne.jp/~etude/elf/document/toshokan.html

851
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/06/24 09:52:45
>849
お前のような馬鹿が「深海のYrr」をありがたがって読むわけだ。
しかも、上・中・下巻を一気買いしたのに中巻すら読み終えられずに挫ける訳だ。
コメント1件

852
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/06/24 19:53:09
>851
矛盾しとらんか?
有り難がって読んでいるのに、読み終わらずに挫けるんだ?
〜わけだ。〜訳だ。と同じ文末しか書けないお利口さんのいうことは素晴らしいね。

853
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/07/21 21:23:10
俺の考える定義を言うと、
科学的に不可能もしくは可能か分からない世界や設定のある作品は小説、アニメ、ドラマ等どれでもSF
ただし、一部にだけSF要素がありその一部が欠落しても話の主軸に問題が発生しない場合のみSFとしない
コメント1件

854
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/07/30 19:55:46
>853
じゃあやっぱりガンダムはSFではないな

855
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/07/31 17:11:16
ガンダムは全部見たわけじゃないけど
どう見たって科学的に不可能な部分が多いだろ

856
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/08/05 22:49:40
指輪物語は

857
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/08/30 00:37:02
なによりまともに発達した科学が人型ロボットを大型化させて
ドッグファイトするって事が矛盾のかたまり
こんなロスの大きなバカげた機械で戦争するわけねーつの
こんなもんが通用するのは日本だけ。
こんなのを日本の代表SFアニメとか言ってるの見かけるとまじはずかしくなる

858
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/08/31 02:08:41
外国産のアニメはそんなに理にかなったことをしてるだろうか?
アメリカのSF映画なんて大概が科学的とは言いにくいものばかり。
ロスの大きなことばかりしてませんかねえ?
通用しないと言い切れるのが不思議ですよ。
本格ハードSFじゃなくて娯楽SFなんだから、
楽しませられれば勝ちだと思います。

また、おもちゃとなる商品が売れるかどうかも重要なんですよ。
いかにかっこよく見せるか、アメコミ映画もそんなもんじゃないですかね?

859
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/27 21:38:50
俺がSFと思ったらSF
よってガンダムもSF
コメント3件

860
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/28 01:42:47
ガンダムがSFでも構わないが、素晴らしいSFかと言えばそうでは無いだろうな


ガノタの人にとっては違うのかもしれないが
コメント1件

861
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/28 01:46:30
つか、ガンダムで楽しめない人も居るとは思うぞ

俺とか

ガンダムに限らず、面白さって人に押し付ける物じゃないだろうし、
ガンダムについて語りたければ専用の板まであるんだからそこでやれば?

862
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/28 01:54:50
今更何言ってんの

863
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/28 02:03:59
今更な話じゃまいか

864
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/28 02:07:35
比較対象がアメコミならなおさら板違いだしな

またアメコミスキーの中に、アメコミを「リアル」と呼ぶ奴も少ないだろう

865
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/28 05:42:34
「素晴らしい」「楽しめる」なんて
主観的なものでなきゃ判断できないのか?
違うだろう?
>859 は「俺」がSFと思うかどうかだけなんだから、・・・・・・主観そのものだけ
コメント1件

866
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/28 09:14:21
むしろ真に客観的と呼べるような「定義」は聞いた事がないというか


まず定義ありきだ!という話自体、ある種の厨性のにほひがしなくもない

SFでも何でも、新しいジャンルが出てくる時、まず定義が先行して出てくる訳じゃないだろう
まず作品があるのだ


それでも定義の話をしたいなら、君の「定義」を聞かせてくれ
コメント1件

867
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/28 09:48:10
いやいや、どんな分野だっていろいろなものがあって、
ある程度の共通認識があったりしていたものを
定義づけて共通化していくものですよ。
生物の世界なんか、けっこう変わったりしていくのが面白い。

つまり、SFを定義するということはSFの歴史とSFの現在を認識することに他ならない。
もちろん、どの時点でもこれで決定という定義はSFが新しく作られる限りないだろう。
そこを踏まえてやればいくらでも議論になるのではないか。

オレはガジェットだけでも世界だけでもSF的であればSFと言ってよいと思う。
そうでもしなければ、網の形にならず何も形にならないから。
しかし、あいまい過ぎる広域すぎるので、意味がない気もするけど
コメント2件

868
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/29 00:11:08
だがその「SF的」とはなんだ、という話ではないだろうかw
gnuの定義みたいに入れ子構造の定義になっているのでわ

まあ言いたい事は伝わるけども


また、「何をSF的なガジェット」と呼ぶのか、人によってそれは違ってくるのでわ?

