板検索:
関数型プログラミング言語Haskell Part29 (1001)
まとめビュー
ID:sT+Vb4An.neの書き込みを表示中 すべて表示する

366
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 12:31:59  ID:a/U6YIqa.net(2)
haskellにどんなモナドがあって、どういう使い方をすればいいのかは圏論を学んでも分からんよ。
Freeモナドが、Stateが、Parsec.ParsecTが、あるいはXMonad.Core.Xがどういうモナドなのか、圏論が教えてくれることはない。

VisitorとSingletonとIteratorと各々を学ばなきゃ使えないのに、デザインパターンという言葉の意味にだけ耽溺する奴とよく似ている。
よっぽど学術的なことをしたいか、さもなければ馬鹿だ。
俺は「純粋関数型言語で副作用はどう書けばいいのか」という初学者の質問に「IOモナドがー」と馬鹿な答を書く馬鹿がこのスレにいたのをよく覚えている。
http://blog.jle.im/entry/io-monad-considered-harmful
スノッブ共からモナドや圏論の言葉を取り戻さないといけない。
コメント1件


370
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 15:20:33  ID:/PZRaFKU.net
http://homepages.inf.ed.ac.uk/wadler/papers/marktoberdorf/baastad.pdf
Monads for functional programming
Philip Wadler, University of Glasgow
No knowledge of category theory is required to read these notes.
コメント1件

371
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 15:33:29  ID:sT+Vb4An.net
>366
うんうん、それもまた反知性主義だね!

反知性主義者たちがどんどん集まってきてうれしい。
Haskell界で声がでかい人で圏論にハッキリ嫌悪感を示してる人って山本センセぐらいしか
いないんで、貴重な同士だわ〜

372
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 15:38:27  ID:sT+Vb4An.net
>370
なんか糖衣にくるんで圏論に誘導しようとしてるような感じがして嫌だな。
参考文献に悪名高いMoggi(こいつのせいで調子こいて圏論言うやつが計算機科学に入ってきた)
が挙がってるし、ろくなもんじゃないだろ。

そもそも反知性主義者である俺は英語論文を読むなどというスノビズムに染まった行動には断固として反対なのだ。
日本男児なら日本語で語れ!

375
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 15:48:48  ID:sT+Vb4An.net
だいたいね、

``It is doubtful that the structuring methods presented here would have been
discovered without the insight afforded by category theory.''

とか言い出してるあたりで、「あーこいつ自分が圏論を知ってますアピールしとるな」
と分かるじゃん。心の底では「Moggiくらいお前ら読めよ」とか思ってるわけ。
自分では圏論信者なんだけどそれは小乗の教えだとか密教だと思ってるわけ。
それで、大乗というか大衆バージョンの教えとして「ほら経典なんか勉強しなくても
この車輪を手で回すだけで救われますよ」とか大衆をバカにした布教をしてるんだよね。

そういう態度がいちいち鼻につくからね、圏論厨はキモいんですよ。

378
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 17:06:24  ID:6g/R3ZXu.net
逆にわたくし、haskellしばらく勉強してきまして
そろそろ裏でどういう理論づけがあるのかなーみたいなことを知りたくなってきたのですが、
何かしらおすすめのルートはございますか(普通に圏論に入門してみればいいの?)
コメント1件

379
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 17:37:41  ID:a/U6YIqa.net(2)
反知性とかそういうのじゃなくてな、haskell初学者を惑わせるだけの圏論の話なんて必要無いってだけなんだ。
初心者が聞く「モナドって何?」っていう質問に圏論的な説明はじめるのは迂遠過ぎてhaskell難しいっていう印象しか残せない。

単に「中の値を直接取り出せないようなコンテナ型であっても、その中身を(安全に)操作、合成するための技法」の1つであると言えばいいのに、
それを「何故モナドという名前なのか」という意味に曲解し、そこだけ説明したり訂正したりする奴がいるから、haskellの真髄は圏論であると勘違いする人が出てくる。

圏論じゃなくて型付けラムダ計算あるいはSystemFがhaskellの基礎でしょ。
Control.MonadやControl.Categoryはあくまでも利便性を高めるためにあるもの。無くても不便なりに使える。
>378 なので、haskellのコアな部分というなら型理論を学べば良い。ライブラリの中には圏論をベースにしたものがあるから、そっちの理論的背景を学びたいなら圏論を学べば良い。
圏論は間違ってもマクレーンの本からはじめない方がええ。最近ならもっといい(例が数学的過ぎない)文書がネット上にもある。
日本語だったら前スレにも出てた↓とか。
http://nineties.github.io/category-seminar/#/
コメント1件