といった問題も出てくると思う

例えば、「深宇宙に住む怪物」が出てくる作品はSFだろうか?
クトゥルー物かもしれないでそ?
コメント1件

869
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/30 18:05:54
SF的ガジェットが出てきたらSFってのが一番広い「定義」になるか。
「SF的ガジェット」が何か、って言うのが曖昧だけど。「宇宙」とか「未来技術」とか、「科学っぽいもの」?

狭く定義したい人にとっての「SF」は、単に「SF的ガジェット」が出てくるだけでは何か物足りないような。
西部劇の「荒野」を舞台に「馬」に乗って冒険したり、海洋小説の「海」を舞台に「船」に乗って冒険する話が、
単に要素を置き換えて「宇宙」を舞台に「宇宙船」に乗って冒険する話になったとしても、それを即「SF」と言うのは
何か安易な感じがするというか。別にスペースオペラを貶してるわけじゃないけど。

小説ってのはなにがしかの考察を含んでることが多いんだけど、例えばそれは「愛についての考察」とか、
「社会の矛盾についての考察」とか、対象は様々なわけだ。
狭い定義の「SF」はその考察の仕方が、「科学っぽい理屈で考察」してる、ってのはどう?
そうすると、単に「深宇宙に住む怪物」が出てきても、小説が「科学っぽい理屈で考察」をしていない限り、
「沼に棲む河童」が出てくる話と変わらなくて、狭い定義のSFからは外れると。
「科学っぽい理屈の考察」とは何か、ってのがまた曖昧なんだけどw
コメント2件

870
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/30 21:27:33
まず、「西部劇とは何か?」と問われて
「西部劇っぽいガジェットが出てくる作品」と答えた場合、
それは定義の中に「西部劇」という未定義の言葉を含む訳だ
そういうのは洒落なら面白い事もあるだろうが、真面目に言っている場合は
定義としては問題があるだろうな。つか定義になってないし

あと、「SF的なガジェットが出てこないがSFと呼ばれる物」もありそうであり、
そういう物が出てくるとまた困った事になる

さらに、結局は主観に多くを依存している
コメント4件

871
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/30 21:33:14
そして、「科学っぽい理屈て云々」は、広く受け入れられているであろう(多分)
辞書的定義に近いだろうね

俺はそういった物でも構わないが、それが「ある作品がSFかどうかを判定する時に
客観的基準として使える定義」であるとは思わない

872
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/30 22:19:41
>870-871
そんな真剣に突っ込まれると困るw
てか、「SF的ガジェット」が何かは一応言ってるんだけど。
コメント1件

873
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/30 23:40:34
君は「SF的ガジェット」について例示しただけであって
「定義」を述べた訳ではないだろう

というか君に真剣にツッコミ入れたい訳じゃないんだ
曖昧である事は認めている訳だし


ただ、「SF的ガジェットが登場する物がSF」の問題点を指摘しておかないと、
そのまま議論が進行しそうで嫌だったのだな
コメント2件

874
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/30 23:43:43
>873
つ「科学っぽいもの」
コメント1件

875
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/30 23:46:37
あと、「客観的」な定義と言える定義がまだ出ていない事も
再度指摘しておきたい
コメント1件


876
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/30 23:52:00
そもそもどんな小説のジャンルも「客観的」に定義するのは無理なんじゃないの。
小説は数学や科学じゃないんだから。
「印象派の絵」や「キュビズムの絵」を客観的に定義するのは無理でしょ。
コメント1件

877
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/30 23:52:27
>874
それは例示の一つではなかったのかw
というかクエスチョンマークがついているから、それが君の「定義」だとは思わなかったし、
そう受け取れ、と言うのも乱暴な話だと思うのだがw
コメント2件

878
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/30 23:55:15
>877
かっちり「客観的」に定義できるか、さもなくば定義が全て無意味になるか、
みたいなオールオアナッシングを迫っても仕方ないようなw
コメント1件

879
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/31 00:03:01
>876
うむ、だが客観的な定義が可能であるようなカキコが前にあったからね

まあ「辞書的定義で大方の人は納得するだろうが、実際に個々の作品がSFか否かを判定するには
主観的な判断が必要となるような定義」
程度の「客観」性を持つ定義なら作れるだろう


でもそういった物は既に辞書に書いているんだな
キュビスムや印象派について辞書的定義が存在するのと同様に
コメント2件

880
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/31 00:06:38
>878
いや、そういう事を要求している訳ではないんだが
コメント1件

881
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/31 08:34:17
>客観的な定義が可能であるようなカキコが前にあったからね

どれ?
コメント1件

882
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/31 18:00:06
>865
>867
コメント3件

883
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/31 18:26:48
>882
オレのレスかー

>859 俺がSFと思ったらSF
に対し、>860-861 で「素晴らしい」「楽しめない」
なぞという意味のない方向に行ってるんで
>859が、主観的ですらなく主観だけなんがすげえけど、
もちょっと客観的な定義もできるんじゃないかね?
ということで、完全に客観的数量的な定義は無理だと思いますが、
「科学的」というイメージが時代時代で変わっていることを考えれば、
補足的に「科学的なもの(但し、その当時では)」な補足で行けないか?
という抜け道の提案。
まあ、それこそ線引き不可能といえばそうだけど
コメント1件

884
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/31 19:27:32
ワレンチン教授の「知性とは何か」議論みたいだな

「客観的定義」がどうのこうのとこだわる人には、まず「客観的定義」を客観的に定義してもらおうか

885
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/31 19:49:33
>883

いや、>860>861は>859に対するレスじゃなく、
その上の「ガンダムはSFじゃない」とかいう不毛なやりとりに対するレスだろ?
>859とか定義論になればいつでも出てくるお馴染みの文じゃん

>859のように考えるならそれでも構わないが、いちいちそれに対してレスする事もないし
コメント2件

886
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/31 19:51:28
>854
その前に、誰がどんな主張をしているのか把握すべきてわ

887
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2008/12/31 20:11:10
IDないから、どれとどれが同じ人の書き込みか分かりにくいね。
ということで、まず自分のレスがどれか書いておこうか。
>869>872>874>876>878>881が俺の書いたレスね。

で、最初の>869は、>867>868のやりとりを受けて書いたもので、
その後の>870-871>873>875>877>879>880>882は同一人物のレス、
さらに>885もそれと同じ人のレスだと思ってるんだけど、違う?

888
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/31 20:12:42
>885
8月から久々にカキコがあったが、
いつもの不毛なとこに行って停滞しそうで
掻き混ぜてみたつもりだったんだけどー
コメント2件

889
869[]   投稿日:2008/12/31 20:18:57
>888
まずどれがオマイのレスなのか整理してくれw

というか、「客観的」とか言い出したのって>866だと思うのだが、これって>870と同じ人なのか?

890
865[sage]   投稿日:2008/12/31 20:25:44
12月以降じゃ>865>867>883>888 だよさ。
とりあえず、議論がぐだぐだでも進んでくれれば楽しいかなと思う次第。
コメント1件

891
869[]   投稿日:2008/12/31 20:29:52
>890
把握した。
結局そういう曖昧なところに行き着いちゃうよねw
>879>882が言うみたいな「客観的な定義が可能であるようなカキコ」ではないわな。

てか、俺が前にここに書き込んだのって4年前だw

892
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2008/12/31 21:24:16
というかいちいち全部挙げるのかよ。しかも自己申告じゃん?