380
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 18:03:40  ID:sT+Vb4An.net
>379
自分は反知性主義を掲げて圏論厨を批判してるけど、「なぜモナドという名前なのか」とか言い出す
圏論厨は見たことない。

マクレーンが隠れ哲学厨だったんで範疇論から名を借りてcategory とつけた分野に、
ついでにライプニッツの単子論から名前を借りて(こっちはもう本当に名前を借りただけ)
monad と呼んだだけで意味とか全くないし。

それまでは triple と呼ばれてたんでまともな複合語が作れないという問題があったから
モナドと呼ぶほうがマシじゃんぐらいの意味しかない。

ほらね、圏論ってのは意味がないんです。やめましょう。

382
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 18:35:35  ID:sT+Vb4An.net
>378
圏論はやらんほうが人生を有効に使えると思いますが、人生を無駄にしたいというなら

Benjamin C. Pierce "Basic Category Theory for Computer Scientists"

あたりはお勧めできます。ただしモナドは載ってません。とはいうものの索引まで入れて100pなので
圏論がどんなものか概観するにはちょうど良いでしょう。100pもあんのかよ、というツッコミもあるでしょうが
ラムダ計算の領域理論のための議論も含まれてるので、Hask圏をゆるっと理解したい程度なら
領域理論の準備の箇所を飛ばせばいいと思います。

他に、もうすぐ共立から邦訳が出ますが

Steve Awody "Category Theory", 2nd ed.

あたりも好評のようです。非常に丁寧に書かれてる本ですが、丁寧ということは長ったらしいという
ことでもあり、いちいち説明が大仰だったりする感もないではないです。

みなさんも仰ってるとおり圏論なんてのは言葉づかいにすぎないわけで、日常会話程度なら
大げさな本で勉強せずともよろしいという人は、圏論の教科書ではありませんが

J. L. Bell "Toposes and Local Set Theories" ←Doverなのでそこそこ安い

の最初(一章)の20pぐらいまでを眺めるとよいでしょう。モナドは載ってませんが米田ぐらいまで一気に話が進みます。

Pierce とかBellをざっと眺めるぐらいの理解をしておけば

https://ja.wikibooks.org/wiki/Haskell/圏論

の議論は簡単に理解できるでしょう。理解したからといってHakellのコーディング能力は一ミリも伸びないと思うけど、
とりあえず「return,join でモナド実装するのがスッキリしてわかりやすいと思うな」とか言い出した奴に
ドヤ顔で「うんうん、圏論で言う eta, mu だね」と返せるようになります。

386
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 21:38:54  ID:gHMFOOrZ.net(3)
>366
> VisitorとSingletonとIterator
これらデザパタはクソなのだが、モナドも同類なのか?
>「純粋関数型言語で副作用はどう書けばいいのか」という初学者の質問に「IOモナドがー」
Moggiはじめ皆そう言ってきてるんだが違うの?
> http://blog.jle.im/entry/io-monad-considered-harmful
これモナドを全否定してるかと思ったらそうでもないので期待外れ

>379
> 圏論じゃなくて型付けラムダ計算あるいはSystemFがhaskellの基礎でしょ。
圏論は後者とどう違うという認識?
コメント1件

388
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 22:16:22  ID:kht9K5Vg.net(3)

389
デフォルトの名無しさん[sage]   投稿日:2015/08/27 22:41:39  ID:sT+Vb4An.net
>388
Benjamin C. Pierce "Types and Programming Languages"  ですね。 "Basic Category Theory for Computer Scientists"
のようなコンサイスな本を書いた人がなぜこんな風に長ったらしく書いたのか不思議ですが丁寧な本ですね。
もう少し読者の数学的マチュリティを信頼して書いてくれたら簡潔になっただろうにと思うとそこんとこ残念ですが。

>386
圏論と型付ラムダ計算との関係については、J. Lambek and P. J. Scott "Introduction to Higher Order Categorical Logic"
なんかを見ると良いと思います。
更新情報
・スレッド一覧ページで過去ログのタイトル検索・一覧表示ができるようになりました(2016/1/20)
NGワード登録
登録する
スレッド内検索