>「客観的な定義が可能であるようなカキコ」ではないわな。
そういう事にしておきたい&結構粘る系の人みたいだけど、
「客観的な定義が可能であるようなカキコ」があったと判断するのは間違っているのか?
そう思うなら理由を挙げてくれ
コメント2件

893
865[sage]   投稿日:2008/12/31 22:18:48
>892
や、オレはもうちょっと客観的に定義可能だと思ってるし、
そういうレスはつけたよ。
ただ、完全に主観が入らないてのはムリだし、
本来の客観からも意味がずれすぎる。

数学のように定義するのは無理だろうが、
2006年以前の惑星程度には行けるんじゃなかな?
コメント1件

894
869[]   投稿日:2008/12/31 22:45:54
>892
>870の人だよね? 差し障りなければどれがオマイのレスなのか教えてくれ、自己申告でいいからw
オマイがどこにこだわってるのかいまいち理解できないので。

>そういう事にしておきたい&結構粘る系の人
なんでわざわざこういう無駄に煽るような気に障る書き方をするかなーw

>893
この種の「定義」は、やっぱり境界領域のあれやこれやをあーだこーだ言うのが一番しっくりくる気がするのだが。
○○はSFだ!いや、SFじゃない!って感じで。 ってそれやるとまたガンダムでループするのかも知れないがw
コメント1件

895
865[sage]   投稿日:2008/12/31 23:12:21
>894
>この種の「定義」は、やっぱり境界領域のあれやこれやをあーだこーだ言うのが一番しっくりくる気がするのだが。
オレもそう思う。
惑星の定義も、2006年の時は冥王星を入れようとした無理のある定義なんかは、
自分の好きなSFをどうねじ込めるか、弾き出されないようにするか、参考になると思って(笑

896
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/01/01 14:51:31
定義にはならないだろうがちょっといい言い回し見つけた

信じられる科学を信じられる登場人物と溶け合わせることができる

ある作家をある編集者が評した言葉だけど「溶け合わせたもの」にすれば個人的にはこれで十分だな
実際には信じられる科学というより騙されてもいい科学なんだろうけど

蛇足だが、これを信じられない登場人物にかえるとSF系ラノベにも使えそうだw

897
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/02/01 02:38:43
ガンダムはSFではない
よってSF的要素を含むとも
ガンダム的であればSFではない

この定義によって全てのロボットプロレスものは
SFから除外される。
コメント6件

898
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/02/01 03:21:56
わかってやってるんだろうが、「よって」のあとは論理的に変だぞ。

生姜は寿司ではない。
よって寿司的要素を含むとも
生姜的であれは寿司ではない。

この定義によってすべての生姜ののったものは
寿司から除外される……と、アジやイワシの寿司が好きな俺は困る。
コメント1件

899
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/02/02 00:20:12
>897
ガンダムがSFでない<これも唐突だなあ。
ガンダムの全てに置いてSFでないとするのは無理があり、
「SF的要素を含むとも」に繋げるのも無理がある。
「ガンダム」と「ガンダム的」を何の定義もなく同一視するのも苦しいな。
そして、「ガンダム的」と「ロボットプロレス」を同一視するのも同様だ。

900
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/02/02 02:15:53
ガンダムはSFではない
よってSF的要素を含むとも
ガンダム的であればSFではない
この定義によって全てのロボットプロレスものはSFから除外される。

この結論は誤りであり、ガンダムはSFではないと
仮定したことによるものなので
背理法によりガンダムはSFであると証明された

まあ証明になっていないのはわかっているが
このスレ見つけてから不思議に思っているんだけど
なんでみんなガンダムを(つか巨大ロボットもの?)をSFからはずしたがるんだ?
銀英伝すらSF扱いされているのに

901
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/02/02 23:27:26
ある作家が、「ガンダムはSFじゃない」と言ったとか。
それに従ってるだけじゃないの?

902
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/19 01:25:14
>898
いやその反論こそ論理的に変だろう

生姜は寿司ではない
よって生姜をどのように変形させようと寿司ではないということだ。

鰯や鯵はなんの関係もない。
鰯や鯵は飯の上に重ねて握られ寿司のバリエーションを作っている。

だが生姜は寿司ではない。
故にガンダムはSFでないということだ。
コメント1件

903
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/19 09:23:32
>902
アジやイワシの寿司には生姜が載っているんだぞ。
コメント1件

904
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/03/22 23:30:27
>903
鯵や鰯の寿司から生姜を取り去ってもそれは寿司だろう。

だが飯の上に生姜だけのせてもそれは寿司ではない。

また逆に鯵や鰯の寿司にのっていようが生姜を寿司を呼ぶことはできない。
例えばガンダムがどのようなSF作品に登場しようと
ガンダムをSFと呼ぶ事はできないということだ。

コメント2件

905
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/23 00:08:52
>904
SF作品という寿司の上にガンダムという生姜を乗せてもそれは寿司だ。

わざわざすかたんなことを言っているのは理解できるが、ちょっと苦しくなってるぞ。
コメント1件

906
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/23 00:10:51
>904
>897をちゃんと読んだの?

907
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/03/24 02:02:37
>905
どこが苦しいのかさっぱり分からない。
寿司の上に生姜をのせようがのせまいが鯵や鯖と飯を握った物は寿司だ。
だか生姜は依然寿司ではない。

生姜を寿司にのせようがのせまいが
生姜単体では寿司ではないということだ。

これが理解できないようなら簡単な比喩で書こう。
例えばあるSF作品の中にガンダムのビデオが登場するかしないか。
ガンダムのビデオが登場してもしなくてもそれはその作品がSFかどうかとは関係ない。

言い換えれば帽子が作品に登場しようがしまいがそれは作品がSFかどうかの判断基準にはならないのと同じだ。
帽子がSFとは言い難いのと同様にガンダムもSFではない。

元々SFではないものがSFの上に乗ろうが噛み付こうがSFではないということだ。

まあもともとSFを理解できない者たちにここまで説明しても
理解してもらえるとは思っていないが。
コメント2件

908
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/24 02:50:01
>907
馬鹿?

909
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/24 03:37:27
それではSF作品の中にミセス・ブラウンが登場したら、それはSFではない
とでも言うのだろうか

この類の自分で語っている内容すら把握していないような詭弁を
時々この板で見かけるが、矢張り同じ人なんだろうなw
コメント1件

910
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/24 13:54:30
>907
>897とずれてきてるぞ。

ってつっこんだら負けなのか?

911
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/25 21:04:15
>909
まってくれ〜
詭弁を弄したアホなレスは俺もよく書くというか今日も少し前にも別スレで書いたけど
笑いを取りたいだけであって、907みたいなやつと一緒にせんでくれ〜

912
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/03/25 22:58:14
いやネタとマジレスは違うだろう

そして妹なんか捏造だ

913
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/04/13 01:35:06
反論らしい反論は皆無だな。

やはりガンダムはSFではないし
それを論破することはできないようだ。
コメント4件

914
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/13 01:43:29
だれだったけ、それ言い出したの
なんかおまえがSF語れるのかって笑った覚えがあるんだが
忘れちまった
コメント2件

915
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/13 04:21:51
>914
高千穂遥じゃなかったかな
今となってはかなり馬鹿らしい論争だったらしいけど

>913
そりゃ他人の言葉を意味もわからず繰り返すだけで
なぜSFじゃないか説明できないようなの相手にしてもしょうがないからね

916
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/13 04:31:44
>913
おい、自分で最初にいってたのと話が違ってるぞ。
「ガンダムはSFではない」という命題は(議論の余地はあるが)、論理的にOK。
>897はそのあとの論理がスカタンだったのだ。

もし>897とは別人だったらごめん。
あー、別人だったら、すごい侮辱したことになるのか。

917
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/13 04:44:16
>914,915
当時を知らない人もいるみたいなんで補足しておくと、高千穂遥はSFとはなにかを
論じる中で、「この定義によればガンダムはSFじゃない」みたいな言い方をした
のだけど、その前段がふっとんで、「ガンダムはSFじゃない」だけがひとり歩き
しちゃったのだ。その意味で、めちゃくちゃばかばかしい論争。もっとも
2ch見てるとそういうのはよくあるので、人間は進歩しねえなあとも思う。