プログラム板 タイトル検索

このスレッドが人気です(実況系)
激レアさんを連れてきた。★4 (617)テレ朝実況
THE NEWS α (583)フジ実況
月曜から夜ふかし★1 (503)NTV実況
しゃべくり007SP★7 (918)NTV実況
もしかしてズレてる?【藤井リナが3年ぶりにTV登場!▼愛内里菜改名&爆弾告白】★2 (896)フジ実況
AI−TV (586)フジ実況
NEWS ZERO 3 (279)NTV実況
クローズアップ現代+「中国 再エネが日本を飲み込む!?」 (749)NHK実況
このスレッドが人気です(ニュース系)
【北海道・松前町】北朝鮮船に「第854部隊」 島は荒らされ放題 「金目のもの全部ない!」 食べ残しのホッケをとった跡 生活の跡も…★2 (983)ニュー速+
【北海道・松前町】北朝鮮船に「第854部隊」 島は荒らされ放題 「金目のもの全部ない!」 食べ残しのホッケをとった跡 生活の跡も… (1001)ニュー速+
【相撲】日馬富士、起訴猶予へ…モンゴル力士軍団の闇、ビール瓶より危険だった凶器★2 (924)音楽・芸能ニュース
【大相撲】<日馬富士の長女にイジメ>横野リポーターが涙 ネット「泣きたいのは貴ノ岩」 (651)音楽・芸能ニュース
【北朝鮮情勢】菅官房長官 「邦人の安全に影響ない」「韓国への渡航や退避の危険情報出す状況ではない」★2 (965)ニュー速+
【柔道】「もう悪人でいい」内柴正人、フジテレビ独占インタビュー 「被害女性とは合意」主張は曲げず (1001)音楽・芸能ニュース
【社会】「土地は捨てられるのか」 鳥取県の男性、国を相手に実験的訴訟 島根・安来市 (797)ニュー速+
【相撲】日馬富士、起訴猶予へ…モンゴル力士軍団の闇、ビール瓶より危険だった凶器 (1001)音楽・芸能ニュース
プログラム板の人気スレ
次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript] (124)
C++相談室 part133 (294)
ふらっと C#,C♯,C#(初心者用) Part134 (150)
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript] (1001)
C言語なら俺に聞け 143 (697)
Excel VBA 質問スレ Part51 (346)
オブジェクト指向システムの設計 174 (853)
Java入門・初心者質問スレ Part.5 (798)
Visual Studio 2017 Part4 (307)
Pythonのお勉強 Part54 (777)
Xamarin Part6 (346)
Kotlin 2 (271)
プログラミング言語 Rust 4 (356)
Go language part 2 (161)
くだすれPython(超初心者用) その35 (881)
C#, C♯, C#相談室 Part95 (198)
【初心者歓迎】C/C++室 Ver.102【環境依存OK】 (139)
WPF(XAML, XBAP, .NET4.0)GUIプログラミング Part21 (844)
【統計分析】機械学習・データマイニング18 (228)
プログラミング始めたいんだけどどこ言語がいい? (203)
☆★Java質問・相談スレッド180★★ (940)
Swift part11 (687)
関数型プログラミング言語Haskell Part31 (321)
【PHP】下らねぇ質問はここに書き込みやがれ 8 (976)
MacでもLinuxでも使えるVisual Studio Code Part2 (799)
スレ立てるまでもない質問はここで 146匹目 (968)
ねえ、これ僕間違ってる? (148)
Win32API質問箱 Build124 (73)
このサイトについて
このサイトは2ちゃんねるからデータを取得し、表示するサービスです。
画像のインライン表示機能について
画像のURLの後ろにある[画像をインライン表示]をクリックすると、URLの下に表示します。
表示される画像は横幅100pxに縮小されていて、クリックすると原寸で表示します。
このサイトの特徴
1)スレッド内検索ができます
2)レス(「>>1」など)のポップアップができます
3)不適切な言葉を含む投稿を表示しません
4)ページ内で画像を直接表示できます
5)2ch他スレッドへのリンクはタイトル・板名つきでリンクします
6)すっきりとしたデザインで表示します
7)最新スレや前スレをチェック・一覧表示します
8)NGワード機能の搭載でイヤな言葉が目に入りません
9)荒らしを自動チェックします
10)スレッド内・同一IDの書き込みだけ表示できます
11)レスの返事をレスされた発言の下に表示する「まとめビュー」が利用できます
12)シリーズ化したスレッドの一覧を表示します
13)最新のスレッドがある場合はお知らせします
削除について
こちらをご覧ください
機能要望について
現在機能要望受付中です。
問い合わせについて
こちらのページからどうぞ
広告


首都圏の方、ソフトバンク光オススメですよ


このサイトは2ch.scからデータを取得・表示しています。削除などについてはこちらをご覧ください。 アクセスモード:差分取得 - 新着書き込みなし(304)