↓当時の世代じゃないだけに、冷静にまとめてる。
http://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-sfdearu.htm


918
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/13 20:56:00
>913
論になっていないものに、反論するのはムリだ。
ちゃんと理論的にまとめてくれ

919
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/15 03:10:49
>913
釣って楽しむ心の貧しい人なのか
俺論を振りかざす頭の足りない人なのか
段々わからなくなってきた。

まさか本当に頭がおかしい人じゃないだろうな?

920
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/04/22 01:26:52
ガンダムがSFかどうかの話題って大漁なんだね

921
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/22 04:51:15
はるか昔、この世にガンダムという者が現れて以来、延々脈々と繰り返されてきた
話題だからね。

922
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/04/22 19:02:20
マンダムって日本より外国で有名らしい。

ガンダムって何が描きたかったのか判らん。
コロニーの設定が良く出来ていたことには感心する。
今から何十年も前のマンガにしては良く調べたと思う。

科学的設定に何の進歩も感じないのは、初期の設定が優れていたにしても、
手抜きしてるんじゃないの最近のガンダムは。
コメント2件

923
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/22 23:27:21
良く調べたも何も、当時でも書籍等で紹介されていたような

924
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/23 22:06:06
>922
ロボットの玩具を売るためにアニメを作り続けたオジさんが、
マンネリに飽きてSFからパクってみたくなったと本人も言っている。

925
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/24 08:08:17
>922-924
当時はオニール本がでた直後で、そこら中の雑誌なんかの科学記事で紹介されまくっていたし、扱った作品も多かった
アポロの興奮も引きずって宇宙開発熱も高い時代背景もあったと思う
今よりもむしろスペースコロニーは「身近」な存在だったんじゃないかな
ガンダムで描きたかったことは謎だけど「宇宙の戦士」が下敷きだったとか聞いた気がするw
アレを富野節にするとああなるらしい、と今にしてみると妙に納得するw

まあガンダムでの科学設定は単なる風味としてのものじゃね?
SFマインドを感じないんだよ、だからこういう議論が湧くんじゃないかねw

926
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/24 18:22:09
まぁ、「ソラリスの陽のもとに」が何故か「宇宙少年ソラン」になってしまった事に比べれば巨大な跳躍ではあるだろ。
コメント2件

927
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/24 18:28:51
>926
>宇宙少年ソラン
それは初めて知った。っていうか原型も何もないじゃん。

928
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/04/25 00:13:13
>926
うそつけw

929
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/04/25 04:19:17
ガンダムはSFではない
よってSF的要素を含むとも
ガンダム的であればSFではない

この定義によって全てのロボットプロレスものは
SFから除外される。
コメント1件

930
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/04/25 09:29:07
ガンダム的?
コメント1件

931
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/25 10:03:37
>930
>897からを繰り返したいのでなければ、さわるな。

932
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/25 16:34:01
>929が「定義」の意味を理解していないことを理解した。ネタかと思ってたのに。

933
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/25 18:55:21
>927-928
とりあえず「ソラン」って名前が「ソラリス」にちなんだ物なのはマジみたいよ。

934
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/04/25 19:03:07
そ、それでチャッピーはリスだったのか!

935
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/05/08 00:47:13
まあ宇宙少年ソランと同じように
SFから何をパクろうが
ガンダムはSFではないということだ。

936
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/05/08 01:01:57
SFの定義は時間の定義と同じようなものだ
我々は時間とは何かを知っているがそれを言葉で定義することはできない。
それは現代の最新の理論物理学でも不可能なのだ。

SFも同じようなものだ
我々はすぐれたSF作品を読めば、我々はこれこそSFだと思う。
だがSFとは何かを言い表すことはできない。

だが我々は時間でないものを峻別できるのと同じように
SFでないものをすぐに峻別することができる。

いかにどのように粉飾を施そうと時間ではないものは時間でないとすぐに分かると同じように
SFでないものは瞬時に見分けることができる。

ガンダムはSFではない。
これは変化と時間が同じでないという以上に明らかだ。

ガンダムとSFの見分けがつかない人はカタツムリとナメクジの見分けがつかない
人以上に愚かだと思う。





937
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/08 07:54:44
日本語は正しく使おう
ガンダムをSFではないと見分けられない人間は、だ

938
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/08 18:20:18
それ以前に長文の俺論理は最後まで読む気にナレネ

まで読んだ

939
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/08 19:49:10
ガンダムをろくに見ていない奴がガンダムをSFではないというのは
笑うしかないと思った
ガンダムを見ている奴がSF語るのはもっと笑えると思った

940
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/08 22:53:05
待て、ガンダムを見たらSFを語ってはイケナイのか?

941
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/05/11 23:23:03
ガンダムがSFかどうかは微妙だが、ドラえもんはSF
「ダイコン + ダイ + ラジ =  ラジコン」
この式にはシビれた。

942
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/17 00:15:07
ガンダムをきっちり見た俺が言うがガンダムはSFではないな

943
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/05/17 16:55:45
Sugar(砂糖)とFlour(小麦粉)はSFではないな。
料理の本だ。

944
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/05/17 18:21:11
ニュータイプ、はSFじゃないけどさ、
宇宙で生活して百年ほど経ったら、生まれてくる子供の額に、
触角見たいなものが生えるようになってきて、
いったいこれは何だべ?
ってな話になったらSFだよな?

945
名無しは無慈悲な夜の女王[age]   投稿日:2009/05/17 18:28:37
ガンダムはSFではないとすると
スターウォーズもSFではないな
スターウォーズは宇宙を舞台にしたファンタジーととらえることができるが
ガンダムをファンタジーとカテゴライズするのは無理がある

946
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/17 19:04:33
さてここでファンタジーの定義を…

てかガンダムがファンタジーでもいいじゃない

SFでもいいが


どっちにせよ駄作だし

947
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/17 22:33:44
ファウンデーションもちゃうんでない?

948
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/17 22:50:25
ジャック・フィニイとレイ・ブラットベリってSF?ファンタジー?
コメント1件

949
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/17 23:12:38
フレドリック・ブラウンって? ジョン・D・マクドナルドは?

950
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/17 23:29:55
>948-949
SF小説なんて書いてたっけ?

951
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/18 23:48:25
おっとラファティの悪口はそこまでだ

952
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/19 08:09:06
むしろニーヴンはファンタジー作家である説

953
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/20 01:22:46
そうやって全部SFじゃないにしていく気だろ

954
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/20 18:12:39
「SF・FT・ホラー」カテゴリーにはホーンブロワーみたいな冒険活劇は含まれないの?
コメント1件

955
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/20 20:13:27
好きだけど含まれないオカンが

956
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/20 20:15:47
>953
テッドちゃんとかなら、俺はそうは言わない

でもケキョーク考えようによるかもしれないが…

957
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/20 23:43:46
>954
読者はかぶってると思うが
ホーンブロワーが実はニュータイプとかでない限り無理だろ。

958
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/21 10:07:00
sed -e 'y/ニヴ/イガ/' 952
sed -e 'y/ニヴ/ホガ/' 952

959
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/21 23:27:18
まあ砲丸なら仕方があるまい

イガーンもなあ

960
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/05/22 01:34:44
イガーン(胃癌)と宣告を受けてホガーンと気力を失うのが
ファンタジー作家というわけか

961
名無しは無慈悲な夜の女王[]   投稿日:2009/11/09 14:08:41
胃癌、砲丸

962
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2009/11/09 19:01:48
イガンだ欲望を包含した作品を書く作家です

963
名無しは無慈悲な夜の女王[sage]   投稿日:2010/08/11 21:44:47
(イ)各人の熱いSFソウルがSFだと感じるものがSF
もしくは
(ロ)各人の冷徹なSFブレインがSFだと証明するものがSF

でいいのでは
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